デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章

>>864
妄想ソースのコピペ改変乙、ってとこ?

>>864
つ>>836
ピサロ厨は論破される度に記憶をリセットする癖を治そうな？

公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

>>867
今度は改変じゃないコピペか
メンドーだから突っ込んであげないよ

最期に無様に死んだからこそ悲劇の王と呼べないこともなかったのに…

リメイクで台無し。単なるリア充＆DQNのクズになった。

>>867
人間すら通り越して世界を滅ぼそうとするなんてピサロ狂ってんな

作中でもこんなこと言っちゃってる奴ですから

ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　 わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！
　　　　 まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。

>>871の作中台詞と>>867の公式ガイドブックの整合を取るとすると、

ピサロは何らかの理由で人類を滅ぼそうと考える（理由の詳細は不明。ロザリーのためとは限らない）
→ロザリー死亡
→ロザリーを失った絶望のためか、ピサロは人類のみならず世界全てを滅ぼそうと思い立つ

という時系列だったという解釈になるかな。

そもそも>>867は明らかに誤読してるが、
引用されているガイドブックの文言においてピサロが滅ぼそうとしてる対象は「世界」であって「人類」じゃないんだし、
人類が滅びようが世界そのものは存続しつづける以上、人類を滅ぼす＝世界を滅ぼすっていう関係性は成立しないから、
文中の「世界」を「人類」と読み替えることはできないわけで。

>>愛する者のために世界を滅ぼさんとする男

愛する者というのはロザリーで間違いなさそうだが
ロザリー自身がそれ(世界を滅ぼす事)を望んでいないから、【〜ために】というのは的外れ
そもそも一人の女を守る為になんで世界を滅ぼさなきゃならんのだ？
>>871の台詞にもある様に、実際はただの視野が狭く自己顕示欲の強い屑なだけだよ
公式がそういう風なキャラにしたかったのは解るが、如何せん描写が外れ過ぎている

>>867
公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているが
その様な身勝手な動機でそんな暴虐極まりない行為が正当化される等と本気で考えているのだろうか？
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界征服の野望を抱いた」という発言は
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで
実際は、ごく一部の醜い人間の姿が人間全体だという以前からの視野の狭い思い込みと
世界全てが己の意のままになるべきだとの歪んで肥大した自尊心を日々募らせていき
ついに短絡的かつ極端で暴虐な行為に及んだ、が正しい。

>>872
「誤読」？「印象操作を目的とした明らかな捏造」だろｗ

まあピサロは愛する者とやらを監禁する異常者だからな
本人が口に出してないどころか、明確に否定している事でも｢ロザリーの為｣などと考えていても不思議ではない
ロザリーを守るなら、正式に娶るなりしてデスパレスの大陸に住まわせておけば良いだけなんだがな
魔神像より奥は魔物の勢力圏だ、人間が移住したり旅人が来るロザリーヒルなんぞよりよっぽど安全だろう

ただ人間によるロザリー迫害と、ピサロのロザリーヒル出奔の時系列は不明だし、
ピサロが野望を抱いたのがロザリーと無関係というのは十分あり得る話

>>867が正解

まさか公式ガイドブックを否定するつもりじゃあるまいな？

ピサロアンチは公式ガイドブックの公式設定の前に敗北した

これにて勝負あり

愛する者が欲深い人間どもに狙われているから人間を滅ぼそうと決めたピサロ

ピサロの正義が公式に証明された

その愛する者からもピサロのやろうとしたことは罪と言われちゃってるんですがｗ

ロザリー「誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
　　　　　 このままでは 世界は 滅んでしまう……。
　　　　　 お願い…… 誰か 受けとめて！ わたしの 願いを……。」
ロザリー「世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです。
　　　　　　魔物たちを たばねる者の 名は ピサロ。
　　　　　　今は デスピサロと名のり 進化の秘法で さらに恐ろしい 存在になろうとしています。
　　　　　　お願いです！ ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください！
　　　　　　わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……。
　　　　　　たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……。うっうっ……。

ID:9YfksrKu0＝ゲーム内の描写をひたすらねじ曲げた妄言をはきまくって相手にしてほしいだけの池沼レス乞食

>>857
スレ違いなら考えてもいけないわけではないよね？
多面から突き詰められない結論ではその分説得力は薄まってしまうと思うのだけど、
君はそれでよかったのかな？

>>859
偏っているかいないか判断のつけ方は簡単だよ！
ピサロは悪だ、悪じゃないと両極端の主張をする両派を共に納得させられる論なら真理に近いんじゃないかな
その上でピサロは悪だor悪じゃないという議論ができたらもっといいね！
あ、納得することと受け入れることは別だからね！

