デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章

ピサロ擁護の為にバランとかベジータとか持ってきて散々フルボコにされるってパターンもう見飽きた

テイルズオブファンタジアのダオスがこいつに似ている
家族や知り合いを殺された仲間（仲間全員の関係者が殺されている）が
全員ラスボスに同情するという胸糞悪い展開だった

>>211
似ている所もあるが違う所も大きいし、第一ここはピサロについての話をするスレなので
「ピサロに似ている他作品のキャラ」の話をしたいならそのキャラのスレなり作品のスレなりに行ってくれ。

あとsageて。でなければ昨日までの奴と同一視される。
・・・と言った所でどうせ御察しなんだろうけど。

>>209
リアルタイムで実際に会話してるならともかく、ネットの掲示板で数時間も余裕があったのに
一人がレスしないからって他の人間全員に対しレスを「待たせる」ってのは、一人をスルーするより
更に非礼だと思うけどなぁ。

確かに勇者の町を破壊したりいろいろしたが、それは人間と魔物という種族としての争いから起きたことであって、ピサロ個人の私欲から起こしたものじゃない。
これが問題ならダオスも駄目ってことになる。
ピサロ自身はロザリーを大切にする根はいい奴だと思うが。

>>206
>>194と会話してた途中であんたらが入ってきたんだ
二人で始めてたレスを続けるということと途中参加者に初めてレスをするということは別の話
俺はもともと>>194と話してたんだからな
けど確かに待たせて悪かったな、今さらで悪いけどレスするよ

>>196
その示すべき事(人間への訴え方とか)が>>187では曖昧だったんだから、
まず突っ込むべき言葉は>>194じゃなくて>>196じゃないか？

>>197
「今すぐ無条件で滅ぼす」ということをしたから人間にとって「絶対的な悪」となった
「人間にも非道はあると訴える」ということをすれば「絶対的な悪」とはならない(見なされない)

あんたの言葉を借りるなら
「エルフ狩りをする」ということをしたから「絶対悪」となった
「エルフ狩りをしなければならないほどの事情があると訴える」ということをすれば「絶対悪」とはならない

前半はつまりはこういうことを言ってたんだろ、ただその具体的な訴え方を出してなかっただけで

>>213
一つ聞きたいんだが、このスレじゃアンカー振られたら横レスでも全員に返すのが礼儀なのかい？

>>214
ピサロは勇者の村を皆殺しにした上破壊したり色々したが、
それは敵対種族を皆殺しにしての世界征服というピサロの野望から起きたことであって、
どう見てもピサロ個人の私欲から起こした物に過ぎない。
ダオスとか関係なくピサロは駄目って事になる。
ピサロ自身はロザリーをペット扱いする性根が腐った奴だと思うが。

>>213
他の連中が反論済みなのにそういう事を言い出す時点でなｗ
まあお察し

>>215
スゲエ居直りだなｗ
さすが自己中全開の真正クズ野郎ピサロをマンセーしてるだけはあるわｗ

>>205,207
バランはバランで俺の中では吐き気のする奴だが
ピサロは「愛する者を守るため」人類皆殺しを決意したり
愛する相手の意思や人格を尊重しきれずに結局ペット扱いだったりするし
あの「浅さ」を見てるとバランの変な計算高さや被害者面ともタイプが微妙に違う

母親に死なれた恨みからタスケン（エイリアン）の村の住人を女子供も含めて皆殺しにしたり
パドメを愛してるつもりで彼女との意思と逆のことをやってしまった、若い頃のダースベイダーに近い
演出上アンチがつきやすい性格というか

>>215
＞一つ聞きたいんだが、このスレじゃアンカー振られたら横レスでも全員に返すのが礼儀なのかい？

マジでそれはないし、全レスは絶対にやめてほしい。
…仮にだぞ。ここに6人住人がいるとして、あんたが7番目だとしようか
けどな、あんたの意見はその全体の中の「7分の1」の意見でしかないわけよ
その辺を解ってもらえたら嬉しいんだけどな…

演出次第で悪ではなくなるって意見は、個人的には同意。
でもそれって実は「スタッフがシナリオの修正をしない以上、擁護不可能」って事でもある

周囲に納得されない言い方をした場合、反論するのでなしに
納得したり自省したりする必要もあると思うのだがどうだろうな

>>215
「人間にも非道はあると訴える」ということをすれば、なんてことをそもそもピサロはやっていないだろう。演出の問題じゃなく行動として。

>>219
純粋に演出の違いだけでとあるキャラについて受け手の印象を悪でなくすってかなりのレアケースじゃないか？
「悪党キャラにもこういう事情があったんだ」的な描写の場合、演出が違う以前の話として「相手の事情」っていう新たな事実が描写されてるわけで。
判断材料に新しい事実が加わったら判断の結果が変わりうるってのは当然の話だが、
判断材料自体が全く同一でありながら、純粋に演出だけで悪かどうかが変わった例ってちょっと思いつかないんだけど。

>>220
そういう「行動」も含めて演出って言ってるのかもしれないけどな
敵側の事情を修正しまくって、どんどんそういう加筆修正をしていけば悪じゃなくなる、って意味じゃ

つってもどんな理由や大義名分を並べたところで
ピサロやモンスターには人殺しをする権利や
人間を皆殺しにする資格がある、ことになるとは思えないけどな

なんかの形で罪を償って散るか、散って行った部下のために責任を感じ
魔王としての信念を通して前のめりに斃れるかすれば
作品としてのリメイクの評価はまだマシになったろうに

>>221
＞純粋に演出だけで悪かどうかが変わった例ってちょっと思いつかないんだけど。

確かに。仮にベイダーにどんな事情や擁護できる部分があったにしろ
彼や帝国のやった人殺しやエイリアン迫害は正当化できるものではないし
「演出」、ではなくて「シナリオの修正」って言った方がいいかも

>>222
事情そのものを変える事でピサロを絶対悪でないキャラとして演出する、か。
リメイクでそうしてれば、確かにマシだっただろうなぁ。

俺が主に言っていたのは、実際のＤＱ４というゲームではそうなっていない、という点。
妙な拘りに見えるかもしれないが、過去にこれで荒れたケースがあったもので。

ピサロだけは他のドラクエのラスボスとは違う。
他のラスボスは特別な理由が無くて世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
深い悲しみをもち、人間を滅ぼす理由が納得できるラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番良い。

>>214
>>225
コつ

デスピサロアンチはヒトラーが救いようのない悪人にしか見えないんだろうな

>>225
それが不評だったから
やっぱりドラクエのラスボスは悪人じゃないとって
フハハハ系魔王に戻ったんですがね

>>225
ピサロは他のラスボスとは特に違わない。
他のラスボスと同じく特別な理由も無く世界を滅ぼす（支配する）。ただ単に世界を滅ぼしたい（支配したい）だけ。
そしてピサロの場合も同じ。ロザリーはピサロにとって偏愛していたペットだったが、
ロザリーはルビーの涙を流すという事でごく一部の人間に狙われているのを知りながら、
世界樹に帰してやるでもデスパレスに迎えてやるでもなく、辺鄙な塔に僅かばかりな護衛を付けて軟禁しただけで事足れりとした。
そしてロザリーの件とは関わりなく、ピサロは世界征服という自らの身勝手な欲望の為に無意味かつ醜い行為としか言い様がない、人間皆殺しを決行した。
このように浅薄かつ身勝手な思考をもち、人間を滅ぼす理由が理解すらできないラスボスはピサロだけ。
だからドラクエのラスボスはピサロが一番下劣。

>>227
ピサロはヒトラーのような狂人だと

ふむ
なるほど

>>228
デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

>>229
の意見でピサロが改めて同情の余地が無いと認識した
ロザリーをデスパレスに迎え入れれば人間は来なかった

>>231
コつ

せめて文体を変えるなり内容に修正を入れるなり、少しは自分の頭を使うってことをしないのかね、このageコピペ屋は。

>>231
デスピサロがまるで被害者であるかの様な演出が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスと同じく、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪なのに、
人間側が圧倒的に悪いからデスピサロが人間を滅ぼそうとしている…かの様に誤解し易くなっているおかしな演出の為、
デスピサロ側には始めから終わりまで一貫して正義は無いのに、結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話の様に頭の可哀想なプレイヤー(の内のごく一部)には取れてしまう。
なので5からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪だと、すぐに分かる演出をされる様になった。

…>>231他の、私は馬鹿ですって自己紹介に等しい捏造コピペ貼りをいつまで続けてくれるのかな？ｗ

>>232
そう言われると改変した甲斐があったというもんだｗ

タクティクスオウガが描く民族紛争みたいに魔族と人間とが歴史的に
長い間血みどろの戦争をしてきたみたいな背景があれば
ピサロの唐突な「人間根絶」にもある程度納得がいくけど
そういう背景的要因もないし、共存を唱えるロザリーまでもを無視して
人間を根絶しようとする強い動機足りえる理由が特に描写されてないんだよな

だからどうしても私欲による動機と見られてしまうのは仕方ないし
それらを純粋に判断材料とするなら>>229みたいな評価にも自然となってしまう
タクティクスオウガだったらこの辺は相当シナリオ掘り下げて描写するところなんだけどね

最近のJRPGのラスボスに悪役が少ないのはこいつらのせい

>>214
>>225
>>231
今日は珍しくやたらとコピペが多いな
ID:a/iInk540のようなピサロ厨臭いのまで来てるし

>>219
＞マジでそれはないし、全レスは絶対にやめてほしい。
おｋ。じゃなるべくみんなの意見を網羅したレスを書いてみるよ

>>187前半で言ってたのは、
人間を滅ぼそうと思った動機は愛するロザリーのためだったんだから、
「人間にも非道はある」と訴えれば絶対的な悪とは見なされなかったかもしれないのに
「今すぐ無条件で滅ぼす」という行動に出たから絶対的な悪となった
後半の人間を滅ぼすための効率的な行動云々は論外、今は問題にしてない

ここから俺が言いたいのは、同情の余地に関するスレルールを
「酌量の差し引きによって決める」と定めてる以上こういうケースもありうるだろうということ
どんな事情があろうがどれだけ多くの者が同情しようが咎めなかろうが
エルフ狩りは悪、人類根絶は悪、窃盗は悪、詐欺は悪って決めてたらまた違うと思う

あと具体的にどんな演出(訴え方)だったら可能性があるかっての、
>>187にはないから例えであげてみようと思うけどここってそういう仮説は許容してる？

デスピサロみたいなカワイソウ悪役イラネって言ってるのに
ピサロ厨扱いとは

>>239
横レスで悪いが終始ageてるのも原因の一つだと思うよ
別にスレルールにsage推奨とか必須とかはないから本来咎められるものじゃないんだが
そのスレの空気ってのがあるからな

>>238
＞そういう仮説は許容してる？
>>224にも書いたが、ここは以前そういう方面から荒らされた事が有り、その件から
>>1にも「ゲームの描写に基づいて事実を再確認」と入れた経緯があるので、ゲームに無いifを語るのは控えて欲しい。

すんません

>>239
sageてと言われても無視、他キャラの話をするなら他スレにしてと言われても無視。これでは立場を認めろというのに無理がある。
「無関係な話をしている！」という批判を呼び込みたい成りすまし、と勘繰られる要素は十分だと思うぞ。

あ、sageてはくれたのね、失礼

>>241
そうか
まあ他にもピサロスレいくつかあるし>>222の疑問へのレスはそこでするよ

じゃあ原点に戻るけど、
本来控えるべき仮説(演出)に対して、>>187はもちろん便乗した俺も>>194も>>196も
このスレにとっちゃ失礼なレスだったってことでFA？
正直すんませんでした

>>242
いや、その、びびった
どんまい

別段ここでも構わんけど、リアルは犠牲にしないようにな

俺的には>>238そのものには異論みたいなものはないし、
要するにピサロについては選択肢や生きる道を間違えて転落したなこいつ、ってのはあるけど
>>241や>>224を見る限り色々あったみたいだな…俺も気をつけないと

>>227　>>230
精神異常ではなく人格破綻者？脳味噌の使い方を間違え、ポピュリズム一極に才能が発揮された異常者？
最近いろんな番組で特集をやってたけど、流石にヒトラー（特に総統就任後）は微塵も擁護できねえw

>>235
RPGって昔は情報量が少なかったし、遊ぶ側に解釈の余地が残されていたけれど
これからのFFDQは容量的に「表現できる事」がどんどん多くなってくるわけで
楽しければ何をやってもいい世界、では無くなって来るんだろうな…

悪の基準ってのは相対主義じゃなく、もう少しシビアになっていくのではないかと思っていたり
シナリオ掘り下げによる倫理的な複線の回収、ってのも製作側にも必要になって来るだろうな

>>248
例えばDQ5の主人公がパパスを殺したゲマと和解して
真の黒幕であるミルドラースを倒すために一緒にパーティを組むというシナリオがあったとして
ゲマとの和解という事実をプレイヤーが自然に受け入れるには
相当うまいことシナリオを組み立てて細かく描写・演出してもなお難しいと思う

逆に言えばDQ4の6章ではそれくらい無茶なシナリオが展開されてるってことになるけど
ちゃんとした説得力のあるシナリオになってんだったら
カタキと和解するような展開もなくはないとは思うが
現状を考えるとシナリオの提示の仕方としてはちょっと破綻してるように見えるな

被害に遭った奴が人殺しをしちゃった当の加害者と和解するのは困難だしね

これでもかと同情させるように演出したエルギオスですら死をもって償う形を取ってるし、
Tオウガだとルート分岐で仇役の人殺しそのものがなかった事になったりするし

逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる

6章さえなければな〜
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？

「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう

>>4
＞Q.つまり悪いのはピサロではなく、6章（リメイク版）のシナリオ改悪ってことですね？
＞A.もう一度、上記のFAQをよく読みましょう。
＞　ピサロの悪行については、オリジナルもリメイクもまったく変わりません。
＞　6章があってもなくても、このスレの根本的な主旨は変わりません。

むしろ5章までは同情の余地なき悪党で、6章含むと悪党という呼び方すら生ぬるい下衆になる

勇者は和解できないといけない
人間的感情は捨てるのが勇者

>>251
シナリオ的なオチというかおそらく製作者はこう見せたかったんだろうなというのを考えると
もともとDQシリーズのラスボス像は問答無用で人間を根絶しようとしてくるタイプが主流で
ピサロもロザリーのような悲劇的なシナリオギミックがあったとしても
出来るだけ他シリーズのラスボス像と同じような描かれ方をされているという印象だね

だから共存を唱えるロザリーを振りきってまで人間を根絶しようとする
確固たる理由が特に描写されてないのも
他シリーズのラスボス像に近づけようとした結果なんじゃないかな

>>251
これまたコピペじゃねえの

私情を抑え本当の悪であるエビプリを倒すために利害の一致で一緒になったんだろう

エビプリはピサロ以上の悪ではないし
利害を一致させる描写なんてないけどなｗ

>>257
コつ

勇者達としてはピサロがエビプリ倒すなら自分達が手を下す必要などなかったんだから利害の一致なんてしてないし
エビプリを本当の悪というならピサロは悪と呼ぶ事すら生ぬるい何者かになるというのに、なぜピサロと手を組むんだか。

全ての元凶だし
魔族という時点で勇者には悪だろう

>>260
全ての元凶は人類滅ぼして世界征服なんてしようとしたピサロだし
魔族という時点で悪ならピサロも魔族なんだから悪だろう。

ピサロの優しさに感化された

あのピサロにすら感化され得るほど勇者達が優しさのかけらも無い非道の冷血漢だと言うのなら
それはいくら何でも勇者達を侮辱し過ぎだろう。

じゃあエビプリ倒した後に
ピサロとロザリーをまとめて殺したと補完すればいい

なぜそこでロザリーまで？
しかもピサロと手を組むのはエビプリ倒す前段階だし、更に言えば「補完」なんて
作中に無い空想の最たるものじゃないか。

じゃあピサロとロザリーは幸せになりました
勇者は一人ぼっちですシンシアは幻
これが公式設定だから問題ない

シンシア幻説が公式だというデマはともかく
公式設定だというだけで全て無問題になるのなら、世の中に失敗作という言葉は存在しない。

ID:9HbM/sz30は流石に釣りだろｗ
>>264とかやったら勇者の方がゲスになってしまう

勇者とピサロが葛藤混じりに手を取り合った傍らでは同種族同士の対立で、奇しくも人間と魔物が共存を果たしているあたり、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった五章のどんでん返しを明確にできた気がする。
六章が単純なおまけに感じなかったのも、このへんが原因かもしれない。
その分、種族内の争いが解決したら、また人間と魔物が対立する可能性も出てくるかもしれないけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じでもなさそう。
共通の敵が滅んで、改めて仕切り直しの戦いを宣告することなく去って行ったのは、彼なりの優しさだったのかもしれない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって照れ隠し？

>>269
コつ

>>269
最近コピペ多いな
こんなピサロの態度は照れ隠しだとかツンデレだとかほざく奴はどんな思考回路してんだか

本気で言ってはいないんだろう
正直ピサロの言動を冷静に見てみると擁護なんか不可能なぐらいのクズだもの

>>256
単発でage
まあそうだろうなｗ

>>272
みんな、一度はそう思うんだよ
「こんなキチガイがいるはずがない、これはきっと釣りやネタで言ってるんだろう」と

まあそんな考えも某板のガルドス君を見て木っ端微塵に粉砕されたわけだが

>>269
勇者がそんな義理は全くないのに、自らの身勝手な野望の為に故郷の住民他多数の人間を虐殺したピサロの手を取らされた上、
魔族同士の共食いに付き合わされて、奇妙にも人間が害獣でしかない魔族に利用させられている辺り、
勧善懲悪のように見えながらそうでなかった6章の異常さを明確にできた気がする。
FC版が単純に感じたのも、この辺が原因かもしれない。
その内、魔族内の争いが解決したら、また人間と魔族が対立する可能性が出てくるけど、
ピサロの言葉を聞いていると、そういう感じになりそう。
共食い行為に付き合わせた挙げ句、改めて仕切り直しの戦いがあり得ると宣告した上で
自分だけのほほんと引きこもって行ったのでは、ピサロは傲慢な自己中としか言い様がない。
「次に会う時には敵か味方か分からない」とか言ったけど、あれって身の程知らず？

秘密があるらしい

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　　　　　／￣ヽ､＿》,,......---‐‐‐~~~~`､∠_＼　　　　　∠≧'´~~`‐---.......<＿《＿＿／￣＼｀
「プルプル。
　ボクは悪いデスピサロじゃないよ。」

>>277
空裂斬

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

>>279
コつ

何でこういうコピペ（とそれをただ持って来るしか能の無い奴）は
「平等という観点からすると、ピサロがエルフ狩りを問答無用で殺した以上、勇者もピサロを一顧だにせず殺して全く問題ない」
「受けた被害の重さを考えれば、ピサロはそれこそデスパレスごと皆殺しにされるくらいしないと不公平」
という点から意図的かつ執拗に目を逸らすんだろう。

正直コピペにも飽きてきたなぁ

>>277
栽培マンみたいでちょっとだけ好き

デスピサロのデザインはいい

つまりどっちのピサロかは知らんが
見た目だけのキャラだと……同感だ

怪獣ピサロな

あんな美しい姿が醜悪なモンスターになるのが良い

……美しいか？
(あくまで外見のみ)カッコいいとは思うが、美しいとまでは思わない

むしろ緑の狸の方が可愛い気もするがｗ
流石鳥山さんだな

どんどんパーツが減っていく恐怖は流石だった
PS版ではむしろかっこいい演出になったけどね

没個性な数多の魔王達の中にあって、彼はDQシリーズには珍しく血の通った感情豊かな存在として描かれてる。
愛しい人の死に触れて悲しみに打ち沈み、深い絶望から人間を滅ぼそうと企てた彼。
そう言う心の痛みを感じさせる所処が彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

そうだね世界征服じゃーばっかりじゃ飽きる

>>289
コつ

>>291
なにこれ

>>288
ちょっとしたホラーだよな
それでも立ちあがって来る執念がなんつーか

>>289
コつｗ
改変してくれと言わんばかりだなｗ

>>292
幾度となく貼られるコピペに対して、「コピペ乙」とレスする労力すら無駄なので用いられる「コピペ乙」の短縮表現。
「コ」ピぺお「つ」ということで、「コつ」。
このスレでは少なくとも2年近く前から用いられているわけだが、お前さんは最近このスレを見つけたのかな。

>>290
歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

自分が不幸だって世界に当り散らしてるほうが子供だと思うが

そのリメイクの公式設定？の
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』って、
人類を大量虐殺しちまう動機にはむしろ浅い判断だからな

