いい加減、ピサロ復活はやめろっての。

いい加減にしろ！

壊れるほど愛しても

６章は蛇足

仲間追加するならシンシアで良かったのに

いやならやるな
いやならみるな

みやならいるな

みならやいるな

見習いやるな

焼肉焼いても家焼くな

>>1 >>3
と言う事で２人で皆>>2 >>4-9に焼肉奢れ

平和でいいね

　ﾋﾟ　ﾟｻ
　　 ﾛ

ピサロを復活させるのは文句ないけどさ

それでシンシアを復活させないってのはどうなの？

被害者よりも加害者が優遇されるってどうなの？

>>13
俺もそこが１番気になった
どうせなら6章は山奥の村が復活した完全に5章の後の時間軸でよかったんでね？
中途半端にシンシア幻説の余地を残してるのが6章の理不尽さに拍車をかけてるというか･･･

>>13
自分の欲おり世界の平和を優先したんだろ
マーニャとミネアもいるし自己中心的にはなれない

>>15
命に優先順位を付けるのはダメならピサロとロザリーを優先するのもおかしいね
復讐の動機も行動も何もかもおかしいのに加害者のピサロのためにそこまでせなあかんの？

世界の平和を優先するならピサロは倒した方がいいよね

まあ、勇者がそういう私利私欲に走っちゃ駄目ってことよ

>>18
かと言って人間を滅ぼそうとした魔王を一方的に許すようなことされても・・・
しかも結構な犠牲者出してるんだし

>>18
仲間のマーニャとミネアはバルザック倒して復讐果たしてるんですけど

親父生き返らせられたら言うことないだろ

つーかさ、いくら勇者が身近な人間を生き返えらせたら私利私欲になると言っても
仇側の人間に世界樹の花を優先的に使ってめでたしめでたしってなにかが根本的におかしいと思わないかね？
そこまで勇者側というか人間側が頭を下げる理由はあるのか？

ベジータ

シンシアやエドガンを生き返らせるのが私利私欲ならロザリーを生き返らせるのは何なんだろう？自己満足？

べジータに対するクリリンや御飯の葛藤は割と生々しく描かれてたけど
ピサロに関しては仲間にした途端マンセーだらけだよね

サントハイム組がピサロをあっさり受け入れすぎ、
行方不明の城の連中の立場が無い。

ライアン…誘拐事件の黒幕
サントハイム組…↑
トルネコ…指名手配食らった？
マーニャ・ミネア…進化の秘法の研究、悪用
勇者…故郷の人々の仇
パーティほぼ全員が因縁あるのに総スルーってないわー

堀井「６章追加したのは市村です」

いくらリメイクだからって他人に任せたらダメだよね
本人ならしかたないと諦めるけど

まあ俺らのじっちゃんばっちゃんの

「鬼畜米英（ｷﾘｯ）！」→「ぎぶみ〜ちょこれ〜と〜」

よりマシだわな

北朝鮮にミサイルをぶち込まれて大量に犠牲者が出ても戦争を仕掛けるどころか抗議すらせず
資金援助で北朝鮮を宥めようって結末だわ＞6章

ピサロ「え？何？聞こえない」

ピサロを許す展開はともかく進化の秘法を解除することは何よりも優先されるだろ
放っておいたら世界を滅ぼすレベルの生物兵器なわけだし
勇者たちだってできればそんな怪物との命がけの戦いは避けたい

>>30
違うだろチョン

まあ>>30のじっちゃんばっちゃんの

「鬼畜米英（ｷﾘｯ）！」→「朝鮮進駐軍（ｷﾘｯ）！」

よりマシだわな

>>19
憎悪の連鎖に終止符を打とうと思える程の悟性を得ていたのかも知れない｡
人々にとっては、ピサロの首を晒して勝ち鬨を上げなければ溜飲は下がらないだろうけど｡

>>20
あらぁ性悪だから「死なせてやる」事で止めてやるしかないな、もしくはロボトミー手術｡

>>33
裏ダンクリア後にそんな弱気なこと言われても…
そもそもロザリー生き返らせる時点で進化の秘法を解除できる情報って出てたっけ？

>>36
＞あらぁ性悪だから「死なせてやる」事で止めてやるしかないな、もしくはロボトミー手術｡
凶悪かつ身勝手そのもののサイコパス野郎ピサロさんのことですねわかります

まあ細かい話をするなら、
ロザリーを復活させたらロザリーから言い出してピサロを止めてくれたのであって
最初からピサロのためにロザリーを復活させたわけでもないわけで
シンシアよりピサロを優先させるのか！的な文句自体成り立たなくなっちゃうんだけどな

鬼畜ゲスのペットなどを生き返らせてやるくらいなら他に生き返らせてやるべきものがごまんといるという
基本的なことはガン無視ないつものピサロ虫さん

>>39
最初からピサロ説得あり気での行動ではなかったなら
尚更6章にツッコミ所が出て来るなぁ･･･
いくらロザリーがかわいそうだからとか言われてもピサロの野望の犠牲になった山奥の村人や
間接的に犠牲になったエドガンその他の連中と比べてどっちがかわいそうだとか決められるわけではない

「憎悪の連鎖に終止符を打つ」なんてご大層なことを言うのは勝手だけど
あれだけのことをしたピサロが全く報いを受けずハッピーエンドはおかしいという感覚くらいは欲しかったね
幼児向けの童話だってそこらへんはしっかりしてるんだしさ
DBだって「1000年に一度一人だけを生き返らせられる」という代物なら
さすがに悟空たちもべジータを受け入れられなかったはずだろうし

お前らホントピサロの議論好きだよな

現実見えないキチガイピサロ虫が一匹でIDやらキャラやらコロコロ変えながら必死になってるだけ

ピサロ加入は別にいいんだが、ライアンとかにも特技解放してやってくれよ

そう結論を急ぐな
考察スレじゃあんな事言ってるが6章は所詮正史じゃないというのは公認だ
DQ4はあくまで進化したピサロを勇者側が倒す5章が正史
ちゃんと5に根拠がある
5に赤いエスタークがいるだろう？それがデスピサロだ

>>45
それをやったらやったで文句言うやつが出て来るんだろうけど
ピサロ一人でバランスぶち壊されるよりは遥かにマシだったなぁ・・・

>>46
どっちが正史はさておき、4エスターク＝5エスタークは確定してます
ピサロはいくら記憶をなくしてもエスタークを名乗る理由はないし
4エスタークを倒した後怪しい煙りが出て石化してそのまま意味深に死体が残ったし
バトルロードのレジェンドクエストでも4エスタークを倒した時「再封印」と表現される

>>48
逆だ
4エスターク≠5エスタークが確定している
4エスタークは黄金の腕輪なしの弱い進化だと明記されている以上腕輪使ったデスピサロより強いはずはない
遺体が残っている()とか証拠力が弱すぎる
それならマスドラ曰く「進化の秘宝と共に地の底に沈んでいった」だ

間違えた
それならピサロこそマスドラ曰く「進化の秘宝と共に地の底に沈んでいった」だ
あとバトルロード()

なんつーかこういう議題で
「勇者が村の人やシンシアよりロザリーを優先させるなんて」
みたいな物言いで第六章のバッシングしてる人たちね。

彼らが実際六章プレイ中に、山奥の村に戻って
シンシアや村人の死体がなく花を使いようもないという事実に失意を感じたり、
それでもとにかく羽根帽子が落ちてた場所とかに行って
「どうぐ」→「はねぼうし」→「つかう」とやったのか

……って言うと、やったとは到底思えないのよね。

だって彼らが自分の勇者にそれをやらせていたのなら、
彼らのドラクエ４は「勇者が」ロザリーをシンシアをより優先させた
ってストーリーではないはずだもの。

傍から見ると結局、叩きのための叩きなんだなぁと思える。

>>51
ロザリーの墓だってPS版での後付だし、FC版の状態だと「グフっ！」と言って
キャラグラが消滅するというお約束の演出
後付ありならなんだってできるだろ

>>49
黄金の腕輪がない方が時間が掛かるが最終的には強くなるだけでは？
証拠力とか言われたらピサロがエスタークを名乗る意味は？
4で進化の秘法を使っても自分の名前は間違えなかったよね？
モンスターズやバトルロードにしてもお前の妄想よりは遥かに証拠能力は高いからw

>>53
FC版の時点でもピサロは最期に「ぐふっ！」と言ってキャラグラは消滅したが
エスタークはなぜか死体は消えずにいつまでもあのままに残っていたわけだしな

>>53
6章厨必死だな
腕輪なしなら時間かかるが強くなる？
それこそお前の妄想だろう？4やり直すがよい
ちゃんと腕輪なし＝不完全って書いてあるからな
>>54
お前の世界では死んだ奴の体は本当にすぐ消えるのか？

少なくとも９のモンスター図鑑に
「ねむりながら進化を続ける」と書いてあることは
>>53の妄想ではなく事実だな。

>>51
シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない
ゲーム上、死んだキャラのグラは消滅するが実際に消滅してるわけじゃなく
死んだことをそう演出しているだけだから

>>56
ついでに言うと9でもモンスターズでもバトルロードでも
エスタークの体の色は茶色で統一されてなおかつデスピサロとは別個体扱いなんだよな

>>55
6章否定派だけど今更5エスターク＝ピサロは無理があると思うよ

ロザリーがエスターク＝ピサロのガキをブリブリっと生んだんだろう

ピサロ様があんなのになるなんて嫌だ

>>56-57
9()
>>58
オレは4をプレイし直す過程で5エスターク＝4エスタークこそ無理があるとわかった

４で死ぬならいいけど
ただのモンスター扱いになるなんて嫌だね

>>61
さすがに一応本編の9を（）にするのはちょっと・・・

5エスターク＝4エスタークなんじゃね？
リベンジする為にピサロのひきこもり村で修行してたら日焼けしたとかさ

>>57
>シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない

だからやってみれば良かったんだよ。
（「プレイヤー視点では」さっき生き返ったばかりの）
シンシアを生き返らせてあげたかった！
と叫ぶ彼らが、本当にそう思っていたのならば。
実際はそんなこと頭をよぎりもしなかったんじゃない？

>>63
9の魔王共は以前の作品の奴らとは別物だ

>>65
単純にシステム上ロザリーにしか使えないようにしてるんだからどうしようもないんじゃない？
世界樹の花自体がご都合主義の後付けアイテムなのに何を言ってるのやら・・・

>>66
厳密にはそうだが、エスタークというモンスターがデスピサロと同一だと
言う前提で分けられてるわけじゃないってことだよ
竜王やミルドラースだって変体前と変身後の2バージョンが登場しなかったのと同じくね

別物と言っても「本編のラスボス達が9世界に来て9主人公達と戦ったことがあるわけでない」って程度で
図鑑とかは本編のボス達のことを意識した内容だろうよ

初代エスターク青くて弱いからってだけで
4と5のエスタークが同一じゃないって主張をすんのには無理があるよ

初代も実は茶色で鉱山の毒ガスのせいで貧血起こしてたとか
封印の呪いのせいで魂とかがあやしい光になって抜けかけて青くなってたのかもしれないし

>>65
＞ロザリーにしか使えないようにしてるんだからどうしようもない

まさに俺はそれを言ってるんだけどね。
つまり「勇者がシンシアよりロザリーを優先させる展開」
なんてものは実在しないってことよん。

>>70
で、何が言いたいの？
世界樹の花はロザリーにしか使えないという設定はないから
プレイヤーの意図に関係なくロザリーに限定して使わせられるだけってことじゃ？

マジレスすると6章は5章の後日談にすればよかったよね
最後の敵がダメージを受けない完全体で、勇者だけでは歯が立たず
倒すためにはどうしてもピサロの力が必要になって

「世界平和のためロザリーとピサロを生き返らせるのじゃ」って
ゴッドサイドとかで言われてれば良かったかも

いやもう言い終わってるんだけど。

>プレイヤーの意図に関係なくロザリーに限定して使わせられるだけってことじゃ？

もしくは使わないことだね。

結局6章は作り手のエゴと詰めの甘さが目立ってしまってこんな論争起きるんだろ？

作り手のエゴや詰めの甘さはどんな作品にもあるだろうけど、
この場合はどこにでもあるようなそれを針小棒大に言い立ててる印象。
おそらく、「リア充爆発しろがネタじゃない人たち」によって。

作り手のエゴって言うかおっつけ仕事って言うか

＞ID:szrlPCj+0
「ドラクエ4のリメイクは楽しかったけど、ここをこう修正すればもっと良くなった」
って言えばいいんじゃね？

6章の世界って鉱山の毒ガスで苦しんでる人が可哀想とか
キングレオの親が埋葬されないのは不憫とか
勇者の父親を殺した犯人が誰なのか最後まで分んねえとか

他にもやり残したことっていっぱいありそうだし

>>75
5章冒頭であんな大虐殺を見せつけられるのに「針小棒大」で済むレベルか？
ピサロが人畜無害な奴だったならどんだけリア充ライフを満喫しようが大して何も言われないだろうよｗ

世界樹の花の意思のようなものが、世界を救うためにはロザリーの力が必要だと知っていて
それ以外の対象には効果を発揮しないようにしているという裏設定があると思えばいい

>>75
9の世界でもグランゼニスを復活させられないとかあるいは戦えないとかは納得行かないし、
サンドネラが記憶を取り戻してガナン帝国の怨霊を鎮めるイベントとかあれば
より良くなったのになぁと思う

6でもペロの飼い主が助けられないのは不憫

問題が放置されてると物足りないって言うか、色々クエストを付け加えたいって言うか

>>78
無理矢理そんな設定を勝手に作られましてもw

>>76
もっと良くなった点ねえ。

ピサロの特技は魔物のそれ（息系とか）を中心にして欲しかったな。
あとピサロ一人旅の時期が欲しい。

>>78
それなら納得できそうだｗ
つっても勇者の村人たちとかもカワイソすぎるので
生き返らせてあげてもいい気はするけど

>>79
それらと同レベルの問題にできないのもピサロが勇者達の直接の加害者だということじゃね？

>>80
>>78はただの思いつきの説だが
メタ視点ではない何らかの理由があるとかんがえるべきじゃないの？
てことを言いたいのよ。

6章はチートキャラ使えるおまけ程度に考えるのが一番いいと思うの

>>81
魔界に出かけてセシルがパラディンになった時のような修行をする、とか
5のタイムワープのように過去に行って
自分の過去を清算してサントハイムや勇者の村の被害者をあえて助け出す、とかね

DQ４はもっとボリュームあっても良かったな

>>81
ここまで行くと単なるピサロマンセーのピサロ厨だなぁ･･･
>>75とか本気で言ってるなら痛すぎw

>>84
何でそこまで好意的に解釈しなければいけないの？
倒したはずの海老プリがなぜ生きてるかあの説明がないどころか
まるで裏ボス戦で初対面であるかのようなセリフをいうキャラもいるくらいだし
どこまで行っても製作者側がピサロ救済ありきでしか考えてないだけでしょ

>>77
じゃあ言うが、ＲＰＧの主人公なんて、
魔物に行く手を邪魔されたら殺す奴らがほとんどだぞ？
何も当面の目的が世界の救済でもなんでもなく
単なる宝探しの場合でもな。

エスタークを殺す運命の勇者を始末しようとするのは、
モンスターにしてみりゃ宝探しより軽い動機でもあるまい。
その目的のために動いたら、
「にんげん　が　あらわれた！」→殺した、ってだけだ。

>>78
というより墓の前で使わないとロザリーを生き返らせられない時点で
いくら世界樹の花でも復活には遺体が必要なんだろう。
そのうえでシンシア達の遺体の場合は、
見た目通りになくなってると思う方が自然な解釈かな。

>>83
色々やっちまった事の落とし前をピサロ本人がどうしたら償えるかだよな

世界各地の被害状況を見て反省した未来のピサロが
自分の罪を清算する為に、時空を超えて過去の自分をどつきまわすイベントとかあったらいいかもと妄想

>>88
逆に、好意的に解釈してはいけない理由がわからない

>>89
「人間を殺すのはモンスターにとって悪じゃない」とか言い出したら
ピサロに限らず全てのラスボスの行為を正当化できますからｗ
その上でピサロ一人を「かわいそうな魔王」扱いする理由もなくなりますｗ
つか、1章の初っ端から子供を誘拐したりと先に攻撃を仕掛けてるのも
どう考えても魔物側な気がするんですけど・・・

>>87
>>75はけっこう本気で言ってるがｗ、
>>81はピサロマンセーというより、他の仲間と差別化したいから。

ピサロには甘い息や激しい炎を与え、
ドラゴン斬りとかはライアンにくれてやって欲しかった。
アリーナが正拳突きや回し蹴りを覚えるのは強すぎると思うが……

>>93
だからお前は痛々しい気違いピサロ信者なんだよ
「宅間も押尾も獄中で結婚してるリア充だから叩く奴はみんなそこに嫉妬してるだけ」
なんて馬鹿なことを言ってることに気付けやw

>>92
>ピサロに限らず全てのラスボスの行為を正当化できますからｗ
>その上でピサロ一人を「かわいそうな魔王」扱いする理由もなくなりますｗ

？　別に「ピサロ一人を」そうしたいなんて言ってないが。
シドー辺りも相当気の毒だと思ってるし。

ID:szrlPCj+0

久々に痛々しいのが出てきたなぁ・・・

>>85
まあ、そうなんだけどなｗ

>>89
むしろ人間にしろモンスターにしろ、一方的に戦闘だけを楽しんで
殺して終わりってあの世界の発想が「異種族ならいくらぶち殺してもいい」って発想を生み出して

…今のペット苦手板の動物虐待に繋がってる気もするのは考え過ぎかな。

自分が楽しいことだけが「善い事」とは限らないし、
敵側の事情を描いたなら「敵を助けるイベント」「敵は味方を助けるイベント」
「過去を清算するべく試行錯誤するイベント」こういうのもあっていい気がする

ピサロ厨とか言われてる人たちが叩かれる理由が何となくわかった気がする

>>97
そこまで言い出したらロザリーを攫った連中の行為も
「狩猟の一環」ということで正当化されてしまうから
改めてピサロを特別同情する理由もなくなるんだけどな

>>93
「モンスターは悪くない」をここで主張しない方がいい気もするぞ
その手の意見は周囲の理解を得られなければ意味ないし

＞ピサロには甘い息や激しい炎を与え、
＞ドラゴン斬りとかはライアンにくれてやって欲しかった。

その辺は同意
一長一短で個性を出したほうが良かったかもね

>>97
>わりってあの世界の発想が「異種族ならいくらぶち殺してもいい」って発想を生み出して
>…今のペット苦手板の動物虐待に繋がってる気もするのは考え過ぎかな。

考え過ぎってことはない。

「考えなさ過ぎ」だ。
動物虐待はテレビゲームの悪影響から生まれたなんてわけ無い。
大昔から存在するし、ドラクエなんか影も形も無かった時代から
動物を殺す遊びなんて貴賤を問わず存在してた。

>>99
確かに。仮にエルフを襲って得られるアイテムが「ルビーの涙」じゃなく
９の錬金のための「進化の秘石」だったら、いくら乱獲しても悪で無くなってしまい
ピサロもモンスター採取を妨害するただのモンスター扱いになってしまいそうだ

敵側には敵側の事情があることを描きだしたなら、
もう少しシナリオを煮詰めれば良かった気がしてる

>>101
＞動物を殺す遊びなんて貴賤を問わず存在してた。
だったらなおの事、虐待は楽しいって風潮を止めさせねえと

ロザリー誘拐にも部下の海老が絡んでたんだから
ロザリーの死自体がピサロの自身の不手際みたいなもんだがな
あと、ピサロ本人も世界樹を燃やそうとしたことがあることもお忘れなくw

ID:szrlPCj+0は多分ショムライ

>>99
実際、狩猟は狩猟なんだろう。
ただ仲間の反応や、ゲーム中で読める
エルフやホビットいじめ反対の本とかを見る限り、
彼らは保護動物みたいなもので、
現実で言うとあのエルフ狩りたちは
ワシントン条約違反の密猟者ってとこなのかもだが。

>>100
>虐待は楽しいって風潮を止めさせねえと

ＤＱ４をどうしようとも動物虐待は、
いや同族同士のイジメすらも増えも減りもしないがな。

まずは現実で、魚釣り反対運動でも起こしてみてはどうだ？

確か、反社会性人格障害だっけ…
動物をいじめ殺すのを楽しく感じる精神状態は、確実に犯罪の温床になるって聞いたことがある
エルフ狩りも似たものは感じるんだよな

誰かを一方的に傷つけて自分だけ利益を得たり、その過程で快感を得ることって
どっかでブレーキをかけないとなって言ってみる

>>103
脱線だけどエビは悪の精神や私欲そのものに働きかけて
操れる系統の魔物だったりするのかもな

>>105
別にあんたの価値観を非難してる訳ではないので気にしないでくれるとありがたいんだけど
ただ「俺個人」が「悪いこと」と「思ってる」だけなのでｗ


DQ４でピサロを通じて魔物の側の事情を描いたのは
それまでのただモンスターを楽しくぶち殺してたドラクエ世界そのものへのアンチテーゼじゃないかと言ってみる
で、モンスター狩りを止めてしまったら戦闘自体の否定になるので
次回作の商売に引っかかる

そこで無かった事にするか世界観をリセットせざるを得なかったのだろう

>>94
ピサロ悪党スレあたりで、
「顔だけの男に煮え湯を飲まされた失恋経験は誰にでもある」
なんて言説が平気でまかり通ってたのを見ちゃったからなぁｗ

多分お前が負けたのは顔だけじゃないだろうし、
本当に顔だけの男になびくような女性だったのなら
そりゃそんな女を選んだお前に見る目が無さ過ぎるんだよ……
と呆れかえったよ。

>>103
>ピサロ本人も世界樹を燃やそうとしたことがある

いや無い。
「思った事」があると言っただけだ。

>>104
何だいそれ？

>>108
ここまで来るともはや頭がおかしいとしか・・・

＞同族同士のイジメすらも増えも減りもしないがな。

ふと思ったけど、その辺は各自でできる範囲で「減らす」努力はしねえとな
「ざまあみろ」って意識はあらゆる不幸の温床だし
諦観だけしてたら日本中893まがいの連中があふれかえって犯罪国家に化けちまう

つっても、人間って自省や内省を繰り返していないと、どんどん本能のまま腐っていくし
最大限努力して、やっと現状の程度なのだろうけれど

>>110
>各自でできる範囲で「減らす」努力はしねえとな

君自身がやっているその減らす努力とやらは具体的に
どんな活動なのか、うかがおうかな。

>>111
例えば煽りを放置とか？
後…荒らしが厨を袋叩きにしてるスレに介入して
ID非表示のスレに誘導し、雑談に持ち込むとかｗ

せめてリアルな事を言えｗ

後、職場で上司どころか後輩やバイトのおばさんにも
平身低頭する癖をつけてるとか？ｗ

つかリアルの事情まで聞くな、俺自身の恥部がばれるwww

へえ。お前をイジメるのは楽しそうだな。
……ってことはお前のやってることは逆効果か。

ピサロ復活と仲間入りはまあいいとしても、
その際にピサロから感謝も謝罪も一切ないってのはどうよと思っちゃうんだよね
逆に「俺達生き返らせるとか人間もいいとこあんじゃん、よっしゃ許したるわ」みたいな尊大な態度
これで不満でない方がおかしい

>>115
＞お前をイジメるのは楽しそうだな

おいおい、そういう意識で叩いてくるって事は…
マジで「自分がいじめる行為」を楽しめるのか？

つーか完全に否定してる奴どころか
３割から４割ぐらい賛同してる奴を優先して叩きだすって、なんだかなぁ

>>116
メモリーの都合とはいえ、その辺の会話も全部カットだったってのは
流石にな…

>>116
うん。まず実際ある台詞くらい把握した方が良いと思うぞ。

>>117
別に今はお前を叩いてもイジメてもいないが。

リアルで会ったらなんか、お前で楽しもうと思ったら
その唯一の方法がイジメなのかもしれんとは思う。

>>119
(；´Д`)ﾊｧﾊｧ
おまいが女だったらリアルで会いたい

>>119
実際あるセリフも大差ないが・・・

>>121
本気でそう思ってる奴なら最初から
「一切ない」なんて捏造はしない。

大差ないと本当は思えなかったから、
わざわざ「一切ない」と事実に反するデマを流したんだろうに。

正確には感謝があるけど謝罪がない、じゃね？

つか、イジメ止めれｗ
いじめられっ子が逆にいじめる側に回るタイプって
更にカウンターですり削ってるケース多いけど

…と、思ったが…
これでどっちか片方がID切り替えて単発にしたり
複数回線使って多人数を偽装したりするとひとたまりもないな

そして叩きを書き溜めたりすればリンチに持ち込めるんだよな…
ちょっと怖いわ

セリフうろ覚えだったから確認してきたけど、一切ないってことはなかったな
一応「感謝しよう」とは言ってるし
それでも態度デカイことに変わりはないけど
せめてもう少ししおらしい態度取らせてれば批判は少なかったと思うのに

>>125
逆にでかい態度に選ばれし者が反論したり、
軋轢を起こしたりすることもあったんだろうな

で、実際にそういうやりとりが描写されて
マーニャやライアン辺りが諌めに入ったり
トルネコ辺りがおろおろしたりすれば面白かった気もする

再リメイクでシンシアヒルを作ろうぜ
ナイト役にライアン置いて

ワロタ
そういうイベントもありかｗ

>>95
何でシドーが気の毒wwww

>>129
召喚されて訳も分からずいきなり叩き殺されるから、じゃねえか？
９ではシドーの解説では信者を含めて無差別に食い殺すとかなんとか設定されてて
寝起きを叩き殺してもいいんだ！って後付けでいい訳になってたりするが

「ここは　シンシアヒル。　わしら　にんげんぞくが　すむ　むらだよ。」


「このむらには　シンシアという　エルフが　すんでおった。
エルフのシンシアは　ながす　なみだが　ルビーに　なってのう。
だから　わるい　まぞくたちに　ねらわれ　いつも　いじめられて　ルビーのなみだを　ながしておったんじゃ。」


「うおーん　うおーん。　かわいそうな　シンシア。
もし　ソロさまが　たすけなきゃ　きっと　シンシアは　まぞくたちに　いじめころされてたよ。」
「うおーん　うおーん。　かわいそうな　シンシア。
せっかく　かくれていたのに　また　まぞくに　つかまってしまって。」

＞だから　わるい　まぞくたちに　ねらわれ　いつも　いじめられて　ルビーのなみだを　ながしておったんじゃ。

それだけ「事実に反する」って突っ込まれるっぽいｗ
思わず笑ってしまったが

「ここは　にんげんと　どうぶつたちの　きょうかい。
あなたたち　まぞくの　くるところでは　ありません。　たちさりなさい。」
「かつて　このむらに　ソロという　にんげんの　わかものが　すんでいました。
せかいを　しはいするなどという　やぼうを　いだいて　むらを　でていきましたが
そのソロも　シンシアにだけは　やさしい　えがおを　みせていたものです。」


「このとうは　ソロさまが　つくったものだ。
あのおかたは　とうの　どこかに　かくしべやを　つくったらしい。
そして　そこに　たいせつな　ものを　かくしておるという　うわさだよ。」


ライアン
「ここを　とおすわけには　いかぬ！　しまつしてくれるわっ！」


ホイミン
「ぷるぷる！　シンシアちゃんを　いじめたら　しょうちしないよっ！
いじめにきたのじゃないの？　だったら　いいことを　おしえてあげる。
エンドールの　なんせいの　みさきの　おうけのはかには　へんげのつえが　あるらしいよ。
つえを　つかえば　にんげんのおしろにも　はいりこめるんじゃないかな。」
「ぷるぷる！　シンシアちゃんが　つかまっちゃったよお！山奥のむらのほうに　つれさられたんだ！　ぷるぷる！」


シンシア
「せかいが　にんげんたちに　よって　ほろぼされようと　しているのです。
にんげんたちを　あやつっている　ものの　なまえは　ソロ。
いまは　デスソロと　なのり　しんかのひほうで　さらに　おそろしい　そんざいに　なろうとしています。
おねがいです！　ソロの……いいえ　デスソロの　やぼうを　うちくだいてください。
わたしは　あのひとに　これいじょう　つみを　かさねさせたくありません。
たとえ　それが　あのひとの　いのちを　うばうことになろうとも……。　うっう……。」

ひどい厨二病を見た
魔物なんて、基本倒しておｋの悪役種族だろうに
ゲーム内でもホイミンがそんな事言ってなかったか？

倒してもおｋ仲間にしてもおｋ
それがドラクエモンスター

>>105
＞エルフやホビットいじめ反対の本とかを見る限り、
＞彼らは保護動物みたいなもので、
＞現実で言うとあのエルフ狩りたちは
＞ワシントン条約違反の密猟者ってとこなのかもだが。
保護動物は捕獲するなというのも一つのエゴかもしれないがな
それも含めて自然淘汰ナワケで歴代魔王の人間に対する考えもそんなとこだろうよ



人間達のエルフ狩猟を悪としてピサロが人間を滅ぼそうとすることを善（or悪じゃない）なんて中途半端な理屈は
結局どこまで行ってもいたちごっこにしかならん

>>91
これまでやってきた暴虐非道の数々を事実上なかった事にされたばかりかひたすらマンセーされまくるピサロを、
これ以上好意的に解釈なんざしてやる必要がどこにあるんだ？ｗ

否定的に解釈することはスクエニの金儲け…もとい、大人の事情の妨害だから、かね
つっても好意的解釈が飛び火してさらに印象が悪くなっちゃったら元も子もないし

6章作ったプログラマーに言わせれば>>85が正解だったりするのかも
「頼む、考えないでくれ」って言う

>>136
なら保護動物捕まえてこい

いっそ６章がピサロ様可哀想論者に対する皮肉を込めたアンチテーゼだったらまだマシなんだがな。
ピサロが今のまま幸せになるっていうのはこういう事だぞ、というのを表現したのだったら、何とか理解できなくもない。

しかし、木端な作品ならともかく看板タイトルでそんな事をして、売上に影響する危険を冒す必要って無いからなぁ。

>>138、>>140
結局贔屓の引き倒しになっちゃってるからねえ
馬鹿な事をしたもんだ

>>139
人間のエゴを人間自身が破ってどうするんだ

>>140
PS版DQ4が出るまではピサロは2chでも「悲劇の魔王」であり続けたからね
ある意味6章のおかげでそれが間違いだということに気付いた奴が多いというｗ
ピサロの一番の被害者である主人公の境遇をスタッフもファンも忘れて
「ピサロはなんてかわいそうな男なんだ！」「こんな悲劇的な結末にした4のストーリーは後味悪すぎ！」
などと変な方向に暴走しがちだったDQ４論を良くも悪くも冷静にさせてくれた



一部の信者は未だに目が覚めてないみたいだがなｗ

>>142
何がエゴだ
絶滅させてもいいのか

保護動物は守るべき
エゴとか言ってる奴は自分勝手な奴だ

襲ってくるのを撃退してはいけないとか言い出すならまだしも
わざわざ殺しに行くのは可笑しい

別にどんどん保護動物を狩れとか絶滅させろとかそんな話ではないよ
ピサロの行動に正当性を持たせたらこんな理屈も正当化できるというだけの話

俺らにだって殺していい生き物とダメな生き物ぐらいいるだろ
魚を辛うじて生きたまま腹切り開いてピクピクしてんの喰い殺すのは風雅な伝統料理だが
犬猫を殺さんまでもちょっとイジメたら極悪非道の犯罪者予備軍にされんだろが
それをダブスタと言ってもはじまらん（ダブスタには違いないけど）

ドラクエ世界じゃ人間から見た魔物とか魔物から見た人間は殺して良くて
エルフはたぶんどっちから見てもアウトなんだなー、ってー思えばいいんじゃねーの

保護動物を保護するのが人間のエゴとかってのもなんか違うし
ダブスタがあるのがあの世界感、ってのももびみょーに違うと思う

「涙」を流させるってのは苦痛を味あわせる行為でさ
「いじめ」てなぶり殺しに苦しませて流させる訳でしょ

虐待と狩りとは性格が違うんじゃねーかな

＞エルフはたぶんどっちから見てもアウトなんだなー、ってー思えばいいんじゃねーの

…それも僅かに、というかどこか違う気がする。
エルフがモンスターや人間より圧倒的に命の価値が高い神のような存在かと言えば違うし、
程度の問題ってのがあって、異種族であればいくらでも迫害していい訳ではないし。

モンスターが人間を皆殺しにするまで迫害する権利なんかなくて
そうしてくるなら叩きのめして、殲滅を意図するのは損だという事を分らせなきゃいけない、
ってのがあのドラクエ世界の「人間」の倫理観なわけだけど

そうした人間の倫理観から逆算すると
人間も異種族の生きる権利や異種族の事情ををまるっと完全に無視していい訳ではないし
マシ敵がいを加える意思のないエルフをいたぶって涙流させて金儲けをしようとするのは
言語道断、って事じゃないだろうか

やっちまった

×マシ敵がいを加える意思のないエルフを
○マジで危害を加える意思のないエルフを

>>150
メタな話をしてしまえば、ロザリー迫害に関する登場人物たちの評価を制作者があえて極端にしている節がある。
ロザリー迫害の悪性が強ければ強いほどピサロの怒りや人間への敵意に正当性が与えられるから
それがいかに悪い事であるかをちょっと偏執的なまでに登場人物達に語らせているんだろう。
何しろ、エルフ狩り側の素性も事情も知らない勇者達にしてからが「人間の中でいじめられている情けない奴」
「同じ人間である事が嫌だ」「情けない」「浅ましい」「地獄に落ちろ」と、無性に攻撃的だし陰湿な邪推までする始末。

この件に関してだけ、妙に彼らの発想がエルフ狩りを攻撃する方向にばかり行っている。これならいっそ
「エルフがモンスターや人間より圧倒的に命の価値が高い神のような存在」である方がまだ納得できるような気がする。

成程。僅かの台詞でピサロ参加に正当性を与えようとして
表現が極端になってしまった、ってことだな

あそこはパーティキャラの性格が何故かやたら歪だからなぁ。
無茶苦茶キツい台詞で顔も知らないエルフ狩りを責めるかと思えば
当のエルフ狩りを前にして仲間内で陰口叩くだけ。
制作者がこれで「ロザリー可哀想だよね？　ピサロの気持ち分かるよね？」と
言いたいんだとしたら露骨に失敗している。