>>866
どうしてエルフ狩りが生まれたのか、どうしてなくならないのか、
どうしてピサロは人間だけを目の敵にするのかを多面から考えてみるといいと思うよ！

昨日の荒らしID:/cStzNeK0が登場
メンドーだからもう相手しないよ

>>879
ロザリーはお人好しなだけ

おまえらピサロアンチは公式設定の前に敗北した

もう何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない

諦めろ

>>882
わざわざそれを伝えるために相手してくれたんだね！
ありがとう！君は優しい人だね！

>>883
このスレはその公式設定を批判するスレでもあるみたいだから敗北という表現は適切じゃないと思うよ
あと一つ疑問に思ったんだけど、ロザリーも世界自体はあまり重要視してないのかな？
ロザリーの願いは「世界を滅ぼさせたくない」ではなくて「ピサロにこれ以上罪を重ねさせたくない」だから
ピサロのことをとても気にかけてるのはわかるけど、それ以外はどうなんだろうね！

>>882
まあまあ、一応検討するだけしてやろうぜw

仮にピサロがロザリーの為に世界を滅ぼす事を決意したとして、ピサロは同情に値するか
･目的
−ロザリーの為
まあ悪くは無い
･手段
−世界を滅ぼす
悪行であり、肝心のロザリー本人にも迷惑
･行動
−勇者殺害を試みる
非人道的であり、他に手段が無い訳でもない為緊急避難にも当たらない
−進化の秘法の研究
キングレオでの情報から非人道的な内容が伺われ、また緊急避難にも当たらない

結局ピサロに同情の余地は無い
他人を喜ばせる為に、そいつの親を殺して生首をプレゼントするような目的と手段が乖離した異常行動でしかない

例えば一つの円柱があったとき、
ある人は真横から見て「これは四角形だ」と主張する
またある人は真上から見て「これは円だ」と主張する
両者互いに譲らない、両派の言い合いはこれに近いと感じたよ

けどどっちも間違ってないから考えを変える必要はないんだ
ただこんなとき、
「これは四角形だ、円にはなりえない」という主張を
「これは真上から見れば円だけど、真横から見れば四角形だ」と言い換えるだけで説得力が増すよね！
みんなの議論も、今は無理でもいつか多面から見た内容にしていけたらいいね！

レスがなければこれでお別れかな？さようなら！

あ、レスがあった！ごめんなさい！

>>885
？
これは自分宛てなのかな？
それとも>>883さん宛てなのかな？

>>881
＞ ピサロは悪だ、悪じゃないと両極端の主張をする両派を共に納得させられる論なら真理に近いんじゃないかな
完全に論破されたあとも頑迷に同じ戯言を繰り返すID:9YfksrKu0みたいなピサロ厨がいる以上、簡単どころか不可能といって差し支えない条件だなそれは
それに、他者を納得させられる程真理に近い論だというなら、誰も納得させられないお前の主張は真理とは程遠い代物という事だから、どちらにせよ意味の無い話だな

壊れたテープレコーダーID:Xwl6v1Bb0は単に難癖つけたいだけの荒らし

>>883
ロザリーはお人よしなだけ、かｗ
公式設定をいうなら作中のロザリーのセリフも重んじろよ
ピサロの人類根絶企画はロザリーからも罪悪認定されたのが公式ｗ

>>889
ピサロ厨に限らずこの手のキチガイにとっての「公式」は
「媒体や内容に関わりなく自分の脳内妄想に都合の良いもののみ」だからどれだけソースを突きつけても無駄

>>890
「悪役じゃない」スレの主もそうだったなぁ
ロザリーヒルのシスターのセリフを「そのキャラクターの主観ですから100%信じる訳にはいきませんね」
とかぬかしてたw

この糞スレには心底ウンザリさせられる

>>877
その公式設定に従えば、ピサロは人間を滅ぼすだけにとどまらず
世界を滅ぼそうとしていたって事で更にピサロの悪行レベルが格段にアップする訳だが…

様々な種族が住むその��世界�≠�滅ぼすのだからな。
むしろそんな愛する者にあたる当人を含めて誰一人臨んでもいないあさってな動機で
世界滅亡に邁進する究極のアホ以外の何物でもない


＞まさか公式ガイドブックを否定するつもりじゃあるまいな？（キリッ）

とか自分の首絞めてるだけの同類のアホだな

>>891
まあそこだけは正しいんじゃね
キャラはキャラ視点の知識しか持ち得ないから、キャラの台詞は間違ってる事は十分あり得る

ただ、シスターはホビットと動物の教会だから人間は立ち去れなんて言う人物で人間に贔屓目って事は有り得ないし
ピサロはロザリーに対してだけ優しかったとか、当時のピサロを実際見ているのに
シスターの見方が｢ピサロは世界支配の野望を抱いて飛び出した｣なのは注目に値する
これを勘違いだったと覆したいなら、決定的な証拠が必要なレベル
ピサロのロザリーに対する感情と、人間によるロザリー迫害と、ピサロ出奔のタイミングを知りつつ｢野望で出奔｣したと判断してるんだからな
一番正確な判断をしていると思われる立ち位置だわこれ

まあ、キャラクターの告げる情報が、本人は本当のことを言ってるつもりが虚偽の内容だったってのはよくあるが、
それって大体は物語上で何らかの意味を持ってるはずなんだよな。