実は旧作はエスターク復活がメインだと思われるけど、
プライベートでそこそこ人間性のある奴が、
どんどん悪い方向に転落していくのに何やら悲哀を感じる

「そんな生き方しなければ誰一人不幸にならなかったのにな」って

>>293
改変、というか訂正コピペなら既に作成済み。
↓
個性豊かな数多の魔王達の中にあって、ピサロはDQシリーズには珍しく矮小な存在として描かれてる。
ペット一匹の死に触れただけで激怒の余り発狂し、浅薄な思考から進化の秘宝に手を出し自らの内面をそのまま表したかの様な醜悪な殺戮生物に転落した彼。
そう言う小物然とした浅はかさを感じさせる所がそういうのが好きで好きででたまらない人間には彼の魅力のひとつかと。
決してヴィジュアルだけでは無い。

>>296
ミンサガでサルーインがアイシャにそんなこと言われてたなぁ
「あなた神様でしょ？ひたすら自分のことばかりでまるで子供みたい」とかなんとか

>>279
俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなりピサロに殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うという妄想と言われても仕方ないあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「山奥の村で平和に暮らしていたがある日突然全てを奪われた主人公が仲間の助けを得て、
人間を皆殺しにして世界征服という自らの身勝手で歪んだ欲望から主人公から全てを奪い去った上、
溺愛していたペットを殺されただけで自らの立場も考慮せずうさん臭い代物に手を出した挙げ句、
自らの内面を映し出したかの様な醜悪極まりない殺戮生物に転落したラスボスを打ち倒し世界を救う」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは全く異なる存在なわけだ。
「両極になるキャラクター」と言い換えてもいい。
全く違う動機でぶつかり合ったもの同士、
打ち倒された方は拙い演出から可哀相なキャラ扱いされ挙げ句リメイクでまるで神か何かのような依怙贔屓の限りを尽くされ、
打ち倒した方は一人寂しく廃墟と化した故郷に戻っていき幼馴染みのみが生き返るというラストも妄想扱いされる。
こんな不平等が許されていいのだろうか？ピサロ、魔族の王という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

＞ひたすら自分のことばかりでまるで子供みたい
ブリーチって漫画でその台詞がパクられてたのを思い出したｗ

>>297
つまりピサロの本質は悪なのさ
どこかのギャンブラーと違ってピカロと呼ばれるに相応しい才覚も覚悟も持ち合わせてはいない、
ただの猿山の大将に過ぎんカスだったがｗ

>>295は新作か？
どれ

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかだけじゃなく「やらでもがなの人間皆殺し」なトコロは悪い。
『その辺で見つけた何か綺麗なものが人間にいじめられてた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するのに、歪んだ優越感から来る思い込みの為に人間を滅ぼすっていうのは、説得力がなくてずっと悪い。
ピサロにそうさせるだけの理由は人間全体にはないので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さより酷いものを感じさせるのが悪いなぁ、と。

ま、ついでだから>>251も

どう言おうと5章までのピサロも問題なく悪党といえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（オリジナル版から）が正しいスレタイとなる
6章がなくてもな〜
6章が糞だとピサロ厨でさえも認めてるんだからピサロ厨はいい加減少しの擁護も諦めて出て逝ったらどうだ？
「悪党」であるのは5章以前からで同情の余地のない悪党
6章は同情の余地云々以前の単なるゲス
これがピサロ厨のような狂人以外に納得の行く落とし所だろう

>>295
コピペ乙と
一日の内に何度もコピペするなんて相当暇なんだなコピペ厨

>>305
巣で自演伸ばししてみたり壁に向かってブツブツつぶやいてても誰にも相手して貰えないんで
寂しくなってレスのお貰いに来るというピサロ厨のお馴染みの行動パターン

人間にだって大事なものを魔物に殺されて憎んでる奴がたくさん居る
そういう人たちの前で自殺すればよかった

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>308
ぼくのかんがえたさいこうのどらごんくえすと４
の感想は別のトコでやれ

>>308
コピペ乙

>>308
勇者がもし進化の秘法を持ってたとしてもピサロに村壊滅させられ住人皆殺しにされた時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！例えこの身がどうなろうとも！」って事にはなってなかった。
何から何まで恵まれ切った境遇なのに自分の無用な強欲さから内面を表したかの様な醜い化け物になり倒されたピサロに同情の余地はない。

ピサロがクズならセフィロスはもっとクズだ

>>312
そうだな
ピサロはクズだ

で、セフィロスって何？

そうか
じゃあパクり元のそいつ共々仲良く死んで貰わないとな

>>277

>>315
タイムマスターと配合してデスタムーアをうんでもらおうか

>>311
人間がそこまで強いと思うか？
それだけの精神力があるならもはや人間じゃない
人間の姿をした魔族だ

「それだけの精神力なら人間じゃない」から「魔族だ」になぜつながるのか意味不明

>>318
そんな話題そらしよりピサロ擁護を諦めたという所が笑い所だろ？ｗ

>>317
天空人の血を引いた勇者ですがｗ

５主人公はヘンリーの家族のせいで主人公は不幸になったし
ヘンリーのせいで奴隷に落とされてしまったんだが
ピサロを仲間にする以上の苦痛だったに違いない

>>320
血も涙もないってたとえだ

ID:vfqFjJgU0の脳内世界ではヘンリー君が人間皆殺しにしての世界征服を実行に移した挙げ句
皆殺し対象に寝返ってかつての同胞を虐殺し更にそれをまともに咎められるどころか
ひたすら被害者扱いされマンセーされまくっているらしい

最近他キャラを持ち出してピサロと並べる奴が多いな
まあヘンリーは俺も別の理由で嫌いだけど

5で例えるならヘンリーじゃなくゲマのが正しい
パパスを殺したゲマと主人公が和解して
真の黒幕であるミルドラースをゲマと一緒に倒しに行く

するとそれを見た一部のプレイヤーが
「ゲマはミルドラースに利用されただけなんだ」
「ゲマも被害者なんだ」「人間が悪い」
などと訴えている状態だな

それならたとえ一部でも人間が悪いと思わせるゲマ側の事情が欲しいところだね

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

>>327
コピペ乙
ミルドラースの影が薄いのは悪役演出に不足があっただけだろ

>>327
当時（1989年）シナリオを書いた堀井は、物語を膨らませる為か、ラスボスに蛇足かつ安っぽいお涙頂戴ネタを入れたが、
「可哀想で攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
等という、「余計な演出に惑わされた勘違い」から筋違いなクレームをつける人がごく一部いた。
その為か、「5」ではラスボスそのものをろくに描かなかったので、印象が薄い。
昔は、堀井もこの様な幼稚なミスをする面があった。

>>325
DQ4でもマーニャ姉妹がバルザックへの復讐を果たしても、
バルザックへの変な擁護論は無いのに、
ピサロにだけあるのがうっとうしいわな

バルザック「わたしを利用したデスピサロが許せない　いっしょに倒しに行こう」
デスピサロ「わたしをだましたエビルプリーストが許せない　いっしょに倒しに行こう」

違いがわからん

ヒント：池沼腐とキチガイ厨房の脳内で徹底的に美形化され被害者扱いされた妄想上ピサロ

>>330
バルザックは事情がまったく描かれてなかったからじゃないかな
例えばずっと悲惨な環境を生きてきたために力を求めるようになったとか
ほんの少しでも過去や事情が描かれてたらまた違ったと思うよ

ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。
そのことがすごく切なかった。

>>333
ピサロも過去や事情は描かれてなかったけどな

>>334
コつ

>>335
すべての発端は愛するロザリーのためだった
これだけあればじゅうぶんな事情だと自分は思ったけど

ID:STJhO/dV0の脳内DQ4ではあの自己中虐殺魔ピサロが人間皆殺しにしての世界征服を実行に移した挙げ句
皆殺し対象に寝返ってかつての同胞を虐殺し更にそれをまともに咎められるどころか
ひたすら被害者扱いされマンセーされまくるに足りうる事情とやらが山のようにこれでもかと書き連ねてあるらしい

かつての同胞を虐殺し



5の仲間モンスター…

>>336
もしあの世界にピサロとロザリーの二人しか居なかったのなら、何でも好きにすればいい。
しかし実際はそうじゃない。
ピサロは自分がやられてキレたような事を、それとは比較にならない規模で撒き散らそうとしたわけだ。
それも、世界征服の野望という自分の欲望までロザリーに被せるような形で。

当人にとっての事情さえあればいいと言うのであれば、エルフ狩りだって金を稼ぐという目的がちゃんとあった。
金稼ぎに別の手段があったと言うのなら、ピサロがロザリーを守るのだって別の、もっと良い手段が幾つもあった。
それを取らず、自分の欲の責任までひっ被せて周囲を害する行動を選択した時点で、ピサロはエルフ狩りと同じ、
規模を考えればエルフ狩り以上の非道だよ。
ピサロに事情があった事と、それを理由にして他者に不利益を強制していいかどうかは全然別の問題。

>>336
人類根絶の動機がロザリーのためだとは、
ロザリーもピサロ本人も言ってなかったと思うんだけど。

>>338
５主に一度倒されて邪悪な心を祓われたって設定の仲間モンスターを
一緒にしてやるなよ。

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

>>341
始めからピサロは自らに進化の秘宝を使い圧倒的な力を手にする事で、
敵対する存在を種族毎皆殺しにし自分自身が全てを支配する世界を作ろうとしていた。
そしてその手始めに障害となる人物を執拗に殺害しようとしたり、各地で殺戮を行なったりした。
だが、腹心のエビプリの策略により偏愛しているペットが人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロはどうなるかもよく考えぬまま自ら進化の秘宝を使い、
まるでピサロの内面を写し出したかの様な、人格の崩壊した醜悪極まりない殺戮生物に転落する。
どう考えてもピサロは自らの分を超えた欲望に溺れて破滅した単なる下等生物。

>>340
そりゃあキチガイのヘリクツにお決まりの「どっちもどっち」と「話題そらし」のテンプレだからなｗ

民家に上がり込んでタンスや棚を漁る勇者たちは罪になるの？

すぐ上の>>342-343すら無視してID変えながらの話題そらしに必死な卑怯者のレス乞食がいるらしい

>>334
FC版当時からピサロとロザリーのことはうざくて仕方なかった。
子供心にも二匹の件はうっとうしくて気色悪くて。
EDで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見てフーンしつつも、
「勇者はこれで幸せになってよかったね、あとなんかキモいのがいたけどまあいいか」
と適当に余韻に浸っていた。
初めての「気色悪い悪役」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのだった。
ラスボスはそんなので充分だったのにピサロはすごく気持ち悪かった。

じゃあエルフが落としたさえずりの蜜を猫ババしたアリーナたちは罪になるの？

普通に考えりゃ罪だろうが、何故それをここで聞く？

ヒント：>>345

こいつに事情があるのなら、絶対悪と作中でも言われている
ネウロのシックスだって、人間滅ぼして新しい血族が栄える新しい世界を作るという
事情があるという事もできるぞ
いっその事ピサロもシックスみたく同族を残虐に殺せば誰も同情しなくなるかもな

>>339
もしあの世界にピサロとロザリーの二人しかいなかったらそもそも人類根絶なんて考えなくないかな？
あと世界征服をする理由は作中描写にはなかったと思う。人類根絶をするときに「裁き」って言ってるだけで
そもそもの発端は>>330のバルザック擁護論はないのにピサロにだけあるのはどうかっていう話だったわけで
事情があれば不利益を強要していいかどうかとはそれこそ今の話とは全然別の問題じゃないかな？

あと、もしロザリーヒルに来ていたエルフ狩りが「自分の村の飢えを救うため」とか「貧しい家族を養うため」とか
自分自身以外の理由で金を稼ぐという描写があったなら大いに違ったと思う。きっと擁護論は出たと思うよ

>>340
うん、ごめん
このスレは書籍の情報は一切対象外だったの忘れてたんだ
もう一度言い直すなら「ロザリーを失ったことで自殺行為をするほど愛していたことがわかったから」かな

エビ派ウゼー

しかし>>341のコピペとかじゃ魔族の支配する世界を作ろうとしてたと言い、
>>51なんかは愛するロザリーを守るため人間滅ぼそうとしてたと言う
ピサロ擁護論の中でも人類根絶の理由付けが見事にバラバラで一体性が無いなｗ

>>351
>>339を書いた者だが、あれの要旨は>>336の
＞これだけあればじゅうぶんな事情
に対して、それはピサロの行為の擁護（もしくは擁護論が出る事そのもの）にちっとも十分ではないんじゃないか、というもの。
だから事情があれば不利益を強要していいかどうかという話は関係がある。それに
＞もしあの世界にピサロとロザリーの二人しかいなかったらそもそも人類根絶なんて考えなくないかな？
に対してだが、当たり前すぎる話ながらこれは「そうでない以上ピサロのあれは都合に過ぎず事情になり得ない」という意味。

そもそも
＞世界征服をする理由は作中描写にはなかったと思う。
というならまず「すべての発端は愛するロザリーのためだった」かどうかも全く不明だし、「世界を支配するという野望を抱いて
ロザリーヒルを出て行った」という話は作中で聞けるぞ。

>>351
加えて、
＞もしロザリーヒルに来ていたエルフ狩り〜〜きっと擁護論は出たと思うよ
についてだが、極論すればロザリーの涙目当ての連中はエルフや魔族を絶滅させようとしていたわけではないからな。
ピサロと違うのはこの点。ピサロの「愛するロザリーのため」というのが事実だとしても、それを正確に言い表せば

ピサロは、愛するロザリーのために
あの世界の人間全員に死ぬ事を強要した

という事になる。一行目だけしか読めないような人にとっては擁護を出すに十分な理由だろうが
二行目までちゃんと読めば、度が過ぎている事は分かるだろう。
程度というのは大切。

それに、別にこのスレでも恋人を失った事に対する感情を無視している訳じゃない。
その証拠に、ロザリー死亡シーンでピサロがエルフ狩りたちを事情話すのも待たずに皆殺しにした件については
（あのエルフ狩りたちはエビプリに操られていた可能性もあるというのに）責められていない。
恋人を目の前で殺されてキレる心理は重々理解したうえで、「それでもあのピサロに擁護が出るのは色々度外視しすぎでは」と言われてるんだ。

連投申し訳ないが、ちょっと修正

>>355の「恋人を失った事に対する感情」「恋人を目の前で殺されてキレる心理」
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　→「恋人を害される事に対する感情」

いつものように自分に都合の悪いものはガン無視する自傷エビプリ虫

>>352
そりゃあアホー知恵遅れ袋とかから他人のバカレスを勝手にパクって貼り付けてるだけだからなｗ
いちいちID変えたりキャラ作らないと書き込みすらできないことといい
自分自身が傷つくのが怖くて怖くてたまらない軟弱なカスなのさコイツは

おっと、>>352じゃなくて>>353な

>>336
発端がロザリーのためだったかどうかは描写されていない。
それに、例えそうだったとしても、そのために人類根絶はやり過ぎ。人類総出でロザリー殺そうとしてたわけじゃないのに。
想定する被害と事情の比較を考えれば、特に理由の描写も無く力の誘惑に溺れたように見えるバルザックの方がまだ悪性が軽いぞ。

ピサロは本人曰く人間を「長年」真の敵と思ってきたそうだが、ロザリーがピサロにとって大事な存在になったのってそんな昔の話だっけ？

他にも理由があるんだろう

>>351
>ロザリーを失ったことで自殺行為をするほど愛していた

核保有国トップが、愛人失ったから今あるICBMを(自国含め)全世界に向けて全弾発射しようとするようなもんだぞ
愛するものと失った事による自殺なら殺すのは自分だけにしろ、そうすれば憐れむ価値くらいはある
無関係な他人に迷惑かけるな

連投すまんがもう一つ

ロザリー自身はピサロの行為を止めてくれと作中でハッキリと言っている
この時点で【ロザリー(愛する者)の為に】なんて前提は崩れ
只の独り善がりになり下がっているんだが
な〜んで目を反らすのかなぁｗｗ

ピサロや彼を「愛する者のためだから云々」と擁護する人って、視野が極端に狭いように思える。
何と言うか、ＤＱ世界を「ピサロ様とロザリー、あとは背景」みたいに見ているのではないだろうか。
ピサロが滅ぼそうとする人間を、一人ひとりがロザリーと同じように生きている存在の集団であるという見方が出来ていない。
きみ（ロザリー）とぼく（ピサロ）そして世界（その他）、という意味ではセカイ系と言うか。

エルフ狩りをピサロが殺した事でさえ非難するようなロザリー自身が
��ピサロをブチ殺してでも止めてくれ�≠ﾆ見も知らない武芸者集団に頼むほどに
ピサロのやろうとしてる事はキチガイじみたゲスの極みな訳なのにな

害虫や害獣を殺して心が痛むか？
家族がいるとか考えるか？？

>>366
ピサロさんのことですねわかります

自分は相手を害虫害獣扱いしておきながら、その害虫害獣には道徳を強要する。
そういうダブスタぶりもあのシナリオとピサロの問題だな。

>>366
何でその害虫のパーティーに勝手に入って来てんの？ｗ

なんつーかこういう議題で
「勇者が村の人やシンシアよりロザリーを優先させるなんて」
みたいな物言いで第六章のバッシングしてる人たちね。

彼らが実際六章プレイ中に、山奥の村に戻って
シンシアや村人の死体がなく花を使いようもないという事実に失意を感じたり、
それでもとにかく羽根帽子が落ちてた場所とかに行って
「どうぐ」→「はねぼうし」→「つかう」とやったのか

……って言うと、やったとは到底思えないのよね。

だって彼らが自分の勇者にそれをやらせていたのなら、
彼らのドラクエ４は「勇者が」ロザリーをシンシアをより優先させた
ってストーリーではないはずだもの。

傍から見ると結局、叩きのための叩きなんだなぁと思える。

>>勇者が村の人やシンシアよりロザリーを優先させるなんて

強制的に優先させた世界を造ったスタッフをバッシングしているんです

>>……って言うと、やったとは到底思えないのよね〜

お前はリメイク４をやった全てのプレーヤーを把握しているのか？
【思えない】【はすだもの】ってのはお前の頭の中だけの世界なんだよ
お前が思ったからそれが事実になるわけじゃないんだよ、現実の世界は

エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。

>シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない

だからやってみれば良かったんだよ。
（「プレイヤー視点では」さっき生き返ったばかりの）
シンシアを生き返らせてあげたかった！
と叫ぶ彼らが、本当にそう思っていたのならば。
実際はそんなこと頭をよぎりもしなかったんじゃない？

世界樹の花を使えってこった
シンシアの村で

>>372
エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らが虐殺魔ピサロを保護していたと伺えるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
「ワルイニンゲンドモ」を滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる
…等と彼らが考えているなら彼らは虐殺魔ピサロと同じく滅ぼされるべき生物である。
勇者は世界全体の勇者。無用な虐殺を働くピサロは悪でそれを阻止する勇者は正義…それは誰でもわかる…。
つまり二人は光と影…表裏間逆。別物なのだ。
異なる苦しみを味わい、異なる運命をたどった。

で、>>370はコピペなのか？バカの妄言ごときをいちいち検索するのは面倒なんだが

ピサロ妄想スレの
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/561-563
より

561:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/05/22(火) 06:50:31.67 ID:HDfi6yST0 (2)←当スレの捏造コピペ荒らし>>341のIDに注目
>>544-545
一度ぶち壊した信頼関係や一度できてしまった敵対関係は
通常のリアルなら絶対に元には戻らないもの
そこに接点を見出すためには断腸の思いで苦痛に耐える我慢も必要になる
人物の台詞を変えて個性を出せば重みが出てより良くなったのかもな

562:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/05/22(火) 19:00:08.92 ID:e1hoqq9S0 (1)←単発ID
共通の敵と戦ったら仲良くなれるのさ、フィクションでは
ピッコロもベジータもそうじゃないか
「通常のリアルなら」共通の敵が倒れたその瞬間に仲間割れが始まるけどね
枢軸に対抗するため共に戦った米ソや、日本軍に対抗するため共に戦った中国共産・国民党みたいにね

563:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/05/22(火) 19:26:06.94 ID:HDfi6yST0 (2)←単発IDの妄言に同意する、当スレの捏造コピペ荒らし>>341のID
>>562
いいこと言うね。

最近立ったスレからのコピペ

>>378
へー、なにが？（・∀・）ﾆﾔﾆﾔ

>>379
>>370-374がだ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1337468567/
このスレだな

>>370のコピペ元も妙な物言いで難癖を付けるもんだな。
村の人やシンシアよりロザリーを優先する件で６章が批判される場合に問題となっているのは
勇者が優先したからではなくて、ゲームがそういう筋道しか用意していない点だろうに。
あの件で勇者を叩いている人なんて見た事ないぞ。

バルザック「わたしは人類のためにエドガンを殺したまでだ　少しも悪いことをしたとは思っていない」
デスピサロ「わたしは信念で勇者の故郷を滅ぼしたまでだ　少しも悪いことをしたとは思っていない」

>>381
このスレの>>370の書き込み日時
370:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2012/05/23(水) 18:08:06.70 ID:YSkObl+V0 (5)

そしてやめろスレのコピペ元のレスが書き込まれた時間
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1337468567/51
51:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/05/23(水) 18:06:24.06 ID:szrlPCj+0 (18)