というか、あれがあの世界のエルフ狩りに対する一般的な反応なんだとしたら
むしろエルフ迫害が止まらなかった事の方に納得がいくわ。
良識ヅラしてばっかりで、エルフ狩りするぞと言ってる奴を止めようとしないんだもの。

確かにエルフ狩りを前に何もしないのは問題だよな…
なんかのイベントや演出がいくつか追加で欲しいよね

エルフ狩りをしてる悪い賞金稼ぎがあの世界には大量にいて
勇者たちが事あるごとに懲らしめたり止めさせたりするけど、
いざ討伐するとその悪人が命乞いをして見逃さざるを得なくなり
結局プレイヤーが手が裏をかかれてロザリーが殺されてしまう、みたいな

…今思ったけど、あの世界ってクリアしてもいろんな不条理が解消されないよな
その不条理の中で、ピサロの叩かれる要素が目立ってるっぽいけど

第二章の人さらいは背後が分らないまま犯人は逃げおおせて迷宮入り、
アッテムトの被害者は助けてあげてもいいはずなのに、勇者たちは助けてやらず、
キングレオとその取り巻きとかは王国をめちゃくちゃにしといて、何の贖罪も制裁もなく、
無実の罪で投獄されたハバリアの囚人はほったらかし。
…サントハイムの神隠しに至っては、誰がさらったのか、どうして戻ったのかも不明確なまま。

6章でそうした事件を一つ一つ解決してあげて、プレイヤーが人間側の悪役の軌跡を追っていくと、
そのことごとくがラスボス・エビの暗躍に集約されていって、
エビがピサロとはまた異質な悪を貫いてる仇役としてクローズアップされて来れば面白かったかも

６章は時間をエスターク復活前にして、
ロザリーに頼まれてですピサロ釜俗裏切っちゃうってシナリオにすればよかった。

で、ラスボスは真エスターク。

ピサロはエルフが住む天空城攻撃したり一度は世界樹焼こうと思ったり、
エビプリも」人間使ってロザリー殺したり、
魔族もあんまりエルフを大切にはしてないな

エルフ大切にしてるのは天空人くらいか

>>152
＞「人間の中でいじめられている情けない奴」
ゲーム中でこの台詞を見て、ダブスタだとつくづく思った。
エルフ狩りが（マーニャの想定通り）そいつら自身いじめられていて、それをロザリーにぶつけたのなら
ロザリー迫害前の時点ではそいつらは苛められている被害者だろう。
ロザリーがいじめられていた事でエルフ狩りをボロカスに言うんだったら、同じように
いじめられている（と想定した）エルフ狩りの過去の境遇にも同情して怒りを燃やすのが筋だろうに。

>>148
お前アタマ大丈夫？
極端な例を持ち出したところでお前が言ってるのは魚釣って食うのも犬猫虐殺するのも同じってコトだぞ？

大丈夫にしか思えないが・・・

>>160-161
ヒント：頭のおかしな極論を吐く単発

>>159
ふんどし姐御の台詞だけはいかすのに、残念だよね
北斗のモヒカンみたいなのを作中で制裁できない、
仮に事情があるなら改心や償わせるイベントがあってもいいのに
行動できないってのはもどかしい

ピサロ関連の会話ではミネアが一番痛い

ミネアは痛いな。
優しいからロザリーとピサロの件で心を痛めている、という風に描きたかったんだろうが
実際は人間に対してネチネチと嫌な言葉を紡いでるだけになってる。

あとは、「愛」の一つ覚えばっかりのクリフトとかな。

>>163
そういう話にする場合は世界設定から変えなきゃ駄目｡
北斗の拳も少年誌で悪人とは言え殺人がホイホイ容認される様な世界設定にする必要が有った｡
ワンピースはその点、死亡者が大勢いるイメージを出さないでスルーしている｡
少年どころか幼年からプレイヤーが居るドラクエは尚の事｡

>>166
ワンピは戦争編はさすがにそこをスルーしなかったような・・・
つか、ピサロに関しては不自然なまでにみんなが聖人君主だからおかしいんだよ

>>166
DQ4も武術大会の参加者とか盗賊のバコタとか
主人公たちと戦う人間はあまり死んでないな。
主人公たちが人殺しにならないよう、製作者が配慮して描いてるのかも。

成程…頃すのではなく、しばき倒して投獄、みたいなのでも駄目なのかな
で、最大限やってみたけど助けられず絶望的な雰囲気になるとか
細部だけでいいから設定いじりてえなぁ…

>>164-165
恐らくミネアは姐さんの引き立て役として優秀なんだろうね
二人でワンセットというかこいつらと同じ
↓
ttp://www.youtube.com/watch?v=sNFk2VQ9WP0
ttp://www.youtube.com/watch?v=nNEoIU2aO80

ピサロは人間の業を嫌い憎しんで居た節が有る。ロザリーを生還させられた事で､
カルチャーショックどころかスピリチュアルショックを受けたとしても不思議では無い｡

ピサロ「人間でも魔族でも善人は善人、悪人は悪人という事か…
だが人間を許した訳ではない（と言うか許した訳ではないと言うより
警戒を解いた訳ではないと云うのが本音なんだが…いや、言うまい）｣
みたいな感じで｡

だが虐殺や誘拐、国盗りの大罪が消えた訳ではない｡

オマケ
< ｀∀´>「日本人でも韓国人でも善人は善人、悪人は悪人という事か…
だが日本人を許した訳ではない（と言うか許した訳ではないと言うより
警戒を解いた訳ではないと云うのが本音なんだが…いや、言うまい）｣
みたいな感じで｡

>>168
魔物相手の場合でも世界観が同じの他の天空シリーズは両方とも
倒した後にひょっこり起き上がったりするしな

仮に命乞いして従わせたりすると人間が横暴に見えてしまうし
メガテンのように会話によって説得するとメモリーを食うから
ああせざるを得なかったのかもな

異種族でもトルネコはきつねを殺さなかったりするし
あの世界の人間も「自分たちの生命そのものに脅威にならない異種族」の殺害は
極力避けるのが普通って事だろうか

ボンモールの王様が戦争を始めようとするのを断罪はされず、
エンドール王は婚姻による同盟で回避したりするし

ちみっこの遊ぶゲームの世界だし、
堀井さんも多少なりとも主人公の側から暴力を行う事は
極力回避しようと配慮はしてたのかもしれないね

いや、バルザックやらドルマゲスやらガナン帝国軍やら
DQでも元人間の連中はあっさりぶっ殺してるじゃん

明らかに世界の脅威になるような「完全に一線を越えた連中」はそうだよね
ガナン帝国軍とか、もう清々しいまでの悪党だし

>>134
魔物が「悪役種族」だからそれ以上突っ込んで考えるな、ということかね。
しかし、製作者の意図と異なる結論を導くような描写には目をつぶれと言うなら、
ピサロやロザリーもまた悲劇キャラとして意図されているのだから
それ以上考えてはならんということになるのではないかね？

ましてその表現は、>>143のレスがもし仮に真実ならば、
救済ルートが実装されるまで「４は後味悪い」とまで考える者が多数いる程に
大成功をおさめているわけだし。

>>137
これまでやってきた暴虐非道の数々とは？
考察スレに面白いものがあったから
http://www45.atwiki.jp/deathpissarro/pages/16.html
の中から選ぶか、新たに指摘して欲しいな。

>>152-156辺り
そもそも４の勇者たちはあくまで
「導かれし者としての使命を果たすため」に旅をしているのであって、
自分の道徳観に照らして気に入らないヤツを狩って回ってるわけではないだろうし
彼らが「気に入らねえヤツぁ殺す!!」と無法者として開き直れば
本気になれば城の兵士達が相当多数かかってきてもやりあえるだろうが、
そういう性格でもないだろう。

仮にエルフ狩り禁止法だか条約だかがあの世界にあったとしても
できるのはせいぜい城の兵士に突き出す程度の事で、
エルフ狩り禁止、が法制化されていなければもうどうしようもないんじゃないのか。
そりゃ仲間内で批判を述べ合う程度のとこに落ち着くだろう。

>>159
>同じようにいじめられている（と想定した）エルフ狩りの過去の境遇にも同情して怒りを燃やすのが筋だろうに。

「同じように」ならな。
でもエルフ狩りはもしイジメられていたとしても、
それは人間界の常識で考えられる程度のイジメで、
涙を採集するために死にかねない苦痛を与えられ続けたわけではないだろうし
もちろんマーニャもそんなことを想像しているわけでもないだろう。

>>160-162
>>148が「頭のおかしな極論」にはまったく見えないんだが。
もし>>148が「全ての種類の生物は同様に尊重されなければならないんだ！
そうでないダブスタは許さない！」とでも言ったのなら頭のおかしな極論だろうが、
>>148はむしろ現実にありふれたそういうダブスタを許容する方に行っているのであって
全然極論でもなんでもないと思うんだが。

ピサロ虫ｷﾀ─ｗﾍ√ﾚｖ〜(ﾟ∀ﾟ)─ｗﾍ√ﾚｖ〜─ !!

>>177
＞仮にエルフ狩り禁止法だか条約だかがあの世界にあったとしても
＞できるのはせいぜい城の兵士に突き出す程度の事で、

それだそれ。そういうのはあってもいいような気がするんだよな

ロザリーは勇者の「導かれし者としての使命を果たす」行為に理解を示し
魔族の貴重な情報提供者なのに、勇者の側が恩返し的になんもしない（できない）ってのは
ちょっと問題だったかなぁ、と。

>>178
君がもし俺がレスした誰かだったら返事を……と思ったら>>162か。

じゃよろしく頼むよ、なぜ>>148が極論（それも「頭のおかしな」）なのか。

なぜその優しさを人間に…父に母にシンシアに分けてあげられなかったんだ!?

＞自分の道徳観に照らして気に入らないヤツを狩って回ってるわけではないだろうし

五章では勇者のピサロの世界征服を早急に妨害することを
何よりも最優先しなければいけないってのもあったのかもしれないな。

つってもそれが６章にバトンタッチしてピサロが助かった後はかなりのヒマと時間があったのだから
>>156の蛇足クエストってのは用意してくれても良かった気がするよ
人助けが楽しめる、みたいなさ

>>179
それ、「ゲームとして」面白いのか？

なぜその優しさを人間に…父に母にシンシアに分けてあげられなかったんだ!?
人間など下等種族に過ぎん！
どうしてロザリーの気持ちが分からない！！！彼女はお前を殺してでも止めろといったのだ

何！？ロザリーが
うおおロザリィイィィ！！私は麻族の血に抗えなかった
なら一緒にロザリィを行きかえそう
わかったこれから私はデスピサロではない！ただのピサロだ！
ピサロが仲間になった

>>180
自ら「わたくしは>>148書いたキチガイでございます」って自己紹介してくれるなんて…ｗ
実はいいやつなのか？ｗ

>>183
まあなんつーか、あんたの意見を批判してるって訳でもないんだけど
なんか消坊に遊ばせるゲームである以上、
人助けみたいなのが、あったらいいのにな、と。

DQ６の無実のメイドが投獄されるイベントや
町長が再起不能になるイベントもそうだけど
助けられそうな奴をスルーして何もできないってのはもどかしいんだよね

　ピサロ ●
　　　　.∵　 ○　ﾉ
　　　　'：.　　|￣
　＿|￣|　 ／ >

　>>184 ●
　　　　.∵　 ○　ﾉ
　　　　'：.　　|￣
　＿|￣|　 ／ >

>>185
突っ込みをあえて正面から受けてる辺り
根は真面目な奴なんじゃねえかって思うよｗ

おっと送信しちまった。

>ロザリーは勇者の「導かれし者としての使命を果たす」行為に理解を示し
>魔族の貴重な情報提供者なのに、勇者の側が恩返し的になんもしない（できない）ってのは
>ちょっと問題だったかなぁ、と。

なら六章で生き返らせるのは大いに良い事じゃないか。

……というかな。
キングレオの再建や偽アリーナ誘拐犯の逮捕は、あの世界の役人たちがやることだろう。
他に重要な使命を抱えてる、腕っぷしが強いだけの小集団が
なぜか介入して回るのはそれはそれで萎える気がするぞ。
９はもともと主人公「天使」がお助けマンを生業としているようなものだったから
そこらの一般人のクエストに応えて回る展開にマッチしたが。

ＲＰＧの魅力には、各街のイベントで不幸になる連中を横目で見ながら
しょせん通りすがりの旅人として「介入してられない限界」をしみじみ感じるってのもあったりするしな。

>>181
彼らがエスタークを殺そうとする側の存在だったからじゃないか？

>>188
「飾り物やペットや自分自身を殺すから種族毎皆殺しにするのは正しい」
みたいな自己中丸出しの逝かれた暴言を事ある毎に吐きまくる基地外がか？ｗ

>>189
＞なら六章で生き返らせるのは大いに良い事じゃないか。

それには異論ねえけど？なんか他のアンチとかが生き返らせちゃ駄目とか言ってたんかな？

＞キングレオの再建や偽アリーナ誘拐犯の逮捕は、あの世界の役人たちがやることだろう。

ライアンがまさに「魔物のやってる事を捜査する特命を帯びた役人」だからな
官僚に任せるなら任せる形で、そうした状況が改善されていく
シチュエーションを見届けたかったなぁ…って思う

姉妹を助けたキングレオの王様がそのまま獄死して埋葬すらされないってのはかわいそうだしな

と言うか勇者の父母に優しさを分けて欲しいのはマスドラだよなあ。
ピサロ関係ないだろ、別に。

＞ＲＰＧの魅力には、各街のイベントで不幸になる連中を横目で見ながら
＞しょせん通りすがりの旅人として「介入してられない限界」をしみじみ感じるってのもあったりするしな。

全面的に同意じゃねえけど、その辺りはある程度は理解できる

>>191
＞「種族毎皆殺しにするのは正しい」
言っちゃいけない一線ってのは確かにあるんだよな…全面擁護に拘らなければなぁ…

マスドラをラスボスにすれば

マスドラはドラクエの神様の中でも胡散臭さの代表格だけど
勇者の父親の死が彼の偏見によるんものなのか
過失致死なのか判明しないのも納得できなかったな

神様をしばき倒すのは続編とのつながりで駄目なのかもしれないが
もし仮に、「陰で悪い事」をしてるのなら暴きたててごめんなさいさせたかった

>>191
>「飾り物やペットや自分自身を殺すから種族毎皆殺しにするのは正しい」

さあて見たことのない台詞が出て来た。
>>148はおろか、どこの誰と同一人物と言う設定にされているのかも分からない。

飾り物というのが何の比喩なのかも分からない（ペットはロザリーか？）。

いくら口調やIDを変えようがキチガイ丸出しの極論を並べ立てる限り一発でバレるという事すらわからん奴が
まだ粘着してるようだが、マジで虫ケラ並みの知能しか無いと見える

>>195 ●＜マスドラをラスボスにすれば

マスタードラゴンが全ての元凶
ピサロと勇者を不幸にした唯一の存在
マスタードラゴンがエルフ狩りをそそのかし
人類根絶へと導いた
それは人類と魔物を減らしてバランスをとるためだ

>>198
つかID:c0/1yAvA0は釣りだろw

>>199
流石にそこまで行くと極論杉ｗ

勇者「ピサロパン買って来い」
マーニャ「私はメロンパンな、間違えたらしばくから」
クリフト「ザキｻﾞﾗｷｻﾞﾗｷｰﾏ、あ、間違えた私は山崎パンで」
ライアン「技に頼る軟弱物が」
アリーナ「変な耳ね、」
ミネア「貴方の将来は地獄です」
ブライ「おい肩もまんか若造」
トルネコ「握りっペ」
ピサロ「ぐぬぬ」

>>177
>>160
そもそも魚釣って食うのはＯＫで犬猫虐殺するのはＯＵＴという一般常識をダブスタ扱いしてるのが既に異常

ID:n+DvZxSL0

また来たのかよこの気違い・・・

>>201
＞トルネコ「握りっペ」

な…何て身の毛もよだつ虐待なんだ…ww

>>202
>>148は「一般常識でもダブスタだからいけない」と言っているのではなくて
「ダブスタなことでもそれが一般常識として社会的に受け入れられる事がある」
と言ってるわけだろ。

これは頭のおかしなことでも極論でもないと思うんだが、如何に？

気違いピサロ信者はよく「エスタークを守るため」なんて理由で山奥の村大虐殺を正当化しようとするが
そもそもエスタークを復活させてやろうとしたことが世界征服やら人類滅亡なわけだが？
「エスタークを復活させてただ平和的に暮らしたかっただけなんだ」なんて描写はそれこそどこにもないし
1章の時点で既に攻撃的だったことを忘れてないか？

>>175
ミルドラースもそうだがあいつらは魔物化して災いを振りまいてる元人間だから、
別って扱いなんじゃね

魔物と化した時点で人間ではない

ピサロはただのエルフなのか？

>>205
だからダブスタじゃないものをダブスタ扱いしてるのがおかしいんだろ

>>207
例外的に殺せる人間に６のミラルゴっていたけど

「異種族になった途端に人間でも殺してもいい」ではなく、
「プレイヤーである『子供』が人殺しの後味の悪さを感じることがないよう、人間ではなくした」
かもしれんね

９ではエルギオスが帝国の人間を殺す描写があったけど、
あれも悪ではないのは「異種族だから」ではなく「悪い奴だから」

>>209
マジレスすると魔物になったエルフとか？
鬼系の魔物がロザリーを怖がらせないように
エルフに近づこうと角を削ったりしてるのかもしれん

>>212
そんな描写はどこにもない
ピサロについては「ロザリーヒルで世話になっていた」ということ意外
具体的な出生は一切不明なまま

８ではマルチェロがいたが殺害にはいたらなかったな

>>213
そっか…いやGピサロには角が生えてたんだけど、
「もしかしてピサロにも幼い頃は角があって、あの赤いハチマキは、ロザリーとエッチをする際に
元々あった角を引っこ抜いた後の傷痕みたいなものをを隠すためのものだったのか？」

とおもってたんだけど、何の根拠もないしな

>>206
エスタークの復活は別に人類滅亡の手段じゃないぞ。
ピサロが明言した人類滅亡の手段は、あくまで進化の秘法を自分で使う事だ。
人類滅亡にエスタークそのものを当てにしているらしいシーンは、まったく無い。

>>210
いやダブスタはダブスタだろう。
ダブスタでないことと一般常識であることは別の事柄であって
「一般常識だからダブスタでない」という論理は無い。

>>211
ミラルゴが元人間という描写あったかな？

>>216
＊「帝王エスタークさまが 予言通り ついに復活した!
　　いよいよ われら魔族の時代が やってきたぞ! じ〜ん……。」
＊「エスターク帝王が 太古の地底から 復活した!
　　これで デスピサロさまが 進化の秘法を 完成させれば……
　　たとえ 天空の神といえども もはや 手出しできぬであろう! わっはっはっ!」

ピサロの部下の魔物たちは、エスタークを当てにしているっぽいけどな

>>216
ミラルゴは元人間ではなく人間のまんまの状態で殺されてる気もするな…
なーんか、ぞっとしねーわ

それから後すまん、俺個人は「なんか微妙に違う気がする」で逃げてる訳だけど
ダブスタの話で不特定多数を敵に回すのはどうも得策じゃない気がするるー

マルチェロも魔物化してたら殺されてたのか

マルチェロも主人公に殺される展開があったら
「大人の事情」で魔物化とかな

つーか書き込み重いー！

正義の主人公を相手した以上人間だろうと1匹扱い
それがドラクエなんだね
勧善懲悪なのが少なくなるなかこれは貫いて欲しい

>>218
元人間か現に人間かという話でなくてだな。
セリフ集を見ても、ミラルゴが一度でも人間だった事があると言う話が見つからんのだが。

あとダブスタの話で不特定多数を敵に回そうが怖くもなんともないし、
実際に敵に回すとも思わない。

>>216
>>218のセリフもあるし、仮にピサロは一切エスタークに頼らず自ら人間を滅ぼそうとしてたとして
実際に人類にとって脅威となる存在が生まれようとしてることに変わりはないし、
人間側が勇者を育てる正当性はあると言うことになります。
だから「エスタークを守るために山奥の村を滅ぼす」ことは一切正当性はない。


少しは足りない頭を使って考えろや

>>222
１０００年前にカガミ姫＝イリカに求婚するも断られ、
当時イリカが愛していた男性を殺害、なので

堂々と自信を持って告白した時点で人間だと思ってますた

＞ダブスタの話で不特定多数を敵に回そうが怖くもなんともないし
そうなんか…タフだな

>>221
だなｗ
だからこそ勇者の行動は善の規範であってほしかったりするけど

>>223
>>218→>>217、の間違いなんだろうが、
この台詞はエスタークに人間を滅ぼしてもらおうという台詞ではないわな。
魔族の勢力にとって有益だと期待している話だ。

>実際に人類にとって脅威となる存在が生まれようとしてることに変わりはないし、

それは「ウワサ話」でしかないだろ？
実際過去エスタークが世界を滅ぼそうとしたなんて情報は魔族も人間も天空も言わないし、
エスタークが現代によみがえって「滅ぼしたいぞー」なんて言ってるわけでもないし、
未来に至っては自分が滅ぼされないために自衛するのすら「仕方がない」ことだと言う始末。

>>225
ならまずは民家から泥棒できなくなる仕様にすることからか？
俺は残して欲しい仕様だが。

>>216
いやいや、一体どこがダブスタだっていうんだ？

>>226
エスターク自身はどうしようと思ってたかどうかはこの際二の次なんだよ
重要なのは山奥の村襲撃の主犯ピサロが明確に人間に対する敵意があったということだ
そんなピサロがエスタークは単なる魔族の象徴として迎え入れようとしてただけなんて
言ったところで説得力はないし、逆にそっちに解釈出来るソースを用意したら？
だから山奥の村襲撃はどうやっても正当性も持たせられなければ
村人たちが勇者を育てていたことの正当性が失われるわけでもない

「これでデスピサロ様が進化の秘法を完成させれば･･････」

普通に解釈すればエスターク＋進化の秘法を完成させたピサロを
対人間、天空への切り札にするつもりだっしか読み取れんぞ？
ピサロの意図がこれとは違う根拠もない

>>226
＞この台詞はエスタークに人間を滅ぼしてもらおうという台詞ではないわな。
そりゃそうだろうな
ピサロやその部下の魔族たちは自ら人間滅ぼす意気込みだったし、
エスタークに人間根絶全て任せようなんて他力本願じゃないだろうよ

ただエスタークを迎え入れて自勢力を強化しよう、という思惑だったことは確かなんだから、
>>216「エスターク復活は別に人類滅亡の手段じゃない」とは言い切れない

>>229
いやどう見たって大事なのはエスターク自身がどうしようと思ってたかだ。
エスタークが「これまで一度も外れたことのない予言」によって
人類を滅ぼす存在だと謳われているのならばまだしも、そうではないし。

しかもピサロが人類根絶の意志を明言した（と分かる）のは山奥の村事件よりだいぶ後で、
その時点でピサロが根絶するつもりだったかどうかは何の情報もない。

>>232
もうそんなこじつけ的な擁護はいいよ

>>232
＞しかもピサロが人類根絶の意志を明言した（と分かる）のは山奥の村事件よりだいぶ後で、
＞その時点でピサロが根絶するつもりだったかどうかは何の情報もない。

ロザリーヒルを出た時点では既に世界征服の野望は持っていましたが？
1章の時点で勇者を探すためにバドランドの子供を誘拐とかもしてたし
5章開始時点でピサロが人間と融和する意志が本当にあったなら
山奥の村を襲撃して虐殺したりせず和平交渉を持ちかけただろうよ

ピサロを擁護できるのはその場合だけ

進化の秘法の生みの親のエスタークを警戒するのは当然の事だろ

進化の秘法を使って人類絶滅を図ったピサロの愚行のおかげでその危険性はますます強まってる訳だし

>>232
そもそも、壊滅時点ですらエスタークの名前どころか地獄の帝王というフレーズすら出ない山奥の村が
エスタークを殺そうとしていると決めつけて確認もせず、一方的に滅ぼすのが道理に適っているのか？

ゲーム中の様子見る限りじゃ山奥の村人は勇者に剣や魔法の稽古つけてるだけで
基本のほほんと暮らしてるっぽいからなあ

>>234
それはいずれも「人類の根絶」ではないわな。

ピサロに『人間と融和する意志』があったかどうかを問題にしてるのではないわけだ。
相手が、自分にとって何らかの意味で大事な誰かを殺そうとしている。
ドラクエ世界の魔物と人間の関係においては戦うのがむしろ当然だろう。
いや命なんかかかってなくたって、それなりの利害関係があれば
人間と魔物は戦うのが当たり前だ。

洞窟の奥にある珍しいアイテムが欲しい→魔物が邪魔した→殺す

こういうのがドラクエ世界なわけだ。

６のドランゴなんて誰かを殺すどころか「工事の邪魔だ」とかで子供を殺された。
しかも実際に物理的に邪魔をしたわけではない。
近くに現れたからといって勝手にビビって工事できなくなっただけで。

>>238
＞相手が、自分にとって何らかの意味で大事な誰かを殺そうとしている。
＞ドラクエ世界の魔物と人間の関係においては戦うのがむしろ当然だろう

　それならそれでピサロの行為に正当性があったわけでも
勇者側にとって納得の行く理由であるとはとても言えない
6章で勇者側が全面的にピサロに譲歩することに説得力は何もない

>>236
勇者とは地獄の帝王を滅ぼす存在であると直近のブランカで語られ、
村人も「勇者」というフレーズを使っており、
直後には「地獄の帝王を滅ぼす勇者」が殺されたとブランカの人が言い、
村人はその少年/少女が多少の強者ではなく「どんな邪悪なものも倒せるほど強くなる」と期待しており、
また村人は、その子が魔物に探されていることも知っている。
そしてその子だけ村が全滅状態になってでも守ろうとする。

この条件で、
「村人は地獄の帝王を倒すことなど全然意識せずにあの子を育てていた。
才能がありそうなだけの普通の子だと思っていた」と言うなら、
そりゃ今まで俺がしてきたどんな検討よりも「こじつけ的な擁護」だと思うが？

>>239
>6章で勇者側が全面的にピサロに譲歩する

とは具体的にどの行為を指して「全面的譲歩」と呼んでいるの？

>>238
当たり前であるとして、それが認められる事かどうかは別問題だろう。
エルフ狩りはエルフを狩るのが当たり前、じゃあその行為をピサロは認めて許したか？

>>240
そもそも山奥の村が外から隠れていた以上、ブランカで語られる話と山奥の村の話がリンクしているかどうかすら不明瞭だし
「どんな邪悪なものも倒せるほど強くなる」と期待するその存在が打倒目標とするほどの相手が存在していると知っていたなら
村壊滅時点でそれを知らせもしないのは逆にとても不自然。目標があったならそれを「させるべき」なんだから。
なのに何も言わないのは、村人が「主人公が地獄の帝王を倒す」と思っていたなら逆に異様だ。

>>238
＞６のドランゴなんて誰かを殺すどころか「工事の邪魔だ」とかで子供を殺された。
＞しかも実際に物理的に邪魔をしたわけではない。
＞近くに現れたからといって勝手にビビって工事できなくなっただけで。

＊「まったくこまったことだよ。世の中平和になったっていうのに洞くつが地震でこわれてな。
　　さっそくなおそうと工事をはじめたら大穴があいてその穴から生き残っていた魔物がぞろぞろと…。
　　あれじゃ工事がはかどらないのも無理ねえやね。
＊「キー　キキー……入るヤツ……コロス……」

こんなこと言ってる凶暴な魔物なんですけどねｗ

>>242
>目標があったならそれを「させるべき」なんだから

そうだな。
ただし、この場合はそれは

>村壊滅時点でそれを知らせもしないのは逆にとても不自然。

には繋がらない。
なぜか？　その子は、そもそも目標を倒すよう「運命づけられている」からだ。
あの世界では、プロ曰く「一度も外れたことが無い」予言によって。

目標が無いのなら、あの子をああいう風に育てられ、守られたのはとても不自然。おかしい。
目標が有るのなら、その目標を殺せと教えなかったのは「普通なら」とても不自然。おかしい。

ただ、後者をおかしくなくするのは「運命の予言」という要素だ。

>>240
そんなgdgdした詭弁はどうでもいいんだよ
お前の主張が「ピサロが山奥の村を滅ぼしたのはエスタークを守るための正当防衛」といい
5章冒頭で人間を滅ぼすつもりまではなかったとまで言うなら
自分から和平交渉持ちくらいの描写がない限りは全部お前の妄想でしかないからw
5章冒頭の時点ではまだ勇者を鍛えてるだけで具体的に魔族に攻めに行ってるわけではなかったんだが？

>>240
擁護も糞も別に勇者は擁護されなきゃ行けないようなことは何もしてないだろ
先に手を出してきたのはピサロなんですが？

>>244
ゴットサイドの神官の勇者がエスターク倒すって予言を村人が知ってたんなら、
わざわざ玉砕するまで戦う必要も、勇者に化けて死を偽装する必要もないよな
だってどうせ運命付けられてるんだろ？

その……悲劇だよな
予言に頼ったりそれを確実に起こる絶対のものと信じるってのは
論理的に予測して事前に対応するのとまるで性格が違う

占いに頼る奴、コイントスやジンクスに縛られる奴ってのは
相談相手がいない、壁に向かってブツブツしゃべる奴が
未来が不安だから頼る行為

ピサロも

途中送信しちまった　OTL
ピサロも勇者の村の連中も、ノストラダムスの予言を根拠もなく深読みしてた
新興宗教の連中とは違う、もっと単純な判断で動いていたと信じたいよ

３のゾーマがレベルが低いうちの勇者を襲わないのはおかしい
→では４ではピサロに主人公を襲わせよう

アリアハンの王様辺りが堂々とおおっぴらに、勇者が成長するのを待ってるのは不用心だ
→では隠れて勇者を育成しよう

こうしたちょっとした思いつきでゲームが作られてたって思ってるけど

言い過ぎ

うん、そうだな。
>>248はマジで撤回。

>>240
期待されてるだけで皆殺しにしていいのかよｗアホか

どんどん話がズレて行ってるけど、エスタークが本当に人畜無害な奴だったとしても
現在の魔物を統制してるピサロ達は明確に世界支配や人類根絶やしを画策する危険思想の持ち主なんだし
人間側と何一つ交渉せずに問答無用で一つの集落を壊滅する行為に正当性も持たせられなければ
6章で何一つ償わずに幸せに暮らす結末になるのもおかしな話じゃ？
勇者とピサロを共闘するシナリオにするにせよ、ピサロ側が痛みを被る結末にしなきゃいけないでしょ

しなきゃいけないとか誰が決めたんだ？

>>254
物語としてまともな落とし所を考えたらそうだろうよ
現状の6章は単なる偽善免悪でしかない

まともな落とし所なんて誰が決めるんだよ

つーか６のドレアムエンドなんて
「願い事をされたのが気に食わん」とかいうワケのわからん理由で
たぶん山奥の村よりはでかそうな城滅ぼした奴が
結末は勇者達と戦いを楽しんだ後ムーア退治に同行してｅｎｄ
でもおまえらがピサロにしてるような叩き方されてねーぜ

他にも犯罪者なりなんなりが罰せられずスルー展開なんて
ドラクエでも他の作品でも腐るほどあるだろうよ

ぶっちゃけおまえらの＜道徳的な違和感＞なんてのは
本当に道徳から湧きおこって来るものじゃなくて
ピサロがイケメンリア充じゃなかったら発揮されなかった類のもんじゃね？

>>256
＞ピサロがイケメンリア充じゃなかったら発揮されなかった類のもんじゃね？
何でピサロ信者はそういうことにしたがるんだかｗ
問題なのはピサロが主人公の村を直接滅ぼした仇だってことだろうがよ
ゾーマやゲマとやってることには大差ないし
逆説的言えばゾーマやゲマがイケメンで可愛い恋人さえいれば身内ころされても許すのかって話になる
ドレアムだって別に許してるわけでなく、完全に滅ぼすことは主人公達には出来ないってだけじゃ？

>>256
「私はだれの命令も聞かぬ」とか言っといて、自分をボコボコにした６の主人公には服従して…
挙句、 同 族 のデスタムーアをネチネチネチネチいじめ殺したあれか…

俺的に異種族の迫害ってすげえ悪い事なんだけどさぁ…同族虐待はそれ以上って言うか。
あれってお前さん的にも吐き気がするだろ？　俺的にも釈然としなかったよ
むしろ腐ったゲスな部分を当人も自覚してるからゲスとしての人気がついてるんじゃね？

キングレオとかドレアムとかは弱い者いじめを楽しんでる感が強いから
もう「論外」の悪なんだよな

>>255
勧善懲悪って言うか？
仇役が主人公の身内を殺しておいて
ハッピーなのは殺し得になっちゃうってことだよな

>>256
他の作品で納得の行かない結末のものがあれば、該当スレで議論するだけの話では？
何だかんだで6章みたいな偽善免悪になってる作品はそれなりに叩かれてる

＞問題なのはピサロが主人公の村を直接滅ぼした仇だってことだろうがよ

何だそりゃ
道徳的には誰の村だろうが誰の城だろうが関係ないだろw

>>238
横レスだけど、価値観似てるんだけど違うな。その人間側の行為があまりに勝手だから、
少しはモンスターの事情も考えてあげて、仲間にできるものならしてあげよう
ってのがドラクエ６のドランゴ加入の趣旨じゃないか？

それに、もしドランゴの行動が母性によるもので、全面的に悪くないのであれば、
子供の死を悼んで人間に殺されたことを絶対に許さないよね？
幼児の命を第一に、卵は周囲にばらまかず、自分の目の届く範囲で集中して保護しておいておくはず

そうではなく、あのゲームでは卵が保護されずに拡散され、話しかけただけで子供が襲ってくるし
幼児達を不憫に感じ、全部スルーしてドランゴの所に直接行っても
モンスターたちは勝手に孵化して逃げてしまって、中身がからになってしまってた