例えば、普通の村人が発言者なら、一般人にそういう虚偽が広まっているという状況についての描写になる。
発言者が王様だった場合は、国王でも事実を把握できてない＝国家による効果的な対処が見込めないっていう描写になるし、
事実を把握できてる部下がいるのに王様がそんな有様だったら、意思疎通に問題があるか部下がなんか企んでるって描写になる。
勿論、発言者がいい加減で信頼に値しない相手であるって描写の場合もあるわな。

んで、そういう視点で件のシスターについて考えると、あの発言が嘘だったとして物語上どんな意味を持つのかさっぱりわからんのだよなあ。
そりゃ、特に意味のない場合がないとは言わんが、作中でもほとんどないデスピサロの過去に関する一次情報でわざわざそんな嘘を仕込む必要性もないし。

ピサロ（というかドラクエの魔王）って姿かたちや知性は人間に近いけど、所詮「モンスター」だよな
それをなんで「悪」と呼ぶのかが今いちわからない。むしろ「獣害」とでも呼ぶのがしっくり来る気がする

相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
ホイミンなどの例外はあるが、今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずに倒して良い相手。
人間たちが正しい、魔族たちは間違っている、などと思想を固める必要があるとすれば、それは人間の都合じゃなくて神（マスタードラゴン）の都合。
どうしてもデスピサロ＝悪にしたい人は、
殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

>>896
ピサロ厨がこんなアホな事言ってるから皮肉とはいえロザリーをペット呼ばわりする奴が出るんだよな…

>>897
ひたすらピサロマンセーするべく作られた、常人とは相容れないピサロ厨の理屈は意味ない考え。
内藤などの例外はあるが、今更各スレや板を散々荒らしてきたピサロ厨と友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ない事。
何しろピサロ本人（ピサロ厨の自己投影対象）の方針からして邪魔者は皆殺しにすべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずにぶっ叩き弄り倒して良い相手。
ピサロたちが正しい、人間たちは間違っている、等と思想を固める必要があるとすれば、
それはまともな人間じゃなくてピサロ（厨）の都合。
どうしてもデスピサロアンチ＝悪党スレ民にしたい虫けらは、
アンチ＝悪党だと言うってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この勘違いが喚かれ始めたのは、基本的な日本語読解能力の欠落したピサロ厨みたいなクズが
大手を振ってネット世界に出て来る様になってからだ。
歴史は非常に浅い。

>>897
ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
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　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　曰く「ほかにやることはないのですか?」

>>898
ピサロは一皮剥けば本能のまま暴れまわるただの害獣で悪党と呼んでやることすら勿体無い、って皮肉じゃねえのそれ

>>901
別に皮肉の意図は無いけどな
あと、「勿体無い」というより「意味が無い」という方が近いが、言いたいことは大体そんなもん

たとえば、現実で狂犬に家族が噛み殺されたと仮定して
その犬を「憎い」とは思うかもしれないが「悪だ」とは思わないんじゃないか？ってこと

ドラクエ4世界の人間にとって
ピサロってやる（やろうとしてる）ことの規模が大きすぎる狂犬みたいなもんでしょ
ピサロは人間じゃなくてあくまでモンスターなんだから

歴代ドラクエの勇者が魔王を倒す本質的な理由だって「悪だから」じゃなくて「害だから」でしょ
ゾーマなんか「悪のカリスマ」とか言われるけど、どこが悪なんだ？って思う
人間に「害」をもたらす存在を、人間側が勝手に「悪」と呼んじゃってるだけだよね
ゾーマはああすることでしか生きられない存在なのかもしれないのに

いや、流石に「悪」なんじゃないか？
ゾーマもピサロも部下を人間にけしかけ、結果的に死のリスクを背負わせてる訳で
自分を信頼している臣民を戦争に駆り立てて苦しめてるって事になると思うんだけどさ
しかもどの魔王も最終的に敗北するから扇動→敗戦で二重に苦しめてる事になる

それでも部下はいるのだから、ある意味カリスマとは言えるのかな

まあ>>902の言わんとしてる事は分らんでもないが。
仮に次回のスレタイが、
ピサロのかすかに残った人間性すら認めず、悪として批判するのもおこがましいって意味で
「デスピサロは同情の意味が無い害獣」とかになっちまったら、むしろ貶めてる気もする

>>902
同意
次スレからスレタイ変えた方がいいな

実際には人語を解し、一応は意思疎通が可能なはずの存在として描かれてるんだから、
それを狂犬と同列に置くのはさすがに無理筋だろう。
むしろ、知性も理性も一応はあり、本人にその気があれば意思疎通も可能な存在だからこそ、
ピサロは狂犬よりよほどたちが悪いんだし。

桃太郎の鬼やかちかち山の狸が世間でどう思われてるかを考えれば分かる事だよな

エルギオスのような分りやすい精神異常ってわけでもないしな
内省ができるのにしなかったって事で罪は重くなるのか、成程

脱線するけど

>>869

ピサロ　　　 「ぐはあああ！身体が熱い…身体がくずれてゆく………わたしは敗れたのか…
　　　　　　　　…これはエスタークを助けられなかった罰なのか？それとも…」

エスターク　「全てを忘れ、今は眠れ。貴様は魔族の敗戦の『責任』を取るのだ」（声だけ）

ピサロ　　　 「部下達よ、ホビット達よ、ロザリーよ、力の至らない私を許し…ぐふっ！」


リメイクではこれ言っても良かったかも

>>906
「人語を解し、一応は意思疎通が可能」なら
対話して分かり合おうとぜず一方的な攻撃に出るのは悪
という考え自体が人間側視点に凝り固まっていると思うけどな