その差わずか一分半
しかも>>370にキチガイレスをコピペしたID:YSkObl+V0がやめろスレに書き込んだのはそれから一時間近くも経った

60:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/05/23(水) 18:59:02.99 ID:YSkObl+V0 (3)
ピサロ様があんなのになるなんて嫌だ

が初めて
この妄想スレによく湧く短文レス野郎は確か以前短文レスしか書けねえのはなんでだとか言われて
物理的に無理だからとか言い訳してたが>>370を貼れる所から見てそれはとんでもないデタラメだったという事だな
そしてこの悪党スレの偽スレでしかない妄想スレが伸びて喜ぶ奴とデタラメを嬉々として並べ立てる奴と言えば

>>383
どっちも変わらないよな。
ピサロの信念とやらも語られていないわけだし、バルザックが進化の秘法で人類を魔物に負けないような
強い種族にするとか、そういうような目標を持っていたという事にしても何ら問題は無い筈。
おまけに想定される被害自体はピサロの人類根絶よりよっぽど少ないし。

>>384
お前さんの目にはageが全員同一人物に見えるらしいな

>>384
お前さんの目にはageが全員同一人物に見えるらしいな

>>348
このスレの基準を知りたいから。
じゃあ村の掟を破ってピサロを村に入れた人たちは悪になるの？

ピサロの話って二元論になりすぎる気がするの

>>388
勇者やアリーナの次は山奥の村人ですか

間違えた
悪じゃなくて罪ね

十年以上2chに粘着してID切り替え工作やりまくりIDがどういうものかよく知ってるくせに
>>384のような動かぬ証拠を突きつけられても意味不明なことを喚いてひたすらバックレるピサロ虫ID:z56X+vZN0

>>390
どう屁理屈をこねようがピサロ以上のゲスはいないのになｗ

じゃあピサロに村を滅ぼされたのは村人たちの自業自得になるの？

>>394
理論が飛躍しすぎて意味不明だな。

そりゃ共同体の定めた規則に違反したという意味において、その行為は罪と言われてもおかしくはない。
だが、あくまでも共同体内部におけるある種の法定犯に過ぎないんだから、批判できるのは同じ共同体の人間だけだし、
同意を与えたのは迷子の詩人に対しての宿泊であって、血に飢えた化け物どもの侵入じゃないんだから、自業自得にはならん。
これが自業自得だというなら、例えば銀行が営業中に強盗に襲われた場合、銀行が誰でも入れるように入口を開けてあったのが悪い、銀行の自業自得だって結論になるわけだが、
お前はそう考えてるのか？

>>392
同じ奴が書き込んでる姿を見た訳でもないくせに何が動かぬ証拠だ！
お前はなんでもかんでも同じ人にしすぎなんだよ
お前の見解では自分にツッコミ入れた奴=ピサロ厨なのか？
恐れ入るわ

ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪ではないというのが、興味深い。
悪の帝王を悪の帝王たらしめる理由が描かれているっていう点で秀逸。
ロザリーが殺される瞬間を夢に見るイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、切なくなる。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは人間のせいで、
その人間は「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されて喜んでいる。
結局人間は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

>>395
怪しいやつが入ってこないか見張ったり村の掟を作ったり
普通以上に厳重にしてるくせにピサロを怪しいとは思わなかったの？
銀行だって怪しい人には積極的な声かけとか監視とか通報とか心がけてるよね

じゃあ窃盗犯とか掟破りとかエルフ狩りとかを生み出してしまった人類は罪になるの？

>>393は都合よく無視するID:gv6P/F4/0

>>396
IDが同じ＝同一人物で確定
なんでな…
というか妄想スレでID切り替え工作の言い訳を見苦しくやりまくってるくせによく言うわｗ

おっとsage忘れたか

>>397
コピペ乙
ロザリー死ぬ前から暴れてる以上、奴が化け物になったのは自業自得

>>398
>>399
お前結局ピサロよりも、勇者やアリーナや村人や人類の方が悪い奴らだって言いたいだけだろ
信者は巣にお帰り

>>398-399
ここには人間擁護してる奴なんかいねえよ帰れ

>>397
ピサロは他のシリーズの魔王みたいな絶対悪に過ぎないのに、被害者であるかの様な変な誤解をされているというのが、興味深い。
悪の親玉でありながら頭の悪い矮小なキャラとして描かれているっていう点で特殊。
ロザリーが殺される瞬間をプレイヤーがイムルの宿屋の夢で見せられるイベントとか、
「デスピサロ」が最後には人間を根絶やしにする以外、何も覚えていなかったりだとか、
今際のきわに「ピサロ」だった時代のグラフィックが垣間見える所なんか、押し付けがましくてウンザリする。
結局、ピサロが憎しみの権化になってしまったのは自らの分を越えた強欲さのせいで、
その強欲さにより「デスピサロ」になってしまったピサロが倒されたのは自業自得。
結局ピサロ及び配下の魔族、そしてその厨房達は自分達の中に偏在する悪に気付かずに浮かれているだけ。

ピサロ虫はどっちがスレに逃げたかｗ

あれは自称海老派だろ

ピサロを擁護したい余り
人間をディスっちゃいけないってことだな、要するに

人間をいかに批判しようが、それがピサロの免罪符になるわけじゃないからな。

というか、ここはピサロの話をするスレなんだから、ＤＱ４の人間の罪や悪を糾弾したいなら
ここじゃなくてＤＱ４の総合スレでやるべき。場所を間違えている。

まあ、ID:gv6P/F4/0は、防犯体制にミスがあったら、犯罪被害に遭ったのは被害者の自業自得って言いきれるような輩だからな。

人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族

>>411
魔族は人間の住処を奪い（デスパレス等）入植地を拡大してきた
また自らより弱い知的生命体である人間を殺すのも当然の権利として平然とやっている
人間にも同じく天敵である魔族を駆除する権利があるが魔族のように相手を皆殺しにしようとまではしていない
ピサロは勇者の可能性があるというだけでまともに戦う力すらない子供を殺すが人間はそうではない
女子供の区別もつかないで殺してる魔族も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたからと当然のように自らの強さを頼みに敵の根絶を始める
自然の摂理でもなんでもない
生存競争ではなく理不尽な虐殺で魔族は悪い存在である
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからは多少嫌われているが魔族はそれ以上に嫌われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは人間

まっ…待ってくれ
すまぬ…許してくれ…
わたしは　エビプリの言うとおりに
してきただけなのだ
わたしも　イヤだったのだが
しかたなかったのだ
なっ…だから
たっ…助けてくれ…
何でも言うことをきく
ほら…このとおりだ…
と…　ゆだんさせといて…
ばかめ…　死ね！！！

>>402
確認もなしに勝手に決めつけないでくれないかな？
片側だけが100%悪い悲劇なんてのは存在しないんじゃないかって話
あと共同体内部における犯罪を批判できるのが同じ共同体の者だけなら
魔族内部のいざこざに対して君らがどちらかを批判するのはおかしくない？

>>403
なにそれ？
ここには一方的にピサロ批判する奴とピサロ擁護する奴しかいないってこと？

魔族内部のいざこざを魔族内部だけで決着付ければそうだろうよ

>>414
> 片側だけが100%悪い悲劇なんてのは存在しないんじゃないかって話
> ここには一方的にピサロ批判する奴とピサロ擁護する奴しかいないってこと？
やっぱ信者じゃね？

ちなみに勇者の村の宿屋が詩人に化けたピサロを助けたのは普通に善意からだろうし、
宿屋の善意に乗じて村に潜入して滅ぼしたピサロが一番悪どいだろ
宿屋についてもあまり他の村人は責めてはいなかったし、村での犯罪にあたるのかは分からん

> あと共同体内部における犯罪を批判できるのが同じ共同体の者だけなら
> 魔族内部のいざこざに対して君らがどちらかを批判するのはおかしくない？
>>395は共同体内部の法定犯に過ぎないから、とその前に書いてるようだが
それが何で現実のプレイヤーが作中の魔族らを批判するのはおかしいって理論になる？

いくら人間を批判してもあなたは人間ですよ？？？？

>>414
＞片側だけが100%悪い悲劇なんてのは存在しないんじゃないかって話
確かに村の掟を破り偽装したピサロを助けてしまったのは宿屋だが、それはあくまで宿屋と他の村人の間での問題。
宿屋が他の村人に対して非を持つだけであって、少なくとも善悪の問題においてそこにピサロは介在していない。
宿屋の行為がピサロの襲撃の責任を軽減するものでない以上、いくら宿屋を糾弾しようとそれは村を襲うピサロの悪性とは
関係が無いのだから、襲撃したピサロが悪い事に変わりは無い。
>>409でも書いたが、それをなお糾弾したいならＤＱ４本スレ行くべし。ここでする話ではない。

お前が言っている事は例えば、道を聞かれて教えてあげようと立ち止まった女の子が車に押し込まれて強姦殺人された、というケースで
車に乗っている相手に対し立ち止まるなんて隙を見せた女の子も悪い、と主張するようなもの。
確かに隙は隙だが、それは被害にあった女の子自身の問題なのであって、被害に遭わせた奴の悪性とは関係が無い。
仮に女の子が友達と二人連れで、友達が怪しいから行こうと言ったのに無視して道を教えようとした挙句に二人揃って攫われたとしても、
友達とその遺族からは責められてしかるべきだが強姦魔の方に「二人も襲ったのはこの女の子のせいです！」とか言われるものじゃない。

被害者が被害にあった責任と、加害者が被害に遭わせた責任は、１００％乖離してはいないにせよ同じ問題ではないんだぞ？

デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

>>400
だから同じ奴の自演の証拠どこにあるつってんだよ
>>384で言うようにID:szrlPCj+0も>>370も短文しか書けないつった人も
同じ奴がID変えながら書いてた写真でも撮ったのかよ？
撮ったんなら晒してみろよオラ
それができないなら>>384は憶測の域を出ない

もはや話題逸らしのパターンの一つだな

逃げんじゃねえよコラ！
ピサロのスレで同一人物がID変えて自演してる証拠写真貼ってみろよオラ
何百枚かかってもいいからよう
動かぬ証拠()持ってんだろ？
え？オイ
自演の証拠写真貼ってみろよさっさとよ！

なぜその優しさを人間に…父に母にシンシアに分けてあげられなかったんだ!?と叫ぶ勇者

>>419
コつ

これでも昔は、せめて場の話題に関係しそうなコピペを持って来て普通のレスと錯覚させようという程度の
頭を使った形跡は見られたのに、今じゃそれすらしないんだものなぁ。
最早、自分がどうしてコピペなんて行為をしているのかすら忘れてるんじゃないのかね、こいつは。

コつはわざと叩かれる事で、住み分けを促してるつもりなのかと妄想してみる

>>414
何と言うべきか迷ったが、あえてＤＱ４本スレやあの復活スレで雑談でもしてみてはどうだろう…
誰かや何かの糾弾ではなしに。

後、人間を批判する場合、キングレオとかバルザックとか本当の悪人はいつの間にかスルーされ
魔物に立ち向かう「善側の人間」がもっぱら批判対象になってるので叩かれるのではないか

>>420
ID:HDfi6yST0
http://hissi.org/read.php/ff/20120522/SERmaTZ5U1Qw.html
妄想スレ伸ばしながら悪党スレに捏造コピペ貼る時にID換え忘れ




さようなら＾＾ノ~

オイ！シカトこいてんじゃねえぞてめえらよ！
俺が自演のコピペ犯だっつうんなら
俺がID変えながら自演してコピペ貼ってる姿を撮った写真貼れよコラ！
さっさと貼れよ！オイ！
貼れないんだろ？
だったら勝手に自演認定すんじゃねえよ！ナメてんのかオラ！

>>423
父親は雷で死んでるだろ

>>428
勇者の自覚的には、親と言えば山奥の村にいた育ての親なんじゃないか

>>426
お前が晒したのは>>384の証拠に全然なってねえんだよ！ナメてんのか？オイ！
全部同じ奴が書いてた姿を撮った写真貼って照明しろつってんのがわかんねえのか？コラ！
それが出来ないなら勝手に自演認定とかすんなよな！コラ
え？精神病院でも行けよ統質が！

>>419
デスピサロは、勇者の手によって滅ぼされた。
魔族の王であるデスピサロとその配下の魔物達によって、全てを奪われた勇者。
ごく一部の心ない人間によって、偏愛するペットを奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具の力と仲間との絆」によって己自身を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を孤独で醜悪な殺戮生物へと変化させた。
「世界を守護する天空の力と仲間との絆」を得て世界を救った勇者。
「世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークの力」を得て人間を滅ぼして世界を支配しようとしたデスピサロ。
余りに、余りに異なるその魂。
己の最も遠い所にいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もし、立場が違ったとしても、勇者が世界を滅ぼす者になる事はあり得ず、ましてや
デスピサロの様な男が世界を救う者になる事等絶対にあり得ないと断言できる。
そして、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットは、デスピサロが実際に世界征服を完了した暁には人間共々皆殺しだっただろう。

…一部だけ削れば誤魔化せるとでも、思ったのか？







バカがｗ

せっかく立てた糞スレやヲチスレで散々コケにされた節足動物がカサカサしてますなぁｗ

>>425
ピサロ絡みの話になる→当然ながらピサロ叩き一色になる→ピサロ関連スレに粘着してるピサロ虫がファビョって荒らしまくる
…という、DQ4絡みのスレで今まで散々見た流れになるから無駄どころか他人の迷惑になるだけ
だからピサロの話をしたければここでやることだな

>>432
自演の照明が出来ないからって一行の根拠ない中傷か？
所詮IDが同じ奴以外の自演という中傷なんか証明のしようがねえんだ
ネットはお前が数え切れる人数だけ使ってるとは限らねえのに
そんな事など何処吹くかぜな統質みてえな中傷野郎が後を立たないから困る

自演野郎かどうかは知らんがこのスレでピサロの話もせず喚いてる
ID:DeAAbnVR0は完全に荒らしだな

>>425
＞コつはわざと叩かれる事で、住み分けを促してるつもりなのかと妄想してみる
妄想スレに書き込んでるのと同じIDでコピペ貼ってるしそれは無いんじゃね

頼みもしていないのに>>384や>>426やID:lwkE7szP0のレスが自分に都合が悪いですと、
ゴキスプレーをプシューされた節足動物が断末魔の叫び声を上げているらしい

>>433　>>435
成程。あっちのスレで雑談してみたが、コつが絡むと厄介かもしれんね
周囲の迷惑にならないように、程々にしとく

ID:DeAAbnVR0って、今のままじゃ結局やってる事がコピペ屋と同じage荒らしだから
このスレとしては例え別人だとしても区別する必要性が無く、一緒くたに扱っても
何ら不都合が無いって事に気付かないんだろうか。

>>ID:H0S2XErg0
いくら何でも口が悪すぎる。スレの性質が疑われるからもっと自重するか、できないなら黙れ。

「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

>>439
コつ

このコピペも、印象操作をしてまで当たり前の事を言って何が楽しかったんだろうか。
双方食い違う正義やら立場やらを加味した上でお互いにどうするか、という所から思考を始めて探っていくのが善悪だろうに
スタートラインにすら立たなければ「主観的なもの」しか手に入らないのは至極当然。

>>439
ロザリー生前から人間滅ぼそうとして大勢殺していて、
その途中で恋人殺されて発狂したってだけの男のどこに大義があるんだかね

>>439
「ある特定個人や集団の正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、一方的に害される側に「正義」という建前がある。
例・DQ4
自らの驕慢により偏愛していたペットを失った「デスピサロ」。
そのデスピサロに故郷とそこの住人全てを破壊され皆殺しにされた「主人公」。
正義＝勇者ですが、さも被害者であるかの様な演出がなされているデスピサロには、実際はそんな大儀も正義もなかった。
人間を次々に倒し(大量虐殺)、人間皆殺しにしての世界征服というとんでもない野望へ自らの足を進めていくデスピサロ。
例・種ガンダム
地球連合の持ち物である宇宙コロニー(プラント)を不当に強奪しナチュラル相手に致死率が極めて高い病原体をばらまく等した「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
劇中ではコーディ側が正しいかの様な演出がなされているが実態は先のDQ4のデスピサロと勇者の様に真逆だった。
他、多くの大儀名分、ドラマがあるが、以上の例は明らかに片方が明白な「悪」でありもう片方は明白な「善」である。
つまり、まずは「正義」の対極が「悪」であるともいえる。
もしこれでもまだ「前者にも正義がある」等と勘違いしている者相手にいうならば、
それは「自分の妄想にとって悪い相手」「自分の妄想が善い(正義)」という主観的かつ厨二的な思考でしかないという事。

>>351だけど、どうにもみんなのレスって結果重視の答えがほとんどだね
過程を重視した答えは出してくれないのかな

>>353
魔族の支配する世界を作ろうとしてたのはデスパレスの魔族の台詞から
愛するロザリーを守るため人間滅ぼそうとしてたのは書籍のピサロの説明文からだね

>>354
問題として取り上げてるのは事情だけであってその結果何をしたかは今は関係ないんだよ
擁護論が出るのはそうした過程を重視した考え方だったからだと思うんだ
あとこのスレじゃ対象に入れてないみたいだけど「愛するロザリーのため」は書籍の情報から
世界を支配するという野望を抱いた根本的な「理由」は作中描写にはなかったって話

>>355
そう、その一行目を重視したんだよ
RPGにありがちなとりあえず滅ぼす系のラスボスだった敵が、ドラクエ4では事情を持っていた
そこに胸打たれたんだよ
理屈じゃなくて感情だったんだよ
いくら理屈を並べて説得しようとしたって、感じてしまったものを感じるなとは言えないでしょう？
現にそう感じてしまったのだから
そこを無理に説得させようとしたから向こうも意固地になってしまったんじゃないかな

>>359
ああごめん、このスレは書籍の情報を排除してるから＞ロザリーのため
あと極端に言えば、エルフ狩りを生み出させてしまった、書籍で訴えるだけで取り締まろうとしなかった、
勇者たちですら目の前にエルフ狩りがいても止めようとしなかった、
そうした人類に彼女は殺されたんだよ
そういう見方もできなくはないでしょう？人は一人で生きてきたわけじゃないんだから

あと、たとえ比較で言ったのだとしても姉妹の父を殺したバルザックの悪性が軽いとか言わないでほしい
ピサロもバルザックも等しく悪だよ、ただ個々人の生き様を探ればそこには事情があったというだけ

>>360
ロザリーヒルのホビットの子どもはロザリーのことを知らないから
もしその子がそこで生まれたのだとしたら子どもの年齢以上は昔の話だね

>>362
違うよ、自分の手を汚さず効率的にやるのではなく、自殺行為に走ってまで事を急くほど取り乱した
それほど愛していた、その思いを取り上げてるだけだよ

>>363
どうしてロザリーが「人類を滅ぼさせたくない」ではなく「これ以上罪を重ねさせたくない」って言ったと思う？
ロザリーもまたピサロを愛してたからじゃないかな
作中描写から見れば、ピサロがいなかったらロザリーはすでに捕まってたかもしれないし死んでたかもしれない
自分を救ってくれて、なおかつその後も救おうとしてくれてるピサロに思うところがあったんでしょ
ここでいう「愛するロザリーのため」はその結果どうしたかという方法までは問題にしてないんだと思うよ

連投申し訳ないけど、これで最後

>>352
おま、ウゼー以外に何か言うことはなかったのかよっ
けどついにこの口調も見抜かれたな
おっすエビ派だ、また来たよ、どうにも俺はこのスレが好きで仕方がないらしい

>>357
ガン無視ってのは>>337のことか？
>>337には悪いが「皆殺し」とか虐殺」とかいう言葉を使いまくるやつってのはどうもなー
けどまあどっちがスレで返すよ、気長に待っててくれ

もしこれ以降レスくれるやついたら
「おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？」のスレで返させてもらう
長々と失礼した

撤退

他人と話し合いする気は全くなくデタラメを好き勝手喚くだけ喚いて逃げ出す
か

>>446
待て待てあんた！
俺がエビ派とわかってもまだここで書いていいってことか？

そ　れ　な　ら　喜　ん　で　！

>>ID:xp9QlOxL0
ここの住人が結果重視なんじゃなく、あんた及び擁護する人が
が過程しか見ていない偏った視野なだけだよ、それは。
特に
＞問題として取り上げてるのは事情だけであってその結果何をしたかは今は関係ないんだよ
これが最たる問題。
ピサロが実際に世界征服・人類根絶行動を起こした以上、そのキャラを評価する際に
何をしたかが関係ないわけがない。
例えば、愛する人を独占したくて殺した偏執狂が居たとして、そいつが「相手を愛していた」という点だけを見て
「殺した」という点を度外視する（もしくはしろと他者に迫り、そうしない相手を結果重視で過程を重視しないと評する）としたら
あまりにも偏った評価だろう。それと同じで、「あってその結果何をしたかは今は関係ない」というのは
過程重視とは言わず、過程しか見ていない片手落ちなんだ。