ドランゴは人間の多い所に住みついて、餌にさせるため工事現場を占拠していた、ともとれるわけで
彼女らにも問題はあるし、その倫理観にしても人間のそれと微妙違ったもの、と判断せざるを得ない

できる範囲で多少の妥協は譲歩はする、でも全面的に１００％人間が悪い訳ではない、
ってのがあのイベントではないだろうか

>>260
だからそんなもんがあるとして
各作品の該当スレに楽勝で収まりきる程度のもんだろ？
ピサロへのア○チの活動は、そのレベルを大きく逸脱してしまっているわけ

ガンダムシードの誰だかのキャラもアンチがおさかんらしく、
（俺はあの作品あまり見てないので話は知らんのだが）
必死にそこのレスらしきものをピサロスレに偏執的にコピペしてるのがいたが
あの作品も　イ　ケ　メ　ン　が満載だよな

結局ピサロ厨が出来る擁護方法というと最終的には話題逸らししか残らないんだよな

>>264
しかもわざわざ特定ワード使ってくれるからなｗ
ホント楽だわｗ

>>261
少なくとも物語の説得力や突っ込み所という意味では大きく差が出ますが？
ドレアムを完全に殺さなかったからと言って別にドレアムを救済したとか
ハッピーエンドをもたらしたとかそういうわけでもないだろw
一応テリーはED後も挑み続けてるわけだし
6章みたいに世界に一つだけの蘇生アイテムを仇の恋人に優先して使わさせられる糞みたいな展開もない

>>263
大して知りもしない作品のアンチが「キャラの容姿への嫉妬を理由に叩いてる」と
断言できる根拠は一体どこにあるんですかね？
ありとあらゆる作品のイケメンキャラがみんな叩かれてるならその理屈も通じますがねｗ

>>261
主人公に無関係な村であればそうかもしれないが、仮にもロールをプレイするゲームにおいて
主人公キャラの故郷が滅ぼされ、それをやった直接の仇という立ち位置の相手を描いた時に
それが主人公と何ら関わりの無い所を滅ぼした奴と同じになるわけないだろう？

ピサロ厨の言い分がイケメンに嫉妬レベルに落ちたとは

ドラクエなんかのキャラになんでそこまで必死になれるのか謎だ

>>263
ＤＱ４と全然関係の無い作品の話を持ち出して来る愚もさることながら
コピペはピサロ厨のお家芸だろう。
先日はわざわざageてのコピペ書き込みでID切り替えに失敗していたし。

>>270
いくらDQでも最低限通すべき筋は通せって話だけど？同じく身内の仇であるゾーマとゲマも憎むべき仇として役割を果たしてるし
ピサロもオリジナル版の結末だったからこそ人気が出た

「ここ（グレイス城）で行われたことはいずれ大きな災いをもたらす」と作中でも言われてたし
通常エンドにしろ裏エンドにしろドレアムを完全に滅ぼせなかったことは
未来への不安を完全に詰みきれなかったってことで4の6章的な方向でのハッピーエンドとは
また話は別になってくると思うんだけど・・・
モンスターズの図鑑ではドレアムとエスタークの関連性を匂わせてたりまでするしね

>>256
誰って、観客が決める。
ピサロの復活のような意味がない結末やドラえもんのタイムパトロールがごときデウスエクスマキナは
好まれない。

ピサロ復活するならするで、近視眼的に人間を滅ぼそうとしていた事を悔い恥じて自分が壊した人間と魔族の関係修復に残りの人生を捧げるか
逆にあくまでも魔族のトップとして振る舞い、個人的に恩を感じようが魔族繁栄のために最後まで勇者達と戦うか、
どちらにせよ筋を通す事が必要だったと思う。

きつい言い方すれば、ピサロが５章最後で進化して死ぬっていうのは自分の何が悪かったのかも自覚しないまま全ての責任を投げて死に逃げる
という事でもあるんだから、蘇った以上はそこに最低限のけじめをつけるべきだった。というかそのチャンスだったのに。

異形の化け物のまま仲間入りするなら有りだったと思う。

理性も殆ど無いような状態で、ロザリーの言う事はよく聞くような状態にすれば
勇者達にロザリーが同行する事もそのロザリーに花使う事もまだマシに思える

ＨＰ・攻撃・防御の数値はやたら高くて、ドランのようにＡＩで細かい指示は出せないが
２回行動で＜通常攻撃・しゃくねつ・輝く息・いてつくはどう・めいそう＞をランダム使用
毒の沼やバリアゾーンにも耐性持ちなので、馬車を一人で引かせるのにも便利

とかならそれほど抵抗感も無い気もする

どうしてもピサロとの共闘展開をやりたかったなら、
ロザリーはピサロ説得のために一時的に蘇生程度でよかったな
EDでシンシアと同時期に幻か本物か分からん状態でロザリー復活とかならまだマシだった

>>277
どうせ共闘するならお互いに痛みを分かち合った状態の方がまだ展開的に燃えるのになぁ・・・
ピサロによって直接ないし間接的にも犠牲になった奴がパーティ内外問わずたくさんいる中で
真っ先に元凶とその恋人が救われるのはやっぱりおかしいでしょ
かと言って世界樹の花をシンシアやエドガンに使えばいいって話ではなくて
こんなアイテムを出すこと自体がナンセンスだったわ

個人的にはDQ4って言う作品は
魔物は悪と一括りに出来るが、勇者が守るべき人間は全員が善人ではないって言う
勇者側が清濁併せ呑んで魔王を倒すって話だと思ってるんだが、そこに魔王側の事情を掘り下げてしまってややこしくしてしまってる気がするの

>>256
BOF4のユンナとかスルーどころかEDで全く反省してない台詞吐いてるせいで無茶苦茶評判悪いけど、アイツそんなにイケメンか？

>>280
「ピサロ≒ウリを叩くのはイケメンだから嫉妬しているだけニダ！」
という明らかに現実見てない狂った前提からそういう事言ってる狂人に何を言っても無駄
この手の輩は散々見てきてるからな

つか、堀井も4開発当初は「今までと違ってラスボスにちょっと人間臭い一面も持たせよう」って程度の意図で
ピサロとロザリーのエピソードを作ったんだと思うし、別に本気でピサロを「悲劇の英雄」として描くつもりはなかったと思う
ただ、勧善懲悪が基本だった当時としては新鮮味のあるラスボスだったから
一部のプレイヤーに過剰反応されて「かわいそうな男」ってことにされただけでね？
4コマ漫画の作家人もそこに拍車をかけてしまったとは思うけどｗ

>>246
少なくとも勇者はエスタークには何もされていないのに手を出しただろう。
もし人と魔物が、互いを自種族と同じように尊重しなければならないのなら、
勇者や村人のやっていることは明らかにエスタークに対する無法で卑劣な殺害だし、
そうでないのならピサロも「エスターク退治」同様の「勇者退治」を試みただけだ。

>>247
予言が信憑性を持っている世界観において、不吉な予言をされたら
「じゃあ可能性そのものを断っておこう」→その攻防、という話になるのは、
神話伝説や昔話などでもよくある展開なのだが。

>>262
６をやるなりセリフ集を読むなりした方がいい。
ドランゴは人間の多い所に自分から住み着いたのではなく、
もともと住んでいるところに壁が崩れて人間の国に繋がる洞窟ができただけだ。
ドランゴが卵を置いていた場所もその崩れた壁のドランゴ側であって、人間側ではない。

そもそも君の理屈は、誘拐事件を評して
「子どもを攫われたのは外で遊ばせていた親が悪い」と言っているようなものだ。

>>266
>少なくとも物語の説得力や突っ込み所という意味では大きく差が出ますが？

どちらかといえばドレアムEDの方が説得力が低く突っ込みどころも致命的な気がするが。
なにしろ長いダンジョンを抜けてやっとかなえた願い事が、
自分がたったいま完勝した相手に、もっと弱い魔王を倒してくれと頼む、
というものなのだから。

一応話の上ではマスドラに「ピサロなしじゃ勝てなかった」と言われる４の方がまだしもだろう。
もちろんオマケシナリオだし俺は６は６で楽しめばいいと思ってはいるがな。

>>268
そのロールというのは何だ？
世界を救うために旅し、半ば副産物とは言え多くの人々を助けて回る伝説の勇者だ。
他の村や城ならどうでもいいが自分の恨みなら根に持つってのはなんだかなーとね。
許すなら自分の事でも許すことこそ、このロールには相応しいのではないか？

>>271
気の毒にドラえもんや古代ギリシャ演劇など持ち出す>>274も愚か者か。

>コピペはピサロ厨のお家芸だろう。
ピサロ厨というのが「ピサロを憎悪する厨房」の意ならそうであろうな。

で、その>>274
いや、それが好まれているんだよ。
デウスエクスマキナとは本来、古代ギリシャ演劇の定番に対する批判だが
そもそも好まれるからこそ定番ともなるんだぞ？
ドラえもんにしてもタイムパトロールEDである『恐竜』や『日本誕生』は
むしろ歴代大長編の中でも評価の高い方の作品だ。
敵だったキャラが人気ゆえに味方に加入し、
敵時代にやってきた結構な殺人や犯罪もなんとなく忘れ去られる……
なんてのも枚挙に暇がない。

ライト層とはそういうものを好むものなんだよ。
カッコイイ敵キャラが続投して活躍したり（ゲームだと自キャラとして使えたり）、
機械仕掛けの神に頼ってでもハッピーエンドを迎えたりするための
「快適な展開のための許容範囲の安直さ」としてね。
君が好まなかったり意味がないと思ったりするのは勝手だし、
気持ちは分からないでもない。

だが今のところ「観客」とそれに応えた「作り手」は
６章で７の流用ダンジョンは作り変えたが、ピサロの加入展開は変えなかった。
それが大多数の「観客」の判断だったということだろう。

>>284
俺はライトではないがそういうのが好き

PC版
敵の奇襲を受けて死ぬ
PC-E版
敵の奇襲から主人公を庇って死ぬ
SFC版
子供が練習で撃ってた矢が当たって死ぬ

PC-E版のエメドラファンはルーニー揃いだったらしい







そもそもメーカーがユーザーの要望を十全に汲んでくれるという前提がおかしい訳なんだが

>>283
＞少なくとも勇者はエスタークには何もされていないのに手を出しただろう。

既に勇者の村滅ぼしたピサロが人類滅亡の戦力に取り込もうとしてる存在を何でむざむざ見逃すんだ
つーか先に何もして無い勇者殺そうとしたピサロであり、既に村ごと滅ぼされた勇者が何もされて無いも糞もあるか

それ以前に、基本魔族と人間の闘いにスルー状態の神が封印する程の危険な進化の秘法の開発者なのは確定済みだし
その進化の秘法使ってピサロが人類滅亡させようとした時点でエスタークの封印や討伐は正当性が更に確実なモノになってる訳だし

>>283
それはないんじゃね？
何か襲撃があった際、すぐに助けにいける側に卵を配置してない時点で
ドランゴは子供をそれほど大事にしてないし

しかも人間の側は幼児虐待をせずに
ドランゴだけ捕まえるルートを選択することも可能

あんたがあの描写でなお人間がモンスターを迫害する虐待魔と解釈し
自説のただしさを主張する事に拘るなら

もうなんもいわんけど

つか批判意見をあえてスルーして、部分的に賛同できる部分を見つけて同意しても
あんたの場合自説を根拠に気に入らない部分だけに延々
「反論」しかしねえから話を合わせるのがかったるくなって来るんだよな

ここで延々続いてるファンvsアンチの抗争とかに巻き込む形で
アンチに向かってピサロは何一つ悪くない、人間と魔物は対等、
自分の行為は傷一つないって「すべて」を擁護するんじゃなく

３割とか４割とかの部分だけが擁護され、論敵？に「それくらいなら認めてやるよｗ」
って態度になればればラッキー、みたいな部分的なものにできねえのかなーと思うわ

>>282
ちょっとそれは感じた
シナリオが煮詰れる前の過渡期の作品だから
変に賛美されたり変に問題点が多かったりするのかなぁと

>>283
そもそもピサロがエスタークを一切人類根絶やしに使うつもりがなかったという描写はお前の妄想以外にどこにもないし
別に勇者はエスターク討伐限定の存在ってわけでもなく、現にエスタークを倒しても
「第二のエスターク」になり果てたピサロ討伐におもむくことになったわけですが？
エスターク自身の意志がどうだろうとピサロ達現在の魔王軍は人間と共存するつもりなんざ端からないし
ピサロ達がエスターク復活後人間を攻撃することなく平和に暮らしていくつもりだったわけでない限り
山奥の村襲撃はどうやっても正当化できないってｗ

>>283
＞神話伝説や昔話などでもよくある展開なのだが。
反論になってねえな


＞ドランゴは人間の多い所に自分から住み着いたのではなく、
＞もともと住んでいるところに壁が崩れて人間の国に繋がる洞窟ができただけだ。
＞ドランゴが卵を置いていた場所もその崩れた壁のドランゴ側であって、人間側ではない。
君の想像の中では、元々洞窟近くの岩盤の中にドランゴの国があったとでも言うのかｗ
アークボルトの人間たちが洞窟を開削or整備する前から居たと？ｗ

証拠がないし無理がある推論だな

>>283
勇者は他の村や城がピサロに滅ぼされていても「許した」のか？
そんな描写どこにもないのに許すなら全部許せとか言われてもなぁ。

＞許すなら自分の事でも許すことこそ、このロールには相応しいのではないか？
そもそも勇者は仲間のマーニャ・ミネアの私的な敵討ちを助けてるのに、
そんなこと言われてもねえ・・・

主人公無言系のRPG作品で主人公の故郷が滅ぼされて、その直接の仇を「お前勇者なんだから全部許せ」って方が乱暴だな。

そもそも仇を許して、その仇が恨みに思って許さない存在への制裁に手を貸すとか一体何がやりたいのって感じだな
エビも許せよｗ

>>289
＞自分の行為は傷一つないって「すべて」を擁護するんじゃなく
＞３割とか４割とかの部分だけが擁護され、論敵？に「それくらいなら認めてやるよｗ」
＞って態度になればればラッキー、みたいな部分的なものにできねえのかなーと思うわ

絶対そうはなりません＾＾；

今までのピサロ厨の態度を見ていてまだわからないのか？

いや、やっとこさ分った
流石に俺でも完璧に心が折れた

って言うかFBIの事情聴衆とヤクザもん？の荒らしのせいか
運用情報が大変な事になってるね…

スレの大半が消えてるけど、復帰人さんもマジで大変だろうな…

勇者だからって、そこまで寛容になる必要があるのかね……
そうだとしても、各国の王侯や民衆にどう説明するのやら。
例えばライアン。王様になんて言えばいい？
もう許した、てへぺろ？
アリーナは？

ピサロって見耳りゃ人間じゃないって分かるからなあ

昔、4コマ漫画で

勇者「ピサロとロザリーはなんてかわいそうなんだーー！！！」
仲間「あれ？確か勇者さんは故郷をデスピサロに滅ぼされてなかったっけ？」
勇者「･･･」
勇者「おのれデスピサローーー！」

リメイク発売前ではあるがこんなネタがあったな
ピサロザかわいそう一辺倒で肝心の主人公の境遇はおざなりという風潮が当時からあって
それが6章を生み出したって感じ
「憎しみの連鎖を断ち切る（キリッ」とかそんな大層なお題目は最初から存在しないだろ

>>287
>既に勇者の村滅ぼしたピサロが人類滅亡の戦力に取り込もうとしてる存在を何でむざむざ見逃すんだ

エスタークが滅ぼしたわけじゃない。
魔物側だからみんな一緒だ全員恨みの対象だ的な話になるなら、
デスピサロが人類を滅ぼそうとしたことも同じ話だと言うことになってしまうし。
そもそも村の恨みならまずピサロに斬りかかるべきだろう。
それに進め方によっては勇者はピサロに人類滅亡の意志があるなんて知らない。

>進化の秘法の開発者なのは確定済みだし

それも進め方によっては……
と言うよりどんな進め方をしても、天空城に行くまで知れない事では？

>その進化の秘法使ってピサロが人類滅亡させようとした時点でエスタークの封印や討伐は正当性が更に確実なモノになってる訳だし

なんでやねん。
ダイナマイトが戦争に使われた責任をノーベルに押し付けるような論理だな。

悪党スレでは「現代日本の価値観で考えろ」と事あるごとに言っていたが、
為政者が技術を軍用しようとした責任を、元々の発明者に押し付けたり
発明者を討伐しろなんて「現代日本の価値観」として有り得ない。

>>288
ドランゴに話しかけたら子供を悼み６主たちを恨む科白を言うだろ。

>>289
別に話を合わせてくれとは思ってないが。
俺の書いたことが正しいと思って賛同してくれているなら、
君は正しいものを正しいと言ってるだけな筈だから恩を着せられる筋合いは無いし、
そうでないのに話を合わせているのなら、こちらは
嘘をついてくれてありがとうなどと言う気も当然さらさらない訳で。

>>290
>ピサロがエスタークを一切人類根絶やしに使うつもりがなかったという描写はお前の妄想以外にどこにもないし

逆だ。
ピサロがエスタークを人類根絶やしに使うつもりだったという描写がないんだよ。
人類根絶手段を明言した時でさえ「エスタークにやってもらう」なんて一言も口にしちゃいない。
自分自身に秘法を使うつもりだと言ったんだ。

>エスターク自身の意志がどうだろうと

エスタークが殺されるのを防ぐ問題なんだから、エスターク自身の意志が問題。
お前を利用して他の誰かを殺そうとたくらんでる奴がいたら、
じゃあその企んでる奴じゃなく、お前を殺してもいいのか？

>>291
>＞神話伝説や昔話などでもよくある展開なのだが。
>反論になってねえな

だから予言に信憑性ないし強制力があるという前提のもとでも、
「なら予言された者を殺して可能性を断ってしまえば……・」と考える者が現れ、
それをまた助けようとする者が現れ……
という攻防の話は、物語としてあって不自然ではないということだよ。

上で言うところの「 観客 」が単に受け入れただけでなく、
自らも伝える側に回ったほどにね。それが神話伝説昔話というものだ。

>君の想像の中では、元々洞窟近くの岩盤の中にドランゴの国があったとでも言うのかｗ
>アークボルトの人間たちが洞窟を開削or整備する前から居たと？ｗ

いたんだよ。国を作っていたかどうかは知らないが。
最初からプレイしろとまで言わないが、台詞集くらい調べても良くないか？

>>295
そりゃまあエビプリが、ピサロに勇者たちを殺させようなどと企まず、
その陰謀知った勇者たちが「おいちょっとピサロ見せてやろうぜ」となって実行した後でも
……なおもエビプリが襲ってこなければ許したかもねえ。

>>299
いやピサロ共闘が終わったら勝手にいなくなっただけだし。
別に国々の公式決定としてピサロを許すという決定を、
国の機関に替わってライアン達が勝手に出したわけでもなんでもない。

ちなみに昔の考察スレであった話だが、
「ピサロらのことがいまいち５に伝わってないのは何故か？」という問題で
エルフがルビーの涙を流す事を伏せたかった勇者たちが語りたがらなかったのでは？
という説が出ていたな。
人間界で噂になってたのはエスタークだから「エスタークを倒した」ことだけ話しても
人々を安心させる事はとりあえずできてたんじゃないかね。

>>302
横レスすまんが、進化の秘法云々に関してだけ
確かにエスターク討伐の理由が「進化の秘法の開発者だから」ってのは結果論であって
当時の勇者たちが知る由はないわけだから説得性は見込めないかな

ただ、そもそも天空では進化の秘法を「進化の筋道を歪める災いの元」として禁じてる
エドガンも人々を幸せにするために進化の秘法の研究をしていたが結果的に封じようとした
使い道によっては動物と意思の疎通がはかれるし他にも有効な使い道がありそうだが
現状封じるべきというとらえ方が為されてしまっている以上その発明者が罪に問われても
仕方のないことだろう

とはいえ封じるべきととらえる理由が不充分という印象は抜け切れないが
せめてエスタークが進化の秘法を用いて天空側に攻撃を仕掛けたとか被害を被ったとか
具体的な理由が欲しかったとは思うよ

>>303
＞という攻防の話は、物語としてあって不自然ではないということだよ。
そういうことを言うのであれば、天女の息子＝勇者を拾った
純朴そうな村人が大して怪しむこともなく何となくその子を有難がって育てるとかいうのも、
神話や昔話的によくある展開じゃないの？
別に村人がエスタークの存在知らなくても何もおかしくなくなるんじゃね

＞いたんだよ。国を作っていたかどうかは知らないが。
＞最初からプレイしろとまで言わないが、台詞集くらい調べても良くないか？
調べたけどアークボルトの人間たちが洞窟を開削or整備する前からドランゴは居た、
人間の多い所に自分から住み着いたのではなく、
もともと住んでいるところに壁が崩れて人間の国に繋がる洞窟ができただけ、
ってことを指し示す台詞は見つけられなかったな

>>304
まあ、ファンタジーを考える上では、
およそ訳の分からない掟や価値観であっても

「あの世界においてはそういうものなんだろう」

というのはアリとは思うがね。

ただ
「魔族の価値観なんて勝手に想定するのは許せない!!」
「現代日本の作品なんだから作品内のことも現代日本の価値観で考えろ!!」
と言ってたのと同じ人たちが
今更ソレを持ち出すのはちょっと片腹痛くなっちゃうかな、と。

エスターク以前に進化の秘法実験禁止条約みたいなものがあったのならともかく、
そうでないのに他国の発明が気に食わんと攻め込むというマスドラらの行為は、
少なくとも現代日本の価値観からは相容れないがね。
ギリシャ（に限らず）神話等における神々のやらかしっぷりを思い起こせば、
そういう態度（花瓶壊してミンチとか人間男×天空女で電気死刑とか）も含めて
むしろ神様らしさと評価することも可能だけど。

>>305
>純朴そうな村人が大して怪しむこともなく何となくその子を有難がって育てるとかいうのも、
>神話や昔話的によくある展開じゃないの？
>別に村人がエスタークの存在知らなくても何もおかしくなくなるんじゃね

育てるだけならね。
でも>>240に列挙した事はそれだけじゃ説明が付かない。

>台詞
＊「なんでも　途中の道が　くずれて
　　そこに　大きな穴が
　　ひらいた　らしいんです。
＊「で　その穴から　魔物が
　　あらわれるように　なったとか……

＊「まったく　こまったことだよ。
　　世の中　平和になったっていうのに
　　洞くつが地震で　こわれてな。
＊「さっそく　なおそうと工事をはじめたら
　　大穴があいて　その穴から
　　生き残っていた魔物が　ぞろぞろと…。

ID:7o5Oxpsy0

また基地外ピサロ信者
勝手にエスターク＝被害者、マスドラ＝悪、勇者＝マスドラに言われるがまま動く手下
とか勝手な憶測と決めつけを前提に話を進めるが、
エスタークの過去についてそこまで具体的に判断できる材料なんてあったっけ？
ぜーーーーーんぶお前の妄想じゃんw
そもそも魔族と進化の秘法が人類にとって害をなすものだと
勇者達が判断する最大のきっかけはピサロとその手下どもなわけですが？

山奥の村のやってたことを例えたら、北朝鮮や中国など仮想敵国の侵略に備えて自衛隊を鍛えていた程度
そこをいきなり北朝鮮や中国が攻撃を仕掛けて来たら
どっちが悪いかなんて誰が見ても明らかなわけですが？
ピサロや魔物達がただエスタークを平和的に迎えたかっただけの人畜無害な連中で
そこに勇者が先に攻撃を仕掛けてきたならともかく
既にバトランド、サントハイム、キングレオと人間はピサロ達の被害を受けてるわけですが？

>>306
まあ、な
ピサロを偏執狂に例えられたときはさすがに俺もびびったが、本音はともかく建前は
「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」なんだ
あくまで向こうがそう言うのならこちらも建前はそう受けておくのが礼儀じゃないか？

あと、たぶんここに書くやつらはほとんどあんた宛てだと思うんだが、俺も参加していいか？

>>308
サントハイム王とかの話をちゃんと聞いてればエスタークが世界の脅威なのは分かるはずなのにな

>>307
＞育てるだけならね。
＞でも>>240に列挙した事はそれだけじゃ説明が付かない。
神話や伝説、昔話ってのは割りとご都合主義でいい加減な所もあるんだけどねｗ

＞＊「なんでも　途中の道が　くずれて〜
それらの台詞は知ってるけど、
アークボルトの人間たちが洞窟を開削or整備する前からドランゴは居た、
人間の多い所に自分から住み着いたのではなく、
もともと住んでいるところに壁が崩れて人間の国に繋がる洞窟ができただけ、
って断定できるだけの証言とは思わなかったな

>>310
書いた本人も言ってたがあれは被害者の落ち度が加害者の害悪を軽減するとは限らんって例えだろう。
本筋からあくまで目を逸らして言葉尻にばかり噛み付くのは礼儀ある態度と言えないんじゃないか？
大体例え（偏執狂）より実態（人類皆殺し）の方が余程酷い。

ついでに言うとエスタークの望みが眠り続けることだったなら
再封印という措置を取った勇者達は結果的にはその望みを叶えたわけだわ
エスタークの意思がどうだろうとピサロも海老も人類根絶やしなり世界征服なりはやろうとしたわけで
勇者を育てたことそのものが人間の落ち度だと論じること自体が全くの無意味

ピサロに斬撃予測させただけで敵のゲモンが死んだｗｗｗ

>>295
まぁダブスタは今まで散々見てきたようにピサロとその厨房のお家芸だからなｗ
巣の妄想スレをいくら自演伸ばししてても誰も来てくれないんでこんな糞スレ立てて、
DQ4の内容を理解していればありえないピサロ様おかわいそうアピールに必死だが、どこまで続けられるか見ものだｗ

>>309
ピサロ達魔族サイドが「自分達に敵対意思はない」と絶えず和平交渉を行ってたにも関わらず
天空界なり山奥の村の連中なりが跳ね除けてたならともかくそんな描写はどこにも存在しないしなぁ・・・
自衛の手段として軍隊を持ってるだけで戦争を仕掛ける大義名分があると
基地外信者は主張してることになるんだがｗ

あーなんだろうな、頭が悪過ぎる故に明らかな問題点指摘した所で
理解しないからアホな電波延々飛ばし続けるこのループ感…

ピサロ厨の重症患者は大体この傾向に陥るんだよな

細かい善悪の概念なんてスタッフも考えてるとは思えん

人間が金儲けのために虐待→ロザリーかわいそう→恋人のピサロもかわいそう

この程度のことしか考えてないんだろ？
だったらピサロに虐殺された山奥の村人やさらわれたままのサントハイム王達も同じくかわいそうってことになるし
深読みしなくても出て来るこれらの疑問をプレイヤーに抱かせないようなシナリオ展開にしろよ、と

彼らは異世界の住人なんだからこっちの世界の感覚で考えてもしょうがないだろ
むこうは他人の家に勝手に上がり込んで物盗みまくっても何もいわれないような世界なんだから自分たちには理解できないことがあってもしかたない

>>320
さすがに人の生死に関わることまでそれで済まされても・・・

>>320
ロザリーが死んでもピサロが悲しまなければ、そりゃ感性そのものが違うって感じになったんじゃね？

>>320にとってゲームはフィクションじゃなくて異世界のリアルという設定なのか

舞台になってるのが異世界だから、現実世界の感性と異なるってのは別にかまわないが、
だったらそれをきっちり描写しろって話なんだがな。
描写されなければプレイヤーはそれを知るすべがないんだから、その違う感性を前提に物語を作られても訳分からないし。

>309,317
>240にもあるが、山奥の村人達は勇者を自衛目的ではなく
地獄の帝王を倒す予言の勇者だと期待して育ててたんじゃないのか。
「予言が一度も外れた事が無い世界」と言う前提の上で
攻め込まれる事が不条理だ、と言いたいなら
「我々は予言の勇者を戦力として保持するが、
これはあくまで専守防衛の為であり、
地獄の帝王が人類に危害を加えない限りこちらから先制攻撃は仕掛けない」
と魔族側に表明し、絶えず和平交渉を行えば良いのではないか。
まあ実際には魔族どころか人類に対しても極秘でやっていたようだが。
何で人類がやってない事を魔族には要求するのん？

外れない予言は��いつ�∞�どこで�∞�誰が�≠ﾈど明細に表記されてる訳ではなく
漠然とした予言でありその予言を信じて各々準備しているだけに他ならないだろ

予言の勇者があの村の勇者候補である確証などどこにも無いのに

>>321-324
いや、>>320はあくまで自分はそうやって折り合いをつけてるってだけで実際はどうだか知りませんよ
設定も描写ないんだから
でもやっちまったもんはしょうがないんだからどうにかして納得するしかないでしょ

>>325
5章前の時点で魔族側が敵対行動とりまくってるのに何で人間側が和平交渉なんざしなきゃいけないんだ？バカなの？

>>325
魔族はそれ以前に破壊活動を行っていて信頼を失ってるからだろ
足を洗った犯罪組織の構成員やオウムの幹部と同じで
負債や前科のある奴は人間以上に潔癖さを見せなきゃ汚名は挽回できない

人間側と魔族側、どちらが先に事を起こしたかって言ったら、
エルフ狩りがロザリーを捕まえようとしたのが最初なんじゃないの？

リバスト殺した魔物や移民の街を潰した魔物の方が先じゃん

>>330
はぁ？ピサロはロザリーと出会う前から世界征服のためにロザリーヒルから旅だったんですが？

>>330
それで人類滅亡を選択するのが正当な判断かどうかという話とは、全ッッッッッッッッく関係ない話だな

>>325
＞と魔族側に表明し、絶えず和平交渉を行えば良いのではないか。
表明や和平交渉しようにも人間が魔族とコンタクトなんか取れないじゃないかｗ
人間側には魔族の情報少ないし、デスパレスは奥地にあるし

和平交渉してたって無意味でしょ
予言が必ず当たるんなら勇者たちの意思に関係なく
勇者はエスタークを滅ぼすことになるんだから

地獄の帝王を滅ぼすだけで魔族を滅ぼす訳では無い

進化の秘法を使って人類滅亡を目論むピサロが自らその存在に成り果てただけで普通に自業自得

>326
・ブランカでの「予言の勇者が倒された」という情報
・山奥の村人の身命を賭す覚悟
・魔族サイドの「勇者は討伐した」という認識
・ゲーム中、他の場所で勇者育成計画は見られない
・実際に勇者は予言の勇者だった

これらから考えるに、山奥の村の勇者育成計画は
「もしかしたらこれ予言の勇者かも」的な軽い期待で行われていたのではなく、
(村人にせよ発見したピサロにせよ)この子供は予言の勇者だ、
と確信するに足る何らかの根拠があったと見るべきではないだろうか。

また仮に育成があちこちで行われていたとしても
「絶対に予言の勇者だと確信出来るまで手を出さない」
という戦略を魔族が取らなければいけない理由も無いので、
単にあっちこっちの村が攻められただけにも思える。

>328,329
今話しているのは
「山奥の村」が
「地獄の帝王を倒すと予言されている勇者」を
「育成する事」が
「侵すべからざる自衛の権利」と
認められるか、と言う事だと思うのだが。
まあ実際にどういう敵対・破壊活動が行われているのかも良くわからんが、
人類が魔族によりどのような被害を被っているか、という事と、
地獄の帝王を倒すのが正当な行為なのか、という事は全然別の問題だろう。

>334
まあ魔物自体は世界中どこでもいるけど、指揮系統が良く判らんからな。
しかし人類(特に山奥の村)が魔族についての情報をあまり持たない時点で、
「地獄の帝王を倒す勇者は自衛戦力でありその保持は正当である」
という主張は無理筋になってしまわないか。
エスタークの実態なんて誰も知らないでしょう？

>>337
そりゃ村一つの存在を皆で隠すほどの試みを軽い期待でやる訳ねーだろアホ
世界の存亡も掛かってるとなれば真剣にもなるわ、だがそれが本物かどうかはまた別の話だ

>>337
＞「地獄の帝王を倒す勇者は自衛戦力でありその保持は正当である」
＞という主張は無理筋になってしまわないか。
＞エスタークの実態なんて誰も知らないでしょう？
いや魔物が凶暴化して暴れてる世で人間側が自衛戦力を育て保持するのは正当でしょうよ
作中では子供誘拐されたり、テンペのような村が魔物に支配されたり
人間社会にも魔物の被害が及んできてるしねえ

>>330
エルフ狩りが理由になるなら魔族には6でデスタムーアを筆頭に色々やらかした前科があるんだが

>>337
予言が確実に当たる世界でエスタークが滅ぼされるのが不当だと言うなら
まずは人間の生存権も認めながら、魔物の側の事情も話して信頼関係を築きあげて
予言の発祥地や勇者の村に交渉する形でエスタークの死を阻止するのが妥当じゃないの？

ただでさえ人間は魔族の進行に怯えてるのに
何で魔物の側はいきなり闇討ちかけて皆殺しにするのが正当って事になるの？

>338
世界の存亡って何だ？　エスタークが世界を滅ぼすって噂の事か？
実際本物だった訳だし、勇者を見分けるミネアのような能力者が
魔族や村人にもいたと考えた方が自然な気もするけどね。
しかし重要なのは本当に本物なのか、という事よりも
本物と信じて育成しているという事であり、それが魔族にとって脅威と見做されうるか、という事だろう。
ある程度の危険が予見できるなら動く理由にはなる。
と言うか災いの目を潰すチャンスがあるのに動かないのはただの無能だ。
それとも勇者候補がエスタークと戦い、止めを刺そうとする直前までは
それが「予言の勇者」だとは同定できないのだから手を出すべきではない、と？

>339
まず外界と隔絶した山奥の村にどの程度世界の情勢が伝わっているのか、
という問題もあるのだが、それはさておき。
仮に勇者や村人が地獄の帝王の噂に興味が無く、
ただ魔物に苦しめられる無辜の人々を守りたいのだ、
と思っていたのだとしても、悲しいかな、勇者は予言によって地獄の帝王を倒すと運命付けられてしまっている。
この時点で勇者は攻性兵器である、と魔族に認識されてしまう余地はどうしても出来てしまうので、
あくまで自衛を主張したいならやはりその意志を魔族側に伝えるしかないだろう。
まあ確かに、実際にできるのは「専守防衛」の幟を立てて冒険する位しかないかもしれないが……