モンスター相手に「人間性」なんてものを期待せず、害獣扱いして駆逐してりゃいいんだよ

モンスターを「悪」扱いするのは
相手を「悪」に仕立てないと人間側の正当性が保たれないんじゃないかって不安の表れに見える

一貫して人間視点で描かれてる作品においてプレイヤーの視点が人間本位で何が悪いんだ？

つか、天空編では人間に共感を示す魔物もいるにはいるし
魔王の指図が無ければ住み分けできてるらしいので
モンスターは善と悪で分けられると思うぞ？

>>910
＞モンスターを「悪」扱いするのは
＞相手を「悪」に仕立てないと人間側の正当性が保たれないんじゃないかって不安の表れ

悪に仕立てないと子供相手にゲームが成立しないって言う製作側の大人の事情、じゃね
モンスターは人間を必ず害しないと生きていけない存在とか、
人間を害しなければならない状況に追い込まれているとかなら話は変わるけど

>>911
人外に対して人間視点のルールの枠におさめようとする必要は無いんだよ

モンスターなんか犬畜生と同等なんだから人間にとって迷惑なら排除する
これだけのことだろ

>>913
だから、曲がりなりにも共通の言語による相互的な意思疎通が可能な対象を
お前さんが言うところの犬畜生と同一と扱うこと自体に疑問を呈してるんだが。

＞犬畜生と同等
そんなもんかね？そこまで貶める必要はないと思うよ
大体5のモンスター使いに付いていく魔物とか
移民の魔物とか、人間と共存までしちゃってるし

そもそも善悪の概念を考える起原そのものが人間なので、
『ある程度』人間主体になるのは仕方のない話だと思う

人外の倫理観を想定する場合、人間視点のルールの枠を絶対的にする事はできないかもしれないけど
逆にいえば人間視点のルールの枠から「完全に」逸脱させようとする事も出来ないんじゃないかって言うかね。

人間と相いれない人外の倫理観を設定するなら、
それこそスピーシーズやハンターハンターのメルエムのように
人外の世界の内面を描き切らなきゃならないが、ドラクエはそこまで描けてはいないし

>>914
「共通の言語による相互的な意思疎通が可能な対象」であることを理由に
他の生物から一段引き上げた存在として見なすということ自体が傲慢に思える
「イルカやクジラは賢いから殺しちゃダメ」って言ってるのと大差ないだろ、それ

ロザリーをいじめてルビーの涙を流させようとした荒くれたちが極悪非道のように
導かれし者たちに言われるのも疑問
人間にとって有益な生物（実際にはルビーは崩れるが）を狩っていただけと考えれば
同じようなことは普通に世界中で行われているはず

>>917
DQ4世界の魔物は人間になる事すら有り得る生命体なので、犬猫とは全然違う
人間扱いで良い

DQ4の魔物はホイミンのように人間の子供っぽい言動する無邪気な魔物もいれば、
ピサロのように人型の異種族のロザリーを愛する魔物もいるなど、
割と人間臭く描かれてるし、人間性を認めてもいいんじゃないか？
デスパレスのエビプリ派の魔物なんか権力闘争もしてるし、
人間のようにそれなりに社会性を持つ生物と考えていいだろ

というか、対話可能性があろうとなかろうと迷惑な非人類なら等しく駆除すればいいって方が
よっぽど傲慢な価値観じゃないのかなあ。

＞ロザリーをいじめてルビーの涙を流させようとした荒くれたちが極悪非道のように
＞導かれし者たちに言われるのも疑問

あれはあれで批判されて構わないと思うよ
エルフ狩りは人間達にとって何ら害意をもたない上、
攻撃すらしてこないと思われる生物を
自らの利益のためだけに攻撃して死に追いやる行為なので

従ってピサロのエルフ狩りをやめさせた行為のみは悪じゃないと思う

視点を逆にすると、ピサロの人間バージョンとも言える人気悪役に、クオリッチ大佐とか
対立種族のタスケンの村を子供まで殺したダースベイダーとかがいるけど
ピサロの人間殲滅はあれと同次元の悪ではないかと言ってみる

>>917
＞ロザリーをいじめてルビーの涙を流させようとした荒くれたちが極悪非道のように
＞導かれし者たちに言われるのも疑問
＞人間にとって有益な生物（実際にはルビーは崩れるが）を狩っていただけと考えれば
＞同じようなことは普通に世界中で行われているはず
さすがにエルフまで現実世界における経済動物扱いするのは、どうかと思う
あの世界には人間だけじゃなく、エルフ、ホビット、天空人、魔物など
知性も理性も社会性もある種族が複数居るのに、
そんな人間至上主義的な考えは罷り通らんと思う