>>444
＞勇者たちですら目の前にエルフ狩りがいても止めようとしなかった、そうした人類に彼女は殺されたんだよ
だったら真っ先に殺されるべきなのはロザリーがいつも泣かされていると知りつつ守ってやれなかったロザリーヒルの住人たちだろう。
そちらを見ないふりで人間ばかり責めるのはあまりにも依怙贔屓が過ぎる。

＞たとえ比較で言ったのだとしても姉妹の父を殺したバルザックの悪性が軽いとか言わないでほしい
軽いよ、実際。ピサロの方が重いんだから。
姉妹の父どころか人類すべて殺すつもりで、実際に勇者の故郷の人達を皆殺しにしたピサロの悪性が
バルザックと同じだなんて言うのは酷過ぎる。あれの悪性は明確にバルザックより遥かに思い。

>>448
総合的に見るか過程を見るかで往々にして答えは変わるということを言いたかったんだよ
先ほども言ったように過程を見て出した答えというのはどちらかというと理論じゃなくて感情論だ
人それぞれいろんな見方があるしいろんな考え方がある
それを正しいとか間違いとかで決めないで一つの考え方だと理解することは叶わないのか？

あとどうにも疑問に思った
銀行強盗やら強姦殺人やら偏執狂やら、どうにもあんたらは現実の人間と比較してくるけど
あんたらいったいRPGのラスボスに何を期待してるんだ？

>>449
作中描写では魔族の何者かが人間たちをロザリーのもとへ導きさらわせたということ
ロザリーヒルの住人たちが止めようとする隙があったのかどうかは作中描写からはわからない

＞軽いよ、実際。ピサロの方が重いんだから。
違う
命を奪うという行為において、悪性が軽いとか重いとかそういう迂闊な発言をたとえゲームの話であれ
軽々しくするのは慎むべきじゃないかということ
あんたらの品性が問われる、違うか？

>>450
＞総合的に見るか過程を見るかで往々にして答えは変わるということを言いたかったんだよ
あんたのそれは見方を変えているんじゃなく、不都合から目を逸らしているだけだ。
答えが変わるのは当たり前。ピサロの悪い所から目をそむければ、そりゃ悪くないと思えるさ。
例えが現実の人間になるのも当然。「例え」なんだから実感できるケースにしなきゃ意味無いだろう？

＞ロザリーヒルの住人たちが止めようとする隙があったのかどうかは作中描写からはわからない
同じ村に住んでいて、いつも泣かされていたのを知っているのにか？
それでも分からないと言うならば、勇者たち以外の人間が（例えば本を書いた人やその周り）が
潜在的にロザリーを見捨てていたかどうかも、そもそもエルフ狩りを取り締まっていなかったかどうかも分からないだろう。

＞命を奪うという行為において〜〜軽々しくするのは慎むべきじゃないかということ
迂闊でも何でもない。
命を奪う行為が絶対評価で軽いとは勿論言わないし言ってもいない。そう言ったと言うならそれは難癖だ。
そして、一人を殺す事が軽くないとしても、一人より二人、二人より三人、より多くの命を奪う行為はより一層重い。
罪悪に軽重は存在する。ピサロの悪性はバルザックのそれより明確に重い。
軽々しく？　それこそ侮辱だ。少なくとも俺は「ピサロの悪性がバルザックより重い＝バルザックの悪性はピサロより軽い」という
自分の主張に自分の品性をかけていいと思っている。

>>450
もうひとつ。
「姉妹の父を殺したバルザックの悪性が軽いとか言わないでほしい」なんて言うあんたが
分かっているだけでもバルザックより多くの人間を殺しているピサロについては「取り上げてるのは事情だけであって
その結果何をしたかは今は関係ない」なんて言うのは、命を奪う事を軽く見るどころか無視している
度の過ぎたダブルスタンダードだと思うのだが、どうなのだろうか。

バルザックは人間を捨てた神に反した存在

>>451
＞あんたのそれは見方を変えているんじゃなく、不都合から目を逸らしているだけだ。
見方を「変えて」いるんじゃなく、最初からそういう見方だったんだよ
あんたは感情論に都合や不都合があると考えてるのか？

＞例えが現実の人間になるのも当然。「例え」なんだから実感できるケースにしなきゃ意味無いだろう？
ピサロを人間には例えられなくないか？
例えられるのはせめて同じ人間だけだろう？

＞同じ村に住んでいて、いつも泣かされていたのを知っているのにか？
作中描写ではわからないといってるだけだ
少なくとも作中描写でエルフ狩りをスルーしたのはアリーナたちと勇者たちだな、他はわからない
ただ書籍で訴える者がいるほどエルフやホビットをいじめる者がいるということ
実際にエルフ狩りを止めようと動いてる人間は著者含め作中にはいなかったということ
現状エルフ狩りはなくなっていないということ
そこから逃れるためにさえずりの塔では鍵をかけロザリーは人間のいないロザリーヒルに匿われたわけだ

ただ一つ引っかかるのはそもそもエルフ狩りが村にいたときに住人たちは気づかなかったのかって点
イエティはモンスターだから話しかけてもわからないのは仕方ないとして、ホビットたちはどうだったのか
それも結局描写されてないからわからないとしか答えられないが

＞自分の主張に自分の品性をかけていいと思っている。
ならばせめて「重い」「さらに重い」そういう表現を使ってくれ、同じようでも全然違うから

>>452
悪性が「軽い」といった「言い方」に対して意見を述べただけ
自分自身の内容に関しては「今は」関係ないと話してるだけだよ

バルザックは人間を捨てた神に反した存在
もともと魔族だったピサロより罪が重い

あと、もし今回限りだとしても演じなくていいならもう一つここでレスしたいものがあるんだ
まあなんというか、>>414も俺だったわけだが、それに対するレスをさせてくれ

>>415
ああ、確かにな
ただその場合、批判できるのは作中でいざこざに巻き込まれた者ってことになるか？

俺たちユーザーには、理不尽ではあれ選べる権利があった
ロザリーをよみがえらせるか、ロザリーをよみがえらせずにデスピサロを倒すか
もしデスピサロを倒そうとしても「見えない力にさえぎられた！」とかなって
ロザリーをよみがえらせるシナリオしか選べなかったのだとしたら
どれだけ作品批判やデスピサロ批判が出ても俺はこうして反論まがいのことはしなかったよ

>>416
ああ、善意だろうさ
以前からお客を欲しがってたみたいなことを言ってるやつもいたけどまあ善意としとこう
だが村の掟を破るということは、そういった善意を村の掟では禁じてたわけだ
だが他の村人もあまり責めてはいないということは、その程度の村の掟だったということか？
警戒心はあまりなかったともとれてしまうな

＞それが何で現実のプレイヤーが作中の魔族らを批判するのはおかしいって理論になる？
うーん、魔族内部の犯罪に関して批判できるのは魔族内部の者だけになるんじゃない？
って言いたかったんだと思う、そのときの俺は

>>417
あんたは、私は人間なので人間は批判しません、私は魔族ではないので魔族は批判します
そういう考え方で考察してるのか？
まあ俺も人間だからなるべく人間は擁護したいけど、それじゃ向上や改心は見込めないよ

>>418
まず、なぜ村人たちは村の掟を定めてまで外部の侵入を警戒していたのか
外部に知られてはまずいものを隠し持っていたからだ
それも銀行の金とかどこにでもあるものじゃない、ここにしかないものだ
そしてなぜピサロはあの村に迷い込んだとき、武術大会のようにいなくならず襲撃したのか
自分たちにとってずっと捜していたまずいものを見つけたからだ
そしてそれを排除しようとしたからだ

あんたの例えで言うなら、
そもそも道を聞かれたのは女の子ではなく、いっぱしの職を持ってる大の男であるということ
加えて、本当ならその聞かれた道は教えてはいけないと村中から言われている道だったということ
それを教えた
周囲にいた者は「ああ彼は以前からいろんな人と話をしたがってたからね」といって見逃した
如実に例えるならこういうことだ
自分たちで掟を定めてまで警戒してる割にはあまりに脆すぎた、そこを指摘したかったんだよ

で、そこから何を言いたいかというと
何の注意も受けていない女の子が強姦殺人されたなら事情はまったく変わってくる
だが確実にここだけが襲われるという要因を持っていて、危険性もすでに考慮していて、
そのために掟まで作っておきながら自ら破って襲撃されるのはまた少し事情が違わないか？
ってことだったんだ

>>457
選べる権利なんかねえよ、ピサロを助けるかどうかなんて選択肢は作中に存在しねえ
ロザリー助ける選択しただけで、その後ピサロが強制的にパーティー入りしてくるだけだ

>>459
そもそもなぜシンシアもエドガンも救えないとわかったときに
ロザリーを救おうと思うんだ？仇の恋人を
一度は両方のエンディングを見てみるってのはあるだろう
だがそれ以降はもう自分事情じゃないか？

ロザリーを死なせたのは人類の罪だから救うけど
ロザリーの恋人であるピサロは故郷の仇、人類の敵だから殺します
そのあとロザリーがどれだけ悲しんでも知らない？
もしピサロを庇おうと戦いを挑んでくるなら一緒に殺す？
あんたはドラクエにそんなリメイクを用意してほしかったのか？

6章がピサロのための章になってることは否定しないよ
いくら事情があっても罪は罪だということも

それをここで叫んでいれば、制作者がまたリメイクを作ってくれる
そういった切なる願いでもあるのか？このスレは

＞ID:xp9QlOxL0
おいおい、ここは６章のピサロの扱いに納得いかない意見を許容してるスレだぜ

つーか、超お久しぶりだな…
ピサロの擁護のためだけに思いつめて長文になってしまってるのと
悪党派全員に全レスしてるのが痛々しく、議論以前に突っ込みにくいわ

俺もチャット厨だし、他人のことは言えねんだけどさ、
いくらなんでも、全レスはまずくねえか？体調には気をつけろよ

>>460
お前本当にゲームやったことあるの？？

＞そもそもなぜシンシアもエドガンも救えないとわかったときに
＞ロザリーを救おうと思うんだ？仇の恋人を

何故かシンシアもエドガンも救えない設定なんだとしたら
まあピサロの企みを知って警告を発していた存在を救うのは有りだろ


＞ロザリーを死なせたのは人類の罪だから救うけど
＞ロザリーの恋人であるピサロは故郷の仇、人類の敵だから殺します
＞そのあとロザリーがどれだけ悲しんでも知らない？


別に人類の罪では無い、あとトチ狂ったピサロを殺すように依頼してきたのは元々ロザリーなんだが

止めてしか言ってない

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

>>448
いや、ピサロ厨は「ピサロ≒自分自身が絶対的正義」というDQ4の内容からは絶対に到達不可能な結論を押し付けるために
過程(に限らず様々なもの)をナチュラルに捏造してるから
そいつがバカの一つ覚えのように十年近くも連日連夜貼りまくってる捏造コピペが何よりの証拠よｗ

言ってるそばからこれか…つくづく呆れ果てるなこの害虫は

>>465
山奥の村の住人達とロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、ピサロを含めた存在そのものが残虐で欲深い魔族達によって故郷の皆を、ピサロは、ごく一部の欲深い人間によってロザリー一人を。
そして、その魔族から世界を守る為に、ピサロを倒そうとする勇者と、始めからロザリーとは全く関係なく人間を根絶やしにして世界を征服しようとしていたピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいな事を言うんだけど、
今考えるとキャラが改悪されまくりな上に天空の塔が出て来ない等、そんな出鱈目極まりない二次創作の酷い世迷い言だったなぁって思う。

>>462
内藤さんかー！
いや、なんかな。どうにも必要以上に批判してるように見えちまうのが気になってな
結果的にピサロ擁護に見えるのは否定できない

しかし、突っ込みにくいと言いながらも忠告してくれるあんたに感謝
確かに俺も言いすぎたと思うよ、サンクス。あんたも体調には気をつけてくれ

>>463
悪いが今後のレスはやっぱり
「おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？」のスレで返させてもらいたい
絶対に来てくれとは言わない、ごめんな

>>464
ﾄﾞﾗｸｴ４ｾﾘﾌ集（５章）
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4H.html

エルフ（塔３Ｆ・ロザリー）
「せかいが　まものたちに　よって　ほろぼされようと　しているのです。
まものたちを　あやつっている　ものの　なまえは　ピサロ。
いまは　デスピサロと　なのり　しんかのひほうで　さらに　おそろしい　そんざいに　なろうとしています。
おねがいです！　ピサロさまの……いいえ　デスピサロの　やぼうを　うちくだいてください。
わたしは　あのかたに　これいじょう　つみを　かさねさせたくありません。
たとえ　それが　あのひとの　いのちを　うばうことになろうとも……。　うっう……。」→ルビーの涙を手に入れるが……

>>464
デスピサロを亡き者としてほしい
でググれ

ごめん忘れてたｎ

>>468
貴様の捏造だらけの支離滅裂なオナニーレスなどそもそもまともに読んでいないから安心しろ
自らの正当性を偽装するためだけに立てたゴミスレを無理矢理伸ばしたいなら自分だけでやることだな

つかあのスレは完全に機能してないからなぁ…
連投で埋め立ててるので読みづらいし……

……なんか…疲れたわ…

>>458
＞そのために掟まで作っておきながら自ら破って襲撃されるのはまた少し事情が違わないか？
繰り返すが、被害者が被害にあった責任と、加害者が被害に遭わせた責任は同じではない。
宿屋には「村人が襲われ殺された事」の責任があるが、そもそも「村人を襲い殺した事」の責任は１００％ピサロのものだ。
だいたい人類皆殺しにするつもりのピサロが宿屋のいるいないで山奥の村を見過ごすわけでない以上、宿屋がどれほど迂闊だろうと、
逆にもし完璧に警戒で来ていたとしても同じ事だ。例え襲撃が遅れ勇者が育っていて結果的に襲撃が失敗したとしてもな。

と勢い込んで書いたものの・・・。
どうもID:xp9QlOxL0 はわざとなのか無自覚なのか、話に関係ない部分に誤解したうえで反論
という事ばかりやってるからなぁ、言っても駄目かも知らん。一応

・見方を「変えて」いるんじゃなく、最初からそういう見方だった
そもそもその見方自体が偏った片手落ちだと言っているのに。
結果重視と過程重視の視点の差異、そしてこのスレの住人の視点変更に依る主張になってない。


・ピサロを人間には例えられなくないか？
「被害者に落ち度があったとしても加害者の悪性が減るとは限らない」という例えをするのに
何で「ピサロを人間に例えるかどうか」が問題になるんだか。

・作中描写ではわからないといってるだけだ
少なくともロザリーがいつも泣かされていた以上、守れていないのは事実だろうに。

・悪性が「軽い」といった「言い方」に対して意見を述べただけ
・自分自身の内容に関しては「今は」関係ないと話してるだけ
今だろうと何だろうとピサロの被害者を軽く見るどころか無視している行為に変わりは無い。
「軽くって言ってないからOK」とでも言うつもりなんだろうか？

>>443
＞RPGにありがちなとりあえず滅ぼす系のラスボスだった敵が、ドラクエ4では事情を持っていた
＞そこに胸打たれたんだよ
＞理屈じゃなくて感情だったんだよ
そういった感情を持つのは理解できるが、議論の場に出して押し付けて来られても困る

>>454
＞作中描写ではわからないといってるだけだ
＞少なくとも作中描写でエルフ狩りをスルーしたのはアリーナたちと勇者たちだな、他はわからない
＞そこから逃れるためにさえずりの塔では鍵をかけロザリーは人間のいないロザリーヒルに匿われたわけだ
間違っている。ロザリーヒルには人間がいるし、エルフ狩りや勇者のような旅人も受け入れている

>>443で
＞あと極端に言えば、エルフ狩りを生み出させてしまった、書籍で訴えるだけで取り締まろうとしなかった、
＞勇者たちですら目の前にエルフ狩りがいても止めようとしなかった、
とまで人間という種族の責任を言い立ててるが、その理屈ならばやはり>>449が言うように
ロザリーヒル住人も責められて然るべき、となる

思い切りID:xp9QlOxL0 に構ってしまった俺が言うのも何だが、
自分の意見を反論じゃなく全スルーされた挙句、関係の無い話に持って行かれてしまった気分だった。
宿屋が悪かろうとそれは同じ村人に対してであってピサロの悪性を減らすものではない、と言っているのに
やれ「感情論は不都合なのか」「例えのキャスティングが違う」「ピサロを人間に例えるなんて」ときて
挙句には自分は殺された人達を完全無視してるくせに「殺しが軽いなんて言うな」・・・

せめて俺の「主張」にも、少しくらいは触れて欲しかったなぁ。

論点ずらしもお決まりのパターンだからな

出だしからして宿屋の主人への責任転嫁だったしな。宿屋がどうしようが、
ピサロが騙して襲ったから山奥の村は滅びたんだっての。悪いのはピサロだろ。

てかダブスタ酷いな。人間はエルフ狩りを捕まえなかったから全員エルフ狩り扱いとか・・・。
だったらロザリー助けられてないロザリーヒルの住人全員ロザリー殺害犯だろ、ピサロに滅ぼされてろよ。

人間がエルフ狩りを取り締まろうとしてない、というなら、
ロザリーヒルの住人だって入村審査もせず人間を安易に受け入れてる、
ロザリーを守りきろうとしてない、といえるのになぁ

こうして見ると>>444って本当に牽強付会だよなぁ。
普通ならロザリーヒルの住人を迂闊だとは思っても、ロザリー殺害犯の一味だからエルフ狩りと一緒なんて
事まで思いはしないだろうに、>>444の理屈で言えばそういう帰結になるんだから。

878 名前：嫌[sage] 投稿日：2012/05/27(日) 05:37:50.96 ID:y8su9FtF0
愛護団体的信者っつーのかね、そういう人たちが嫌い。
「○○ちゃんかわいそう！」って動機で動いてる人たち。
感情で動いてるもんだからヒステリックで人の話を聞きゃしない。
物語の筋を無視した都合のいいキャラ愛され二次作品作ることから始まって
当たり前のように他キャラを叩く、「○○ちゃんを不幸にした！」と作者まで叩く。
ここまで行くと作品アンチの出来上がりだけど、当の本人は作品を愛してると信じて疑ってない。


ピサロ厨はまさにこれだな

それなんて主人公サイド大好きな君たち？

>>460-462
考察スレ483じゃあんな事言ってるが
所詮6章は正史ではないと公式が否定した事だ
4は進化したピサロを勇者側が倒す展開が正史
なぜなら5にデスピサロと思しき赤いエスタークがいるからだ
さらに4の5章でも4のエスターク≠5のエスタークと思しきセリフあり

>>482
＞物語の筋を無視した都合のいいキャラ愛され二次作品作ることから始まって
この辺りは６章のライターも当てはまってる感じだな。まあ商品だから二次創作とは言わないけど、
ピサロに都合よくなるように物語の流れやキャラの言動が歪んでいる。
特にパーティキャラは、ロザリー健在時に故郷皆殺しにされてる勇者の前でよく「恋人殺されて可哀想云々」とか言えるもんだ。

加えて言えば、他キャラ叩きも公式がやってる感がある。
元々憎まれ役だったとは言えエルフ狩りを導かれし一行がボロクソに言うし
非道でも魔族とピサロの事を考えてた可能性もあったエビプリも
キャラ改変された挙句に小者扱いになってるしな。

>>481
「DQ4本編の描写からかけ離れていたり矛盾しているから考察の対象外になっている」というのを
「書籍だから排除している」というふうな歪んだすり替えを一行目から炸裂させてる時点でお察し

魔王＝勇者 勇者＝魔王 愛するものを殺された２人の対比が４の肝だと僕は思ってます。
同じ復讐でも仲間に恵まれた主人公。 仲間に恵まれないピサロ。 仲間に恵まれないピサロは復讐鬼に落ちて行く………そんな話ですよね。
ピサロも仲間に恵まれていたらと言うのはありますよね。

>>488
魔族の王≠勇者。自らの欲望の赴くまま無意味な虐殺に走り世界を滅ぼそうとした魔族の王ピサロとそんな化物から世界を救った勇者の対比が4の肝だと僕は思ってます。
復讐等に囚われる事なく仲間に恵まれた主人公。自らの器の狭さから仲間に恵まれないピサロ。そんなピサロは発狂して自ら本性を現した醜い化物に転落し滅ぼされる………そんな話ですよね。
ピサロも人間皆殺しての世界征服しないでいたらと言うのはありますよね。

>>488
コつ

勇者はピサロに故郷の住人を皆殺しにされ天涯孤独に放り出され、
一方ピサロは勇者と無関係なエルフ狩りにロザリーを殺されたがデスパレスもロザリーヒルも健在。
ピサロには死に際まで心底思いやってくれるアンドレアルや何処までも忠誠を誓うアームライオン達も
いるというのに。

あんだけ忠誠尽くしてくれる部下がいたのに、ピサロが仲間に恵まれなかったんなら、
そりゃ部下と信頼関係築けなかった、ピサロ本人のせいにもなるよなあ

周りの環境が十分に優しかったんだし、あれを恵まれないと言うのは贅沢過ぎるよな。
際限なく甘やかしてくれる相手しか仲間と認めない、とでも言わない限り、ピサロは十分に恵まれていた。