>341
単にそういったプロセスを踏むよりも軍事行動で解決した方が確実/低コスト/速効性があると判断したんだろう。
人類にせよ天空にせよ魔族の生存権なり事情なりを考慮している描写は特に見られないので、
そういった信頼関係を築くのは難しいのがDQ4の世界観なんじゃないかな。
少なくとも「俺達は怯えてるから相手の王を殺して良いんだ！」とか言ってたら無理だろう。

闇討ちが正当と言うかDQ世界には「宣戦布告」という行為が
(一部の魔王をや村を脅す魔物等を除いて)まず見られないので、
殆どの戦闘行為は闇討ちにならざるを得ないと思うが……
別に人類が対魔王用に戦士を育成するのも、
魔族が人類の村に侵攻して迎え撃つ人間と戦うのも、
人類の冒険者が魔物の巣窟に侵入して戦うのも、同程度には正当なんじゃないかね。

もしかしなくてもこの〇違いゲームの噂と現実の噂を混同してる？

>>342
＞この時点で勇者は攻性兵器である、と魔族に認識されてしまう余地はどうしても出来てしまうので、
＞あくまで自衛を主張したいならやはりその意志を魔族側に伝えるしかないだろう。
＞まあ確かに、実際にできるのは「専守防衛」の幟を立てて冒険する位しかないかもしれないが……
勇者が功性の戦力だとしても、他に魔族への抑止力たりうる戦力ない以上、
勇者育てて自衛戦力となすのは正当ですな
「専守防衛」の幟を立てて冒険するなんて、それこそ非現実的で滑稽な与太話だ

>>342
＞天空にせよ魔族の生存権なり事情なりを考慮している描写は特に見られない

天空の城に登るとミニデーモンやコンジャラーの姿をしたモンスターが
天空人と一緒に生活してるし、天空上の一角にエルフが何人か住みついていたりするし
原則として天空に入れない人間よりエルフやモンスターは天空の手で優先的に保護されてる。

魔物の中にも天空の事情に妥協する個体はいる訳で、
天空は懐柔できそうな魔物の意見や意思はそこそこ尊重しているはず。

第3章でエンドール王は国家間の戦争を避けるけど、あの世界でも人間は交渉や同盟による
武力衝突の回避を行っているし、信頼関係を築きあげるのは困難でも最初から不可能、ではなさげ


＞軍事行動で解決した方が確実/低コスト/速効性があると判断

リバストを襲撃した魔物や移民の町を襲撃した魔物等、
魔物の側が異種族である人間の意思を尊重せず、
コストや速効性優先で殲滅していたケースは多かったものと推測される

魔物たちが自分の都合を優先して軍事行動だけを繰り返した結果、
人と数多くのモンスターの間に溝ができてしまったため、人間の側が「交渉の余地なし」と警戒を強め、
挙句、魔物の側が人間を何度も阻害しようとしてもできなかった
→結果的にその判断が魔物自体に害になっているのがあの世界じゃないだろうか

この場合、ピサロは同族や配下の無駄な犠牲を避けるため方針を変えるべきだったと考えてる

ピサロは人間世界に潜入できるのだし、キングレオやバルザックとコミニュケーションも取れる
「人間側が怯えているから魔物の王を殺して良い」って概念を不当だと判断するなら、交渉すべきだろう
エスタークの保護や優先課題なら、「未来で殺す事が予言されているから殺してしまおう」ってのは
エルフ狩りを行う人間と同程度に、安易で乱暴ではないだろうか

>343
フィクションにおいても「外れた噂」なんて幾らでもある訳だが。
実際にエスタークが世界を滅ぼす/滅ぼそうとした描写は過去・現在・未来のどこにも無いのだし。
そして今話してるのはDQ世界の登場人物たちについての話であって、
神視点にある現実の俺達の話じゃあない。
ゲーム中の彼らにとって地獄の帝王の噂とは「当たる事が多いゲームの噂」ではなく、
単に「自分達の存在する現実世界の噂」に過ぎないだろう。
そしてあの世界においても「噂」は「予言」よりかなり信憑性に劣るものとして捉えられていると思うが。

>344
４に限らずDQ全体においても、勇者とその一団はあくまで少数の冒険者であり、
一部地域に当座の安寧を齎す事はあっても
「魔族に対する抑止力」として機能している例はまず無いんじゃないか。
勇者が唯一無二なのは「地獄の帝王に対するカウンター」であるという点に拠るのだから、
それを自衛戦力と見做すにはやはり「地獄の帝王による人類への危害」が実証される必要があるんじゃないかね。

>345
末端は兎も角、種族レベルでの溝はかなり深いと思うがね。
天空とはエスターク封印問題が解決せんとどうにもならないだろうし、
そもそも遥か過去の６時代から人類と魔族の関係はあんま変わってなさそうなので、
ピサロ一代の政策によってどうこうという事も無い気がするが。
実際５章エンドでも６章エンドでも後のDQ5が大きく変わる訳ではなさそうだし。

ピサロの政策が、仮に平和路線に転換した場合と比較して、
どの程度同族や配下に「無駄な犠牲」を齎しているのかはゲーム中からは判断し辛いが、
とりあえずゲーム中に登場する魔族の大半はピサロの路線を支持している様に見える。
一部厭戦派の魔物もいるが、彼らは概ね人類や天空の生息地で共存しており、
ピサロはこれに対しては「彼等がそう決めたならそれでよかろう」といった態度だ。
後はエビプリ派だがこれはエビプリの郎党や利権目当てと思われるものが多く、
ピサロの政策に対して異があったという描写は特に見られない。
武断政策は安易かつ乱暴であるかもしれないが、
だからと言って実際の不利益を提示せず否定出来る物でもあるまい。

とりあえず現在の状況に対して「魔族に原因がある」「魔族はここを改めるべきである」
と言ってるだけでは、溝は何時までたっても埋まらんのではないかな。
「人類には魔族とのコミュニケーション力が無いから仕方がない」
「ピサロは人類とコミュニケーション出来るから対話のために尽力するべき」
というのは、要するに「力ある魔族は力なき人類の為に身を尽くすべし」
というノブリスオブリージュの思想だ。
貴族たる魔族によって平民たる人類が統治される世界ってのも如何なものだろうか？

＞だからと言って実際の不利益を提示せず否定出来る物でもあるまい。
＞武断政策は安易かつ乱暴であるかもしれない

ピサロの採用した人間殲滅路線は戦前の軍国主義に近いものだ
自分の種族の利益のために異種族を害する事は必ずしも悪ではなく
場合によっては魔物たちが人間を皆殺しにする権利もあれば
TFのメガトロンやセンチネルは、ドラクエ世界では悪ではない、って考え

その認識が間違っていないことを前提でドラクエ世界を解釈すると
ゾーマやデスタムーアも悪の範疇ではなくなってしまうし
エルフ狩りにしても条約で禁じられているのでなければいくら泣かせてもよい事になる。
オルゴデミーラなどは実績のある実に有能ないい王様になってしまう

…でもあれで遊んでる子供は恐らくそうはとらないだろ？
善悪の基準がずれてるって事じゃないか？善悪論を考え出したのは人間なのだし、
異世界の架空の話でも、善悪を図る物差しの基準は人間のそれに近づかざるを得ないだろ

>>347
＞実際の不利益を提示せず否定出来る物でもあるまい。

ピサロには逆臣のエビルプリーストだけじゃなく、
ギガデーモンやヘルバトラー、アンドレアルと言った忠臣がいたよな？

ピサロの路線はそういった忠臣や人間との軍事衝突を煽る形になってるし、
しかも大抵は正面衝突の末敗北するから、そういった自分の政権を支える人材を死なせ、
結果的に殺意なき殺人をモンスターに行ってしまっているのでは？

自らの判断ミスを償う形でできる限りの誠意を見せたり、
主人公にある程度の理解を示した上で余計な武力衝突を回避できるのが
「悪ではない魔王」の条件の一つじゃないか、と考えてるけどね

>348
今話してるのはピサロの(特に山奥の村侵攻に関する)判断が
魔族の王として妥当であったか、という事であって、
それを見た異世界の子供がどう思うか、なんて事は何の関係もないと思うのだが。

ついでに言うと「自分の利益のために他者を害する事は必ずしも悪ではない」
なんて思想は別に戦前の日本に限らず古代から現代までの人類が共通して持っているものだし、
ピサロや魔族は人類を「そうする権利があるから」殺しているのではないだろうし、
ゾーマとムーアは人類を殲滅しようとしていない、ピサロとは違うタイプの魔王だし、
エルフ狩りを否とするのは単に人類やピサロの価値観の問題だし、
オルゴは実績についてはDQ魔王の中でトップレベルに優秀だろう。

>349
ギガデーモンが忠臣なのかは良くわからんが、
ともあれそれは結果論だろう。
未来から見てこうすれば良かった、と言っても仕方がないし、
じゃあ勝ってれば正しかったのか、って事にもなる。
ピサロが負けを承知で部下を道連れにしたのならまだしも、
少なくとも５章中盤まで魔族には大した被害が出ていないし、
進んで命を捨てる覚悟の武臣にとっての幸せとは何か、というのも非常に難解な問題だ。

勇者を排除し切れなかった、
エビプリの叛心を見抜けなかった、
自暴自棄で進化した結果強力な四天王を結界の維持に費やし各個撃破されてしまった、
等の戦術ミスを指摘する事は出来るが、
それを元に根本戦略たる人類根絶路線を否定するのはちと筋違いじゃないかね。

そして君に限った事でもないのだが、今してるのはピサロが
「有能なのか無能なのか」「正しいのか間違ってるのか」「善なのか悪なのか」
のどの話だっけ？

「6章のシナリオ酷すぎｗｗｗ」だな
若干名の〇違いが魔族主観でのピサロの正当性を訴えてるだけで

>>351
んな事やってるからますます反感を買うのになｗ
大人しく巣に引きこもってシコシコ自演伸ばししてりゃいいのによｗ

キチガイ＝ピサロ厨の理屈(のようなもの)

「ピサロはエスターク様を滅ぼす勇者を先手を取って殺しにかかった　だけ　！ピサロ様は悪くない！」
→ピサロ「エスターク？ふん、私は私だ。エスタークとは関係ない。」

「エスタークは無害！だからそれを滅ぼそうとする勇者と天空は悪！」
→そのエスタークの作った胡散臭い秘宝を使って人間を一方的に皆殺しにしての世界征服を実行していた邪悪生物デスピサロ
→そのエスターク自身がガスの壺を他人からパクったり天空相手に戦争

このキチガイがいかに本編の描写を無視してピサロマンセーに都合の良いデタラメを捏造し
挙げ句そんなものをソースにして電波を飛ばしているかの好例ｗ

ていうか悪党派？つーの？って
村の中でエスタークを殺す計画を話してなかったからそんなこと知らない、
と解釈してる割には
エスタークが世界滅ぼす噂とか、魔族が人間に攻撃した過去のあらゆる事件とか、
そういうのは村人熟知してると思ってるんかい？

あと魔族が人間側と交渉しろっつっても
人間って諸王にしてからが相手を魔物と見た途端
「うおおーかいぶつじゃーであえーであえー」
と喚き散らすくらいしかできないわけなんだがな
少なくともゲーム中では。
あれで理性的な交渉とか成立するんかいと

ドラクエ2の竜王（の子孫）の台詞

「よく来た○○よ。わしが王の中の王 竜王のひ孫じゃ。最近ハーゴンとかいう者が偉そうな顔をしていると聞く。
実に不愉快じゃ。もし私に代わってハーゴンを倒してくれるなら良いことを教えるがどうじゃ？
５つの紋章を集めよ。さすれば精霊の守りが得られると聞く。
かつてメルキドと呼ばれた町の南の海に小さな島があるはず。まずそこに行け！ 」
↓
主人公たちの強さを見極めたうえで交渉し敵対勢力の殲滅を持ちかけ、溝を埋めている例
この時戦闘は起きない。

>>355
人類アンチ？人類が無能かつ交渉を拒絶する種族という前提があるようだけど、
通常のモンスターは見ただけで一糸乱れず人間を殺そうと襲って来るのだから
普通の人間が魔物たちに珍走やオウム信者以上の不信感を抱くのは当然じゃね？
ホビットや動物ですら魔物は恐れてるけど

それに台詞が規定されてる王族も、ピサロ本人を見ても取り乱しはしない
人間に近い種族が仲介役を引き受けるなら政治的交渉は成立するんだがな

>>353
ああした描写でピサロを正当化する設定が崩れてしまうからね

>>350
＞そして君に限った事でもないのだが、今してるのはピサロが
＞「有能なのか無能なのか」「正しいのか間違ってるのか」「善なのか悪なのか」
＞のどの話だっけ？

>>1見てみな。ここは各自感想をかきならべていたところで
「こうした感想を書いちゃいけません」とハードルを上げて議論する所じゃないぞ

＞それに台詞が規定されてる王族も、ピサロ本人を見ても取り乱しはしない

それは「ピサロを魔物と知って」の事？
交渉するならそれを明かさなきゃいけないけど

＞「自分の利益のために他者を害する事は必ずしも悪ではない」
＞なんて思想は別に戦前の日本に限らず古代から現代までの人類が共通して持っているもの

……程度の問題もあるだろうが、自分の利益のために他者を害する事は基本的に悪だし
本来なら避けなければならない性格のものでは……？
それを正当化するべく論理をくみ上げるのは、オウムの金剛乗やファシズムと同じ

古代の人間の蛮行を持ち出しても「正当化」はできないよ
ピサロばかりが批判され、他の種族の批判がスルーなのを不当に感じるなら
それこそDQ世界の人間批判スレを立ててみたらどうかって話になる

>>337
そもそも「勇者がエスタークを倒す予言は確実に当たる」と確信してたのはあくまでマスタードラゴンであって
ピサロ自身は予言がどうこうよりも「邪魔だから潰しておけ」って程度の認識じゃねぇの？
「予言は確実」というのが魔族共通の認識だったならピサロが何やってもエスタークは助からないし
結局、山奥の村襲撃は無意味な殺戮だったことになる
予言回避の手段を和平と言う形でなく虐殺という形を取った時点でピサロに何一つ正当性はない

>>355
そこで人間に近い姿をしたピサロ様の役割は大きいんじゃねえの？
もっともピサロは5章の時点で人間への敵意がむきだしだった以上は
こんな議論自体が無意味だがなｗ

>>358
相手の人間は不快や恐怖を感じるだろうけど、
ピサロは事前に軍規で統率するなり、人間に恐怖感を与えない方針を配下にも徹底させるなりして
地道に溝を埋めるべきだったろうな

ピサロにはその程度の知性があるし、少なくとも竜王の末裔には交渉ぐらいならできた

>>346
＞そしてあの世界においても「噂」は「予言」よりかなり信憑性に劣るものとして捉えられていると思うが。
それを示すソースぷりーず

＞「魔族に対する抑止力」として機能している例はまず無いんじゃないか。
4でも5でもその存在が魔族にも知られてる勇者ですら抑止力にならないなら、
他の一般兵士や冒険者なら尚更無力だし、勇者を自衛戦力として保持するのは妥当って事になるなぁ

＞勇者が唯一無二なのは「地獄の帝王に対するカウンター」であるという点に拠るのだから、
＞それを自衛戦力と見做すにはやはり「地獄の帝王による人類への危害」が実証される必要があるんじゃないかね。
別に勇者はエスタークカウンターというだけでなく、「邪悪な魔王的な存在に対するカウンター」としても
4や5で見なされてるし(ブランカの言伝えなど)、勇者は十分自衛戦力と見なされますなｗ

>>347
＞「人類には魔族とのコミュニケーション力が無いから仕方がない」
＞「ピサロは人類とコミュニケーション出来るから対話のために尽力するべき」
＞というのは、要するに「力ある魔族は力なき人類の為に身を尽くすべし」
＞というノブリスオブリージュの思想だ。
＞貴族たる魔族によって平民たる人類が統治される世界ってのも如何なものだろうか？
論理展開がおかしい
相手との溝を埋める、上手な関係を構築するには、時に相手の土俵に降りる事も必要になる
これ自体は日常の対話や交渉でも必要なことだし、貴族の思想でも何でもない

ゲームの悪役陣営の主観に固執する理由が分からん
そいつらが真っ当な大義名分に従ってる前提で話を進める理由も分からん
悪役主観限定の正当性をリアルの人間にアピールする理由も分からん
そんな話をこのスレでやる理由も分からん
一体コイツは何がしたいんだ？

>352
反感って、誰が誰に対して反感を抱いてるんだ？
この板での主流は
「ピサロについて考察したい」「ピサロの善悪の余地を客観的に判断したい」
人達であって、ピサロやそのファンへの敵意を基に発言してる人はあまりいない筈なのだが。

>353
・その台詞はピサロを「第二のエスターク」と評する発言に対してのものだし、
そもそも「ピサロが個人的にエスタークをどう思っているか」と
「現在の魔王としてエスタークを守る責務」には何の関係も無い。
為政者が個人の好悪で同族に対する行為を決めたらただの情治主義であって、公私混同も甚だしい。
「誰かを守りたいならその誰かと自分が同一視される事を喜ばなきゃいけない」
なんてのは論理としても滅茶苦茶だ。

・「勇者と天空は悪！」と主張してるのがどこの誰なのかは知らないが、
まずダイナマイトを理由にノーベルを断罪するのか、とは>320でも言われてなかったかね。
天空との戦争はむしろ天空側から仕掛けてきたように読めるが。
ガスの壷はそりゃ奪われた側には嫌な話だな。
それが敵の航空戦力を削るためだったのか、技術として興味があったのか、
単に戦利品として略奪したのかは判らんが。
で、だからエスタークは殺されて当然であり魔族はそれを粛々と受け止めるべきだ、と言いたいのかい？

>356
ひ孫は単に勇者達への敵対意識が無いか、
ハーゴンを潰すのに利用するメリットの方が大きいと考えてるだけだろう。
これは魔族の派閥抗争に主人公達が利用されてる形な訳で、
見方によってはエビプリの態度と近いとも言えるが、
ともあれ逆に言えばハーゴンと言う共通の敵がいたからこそ戦闘が回避できたともとれる。
さて君は４世界におけるピサロが何をどうするべきだったと言いたいのか。
あと何度も言われてるだろうが、眠ってたり戸惑ったり逃げようとする魔物の存在は無視ですか？

>357
そりゃ誰がどんな感想を言おうが自由だが、
実際行われた行為の妥当性を論じてる最中に「こうすれば悪くない魔王になれた」とか言われてもなあ。
文脈が噛み合ってないように思うのだが。

>358
勇者達とピサロで反応が変わらず、魔物に変化すると出会え出会えなんだから、
多分ピサロ＝人類と認識してるんじゃねえかなあ。
まあ「人類と外見が変わらない魔族」ピサロが極めてイレギュラーな存在なので、難しい所だが。

>360
占いのプロであるミネアによる発言なんだから、
マスドラに限らずある程度以上の霊能者の間では基本前提なんじゃないかな、予言は外れないってのは。
魔族における予言等の扱いは劇中からは不明瞭だが、
呪文を見る限り魔術体系は人類とそう変わらないように思える。
そして「予言の的中率が極めて高い」事と「その予言を覆そうと足掻く者」の存在は別に矛盾・背反するものでもなかろう。
それと山奥の村を殺戮・虐殺と言うが、そもそもあの村人達は「非戦闘員」なのか？

>359,361
古代人が現代人より野蛮だった、ってのもそれはそれで偏見だと思うけどね。
単にルールと効率的な戦い方が変わっているだけで。
ともあれ俺はDQ世界の人類と魔族には越え難い断絶が有ると思うが、
君はその溝は努力により埋められる、埋めるべきであると考えているんだよね？
しかしその割に出てくるのは魔族に対する批判・要求ばかりなのはどうなんだ。
そんな態度で本当に溝が埋まると思うのか？

>362
まずあの世界の「予言」が外れた事が無い、と占い師のミネアが太鼓判を押してるのは確かだろう。
一方「噂」については、現実のそれと変わらない流言であるような描写しかない。
これに異を唱えるなら、まず「DQ世界の噂は現実の噂より信憑性が高い」
「DQ世界の人間は『噂』という単語を現実とは異なるニュアンスで使っている」
と取れる描写をソースとしてあげるのが先じゃないかね。

そもそもだな、自衛戦力であっても侵攻戦力であっても軍事力は軍事力なんであって、
では何故自衛戦力が自衛戦力と見做されるかと言うと
「侵攻用の兵器(長距離ミサイルとか)を持たない」
「自衛にしか用いないと宣言している(自衛隊なら憲法９条)」からなんだよ。
で、勇者は世界中を旅し魔族の拠点にも侵入する能力があるし、
実際そうしてエスタークを倒した。かつそうなる事は予言されている。
この状況の上で、しかも極秘で育てられている勇者を「自衛戦力に違いない」と魔族が信頼できる根拠は何なのですか。

>363
はあ。それでその上手な関係を構築する為に、人類は魔族に対しどんな努力をしているのかね。

>>364
他人と違った視点が持てる俺ってスゲー、って感じだろ

死刑囚と獄中結婚したりするような奇行に走るただのアホ以外の何物でも無いが

>>366
＞魔族に対する批判・要求ばかり
＞さて君は４世界におけるピサロが何をどうするべきだったと言いたいのか。

上の方を読んでくれれば分るよ。人間の善玉の問題点を俺も言いかけたことは「あった」
DQ６の裏シナリオを根拠にそれを言いかけて部分的に同意した事も「あった」
が、片っ端から「全レス」で反論に左向きの反論をして話を延々ループさせる流れを見てると
駄目なんだろうなと嘆かざるを得ない。

って言うか、>>318に言われちゃってるじゃん…あんたと一緒に複数の板住人全員を敵に回す形で
バカにされるリスクを背負いながら討論をするメリットって正直感じられないんだよな

>>363
＞相手との溝を埋める、上手な関係を構築するには、時に相手の土俵に降りる事も必要になる

そこで人類は魔王に対しそれなりの努力って言うか相手の身になった譲歩をしてみた
それが6章で勇者がロザリーにやった行為なのだろうな

その努力はその後のピサロの台詞のお陰で、ものの見事に踏みにじられてるとも言えるんだけど

人間否定派は魔族に自己投影して特別感を得たい人?
人間として地道に生きる喜びを知りなさい

どこまで行っても俺らは人間だしな
人間の空想世界の産物であるモンスターにはなれない

よし、じゃあ今度はPS3でフルリメイクしてもらおうか！
みんなが納得できるように

>368
俺はエスパーではないので、昨日以前のどのIDが君の意見なのかは教えて貰えんと判らんよ。
それと何か勘違いしてるのかもしれんが、
俺がこのスレに書き込んだのは昨日の>325が最初なんだが。
俺個人としては君と討論したいとも同意して欲しいとも思わん。
言いたい事があれば言ってくれれば良いし、こっちも言いたい事を言うだけだ。

>369
ロザリーを「魔王の愛人であり、憎むべき存在だが人類と魔族の平和のためあえて蘇生した」
ならまあ譲歩と言えるかもしれんが、
実際にはロザリーと勇者達とは面識が(進め方にもよるが)あり、その死に人類も関わってる責任感もある上に、
あの花はロザリー以外誰も生き返らせられない訳で、相手の身になった譲歩って言うのはどうかって気もするが。
ともあれ魔王の人類根絶路線を大転換させたのだから大功績と言って良いと思うが、
それを踏みにじるピサロの台詞って何だっけ。「素直に感謝しよう」とか？

あと穿った見方をすると、６章以前の人類は特に魔族に対し譲歩してなかった様にも読めるのだが。

>370
たぶんだけど、このスレに人間否定派なんて人は一人もいないと思うよ。

>371
それと同程度に、「モンスターと共存する世界の人間」にもなれないんだけどな。

ID:Q8rjKlEc0

こいつは長文でgdgdgdgd詭弁を垂れ流して一体何をしたいんだ？

>>365
＞為政者が個人の好悪で同族に対する行為を決めたらただの情治主義であって、公私混同も甚だしい。
＞「誰かを守りたいならその誰かと自分が同一視される事を喜ばなきゃいけない」
ピサロは「自分の恋人が迫害されたり殺されたりした」という個人の好悪で人間を滅ぼそうとしましたが？

＞天空との戦争はむしろ天空側から仕掛けてきたように読めるが。
そもそもどっちから仕掛けたかどうかなんて断定できる文章なんてあったっけ？
お前の中で妄想が先行しすぎじゃねぇの？

>>366
＞そして「予言の的中率が極めて高い」事と「その予言を覆そうと足掻く者」の存在は別に矛盾・背反するものでもなかろう。
＞それと山奥の村を殺戮・虐殺と言うが、そもそもあの村人達は「非戦闘員」なのか？
非戦闘員だから虐殺O.K.という論拠は？
軍隊持ってるだけで攻撃される理由になるという基地外左翼思想？
予言を覆そうともがく手段として虐殺を選ばなければいけなかった理由は？

>>373
＞あの花はロザリー以外誰も生き返らせられない訳で、
そんな設定はどこにもない
仲間から「世界の為に誰に使うべきか分かってるよね？」という圧力じみた発言はあったけどｗ

ピサロ「お前がエスタークを倒すという予言があったから村ごとお前を殺そうとした。だから俺は悪くねぇ！！！」



なんてことを言われても勇者側が納得する理由にはならんな
その上で勇者とは全く関係ない人間がやったロザリー殺害の責任を取れって
中国人や朝鮮人みたいな理屈だなw

>374
> ピサロは「自分の恋人が迫害されたり殺されたりした」という個人の好悪で人間を滅ぼそうとしましたが？
ピサロが人類根絶を決断した理由は劇中では不明だよ。
人類こそ真の敵だと長年考えてはいたらしいが。
中止したのはロザリーの影響が大きいだろうが、
それは異種族のロザリーを救うという善性を勇者達人類に見出したからであって、
短絡的・視野狭窄だと批判する事は出来るが、それが公私混同かは別の議論だろう。
まして「ピサロはエスタークを尊敬していない→守る気なんて無かったんだ！」
なんて暴論とはまるで話が違う。

> そもそもどっちから仕掛けたかどうかなんて断定できる文章なんてあったっけ？
「エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った」
「ふむ分かったぞ！　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き地底に封じ込めたとある！」
「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ」
……普通に読めばエスターク進化→天空行動開始→地底封印の流れだと思うが。

> 非戦闘員だから虐殺O.K.という論拠は？
いや逆だよ。非戦闘員なら虐殺と見做される余地が有るが、
どちらかの戦闘員が全滅するまで戦う事を虐殺とは普通言わない。

> 軍隊持ってるだけで攻撃される理由になるという基地外左翼思想？
例えば「宇宙開発用なんです！」「原子力発電用なんです！」と主張しても信用されない事ってあるよね。

> 予言を覆そうともがく手段として虐殺を選ばなければいけなかった理由は？
ピサロ自身は「勇者を仕留めました」→「引き上げじゃあ」なので、
村民の全滅を目的としてた訳ではなさそうだがね。
村人全員が勇者のために命を賭けた結果、全滅に到るまで戦い続けたって事だろう。

> そんな設定はどこにもない
そりゃそうなんだが、実際どこでどう使っても誰も生き返らないからなあ、ロザリー以外。
「誰でも生き返らせられる花を敢えて使う」という描写にゲーム中なってないので、
譲歩というにはちと違和感があるかなと思える。

>375
まあ勇者は何も語らないからな。納得してるのかしてないのか、君が決めれば良い。
しかし勇者達にロザリー殺害の責任を取れなんて誰が言ったんだ？
エルフのロザリーに対して同じ人間の犯行として責任を感じてるのでは、とは思うが。

まさに>>318だな

>>376
＞「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
＞しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ」
こっち側は完全に魔族側の言い分なんだがｗ
詳しい経緯が不明なだけで「天空側が悪い」なんてどうやったら解釈できるの？

＞村人全員が勇者のために命を賭けた結果、全滅に到るまで戦い続けたって事だろう。
実際に攻めてきた以上は戦い続けるしかないわけだが？
これは一体どういう詭弁なんだ？

＞「誰でも生き返らせられる花を敢えて使う」という描写にゲーム中なってないので、
公式ガイドでも「エルフですら蘇らせることができる」という記述になってたから
普通に考えたらそうだけど？

仮に攻めてきたのが天空側だとしてもエスタークが進化の秘法を使う以外の悪事は
一切やってなかったというのは妄想の範疇でしかないんだがな
いずれにせよ現在の魔物を統率しているピサロが人間に明確な敵意を向けて
4章以前の段階であちこちで様々な悪事を行ってる時点で
エスタークを善玉だと仮定した議論なんて全く意味がないんだけど？

>378
「天空側が悪い」なんて誰が言ったんだ？
エスタークと天空の戦いは天空側から仕掛けたように読める、と言ってるんだが。
どちらが先に動いたのか、という事実判断とどっちが悪いのか、という価値判断をごっちゃにされても困る。
そして天空側の資料においても描写は「進化した→戦った」なんだが。

何故(君の言う所の)虐殺が起こったのか、と言えば
村人達が降伏や逃亡でなく徹底抗戦という戦術を取ったから、だろう。
より大局的に見れば、勇者が無害な存在だと魔族に認識させる事に失敗したから、とも言える。
尤もピサロが事前に勇者を差し出せ、と言った類の勧告をしたのか、
問答無用で襲撃したのかは劇中描写が無いので不明だが。

確かにガイドや会話ではそうなのだが、実際には山奥の村でも、アッテムトで最近増えた墓の前でも、
戦闘でたった今死んだ仲間に使ってみても何も起こらない訳で……
これは「劇中の描写」とは何か、という考察作法の問題でもあるのだろうけれど。

>379
秘法を使う事の何が悪事なのか、ってのはとりあえず措いといて、
「推定無罪」という観念を採用しないスレだっけ、ここは？
○○を行わなかった証拠を出せ、というのは一般的には悪魔の証明と呼ばれると思うのだが。
ンな事言ったら「山奥の村人が魔族に対する悪事を一切やってなかった」というのも妄想になってしまうぞ。
そして４章以前のピサロが行った様々な悪事って、例えば何の事だい？

>>380
＞より大局的に見れば、勇者が無害な存在だと魔族に認識させる事に失敗したから、とも言える。
だからなんでそんなことしなきゃならんの？
頭おかしいんでないか？

＞そして４章以前のピサロが行った様々な悪事って、例えば何の事だい？
もう一度プレイしなおした方がいいんでないの？

まあ普通に考えれば世界各地で魔族が起こしている集団的＆組織的破壊活動や人間集落に対しての侵害行動だろうな

人間殲滅の目標を自ら掲げる魔族の王のピサロが関わりの無い与り知らないことだとでも言うつもりなのかな

>>342
＞世界の存亡って何だ？　エスタークが世界を滅ぼすって噂の事か？

第二のエスタークとなったピサロが世界を滅ぼそうとして、ソレを勇者が制したんなら
世界存亡に対抗する存在で何も間違いでも無いだろ


＞実際本物だった訳だし、勇者を見分けるミネアのような能力者が
＞魔族や村人にもいたと考えた方が自然な気もするけどね。

そもそもミネアが見抜いたのは村を滅ぼされ旅立った既に導かれし者になってからの勇者であって
まだ導かれし者扱いではない村の少年を見抜けたかどうかなんていう確証も無い
実際モシャスでごかまされてる時点で怪しい上に、直接対面もしていない魔族の能力者がどうやって探るんだよ


＞しかし重要なのは本当に本物なのか、という事よりも
＞本物と信じて育成しているという事であり、それが魔族にとって脅威と見做されうるか、という事だろう。


人類殲滅なんて身勝手な目標掲げてる分際で、地獄の帝王への防衛手段を持つなんてけしからんとかいう理由で
その防衛手段ごと村一つ殲滅するなんて事に本気で正当性があると思ってんのか？

銀行にガードマンがいたから殺すのが当たり前、なんて誰からの賛同も得られない犯罪者の理屈で
犯罪者から見たらこうだなんて説明することに一体何の意味がある訳？？？

>381
別にそうするべきだとかそうしないから悪いと言ってる訳ではないが……
勇者が危険な存在でないと魔族が考えたなら、ピサロ自ら田舎の村に攻めてくる可能性はかなり減るだろう。
尤も村人達はいずれ魔族が攻めてくる事を予測・覚悟した上で勇者を育てていたようだから、
対話路線は最初から難しかったのだろうが。

そもそも為政者の軍事行動を善悪で語るのが個人的にはしっくり来ないのだがねえ。
不可侵条約が結ばれてるという明確な描写が有るでもなし。

>382
魔族の活動の責が統治者ピサロに帰される、というのはまあ良しとしよう。
昭和天皇とか言い出しても話がこじれるだけだしな。
ピサロが４章以前の時点で人間殲滅を掲げていたのかも不明瞭ではあるのだが、そこも措いておこう。
魔族の集団・組織的破壊活動って例えば何を指してるんだ？
魔物が昼にも活動するようになった、人里の近くに出没するようになった、と言う話はあるが、
別に昼動いたり人里近くに行く事は悪事ではあるまい。
バルザックとキングレオは元人間、しかも片方は王族による寝返りだから純粋に魔族による悪事とも言えないし……
あ、カメレオンマンは明確に特定集落に危害を与えてるな。
あれの監督責任がピサロの悪事か？

>383
山奥の村人は「いずれピサロが第二のエスタークとなり世界を滅ぼそうとする」
と予想し、その対抗策として勇者を育てようとした、と言いたいのかい？

導かれし者判定は教会の蘇生にも絡む面倒な問題だと思うが、
まず君は山奥の村人に対してどのような想定をしているんだ。
子供を「予言の勇者」だと信じているのか、いないのか？
世界各地の人類・魔族の状況についてどの程度把握しているのか？
世界を滅ぼすとされる地獄の帝王の噂を知っているのか？
魔族の王ピサロが人類根絶を志していると知っているのか(そもそもこの時点で既に志していたのか)？
この辺を確認してからでないと話が進まないようにも気もするが。

とりあえず、村人や魔族が勇者を「予言の勇者」だ、と判断する何らかの根拠がなかったとすると、
ブランカやデスパレスでの「予言の勇者が魔族に倒された」という情報が不可解になってしまうと思うのだが、
これについてはどう考える？