エルフは社会性も知性も優しさもある生物だからな…
ID:OMSfZw1T0の視点は嫌いではないけど、同意はしかねる
エルフ狩りは正当性が感じられないし、そういった描写もない

けっきょくピサロの擁護の為に無理で歪んだ解釈しようとすれば
結局他の部分も歪むってだけのこったろ

エルフを人間扱いしようがしまいが、ピサロのやった事は同情の余地の無い悪行って事は変わらんのよな…
当の本人が迷惑がってるし、ちゃんと口頭で伝えてる

六章でそれに気がついてごめんなさいしないとな
悪役を選ばれし者にするんだからその過程が欲しい所

>>918
魔物を人間扱いで良いって話にすると、雑魚モンスターとの戦闘も極力回避する努力をして
でもしかたなく戦わざるを得なくなるという形にしないと、正当防衛が成り立たなくなるし
そういう流れを経た上で倒しても後味が悪くないか？

>>921
対話可能性があるなら分かり合う努力をするべきって価値観に立つのなら
問答無用でエルフ狩りを殺したピサロの行為は悪になるだろ
それが悪じゃないとか、お前自身の中でブレが生じてないか？

ピサロ「許さん！許さんぞ人間ども！お前らの悪事は先生に言いつけてやる！」
↓
ロザリーをお姫様だっこして全力でダッシュ逃亡の方がいいかなｗ

>>927
> 魔物を人間扱いで良いって話にすると、雑魚モンスターとの戦闘も極力回避する努力をして
> でもしかたなく戦わざるを得なくなるという形にしないと、正当防衛が成り立たなくなるし
> そういう流れを経た上で倒しても後味が悪くないか？
物語最初から魔物が人間の王国や町を滅ぼすくらい暴れまわっていて、
主人公や主人公の家族知人も被害に遭う天空編の世界で、何を言うのやら
後味が悪くなることは別に無いだろ

> 対話可能性があるなら分かり合う努力をするべきって価値観に立つのなら
> 問答無用でエルフ狩りを殺したピサロの行為は悪になるだろ
> それが悪じゃないとか、お前自身の中でブレが生じてないか？
ロザリーを泣かすために、ロザリーを死ぬ手前までボコっていたエルフ狩りの人間らと
対話可能だと思う？

>>929
それって両方とも私刑の容認て結論になっている気がするのだが

>>927
普段はフィールドを昼夜で棲み分けてたのを、魔物が昼夜関係なく暴れだしたんだからエンカウントはとうに事件が起きた後に犯罪者に出くわしたようなもの
魔物がやってるのはコソ泥ってレベルじゃないし、先制攻撃でブッ殺して良い案件

>>931
そういう面倒くさい正当性の主張がいちいち必要になるくらいなら
人間にとって迷惑な異種生物はぶち殺して当然、でいいじゃん

>>930
ＤＱ世界には、世界全体の犯罪を取り締まるような捜査機関も広域権力も残念ながらないんだが？
だったら自力救済は容認されて然るべきだろうよ

>>932
どこの独裁者だよ

>>929-930
って言うかピサロが最初ロザリーを助けた事すらも
ロザリーが頃された人の命を憐れんでたから、あれすらも悪の範疇に入る？
悪だけどムードで免責されてしまう、かっちょいいチョイ悪〜にしといたほうがいいのかな

∧＿∧
( ´･ω･) ﾄﾘｱｴｽﾞ ﾐﾅｻﾝ、ｵ茶ﾄﾞｿﾞｰ
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦


>>932
妙に叩かれてるみたいだけど、あんまし気に病むなよ？

>>932
そういう主張は嫌いじゃないが、ホイミン見るに魔物は人間になれるから人間と交配可能で、
自分は異種と断ずるのは躊躇するわ

向こうが殴ってきたから殴り返すってのは面倒くさいかな？
割と単純だと思う

んもぅ
誰とはいわないけど
何一人で勝手に盛り上がっちゃってんの？
ばっかみたい
ここには別に人間を無条件で擁護してる人なんかいないのにぃ
プッ

最近スレの進み早いなあ
次スレはいつもどおり>>970辺りで立てるかい

そもそもエルフもホビットも魔族も存在しない現実世界の人間が
作中の世界観を定義づけようとすることに無理が生じてるように感じる

少なくとも制作者側はすべてにおいて
「人間たちの害になるから倒すことは善」
「人間たちに有益になるから狩ることは善」
とは明確に定義してない曖昧な世界観にしているし
判断の基準を定めないと堂々巡りになってしまうと思う

「ろくな理由もなく特定種族の一方的な皆殺しに走る行為」が悪ではないとでも言いたいらしい

>>938
それで頼む

言わんとしてる事は分るけど、>>919に同意か
何やらスレタイ変更厨とか思われて延々却下されてるけど
「判断の基準」を決めようとしても「基準を定める基準」でループしてそうだし