むしろこの場合、恵まれていないのはピサロの周囲にいた連中の方だと思う。
あそこまでピサロの事を思いやったり忠義を立てたりしていたのに。
ロザリー生き返ったらころっと態度を変えるピサロだが、あいつはアンドレアルが死んだ事に対して何も思わないのだろうか？

ピサロの「この私に反旗を翻すとは愚か者め」という台詞を見て、これじゃ仲間は出来んなと思った。
裏切られて頭に来るのは分かるが、よりによって愚か者という評価。
従わないと馬鹿扱いして見下す、こんなんじゃイエスマンしか集まらんわな。

まあアレがピサロの器量の限界なんでしょう

でもデスピサロが女でロザリーが男だったら
お前等マンセーしたんだろ？ん？？

話の粗筋すら理解する能力がなく所詮キャラ萌えしか脳ミソに無いキチガイ萌え豚の常套句をわざわざ言ってくれるとはなｗ

立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>>498
コピペ乙
>>488と似た内容じゃんか

ラスボスなんだから「悪党」でいいじゃん。
他にはない、唯一の悪の魅力を見せ付けてくれよ。何で役割とか奪ってんだよ。
単にラスボスすら可哀想と思える自分素敵(ｷﾘｯ　なだけじゃねーのか？

「ピサロには仲間が居なかった」

この台詞、ロザリーヒルとデスパレスに大々的に貼り出して、反応を見てみたいもんだ。
どれだけ酷い事を言っているのかよく分かるだろうな。

>>498
立場も思考も違う、光と闇、それぞれに別な境遇の中から、それぞれが選んだ道へと向かっていくコインと紙切れ―。
一方は世界を救い希望を取り戻すために、一方は自分の際限ない欲望の果てに世界全てを破壊するために…。
どちらかが、もう片方になっていた事は有り得ない。勇者とピサロの人格なんて、どう見ても違うのに同じだとか言い出す人間の思考が判らない。
故郷を、そこの住人全てをピサロと配下の魔族達に皆殺しにされた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、ピサロを滅ぼし世界が救われる事を願う。
自らの度を越えた強欲な行為の為に溺愛していたペットを失ったピサロは、火病を起こして怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには自らの狭量さ故に「手下」はいても「仲間」が居なかった。
他者第一な勇者とどこまでも自分本位なピサロ。
それが最も大きな違いなのかもしれない。

>>501
あの幼稚な自己中思考むき出しな被害者意識全開の6章クォリティゆえになぜかピサロ様かわいそう展開になります＾＾；

>>503
でも6章は公式が否定したシナリオ
>>484
にソースつきで書いてあるだろう？

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

>>505
コつ

>>500
ゾーマは人気のある悪役だけど
「ゾーマは同情の余地なき悪党」と言われても
何当たり前の事言ってんの？としか思われないだろうしな
ゲマは嫌いだけど、コイツのファンにそういう事を言ってもそんな反応になるだろうな
まぁ、「魔族の為にやった！」とか言い出す奇特な人はいるかもしれんがｗ

>>505
所でリメイクDQ�Wのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「身勝手な外道が神の如く持ち上げられる」だと思います。
身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中のピサロにその一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされ、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々に言われるがままその虐殺魔を救ってやり、
挙げ句そのピサロに暴言を吐かれまくっても何一つ反論しない勇者＝主人公。
魔族の王でありながら立場をわきまえず事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落、
しかもそのペットを大して関係ないのにわざわざ生き返らせてやった勇者相手に最後まで思い上がった暴言を吐きまくり、
挙げ句同胞の筈の魔族までもその毒牙にかけて全く恥じないピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、あるいは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。
ついでですがオリジナル版DQ�Wのテーマとは一体何でしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「強欲は滅びる」だと思います。
世界支配という身勝手な欲望から人間皆殺しを実行中の虐殺魔に、その一環として生まれ故郷の住人を皆殺しにされるが、
何の見返りも求めず旅先で出合った仲間や数々の人々の助力を得てその虐殺魔ピサロを打ち倒す勇者＝主人公。
人間皆殺しにしての世界征服を目論む魔族の王でありながら立場をわきまえず、
事実上自分のミスで溺愛していたペット一匹を殺された程度で、
発狂して怪しげな代物に手を出して人格崩壊した単なる殺戮生物に転落し、
最後には勇者一行に完全に滅ぼされるピサロ。
この２人の、まるでコインと紙切れのような共通性のなさ、或いは白と黒といった両極端の様な対比。
この点は皆様にも納得して頂けると思います。

大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味かもしれないけど・・
デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには楽しむ為に人間を苦しめようとする快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
FC版のデスピサロはやり場のない憎悪を晴らす為に人間を滅ぼそうとする復讐鬼的な怖さを狙ってた。

>>509
コピペ？

>>509
大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味も入ってるかもしれないけど・・
デスピサロの目的も世界征服と人間の絶滅だけど動機は歪んだ優越感から自分達より劣った存在を殺さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには実利と楽しみの為に人間を苦しめようとする冷徹快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
デスピサロの方は歪んだ優越感を満たす為に人間を滅ぼそうとするサイコバス的な怖さを狙ってた。

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

>>512
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるって勧善懲悪思想、つまり善と悪との立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし、
魔族を使役して進化の秘法を完成させたり人間皆殺しての世界征服を実行したり
果ては臣民であるはずの彼等を欲しいままに殺害してレベルアップに励むのはピサロの個人的な欲望。
そのピサロが偏愛していたペットを殺された程度で自暴自棄になったり部下を粛清するのは、単なる幼児のワガママ程度の思考でしかない。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けて特に問題ない。敵はピサロを始めとして自分の邪悪な欲望を果たそうと必死な奴だらけな訳だし。

>>512
コつ

魔族の繁栄の為に世界征服を企むのが魔族の王の使命なら、それを勝手に一時凍結（止めた訳ではなさそうだが）したピサロは
結局魔族の戦力を無駄にすり減らしただけの奴じゃなかろうか。

世界征服は魔族の王の使命と言ったり、ロザリーのためといったり
はっきりしねえなあピサロ厨も

ピサロ厨はどうだか知らないが、コピペの元になる文章を書いたのは一人じゃないだろうしな。
意見に差異があるのはある程度仕方が無い。
最も問題があるのは、それを節操なく持って来て貼り付けるどこかの誰かさんなわけで。

もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能と思われる。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、
そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくいと考える。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

>>517
元々魔物社会では人間を殺戮する事が「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれた時からか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラ等の魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、
魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作る事は可能と思われる。
魔物が人間に対して殺戮や略奪等の様々な害をなす事が当たり前の考えで成り立っているとすれば、
その魔物であるピサロの思考も、人間が他の生物をいたわる様に、人間をいたわる様な感情を抱く訳がないと考える。
ロザリーの一件とこのピサロの同族である魔物社会の常識が合わされば、
人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリーの件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、
ピサロとそのお仲間の魔物には同情の余地があるどころか単なる殺戮生物であると言い切れる。
結論として、ピサロとそのお仲間の魔物達は遊びや金儲けで人間を滅ぼす様な悪党である。

>>516
ID:HDfi6yST0
http://hissi.org/read.php/ff/20120522/SERmaTZ5U1Qw.html
妄想スレ伸ばしながら悪党スレに捏造コピペ貼る時にID換え忘れ(>>377に解説あり)
なんて壮絶な自爆やらかしやがったのによく続けられるよなぁｗ
まあ新しく立ったスレなら誰か一人くらいはぼっちの自分に味方してくれる奴が出てくれるだろうと
やめろスレで暴れるのに必死になる余りこちらには捏造コピペ荒らししかできないようだが、
捏造コピペが尽きればまた自傷エビプリ厨だの>>144だのが湧き出すんだろうな

このカシオミニを

>>517
コつ
そんな排他的で狂信的な魔族社会の常識とやらを基に人間を滅ぼそうとしてたんなら、
十分ピサロは悪党じゃんか

エビルプリーストってオリジナル版ではピサロに忠誠を誓っていて
ピサロに魔王としての自覚を促すためにロザリーを殺したっていうふうにしか取れないんだよな。
セリフもPS版はデスピサロのことを呼び捨てにしているが、
オリジナルは「デスピサロさま」になっている。
元からあった設定を弄くりまわして改変して、
つじつまあわせのためにこうなったような気がしてならない。

だって「おかわいそうな」ピサロマンセーのために他のあらゆるものをねじ曲げたのがリメイク版だし

ピサロなんざよりも
落ち度もなく親を殺されたモンバーバラの姉妹や
村の人たちが虐殺された勇者の方が不幸だけどな

FCの頃から（つまり最初から）ピサロを哀れむ作中台詞があって
それに沿ったゲーム作りをしてたし
外伝のモンスターズでもデスピサロには台詞などでフォローが入ってるし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じだし
アーケードのカードバトルでもピサロを大きく取り上げてるし

結局これに異を唱えてる奴らはDQ4を何も理解してない
曲解しているだけの駄目アンチということになる

はいはい里美の謎はおすすめＲＰＧですねー

>>524
FCの頃から（つまり最初から）人間皆殺しにして世界征服やりますというピサロ自身による作中台詞があったのに
それに沿わないピサロ可哀想と受け取られる様な稚拙な演出をしてたし
外伝のモンスターズやアーケードのカードバトル等は本編との整合性が出鱈目な代物だし
二度に渡るリメイクでもその路線は同じどころかますます酷くなる有様だし
結局これ＝ピサロは同情の余地なき虐殺魔という結論に異を唱えてる奴らはDQ4もピサロも何も理解してない
曲解しているだけの池沼ピサロ厨ということになる

というかひさしぶりに拝んだ>>524のコピペから見て
やはり昨日やめろスレでバトルロード持ち出してフルボコされ人格攻撃とレッテル貼りかまして泣いて逃げていった
ID:+L3AkevM0
http://hissi.org/read.php/ff/20120601/K0wzQWtldk0w.html
はピサロ虫のなり済ましだったようだなｗ

安易にレッテルを貼ってはピサロ厨と同じだぞ

>>527
レッテル貼りと人格攻撃してるのはむしろお前じゃん
少しは自重しろよ

>>529
変な事を言い出すから疑われる
それだけだろ？

>>530
一晩考えて出てきた言い訳がそれかよ

自分は悪くない、相手が悪い、反省しない

お前、ピサロそっくりだわ

ドラクエ４において勇者とピサロは対存在であり、表と裏。
互いに大切なものが誰かに奪われているし、互いに絶望を知っている。
でも、２人の歩んだ『結果』は別物。
勇者は生きて大地に戻り、ピサロは死によって安息を手に入れる。（FC版）
言ってみれば同じ存在なのに、その結果には大きな違いがある。
勇者は、自分とピサロが同じような存在であり、ピサロが自分の可能性の１つだということを途中で気づいていたと思う。
『自分と同じような存在』ということもあり、ピサロには一種の同属愛情を持っていたとも考えられる。

>>532
そのコピペはもう見飽きた

>>532
コピペ乙
勇者は大切なものを「誰か」に奪われたんじゃなくて「ピサロ」に奪われたんだろーが

>>532
ドラクエ4において勇者とピサロは両極の存在であり、白と黒。
他者の大切なものを自らの欲望のまま奪い尽くす魔族の王に大切なもの全てを奪われた勇者と、その魔族の王ピサロ。
そして、2人の手に入れた『結果』も別物。
勇者は絶望せず努力の末そのピサロを滅ぼし、ピサロは死によってその人間皆殺しの上での世界征服という非道な行為の報いを受ける。（FC版）
言ってみれば全く異なる存在なので、その結果にも大きな違いがある。
勇者＝プレイヤーは、自分とピサロが全く異なる存在であり、ピサロが自分の様になる事はありえないという事を途中で気づいていたと思う。
『自分と全く異なる存在』という事もあり、ピサロには一種の軽蔑感情を持っていたとも考えられる。

偽装スレを自演埋め立て荒らししてた奴が水遁された途端ピサロ厨の捏造コピペ荒らしが消滅してワロタ

元々日曜日以降ずっと突撃してこないじゃん
やめろスレの方につきっきりなんだろ

皆やめろスレに行ってて、ここも妄想スレも過疎ってるな

だな

あの糞スレもそろそろ埋まるが、そうなった時のピサロ厨の行動が見ものだｗ

１．次スレを建てて、都合の良いレスだけを抜き出して「前スレまとめ」とか言って貼り付ける
２．次スレは建てず、妄想スレにて記憶改竄の後勝利宣言
このどちらかじゃない？

最近>>12こねえな。死んだ？

ピサロ厨にとっては世界樹の花で生命を蘇らせるには死体が必要で、
ロザリーが蘇ったのは死体があって痛みがなかったからだと都合よく妄想してるようだが、
だったら他の墓の前で世界樹の花を使ってもまったく効果がないのは
おかしいと思わないのかねえ

世界樹の葉をも超える癒しの効果を持つ、千年に一度の奇跡の花って説明されてる花が
実質ロザリー一人にしか使えないのは、明らかな破綻だろうに

おかしい
破綻している
だからこそ考察するのではないのかね？

おかしかった
破綻していた
で終わらせるならそこで考察も議論も終了だ
それ以降も話そうとする者に関わる目的は何なのかね？

明らかに破綻してる代物を設定捏造や妄想してまで
考察する気にはなれねーわｗ

そもそも考察の結果としておかしいとか破綻しているってことになるのであって、
破綻しているという結論を否定するために捏造してまでつじつま合わせに奔走するのは考察じゃないだろ。

破綻した代物を無理矢理こじつけようと、事もあろうに魔族側は戦いを好まない平和主義者で人間・天空側は邪悪なテロリストみたいな
明らかに本編描写と矛盾した事言ってりゃ、そりゃあ誰の賛同も得られないよねって話なんだよなｗ

エンディングでシンシアは復活した、幻説は都市伝説って強く主張してたくせに
なぜか六章の世界樹の花はロザリーにしか効果が発動しない、なんて不自然すぎること言ってたりな
五章始めに死んだシンシアが都合よく復活できるんなら、世界樹の花でも蘇りそうなもんだ

結局六章の破綻した展開を正当化するために、その場その場で屁理屈こねてるだけなんだよな
一見つじつまが合ってる様に見えて、よく考えると全然合ってないことが多い
六章正当化ありきで論を組み立ててるからだろうな

擁護のための擁護
妄想のための妄想

>>547
ピサロ擁護のために、世界征服を企むのは魔族の王の使命とか
書いてるコピペ貼り付けてきたりするのにな。
あれ。だとすると古の魔族の帝王エスタークも普通に世界征服企んでたのかも？ｗ

おっす>>12だ。学業忙しかったけど久しぶりに暇で来た

相変わらず汚いオーラが漂ってるな
でもこのスレは汚物隔離になって実に良い。こんなところで屁理屈こねて勝った気になれる井の蛙
もっと広い世界でピサロを貶めようという度胸がない人ばかりで助かるよ
もう覚えちゃいないだろうが、自分は小規模ながらピサロ愛のサイトをやっていると話したが
今も時間あればネットで多くの人々にピサロの魅力を振りまいているよ。勿論空気は読みつつね
それに比べお前らは仲間内で悪口言うだけ。アンチは増えない。少なくともお前らの手によって増えることはない
実に平和であるｗ

あとピサロはED後に善になったのが確定したなｗ
何故なら５での魔王騒動にピサロはまったく絡んでいない
もし絡んでいるのならピの字くらい出るはず
それがないということはあれ以降ピサロは悪事を働いてないっつーこと
さすがピサロ。きっと勇者やロザリーという、ここの住民とは正反対の心の広い人々に影響され
善へ向かって余生をまっとうしたのだろう。いやあ６章は最高だな
４と５の間に６章があることによってピサロ改心の説得力の橋になったのだから

さて誤魔化し逃げが何人いて何勝できるかナ

ますます病気が進行していてるようだな…

まず一勝

今までのツッコミ全てから逃げ続けてるお前は既に何百連敗してんだよｗ

二勝目
後半レス答えてからほざけ。俺はお前らと違って暇じゃないんでね
でも今日明日は暇だから全レスに答えられる
信用できないとか都合をひねりだして言い訳して逃げるならそれもまたよしｗ

だから今まで散々フルボコに突っ込まれたお前のアホ丸出しの主張の件は全面敗訴でいいんだよな？
んじゃそれなりの態度取れアホ、単なる構ってちゃんにマジレスするのもあれだが

んでマジレスついでに答えてやるなら、正史は５章なんでピサロはぶち殺されて終わってるんだから
その後悪事の働きようなど無いだろアホｗ

そんで逆に言えば善なる行動したなんて記録も一切残ってない訳だが



まあ要は前スレの


148 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2012/02/20(月) 14:34:47.52 ID:t4YAu36a0
なんか必死で過去のフルボコにされたアホな発言も全部釣りでしたって事にしたくて
必死でキャラ作りしてるって感じのアホ丸出し感があるな


に集約される訳だが

５章エンドだろうと６章エンドだろうと、DQ５の未来には続くのになｗ
５でピサロの名前が語り継がれてないからって、６章後も悪事を働かず余生を全うした根拠にはならんｗ

メアリー・スーの例
・市村による原作改変メアリー１　「追加された六章（リメイクＤＱ４にて） 」

原作に出て来る登場人物（ピサロ）が、作り手（市村）にとって都合のいい別人に改変されたり、
原作の世界（１〜８のキャラが）と全く別の異世界（ドラクエ９）で活躍したり、人間関係などが違う状況に置かれたりする。
例えば原作では恋愛関係にあるキャラクターが消えて、そのオリジナルキャラクターと主人公が恋愛関係にある場合、その主人公も含めキャラクターはメアリー・スーであるといえる。
原作のキャラクターとしてではなく、作り手（市村）の願望（６章）充足の道具（勇者と世界葉の花）として極端に理想化された状態。

・市村による原作改変メアリー２　「厨２病のゲマとこき下ろされるイブール（リメイク５にて） 」

市村のえこひいきによって原作では光の教団の教祖でありゲマも尊敬していた（死に際の台詞から）イブールが
ゲマに裏切られ殺されるという意味不明な改悪
影が薄いカッコ悪いという理由だけで原作の設定を壊してでもゲマ＞イブールにしてしまうキチガイ市村

・市村による原作改変メアリー３　「原作のステータスを無視したダークドレアムのえこひいき（ドラクエ９にて）」

原作ではゾーマは攻500〜550守300〜350速255、ドレアムは攻410守300速210）
ゾーマがドレアムを全て上回っているのに
原作を無視しドレアムの説明文には最強の攻撃力とか依怙贔屓でオナニーパワーアップされている
その他守備力や速さも依怙贔屓

３と６に出る同じモンスターで比較しても
６のスライム攻14守13、６のホロゴースト攻191守90、６のトロル攻160守64＞３のスライム攻9守5、３のホロゴースト攻67守47、３のトロル攻155守32と
数値はインフレして(HPに至っては1.5〜3倍にも及ぶインフレ）
つまり相対的に見たらゾーマのステはドレアムをはるかに超える事になるのにあのザマ
まさにドレアム厨である開発者の市村による公開オナニー依怙贔屓

・市村による原作改変メアリー ４　「自分の作った外伝で大好きなダークドレアムを魔王の王のようなＰＶを作る（バトルロードビクトリーにて） 」

なぜか歴代魔王がドレアムの護衛軍のようにされ、同じ裏ボスの地獄の帝王エスターク様までもが護衛させられているｗｗ
http://www.youtube.com/watch?v=KwURe_i6DAk
ダークマター(笑）とかいう技で進化の秘法で化け物になったデスピサロが人型のピサロに自力で戻っているｗ（そんな設定は原作にない）
http://www.youtube.com/watch?v=WI0wk-t1CHI


市村が追加した６章（笑）の人型ピサロと、ＰＶの主役であるお気に入りのドレアムを作中（ビクトリー本編のＮＰＣとして）に出したりと分かりやすいえこひいきｗ

しかもビクトリーの舞台は日本(笑）日本にいるピサロｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ宇宙にいるドレアムｗｗｗｗｗｗｗｗｗ威厳も糞も無いｗｗｗｗｗｗ

市村の新作→超速変形 ジャイロゼッター（笑） http://www.famitsu.com/news/201205/31015498.html
市村龍太郎wiki→ http://ja.wikipedia.org/wiki/%E5%B8%82%E6%9D%91%E9%BE%8D%E5%A4%AA%E9%83%8E

>>556
そんな事より昼と夕方でそいつのID変わってる件

>>558
市村ならDQ関連から叩き出されたから安心しろｗ

驚いたな
市村ってそんなに嫌われてたのか…

>>558
そうは言うがな大佐
ドレアムの件は原作でもデスタムーアにカンストダメージ与えたり
掴んだ右手を返り討ちにしたり
強力な魔法連発でデスタムーアなぎ払ったり
してたから無理もないだろう
ただ、あれは多分演出のためにそういう仕様になっているのかもしれないが