そして、ピサロが人類に対してどういう姿勢でいるか、と
勇者によるエスターク討伐の是非は根本的に関係のない事柄であるし、
勇者を「防衛手段」「ガードマン」と見做せるのか、というのが
昨晩からの議論の流れだと思うのだが。

>>384
＞山奥の村人は「いずれピサロが第二のエスタークとなり世界を滅ぼそうとする」
＞と予想し、その対抗策として勇者を育てようとした、と言いたいのかい？


一体どうしたらそんな低脳極まりない解釈になるんだ？マジでどんな脳味噌してんの？

ピサロがどうとかいうそんな細かい部分まで予言に表現される訳がねーだろ
単に地獄の帝王に対抗できる唯一の希望として勇者を育てた結果
第二のエスタークとなり世界を滅ぼそうとしたピサロを阻止出来たって話だろ。


＞まず君は山奥の村人に対してどのような想定をしているんだ。
＞子供を「予言の勇者」だと信じているのか、いないのか？

信じてなきゃ村ごと存在隠してまで育ててねーだろけど
そもそもなんで信じていないなんて選択肢があるのかすら不思議だ、本当にどんな脳味噌しての？


＞世界各地の人類・魔族の状況についてどの程度把握しているのか？
＞世界を滅ぼすとされる地獄の帝王の噂を知っているのか？
＞魔族の王ピサロが人類根絶を志していると知っているのか(そもそもこの時点で既に志していたのか)？
＞この辺を確認してからでないと話が進まないようにも気もするが。


別に話の進行とは全く関係ないと思うが…
結局話の論点がズレズレなのがよく現れてる部分だろうな

＞とりあえず、村人や魔族が勇者を「予言の勇者」だ、と判断する何らかの根拠がなかったとすると、
＞ブランカやデスパレスでの「予言の勇者が魔族に倒された」という情報が不可解になってしまうと思うのだが、
＞これについてはどう考える？


確実な根拠がなくてもそれにすがるのが人間や信仰だろうし
そう信じられていた、で何の問題も無い部分だと思うんだが

そして��そう信じ込んで�♀�望を育てているのと、��そう信じて込んで�¢ｺごと攻め滅ぼす
というものの違いが本当に理解出来ないとしたら本当に病院にでも行って診察を受けた方がいいと思う。



＞そして、ピサロが人類に対してどういう姿勢でいるか、と
＞勇者によるエスターク討伐の是非は根本的に関係のない事柄であるし、

関係はあるだろ、実際予言の中身はピサロ（もしくはエビ）ブチ殺す部分までの解釈だって濃厚な訳だし


＞勇者を「防衛手段」「ガードマン」と見做せるのか、というのが
＞昨晩からの議論の流れだと思うのだが。

実際予言の勇者が死んだのでこの世の終わりだと嘆く人間サイドの描写や
予言の勇者倒したとされる後も魔族の人類皆殺し計画による侵攻は進んでる訳だから
人類としては人類滅亡に対する防衛策として勇者の存在を認識していたという面があるのは間違いないだろ

ID:Q8rjKlEc0はピサロ擁護、6章擁護ありきで長々と長文妄想レスを垂れ流すだけだから
どんどん論点もずれていってる

�@　ピサロは山奥の村襲撃、キングレオ王を怪物に変えて進化の秘法の実験体集めなど
　　様々な人間への敵対行為をやっている

�A　ロザリーは確かに被害者だが、エルフ虐待とは無関係なのにピサロの野望の犠牲になった
　　多くの人間達も同様の被害者

�B　勇者側にとって納得できる事情なんて何一つないのに、ロザリーにしか使えないと言うわけでもない世界樹の花を
　　ロザリーに強制的に使わせられ、挙句の果て元凶のピサロまで無罪放免

冷静に考えたらまともな仕様になってない6章を無理に擁護したらどんどん話が脱線するだけ
それでも擁護したいならダラダラした長文なんざいらないから簡潔に反論してくれや

サントハイム住人拉致事件はエスターク犯人説とピサロ犯人説に分かれるが
エスタークが犯人なら「エスターク≠悪」というID:Q8rjKlEc0の前提が根底から崩れるし
ピサロが犯人なら5章以前の段階で魔族が人間に敵対行動を取っていた事件の一つってことになる
あと、いくつかの会話のセリフから少なくともアリーナ達はピサロが犯人という認識だったので
サントハイム王達のことに全く触れずにピサロ仲間入りを受け入れてたのも
6章の矛盾点の一つなワケですが・・・

>>356
りゅうちゃん乙

>>382
ピサロの手先とかいうどう見てもクリティカルな名前の輩が実行してた子供誘拐事件や
灯台タイガーやらがやってた航路封鎖＋船舶無差別撃沈攻撃を
「ピサロが直接指示した描写がないからピサロには責任はない！」みたいな
「キミ常識って知ってる？ピサロって魔族の王だよね？何責任逃れしてるの？」
と言いたくなるレベルのキチガイ電波飛ばしてる奴だからなｗ

信じられない奴もいるだろうが悪党スレなり妄想スレなりの過去ログを読み返してみることだな

>>309
>>354も疑問を呈してるが、いったい村人はどこまで知ってると思ってるんだ？
あるいはどこまで知っていると我々は想定すべきだと思ってるんだ？

エスタークを殺せとは村の中で言ってない。
だからそんなこと知らないはずだ（あるいは知らないことにすべきだ）と言うなら、
エスターク世界破壊説だの、バトランド誘拐事件だのテンペ生贄事件だの
果ては城内でひっそり行われたキングレオ簒奪まで、なぜ村人は知っているんだ？
もし外界から隔絶された村人たちがこれらのことを知らないのなら、
いったい何からの「自衛」隊に勇者は喩えられるんだ？

>>311
サントハイム王の夢の話をしているのならば言っておこう。
王の声回復後の台詞によれば、彼は、
「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊する夢」と「もう一つ別の夢」を見ている。
そしておそらく「もう一つの夢」を思い出した時、王は（デスパレスのミニデーモンの推測では）
アッテムトの穴掘りを止めさせようとし、そして闇の力に消されたという。

で、この「全てを破壊する巨大な怪物」がエスタークだとした場合、
エスタークは全てを破壊したりしなかったのだから予言は外れているのだが。
なおも夢が外れていないと主張するには、４での復活や５での登場ではなく、
さらにもっと後のエスタークが世界破壊をおこなうのだとでも言わねばなるまい。
だが５ではエスタークは地獄ではなく魔界に移動しているので、
その後でもう一度地獄に戻った上で、そのさらに後に蘇って全てを破壊する、
とでもしなければ「地獄から蘇り全てを破壊」したことにはならんのだが。

>>310
>本音はともかく建前は
>「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ」なんだ
>あくまで向こうがそう言うのならこちらも建前はそう受けておくのが礼儀じゃないか？

まあそれをやって本当にその通りに議論・考察をした人達が、
最も彼ら（悪党派と言おうがピサロアンチと言おうが構わないが）
によって恨まれているわけなんだが。

>>312
>神話や伝説、昔話ってのは割りとご都合主義でいい加減な所もあるんだけどねｗ

その通り。
つまり観客は、「御都合主義」「いい加減な所」を許容する所もあるわけだ。
とはいえ他にも言っている人がいるんだが、
「確度が高く、かつ自分にとって不吉な予言（たとえば誰かの殺害）をされた者が、
その実現可能性（たとえば殺害者の者の命）を根から断とうとし、
予言の成就を望む者もしくは予言された実行者を救おうとする者との攻防になる」
という話自体は、ことさら御都合主義でもなんでもないであろうがな。

ことさら御都合主義でもなんでもないような気がするのだが。

>>332
違う。
ピサロとロザリーとの初対面時に「私が世話になっている村」と言っている。

>>334
魔物なんてそこらじゅうにいるんだから、適当な奴に頼めばいいだろ。
弱い魔物を捕まえて「予言の勇者のことで交渉したいから上層部に連絡しろ」
と言って放せばデスパレスに連絡ぐらいつくだろう。連絡ぐらいは。

といってもお互い相手が嘘をついてくる可能性を考えるだろうから
この交渉が成立するとは俺も思えないけどな。

人間側は「魔族が嘘をついておりエスタークがやはり破壊者である可能性」を考え、
勇者を隠れて鍛えようとするだろうし、またそうすべきだろう。
魔物側は「人間が嘘をついており勇者がやはりエスタークを殺そうとする可能性」を考え、
隙を見て勇者にとどめを刺そうとするだろうし、またそうすべきだろう。

>>336
>地獄の帝王を滅ぼすだけで魔族を滅ぼす訳では無い
進化したエスタークと同種の魔物は当時存在しないだろうし、
おそらくプチタークも生まれていまい。
生まれていても別種の母親がいるだろうから完全同種ではない
（というか５でも本当に息子か疑われている）。
進化デスピサロや進化エビプリは、同種というより上位種だろう。

つまりエスタークを殺せば「あの種の魔族」は滅びる。
一種くらいならいいじゃないかと言うなら、人間だってその「一種くらい」だ。

>>353
>→ピサロ「エスターク？ふん、私は私だ。エスタークとは関係ない。」
この台詞が、ピサロがエスタークを守ろうとしたことの反証になるとでも言うのか？
関係ない奴でも殺されそうになっていれば守ろうとする、
これは我々から見てもとっても自然な感情ではないのか？
それとも君は関係ない人間が誰に殺されようと知った事ではないのか？

そもそもこの台詞は、第二のエスタークという立ち位置を否定しただけで、
別に殺されても構わないなどという趣旨ではないのだが。

>エスタークの作った胡散臭い秘宝を使って〜
だからそれはエスタークのやった事じゃないだろう。
ノーベルのダイナマイトは戦争で多くの人を殺す役に立った。
だからノーベルは殺されても仕方ないほどの邪悪だったのか？

>そのエスターク自身がガスの壺を他人からパクったり天空相手に戦争

天空の資料には
「エスタークは進化の秘法を作りだし、自らを神を超える究極生物に進化させた。
事態を知った天空人とマスドラはエスタークと戦った」
とある。

どうにも「エスタークが天空に戦争吹っかけた」とは読み取れない。
上記の天空の所業も否定されることになるのだが。

そしてガスの壺だが、世界の全てを破壊する地獄の帝王とやらにとって、
人間が気球を持ってるかどうかなんて何の興味もないのではないか？
むしろこれはエスタークが世界破壊者だという噂に不利なエピソードでは？
（ガスの壺が本来誰のものだったのかも分からないし）

>>358
竜王のひ孫があの世界でどんな立ち位置なのかは興味深いが、
彼が２主たちと戦わなかったのは、竜王とピサロの違いだけに帰せられるわけではなく
２主たちと４世界の人間達との違いも大きいのではないか？

いちばん大きいのは、竜王と２主たちは干渉しあわなくても
「情報を聞かない」「ハーゴンを潰してくれない」程度のデメリットしかない。
不利益を被るのではなく単に利益が得られないだけだ。

４時代の魔族と人間たちは、相手の言う事を信じて騙された場合、
それぞれ「滅ぼされる」「エスタークを殺される」と思って活動しているわけで、
賭け合ってるものが２主vs竜王のひ孫の場合とは違いすぎるんだが。

いつの間にかＩＤ変わってるのう・・・
だから長文はやめてもっと簡潔にまとめられないんですかね？

>>390
とりあえずここだけ反論
＞エスターク世界破壊説だの、バトランド誘拐事件だのテンペ生贄事件だの
＞果ては城内でひっそり行われたキングレオ簒奪まで、なぜ村人は知っているんだ？
＞もし外界から隔絶された村人たちがこれらのことを知らないのなら、
＞いったい何からの「自衛」隊に勇者は喩えられるんだ？
エスタークの意志はどうあれピサロは人間に対して明確な敵意をもって様々な侵略行為を行ってきたけど
村人はそれを知るわけないから勇者を育てるのは正当防衛じゃないし魔族に滅ぼされても仕方ない

こう言いたいの？
何でここまでピサロに肩入れしたいのやらｗ

>>391
暗黒神ラプソーンを殺せば「暗黒神と同種の魔族」は滅びるから暗黒神を殺さずにだまって世界征服されなさい

>>394
>ピサロは人間に対して明確な敵意をもって様々な侵略行為を行ってきた

だからバトランドの件もテンペの件もキングレオの件も、
どれひとつとして「ピサロの侵略行為」だということははっきりとした
劇中の描写をもって確定できない。

キングレオは人間による寝がえりだし、
テンペなんてカメレオンマンが自分の餌を脅し取っていただけだ。

魔族による行為と確定できるのはピサロのてさきによる誘拐だが、
これもピサロとはターゲット年齢層も探し方も全然違う。
というかピサロ本人に比べ手先のやり方は不合理すぎる。
直接指図されていたとはあまり思えないんだが。

つか、山奥の村の連中って結局何者でどういう経緯で勇者を育てることになったかはっきりしてないし
シンシアだってエルフなのかどうか未だによく分からないくらいだ
勇者やエスタークの伝説や各地の不穏な事件のことを何も知らないとか
そこまで断言できるソースはどこにあるの？

>>395
ラプソーンは作中実際に世界征服をしようとしたんじゃなかったっけ。
で、エスタークは「作中実際に」何をしたんだ？

>>397
じゃなくてこっち側から聞いてるんだ。

村人が何を知っていて、何を知らなかったと想定するのか、
またその基準と理由は何か？と。

>>391
＞つまりエスタークを殺せば「あの種の魔族」は滅びる。
＞一種くらいならいいじゃないかと言うなら、人間だってその「一種くらい」だ。


人間にも色んな人種はいるぞ、アホか
それに元々神が封印するような進化の秘法使った捻じ曲げた進化を遂げた本来居ない筈の種だ＞エスターク
それこそ今後もピサロのようなキチガイが持てば、それこそ多くの種族ごと破滅させるような危険度の高い存在である
進化の秘法込みで保存が必要な存在だとは思えない


＞ノーベルのダイナマイトは戦争で多くの人を殺す役に立った。
＞だからノーベルは殺されても仕方ないほどの邪悪だったのか？


危険度の桁が違うものを持ってきてドヤ顔すればするだけお前のヌケ作ぶりが顕著になるだけだぞ
ピサロの場合はそれを使って人類滅亡させようとしている訳だが

進化の秘法って確か生け贄が必要なはず
そんな邪法や、それを開発して使った奴を封印するのは至極真っ当な判断だよな

ドレアムとごっちゃになって無いか？秘法の場合は単に完成までの実験材料だったように思うが

>>366
＞まずあの世界の「予言」が外れた事が無い、と占い師のミネアが太鼓判を押してるのは確かだろう。
＞一方「噂」については、現実のそれと変わらない流言であるような描写しかない。
いやだから試しにその描写を示す台詞なりを挙げてみてくれって意味なんだけどね>>362は
占い師のミネアが噂と予言を確りと区別していたにしても、他の一般庶民も同じに考えていたのかって疑問もあるし
何でこちらが先にソースを求められるのやら

＞そもそもだな、自衛戦力であっても侵攻戦力であっても軍事力は軍事力なんであって、
その通りだと思うんだが、それを言ってしまうと勇者は攻性兵器だ自衛戦力ではないと言いたてていた
誰かさんたちの主張が無意味になると思うが？w
実際勇者は君も例に出してるように、超強い人間というだけで自律意思もあるし、
誰かに使われてる事がはっきり分かる、無機質なロボットでも兵器でもないからねえ

＞では何故自衛戦力が自衛戦力と見做されるかと言うと
＞「侵攻用の兵器(長距離ミサイルとか)を持たない」
＞「自衛にしか用いないと宣言している(自衛隊なら憲法９条)」からなんだよ。
＞この状況の上で、しかも極秘で育てられている勇者を「自衛戦力に違いない」と魔族が信頼できる根拠は何なのですか。
…自衛隊だって自衛権の解釈だとか法律の改正なんかで将来その性格を変えることだってありうるし、
「国防軍」を名乗っていながら攻性の強い軍隊ってのも世界にはあるわけだが
他国が自国の軍隊を内心本当に自衛戦力と見なしてくれてるのかも分からないし
自衛戦力と攻性戦力の区別なんてのは必ずしもはっきり峻別されるものでなく、
境界は曖昧で容易に性格を変えうる物なんだがね

>>391
＞魔物なんてそこらじゅうにいるんだから、適当な奴に頼めばいいだろ。
・・・魔物の中には人の言葉話せない奴や、襲い掛かってくる奴もいるんですけどね

＞弱い魔物を捕まえて「予言の勇者のことで交渉したいから上層部に連絡しろ」
＞と言って放せばデスパレスに連絡ぐらいつくだろう。連絡ぐらいは。
・・・これもピサロが世界中の魔物を統制化に置いて情報ネットワーク築いていて、
なおかつ村人がそれを知っている、という前提がないと成り立たないと思うんだが？

＞進化デスピサロや進化エビプリは、同種というより上位種だろう。
＞つまりエスタークを殺せば「あの種の魔族」は滅びる。
＞一種くらいならいいじゃないかと言うなら、人間だってその「一種くらい」だ。
魔物の中の個体であるエスタークも一種、人間も一種ね。詭弁だな
種族とは共通の特徴を持った生物の集団を指す用語なんだが、
エスタークを一種と数えるなら、人間は肌や髪の色など人種によってどれだけ細分化されることやら

>>402
乙女の魂が必要みたいな話を聞いた覚えがあるんだが実験材料だったのか

>385
> 単に地獄の帝王に対抗できる唯一の希望として勇者を育てた結果
> 第二のエスタークとなり世界を滅ぼそうとしたピサロを阻止出来たって話だろ。
> 信じてなきゃ村ごと存在隠してまで育ててねーだろけど
> そもそもなんで信じていないなんて選択肢があるのかすら不思議だ、本当にどんな脳味噌しての？
今話してるのは「村人は何故赤子の勇者を村ぐるみで育て、命を賭けて守ったのか」な訳だが、
それは「噂を根拠に地獄の帝王が世界を滅ぼすと判断したから」
という事で良いのかね。いや最初から同じ事を聞いてるんだけど。

>386
> そして��そう信じ込んで�♀�望を育てているのと、��そう信じて込んで�¢ｺごと攻め滅ぼす
そりゃあ「信じて育てる(そして命懸けで守る)」は外れてたら無駄死にだけど、
「信じて攻め滅ぼす」はローリスクだからなあ。次の候補を攻めれば良いだけだ。

> 関係はあるだろ、実際予言の中身はピサロ（もしくはエビ）ブチ殺す部分までの解釈だって濃厚な訳だし
仮に予言の内容が「第二のエスターク」とも呼ばれるピサロの事も指してるとするなら、
ピサロが勇者を殺すのは単なる自己防衛ではないのか。

> 実際予言の勇者が死んだのでこの世の終わりだと嘆く人間サイドの描写や
> 予言の勇者倒したとされる後も魔族の人類皆殺し計画による侵攻は進んでる訳だから
> 人類としては人類滅亡に対する防衛策として勇者の存在を認識していたという面があるのは間違いないだろ
嘆いてるのはエスタークの噂を信じてる人間だろう。
そもそも魔族が人類滅亡を目指して行動してる、という事は勇者達ですらイムルの宿屋に泊まらないと判らないのだが、
あの世界の人類は「皆殺し計画による侵攻」の脅威をひしひしと感じているのか？
なおピサロの計画の内劇中から判るのは「自分が進化する事」だけなのだが。
そして「自分達で防衛力だと主張する」と「周囲にも防衛力だと認められる」はまるで違う、
という事を何度も言ってると思うのだが。

>387
主な論点は「勇者は人類の自衛戦力だから不可侵である」という意見への反論なんだけどね。
6章擁護って何の話？　長文が嫌らしいからツッコミは控えるが。

>>399
その基準をややこしくしてるのはピサロ信者の方だが？
少なくとも有無を言わさずいきなり襲撃されて文句も言えないくらいのことをやってきたのか？

>388
「エスタークだとしてもピサロだとしても不可解な点が多いので、第三者の犯行ではないか」
とするのが主流だと思ったけどね。
アリーナ達がピサロにサントハイムの事を聞かないのは確かに変だね。
犯人だと疑うのは止めたとしても、魔族のトップなんだから何らかの情報を持ってると考えてもおかしくない。
ただ俺がしたいのはシナリオを考察する事で、シナリオの粗を論いたい訳ではないので……
それとこの件に限らず、ピサロと言うか魔族と人類が敵対関係なのは昔から、
おそらくDQ6以前からずっとそうなんじゃないのか。

>389
子供誘拐事件は勇者・エスターク関係だから、
「エスタークが善玉だとしても」と言ってる>379に順ずると悪事かどうかは丸で変わってくるぞ。
いやそもそもエスタークがどういう性質であれ、「貴人の殺害候補者を敵勢力の中から探し出す」
事を悪事と言えるのか、って問題はあるが。
それと灯台タイガーは４章以前から活動してたのか？
後、普通国民が犯罪を犯してもそれを統治者の責任とは言わない。
統治者に命令されての犯行だったなら兎も角。

>403
例えばだが、
「デスピサロは人間じゃなかったとか。ただの噂話ですが強すぎると思いましたよ」
「怪物が出るようになったのは地獄の帝王とか言うのが蘇る前触れだって噂よ」
「噂ではエンドールの姫とボンモールの王子が結婚するとか。お羨ましいわ」
「ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという洞窟の噂を聞いたんだ」
「もしかしてこれは地獄の帝王が蘇ると言う噂と関係があるのかのう……」
「噂では錬金術師なら簡単に魔法の鍵を作れたらしいぜ」
「地獄の帝王は噂だけでちっとも蘇って来ねえじゃねえかっ！」
「噂ではその宝の中には究極のはぐれメタルの剣があったそうです」
……庶民にとっても噂は噂であって、予言のような信憑性を感じてる様にはあまり見えないのだが。

> 境界は曖昧で容易に性格を変えうる物なんだがね
全くその通りだな。だからこそ、勇者は自衛戦力だと主張したいなら
魔族に対しそれを立証しないといけない、と言ってるんだが。
勇者が命令に従う殺戮ロボットでないという保障も、
魔族をブッ殺すのが大好きな戦闘狂でないという保障も、
逃げ回る魔物を追い回して戦闘経験を積んだりしないという保障も、
魔族には確認しようがないのだから。

……念の為に言っておくが、勇者がそういう性質だと主張したい訳じゃないからな。

>>408
実際に並べてみるとDQ4における噂の信憑性はかなり高いな

>>408
＞「エスタークだとしてもピサロだとしても不可解な点が多いので、第三者の犯行ではないか」
何で唐突にそんなのが出てくるの？

＞ただ俺がしたいのはシナリオを考察する事で、シナリオの粗を論いたい訳ではないので……
まぁ、粗を粗と認めずに無理矢理整合性を取らせようとしたら収集がつかなくなると
お前さん見ててもそう思うよｗ

＞勇者が命令に従う殺戮ロボットでないという保障も、
＞魔族をブッ殺すのが大好きな戦闘狂でないという保障も、
＞逃げ回る魔物を追い回して戦闘経験を積んだりしないという保障も、
だから何でそこまでしなきゃいけないわけ？
何でそこまで魔族の立場に立つ必要はあるわけ？

>>406
＞そりゃあ「信じて育てる(そして命懸けで守る)」は外れてたら無駄死にだけど、
＞「信じて攻め滅ぼす」はローリスクだからなあ。次の候補を攻めれば良いだけだ。

その行いに正当性があるかどうかの話だろ、都合良くすり替えんな


＞仮に予言の内容が「第二のエスターク」とも呼ばれるピサロの事も指してるとするなら、
＞ピサロが勇者を殺すのは単なる自己防衛ではないのか。

第二のエスタークにならなければいいだけ、人類滅亡なんて目指さなければ良いし
その手段として進化の秘法使うなんて手段を選ばなければいいなど数々の選択肢はある

銀行のガードマンに取り押さえられるのが嫌なら強盗になんか入らなければ済む話なのに
強盗入って捕まるのが嫌だからガードマン殺すのは自己防衛ねとか通じる訳あるかアホ


＞嘆いてるのはエスタークの噂を信じてる人間だろう。

だから？


＞そもそも魔族が人類滅亡を目指して行動してる、という事は勇者達ですらイムルの宿屋に泊まらないと判らないのだが、
＞あの世界の人類は「皆殺し計画による侵攻」の脅威をひしひしと感じているのか？


全世界で魔物の活動が活発化してて、各地で組織的に動いているのが確認されてりゃそりゃ危機感も持つだろ


＞なおピサロの計画の内劇中から判るのは「自分が進化する事」だけなのだが。


それで充分すぎだろ


＞そして「自分達で防衛力だと主張する」と「周囲にも防衛力だと認められる」はまるで違う、
＞という事を何度も言ってると思うのだが。


お前が認めないお！って何度言った所で事実が変わるか
実際ピサロのアホがアホな思いつきで人類滅亡に乗り出して
実際に勇者がソレを阻止している以上は防衛力以外のなんだったというんだ

坂本弁護士の拉致にオウムの関与が「噂」され、未来に警察の強制捜査が「予言」されたから
オウムの幹部が教団の「自衛の為に前もって」サリンをまく行為を擁護するのと似ているな

予言が「絶対確実に起こる事」の裏付けになりそうなのはミネア一人の発言だけだし
勇者の村が襲撃され皆殺しにされる事に正当性があった、って話ばかりに長期間拘って、
周囲から認められず、狂人の烙印をおされたら何の意味もないじゃん

各地で悪事を行ってきたのは事実なのに
「山奥の村人はそれを知っていたかどうかは定かじゃない」だの
少なくともピサロ自身は人間を滅ぼす気満満なのに
「エスタークは悪い魔王だったかどうか分からない」だの
ピサロの行為の正当性を議論するうえではただ脱線させるだけなんだと気付けよ
勇者がそんな思考で6章でピサロを許したならやっぱり基地外と言わざるを得ない

>>400
「人種の違い」は「種の違い」ではないからな。
たとえば黒人と白人は違う人種だが、同じ種だ。

>危険度の桁が〜
いや「後の為政者が軍事利用した」なんて理由で
発明者を殺すことは正当化できないだろ？

少なくともどっかの誰かさん達が後生大事にしていた
「現代の日本の価値観」とやらではね。

>>401-402
生贄とも実験材料とも名言は無い。
「進化の秘法の完成には若い乙女の魂が……」で、研究者の発言は途切れている。
乙女の魂が快楽を感じるときに出すパワーが要るのかもしれないし、
最終的に乙女たちがどうなるのかは作中言及は無い。

「え？進化の秘法の実験台にされるところだったの？」
と、勇者らに対する返事という形で発言をする乙女はいるのだが、
もちろん勇者たちが全冒険中にそんな情報を掴んだことなど無い事は、
我々プレイヤーが最もよく知っているよな。

>>408
正解もあるが真偽不明なのが多いな＜噂

メタ的に言えば、サントハイムの謎に深入りする描写や会話が無いのは
ひとつには変に突っ込むと、展開を知らないプレイヤーには
その謎を解くことが六章攻略の道かと変なミスリードを与えてしまうからではないかな。
そもそも解をエスタークにしてもデスピサロにしても矛盾の生じる問題だし。

>>410
>何で唐突にそんなのが出てくるの？

なんでってデスピサロ説もエスターク説もおかしいからだろう。

>粗を粗と認めずに〜
粗を粗と認めない事、と、粗を考察して補完する事は次元の違う行為なわけだが。

>だから何でそこまでしなきゃいけないわけ？
>何でそこまで魔族の立場に立つ必要はあるわけ？

しなきゃいけない、とか、必要がある、とか誰も言ってないだろう。
してもいい、とか、自由がある、だけの話だ。

魔王としての実績のないエルギオスの台詞

「もし　おまえが止めてくれなければ怒りと憎しみに我を忘れ、私は全世界をほろぼしていただろう
我がおろかなる行いの数々、つぐなっても　つぐないきれぬが…。せめて罪を重ねずにすんで、よかった」
↓
寛解後のクエストでイザヤールを生き返らせ、部分的にでも贖罪しようと誠意を見せるが
ここで言い訳を並べるよりはピサロに一筆謝罪させた方が全然印象が良くなるのにな


>>413
＞少なくともピサロ自身は人間を滅ぼす気満満なのに

ピサロ弁護はああ言えば上裕や日本人を拉致した将軍様の抗弁に悪い意味で似てるんだよね
深読みが言い訳がましいと印象は逆に悪くなるし

>409
そりゃミスリードを誘う推理ゲームじゃないんだから、
与えられる情報にフェイクが少ないのは当たり前だ。
しかしそれは容量やゲームデザインというメタ視点で見れる俺達の感想であって、
DQ世界の人間が噂(特に地獄の帝王のような誰も見た事がないもの)
に対してどういう意識でいるのか、とは別の問題だろう。

>410
> 何で唐突にそんなのが出てくるの？
・戻ってくるタイミングが不可解
・殺さなかった理由が不明
・そんな事が出来るなら劇中での他の行動がおかしくなる
あたりが主な理由かね。興味があるなら語らせてもらうが。

> 何でそこまで魔族の立場に立つ必要はあるわけ？
別に人類が魔族の立場を考えろ、等とは一言も言っていない。
但しその場合、魔族に人類の立場も考えろ、と主張するのは無理筋だろう。

>411
> その行いに正当性があるかどうかの話だろ、都合良くすり替えんな
だから地獄の帝王を倒す正当性とは何かって話だろう。

> 第二のエスタークにならなければいいだけ、人類滅亡なんて目指さなければ良いし
> その手段として進化の秘法使うなんて手段を選ばなければいいなど数々の選択肢はある
どうしてピサロがそんなに勇者の命の為にコストを払わねばならないのですか。

> 銀行のガードマンに取り押さえられるのが嫌なら強盗になんか入らなければ済む話なのに
> 強盗入って捕まるのが嫌だからガードマン殺すのは自己防衛ねとか通じる訳あるかアホ
ピサロが第二のエスタークとされるのは秘法を使ったからであって、人類根絶を企図したからではない。
進化する事を強盗に例えるのは流石に筋悪だろう。

> だから？
> 全世界で魔物の活動が活発化してて、各地で組織的に動いているのが確認されてりゃそりゃ危機感も持つだろ
「防衛戦力がなくなったからと嘆く人間」の存在は「それが防衛戦力だった」事を担保しないと思うよ。
そして何度も言うが防衛戦力であると認識する対象として重要なのは人類じゃなくて魔族側だ。
そもそも「全世界で組織的に、昼も夜も活発に活動してるから危険だ！」と言うのなら、
それは魔族から見た人類も同様だと思うのだが。

> それで充分すぎだろ
それが判るのは夢を見た勇者達だけであって、人類の意識の問題とは関係ないだろう。

> お前が認めないお！って何度言った所で事実が変わるか
> 実際ピサロのアホがアホな思いつきで人類滅亡に乗り出して
> 実際に勇者がソレを阻止している以上は防衛力以外のなんだったというんだ
結果論としてもロジックが無茶苦茶だ。
ピサロの意志・行動と関係なく予言・勇者の育成・エスタークの復活といった事象は起こっているのであって、
後にピサロを倒そうがエビプリを倒そうが「対エスターク戦力としての勇者の育成」の正当性は保障されない。
>403も言っているが自衛戦力と攻性戦力とははっきり峻別されるものではなく、
「攻性に出れるし出たけど、後で自衛にも使ったので最初から自衛戦力でした」
なんて言い分はまず通用しない。

そもそもゴッドサイドの神官が、エスタークが倒された事をもって
「予言通りであった！」と言ってるんだから
予言にある地獄の帝王はエスタークのことであってデスピサロのことではないと思う。

>>411
>その行いに正当性があるかどうかの話だろ

ドラクエシリーズで魔物と人間は、
殺し合うのにそれほど大袈裟な大義名分は要していないだろう。

洞窟に宝探しに行って邪魔されたから殺した。
試練と称してダンジョン行って帰って来るのに邪魔されたから殺した。
トンネル工事を実際物理的に邪魔されたわけじゃなくても邪魔に思えたから殺した。
世界を滅ぼすという噂があったから殺した。
お腹が減ったから喰い殺した。
復活が待ち望まれていた古代王エスタークを殺すという確度の高い予言があったから殺した。
その途中で村人が邪魔をしたから殺した。

これらの中で、最後の２つだけが特別悪質な行為だとは思えないんだけどな。

>お前が認めないお！って何度言った所で事実が変わるか

結果的に何をしたかで決まると言うなら、
勇者は防衛力であったと同時に攻性兵器であったことになるだろう。
なにしろ何もしてないエスタークの寝込みを襲って殺したんだから。

>412
> 坂本弁護士の拉致にオウムの関与が「噂」され、未来に警察の強制捜査が「予言」されたから
> オウムの幹部が教団の「自衛の為に前もって」サリンをまく行為を擁護するのと似ているな
実際に坂本さんを拉致してたオウムと、
過去に世界を滅ぼそうとした記録が全く無いエスタークを同定するのは幾らなんでも酷い。

> 予言が「絶対確実に起こる事」の裏付けになりそうなのはミネア一人の発言だけだし
ミネアを疑いたいならその根拠となる描写を出せば良いだけだろう。

> 周囲から認められず、狂人の烙印をおされたら何の意味もないじゃん
君はどうなのか知らんが、俺は周囲に認められる自己実現ごっごがしたくて考察をしてる訳ではないのでな。

>413
そもそも
「ピサロが何を志し、行ってきたか」
「エスタークはどのような存在なのか」
「エスタークを倒す勇者、エスタークを守るピサロに正当性はあるのか」
は最初っから独立した事柄なんだが。
脱線してるんじゃなくて、混戦してるものを解してから考えるべきだ、って事さね。

>414
まあ色違いモンスターなんかは同種として良いのかもしれないけど。
そもそも６章以前に５章の後半から、アリーナ達は
「進化の秘法を使う魔王ピサロ」(アリーナに到っては「非常に強い敵としてのピサロ」)
に興味が行ってて、サントハイム神隠し犯人の追及があんま意識されてない節があるんだよなあ。

>415
本当に印象が大切なんだなあ、君は。

>>414
研究成果を学問体系として解明したり、その体系を知的遺産として後世に託すのでなしに
ピサロとその配下はもっぱら軍事技術としてのみその技術を独占しちゃってる以上、
進化の秘宝の実態はもうサリンの開発と同列に語っちゃって良いんじゃないのかな。