>>938
異議なし

>>906
狂犬や害獣が殺しに走るのは本能からだがピサロは意図的に虐殺をやってるからそれより悪質だと
なるほど

今一番判断基準を二分してるのは
感情移入したプレイヤーの価値観も考慮するか否か
じゃないかな

△感情移入したプレイヤーの価値観
○世間的な常識を持つ一般人の価値観

人間が背負った原罪を正当化する必要なんて全くないと思うけどな

動物愛護や環境保護だって巡り巡ってその方が人間のためになるから
あくまで人間の都合でそれが善いことだとされてるだけだし

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

ピサロアンチって暇だね
よくこんなところで長文に時間割けるわ。暇人うらやましい

コピペするだけの簡単なお仕事だろう

>>947-949
ピサロは悪党どころか、全生命体の敵であっただけ。
何処の世界だろうが他者への謂われなき虐殺は悪になるから種族云々に関係なく同じ事になるだけ。
魔物やエルフや人間が別種族だろうが、謂われなき虐殺については道義的に見て明らかに悪である。
農民が雑草を引き抜く事や漁師が大漁を祈願する事と、ピサロが人間皆殺しの上での世界征服を実行に移していた事を同一の行為とは呼ばない。
広く繁栄した複数の種が存在する時、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
ピサロ以下魔族は一般的に不要な殺戮を好む生物だった為に、他種族を皆殺しにする凶悪極まりない道を選んだという事である。
誰だって「お前達全てを滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって阻止しようとするに違いないので、エスターク以下を討伐したのも自然な防衛行動。
討伐される対象が怒ろうが、凶悪かつ強欲極まりないその討伐対象にそんな資格はない。
ルビーの涙欲しさにエルフを攫った人間の行為は、人間皆殺しにしての世界征服を実行するに及んだピサロの悪逆ぶりの足元にも及びはしない。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいたが、それらは人間全体から見てごく一部に過ぎず、そんなごく一部のはみ出し者を見て
これが人間全ての縮図だなどと思い込んだピサロの視野狭窄ぶりから見て、魔物の長としての彼の能力に疑問符を付けざるを得ないと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、そんな狂った虐殺魔に黙って滅ぼされる義理もなく、その虐殺魔ピサロに妥協する意思がない以上、生き残る為には戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物の種族間闘争であろうが、敵対種族皆殺しというのは客観性に考えて明らかに狂っている。
魔物が多種族の集合体であろうがその点は何一つとして変わらない。

>>921
何か勘違いしているようだがエルフ狩りがエルフをさらうのは
エルフが流す涙が欲しいからであってエルフの命が欲しいからではないぞ
金の卵を産むニワトリを殺すようなもんだからな
ロザリーの場合のはエルフ狩りをエビプリが操っていたと考えるのが自然じゃねえのか

>>948
アンチって、ピサロから「悪役」というアイデンティティを奪い取り
ピサロの功績を片っ端から否定して無能扱いしてるやつらかw

>>952
「最大のアンチは狂信者」とは時々言われるがつまりそういうことなのさｗ

>>951
そっか。エルフ虐待は悪いことだけど、止めさせるなら殺さずにブチのめす程度が適当なのか
今にして思えばなんか俺も知ったかしてるなｗ

>>946
どうなんだろう…エコや自然環境の保護運動、人が自分自身を顧みる際の罪悪感って
人間の都合や人間の利益だけで決まるもんなんだろうか？…保留

ttp://scienceplus2ch.blog108.fc2.com/blog-entry-1056.html
ttp://rery1.blogspot.jp/2012/04/blog-post_03.html

これ「だけ」見てると人だろうが動物だろうが、冷徹な事はまるで良くない事で、
隣人愛とかイルカがおぼれた人間をかわいそうに思って助け出す機能とかが
必ずしも意味の無い余計なものとは言い切れないように思える時があるのだけど

ピサロの真価って他の雑多な魔王と余り変わらない適者生存の原理や計算高さの隙間に
感情や情動とか家族愛とかみたいな非合理性や、余計な不純物が時折混じってたことに、
実は価値があった…んじゃないかって気がしないでもない

>>885
結局自分宛てなのか>>883さん宛てなのか教えてくれなかったね
レスを待ってくれてる人がいるから勝手に答えちゃうよ！

君が君の価値観でそう判断したならそれがいいんじゃないかな
もしもう少し突っ込んで考えてくれるならこんなのどうでしょう！

・どうしてピサロは「世界を滅ぼす」という悪行ができるのか
・どうしてピサロは他に手段がないわけでもないのに「勇者殺害」を試みるのか
・どうしてピサロは「進化の秘法の研究」をするのか

>>888
実はまだ完全に論破できていなかったのかもしれない、とか、
もしかしたら論破の仕方にも問題があったのかもしれない、とか？
少なくとも自分が感じるのは、ピサロを「悪」「悪党」と呼ぶだけにとどまらず
そこに「個人的な批判」(≠批評)も交えてしまう人がいるからじゃないかな
逆の方向に考えられたらまた違った解決策が見えてくるかもね！