私のIDが未確認飛行物体

つってもドレアムはピサロ以上のゲスだし、最強にしたのは流石にやりすぎじゃね？
ゲマは目立たせようとして救いのない池沼に改悪されてるし

ゾーマ最強にしろとか言うつもりはねえけど、なんで市村は安直なプッシュをしたんだか

ゲマ贔屓とかドレアム依怙贔屓とかの話はさすがにスレチじゃね

デスピンサロに見えて怖かった

>>565
いや、仮に市村って個人が原因にあるのなら、根っこにあるものは全部同じものだろ。
ピサロがかつての手下をなんの感情もなく惨殺できるとか普通にアレだし
最強の魔物が魔王を楽しみながら虐待とか、ケンシロウのマネごとに共鳴してる最低のサイコパスのやる行為

>>558
市村の好きだったエロゲーの影響かなんか知らんが
あいつは自分の性癖を無批判な子供にワル！カコイイ！って言ってもらいたいから
気に入ったキャラを片っ端から無意味にゲスにしてるんじゃねえの

ドレアムとかはあえてここでは語らないようにしようか

>>558
演出上の失敗というか。
その動画で子供にマジになってるピサロが普通にかっこ悪い

なんでスタンダードボディ（）のドレアムをギガボディ２回のエスタークが護衛しなきゃなんねーんだよｗｗ
配合材料のくせに偉そうだな

つか、俺的にピサロは勇者にごめんなさいしたら許せるけど
ドレアムは命乞いさせてから北斗残悔拳やりてえｗ

ごめんなさいするシーンは必要だよな
あんな唐突に仲間になられても

>>567
言いたい事は理解できないでもないがその市村については専用スレがあるし
もうDQ関連から外されたからまともな人間が代わりに来る事を祈るといい

>>568
＞ドレアムとかはあえてここでは語らないようにしようか
スレチだからねぇ

>>558
演出上の失敗というか。
その動画で子供にマジになってるピサロが普通にかっこ悪い
普通そう思うわなｗ
もっともアレは遊戯王のアレみたいなただのソリッドビジョンだからここで取り上げる価値はそもそも無いな

>>571
感謝はしたろ。それでいい
ここの住民みたくネチネチあやまれあやまれ言ったりしないサッパリな人たちだから

感謝したから謝らなくていいってピサロ厨の倫理観はどうなってるんだ？

なんていうか一種のポイント制みたいに思ってるんじゃね？
六章の時点で勇者たちからピサロへの好感度ポイントとでもいうべきものがマイナスになってるとして、
謝る＝マイナスになってる好感度ポイントをゼロに戻す
礼を言う＝好感度ポイントをプラスする
みたいなイメージで捉えてて、礼を言った結果として勇者たちのピサロへの好感度ポイントがマイナスじゃなくなるから
そこで改めて謝る必要が無くなるんだよ、みたいな感じで。

常識で言えば、礼は礼、謝罪は謝罪でこれらは全く別の話だから、
礼を言ったから謝罪はいらないなんて言ったら、社会ではアホ扱いされるだろうがな。

ピサロはモンスターなのでしょうか？

感謝はしたから謝る必要は無いなんて、ガキの理屈だよなｗ

>>575
それ以前に礼言っただけでマイナスポイントが無くなるとかどんだけピサロのやった事軽く見てんだよｗ

５章までの魔物の悪行見てる勇者たちが
礼言われたぐらいでピサロへのマイナスポイントなくすとかないよな。

それはそうなんだが、礼を言ったから謝罪は要らないっていう主張を合理的に解釈する方法を他に思いつかなくてなあ。

元々仲が良かったのが仲たがいしたってキャラ同士なら、改まって謝罪をしないってのもそいつらの関係が戻ったことを示す描写としてありだと思うけど、
導かれし者達とピサロはそういう関係じゃないしな。

そもそもピサロ自身が自分のしたこと間違ってると思ってないんだから謝罪を求める以前の話だろう

>>581
それは論点がずれてるだろ。今の話題の発端は>>570と>>571だけど、これらは仲間入りするなら謝罪はするべきだって方向の意見。
これに対する反論は、謝罪の必要性自体の否定。
その意味では、論理が理解しがたいとはいえ>>573は、謝罪の必要性自体を否定してるって意味では反論にはなっている。論の説得力は極めて低いけど。

ピサロが自身の行動をどう思ってるかどうかと、当人以外から見てピサロが謝罪するべきか否かってのは全くの別問題なんだから、
謝罪の必要性自体を否定せずにピサロの主観なんて持ち出しても意味がない。
行為者が確信犯だろうと、そいつのに謝罪を求めることそれ自体には何の影響もないよ。

>>582
じゃあピサロが反省してなかろうがうわべだけだろうがとりあえず謝罪さえしてくれれば満足なのか？
そもそもピサロにどんな謝罪の言葉を求めてるんだよ。話はそこからだろ

もう少し言うと
ピサロは自分が間違ってるとはまだ思ってないんだからその時点で謝罪の必要性はないんだよ

>>584
ピサロは「私は間違っていたのか？」と言ってるので、謝罪の余地はあるかもしれないぞ
それって自分の生き方を修正することだし、ごめんなさいするのとしないのとでは凄い差ができる
人間の側から謝罪を要求しなくても 、 ピサロの方から自発的に謝罪 してくれば良かったのに

＞してなかろうがうわべだけだろうがとりあえず謝罪さえしてくれれば満足なのか？

FF６でガストラがそうした偽りの降伏をするけど、
あの時で「すら」最低限度の謝意を見せてる。礼儀って言うか
ピサロはかつては敵だった人間の手で助けられてるのだから、
やはりそれ以上の誠意をもう少し態度や行動で見せないと駄目なのでは

>>582
>>573はもしかして上のレスとかを
人間側が「謝罪や賠償を要求し」 ピサロがそれを「渋々受け入れ」るシチュエーションを
期待していると解釈してるのでは？そこで「感謝したからそんな義務はない」と反論

けれど、、人間が「敵に塩を送る」一方で
魔物の側も「誠意を見せ」 「自分の生き方を再検討する」事があの世界には必要だと思う

>>584
繰り返しになりそうだが、「謝罪の必要性」ってのは行為者の行為の結果として発生する。
それに対して行為者が自分の行為を悪いと思ってるか否かって言うのは行為者自身の内心の問題に過ぎない。
貴方の主張に従えば、自分の行為を正義だと信じてるテロリストは無差別テロで巻き込んだ被害者及びその遺族に対して、
一切謝罪の必要性がないってことになる。
無論、本人は正義と思ってる限り謝罪はしないかもしれないが、それと謝罪の必要性があると周囲が認識するかどうかは別の話だ。

この問題は

そもそも謝罪の必要性があるか否か
→必要性があるとして実際に謝罪するか否か
→実際に謝罪したとしてその謝罪が真摯なものであったか否か

という流れになるのであって、謝罪がうわべだけのものか真摯なものかって問題を謝罪の必要性の問題と混同するのは論理的ではない。
謝罪の必要性がないのに謝罪しないとか、謝罪したのに上辺だけだったってのはそりゃ批判されるべきだが、それは謝罪の必要性に影響を与える要素じゃない。
順番が逆なんだよ。

>>586
結局、勇者側がピサロに対してほぼ一方的に譲歩する内容になってるんだよな。

>>581
ふむつまり勘違いしたクソガキに常識というものをカラダで覚えさせろと

>>587
もういいんじゃないの？あんな狂った主張をすればするほどピサロとそいつ本人がどんどん孤立し嫌われていくだけだから

>>586
私は間違っていたのか、なんて感じて勇者たちに仲間入りするんなら、
今までの自分の生き方ややってきた事について検討して、けじめをつけないといけないよな
6章のピサロにはそういった誠意や真摯さが見られないわ

誠意や真摯さか…
6章のピサロには王としての内省や、責任のある行動がもう少し必要なのかも

＞そもそもピサロにどんな謝罪の言葉を求めてるんだよ。話はそこからだろ

※ラスト直前

ピサロ「今まで旅をしてきが、気付いた事がある。人には人の都合や信念がある事や
　　　　我々魔物がそなたら「人」に計り知れないほどの死や悲惨を与えてきた事や
　　　　責任の大半は首領である私に帰する事、到底償いきれない事も。
　　　　せめてこれからは人間の立場も尊重し、平和に向け、できる限りの努力をしよう。」

ロザリー「よかった…争いを納める事に、協力していただけるのですね？」

勇者「人間に危害をくわえないと約束できるなら、過去のことは水に流すよ」

※エビ撃破後

ピサロ「まだ大半の魔族にとって、天空の者たちは憎い仇。魔の頭領が天に出向いて謁見するなど
　　　　未だ私を支持してくれる魔族に対し不義になるし、死んでいった部下達に申し訳が立たぬ。
　　　　だが、マスタードラゴンに伝えてくれぬか？『平和を達成した暁は、互いを蔑むのは終わりにしよう』と」

勇者「いいだろう。あんたの真摯さは必ず天空のみんなにも伝える」

ピサロ「…すまない。お前達の覚悟と献身、決して忘れはしないし、無駄にもしない」（パーティから離脱）

世界各地に行くと魔物が人間を襲わなくなる。人間達は喜びを分かち合って復興に向け力を合わせ、
ダンジョンでは大人しくなった魔物達が、困惑しながらもピサロの通達を受け止め、
人間や天空との戦争状態が終わった事に内心安堵している。

ﾙｰﾗで天空に行くとマスドラに向こうから謎の解明やら釈明やら謝罪やら激励やらを色々とされて、
そこから帰還するとシンシアだけではなく村人全員が「勇者の協力者」として蘇生してエンディング。

>>587他
…こんな展開でどうだろう？
ピサロは単に本音を言うだけでなく、平和に向けての何らかの誓約ができるのなら、
勇者の一方的な譲歩にはならずにすみそうだ

良いんじゃね？

デスピサロがレオナール化してるけどねｗ
未来に良い影響を及ぼしそうなラストになればいいかなって思ってる

色々釈然としない

今の６章よりひどいものができるわけがない
あとはエビルプリーストをラスボスっぽくすれば完璧

エビルプリーストじゃなくてもエスタークが復活して真のラスボスでもいいぞ

エビ「俺は！俺が思うまま！俺が望むまま！邪悪であったぞ！！！！」

エビは大言壮語はいて大悪漢っぽく大往生すればカッコいいｗ

>>597
「デスピサロ　ひさしぶりだな　わたしは　じごくで　きゅうきょくのパワーを　みにつけて　よみがえったぞ
おまえが　まぞくのおうとは　かたはらいたいわ」

>>598
「このエビルプリースト　地獄に帰るに　他人の手は　かりぬ！

我　が　生　涯　に　一　片　の　悔　い　な　し　！」


こうですかわかりません

>>599
エスタークは真意が分らないけど野心を全然達成できない可哀想なところもあるし
描写も限られるからキャラの立て方として報われないしな

今のままだと悪なのかそうじゃないのか、大物なのか凡夫なのかすらわからないが
実はあいつはとんでもない邪悪…悪役としてみれば実績のある覇王で
記憶を取り戻すと正統派の外道系でしたってオチも悪くない

デスピサロ二十九章依頼人は>>4ではない
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1339863997/

ピサロを馬車にいれておくと魔物くさい匂いが馬車内に充満しますね

ピサロなんかを入れるよりホイミンやドランが最後までいてくれた方がまだいい

>>601
糞スレの宣伝乙

ピサロは髪を洗ってなさそう

もはや考察スレでも議論スレでもなくただの批判スレに成り下がっている件

批判というのは議論や考察の果てに生まれるものなんですがｗ

そもそも批判や擁護から始まったスレなんだから
そのための考察議論になってしまっても仕方ない

>>608
意味不明なんだが
「考察の結果として、ピサロは否定的に捉えざるを得ない」ってだけだろ
それを覆したいならお前が具体的なソースを提示しながら自らの言葉で説明することだな

まーできないでしょーけど

>>606は日頃から結論ありきで議論や考察と称する妄想を膨らませてる人なんだろうね

リメイク版のピサロは若白髪

大勢の配下の魔物たちを殺しまくったピサロは
Fate/Zeroの征服王の爪の垢でも煎じて飲めや

>>612
「滅ぼすことなく、貶めることなく。魂そのものを征する……故に“征服王”」か。

確かにピサロや、ピサロを擁護する信者とは真逆だな。

某所で絶賛されてたコレ→ttp://ifstory.ifdef.jp/story/story_gYINaOL2aE_000.htmlを
読んだけど、結局、ピサロの代わりに別の悪役を用意しただけだった。
まぁ混じり気なしの悪意の塊をブッ飛ばせばスッキリするよね！　という、只の勧善懲悪物語。

ピサロは分不相応な野心と自分勝手な愛欲に振り回された小人物で、『ラスボス』としては
役者不足だったんだなぁ、と実感した。憐れなんだよね色んな意味で。最後は正気を失って
ることも含めて。
Ｆａｔｅ/Ｚｅｒｏの間桐雁夜の酷似しててビックリ。道化ぶりと美形度に差はあるけれど。

>>613
魂を征したわけでもないのに
勝手に勇者の仲間に入って偉そうに振舞うピサロとは違うな

リメイク版のピサロの髪はフケが沢山こびりついてそう

>>614
SSは上品で文章力も悪くはないんだけど
果たしてマスドラを悪者に仕立てて制裁してしまうことで
ピサロは免責になるのか？って疑念は抱いてしまうな

>>612-614
駄エロゲの糞二次創作と純正JRPGを比べんなよ

キャラの厨＆腐は何処のジャンルでも一緒だけどな

六章は糞二次創作と同じかそれ以下の出来だった

エビプリという別のラスボスを設置したはいいが、それがピサロ自身の邪悪さを薄めることにつながってないから、
結局悪党が悪党のまんま仲間入りしてデカい面してるって構図にしかなってないんだよな。

仮にエビプリの影響が大きかったというなら、それが崩れた以上ピサロの信念も価値観も崩れてしかるべきなのに、全くそうはなってない。
エビプリがどういう存在であろうとピサロのスタンスが大きく変わってない以上、五章以前の行動の原因の大部分はピサロ自身に存在してたことになる。
まあ、第三の可能性としてエビプリの影響は大きかったが、ピサロは自身の罪を直視したくなくてそれまでの自分の価値観にしがみついたってのもありうるが、
それだとピサロがとことん情けないキャラになるわけで、さすがにそういう演出意図はスタッフになかったんじゃないか、と思いたい。

>>620
ダースベーダー的なキャラにしたかったのかな。＞デスピサロ

ピサロなんか仲間にしたくなかった。くさいんだよ

ダースベイダーも３の小説では異種族を愚弄しながら頃すゲスで
映画では感受性のあるもう少しマシな悪漢に描かれてたんだよな…
悪にしても演出のさじ加減で結構変わるもの

　ふと思いついた妄想。
『すでにボロボロになった身体を脱ぎ捨て、進化を極めたデスピサロの身体をエスタークは
乗っ取ろうとしている』
『エビルプリーストはその尖兵。ピサロにも敬意を抱いていたが、伝説の帝王たるエスター
クとは比べ物にならない』
『だからロザリーを利用してピサロを自滅に追い込む』
　その結果
『両腕と頭を失った段階で、デスピサロ本人は死亡する』
『その身体にエスタークの魂が宿り、両腕、頭が再生して“真・エスターク”となり復活する』

　これならエビルプリーストもエスタークもイイ感じの悪ボスになるし、勇者とピサロが協力
する余地も生まれるかな？　ピサロを助けた場合、エビルプリーストが、進化を極めた身体
を差し出すという流れで。

　……長々と妄想スマン。

マジレスすると仲間にした上できっちり改心させたかった

>エビルプリーストが、進化を極めた身体 を差し出すという流れで。

エビルエスタークか、悪くない

>>624
エビルエスターク、面白そうじゃん

>>626-627
　あんがと。
　ちょっと二次小説書いてくる。

主人公が喋らなければ一体感が得られやすいとかいうのは
やはり場合によるのであって
決して一般論ではないとはよく言ったものだ

>>629
あんな展開じゃあなｗ

エスターク　記憶喪失
デスピサロ　自己愛性人格障害
エビルプリースト　強迫性障害
ドレアム・ゲマ様　犯罪性人格障害
９のエルギオス　統合性失調症→寛解　（本当の狂気がこれ）

天空編の連中は精神病そのものではないものの、悪役のボスキャラらしく酷い事になってる訳で
会話してるとふざけるなってなってしまうケースは多いし
なんか痛々しくてシナリオに手を入れたい騒動にかられるよね

>>629
そりゃ、普通そういう一体感は主人公の人物像がユーザーの想像に委ねられるということから来てるのに、
六章だと展開がピーキー過ぎて話とつじつまが合う人物像がかなり限定されるからな。
あれだと勇者の人物像をユーザーの想像に委ねるために台詞がないんじゃなくて、
開発サイドは特定の人物像を前提にしてシナリオを作ったのに、それを描写する手間を避けたようにしか見えん。

>>628
良し、頑張れ

>>632
ユーザーにそんなめんどくさい脳内補完要求するんだから
やっぱり六章は蛇足だな

ピサロの髪からは悪臭がする

>>635
前から似たような書き込み見るけどちょっと意図が掴めんな

コつがやけくそになってるんじゃね
脈絡がない

てか、実存しない二次キャラが臭いって……頭可笑しいんじゃない？

推測だが、下劣なレスを繰り返すことでこのスレの住人が下劣だと印象操作でもしたいんじゃないか？
論の内容自体に反論できないから相手の人格を貶めることで説得力を失わせようとするってのは珍しい反応ではないし。

なんとなくピサロのバイキルトは信用できない。
やっぱりブライのがいいな

>>633
　頑張って書いてみたよ。＞ttp://www.pixiv.net/novel/show.php?id=1187613

　書いてる途中で、「ロザリーを寝取ってピサロを罠に嵌める鬼畜勇者」というアイデアが
浮かんだけど、我慢したよ。

ピサロが駆け付けるまで結界の中で、瀕死のロザリーと賞金稼ぎの男たちに
背後からこっそりアストロンをかけ続けるエビプリが目に浮かんだ

てか面白い…>>633じゃないけど、ＧＪ！

>>642
　ありがとうございます。励みになります。

　しかしピサロさん。エビルプリーストにコロッと騙されるあたり、鉄砲玉には生れても組長
には向かない気質ですね。
　舞台によってはアッサリ謀殺されて、「坊やだからさ」と嘲笑われる立場だったかもしれま
せん。そして婚約者が復讐に来る……。

>>643
というか、リメイク後の五章がまさにそんな感じじゃね＞アッサリ謀殺されて、「坊やだからさ」と嘲笑われる立場

>>641
面白いじゃんかＧＪ

ウザいから工作っぽい感想とかも他所でやれ

鬼畜勇者ネタはピサロ厨臭くなりそうだし、
書かなくて正解だったな。面白かったよ、お疲れ！

リメイク版のピサロは髪が白髪だから陰毛も白髪だな。ジジくさい

>>643
ｴｽﾀｰｸ　『ピサロ』というのはね、 世間が何と言っているかちゅうとね『発売前から叩かれることが確定した』とみんなが言うているわけですよ。
-----　誰がでごさいますか？
ｴｽﾀｰｸ　誰が言っているかといいますとね、まず魔王メーカー、そして魔族関係者、そして魔王メーカーなんかみんなが異口同音にそう言っているわけです。
-----　ｴｽﾀｰｸさんご自身は？
ｴｽﾀｰｸ　僕個人の意見をいうとね、およそ物事に100%ということはありえない。 魔族ですから。そこで僕は今言っているんですけれどもね、「あれは99.9%駄目だ」と言っているんです。
-----　でも、少しは可能性がある？
ｴｽﾀｰｸ　ない。

>>644
ピサロにも髪の毛を弄るイケメン坊やくらいの意地があったら良かったのにな

>>649
関西人のビジネスマンかいｗ

全ての人間を悪者扱いにする頭が悪いピサロ

ピサロは頭以前に器が小さくて偏狭

でも世の中全ての中国人や韓国人を悪者扱いするやつも多いし、ピサロの思考は普通じゃない？
少なくとも珍しくはない

世の中全ての中国人や韓国人を悪者扱いした上で、一人残らず皆殺しにしようと決め
実際に行動に移すという所まで行く奴は相当に珍しいと思うけどな

>>614
読んで無いんだが、
ドラクエ4ってFC板の頃から、
単純な勧善微悪なストーリーを狙ったものでは無いだろう。

ドラクエ３のゾーマみたいに倒したら、スッキリ爽快ゲームクリアの感動！
みたいなのしか、4をクリアして覚えてないとしたら、本末転倒の大バカだろう。
そもそも、こんなスレも立って無いだろうし。

6章でそんな作品になっちまったのかもしれないが・・・。

ゲームで世の中すべてを支配したい魔王なんてのはめずらしくも、
なんんとも無い、普通の事だろｗ

そこにちょっと動機をそれらしく追加しただけだろ。
ロザリーを殺した酷い人間も居れば、
ホイミンみたいに、モンスターなのに仲間になるヤツも居る。
これ等のサイドストーリと同じこと。