天空に非があるとするならそれを封印する際に不手際が多かったってだけで

＞メタ的に言えば、サントハイムの謎に深入りする描写や会話が無いのは
＞ひとつには変に突っ込むと、展開を知らないプレイヤーには
＞その謎を解くことが六章攻略の道かと変なミスリードを与えてしまうからではないかな。

まあそうしたより道があってもいいような気はするけどね
一つのミッションだけ達成して他はおざなりってのは味気なさすぎる

>>418
＞これらの中で、最後の２つだけが特別悪質な行為だとは思えないんだけどな。

それが周囲の言ってた「脱線」なんじゃね？
悪役扱いされてない人間の側の倫理的な欠陥を指摘して並べる事で
悪役のやってきた破壊活動をカモフラージュはできないと思う

>>419
＞俺は周囲に認められる自己実現ごっご
＞本当に印象が大切なんだなあ、君は。

…実際RPGの世界観ってイメージによる思考で成り立ってるし、
ゲームを作る奴がちょっと数分程度、設定を手直しするだけで、
評価ががらっと変わってしまう世界だから、行きすぎた考察は有害って思うんだけど

まあ、さっきのレスは>>413に言ったんであって、あんたに言ったんですらないんだけどな

>>408
＞後、普通国民が犯罪を犯してもそれを統治者の責任とは言わない。
＞統治者に命令されての犯行だったなら兎も角。
普通ならばそうだろうがDQだと事情が違ってくる気がするな
DQでは魔王の邪気に影響受けて魔物が凶暴化したり、
また魔王が倒されると魔物が消えて平和な世界になったりする世界
4と同一時間軸とされる5や6でもミルドラやデスタムーアが世界の魔物に影響与えて、
彼らが滅ぼされると魔物が消えたようだし
もしピサロが魔王として世界の魔物活発化に影響与えてたとしたら、その場合は責任は発生するかもね

＞全くその通りだな。だからこそ、勇者は自衛戦力だと主張したいなら
＞魔族に対しそれを立証しないといけない、と言ってるんだが。
山奥の村人の置かれた立場を見るとそれはどのみち実行不可能ってことになるよね
>>342でも、実際にできるのは「専守防衛」の幟を立てて冒険する位しかないかもしれない、
って君自身言ってたように

>>414
＞「人種の違い」は「種の違い」ではないからな。
＞たとえば黒人と白人は違う人種だが、同じ種だ。
人種の違いは種ではないと言うんなら、まずは君の考える種の定義と
その定義がDQの描写にちゃんと適ってるかどうかを立証してほしい所だな

>420
無茶苦茶言うなあ。戦時下(ないしそれに近い状況)において
最先端技術がフィードバックされるのは軍事関係なのは当たり前、
と言うか新軍事力の要求から技術が進歩してきた側面があるのは人類の歴史からも確かだろう。
そもそもサリンの開発自体は純粋な化学的研究であって、
それそのものは(結果的に生まれたものが何に使われるかとは別に)学問的に価値のある事だぞ。
まあ秘法は動物の知能を上げたり自分が強くなったり出来るから毒ガスよりは大分マシな発明だろうが、
今度はそれを天空なり人類なりに提供すべし、とでも言うのかね。

人類は(悪役扱いされてないから)問題点を指摘しない。
魔族は(悪役扱いされているから)問題点を指摘する。
……普通はそれをダブスタと言うんじゃあ……

>421
仮に将来において何らかの設定が変更されるとしても、
今は今ある材料で考察を進めるしかないだろう。
どんな事だって過ぎたるは有害かもしれないが、しかし君は何を心配しているのか。
「2ちゃんでピサロ厨が騒ぎすぎると連鎖反応で次のリメイクに悪影響が出るかもしれない！」
と思ってるんなら、断言するがそれは杞憂だ。

>422
> もしピサロが魔王として世界の魔物活発化に影響与えてたとしたら、その場合は責任は発生するかもね
４の場合、劇中ある説としては>408でも挙げた「エスターク復活の前触れとして魔物が活発化している噂」位かね。
まあピサロも魔王なんだから、魔物のテンションを挙げる魔力なりカリスマなりを持ってたとしてもおかしくはないと思う。
ただ、ピサロに限らずこの魔王たちの能力が「本人が存在するだけで周囲に影響力を与えてしまう」
という体質のような物だとすると、それを本人の責任と言ってしまって良いのかは微妙な気もするが。

> 山奥の村人の置かれた立場を見るとそれはどのみち実行不可能ってことになるよね
村人が何故他の人類、例えば直近に存在ししかも予言の勇者を求めているブランカ国と
協力して勇者を育成する、という方針を選ばなかったのかは良く判らないのだが、
孤立路線をとってしまった時点で「勇者を自衛戦力と見做し、尊重してもらう」のは不可能になってしまったんじゃないかな。
と言うかそもそも村人達は魔族の襲撃があると予測していたのだから、
魔族上層部が完全に接触不可能と考えていたのかどうかはちと判らんけど。
とりあえず白旗立てといてみるという手も無くは無い……かも。

>>419
＞そもそも
＞「ピサロが何を志し、行ってきたか」
＞「エスタークはどのような存在なのか」
＞「エスタークを倒す勇者、エスタークを守るピサロに正当性はあるのか」
＞は最初っから独立した事柄なんだが。
別に独立させる必要性は感じない。
もとからエスタークの意志関係なしに人間に対して敵対行動をしていたのに
そこから切り離して「エスタークを守ることには正当性がある」なんて主張は全く意味がない
実際に悪事が行われていた事実に対して「村人がそれを知ってなかった」という
仮定をわざわざ立てる意味もない

＞そもそも６章以前に５章の後半から、アリーナ達は
＞「進化の秘法を使う魔王ピサロ」(アリーナに到っては「非常に強い敵としてのピサロ」)
＞に興味が行ってて、サントハイム神隠し犯人の追及があんま意識されてない節があるんだよなあ
5章までは何だかんだでサントハイムの連中のことを気にしてたよ
「何よ！自分ばかり被害者面して！私もデスピサロにお父様達を攫われた憎しみをぶつけてやる」とまで言っていた
お前さんの言う通りのアリーナ像だとそれはそれで糞キャラという結論にしかならんけどｗ

>424
いや必要性も何も、独立した事柄は最初から独立した事柄であって、
関連付けようとするならそれにこそ何らかの必要性が求められるのだが。
と言うか敵対行動という事象と正当性という概念を混ぜて話すのがまずおかしい。
考えるなら「ピサロの人類に対する敵対行動には正当性があるのか」
「ピサロがエスタークを守る事には正当性があるのか」であって、
敵対しているから正当性がない、なんてのは全く論理が通ってない。
大体、人類に敵対しているなら人類からエスタークを守る為に攻撃を加えるのは当たり前ではないか。

村人の行動は不明な点が多いからピサロの行動を
「知ってた」としても「知らなかった」としても仮定にしかならないだろうが、
仮に知っていた≒村人が勇者にピサロを倒す事を期待していたならば、
ピサロが勇者を倒すのは普通に自己防衛になってしまうだろう。

> 「何よ！自分ばかり被害者面して！私もデスピサロにお父様達を攫われた憎しみをぶつけてやる」とまで言っていた
「憎しみ？　なによ自分ばっか！　憎しみならわたしだって負けないくらいあるわ！」
「お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」
の事か？　被害者面とか勝手に付け足すのはどうかと思うが。
そこはまあ良いんだけど、天空城に行った辺りからがなあ。

>>422
＞人種の違いは種ではないと言うんなら、

>>414は人種は種の下位分類だと教えてくれてるんだろ
別に>>414が勝手に作った両概念ではないから調べればいいだろ。お前の目の前にある箱で

>>426
ピサロ擁護のためにベジータ持ち出したまではいいが
Wikiに書いてあるような事すら調べられない低能だって事を露呈していたピサロ厨さんにそんな事言っちゃいかんよｗ

>>393
ID切り替えや複数回線使って自分と同じ狂った思考回路の輩があたかも複数いるように装うのと
グダグダ長文での話のすり替えという薄汚い工作大好き、というよりそうしないとまともに喋る事すらできない、
上辺は威勢がいいが実態はただの超絶チキン野郎でしかないピサロ厨さんにそんな事言ってもなｗ

ID切り替えやったところで同一人物なのが見え見えだよなぁ・・・

見返してたらピサロ厨が>>396で>>389のレスそのままのキチガイ屁理屈吐いててワロタ

これも「予言」とやらになるのかな？ｗ

>>425
>>353
無限ループｺﾜｲﾈｰ

ピサロ厨って自分の脳内限定でしか通用しないようなマイルールを公共の場所で平然と使うんで始末に終えないな
凄まじく頭悪い故に延々長々ピントのズレた電波文を飛ばしてるんだが本人は全くソレに気付いて無いってのが一番痛い所だよな

進化の秘宝がないとなにもできないお子ちゃま

>>420
>悪役扱いされてない人間の側の倫理的な欠陥

つまり悪役扱いは、これら（魔族⇔人間の、利益追求の結果としての殺害）が、
必然的にもたらす結論ではないわけだ。
同じような事をやっていても悪役扱いされていない人間がいるのだから。

>>422
>DQでは魔王の邪気に影響受けて魔物が凶暴化

４では魔物が「昼間も現れるようになった」「今までいなかった地域にも出現するようになった」
という言及はあるが、凶暴化したなどという台詞は出てこないのだが。

まあいい。
仮にその「魔王による凶暴化」なるものがあったとしてだ。
作中、その効果を発していると（噂ではあるが）目されているのは、
デスピサロではなくエスタークなのだが。
もし本当にその通りであれば、デスピサロはその魔力による性格変化を受けているのであって
現代日本法で言えば心神耗弱か心身喪失に当たるような、
極めて重大な「情状酌量の余地」を持っていることになってしまう。
（すなわちこの面からもどこぞのスレの「同情の余地なき悪党」は反証される）

……あと６で消えたのは魔物じゃなく狭間の世界と、天空城以外の夢世界だろう。
本当にデスタムーアを倒して魔物が消え去ったりすれば、
ピサロら４・５の魔物たちはどこから生まれて来たんだという話になる。

>人種の違いは種ではないと言うんなら、まずは君の考える種の定義
種の定義を考え出したのは生物学者たちであって俺ではないよ。
定義を知りたいのなら>>426の言うとおりにすると良い。

>>424
>別に独立させる必要性は感じない。

まったく賛成だ。
独立「させる」必要は無い。なぜなら最初から独立「している」のだから。

その生物学者が考えた種の定義は
同地域に分布する生物集団が自然条件下で交配し、子孫を残すならば、それは同一の種とみなす。
って考えが一般的なようだがｗ

エスターク個体を単一の種とは捉えられねえなｗ

>>435
違う。そうじゃない。

確かにエスタークは誰とも
「同地域に分布する生物集団が自然条件下で交配し、子孫を残」していない。
プチタークの存在すら疑惑に過ぎない。
（有性生殖をおこなわない生物における種の定義はここでは省く）

だが、その「種の定義」は
　「どの個体とどの個体が『同じ種』なのか」
を判別するものなんだ。

・人間とエスタークは「同地域に分布し、自然条件下で交配して子孫を残しているか？」
　　→ノー。ゆえにマーニャ（人間）とエスタークは同じ種ではない。
・スライムとエスタークは「同地域に分布し、自然条件下で交配して子孫を残しているか？」
　　→ノー。ゆえにスライムとエスタークは同じ種ではない。
・エルフとエスタークは（略）
　　→ノー。ゆえにエルフとエスタークは同じ種ではない。

　だ　か　ら　こ　そ　、
エスタークはひとりでひとつの種なのだ。
何の種にも属さない生物なんかいない。
この定義に当てはまる交配相手が誰もいない、ということこそ、
エスタークがたった一人で一種の生物であるということの証なのだよ。

「メタ的な立場にいるプレイヤーの感じる違和感」が判断の中心にどっかと腰を据えている人と
「作中事実のみを判断根拠とする」人が言い争っても永遠に平行線にしかならないよ。

後者の「考察」に意味があるかどうかはともかく
それに対して「作品そのものが破綻してるのに擁護ありきで無駄な考察するな」としか言えてないツッコミにも意味はないよ。

>>437
メタ的なことを論じるなら、平均的・最大公約数的なプレイヤー
つまりはライト層の価値観を基準にすることになるのかねえ、やっぱり。
ライト層が何を考えているかをいかに実証するかという問題もあるが。

>>435436
先天的な突然変異ならともかく、後天的な変異のエスタークは進化の秘法を使う前の本来の種族で考えるべきだろ
特に>>436、お前の主張だとキングレオを始めとした進化の秘法の実験で大量の種族がピサロのエゴのため滅んでる可能性大だぞ

>>437
ここにはさらに作中事実を判断根拠に作中キャラ主観で判断する奴までいるしな

>>436
放射能被曝して遺伝子異常を起こした人間も一匹で単一の種族なのでしょうか。
頭が悪いとか罵られてから、変な方向に脳味噌と教養を使いだしてる？

>>439
その「大量の種族」とは何を指しているの？

>>440
それは単なる生殖能力の喪失。
ケガで性器を失ったとか老化でもう立たなくなったとかと同次元の話。
上でしているのはエスタークに「生殖能力がない」という話ではなく
「同種の生殖相手がいない」という話。

>>441
当然、進化の秘法の実験で生まれたエスタークと同じ他の何の種にも属さない種族の事だよ

>>391
＞つまり観客は、「御都合主義」「いい加減な所」を許容する所もあるわけだ。
＞という話自体は、ことさら御都合主義でもなんでもないであろうがな。
予言の成敗を巡り攻防をするという話が、神話や伝説によくある話でご都合主義でも何でもないなら、
村人がエスタークの予言知らずに勇者育てるのも、ありえるんじゃねえの
人間は確実な根拠が無い漠然としたものにも信じたりすがったりするものだし、
ブランカの言い伝えなどに出てくる勇者を邪悪な存在に対抗する者と信じて育てる、なんて話は、
神話や伝説、昔話でよくありそうな話だと思うが

>>434
＞本当にデスタムーアを倒して魔物が消え去ったりすれば、
＞ピサロら４・５の魔物たちはどこから生まれて来たんだという話になる。
DQ7じゃ魔王が現代に復活するのと同時に、過去の時代には見られなかった強い魔物が
フィールドに一斉に現れたんだが

>>436
違うだろ
エスタークのような進化の秘法であんな姿になった魔物はいわば、
人為的に突然変異した、突然変異体（ミュータント）であって種ではない
進化デスピサロや進化エビプリ、プチタークを含めるならまだしも、
一個体に過ぎないエスタークなど新種とは呼べんし
ましてやこれを人間などの集団と同じ一種と数え、議論の場に乗せるのはおかしいんじゃないか

ID:elZq7XRm0のレスはただの一行も読んでいないが、どうせ>>428に書いた内容から全く外れてはいなかっただろ？
どうだ？

>>437
作中事実？
「ピサロは身勝手なキチガイ虐殺魔」以外の何が「事実」なんだ？
答えてみろよｗ

>>442
もしかして勇者たちがバルザックを殺した、
バルザックの死が「あの種のモンスターの滅び」ということになったのは
ピサロが進化させたせいだ！とかそういうことを言いたいのか？

>>443
>村人がエスタークの予言知らずに勇者育てるのも、ありえるんじゃねえの

だからそこは否定してないよ。
エスタークの予言を知らなくても、あの子を育てるだけなら十分ありえるさ。
だが、>>240等に列挙された事を満たすのはどうなのかと言ってるんだ。

で、
>ブランカの言い伝えなどに出てくる勇者を邪悪な存在に対抗する者と信じて育てる
とあるが。
ブランカの言い伝えとは、そりゃ「地獄の帝王を倒す勇者」の予言じゃないか。
一体君は、それを村人が知ってると想定したいのか、知らないと想定したいのか？

>DQ7じゃ魔王が現代に復活〜
いやだから６→４間にはそういうきっかけが、
少なくともゲームから確認できる限りでは見当たらないだろう。
だから「どっから出て来たんだって話になる」と言ったんだ。
君は６→４間にも誰かが封印から復活でもしたと思ってるのか？
オルゴ・デミーラと違ってデスタムーアは、封印されたのではなく殺されたのだが。

>突然変異体（ミュータント）であって種ではない
通常の進化でも、新しい種を誕生させるのはあくまで突然変異なのだが。
ついでだが新種とは普通、あらたに誕生した種ではなく「新発見の種」を指す言葉。

>>445
ピサロはキチガイ虐殺魔→勇者たちに倒されてしかるべき→でも実際にはそうならない
というのが前提にあるとして
勇者が許すならばピサロの虐殺を許せる何らかの理由があったのでは？
という考察は割と自然な流れじゃないか

このスレの趣旨がリメイク6章反省会・葬式会場的なものなら
「6章擁護的な考察はスレ違い」とつっこむのが筋だと思うが
そういうレスは何故か見あたらない

>>447
つ【常識】

さようなら＾＾ノ~

まあ外伝作品であるモンスターズを基準にすればエスターク、
と言うよりあらゆる魔物はあらゆる魔物と交配可能だから
「モンスター種」という一つの種だと定義出来るかもしれない。
それはそれで色々と厄介な問題がありそうだが。

と言うか「エスタークが他の魔物と同種であるか」ってのはそんなに重要なポイントなのか？
別に同種がいるから殺して良い、って事もないと思うのだが。

>>448
常識的に考えてあり得ない展開のリメイク6章はクソで考察に値しない
というのは一意見として正当だと思うが
その6章を受け入れて大真面目に考察してる人にそんなこと言ったって
反論としては的外れだし、助言としては大きなお世話だろ

主観を押し付けているだけだからなぁ、六章はクソで考察に値しない派の人達は。
「大多数のユーザーは実際にどう受け取るのか」を見ようとしている分、
‘考察派’の人達が片手間にメタ視点に立った時の方がよく見れているという。

>>451
どっちが「よく見れている」なんて張り合うようなこと言う必要もないだろ
作品に対するスタンスが違うなら住み分ければいいというだけの話

>>446
おいおい、バルザック個人の話なら「大量に」は一体何にかかる言葉なんだよ？
無理に曲解して言い逃れようとしても文盲アピールにしかならんぞ
俺が言ってるのは失敗作として処分された実験台の事だよ
まさか、作中に登場した以外の実験台は存在しないなんて言い出したりはしないだろうな？
さらに、それ以前の問題として、後天的に変異したエスタークは本来の種族と考えればいいというのが俺の話の本題なんだがな
お前の大好きな作中主観なら魔族で一括りだし、現実的に考えれば卵と鶏論争は卵が先となったように生まれた時点で線引きするのが妥当
枝葉にアホ面で食い下がってないで順序立てて片付けようぜ？

張り合ってるわけじゃなくてってゆうかそもそも俺は考察派の人じゃないし。
クソ派の人達にはもうちょっと頑張って貰いたいなぁと激励してみますたｗ

個人的に興味深い論点である「ピサロによる山奥の村侵攻の是非」
は別にFC版もリメイク版も関係ない事であり、
その後ピサロが勇者に倒されようが、エビプリを倒して幸せに暮らそうが、
特に議論に影響を与える事はないと思うのだが、
何で６章擁護がどうこうと言う話になってしまうのだろうか。

>>436
>>441
＞・スライムとエスタークは「同地域に分布し、自然条件下で交配して子孫を残しているか？」
＞　→ノー。ゆえにスライムとエスタークは同じ種ではない。
＞この定義に当てはまる交配相手が誰もいない、ということこそ、
＞エスタークがたった一人で一種の生物であるということの証なのだよ。
つかエスタークって4登場時は封印されていて今まで寝てたっていう特殊状況下にあったんだから、
生殖相手は誰も居ない、よって一人で一種だとは断定できないじゃん

>>446
＞ブランカの言い伝えとは、そりゃ「地獄の帝王を倒す勇者」の予言じゃないか。
その予言とは別の言い伝えさ
＊「この国には 古くから伝わる 言い伝えがありましてね。
　　邪悪なる者 目覚めるとき 勇者も また 目覚めん……と。」
ミネア「勇者が勝つか 邪悪なる者が 勝つのか……勝敗に関する予言は いっさい ないんですね。
予言が ないということは これからの わたしたち次第 ということなんでしょうけど……。」

＞だから「どっから出て来たんだって話になる」と言ったんだ。
DQ7の例えは魔物が魔王によって作られた可能性もあると示しただけさ
…物質系や機械系の魔物なんかは特に作られててもおかしくないしねぇ

描写も何も無いどころか、常識的に見て明らかに狂った箇所でも
無理矢理な暴論屁理屈で擁護をし反対意見には「ｼｭｶﾝｼｭｶﾝ」やらのレッテル貼りで蓋をするという、
議論でもなんでもない、ただ単にキチガイが独りで喚き散らして
周りに多大な迷惑を及ぼしている行為を「考察」と称するならそうだろうなｗ
約十年もの間このスレでの体たらくのように散々火ダルマになってもまだ目が覚めない
その頑迷ぶりと必死さだけは大したものだわｗ

>>454
なんで1レス毎にID違うんですか(棒)

戦車をぶっこわしまくるＳＴＧを作ろう！　と思ったら今の技術じゃ戦車のグラ無理
↓
じゃぁ敵を人間に……って人間もまずいか
↓
悪の人外ならよくね？

こうしてうまれたのがスペースインベーダー

打ち殺されるために存在してる悪の人外敵キャラ＝敵としてエンカウントする魔族の擁護なんて必要あんの？

>>452
ろくにスレタイも読めないピサロ虫が条件反射でこうやって突撃してくるから仕方ない
虫は虫らしく大人しく自ら作ったホイホイの中でキチガイ妄想に浸ってりゃいいのによｗ

>>459
あるわけがないｗ
こんな基本的な事を無視してるから誰の共感も得られんのだよピサロ虫は

>>454
今一番激励を必要としてるのメタ視点（≒客観的な視点）を放棄して魔族主観で話を進めながらも尚、満足に周囲を納得させられる理由付けができないでいる考察（）派だろうに
薄情な奴だなお前は（棒

>>462
破綻したシナリオやキャラを無理矢理擁護しようとしたところで当然ながらその理論も破綻をきたさざるを得ない

こんな基本的な事を無視しているキチガイに激励なんざ来る訳がないｗ

>>459
だって実際ドラクエという作品は、スペースインベーダーという作品と違って
魔物達に「撃ち殺されるための存在」以外の役割も与えてるじゃん

「エスタークがどういう種族か」とか議論されても
エスタークが進化の秘法を使う前はどんな姿だったかも分からないのに意味がないんでは？
敢えて言うなら進化の秘法を使った直後のピサロが同族だろうよ



ってこの議論もはっきりいって脱線しすぎかｗ

>>464
詭弁のガイドライン
＞ごくまれな例外をとりあげる。

>>465
そんな見え透いた話題そらしに乗らず>>353とか悪党スレテンプレとかへのリンク貼っときゃいいんだよ
どうせまたキチガイ屁理屈長文垂れ流してますます自分の首を絞めてくれるオチになるだけなんだからなｗ

>>447
＞勇者が許すならばピサロの虐殺を許せる何らかの理由があったのでは？
はっきり言ってここのピサロ擁護派と同じ発想も勇者がしてたなら気違いだけどな
「俺も故郷を滅ぼされし、ピサロもバドランドやサントハイムで色々と悪いことやってきたけど
　村の仲に引きこもってたあいつらがそんなこと知ってたとは思えないし、
　よくよく考えたらエスタークも本当に悪い奴だったか分からないからあいつらは殺されて同然」
「それよりも恋人を人間に殺されて部下に裏切られたピサロの方がかわいそうだ」
勇者側にとって何一つ納得できる理屈がないし
こんな思考をして初めて成立するのが6章ならやっぱり破綻してるとしか言いようがない

6章ピサロってわざわざ擁護される必要なくない？
超勝ち組じゃん、あいつ。

そもそもなぜ「ピサロ擁護」「6章擁護」という発想が出てくるのか
みんなはピサロや6章を擁護あるいは批判するために考察してたのかい？

擁護・批判と考察は別物だけど
考察の結果、作品そのものを批判するしかなくなるという結論に至ることはあると思う。

>>470
1行目と2行目で矛盾してないか？
擁護・批判と考察が別物なのなら、結果的にそれを結びつけてるのはみんなの意思さ
私情ってやつだね

>>469
>>１はどっちかというと6章批判という趣旨だけどな
まぁ、ピサロ本人は「俺は何も間違ってないし謝るつもりもない」と言ってるし
その上で勇者が全面的に譲歩してきたからありがたく厚意に乗っかっただけだろうがな
それをどんなに批判したところで「ピサロは人間じゃないし人間と価値観が違う」で終わる話かもしれん
矛盾があるのはやっぱり6章の勇者側の行動だろうけどな

そもそもここは私情を一切挟まずに考察するスレなのか？

>>471
ピサロを（断罪する方向性を持ってorとにかく貶めたいと思って）考察してたけど
そもそも勇者たちがピサロを咎めない作中事実はどうあがいても引っくり返らない。
しかも>>472の言う通り、ピサロ自身は人間に対して上から目線なスタンスは一貫しておりブレてない。
↓
本来「キ○ガイ」と罵倒されるべきは勇者と導かれし者たち
だが、それをすると矛先がピサロから逸れてしまい、ピサロ叩きに都合が悪い。
↓
ピサロ叩きと作品そのものを否定することを混同してとにかく罵詈雑言を吐くしかなくなる。

極端に穿った見方だが、こういう人もいるかと。

別にピサロや6章の展開の辻褄合わせが目的のスレではないしねぇ・・・
「最終的に6章で勇者がロザリーのために花を使ってピサロと共闘する」という結末にあわせて
本編で全く描かれてない描写や設定をそれに合わせて補完してやるスレでもない
それを目的にした考察とやらをしたいならデスピサロ考察スレとやらに行けばいいんでない？

>>474
そもそも勇者達の行動はおかしい、同様にシナリオライターのオツムも。

って言うのは遥か以前から散々言われてきた事なんだが…

考察した結果として、シナリオのつじつまが合ってないとか粗があるって結論が出た場合に、
それを理由として作品自体やスタッフを批判するのは別に変なことじゃないし、
粗が特定キャラに帰結するならそのキャラが批判の焦点となるのもある意味では当然の帰結だと思うが。

>>476
何かを批判するにしても、それぞれ焦点を絞って行う必要はある。
シナリオを批判するならシナリオを、勇者たちを批判するなら勇者たちを、ピサロを批判するならピサロを
それを一緒くたにやっちゃってる人がけっこう多い気がする。

本来のピサロ像ってのは
人間の欲望や都合のために他者を害する行為に自分（に近しい者）が巻き込まれて激怒するが
実は自分も人間に対して同じことを行ってきたという自己矛盾の中で崩壊していくというもので
それはそれで魅力のあるキャラだと思う。

それが奪われたという意味では、6章ピサロはシナリオ（勇者たちの行動）の被害者とも言えるが
そういう展開になったらピサロはああいう態度をとるしかないよなあ
という点で彼の言動自体には（あのシナリオにおいてはむしろ）破綻が少ないように思う。

なんつーか、狭い部分のみに焦点当てて全体語る方が無理があるだろ
物語なんていろいろな要素が絡み合って出来ているのであって
一面的な部分だけで答えなんて出せるもんでもない

なんていうかピサロ像が仮に合ってたとしても周りが全然違うのにそれだけ正しくてどうするというか

急なアクシデントや舞台や相手や尺が変更になっても、一切それに合わせる事もなく
一人最初の台本通りに台詞や演技をする役者がいたらそいつはただのアホだろ

>>479
言い方が悪くて誤解させたかもしれない。

台本や舞台設定がめちゃくちゃになっているのに個々の役者の演技を責めても意味がない
と言えば良いかな。

6章のシナリオの破綻を理解してるならいいんだけど
無理矢理こじつけるような考察する奴がいるからな

勇者も正しいピサロも正しいエビプリも正しい
それでいいじゃないか
普遍的な正しさなどないさ

>>481
だよな。シナリオがおかしいで片が付いてる話に、「勇者達が許す事情がピサロにはあるに違いない」なんてアホな前提条件を据えて蒸し返すからおかしな事になる

シナリオがおかしいで片を付けるスタンスもあればメタ的な視点を排除して考察してみるってスタンスもある。
一方がもう一方のスタンスを否定する必要は無いと思うけどね。

スクエニ公式のドラクエ4という作品に、オリジナルかリメイクかという以外の選択肢が無い以上
ゲームを楽しむために「理不尽な点を強引に解釈する」系の楽しみ方はあっても良いんじゃないか。
特に現行機でプレイできる4はリメイクだけだし
無理にでも自分を納得させてプレイするドラクエファンの気持ちは理解できる。

そりゃあシナリオに破綻の無い完璧なドラクエ4リメイクが出るのが理想だし
もっと言えば天空3部作リメイクはシナリオ・システムともに全て一から作り直して欲しいってのが本音だが……。

>>484
＞シナリオがおかしいで片を付けるスタンスもあればメタ的な視点を排除して考察してみるってスタンスもある。
「理不尽な点を強引に解釈する」系の楽しみはそれこそあっちのスレでやればいいんじゃないか？
シナリオが破綻してるって分かりきってるものをそういう考察をやっても面白くないで

理不尽スレはネタをネタと割り切って楽しむスタンスだから、あそこでも6章のシナリオがクソって点は変わらないと思うぞ

>>478
＞本来のピサロ像ってのは
＞「一部の」人間の欲望や都合のために他者を害する行為に自分（に近しい者）が巻き込まれて激怒するが
＞実は自分も「全ての」人間に対して同じことを行ってきたという自己矛盾の中で崩壊していくというもので

抜けてる所があったようなんで「」で補足しておいたから

フィクションの解釈には、

１．製作者が与えようとした解釈
２．作中事実を突き合わせた結果できる解釈
３．平均的な感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈
４．平均的でない感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈

と、少なくともこれだけあるわけだが、
こと「ピサロは悲劇の魔王である」という結論は、
最低でも１と３において一致してるんだよな

２を作る作業を自由に楽しもうよ！というのが、上でいう「考察派」だ
それに対して過去の対立のせいだろうが激怒して罵声を浴びせている連中がいるわけだが
問題なのは彼らが３ではなく４を推す連中だとしか思えない点だ

>>488
とりあえず、お前さんが言うところの３、平均的な感性を持つユーザーなら、
ピサロについて悲劇の魔王であるという印象を受けるという点についてなんか根拠あるの？
一定の意見の持ち主以外をの感性を平均的ではないと主張するなら、それくらい出すべきだと思うが。

>>488
そもそも何を持って「平均的な感性」なんだ？
まー、確かにPS版が出るまではピサロの印象はそうだったと言っても良いかもしれない
ただ、それは最終的にあんな死に方をするからそれまでやってきた悪事が相殺されてただけで
6章みたいな救済の仕方が妥当であるかどうかはまた別の話

>>487
わざわざありがとうと言いたいところだが、ドヤ顔でそんな指摘されてもなあ……。
ドラクエ4にこめられたメッセージというか物語としては精神性の対比が重要なのであって
行為の対象の多寡にこだわることにあんまり意味はないと思うけどね。
数を合わせて「目には目を歯には歯を」なら容認するというメッセージが込められているとも思えないし。

>>488,490
むしろFC版では悲劇の魔王と思わせようなんて堀井は思ってなかっただろ。
そういうこと言うユーザーが出てきたことにビックリしたようなことをマスターズクラブで言ってなかったか？

ＲＰＧでイベントアイテムが特定のイベントにしか使えないことなど
あまりにもありふれたことを必死に破綻と叫んでいる点

敵役の仲間加入後に、加入前の犯罪等の扱いが軽くなることなど
あまりにもありふれたパターンを必死に破綻と叫んでいる点

また再リメイクで実際に変更された不評部分（ダンジョンの使い回し）があるのに、
君らが罵るピサロ加入シナリオにはほぼ何の変更もなかった点

「後の時代の軍事利用で、発明した人を殺すのが肯定される」など、
明らかに常識外の意見が散見される点

・・・等々を総合的に判断して、君らの感性が平均的である可能性は極めて低いと判断した
さて、君たちの側の感性こそが平均だという根拠は？

>>491
シンシア復活エンド幻覚説にビックリしたという話なら聞いたことあるんだけど
それの間違いではなくて？

>>492
＞ＲＰＧでイベントアイテムが特定のイベントにしか使えないことなど
＞あまりにもありふれたことを必死に破綻と叫んでいる点
そのゲーム上の仕様から「ロザリーしか生き返らせることができないアイテム」と
本編にも公式ガイドにも書かれてない設定を勝手に作ったりと必死なのもいるがねw
どっちにしろこんなアイテムを出す時点であまりにご都合過ぎるし
勇者の境遇を考えても胸糞悪い展開であるけどね

＞敵役の仲間加入後に、加入前の犯罪等の扱いが軽くなることなど
＞あまりにもありふれたパターンを必死に破綻と叫んでいる点
他の作品でも6章みたいな展開があればほぼ例外なく叩かれとるよ
よく比較されるべジータにしても最終的には反省したし
クリリンや天津飯の態度から皆が肯定してたわけでもない

＞また再リメイクで実際に変更された不評部分（ダンジョンの使い回し）があるのに、
＞君らが罵るピサロ加入シナリオにはほぼ何の変更もなかった点
手直しされたのは本当にそこだけで7のモンスターが7の特技を使ったり
輝く息が2種類になったままだったりと相変わらず細かい調整は放置してる
結局ピザ屋が怠慢なだけでねぇの？

＞「後の時代の軍事利用で、発明した人を殺すのが肯定される」など、
＞明らかに常識外の意見が散見される点
エスタークのことを言ってるならこれこそお前の深読み
エスタークが本当はどんな奴だったかなんて4の時代ではマスタードラゴンくらいしか知らんのでは？

>>484
そのレスに関してはちょっと納得

＞そりゃあシナリオに破綻の無い完璧なドラクエ4リメイクが出るのが理想だし

つ　http://www.youtube.com/watch?v=auM5JH1_PdU

>>494
＞１段目
仕様からではなくて、その人は仕様そのものを述べている
あとその人は全然必死に見えない
そして御都合主義も含めてありふれてる

＞２段目
通常それは、その作品の本スレに時折出てくる程度のものでしか無い
君らはそういう批判者と同じレベルではない

＞３段目
どっちにしても一般層の多数から批判が出るようなこととは思えない
というより７出身モンスターが７の技を使ったり、
輝く息の仕様が二種類あることの何が問題なのか
大体新しいダンジョン作る方が手間だろう