誰かを納得させたり考えを改めさせたりするのはとても困難なことだよ
たった数回の会話でできるとは思わないほうがいいんじゃないかな
自分の主張は今は伝わらなくても意味のない話と思ってもらっても構わないよ！
いつか君たちがおじいちゃんおばあちゃんになって天国に行くまでに
あのときのあれはこういうことを言ってたのかって思い出してもらえたら嬉しいな！

>>954
動機と行為を別々に考えるとわかりやすいってことだよね！
エルフ狩りさんなら、お金持ちになりたいという気持ちは誰にでもあって普通だと思う
けどそのための行為(エルフ狩り)があの世界の倫理には合わなかったという話
ピサロもロザリーを守りたいという気持ちはとてもいいことだと思う
けどそのための行為が殺戮だったり根絶だったりあの世界の人間たちの倫理には
合わなかったという話

他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ４の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。

>>946
＞人間が背負った原罪を正当化する必要なんて全くないと思うけどな
意味不明

>>947
コピペ乙

>>958
ピサロは、黒人や先住民族を差別し時に猿扱いして虐殺もした白人どもと
同じメンタリティの持ち主だったって事か
なるほど

>>956
ピサロは他者の命を奪う事を何とも思っていない超絶自己中のゲスだから
はい終了

>>959
>>958もコピペなんだなあこれが
しかも5年も前のカビの生えた代物ｗ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
2007年8月27日... もやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ4の世界は多 ...(unkar.org/r/ff/1188157125)

>>958
他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、DQ4の魔族は多種族相手には明らかな壁を作っている。
人間と害獣みたいなもんだろう。
人間にとって害獣は自分の食い扶持や命を奪う、姿形も思考回路も異なる別の生き物。
基本的に駆除か防衛しかない。
その“別の生き物”である魔族に勇者は故郷の人間を皆殺されたけど、結局それらを殲滅とかしなかったわな。

つか考えてみれば勇者って人間と天空人、両種族のハーフだから
ピサロやピサロ厨が言うような、一種族を根絶させようなんて思想に染まらないのは当然なんだよな

自身が種族を超えた愛の結晶だもんな
創作の世界において種族が違うだけで相容れないと考えるのはつくづくナンセンスだよな

自らの狭量な価値観に従って虐殺を正当化するなんてとんでもないことだよね

このスレってこんな当たり前のこと以外に何か主張してることがあるの？

>>962
別に混血ではない他の導かれし者たちも魔族を滅亡させようなんて思考にはなって無いぞ
要するにピサロだけが極めて狭量で異常者なだけって話

>>963
魔族のホイミンだって人間になれた世界だしな
結局ピサロが異常者って事だわ

魔族って何なの？
モンスターと違うの？
エルフとモンスターのハーフ？

　　　 (´･ω･｀)　　　　　　虐殺魔ピサロとその厨房は
　　　／　　　｀ヽ　　　　　残念ながら手の施しようがありません
　 __/　,／⌒)､,ヽ＿　　　sageて見守りましょう
／　ヽ､_／~ヽ､__）　 ＼

じゃあ新スレ立てるかね

>>960
そこで終了しちゃうの？
あんまり説得性は見込めないと思うけど、君はそれでいいのかな？

もしもう少し付き合ってくれるなら考えてみて！
どうしてピサロ(一般魔族)は他者の命を奪う事を何とも思っていないのか

>>965
滅亡させようと思っても作中の実力差を見る限りできそうにないしね！
ただ身を守るだけで、そんな発想すら出ないんじゃないかな？

>>969
お疲れさま！

ほい次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/

>>970
少なくともお前のただ長いだけで実を伴ってない空虚極まりない文よりは説得力があると思うがな。

それだけ邪悪な存在ってだけだろ＞どうしてピサロ(一般魔族)は他者の命を奪う事を何とも思っていないのか
その点についてそれ以上の理由の描写は作中に存在しないのだから。
そこになんか深い理由があるに違いないと妄想するのはお前の勝手だが、ここはお前が妄想をひけらかすためのスレじゃないんで、
どっか別のところでやってくれ。

あと、力がないからそんな発想しないはずって理屈は的外れもいいところだな。
アラン・ムーアのヒーローに関する言葉じゃないが、必要な力がなくてもやろうとするやつはやろうとするし、凄い力があろうとやる気がない奴はやらない、それだけの話だ。
何かを志すことと、それに必要な能力を持ってるかどうかは全く別の話なんだよ。足りないなら補えばいいだけ。
そもそもピサロが進化の秘法を自分に使ってる時点で、ピサロだって望みに対して力が足りてなかった（だからこそ進化の秘法でそれを補った）ってことだろう。

>>972
エスタークを利用して人類滅亡させようとしてるしね。

結構他力本願＞ピサロ

>>972
説得力があるもないも、自分はただ提案してるだけだよ
君たちが提案に乗ってくれてることで会話が成立してるってだけだと思うけど

ではどうしてあの世界にそれだけ邪悪な存在が生まれたのか

作中で描写されていることがあの世界のすべてではないのだから
作中描写のみから誰もが納得できる真理を導き出すことは困難だよ
そういう険しい道を君たちは選んだってことなんだね！