>>656
6章追加されたリメイク版でも、そんな勧善懲悪作品にはなってないからなあドラクエ4は
悪党ピサロと主人公がなぜか馴れ合って、小悪党のエビプリを倒すってお話だったんだし

ピサロはキチガイですね

キチガイだが、「キチガイだから」で済むならこんなスレは必要ない訳で…

気に入らないものを、気に入らないという理由だけでぶち壊すガキ、それがピサロ
ピサロの本音は「やめてよね！本気になったら他の奴が僕に敵うはずないだろ！」

人間皆殺しも海老討伐もピサロ自身のエゴから発してるように見える

エゴもなにも、簡単に変節してしまえるんだから狭窄であることは避けられないだろ

大した葛藤も躊躇もなく簡単に変節してしまったせいで、
勇者に倒されて散ったFC版よりも格好の悪い悪党になっちまったな。

リメイク版のピサロは髪型がダサイ

お前よりはダサくないよ

ピサロは白髪の老人

毎日よくやるなあ

>>664
ピサロ自身の信念についての描写が足りてないのも、その辺の描写との関係で問題だと思う。
どんな経緯で抱いたどういう内容の信念なのかが不明瞭なのに、それを変えることへの葛藤や躊躇など描きようもない。
まあ、六章の惨憺たる出来を見るに、仮に六章でそういう描写を増やしたとしても、突っ込みどころ満載の代物になってた気はするが。

>>667
ここはお前さんが呟くためのチラシの裏じゃないんで、スレ違いの下らん独り言をぶつぶつ呟くのはやめてくれ。
このスレで問題になるのはピサロの悪性であって、外見その他関係ない要素をこき下ろすのはスレ違いだ。

要するにキャラの練りこみが足りないってことだよな
元々テンプレ的な魔王に色恋エピを付けただけのシンプルなキャラなのに、
安易に六章で仲間入りなんかさせるから、こんなカッコ悪いキャラに成り下がる

全くもって度し難い腐れ外道を、なんの反省もさせぬまま許して仲間入りさせるからな

FC版のままであれば、同情の余地無き悪党なのは変わらないがそれに相応しい結末を迎えるわけで、一本筋通ってる

腕の悪いライターやプロデューサーに
シナリオとか好きにやらせるとろくな事にならんな。

ピサロはロザリーの体目当てで近づいたんだな。いやらしい。いやらしいピサロ

デスピサロってデーモン小暮閣下みたいに、少女を蝋人形にはしないのかな？

>>672
下手なシナリオライターがオリジナルの作品で好き勝手やって批判されるのはそいつの勝手だが、
ほかの人が作った作品を前提にした作品で好き勝手やるのはアホだよなあ。
六章のせいでピサロだけじゃなくて導かれし者たちまで大いに株を下げてるし。

白髪の化け物のせいでシンシアが死んだのには本当にムカついた

>>675
下手糞な作家やライターのせいで
原作まで汚れてしまうのは耐え難いな

まあヘタって言ってるのは少数派なんだけどね
ここのスレはアンチ意見ばっかりだから錯覚しちゃうけど

6章は旧作に比べ圧倒的にシナリオなってないと思う
それを擁護してありがたがる必然性なんてない

>>678
早くその主張を裏付ける論拠を出してくれんかね？
シナリオのうまい下手は突き詰めれば客観的な事実というより主観による評価の話になるが、
特定の意見が少数派であるってのは客観的に観測される事実だから、
それを主張するなら裏付けとなる論拠は必須だぞ。

そもそも矛盾だらけで統合性にも欠け道徳的にもお粗末極まりないシナリオなのは明らかなのに
ヘタなシナリオでは無いという主張とかアホ丸出し以外の何物でもない訳だが

内容でまともに議論できないから
○○は少数派なんてソースも何もないレッテルを貼ってるんだろうな

ソースも何もないレッテルを貼ってるんだろうなブーメラン

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1337857464/
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1336196004/
http://www.google.co.jp/search?q=210-164-054-118.jp.fiberbit.net&hl=ja&lr=&rls=GGLG,GGLG:2006-17,GGLG:ja&filter=0

※スレ汚し、失礼しました。

ブーメランて言葉の意味わかってるのだろうかｗ

６章での山奥の村でのピサロとの会話どう思う？

腹が立つ

「わたしは 信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しも まちがった事をしたとは 思っていない。
　だが 大切なものを失う 悲しみはわかる。一度は ロザリーを 失った今ならな……。

ロザリー共々勇者たちの世話になったくせに、勇者をここまで舐め腐った台詞も珍しい。

>>688
その場でキレてピサロを殺しても許されるレベルだよな。このセリフ。

あ、進化の秘宝が解けてるから、より容易く殺せる！？

あの場で選択次第で勇者とピサロが一騎打ちできるイベントがあったら
どんなに良かったことか・・・

悲劇のラスボスっていうとサンサーラナーガ２のアムリタ＆カオスドラゴンみたいな奴か
ttp://www.youtube.com/watch?v=SbRG7bP-VIA

アムリタ
ttp://nesgbgg.up.seesaa.net/image/A4A2A4E0A4EAA4BFA3B1.jpg
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カオスドラゴン
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糞ピサロと別れたい

>>691
カオスドラゴン哀れだわ……

カオスドラゴンはとんでもないものを滅ぼしていきました…
あなたのクリアデータです

おっす>>12だ。>>678も俺だ

おまえらって大津市の加害者と同じだよな
一人をよってたかってボコボコにする。他の存在を認めない。意見を受け入れようともしない
そして「悪気がない」ところもまったく同じだね
口汚い＆嫌味な言い方を平然とする←ここは否定しないだろ？まさか綺麗な言葉遣いしてると思ってる？
同類である加害者を支持するお前らには、ピサロの他の存在を受け入れようとする心変わりを理解できないんだろうね

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　　　　 (=)　　　　　　　　　　　/､　　　　　　 　　 ヽ
　　　　 J　　　　　　　　　　　 |･ |―-､　　　　　　 |
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>>695
ピサロって大津市の加害者と同じだよな
勇者をよってたかって殺そうとして山奥の村人を虐殺する。勇者という一人の人格を認めない。意見を受け入れようともしない
そして「悪気が無い」ところもまったく同じだね
>>6にあるような口汚い＆嫌味な言い方を平然とする←ここは否定しないだろ？まさかピサロが綺麗な言葉遣いしてると思ってる？
同類である加害者ピサロを支持するお前には、犠牲になった人々の悲しみを想像できないんだろうね

せっかく>>696が警告してくれたのに…

なんのこたぁない
天動説が信じられていた時代にゃ
地動説を唱えた少数派が火あぶりにされたものさ

>>699
いや、ピサロの価値観を筆頭に、
ドラクエ世界の価値観全部が魔法だの異種族皆殺しだの
超ろくでもない天動説ばっかで成り立ってると思うんだが

ファンタジー世界だもんなあ

ピサロはダサいボスですね

ブサメン嫉妬

ピサロがブサメン故の嫉妬で世界征服を志したのか？
新説だな

確かにロザリーを自らの城に招いて娶るでもなく、監禁という扱いには妄執か狂気を感じるが
そうか、ブサメン故のコンプレックスのせいでロザリーの愛は偽者としか思えなかったんだな

人間たちには美形と認識されてるのに、魔族からはブサメン扱いされてるピサロか・・・
ある意味哀れだなｗ

何やこの糞スレェ！

はいはい

勇者に感情移入しすぎた人たち→悪党派
ピサロに感情移入しすぎた人たち→擁護派
その他の人たち→え？これゲームの話だよね？

>>708
そうだね

典型的な「どっちもどっち」だなｗ
ピサロが批判的に言われている所でわざわざこんな事を言うような奴は…ｗ

>>710
ｗ

>>710
そういう固定観念は捨てろ
自閉っぽいぞ

ピサロ叩くことで必死になってる人ってアスペっぽいｗ

単発と人格攻撃というピサロ厨のお家芸が湧いててワロタ

ピサロ本人は擁護しようが無いからなｗ

野望に駆られてロザリーヒルを出たって時点でｗ

悪役は正当化とか言い訳とかせず
ふっと笑って散って華

>>716
悪の華とはそうでなくてはな

そういえば携帯君と内藤君のボケ漫才を最近見ないなｗ
http://www.youtube.com/watch?v=YqPRgMlWEUI

？？…異種族？

>>717
正統派の悪役って基本を外さなければ
アクがあっても好きになれてしまうもんだしね

最期は無様に死んでこその華


かつての敵とつるんで自分の復讐果たして、
恋人と山村で楽隠居じゃ華も醜く枯れ果てる。

>>713
東大って一番アスペが多い学校なんだぜ

いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為を「世界征服」だと見なすのはあくまで他種族であって、ピサロ自身は単純に「種族の繁栄」という生物としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
ある種族のテリトリーを広げるためには、現実世界と同じく、世界中に生物が住んでしまっているDQ４の世界ではどうしても他の種族を狩る必要があるのは避けられない。
それを「侵略」「大虐殺」と呼ぶのなら、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
だが、現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけ。

>>722
俺は人類を根絶するぞロザリー！

>>722
ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！
　　　　まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。

＞自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
＞海を埋め立てて、動物や魚を結果的に大量虐殺している我々もピサロと何ら変わりないことになる。
＞現実にはそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体

最近は環境破壊については普通の公的団体も真剣に取り組んでるし、
ヒトラーとか真の始皇帝とかの暴力による統治者のマイナス面は再検討されて批判されてるし
原発停止させて風車地下開発してる事って正しいじゃん？
ぴさろの悪ってのはまさにその、人間の傲岸さそのものを内省させるものだと思うんやけどね

>>722
コピペ乙。
人間のなした森林過伐採や海の埋め立て動物の乱獲をいっさい反省や検討もせず
人間の業を盲目的にマンセーするのは一部の自己中なエゴイストだけ。

何だ>>722はコつだったのか…今までどこにいたんだよｗ

って言うか市村は外されたし、今度の１０でスクエニは異種族問題とか真剣に取り組んでるし
ＤＱ４でやらかした失態は次回作で生きるんじゃないかね

ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり人間に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等､
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな､って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ５」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
またマスドラが微妙に信用ならないような所も相まって､
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを想起し易い世界観ではなかろうか。
無論ピサロはDQ４世界の人間にしてみれば恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
しかし残念ながら俺らはDQ世界の住人ではなく現実のプレーヤーな訳で､ 俯瞰してみると悲劇的な魔王ではある。

>>729
コつ
上５行の文と下の文が繋がってねえよ

ピサロの場合、魔族の王として生まれたときから人間は自分たち一族に抗うものとして排除すべき存在であり、
頂点に立つ者としてぶれる事は許されなかったでしょう。
それに最愛の人であるロザリーは人間たちに酷いことをされ続けてきて、個人的にも人間は憎むべき相手でした。
ゆえに、自分たちの救世主たるエスタークを脅かす存在、勇者を殺します。
しかし、勇者の殺害は失敗し、自分の最愛の人ロザリーを人間に殺され、エスタークも滅ぼされました。
勇者と同じくピサロには絶望しか残されていなかったのかもしれません。
進化の秘宝により、自分がどうなろうとも人間を滅ぼすと決意します。

立場は違いますが、勇者とピサロは似た境遇をしていると思います。
現実世界でも一方での正義が立場が違えば悪になり、争いが絶えません。
エビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いてもそこに救いがあるとは限らないといった、
世界の非常さがFC版�Wのテーマなのかも知れません。

大方妄想スレでタコ殴りにされてファビョって突撃してきましたって所かｗ
ちょっと待ってな

>>729
ピサロがそれまでのラスボスに比べてかなり、ピサロ自身が嫌っている人間の卑しい面に近いメンタリティを持っている事、
デスパレスやホイミンの存在等、
DQ４は魔物がそれまでのシリーズの「ただ倒すべきモンスター」よりも
やや人間に近い、と言うか相互理解しうる立ち位置にあるかな、って気はする。
「モンスター仲間システムが売りであるDQ5」の直前の作品である点も象徴的かもしれない。
その様な世界観である筈なのに(マスドラとは何の関係もなく)、
「人間対魔族の生存競争」的なイメージを勝手に想起し人間を皆殺しに走ったのは他ならぬピサロ自身ではなかろうか。
ピサロはDQ4世界の人間からは恨み骨髄、倒されてしかるべき悪の親玉である。
そして我々はDQ世界の住人としてはピサロの直接の被害者である勇者な訳で、
俯瞰してみると結局ピサロは邪悪な魔王であるという結論になる。

>>722
いきなり全ての話を網羅しようとするとあまりに膨大なので、まずは「ピサロの世界征服」に関して言及したいのだが、
「ピサロが世界征服の野望に燃えていた」と語るのは他種族のエルフであるロザリーたちだけで、ピサロ自身は「俺は世界征服をする」という台詞を言っていない。
ピサロの行為はつまりは「無益かつ無意味な大量虐殺」だと見なされるのはピサロの命令の下その殺戮を実行している魔族以外のどの種族から見ようが当然であるのだが、
ピサロ自身は単純に「自らに敵対する存在の完全抹殺」という偏狭な独裁者としては至極当然のことをしていただけなのではないだろうか。
自種族のテリトリーを広げる為だからと、他の種族を一方的に狩るのは現実世界でも問題であるし、ましてや皆殺しにする必要があるとは思えない。
それは紛れもなく「侵略」「大虐殺」と呼ばれる行為であり、自らの生活範囲を広げるために森林を伐採し、
海を埋め立てて、食料他にする為に動物や魚を狩っている我々の行為はピサロの虐殺行為とは全く異なる事になる。
現実には人間の行うそれらの行為を「悪事」とするのはごく一部の偽善団体だけなのが、それをよく表していると言えよう。

>>731
ピサロの場合、邪悪な存在である魔族の王として生まれた時から人間等他種族は自分達に抗うものとして排除すべき存在であり、
そんな邪悪そのものの存在の頂点に立つ者としてはぶれはなかったでしょう。
それにペットであるロザリーがごく一部の人間たちに酷いことをされ続けてきたからと、そんな一部のみを見て個人的な感情から人間全体を勝手に憎む相手にしていました。
故に、自分の人間皆殺しての世界征服というとんでもない暴挙とその道具たるエスタークを脅かす存在、勇者を手始めに殺しにかかります。
しかし、勇者の殺害はピサロ自らのどうしようもない愚かさから失敗し、自分の溺愛しているペットを自らの重臣の策略によって殺され、エスタークも勇者達に滅ぼされました。
そして進化の秘宝により自分がどうなろうとも人間を滅ぼす、と自らの立場を考えない子供じみたヤケを起こします。
故郷を破壊されその住人全てを文字通り皆殺しにされた勇者と異なりピサロにはまだ城も部下も健在なのに、自分とそのごく狭い周辺しか見えていなかったのでしょう。

立場も境遇も人格もとにかくあらゆる点で違う、それが勇者とピサロだと思います。現実世界でも一方での正義を押し付ける悪のせいで、争いが絶えません。
ピサロを嵌めたエビルプリーストの場合でも、彼にとっての正義はあったはずです。
自分にとっての正義を貫いても他人の事を考慮していないならそこに正義があるとは限らないといった、
世界の普遍的な常識がFC版4のテーマなのかも知れません。

正義なんて究極のエゴだぜ

身勝手な「正義」とやらを振りかざし他者の一方的虐殺に走るピサロは究極のエゴイストだと
なるほど

現実世界だって同じだろ
正義振りかざしてりゃ何やってもいいってワケない
某大国が大義名分掲げて一方的な戦争仕掛けるのと同じ
やられるほうは迷惑極まりないぜ
種族の繁栄の為という大義ならまだしも
個人的復讐に種族全体を巻き込むのは指導者として甚だ不適格だと思うがな

まぁ俺の言いたい事は鼻毛に白髪が生えてきましたってことだ

人間に虐待される動物や妖精たち、そして大切なエルフの恋人を守るために、人間を滅ぼそうとするピサロ。
エルフの幼なじみをはじめ、大切なものをことごとく奪った魔族を滅ぼすために旅立つ勇者。
この二人の境遇を見て、はたして、どっちが善で、どっちが悪だと言い切れるでしょうか？

>>739
　 /　　　 ／ ／　　,　　　/　 i　＼ヽ丶
. /　　　 /　ｲ　 　 ｲ　　 ｲ 　 |　　 ヽヽ 丶
　　　 i / //　　 〃　　/ | 　 |　　　 ', ヽ　l
.　　　ﾚ / i　 　 /!　　 i　| 　 |　　　　|　 l　|
　　!　Y　 {　 　 i |　　 |　|　 ﾉ 　 　 _亅ﾉ　l
　　|亅',　 |　　┼t-　」_　し　　 ‐ﾆ､ 卞 _ﾉ
　 了,|　L_ﾄ､ _ノ,ィ'f jヽ　　 　 , ｲj ﾘ　{ |
　! {１| 　 　l　　 弋ソ,　　　　 l　 ｰ'　 l |
　|代_| 　 i　', 　 　￣ 　 　 　 ヽ　　　l |
.　i 　 |　　|　',　　　　　　　 　 '　　　 　|　　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　 | i　|　　|　 l　 　 　 　　r‐‐ｧ　　 /i　|　＜　自分勝手な解釈をするなあっ！
　 | |　!　　l　 ﾄ､　　　 　　ｰ‐　　 ｲ　|　|　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
. │|　l 　 ├1　　 ‐　_　　 　 ／| |　 | │
.乂 川　 　 ト､ _ 　　　 ﾆ…└､ |│从 ﾉ

エビプリにそそのかされたとはいえロザリーを殺したのは人間だ
全ての元凶は人間

>>738
ロザリー死亡前から「人間皆殺しにして世界征服やります」と当のロザリー相手に思いっきり言ってたはずだが？

誰かを悪だという前に、人種差別やエルフ狩りを生み出してしまったこと処罰できなかったことを恥じればいいと思うの
自分はやってないから関係ないとか悪くないとか、誰もがそんな風に思ってたらいつまでたってもなくならないと思うの

もっとも悪だと叫んでるのは作中の人間たちじゃなくて外部の人間たちだけどね。他人のことなら何でも気兼ねなく言えるよね

だったら、異種族を襲いまくってる魔族が存在しているという現実を、
魔族の王という、特に種族の在り方に対して大きな責任を負う地位にあるピサロは、死ぬほど恥じないといけないな。

そうやって自分のことを後回しにする言い方しかしないから何も変わらないの

>>743みたいなのって、死刑廃止論者に似てるなぁ

詭弁の形がｗ

そしてレッテル貼りと嘲笑に逃げるから結局どちらも変わらないの

人間側がその理屈で恥じるべきなら全く同じ理屈でピサロもまた恥じ入るべきだって言っただけで、
別に後回しにしろなんて一言も言ってないんだが。
勝手に他人の言ってない内容をねつ造して批判するとか
レッテル張りよりもなお下劣な手口だな。

>>745
いや「お前らが先に変われ」とかいわれてもな
ゲームと現実の区別はつけましょうね

>>743
>>747
身内皆殺しにされたら普通犯人（ピサロ）を恨むだろ。悪人として仇として。
それにも同意できない？

>>748
「〜だったら」「〜なら」の前に君はこの意見に同意なの？反対なの？

>>749
あれ
君たちがゲームを現実に持ち込んでたんじゃなかったの？
それに便乗したつもりだったんだけど

>>750
同意できるよ

けどその後、自分や身内がこんな目に遇ったのは自分が天空の血を引いていたから
予言された勇者だったから
マスタードラゴンが天空ではなく地上で育てさせたからということがわかった

でも勇者は自分自身や運命や神は憎まないと思う？

バカの工作の定番どっちもどっちに必死なID:X/Bpdwou0様が追い込まれて醜い本性を出してきた件

>>743
ロザリー殺されたとき、自分の無力さ無配慮さを棚に上げて
人間を皆殺そうとしたピサロ様についてはどう思う？
自分の臣下のエビプリがロザリー殺しに関わってたと知って、
エビプリに復讐しようとしたピサロ様についてもどう思う？

> 誰かを悪だという前に、人種差別やエルフ狩りを生み出してしまったこと処罰できなかったことを恥じればいいと思うの
> 自分はやってないから関係ないとか悪くないとか、誰もがそんな風に思ってたらいつまでたってもなくならないと思うの
その理屈はDQ4でもっとも他罰他責感情の強いピサロ様にこそ言ってやるべきだね

昨日の携帯ID:eyHpQvqIOはさっさと出てこいや

…そうそう、あまりにもゴミだからすっかり忘れていたよ
>>739
魔物に虐待される動物や妖精たち、そして人間を守るために、ピサロを滅ぼそうとする勇者。
自らの身勝手な欲望の為に、その勇者の幼なじみのエルフの少女を始め、他者の命をことごとく奪って平気な魔族の王ピサロ。
この二人を見れば、考えるまでもなく、どっちが善で、どっちが悪だと言い切るのは容易い事でしょう。