＞４段目
だから分からないのにあんなこと言ってるのが常識外なんだってば

つっても>>481の言ってる事も確かにもっともか

>>494
＞結局ピザ屋が怠慢なだけでねぇの

天空のあり方に不審を抱かせる移民イベントや
エスタークの復活を不安がる魔物の存在の存在まで削除になってるので
シナリオのつじつま合わせそのものを完全に諦めてると思われ

>>492
問題視されてるのは、「イベントアイテムが特定のイベントにしか使えないこと」そのものじゃなくて、
「特定のイベントにしか使えない理由づけが不十分ではないか」ってことだと思うんだが。
この二つは全く別の話だろ？ゲーム的な仕様に文句をつけてるんじゃない。仕様を作中で裏付ける描写が出来てないことを批判してるんだ。
これはイベントアイテム云々に限定される話でもないから、「シナリオの流れについて、ユーザーを納得させる理由づけを描写出来てない」って表現できると思うが。
ゲーム的にそういう行動しかとりえないからこそ、ユーザーがそう動くことに納得できるような描写は必要だろう。

ロザリーに花を使うこと自体がありえないとは言わない。確かにロザリーは悲劇的な存在の一人だろうし、蘇生させる候補の一人なのは間違いない。
だが、世界樹の花なら、ロザリー以外の死者だって蘇生可能である以上、
勇者たちが他の死者よりロザリーを優先したことについて理由づけが足りないと思えば、そのユーザーは突っ込みいれるだろ。

＞ID:WLuAxtvv0
＞君らの感性が平均的である可能性は極めて低いと判断した

論敵全員を一派ひとからげにしてカテゴライズする手口と
自己弁護とを同時にワンセットで行うのが問題なんだよな、おまいの場合

>>496
＞あとその人は全然必死に見えない
あなたがその本人だからじゃないですかねw
エスタークのことにこだわってるあたりw

＞そして御都合主義も含めてありふれてる
ご都合主義はご都合主義でも主人公や仲間まで色々被害にあってるのに
仇の恋人だけを生き返らせるためのアイテムは同じご都合主義でも面白みはないってこと

＞君らはそういう批判者と同じレベルではない
意味が分かりませんw
本スレでさえ不満が出るような粗ってことでは？

＞どっちにしても一般層の多数から批判が出るようなこととは思えない
アンケートでも取ったの？

＞というより７出身モンスターが７の技を使ったり、
＞輝く息の仕様が二種類あることの何が問題なのか
もともと特技の存在しない4で当たり前のように使われても違和感あるよね？

＞だから分からないのにあんなこと言ってるのが常識外なんだってば
そもそもエスタークのことを考察すること自体が
あんたのいう「一般層」がやるようなこととも思えない

>>493
マスターズクラブの件に関しては記憶違いかも。すまない。

しかし、ID:WLuAxtvv0は自分のやってる解釈のしかたが正道であるような主張はしない方が良いよ。
シナリオが破綻してると評価する人にいくら力説したってそれは無理なこじつけにしか聞こえないし
相手の作品解釈を否定することになりかねない。

「自分はこう解釈する。ドラクエ4をそうやって楽しむ。頭から破綻を感じて楽しめない人は損してるね」くらいに思えばいいじゃない。

むしろシナリオの破綻をいい出したのは、中立派と呼ばれていた連中じゃなかったかと思うんだけどな

シナリオ全体に問題があるって認める事は
登場人物全員に設定上、多かれ少なかれ問題があるって指摘する事でもあり
架空の存在であるピサロ個人への人格批判を結果的に緩和してる訳だろ？違うの？

それは住人を住み分けるさせるための落とし所として妥当だったように見えたのだが
何故そういう意見にまで突っ込んで反論し、
6章の破綻を指摘する勢力を批判しなければならないのか不思議

俺はむしろ架空キャラのピサロがどうこうよりも6章のおざなりすぎる展開が受け付けないんだがな
おまけとしても、もうちょっと何とか出来なかったのかと言いたくなる内容だしな
花は誰にでも使えるけど敢えてロザリー以外に使わなかったにせよ
もしくは全く語られてないけどロザリーにしか使えない代物だったにしても
冒頭で故郷を滅ぼされた主人公に感情移入してたら納得の行くものじゃないだろ

ピサロ厨は「勇者＝プレイヤー」っていう大前提無視してるからなｗ
そらおかしくもなるさ
池沼アニヲタ向けRPG、いわゆるJRPGじゃあるまいしさｗ

>>488
１．製作者が与えようとした解釈
→FC版は知らんがPS版のは、ピサロは被害者
２．作中事実を突き合わせた結果できる解釈
→ピサロは被害者ぶってるだけのただの自己中なゲス
３．平均的な感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈
→ピサロは被害者ぶってるだけのただの自己中なゲス
４．平均的でない感性を持ったユーザーが受ける印象をもとにした解釈
→ピサロは被害者

何か勘違いしているようだから補足しておいてやったぞ
よかったな

>>491
ピサロ君はねえ、やりすぎなんだよ。
そのくらい理解できるよな？
つーかピサロが人間皆殺しをエルフ狩りの一件見て決めたのなら視野の狭い自己中、
それとは関係なく人間皆殺しを推し進めているなら理不尽な虐殺を好む殺戮生物だという事になるがそれでいいのかね？

自分の彼女（もしくは親友）と親、恩師を皆殺しにされる
↓
その犯人の彼女が（自分とは全く関係ない）別の奴に虐待されたことがある
↓
とうとうその彼女が虐待の末殺される

この流れで犯人にほんのちょっと同情することはあっても
犯人を無罪放免にする気にまではなれるか？
しかも犯人の彼女の虐待にそいつの部下も関わってましたというお粗末な顛末でさｗ
そこで「たまたま」1000年に1度死んだ人間を蘇らせるアイテムが手に入ったところで
わざわざ犯人の彼女のために使うなんてどうやって説得力を見いだせと？

>>504
だからそんなドヤ顔でわかりきったことを書かれても、って言ってるのに。

ピサロは自身の視野狭窄・身勝手さゆえに自滅の道を歩んだ。
それが人間の愚かな部分のディフォルメでもあるからこそ
ある種の共感と内省の機会をプレイヤーに与えてくれるのがドラクエ4の持つメッセージ性だろ。

>>506
全くその通りなんだが、一部のプレイヤーだけでなく6章を担当したスタッフも
そこを履き違えてるようで残念だわ

>>506
ピサロは反面教師だということだなｗ
普通はそうなるのに、堀井のシナリオ構築、演出ミスがあるとはいえ
なぜかそんなピサロに自己投影しちゃう輩がいるから困ったもんだ

あれ？ID変わってる

ドラクエもFFもJRPGだろ

ピサロは、自分の傷は痛がるくせに他者へそれを強要して何とも思わず、相手の苦しみを理解できていないという意味で
言わば「究極の利己主義」と「思いやりや想像力の欠如」を体現したキャラなんだよな。

もしも「ピサロがエルフ狩りを瞬殺せず、エルフ狩りが（自分達がロザリーを襲っていたにもかかわらず）ピサロに自分達を襲うなと
居直りor命乞いをする」なんてシーンが有れば、相応の対比になったと思うんだが。

脳内で思いついた６章ピサロの台詞修正案

※　フィールド

ピサロ　「魔物たちのなかでなぜ部下である者までが迷いもせずに私に切りかかってくる？
　　　　　　裏切ることにも迷いがないし、殺されることすら機械的だが、何がどうなっているのだ？」

ミネア　「私の占いでは、今いる世界中の魔物たちは、
　　　　　真の王を自称する何者かの呪いに操られ、知性を失っているようです」

ピサロ　「なんと酷い事を…このままでは互いに犠牲は増える一方だ。早急にその者を倒さねばなるまい」


※ゴッドサイド

ピサロ　「エスタークは我ら魔物にとっての尊敬すべき主だった、それだけは分ってほしい」

ピサロ　「第二のエスターク…？怖れ多い。主君をどころかロザリーすら守りきれなかった私に、
　　　　　　そんな大それた肩書を名乗る資格などない。」

※四天王-１の祠

ピサロ　「この者たちは私の為に命を捨てて、忠義の為に散っていった。
　　　　　　彼らを動かしたのは決して私欲のためではない。私には過ぎた部下達であった。
　　　　　　お前達人間にとっては憎い敵だったかもしれぬが、彼らを責めないでくれ」

マーニャ 「ふーん。…あんたにもあんたなりの大人の事情があったのかしら？
　　　　　　 あんたもさ、人間をエルフ狩りやキングレオやバルザックのような屑ばっかだと思わないでね」


※　勇者の村

ピサロ　「私は目的や信念のため、勝つためならいかなる手段を用いても構わない、
　　　　　　そう考えていたし、魔物たちにも『人間に慈悲はかけるな』と、そう教えてきた。
　　　　　　しかし自身の死を恐れずに立ち向かってきた村人たちは、敵ながら見事であった。」

アリーナ 「何その言いぐさ？あんたが最初から何もしなければ何一つ悲劇は起きなかったわ！」

ピサロ　 「今にして思えば、到底償いきれるものではない。だがせめて、彼らを弔わせてやってくれないか」

アリーナ 「ええ、償ってもらうわ。あんたの命で弔わせてもらおうかしら？」

ライアン 「…お待ちください、アリーナ殿。ピサロ殿も勇者殿の前で不用意すぎますぞ。
　　　　　　我ら人間は貴方のことが憎くないか？と言えば嘘になりますし、言いたいことがある者もおります。
　　　　　　ですが、今はそんな時ではない。ひとまずは、仇の討伐に向かいましょう。話をするのは後ほどにて」

>>447
むしろ勇者はピサロを許すというより共闘しただけ。
許したという解釈がしっくりくる人には許したと思っていいだろうけど。
「勇者はピサロと一時的に共闘したが、その後も決着はまだついていない」
というような解釈も普通にアリなわけで。

>>449
モンスターズ交配を基準にすると、マスドラやレティスも魔物になるんだよなあ。

>>453
「とか」と書いているように、バルザックは一例だよ。
で、実際に登場するバルザックらではなく、「登場しない実験体」のことを君は言っていたわけだな？
仮に作中登場しない実験台がいたとしてだ。

「ピサロに処分された失敗作が大量にいた」というのは？

エスターク時代の資料が残っていて、その知識の上でやっていたので、
処分しなければならないほどの失敗作は生まれなかった（生まれても少数だった）。
失敗作はいたが彼らは彼らでどこかで元気に生きている。
失敗作たちはそもそも生存能力がなく、処分されるまでもなく死んでしまった。

等々のことだって、
「ピサロが大量に失敗作を作りだし彼らを処分した」
ということに比べ、別に不自然でもなく考えられるだろう。

>後天的に変異したエスタークは本来の種族と考えればいいというのが俺の話
考えてもいいことと、考えなければならないのは異なるわけね。
進化前の種で考えた俺に対して突っかかって来たのは君なんだから、
君が「進化前で考えていいじゃないか！」じゃなく
俺が「進化後で考えてはいけない理由」を見つけないと。

>生まれた時点で線引きするのが妥当
ちなみに秘法による進化は「生まれた」と見做していけない理由はなんだろう？
天空だって「邪悪なものが『生まれる』と言ってたじゃないか。

>>456
>生殖相手は誰も居ない、よって一人で一種だとは断定できないじゃん
エスタークの他に何匹も同じ種に進化した者がいたと？
それなら天空の資料がああいう書き方をしているのは極めて不自然と思うが。
「エスタークは自らを神をも超える究極の生物に進化させた」
明らかにエスタークが同じような生物を他にも一杯作りだしたとは読み取れないし
「進化の秘法はすべてわざわいのもとなり」とまで言っている天空が、
同じ神越え進化をした者達大勢を無視してまるでエスターク以外はスルーみたいだ。

>別の言い伝えさ
ではその言い伝えには、
邪悪なる者とやらと勇者が敵対するとはどこにも書いてないんだけど。
村人はなぜ、そんなものに対してあそこまで命を賭けたのか？
等の不自然な点はやはり拭えない。

>DQ7の例えは魔物が魔王によって作られた可能性もあると示しただけさ
いやだからさ、その魔王はどっから来たの？
もしデスタムーアの死によって、全ての魔物がいったん消えたのだとしたら。
魔王だって魔物には違いないだろうに。

>>464
だよねえ。

>>469
考察というのは要はつじつまを合わせる解釈だからねえ。
つじつまを合わせないために解釈する人もここにはいるけど、
それはもはや考察ではなく「叩きのための叩き」に過ぎないだろう。
とはいえ考察によって合わせる辻褄は、何もピサロ擁護のためではないわけだが。

>>498
一般的に言って、「イベントアイテムが特定のイベントにしか使えない理由づけ」ってのは
ほとんどなされていないものだと思うんだが。

通常、イベントアイテムを他のイベントに使用できない理由、
イベント以外の例えば戦闘に使用できない理由、イベントアイテム以外のアイテムや魔法を
イベントで使用できない理由は、明記されていない。

ＤＱ４の中だけでも、
たとえば信じる心でなぜガーデンブルグ冤罪事件を防げないのか理由づけがあるか？　
どんな病気も治すパデキアをアッテムトのガス中毒患者や、
戦闘でのＨＰや状態異常の回復に使えないことの理由づけがあるか？
マグマの杖で世界中であの山以外を決して消す事のできない理由づけがあるか？
時の砂でロザリーの死やその他の不幸をなかったことにできない理由づけがあるか？

そしてそんなことに本気で文句を付け、作品の欠陥だと言い立てる人間が
もしいるとすればだが平均的な感性の人間だと思うか？

ふだん求めていない「理由づけ」を、この時だけ足りないと言い立てるから
「叩きのための叩きでしかない」と言われてしまうことになるんだ。
（むしろ死体すら残っていないシンシアや村人など、
世界樹の花を使わない事がはるかにスムーズに納得いく部類だろう。
死体がなくても生き返るのならば花の使用場所は墓の前でなくても良いわけだし）

>>500
>意味が分かりませんw
なるほど君には平均的感性を理解する力がない。
ありふれた展開に対して、君達は異常反応を返しているんだよ。

>アンケートでも取ったの？
君は本当に一般ユーザーが
「輝く息が二種類あるなんてけしからん！」「７の技が出てくるなんてけしからん！」
なんてことを、流用ダンジョンばりに不満を抱くと思ってるのか？
もしそうならそれ自体が「君に平均的感性が無い」ことの根拠だよ。
（というか君の考える平均的ユーザーは、痛恨の一撃が数種類あることも
常日頃から不満におもっているんだろうか?)

>もともと特技の存在しない4で当たり前のように使われても違和感あるよね？
だからそれが平均的な人の不満なのか？

>そもそもエスタークのことを考察すること自体が
>あんたのいう「一般層」がやるようなこととも思えない
マニアックな考察をしている事は問題ではない。
「後の時代で軍事利用されたものを発明したから、発明した者を討伐するのが正当」
と言っている者は、一般的倫理を理解できていない。それが問題。

>>505
その自分の親だのなんだのが、誰かを殺すために自分を育てており、
犯人が自分の家族たちを殺したのはその誰かを守るためだったというなら
まるっきり一方的に恨む気にもなれないと思うが。

つーかロザリーはピサロの恋人である前にロザリーであって、
人類の危機を教えてくれた恩人であるわけで。

※　デスパレス

エビプリ 「（略）　俺は自らの信念に基づきロザリーを死なせ、お前の自滅を誘ったまでだ。
　　　　　　これは魔族の為を思ってやった事で、少しも悪い事をしたとは思っていないな。
　　　　　　だが貴様が王位簒奪を憎む気持ちぐらいは分るぞ？（以下略）」
　　　　　　
ピサロ　「まるでかつての私のようだ…欲や野心にかられることは、こんなにも醜い事だったのか…」

エビプリ 「ペットごときに心を動かされていたり
　　　　　　かつての敵に従っている貴様と俺を一緒にしないでもらいたいな（以下略）」

ピサロ　「いいや、貴様はかつての私だ。人間以上に愚かで身勝手で
　　　　　　いくら力を求めても、愛する者がいなくなれば惨めな事すら忘れ、
　　　　　　不似合いな玉座で陶酔している。消えてしまえ、影め。」


…みんな他に付け加えたいイベントとかあるかな？
他に修正案あったらよろ

敵の魔王が仲間になってしかも超強い！なんて少年ジャンプ的展開はやっぱ燃えてしまうんだけど
リメイクスタッフの無能さと堀井の劣化があんな6章にしてしまったと思うと残念さは拭えないな。

堀井にかつてのような情熱とオリジナルスタッフ（特にチュンソフト）のサポートがあれば
傑作リメイクになったかもしれないのになあ。
少なくとも堀井自身がオリジナルドラクエ4の少し後に作ったクロノトリガーより退化してどうするんだ、と。

それでも俺は>>484に書いたようなスタンスで、今あるリメイクを甘受することもアリだと思ってるけど。

＞堀井にかつてのような情熱とオリジナルスタッフ（特にチュンソフト）のサポートがあれば
＞傑作リメイクになったかもしれないのになあ。
＞少なくとも堀井自身がオリジナルドラクエ4の少し後に作ったクロノトリガーより退化してどうするんだ、と。

だよなぁ…そのジャキで「すら」部下を大した説得もなしでボコボコにする次点で
充分手下が可哀想に感じたんだけど

>>515
＞エスタークの他に何匹も同じ種に進化した者がいたと？
そうは言ってない
スライムだのといった他の魔物と交配できないとは断定できないと言ってるだけ
>>449のようにモンスターズシリーズなどではどの魔物とも配合可能だし、
証拠が無いとはいえ、5にはエスタークの息子を名乗るプチタークという
小ぶりのエスタークのようなモンスターがいるし

＞村人はなぜ、そんなものに対してあそこまで命を賭けたのか？
＞等の不自然な点はやはり拭えない。
それを言うなら、村人がエスタークの存在を勇者に教えなかったり、
ピサロが攻めてきた時わざわざ玉砕するまで戦ったり、勇者に化けて死を偽装したり、
といった行為も、予言を信じて勇者を育ててたとしたら十分不自然に思えるけどね

＞いやだからさ、その魔王はどっから来たの？
＞魔王だって魔物には違いないだろうに。
知らん、永遠の謎だろ
それを言うならマスドラやゼニス王などのDQに出てきた神的な存在だって
いったい何者でどこから来たんだって話になるし

>>518
クロノトリガーは魔王の背景事情をしっかりと描写し、そこに深く関わるラヴォスにクロノが殺されたという状況を作って
その上で魔王を加入させるかどうか、プレイヤーがきっちり選択出来たからなぁ。

DQ4もせめてピサロと（６章ルートの上で）ケリを付けるイベントとか、エビプリがラヴォスばりにヤバい奴だと描くとか
そういう方面をしっかりしてくれれば・・・。
今のままじゃ勇者達が唯のピエロか腰巾着か、という有様だし。

>>521
同意。シナリオにメリハリつけるなら
エビが世界全体や人類の脅威となるイベントを出して
互いに共闘しなければならない、みたいなシチュエーションは作ってあげないと

＞仕様からではなくて、その人は仕様そのものを述べている
＞あとその人は全然必死に見えない

やっぱり本人だったようだのう・・・

>>516
最初に言いたいんだが、お前さんは一般的とか平均的って言葉を安易に使いすぎじゃないか？
別に統計取ったりしたわけでもないのにそういう言葉を使うのは、相手を異常な存在だと貶めようとしてるようにも見えるぞ。
お前さんの価値観＝一般的という証拠をお前さんは出せていないんだから。

＞一般的に言って、「イベントアイテムが特定のイベントにしか使えない理由づけ」ってのはほとんどなされていないものだと思うんだが。

ドラクエ4はさておき、俺がやってきたゲームだとそういうシチュだと何らかの理由づけをした、少なくともしようとした痕跡が見られる作品の方が一般的なんだが。
勿論説得力の多寡はあるし、いきなり生えてきた後付設定にしか見えないようなのもあったけどな。
お前さんがこの世のゲームの大半をプレイしたってんでない限り、お前さんが一般的と思った＝実際に一般的である、という理屈は通らんぞ。
まあ、同様に俺が一般的と思った＝一般的という理屈も通らないから、ここは水掛け論と言えば水掛け論かもしれんな。

＞信じる心でなぜガーデンブルグ冤罪事件を防げないのか
単純に効果が違うだけだろ。
しんじるこころが持ってる人間に対して相手を強制的に好意的にさせる恐怖の催眠アイテムでもない限り、
人間不信ではなく単に目の前の犯罪容疑者を疑ってるだけの女王の精神に干渉できないってだけだと思うが。
そもそも被害者が現行犯だったって主張してるのに、一応はこっちの言い分も聞いたうえで、質取ったとはいえ、自由行動を認めてるじゃないか。
それとも、初対面の、氏素性もよく分からん人間の言い分を自国民よりも常に優先して信じないと人間不信って呼ばれるのか？

＞どんな病気も治すパデキアをアッテムトのガス中毒患者や、
＞戦闘でのＨＰや状態異常の回復に使えないことの理由づけがあるか？

ガス中毒も負傷もいわゆる病気じゃないし、状態異常にしても睡眠や毒は病気じゃない。麻痺だって例えば筋弛緩剤的なサムシングが原因なら病気じゃない。
病気を治せる＝肉体の異常をなんでも治せるなんてのはそれこそ一般的な文言解釈には程遠いだろ。

＞ときのすな
単に戻せる時間に限界があるだけだろ。リメイク版ならともかくＦＣ版なら一ターンしか戻せないんだし。

＞ふだん求めていない「理由づけ」を、この時だけ足りないと言い立てるから
＞「叩きのための叩きでしかない」と言われてしまうことになるんだ。

俺の普段の言動を全部把握してるんでない限り、お前さんのこの発言は、
他人の行動を勝手に決めつけた上でそれを批判する下種のやり口でしかない。

＞ふだん求めていない「理由づけ」を、この時だけ足りないと言い立てるから
何でそうするかと言うと重要キャラの生死に関するイベントは物語の根幹にかかわるからだろうよ
シンシア達に死体がないとかなんとかいうが、ロザリーの墓だってFC版の時点ではなかった後付けの代物だし
ロザリーが「ぐふっ」と死んだ時にはキャラグラも消滅してるんだから、
山奥の村の連中が本当に跡形もない状態なのかDQ世界の住人しか分からん
ぶっちゃけ、生き返らせる理由付け自体が全部後付けなんだし、
ご都合主義とかを気にしなければなんとでもなるんだよ
そんな細かい設定のことを議論をしても全く意味がないし
俺が結局6章の何が不快かと言うと>>505の通り。
そこをいくらこじつけたところで全く6章は面白くならないと思うので
あとはどうぞご勝手に妄想してこじつけてくださいｗ

信じる心→ホフマンの人間不信を治す
パデキアの根っこ→クリフトの病気を治す
マグマの杖→山道を塞ぐ土砂を取り除く
と、これらのアイテムには使い道についての理由付けがちゃんとされてるのに対し、世界樹の花はされてないから「なんでロザリー以外には使えないんだ」と言われるんだろう
なのに何でアイテム全般の使い道が限られてるのがおかしいみたいな話になってんだ？

>>526
ピサロがアンチされるのが許せずに、凄い時間かけて理由づけとかを考えるぐらいなら
スクエニに抗議して、今度のリメイクのシナリオとか書き換えさせてもいいんじゃね？
漫画の破綻をねらーが騒ぎ立てて祭り起こして、
作者に単行本で設定を全面的に加筆修正させる要領で

絞殺でアンチを叩くぐらいなら、
５の世界のタイムワープとかでゲーム作る奴に
村人全員を生き返らせるイベントつくらせりゃ一発で解決

そもそもロザリーの件で問題なのはイベントアイテムが一通りにしか使えなくて云々というメタな話じゃないだろう。
物語的に少なくともロザリーと同等程度に優先させて然るべき存在が他にも居るにもかかわらず
登場キャラがロザリーしか念頭に置かないのは、システム的な問題ではなくシナリオ的に不自然ではないのかという話。

「作者がそう作ったんだから従え、嫌なら見るな」という反論も良く聞くが、それならば作者は下手糞でしたね、というだけ。

読者やプレイヤーは作者の奴隷じゃないからな

ピサロとの共闘展開にもっていくにしろ「世界に一つしかない蘇生アイテム」は
そもそも安易に出すべきじゃなかったとは思う
勇者とピサロに直接の因縁がなかったり、近しい人をなくしたりしてなかった場合ならともかく
いくら世界のためとか言われても仇の恋人を救うために使うのはどうやっても違和感が拭えないだろ
かといってシンシアやエドガンに使うべきかと言えばそういう問題ではなく
こんなアイテムはどんな使い方するにしてもしっくり来ないと思うんだわ
ドラゴンボールみたいに一年程度の間隔で不特定多数を一度に蘇生できる便利アイテムなら
べジータみたいなのを飼うのはギリギリ許容できるんだけど・・・

世界樹の花の使用には「死んでいる他の全員を差し置いて、切り捨てて」という接頭語が付くからなぁ。

「アンチ」側の反論を見ていると、差異の極大化だよな
普通にゲームしてるときの感覚では差とさえ思わないような細かな違いを針小棒大にあげつらい、
まるで決定的で絶対的な優劣ででもあるかのように言い立てる
花程度の御都合主義アイテムなんて、どう考えてもドラクエじゃありふれまくったもんだし
５２４の補完が死体についての花の補完より優れているわけでも全然ない

「嗚呼、俺はシンシア生き返らせたかった！！」って、プレイ当時本当に思ってましたか？
見たばかりの５章EDで何の説明もなく生き返って来たシンシアを？違うだろう？
「ピサロ厨」への反論を考えるうちに、なんだか最初からそう思ってたみたいに錯覚しちゃったんじゃないの？

たとえば思い出してみたら？　自分が羽根帽子売り飛ばさなかったかどうかとかさ
まあ正直な答えが帰って来るとは正直期待しとらんのだが

レッテル貼り来ましたー

>>532
相手の意志まで勝手に自分に都合の良いように決めつけようとするのは、最早悪辣なレッテル貼りでしかないぞ。
本当に自説を信じているのなら、相手をわざわざ精神的に弱い立場に立たせなくてもいいんだから。
「お前達がどう思っていようと俺はこれが正しいと思う」と胸を張って居れば良い。それができないなら唯の悪口雑言だ。

それに、普通とかどう考えてもとか、それが本当に「普通」であると示せない限りは唯の思い込みだぞ？

本当に自分の意見に自信がある人は他人の意見を封殺しようとはしない。
必死になってるやつほど実は自分の意見に迷いがある。

>>533-534
俺は心の最深奥からそうとしか思えないことを誠心誠意をもって書いた
レッテルを貼るためでも、都合が良いと思ってるわけでも、わざわざ精神的に弱い立場に立たせるためでもなくだ
このことは俺があんたらに想定したような、反論を考えているうちに出て来た錯覚ではないと確信してる

それでもなお、それでもなお俺は間違っているかもしれないが、あんたら実際どうなんだ

６章をプレイしてるその瞬間に本当に、勇者がシンシアをほっとくのはおかしいって思ったの？
思ったのならなんで山奥の村に使いに行ってみなかった？　それとも行ったの？
行って誰の死体もないことに気付いて、なおもあの場所で使ってみたりしたの？

本当にやったんなら、「勇者がシンシア放置してロザリー優先、こんなの破綻だ！」みたいな話にはなんないよな？
だってあんたの勇者はシンシアのためにできるだけのことをしたはずなんだろ？

>>534
いい教訓だね。でもそれを言うべき相手は、俺だけじゃなくないかい？　「常識」連呼してる人とかさ

>>536
＞このことは俺があんたらに想定したような、反論を考えているうちに出て来た錯覚ではないと確信してる
お前が確信していさえすれば、相手を錯覚だと想定していいのか？
それこそ「俺がそう思ったからお前達はそうなんだ」というごり押しにしかなっていないぞ。
心からなら、誠心誠意なら、相手の意思すら否定して構わなのか？　そうであれば、最早お前の発言すら
俺含む反論者に理屈も何もなく否定されて終わりだろう。

それでもなお、どころじゃない。そもそもお前は間違っている。
本当は、こんな事思っていないんだろう？
だって普通に考えれば、>>532は相手を理屈も無く問答無用で否定しているだけだから。
俺は心の最深奥からそうとしか思えず、それを誠心誠意書いた。

・・・と言ったら、お前は俺の主張を認めて自説を撤回するのか？

>>537
ご高説は拝聴したんだけど、「ピサロ厨」に対して行われていた、
相手の意志すら否定する決め付けにはあんたが何も言わなかったのはなんで？
その時点であんたに欺瞞を感じる

ちなみに俺は５３２でも５３６でも、あんたらの言い分が本心だったら不自然だとされる根拠をあげてるよ
そのくらいはもうちょいちゃんと読んでほしいところ

で、後半についてはどうよ？
あんた自身の６章初プレイ時をよーく思い出して教えてほしいんだよ

>>536
当時でもピサロが仲間入りするくだりは萎えたわ
どうせならシンシア生き返らせて仲間にした方が良かったと思ってた
でもお前は信じないんだろうな
後、俺はお前みたいに妄想逞しくないからイベントが無いせいで何も起きなかっただけの事を「やれるだけの事をやった」とは思わんから

>>535
そうとは限らない

>>536
真っ先にシンシアのはねぼうしがあった場所で世界樹の花を使いましたが？

>>538
参考までに聴かせて頂きたい。
＞、「ピサロ厨」に対して行われていた、相手の意志すら否定する決め付け
とは具体的にどこにある？　指摘して貰えれば、是非反論したいところだ。
俺は「今、ここで」お前が相手の意志すら否定する決め付けを行った事に対して批判したまで。
他を（その時点で俺がスレを見ていたのに）意図的に見過ごしている、というケースが証明されるなら
いくらでも欺瞞を誹ればいい。そうでなければ、三度にわたる罵詈雑言を撤回してもらいたい。

加えて。相手の人格すらも貶めておいて自分の話ばかり先んじようと言うのは非礼が過ぎると思うのだが。
例えば>>532における「あんたらの言い分が本心だったら不自然だとされる根拠」とは一体どれだ？

まあ答えるなら、シンシアを蘇らせようと山奥の村に行った。
ついでに言えば、エドガンも蘇らせようとしてみた。
そして、ロザリーと同じく墓があるのにエドガンが蘇らず、かつ世界樹の蘇生は死んですぐでなければならないという
情報がどこにも無い時点で、ただイベントが無い山奥の村で「勇者はシンシアのためにできるだけのことをした」かどうかは
相当に疑わしいと考えている。

イベントであるかどうかというのは物語上重要だ。イベントでない行動は、物語の上では明確に有ったとは見なされない。
宿に泊まり続けて日付が進んでいる筈なのに物語が進行しない、などはそれこそRPGで突っ込むのも野暮な話だ。

更に。もし山奥の村に言って花を使ってみる事をして「勇者はシンシアのためにできるだけのことをした」となるのならば、
それが物語の上の行動として勇者が取ったものと見なされるに十分なものであるのならば、
何故それに関連して、ロザリーに花を使って蘇らせる事に関し勇者への気遣いや労りの台詞が一つも現れない？
たまたま、偶然、その部分だけ見事に一つ残らず出なかったというのなら、それは創作物としての出来が悪いと俺は言うし
実際に無かったのならやはり仲間達は勇者を持ち上げている割に不自然なほど冷淡だと主張しよう。

俺個人の好悪は脇に置くとしても、もし勇者が山奥の村においてシンシアを蘇生させようと手を尽くしたのならば
仲間からの反応は存在するだろう。勇者への同情でも、逆にロザリーを優先しなかった事に対する非難でも。
世界樹木の使用対象に人間、動物、エルフを挙げた台詞に対してエルフだけを取り上げて神の導きと称したブライを筆頭に
勇者の故郷の人々には触れずピサロとロザリーの事をひたすら語っているような一行が、勇者がシンシアに
世界樹の花を使おうとすればノーリアクションでいるだろうか。

逆説的に、彼らのリアクションが見えない事は、勇者が手を尽くしたとは限らないと（仮に直接証明
する根拠にならずとも）プレイヤーが受け取る土台にはなり得る。

重ねて言うが、たまたま反応を描かなかっただけというのならば、それはそのストーリー自体の出来が致命的に悪いと言うだけの話だ。

>>534
＞６章をプレイしてるその瞬間に本当に、勇者がシンシアをほっとくのはおかしいって思ったの？

むしろ殺したはずのエビルなんとかさんが唐突に生きていた事になっていて
当人が倒した相手を覚えていないとか
フィールド上のモンスターが全員ピサロを裏切ってどこへ行っても襲いかかって来るとか
むしろいろんな方面から破綻を感じる人が多すぎると思うけど

むしろ、6章の破綻やメタな部分そのものを前提にしたり逆手にとったりして、
「このゲームは設定そのものが破綻してる」「だから、ピサロ個人の人格が悪かったとは限らない」
って意見がピサロを擁護する人の「考察」に全く出て来なかったのは何で？

ごめん、アンカを間違えた
>>545は>>536へのレス

クズエニは次リメイクでID:0hiJNq4u0の台詞パクりなよ

>>524
＞最初に言いたいんだが、お前さんは一般的とか平均的って言葉を安易に使いすぎじゃないか？
ヒント：味方がおらず孤立している輩がよく持ち出す言葉

＞「このゲームは設定そのものが破綻してる」「だから、ピサロ個人の人格が悪かったとは限らない」
＞って意見がピサロを擁護する人の「考察」に全く出て来なかったのは何で？