あと、誤解させたみたいだけど、
発想が出るかどうかと実際にそのように動く(志す)かどうかは別問題だよ！

>>974
＞そういう険しい道を君たちは選んだってことなんだね！

勝手に決めるな。
テンプレを読んでないのか？
このスレは
＞デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ
であって、根拠たる描写が全くない部分についてはそもそも対象外なんだよ。
それが気に入らないなら他のスレに行くか自分でスレ立てろ。


あと、何かを思いつく（発想する）→それを強く志す→志した内容を実現する為に行動する
という順序で推移するのだから、発想しなければ志すことなどできるはずもない。
んで、お前は発想すらでないって言ったんだから、
力が足りない奴がそれでも志すという余地全てを否定したわけだ。

>>975
うん、つまり「根拠たる描写が全くない部分についてはそもそも「対象外」」という不完全な中で
擁護派はもちろんみんなを納得させる結論を導き出すという険しい道を選んだってことでしょう？

前も言ったけどスレ違い＝考えてもいけないってことじゃないと思うんだ！
自分が>>886で伝えたこと、ふとしたときにでも思い出してもらえたら嬉しいな！

あと、君は「〜じゃないかな？」という疑問系を「〜だ」という断言系に解釈する人なのかな？
自分が>>965さんにそう問いかけた理由は一例としてテンペの件があるからなんだ
あんな理不尽に生贄を求められる中で、何人も差し出していること、逃げるという発言をすること、
あの魔物数匹ですらみんなで協力してやっつけようって発想が出なかったのは、
やっぱり力(術)がないからじゃないかなって思ったんだけど、君は違う意見を持ってたのかな？

ごめん勘違いしちゃった！
>>965さんって勇者以外の「導かれし者たち」のことを言ってたんだね！
「あの世界の人間たち」と勘違いしちゃった！ごめんなさい！

なんかキモいなぁこいつ

でも>>975さんのおかげでふと閃いたことがあるよ！
どうしてあの世界の人間たちは魔族を滅亡させようという発想が出ていないし出なかったのか
確かに「力がないから」だけじゃ理由がふじゅうぶんだったね！
もしかしたら「そこまで必要に迫られてなかったから」というのもあるんじゃないかな？
エスタークが復活するという予言はそれを滅ぼす勇者も現れるという保証つきだし
町の外は魔物が出るけど町の中は例外(山奥の村やテンペ、灯台など)を除いては魔物は出ないし
魔物と人間たちはピサロが変に動き出さなければ住み分けができてたんじゃないかな
テンペの人たちもどうあっても村人みんなが殺されるという展開になったら立ち上がったのかも

必死に話題逸らししてるようだが、それになんか意味あんのか？

呆れられて相手にされなくなったのを自分の主張が認められたと錯覚できる

>>972
＞必要な力がなくてもやろうとするやつはやろうとするし
今年のライダーがまさにそれだな

>>974
＞提案してるだけ
ピサロの評価は>>1-6で確定している以上無意味そのものの提案とやらも堂々巡りの話のすり替えやねじ曲げも不要
終わり

>>980
ごめんなさい！>>976のどこが話題逸らしだった？

>>981
うん、ID:wfjKmW0h0さんのレス来ないね
忙しいのかな？

>>983
うん、だからそれでいいと思ってる人は自分の提案に乗っていないだけ
じゃないかな？

君は自分だけじゃなくて自分にレスしてくれた人全員に終わりって言ってるのかな？

とりあえず埋め

埋め

よく内藤が考察スレを萌えスレにすれば盛り上がっていいんじゃね？とか言ってたけど
悪党スレこそ議論・考察とか掲げないでアンチスレにすれば参加しやすくていいんじゃね？

ああ埋めてんのか
じゃあ埋め

次スレのテンプレ改変に「ロザリーはペット」とか入れちゃうくらいだしな

埋め

>>976
＞前も言ったけどスレ違い＝考えてもいけないってことじゃないと思うんだ！

誰も考えるななんて言ってないだろうが。
考えるのは自由でも、発言するべきでない場所で発言したら叩かれるに決まってる。
んで、このスレはその発言するべきじゃな場所なんだよ。
お前は単なる荒らしだ。

正直コピペ改変してるやつお前ら遠巻きにスルーしてね？

梅

>>991
そりゃあれをスレのスタンダードだと思われたら、内容自体が疑われるからなぁ

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初めて改変貼りつけたときはＧＪしてたやつもいるけど
最近言い方もグロいしきついしエスカレートしてきたよな

梅

>>992
ほんとにそうかよ
けどあいつは擁護派の自演とは違う気がするし
知らずによかれと思ってやってたとしたらショックじゃね？

>>990
待ってたよ！レスありがとう！

うん、現行ルールがそうだからね、もったいないけど仕方ない
無理に発言してくれなくていいんだ
ふとしたときに自分の言ったこと思い出してもらえたら嬉しいな

もうすぐ埋まっちゃうね
今まで本当にありがとう！さようなら！

>>994
以前に数度忠告もしたし、自覚が無いって事はない・・・と願いたいな

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そうか

とりあえず埋め

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このスレずっと書き込み数が-1になってるんだか俺だけか？

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