考察者がピサロ擁護を目的にしてるってのが全くの嘘ッパチであり、
実際には考察者はまさに考察を（辻褄を合わせる解釈）を目的にしていたからじゃね？

>>546
横レス申し訳ないけど、自分もピサロ擁護のために考察してると言われたことがある立場なのでどうか

答えは簡単
ピサロや6章を擁護するために考察してるわけじゃないから
破綻していることを再確認、説明するために考察してるわけでもないから

パッと見て疑問点が多かったり違和感を覚えるシナリオこそ考察のしがいがあると感じてるよ

>>548
あ。ごめん。先に書いてもらってた
その通りだよ
少なくとも自分はただ作中描写に基づいた中で考察したいだけなんだ
言いたいこと伝わるかな

連レスごめん
世界樹の花をロザリーに使うことは勧めてもシンシアやエドガンに使うことを責めるなんて行為は
仲間という立場から考えればありえないかなあ

個人的にはこれまでの台詞はそのままにしてそこにさらに加筆したリメイクを希望するよ
そのほうがこれまでの迂闊な言動がいかに迂闊だったかってことを実感させてくれるから
そういうリメイクを希望するのは自分だけかな

>>544
勇者が花をシンシアに試そうとしたかどうかはプレイヤーの脳内補完に押し付けるようなことではないよな
「世界平和のために花はロザリーに使うべき」ってのもある意味傲慢な考え方なんだよね
ロザリーは確かに不運な死を遂げたが、それはピサロに殺された罪のない連中にも同じことが言える
たまたま魔王の恋人だったからと言ってロザリーを最優先に生き返らせるべきってのも
命を不平等に扱ってるようでどうかと言いたくなるわ
それでも勇者がその決断をしたなら物凄い苦渋の選択であるはずだが
仲間会話でもそこに触れてる様子は全く持ってない

明らかに破綻した代物をいくら考察しようとしたところで結局はその考察とやらも破綻する
(土台となる劇中描写が破綻しているのにまともに考察などできる訳がなく、従って
明らかに狂っているとわかる屁理屈による、こじつけと呼ぶことすら不可能な妄言にしかならない)
という単純極まりないなことが何万回指摘されてもなおID:FYBoE3dp0には理解できないらしい

公式ガイドブックでは「妖精族は死を迎えると魂が精霊界へ戻ってしまう。
しかし世界樹の葉の癒しの力の比ではない、この花の力なら蘇らせることが可能らしい。」
と書かれてるが、別に妖精族以外には使えないという記述はないな
外見だけならシンシアもエルフだから更にややこしくなるけどｗ

どうでもいいけど、エスタークが勇者に殺されたってことになってるけど
殺されてはいないんじゃないの

>>552
確かに周囲は人類の犯した罪を償うという方向にしか目が向いてなかったって印象は受けるね

>>553
考察が破綻する(と君が思う)ことと考察したいと(自分が)思うことは別だよ
考察には考察で具体的に返してほしいな

>>555
結果的にエスタークが生きてたとしても4の中では「ただの屍」と表記される以上
勇者たちは「殺すつもりで戦ったし殺した」ととらえるのが自然じゃないかな

>>532やら>>532ってこのスレの冒頭の>>51から同じこと主張してるみたいだけど
何が言いたいのかよくわかんねえんだよな。
俺は初見で世界中の花ってアイテムがまず手に入ったとき、真っ先にシンシアのことが頭に浮かんだし、
シンシアを蘇らせるためのアイテムか？って反射的に思ったし、
多くのプレイヤーがそう感じたんじゃないのか？
そこでなんでロザリーなのて違和感を持ったし、だからこれだけ批判されてるんじゃ？
それとも彼の中では順序が逆になってんのか。
まず叩きありきの先入観から入って、粗探しを始めると。
後からこじつけたもんだと思い込んでるんだな。
自分がそういう考え方だから。
結論ありきで後付けでこじつけてつじつま合わせようとする物の考え方してるから。

>>554
シンシアとロザリーのグラは単なる使い回しじゃなくて髪とスカートの長さで微妙に違いをつけてるから
スタッフとしても意図的に二人を似せて対比的に扱う意図があると思ってただけに
何であんな6章を作ったのか理解に苦しむ

>>556
＞確かに周囲は人類の犯した罪を償うという方向にしか目が向いてなかったって印象は受けるね
人類の罪とやらをやたらとプッシュする割にはそれ以上の被害をもたらした
魔族とその頭目について何も言わなくなることが激しくアンバランスなんですが

＞考察には考察で具体的に返してほしいな
ピサロと6章を正当化する目的の考察に付き合う必要もない

＞勇者たちは「殺すつもりで戦ったし殺した」ととらえるのが自然じゃないかな
「エスタークが進化の秘法を使っただけの人畜無害な存在」なんて意見は神の視点で深読み考察して
やっと「そういう解釈もできる」という程度のものでしかない
ピサロは5章以前に既に人間に対して敵対的行動を起こしてるのに
そこと切り離して「エスタークに対抗する勇者を育てること」が罪であるかのように捲くし立てる意味が分かりませんw

リメイクが色々と破綻しているという意見はもっともなんだけど
そういう意見を知りつつなお強引にでも辻褄合わせて解釈しようとするID:FYBoE3dp0に
何故ここまで付き合っている人がいるのかけっこう本気で謎に思う。

正直、「一般層」がシナリオの粗なんか大して気にせず
それよりも厨キャラがパーティーに入る展開を歓迎するというのは割と真実だと思うし
アホリメイクスタッフが反省することなんてこの先も無いだろう。

2chで感想を書いて、異なる意見の人と主張をぶつからせて、色々吐き出すのも実際の効率としてはそう悪くないんじゃないか？
シナリオの粗が酷いからって、2chに書き込むのと比べ物にならないくらいの時間とリアルマネーを消費して民事裁判でも起こして
たかだか数千円のゲーム代を取り戻す、なんてそれこそ馬鹿げてるし。

プレイヤーにとってゲームが仮想現実に過ぎない、という点を鑑みれば尚更。

リメイクスタッフについては、買わせた時点で向こうの勝ちというか、プレイヤーがゲームを買ってプレイして
何だこれはと思った時には既に金が向こうに行っているわけだから、確かに反省なんてしないだろうな。
ドラクエみたいにシリーズ長いゲームだと、それまでの実績が「次はまともだろう」という信頼に繋がるから
多少粗があったくらいで次作の不買というケースには中々ならないし。

>>561
金をもうもらってるから勝ちというか
マーケティング上、世間一般への受けを狙った際に重視するものの比重が
「表現者としてのプライド・シナリオの整合性＜＜ゲーム的な派手な展開・消防厨房が喜ぶ展開」となるのは
企業の戦略として間違いじゃないんだろうなということ。

子連れでモンスターバトルロードの大会行ったり
実際に自分の子供やその友達がドラクエやってるの見ればわかるが
ピサロプッシュに文句言う子なんて全くと言って良いほど見ないぞ。むしろ大喜び。

世間の中のごくごく一部である、にちゃんに巣食う「大きなお友達」のためのドラクエを作る気はスクエニには恐らく無いよ。

>>561
モンバトの大会一つでピサロプッシュが受けてるかどうかなんて判断のしようがあるの？

というか6章に疑問を持つことがそんな「重箱の隅突き」と言えるのか？
5章の最初にどんな事件があったか覚えたら否応なく違和感を抱くんだが・・・
それを正当化するのにこんなgdgdした議論やいくつも本編で描写されてない脳内補完が必要な時点で
結局納得のいくように描かれてるとは思えないわけだが

>>564
＞いくつも本編で描写されてない脳内補完が必要
これが結局大きいな。
描かれている酷い部分の補填を描かれていない部分に求める必要があるなら、
それはつまり酷いものとして描いている事になる。

想像を広げて行間を読む余地があるのと、それをしなければならないのは違う。

＞ID:qS224wrJ0
＞他を（その時点で俺がスレを見ていたのに）意図的に見過ごしている、というケースが証明されるなら
＞いくらでも欺瞞を誹ればいい。そうでなければ、三度にわたる罵詈雑言を撤回してもらいたい。

お前がレスしてる相手とお前のレスとの間に挟まって、
他者を同一人物呼ばわりしているレスがあるんだが。
そのことはあっさりスルーか。
がレスを撤回する必要は無さそうだな。

＞イベントでない行動は、物語の上では明確に有ったとは見なされない。

イベント以外は作中描写として認めないというなら、
そもそもお前が>>528で言っていた「勇者によるシンシアの切り捨て」
などという話も成立しなくなるよな？

イベントかどうかが大事？イベント以外はあったと見なされない？
イベントどころかイベント以外の描写にすら無い、
お前の脳内補完に過ぎないこと前に言ってたんじゃん。

結局「ピサロ厨」に反論しようとして出て来た後付け。
意志すら否定する罵詈雑言？　笑わせんな。
アトヅケヤローの意志なんざ否定されてトーゼンだよ。

ちょい失礼。

>>566
＞アトヅケヤローの意志なんざ否定されてトーゼンだよ。

まさか、全員がそうなのか？
複数の人間を批判対象にする場合、

それはそれぞれの問題を別個に批判すべき問題なのでは？

>>549
異なる価値観の住み分けは大切だよね…
でもお前さんも、「考察者がピサロ擁護を目的にしてるってのが全くの嘘ッパチ」
と、アンチを敵視して水かけ論になっている>>548に全面的に賛同しているし、
余計な敵を増やしているかもしれない。

…決して、問題がないわけじゃないぞ？

>>563
ただの妄想をまともに相手するだけ無駄

>>566
＞＞イベントでない行動は、物語の上では明確に有ったとは見なされない。
＞イベント以外は作中描写として認めないというなら、
＞そもそもお前が>>528で言っていた「勇者によるシンシアの切り捨て」
だからそこをユーザーの脳内補完に委ねる部分なのかってことだろ
何でもかんでも詳細に語る必要はないが、語るべき部分まで語らないのは
ただの欠陥ストーリーだろ

>>556
＞考察が破綻する(と君が思う)ことと考察したいと(自分が)思うことは別だよ
＞考察には考察で具体的に返してほしいな
だから、明らかに破綻しているのが明らかな、考察とは名ばかりのただの捏造なんぞに
なんでまともに付き合わなきゃならんのだ？
他人のレスをねじ曲げるのもいい加減にしろゴミ虫

>>563
あれ？ピサロが公式で歪なプッシュをされていて、それがユーザーに受けるとスクエニが思っている。
それがリメイク4やモンバトに如実に表れているというのは、それなりに共通認識だと思っていたけど。

にちゃんではそれがスクエニの大きな勘違いだとされているが
子供の反応を見る限りマーケティング的には実はスクエニが正しいんじゃないかという意見だよ。

こういうこと言うと
「ピサロ厨以外の全ての人間からピサロは憎まれ蔑まれなければならない」という考えで
少しでもピサロに好意的な意見を（作中視点であれメタ的視点であれ）
否定しなきゃ気が済まないって人がかみついてくるみたいだけど
さすがにそういうやつの方がピサロ厨より気の毒な存在だと思う。

と、いうか…つじつまを合わせる事をはなっから放棄して解釈しちまう事は
辻褄を合せて解釈することと比較しても、そんなに唾棄すべき事とも思えないんだよな。

辻褄合わせは作中描写に矛盾が議論中の時点で見えなければ、それこそ何の解釈でもあり。
突き詰めてしまうと「周囲が考えもしなかった結論」や「僕の考えたドラクエ4の裏設定」に近いものになっていく。

例えば「花瓶を割っただけで天空人は処刑されると怯えている」→「天空には監獄もない」
→「マスタードラゴンは失態を犯した天空人を処刑する、狂気の暗君に違いない」

こういった形で「ピサロを嫌うアンチ」の望まない結論に誘導することも可能だけど、
PS版で根拠にしているそのイベントがDS版ですべて削除されていたりする。

要するにそういうのって、「僕の考えたオリジナルストーリー」と比べても、あまり大きな違いはない気がする。
そしてその正当性があるかどうかを議論する場合、IDを変更しながらより長く長文で議論できた方が
凄く下司な言い方をすれば、「粘って追い出した」方が「議論に勝つ」ことになる。
一見汚い言葉を使ってる>>318は、そういう部分も含めて批判してる気がするんだよな…

>>572
そのマーケティング戦略とやらの成果がどこまでがピサロのおかげなのか
証明する方法はあんの？

>>574
そういう可能性もあるかもしれないよという程度だから証明するものなんて無いよ。
そんなもん確実に証明できるならスクエニの経営顧問にでもなりたいわｗ

575スクエニの社員は酔った勢いでボロクソにFF8を叩いていたことがあるけど
断片的に解るのはそんぐらいの情報だろうな

>>574
最下位ではないものの、
ネット上の人気投票でピサロの人気が
思いのほか伸び悩んでいた事はあるね

http://logsoku.com/thread/live28.2ch.net/livejupiter/1275570821/

まあ、なんつーか…

確かにねらーのネガキャンが現実のライト層の前にいかに無力な少数派だったか

９の400万が証明してる

つーか9は神作だろうにｗ
エルギオスのどこが悪なの？って話

>>575
ああ、結局お前の妄想ですかｗ
もういいから巣に帰れば？

>>578
いちいちID変えてまで他ゲーにすがるのやめれば？アホ丸出しだぜｗ

>>580
俺のレスの文脈を追える人なら決してそんなレスはしないはずなんだが。
俺が「ピサロ様は大人気。アンチざまあｗ」とでも言いたいと思ってる？
あと、自分の気に入らない人は全て同一人物に見えるの？

お気の毒です。

>>575
だったら何のためにそんな話を振ったんだ？

>>579
角川ソニー連合の工作員と、そいつらに煽られたゴキブリことプレステ狂信者(ピサロ厨と同類のキチガイ)による、
尼の商品が発売前レビュー不可能になるレベルでの大々的かつ陰湿で組織的なネガキャンと
ネットで適当にピサロやリメイクDQ4の糞ぶりを肴にだべってるのを同列視してる時点でなｗ

>>582
だから、レスの文脈を追ってくれ。

>>581
またレッテル貼りで逃げるんですか？違うというなら
「バトルロードがピサロのおかげで大人気だ」というお前の主張の裏付けとなるソースを探してきてここに貼り付けることだな

ま、出来ればの話だがｗ
出来なきゃお前の言ってることは漏れなく妄想確定な

>>583
案外9こそ試行錯誤の末、完成されたドラクエの形態なのかもしれないな

ID:qS224wrJ0がまた出てきたら、ID:k8I/3vM+0みたいな輩に何言ってくれるんだろ

それとも「俺が見てる瞬間じゃないから何も言わない」のかな

>>587
もう俺の妄想でも逃げでも何でもいいや。
世の中には触れちゃいけないやつがいる。
それがわかっている人も多いんだろ。

>>586
まあキモスさんはピサロみたいに理解すら困難とかはないからねえ

>>587
いきなりどうした？何が言いたいのかはっきり言ったらどうなんだ？ん？ｗ

>>588
お前の主張となるソースさえ出せれば、そんなわかりやすいレッテル貼りに逃げる必要すらないんだぜ？
それとも「バトルロードが大人気なのはピサロのおかげだ」というお前の主張は
ただのいいかげんな妄想だと認めて、取り下げるかね？

ID:k8I/3vM+0は一々汚い言葉でレッテル貼ったり煽ったりするの止めろよな
空気悪くするだけだろ
誰彼構わずピサロ厨扱いして噛み付くもんじゃねえよ

次のリアクション予想
「なんで単発なんですかｗ」

つか今何を焦点に争ってんの？

どうでもいいけど、クロノトリガーの魔王みたいに「決着つける？」な
選択肢出てほしかったな
マジで殺すとロザリーが可哀想だから殴り合いで

人間側に情報を提供したロザリーを殺すのは必要な措置であって、人間をけしかけて殺させたのはエビプリやるなって感心した
ピサロの愛妾を殺して大将に嫌われるのを避け、反人間感情につなげてしまったのだからな
人間側にとってはろくな情報をくれなかった者が死んだところでたいして痛くはない
むしろ上記のようにうまくやられたと臍を噛むだろう

最終決戦あたりではもうピサロはエビプリに担がれるだけの傀儡に成り下がってしまった
六章ですることといえばピサロに正気を取り戻させ共にエビプリを滅ぼすってだけなんだよな
魔物どうしの勢力争いに介入してピサロ側を勝利させただけ
ただ重要なのは協力するのはいいがその後が言及されていないことだ
ピサロは魔物の国をどうするのか、降伏も和平を結ぶとも書かれていない

六章は正気を取り戻したピサロが降服しエビプリを滅ぼす。そしてデスパレス周辺の自治を認められロザリーもデスパレスに移住
こうすればよかったんだろうね。ロザリー復活も戦争を終結させられるなら十分だろ
で、五章はそのままエビプリピサロを滅ぼして魔物の国消滅。散り散りになった魔物たちも徒党を組もうとしたら早いうちに征伐

…あれ、五章のほうがハッピーエンドじゃないか
六章でも世界樹の花を持ったままピサロを倒せばエンディングで幻じゃない生身のシンシアが蘇るとかすればよかったのに

いやEDのシンシアが幻なんて確定してないから

というより普通に御都合主義復活で、幻でも何でもないだろ。
堀井の反応も、おまそうそうをオブラートに包んで言った程度のもんでしかないし。

ドラえもんは植物人間ののび太が……磯野家は一家離散して……みたいな、
「ライト向け有名作品のバッドエンド」型フォークロアの小規模バージョン。

いわゆるピサロアンチに支持者が多いのは、
「シンシア放置して仇の女だけが生き返るなんて！」
という嘘バッシングに説得力を捏造したくてたまらんやつらが
過去のマイナー都市伝説に飛びついてるって現象。

>>591-592
こうやって自ら自己紹介してくれるから世話ねぇなｗ

>>597
＞御都合主義
ピサロマンセー全開な6章のことですねわかります

>>597
＞いわゆるピサロアンチに支持者が多いのは、
＞「シンシア放置して仇の女だけが生き返るなんて！」
＞という嘘バッシングに説得力を捏造したくてたまらんやつらが
＞過去のマイナー都市伝説に飛びついてるって現象。
だから、6章の時間軸が5章の後に持ってくれば問題なかったんだよ
シンシア達も生き返って、サントハイムの住人も戻ってきて一旦平和になった時に
進化の秘法の再生力でデスピサロが復活し、倒す以外の方法を探すことになるとかでもね
5章ラスボス戦前の時間軸だとシンシア達も死んだままだし
サントハイムの連中もまだ行方不明なまま
この状態で特に何も言わずにみんなピサロ仲間入りに何も言わないのはおかしいだろ

むしろ下手に幻説の余地を残しちゃったことが尚更6章の理不尽さに拍車をかけてしまった
あんな6章作るならシンシア復活をもっとはっきり明言しちゃってもよかったと思う

＞だから、6章の時間軸が5章の後に持ってくれば問題なかったんだよ
＞シンシア達も生き返って、サントハイムの住人も戻ってきて一旦平和になった時
＞進化の秘法の再生力でデスピサロが復活し、倒す以外の方法を探すことになるとかでもね

その辺りはなんとなく同意。危機は去ったけど、フィールド上のモンスターは一新された状態で襲ってきて
勇者の村を復興してる最中に6章が始まるって流れだね

勇者はピサロが進化の秘宝の影響で死に切れずに苦悩してるのを、ロザリーと一緒に助けてあげて、
まだ解決していない事件を調べて行くと
エスタークの予言や人さらい事件、神隠し事件の背後全てにエビプリがいるのが判明し、
人間と魔物の共倒れを狙うべく暗躍してる。そんな大物化してるエビをを倒すためにピサロと共闘とか

>>600
プレイヤーとキャラクターで情報に乖離があるときに、プレイヤーのみが所持する情報がキャラの行動に影響しちゃいけないしな。
プレイヤーは、おそらく六章でもＥＤでシンシア復活やサントハイムの連中が帰還するであろう、と知っている。
しかし、作中のキャラクターはそれを知らないだろうし、おそらくは知りえない。
んで、プレイヤーの存在が設定として組み込まれてるメタな作品ならともかく、そうではない普通の作品であれば、
キャラクターの行動がそれまでの流れに沿ってるか、という意味での整合性を考えるのに、キャラクターが知らない情報を使っちゃいけない。
この場合だと、シンシアは死んだまま、サントハイムもどうなるか分からないって前提で、ピサロを仲間に入れることが勇者たちの選択として妥当だって描写しなきゃいけないわけだ。

５章の時間的後に６章とかないわ・・・
ああいうのはパラレルだから良いんだろうに

5章エンディングに限って言うなら、シンシア復活を明言しちゃうと安っぽくなっちゃう感じはあるな
本当に復活したのか幻なのかハッキリしない感じが余韻を生むというか、あれがギリギリ

登場人物が死ぬことで悲しみなり怒りなりを演出した後にその人物が生き返ると興ざめする
3リメイクのオルテガしかり

>>604
だったら「あの時点ではシンシアも死んだままでサントハイム王達も行方不明のまま」
であることを前提にしたストーリーにはすべきだった

>>605
それは6章のロザリー蘇生にも同じことが言える
クロノトリガーでもサラがあっさり見つかってめでたしめでたし状態の魔王が
仲間になってもそれこそ余韻も糞もないだろう
ロザリーはピサロに真実を教えるために一時的に復活して
後はシンシアとかと同じ扱いがベストだった

6章に関しても
ロザリーは一時的に霊としてピサロの前に現れて、進化の秘法を解いた後に成仏するみたいな展開が良かった

他人の大事なものを奪い続けてきたピサロが
その報いか自分の大事なものを奪われるというのが話の肝だからなあ
ロザリーには気の毒だけど

大事なものを失って初めて自分のやってきたことがどういうことか理解したピサロが
過去の行いを悔いるなり謝罪するなりする描写があれば
仲間入り展開に納得する人も少しは増えたろうに

>>606
ああ、同じようなこと書いちゃった

＞クロノトリガーでもサラがあっさり見つかってめでたしめでたし状態の魔王が
＞仲間になってもそれこそ余韻も糞もないだろう
＞ロザリーは一時的に霊としてピサロの前に現れて、進化の秘法を解いた後に成仏するみたいな展開が良かった

確かにそれもありかな？生き返らせてもいい気もするけど、
シリアスさが消えるってのは納得だし、その辺は判断を保留しとく

>>607
ただそうなっちゃうと「ドラクエの魔王としてどーよ？」って気もするんだよね
魔王なんて人滅ぼすぞー闇で支配しちゃうぞーとか言って勇者のモツ食ってなんぼでしょ

まあ元々、ラスボスの魔王に恋人いるような感じの４が異色なんだけど

>>610
なんつーか、リメイクではエビプリが権力欲・支配欲ボケして
「典型的な魔王」の役をなすりつけられた感があるんだよね

「どうせEDでシンシアは生き返るし、サントハイムの連中も戻ってくる」
っていうのを言い訳に作った感すらあるからなぁ･･･＞6章
シンシア達の扱いは余韻にこだわる一方でピサロとロザリーは余韻も糞もない形で復活だと
その点でも不公平感しかないし色んな点でぶち壊しだとは思う

サントハイムの神隠しって結局何だったんだろうね？

2章の時点ではピサロが姿を消すと同時に神隠しが発覚して
両者の関連をほのめかしているように見えるけど
ピサロにそんな力があるなら進化の秘法なんて要らねーじゃんて話だし……

到底ピサロがやったとは思えないし、もしやってれば、6章でアリーナと大ゲンカになってる

真実は人間達とピサロ達を共倒れにして覇権を握りたがるきっかけを作りたかったエビプリの罠
実はアリーナを通して黄金の腕輪を所有していたエビが試しに闇の力を使ってみたら神隠しが起きた

自分が神隠しをした事で腕輪の隠匿がばれるのはピサロに対する叛意が悟られるし
逆にアリーナたちが激怒して人間がピサロに敵対的になれば被害も増えるし
エスタークが復活に手こずればむしろ自身は簒奪の計画を練るために都合がいい

そこでエビはそのまま黙りとおし……とかだったらいいんだけど

アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみなら　わたしだって負けないくらいあるわ！
　　　　　お父さまや城のみんなを連れ去られた憎しみ。デスピサロにたたきつけてやる！」
クリフト「サントハイムの人々を救えぬまま　最後の決戦をむかえることになりましたね。　
　　　　　デスピサロさえ倒せば　みんなは戻ってくるんでしょうか」


少なくともアリーナ達はピサロが犯人という前提で旅してきたわけだから
どっちにしろ6章で何も触れないのはおかしいけどな

エビプリは人間とピサロの共倒れなんて狙ってないよ
あの頃はまだピサロも元気で覇業も順調だった
実権を奪うなら完全に征服してからだ
順調なときに内部で反乱を起こして人間に虚を突かれたらたまらん
エビプリだけで世界征服できるとも限らんしな

ピサロが犯人じゃないのなら抗弁なり釈明させとくべきだったな
戻って来るイベントがあっても良かったし、何の会話もないのは不自然

>>616
ではやはりエスタークがらみの「闇の力説」にしとくか
特に根拠もないし

※エスターク城

エスターク「悪とはなんだ　わからぬ…わからぬ…我はなんなのだ…」

ピサロ　　「なんと！我らの主はまだ生きている…！」
ブライ 　　「正直、迷惑ですなあ。人間にとっては、命取りになる存在なのですが。」
クリフト　 「所詮は怪物。気の毒ですが、殺し直すしか無いでしょう」

ピサロ　　「待ってくれ！我が主はお前たちが思っているような悪しき存在ではないのだ！
　　　　　　　（以下、エスターク擁護意見がえんえん）　だから頼む、思いとどまってくれ！」
トルネコ　「…秘宝の呪いを解除するのはどうですかな？」

　　　　　　↓
　※　青いエスタークを手当てし、進化の秘宝まで解除するイベント発生。体色が茶色に変化。

エスターク「…我は人間どもを敵として蔑んでいたが、汝らのような人間もいたのか。なら、いい事を教えよう。
　　　　　　　夢の中で我を探っていたものがおって、我が僕の一人がそのものを敵と思ったのか、
　　　　　　　闇の力で城中の人間ごとサントハイムから封じていた。
　　　　　　　だが我は不憫に思い、その者たちを生かしておいた。封印を解くので、助けてやるがいい」

ピサロ　　「王はこれからどうなさるのです？」
エスターク「我は進化の秘宝を使わず、己を一から鍛え直す事で進化しようと思う。さらばだ」



６章でこんなイベントがあったらいいかも

>>617
そういうのが無いから６章がオマケ扱いだとしても取って付けた感になっちゃうんだよな
アリーナ「サントハイムの人達返せよゴルァ」
ピサロ「いや知らないしマジで。つかそんな力あるなら人消して回るわ常考」
こんな会話をさせればすむ話なのに

神隠しについての疑問はFC版でも変わらないけどね
ピサロにしろエスタークにしろそんな力があるならもっとバンバン使えよって話になる

エスタークがやったとするならなんでピサロ倒した後に帰ってくるんだって話だし
ピサロがやったとするならなんで６章入った時に神隠しの話題にならないんだって話だし

ここでマスドラ犯人説

>>621
マスドラがサントハイムの連中を保護するために
まさに「神」隠ししたって説も面白くはあるんだけど
あれ「闇の力」ってハッキリ言われちゃってるでしょ

そのへんはほら、あれだ
神官がザキ使えるけどザキって聖なる力ってよりも闇系とか呪いっぽいし
マスドラが闇の力使えないなんて言われてないし

>>618
エスタークはテリーが秘宝でモンスター化したものなので
ってか上手いな

>>623
それはちょっと強引で素直じゃない気がするけど……

まあ、けっこうダークな設定のキャラバンハートやジョーカーシリーズにマスドラが出張してて
魔物の転生や配合で生まれてきちゃうから絶対無いとは言い切れないか

FC版でも不明瞭だったがピサロを倒せば戻ってくる以上はピサロが犯人って解釈でも何も問題はなかったんだがな
リメイクは中途半端にオリジナルに忠実にして消化不良な部分に何も手をつけずに
6章なんか作るからおかしくなる

>>626
むしろ戻ってくるがゆえに疑問がふくらまないか？
なんで殺さなかったの？どうやって生かしておいたの？って

現実的には
「堀井も深く考えてませんでした」
「納期と用量の都合上、伏線を回収しきれませんでした」ということなんだろうけど

>>627
強いて言うならどこかで幽閉してエスタークの居場所を吐かせようとしてたとかかもね
まぁ、6章なんか作るなら、サントハイム事件の補完は必要不可欠だったはずだが・・・

>>628
それはあり得るかも！

エスタークが発見されてサントハイムの連中は用無しとなるが
とりあえず処分は後回しにしてアッテムトへ
↓
エスタークは倒され、更にロザリーが襲われた報が入る
ロザリーのもとにかけつけるが、ロザリーこと切れる
↓
ピサロ、怒りに我を忘れて色んなこと放り出して進化の秘法に手をつける
↓
幽閉した連中をどうするか担当の魔物には指令が入らなくなる
とりあえず指令待機で生かしておく
↓
ピサロが倒れて部下の魔物たちが大人しくなり、人間たちも開放される

そもそもサントハイムの件はピサロ犯人説だったらおかしいってことは
勇者パーティが持ってる情報だけでも分かりそうなもんだぞ
人類絶滅したいピサロがなんで生きたままさらわにゃならんのだとか
王がエスタークのこと感知したその内容を魔族全然知らなかったじゃんとか

アリーナたちが５章でピサロを怪しんでるとしたら
むしろ５章がよっぽどおかしいんじゃないか？

>>630
かと言って何も描写なく勝手に「ピサロは犯人じゃなかった」と納得されても困るだろ
実際、5章エンドではピサロ倒してサントハイムの連中は戻ってくるんだし

>>630
そもそもアリーナがデスピサロを疑ってる理由は勘だぞ。
理屈よりも感性とか感情とかで突っ走るタイプのアリーナがその辺を理詰めで考えてたらそっちの方がよほど不自然だと思うんだが。

2章ラストでサントハイムに帰る途中、デスピサロに気をつけろと言って死ぬサントハイム兵がいたろ？

>>632
アリーナが直情キャラだなんてイメージも本来は無かったはず

やりたいことを我慢しないで時に強硬な手段（壁を蹴り壊して家出）を用いるけど
イコール理詰めで物を考えないってことではないと思うけどね

王族なんだからそれなりの教育も受けているはずで馬鹿ではないだろうし

兵士　「アリーナ姫様！　すぐにサントハイムのお城にお戻り下さい！　ぐ、ぐふっ
この兵士の様子から物理的なダメージを受けてることがうかがえる

「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ。
「デスピサロ……。結局謎の男だったな。
このセリフからわざわざ周辺の魔物を引き連れて何かしてたことがうかがえる

ちなみに5章では
「私は向こう側のほこらを守っていたサントハイムの兵士だ。
　我がアリーナ姫様はデスピサロという者が怪しいと仰っていたのだが……。
というセリフも聞ける

これらの状況証拠からサントハイム事件にピサロが関わってることは疑いようはないし
そこから類推できるのも>>629なんじゃないか？

×　疑いようはないし

○　否定しようがない

>>624
テリーとな？つかどーもｗ

>>635
噂話で配下の魔物がエスタークの闇の力が関与しているのを指摘したり
ピサロは村一つ滅ぼすのにもあれだけしっちゃかめっちゃかにしてる（てこずってる）故に、
闇の力が公式で、ピサロは別の意味で無罪と思っていたのだが…

仮に5章のピサロが極秘計画を立て、魔物を全員デスパレスに退去させた上で、
最強クラスの直属の手下をひきつれて物理的に拉致すればそうしたシチュも可能になるかな？
罪が重くなる反面、旧作ピサロはその分実力があるって事だろうか…>>629には驚かされたかも

>>635
サントハイムが襲われてそこから逃げてきたなら
「危ないからサントハイムにはすぐ戻らないで」って言うんじゃない？
いくらおてんば姫とはいえアリーナ一人戻ったところでどうこうできるとは思えんし

ピサロが犯人って説の補強に２章でモンスターがいなくなったのを持ち出しといて
「最強クラスの直属の手下ならできるかもしれない」ってなあ…
エンドール周辺モンスター達は何のためにデスパレス行ったんだ>>637？

あと、エスタークの居所を吐かすために閉じ込めといたって
サントハイム王はエスタークの復活を防ぐために穴掘りを止めようとしてたんだから
ほっとけばめっちゃ早くエスタークの居場所は分かるだろうに

章終わりにエンカウントしなくなるのはそれこそゲーム的都合だから
考察の材料には含めない方が良いかもね
問題は、ゲーム的都合の線引きが人によりまちまちなことだけど

>>639
？ああ、もし仮にピサロが犯人で少数精鋭でサントハイムを襲撃した場合、
デスパレスには貴重な戦力がいなくなってしまい、城の守りが手薄になるので
それまでの雑魚を一か所に終結させて代わりに警護させておく必要があるのかなぁと。

もし格下の部下とかまでが、ピサロの動向全てを関知しておらず、
人間にも部下にも情報が漏れないように統率してたのならカッコいいなぁと思って、ついな。
もっともその場合は、何でエスターク復活の際、同じ事が起きなかったのかって突っ込まれそうだ

＞サントハイム王はエスタークの復活を防ぐために穴掘りを止めようとしてたんだから
確かにそうかもな、やっぱ闇の力が無難かｗ

>>641
デスパレス警護なんてもっと近くに住んでてもっと強いモンスターに
やらせりゃ済む事だし、手薄になったとはいえデスパレスに攻め込もうって奴相手に
サンドマスターやさまようよろいがどう対抗できるのかも非常に疑問だが

>>643
モンスターたちもレベルアップしたリ形態が進化していくので
あの時はデスパレスの周囲や警護役も成長しきっておらず
まださまようよろいクラスの弱いモンスターしかいなかった、とか

っていうかRPGの魔王って作戦を担当してる最前線とかに
弱めの戦士でも勝てそうな弱いモンスターばっか配置して
自分の警護だけに強いモンスターを配置してるよね

勇者や冒険者の類の人間にわざわざレベルアップする隙をいっぱい作って
倒されるために手加減してるのかとオモタ

有名な説：魔物が弱い地方に生まれた勇者だけが勇者として成功する

そこは最初からクライマックスじゃゲームとして成立しない…げふんげふん

勇者が成功する要素に大人の事…ではなく、地の利や天運も含まれるのか
激戦の中で淘汰されちゃった勇者かもしれない人たちが不憫ではある

>>635
この兵士は物理的ダメージ受けてるようだが、
エンディングで帰ってきたサントハイム城の人間は無傷っぽいんだよな

>>649
今思った
サントハイムに異常があってたまたま城外にいて無事だった奴が逃げる
↓
途中で運悪く出会ったモンスターに襲われて瀕死
ってのもアリじゃね？