>>751
勇者やその身内が悲惨な目にあった原因はピサロが襲ったからだろ？何でマスドラのせいになるの？

>>751
反対。
主張してるお前さん自身が自分の行いを省みてないんだから、
全くもって説得力が存在してないな。

>>751
日本人嫌いの○○人に親を殺されたら、『なぜ俺は日本人なんだ！』と恨み、憎まなきゃ
ならないのか。えらい抽象的な感情だな。共感できんわ。

>>755
ヒント

捏造
責任転嫁

>>756
他者がどうだからじゃなくて君自身の意見を聞きたかったんだけどな…
じゃあ他者が自分の行為を恥じなくても文句を言えない立場になるけどいいのかな

>>759
ああ、勘違いさせたみたいだが、反対理由と二行目以下は別の話だぞ。
二行目以下は、己の問題行動を省みないのに、
他人にだけ己を省みるべきだと主張するお前さんの厚顔無恥さについて言及したに過ぎんよ。

反対理由は、お前さんの理屈が、責任の所在も質も量も何もかもを無視して過度の抽象化をしたうえで
実効性のある対策を取りえないし、そもそも常識的観点から言ってそんな責任を負うはずのない人間に対して
対策することを強要し、責任を負わせるたわごとだからだ。

>>757
世界にたった一人しかいない予言の勇者と現実にたくさんいる日本人を同列に並べるとか
ピサロが勇者を狙った理由を「嫌い」に置き換えるとかあまりに例えがひどすぎる
やっぱりゲームに現実を持ち込んでない？

>>760
うん、そう考えるから人種差別やエルフ狩りもなくならないし魔族も変わらないよねって話
それで君はいいのかな？

>>762
お前さんの主張は問題解決策としては無意味というか逆効果なんだよ。
責任の所在をはっきりせずにみんなが悪いって言ってみんなで反省すればいいってのは、
本当に反省すべき対象の責任を薄めてるだけなんだから。
作為義務を無限の範囲で課すとか、狂気の沙汰でしかない。

>>763
無意味とか逆効果とかじゃなくて、君がそれでいいのかどうかを聞いてるの
それでいいならそれがいいと思うの

じゃあ一体、現実の俺らが具体的にどう考えを改めたらゲーム内のエルフ狩りがどう変わるんだろうな？

ID:X/Bpdwou0が何を言いたいのか分からないな

>>765
「〜たら」ではなく本当に改めようという気持ちになれば見えてくるよ
それでも見えなかったら伝えるよ

>>767
さっぱり見えんから説明してくれ

殆どあやしい宗教の勧誘だな＞本当に改めようという気持ちになれば見えてくるよ

>>767
何を言ってるのかさっぱりわからねえぜ

えっと、俺考察スレにさんざ書き込んだら
最悪板で突っ込み受けた悪党派つーかアンチだが、
この場合もう一つのスレに移籍するか、
もう一つスレを作って勇退すべきじゃないのかな

流れ読んでなかったらごめん

ああ、今のレスはID:X/Bpdwou0へのレスね

>>743
＞人種差別やエルフ狩りを生み出してしまったこと処罰できなかったことを恥じればいいと思うの
これは同意だし、6章でも人種差別やエルフ狩りを全力で阻止する責任があると思うな。

＞自分はやってないから関係ないとか悪くないとか、
＞誰もがそんな風に思ってたらいつまでたってもなくならないと思うの
当然だ。ただ周囲の嘲笑を買わないように、さじ加減に気をつけなければならないかもな

＞誰かを悪だという前に、
これは余計に感じる。悪を糾弾できずに目をつぶるのは卑屈なだけだし

＞もっとも悪だと叫んでるのは作中の人間たちじゃなくて外部の人間たちだけどね。
＞他人のことなら何でも気兼ねなく言えるよね

どうなんだろう？ドラクエ4の欠陥部分に 悪だと叫んでしまうのは悪いことなのかな？

>>768
そんなにすぐ見えるものじゃないよ
悟りを開くみたいなものだし

・自分にも非があったのかもしれない
・相手にも事情があったのかもしれない
・自分がすべて正しいわけじゃない
・かといって相手がすべて正しいわけでもない

すべてのキャラに当てはめてみるといいよ
ピサロだけじゃなく勇者や仲間、ロザリー、エルフ狩り、エビプリや魔族、フィールドのモンスター、人間たち
そうすると、それらのキャラの一つ一つの行動が変わってくるよ

最初は意味不明でいいよ
やらなくても忘れちゃってもいいよ
とりあえずはここまで

>>774
宗教板にでも行ってろ

>>774
で、それでどうやったらDQ4のシナリオからエルフ狩りが無くなるの？
全く答えになってない上に、この程度で悟りとか片腹痛い
憶測だけで事情があったかもしれないと言ったところで、等しく何の事情もなかったかもしれないとも言えてしまう訳だから待ってるのは只の水掛け論

>>761
予言が間違ってる可能性だってあったことに気付いてる？
勇者を殺さなきゃいけないピサロの使命感なんて、思い込みに過ぎない可能性があるって
理解してる？

君の自然感情は相当散漫で相対的だなぁ。
「しょせんゲームだろｗ」が本音かもしれないけど、共感は出来ないね。

>>772
どうして自分に聞くのかわからないけど答えるよ

書きたいときに書きたいとこに書けばいいと思うよ
みんなお話したいから書くんだし、書いた以上反応は欲しいんだし、つまらなければスルーされるだけ
書き手さんはいっぱいいたほうがいいと思うの

ヲチする人はヲチしたいからするんだし、今後もヲチされるようなおもしろいこといっぱい書けば
ヲチする人も楽しいし自分も楽しいし、いいんじゃないかな

>>774
善悪判断できないってことかな。

>>742
はあああ？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

それは欲深い人間どもがロザリーのルビーの涙を狙ってるからだろがぁｗｗｗｗｗｗ

ピサロはエルフや動物たちが平和に暮らせるように人間を滅ぼそうと思っただけだボケがぁｗｗｗｗ

美形ピサロ様は正義！

強欲な人間どもは悪！

異論は認めん！

>>780
> ピサロはエルフや動物たちが平和に暮らせるように人間を滅ぼそうと思っただけだボケがぁｗｗｗｗ
はいはい妄想乙

>>779
善悪判断はできるよ！

>>781
異論するよ
断言はできないよ

>>783
同意はできんけど貴様が可愛い気がするのは俺だけだろうか

…オレだけだろうな　ＯＴＬ

>>780
それなら動物達を自分の城に匿うな
はい論破

ロザリーヒルの動物達は進化で戦闘能力を付与された訳でも無く、ピサロナイトのように護衛を付けて貰えた訳でも無い
進化の秘法を施され、魔族との関わりが最も深い部類であると思われるロザリーヒルの動物達すらこれだ
ロザリーはピサロナイトが実力不足だったとは言え守ろうとする意識は見られるが、エルフ一般や動物達を守ろうと言う行動はゲーム中に無いんじゃないか？

>>785
はあああ？？？？ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

人間どもは動物たち（牛、豚、鳥など）を食ってるだろうがｗｗｗｗｗｗｗ

魔族より性質悪いわボケｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

はい論破ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

魔族が食べて無いというソース早よ

捕食される哀れな動物たちを欲深い人間どもから守ろうとしたピサロ様・・・

美しすぎる・・・・

それに引きかえ・・・山奥の村で動物を殺して食ってた勇者や村人たちときたら・・・

滅ぼされて当然だろ・・・

>>787
人間が食べてるソースはあるが、魔族が食べてるソースはない

よって魔族は食べてない

食べてないソースを出せというのはおかしい

それは悪魔の証明という

魔族「お前らは豚や牛の命乞いに耳を貸したことがあるか？」

人間「ぐぬぬ・・・」





圧倒的に論破完了ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ♪

動物を殺しまくってる人間に魔族を批判する資格などありましぇ〜んｗｗｗｗ

おら？ｗ　どうした？ｗ　反論してみろよ？ｗ　あ？ｗ

今日もピサロ派の圧勝だったようだなｗｗｗ

もう二度と俺らピサロ派に歯向かうなよｗｗｗ

約束だぜ？

>>786
守れよw

人間を滅ぼす≠動物を守るだぞ
なんで動物やエルフ一般を守ってないよねって話の反論が、｢人間が動物食ってる｣なんだよw
エルフの方に反論無いがそっちは認めたって事でＯＫ？

あと人間皆殺しにしたら魔物の中でもひとくい○○共が飢え死ぬので、魔物ですら不利益被る種族が出るな
ピサロは魔族の王としての義務感じゃなく、個人の衝動で動いてるって証左

>>793
動物たちの気持ちを考えたことがあるか？

いつも人間に食い殺されないか怯えて暮らしてる

そんな極悪な人間どもを滅ぼして世界に平和をもたらそうとしたのがピサロ様




ていうかロザリーヒルのエルフやボビットや動物たちは皆ピサロを慕ってるしｗｗｗ

ピサロが手厚く守ってきた証拠じゃんｗｗｗｗ

>>789
ちなみに人間が食べてるソースってどこ？別に食べて無いとは思わんがソースなんかあったか？
あと魔物に家畜が襲われて食われるってのが村人の話で聞けた気もしたが

つーかさ

仮に魔族が悪いとしてだよ

魔族が人間にやった悪事って

人間が普段から牛や豚にやってることと何も変わらないから

ピサロや魔族だけ悪者にしようなんて無理な話なんだよｗ

>>795
食事のシーンがあるだろ
茶色い塊があるがどう見ても肉だ
それともウンコだとでも言うのか？ｗ

リアル世界だって一緒でしょ

もし地球に人間より優れた生命体が攻めて来て滅ぼされても文句言えないよ

俺らだって動物を食い殺して生きてんだから

じゃあとりあえずお前だけでも人類全部の罪を背負って首でも吊っとけよ

>>799
おまえも自分が動物食い殺して生きてる悪党だって認めろよ
そうすればピサロ批判なんてする気起きなくなるから

ピサロが人間を滅ぼす理由が描写されてない以上、ピサロは何の理由も無く人間を滅ぼそうとしてるただのキチガイ
人間と同列に語るなんておこがましい

>>800
アホ丸出しっていうか、中二病にも程があるな…見てるだけで恥ずかしい

補食自体は悪でもなんでもねーわアホ
ピサロの場合は意思疎通も出来る文明持った種族を絶滅させる目的で動いてるし
実際の世界でも意思疎通出来ないまでも生物を種族ごと絶滅させようなんて行為は普通に悪扱いされるだろ

>>802
＞補食自体は悪でもなんでもねーわアホ

人間のエゴ

意思疎通できる優秀な生き物は生かすが

意思疎通できない無能な生き物は殺していい

なんて身勝手な理論なんだ・・・

これだから人間は・・・

滅ぼされて当然のクズ生物だな・・・

>>794
ピサロ様、と様付けするホビットは居るが、ピサロに感謝するホビットは居ない
それどころか
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう……。」
｢ロザリーにだけは　優しい笑顔を見せていたものです。」
とロザリー以外とまともな信頼関係を築けていないと見られる台詞がチラホラ

動物達の感謝も知能向上に対するもので、実験台になっていたのを都合良く解釈しているだけだろう
守っていた証拠といえるようなソースに値するものが何一つ無いな

>>805
クリア後の6章でピサロ連れてロザリーヒル行って村人たちの会話ちゃんと聞いたか？
みんな神のごとく崇めてるぞ

>>803
既に反論にすらなって無いただのアホになってんぞ
生物学上、補食行為が悪なんて言ってる奴はお前ぐらいのもんだ

>>806
具体的にどの台詞だね？
崇めてるじゃ恐れてるだけかも知らんし、実際会った事も無いのに動物達のヨイショ聞いて良い方に思い込んでるだけかも知らん
実際の知り合いであるシスターの台詞が一番信憑性あると思うが一応聞いてみるわ

>>804
意思疎通出来ないまでも、って書いてあるだろ
その極めて働きの悪い脳味噌フル回転してせめてそのぐらいの文章ぐらいは理解しろよ

そもそも意思疎通の有無は、生存競争の上での相反する部分があっても
共存の可能性を模索する上での有効な手段だって事だろ、そもそもの思考の出発点からして違う



＞これだから人間は・・・
＞滅ぼされて当然のクズ生物だな・・・


だからとりあえずそう思ってるお前自身がまず首を吊れ、話はそれからだ

>>807
生物学上とか言ってるけど
それって人間が勝手に決めた理論だよね
動物たちの了承を得たの？
意思疎通できないから殺していっか！なんて
動物たちからしたら迷惑な話だよね

>>810
だから自分が馬鹿だという事を自覚して、せめてその分考えて喋れよ

もともと自然界では相容れない動物同士が殺し合ってるのが土台にあって
そこに意思疎通や文化文明などの要素が加わってそうならずに済むような思想が新たに生まれる訳で
迷惑がどうのとか思いっきりズレまくった意味不明な事言ってる自覚ぐらいは持て

>>808
ロザリーの墓周辺のNPCに一通り話しかけてみな

>>809
人間のせいで絶滅した生物なんて歴史上でいくらでもいるだろ
絶滅させられる側になったから文句垂れるとかどういう神経してんだお前
まあゲームの中の話だけど




ID:UgocXKst0って人間視点でしか物を言ってないよね
相手（動物、エルフ、魔族）の意向は無視
人間の考えが正しいという前提で話してる
これじゃ話にならない
こういう人間のエゴに魔族やエルフたちも嫌気が差したのだろう

＞人間のせいで絶滅した生物なんて歴史上でいくらでもいるだろ

マンモス時代の人間達は馬鹿だからで言い訳できるとして、
アボリジニを滅ぼしかけた白人の罪はでかいと思うんだぜ。
ピサロの悪事ってまさにそういう悪じゃねーの

人間のエゴに嫌気がさしたつーか
」じゃあ悪い人間は皆殺しにしてやんよ」っていきまいた魔族たちが
人間と同じかそれ以上の悪をやってるってゆー

>>813
＞マンモス時代の人間達は馬鹿だからで言い訳できるとして、
お前、自然環境の厳しさ、外圧の大きさに慄きながら
生きるのに精一杯だった時代の人間たちに対して馬鹿だからはないだろうよ…
ついでに言えばあの時代の特定の動物が絶滅したのは、人間が狩り尽くしたからというより、
自然環境の変化に適応できなかったのが大きな要因だろうし

＞」じゃあ悪い人間は皆殺しにしてやんよ」っていきまいた魔族たちが
＞人間と同じかそれ以上の悪をやってるってゆー
ドラクエ４じゃ人間をも捕食する魔物は、食物連鎖の頂点に近い位置にいるからなぁ
その魔物の王が人間皆殺しとかやったら、
現実の人間がやってる以上に、生態系を乱し傷つけることになるだろうな

動物さんたちはみんな純粋で、人間だけは邪悪な生き物。
そしてそれを人間の立場からそう発言出来る俺様ｶｺｲｲ！的な中二病こじらせた
恥かしい阿呆が湧くのを見ると夏休みシーズンを実感するな

あとこの手のピサロ厨って、人間はそれ以外の種族から嫌われてるけど
魔族は他の種族から支持されてるんだお！とかいう脳内妄想を元に自分の脳内ストリー作ってる阿呆も多い

変化の杖で、人間よりも魔族の姿の方が恐怖のリアクションが大きかったり
ピサロがエルフやホビットたちの大切な大切な世界樹を燃やそうとしてた事とかは都合良く事とかはマルッとスルーなのなｗ

モンスターの悪は人間の悪を一歩進めた悪にしないと
ゲームが成立しないってのもあるんだろうな

>>814
＞お前、自然環境の厳しさ、外圧の大きさに慄きながら
＞生きるのに精一杯だった時代の人間たちに対して馬鹿だからはないだろうよ…

すいません、まさにそん通り
クロマニヨン人がネアンデルタール人を滅ぼしたのは悪じゃねーのかと以前思ってたんですけど
あれにしても混血によって遺伝情報が消えた説まであるからな

ID:vYabxZfO0の主張が支離滅裂な原因の一つは現実とゲームをゴッチャにしたままで電波飛ばしてるからだろうな
比較に使うとかじゃなくて、自分に都合の良い方だけその都度採用してるから入り乱れまくってる

その上で更なる問題点は上記以外にも、前々からあるピサロの批判は歴代の魔王とかのやった事まで
ピサロに追及したりしてる訳でも無いにもかからわず、ｺｲﾂの言う人間サイドの罪は
歴史上でこうこうだったとか何故かまだ存在すらしていなかった時代の話をドヤ顔で持ってくる始末

意図的に問題すり替えてんのか、知らんまに自分に都合よく解釈してんのかは知らんが
どっちにしても残念なオツムしてるのは間違いなさそうだわ

人間と魔物の争いは高所から眺めればただの種族間抗争でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった。
それがホモサピエンス、つまり我々人間ということになる。
それと同じことを他の生物すなわち魔物が実行したところで、人間が文句を言う権利などあるはずもない。
悪ってのはあくまでも人間側から見たイメージに過ぎない。
向こうからすれば人間など魔族繁栄を邪魔するだけ。だから滅ぼそうとしたんだろ。
「○○家繁栄のため」と称して他国に戦をしかけた戦国大名と何が違うのか。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康と何が違うのか。
絶対正義（絶対悪）なんてものは存在し得ない。

>>818
ひとくいそうやひとくいサーベル達が泣くぞｗ

>>818
コつ

>>818
な
人間のやってることも魔族と一緒なんだよ
ピサロアンチにはそれがわかってない
自分が人間だから人間側の行動を都合よく正当化してるだけ
馬鹿を相手にするのは疲れるよ…

ふと思った。人間も所詮、大自然サイクルの中の一部分であり、その自然の中でしか生きられない
で、食物連鎖の中の狩猟採集生活では、地球全体で1000万以上は生きられないんだそうで
これだと文明も科学も発達しないし

地球の生物がどんなに栄えたところで地球の寿命が来たらどんな生物も滅びてしまう
人間の農耕や牧畜って自然環境を破壊しすぎないように
太陽エネルギーを有効利用してるシステムで、思いのほか愚かではないのではないか

>>818、>>821
人間と魔物の争いは何処から眺めようが魔族の王であるピサロが一方的に相手側の人間を皆殺しに走っている以上只の魔族による多種族虐殺でしかない。
太古の昔に数多く存在した原始人種も、特に優秀な種族が多種を次々に滅ぼしていった等という証拠はない。
最後に残ったのはホモサピエンス、つまり我々人間という事になるが、
だからといって他種族の理由なき皆殺しという行為を他の生物即ち魔物が実行したところで、
あらゆる意味でそれと全く関係のない魔族がそんな行為に及ぶ事を主張できる権利などあるはずもない。
悪というのはあくまでも人間側はおろか同胞であるはずの魔族側さえも殺戮するピサロ当人に過ぎない。
ピサロからすれば人間だろうが魔族だろうが自らの下劣な欲望を邪魔する存在なら誰彼構わず皆殺しにするという事だろう。
自家繁栄の為に他勢力と戦を繰り返していた戦国武将とは全く違う。
厄介だからという理由で豊臣家を滅ぼした徳川家康が(元)豊臣家の臣下や領民はおろか自家のそれまでもろくな理由もなく虐殺したであろうか。
絶対悪は存在し得る。その好例が上記に挙げた限りない非道、蛮行を繰り返してかつ全く恥じる事のないピサロ本人である。

>>821
俺思うんだけどさ、人間が自分の愚かさに目を向けるのは当然として
人間に生きる価値を正当化する余地がまるで無いとまでは思わないね。

滅ぼされそうなら何だこの野郎って感じでって対応して
悪い部分があったらすまなかった気をつけるって感じで
少しずつ生き方を軌道修正していくしかねえんじゃねえの？

ピサロも人間的だけど、人間にある反省の要素が少ないから叩かれてるんだと思うんだ

>>821
人間がピサロと同様に、理由も無く特定の生物を滅ぼそうとした具体例をどうぞ

>>825
＞理由も無く特定の生物を滅ぼそうとした具体例

一応あるにはあるんだわ
「アメリカの西部のバッファローの虐殺」
インディアンの生活権を侵害する為、白人どもは面白がってやってた

現代じゃ極悪とされる環境破壊の一つで
ダンス・ウィズ・ウルブズで大々的に批判された

ピサロにも理由はあるけどこれに近いし
人間の傲慢の中でも救いのない暴力をピサロもやろうとした、って事でいいかな

>>766
「ウリの自己投影対象のピサロ様が悪とかありえないニダ！悪いのは全部他人ニダ！ファビョーン！」

>>826
まあ人間の醜悪な部分を濃縮したような存在がピサロ君だから
愚劣なのはそんなゲスキャラをあたかも悲劇の英雄であるかのように演出してしまったこと

ぶっちゃけ反省材料になった、ってことだからな

>>826
いいよ。っていうか例を出して来た時に言おうとしてた事を大体言われてしまった
結局、一部の人間のエルフ狩りを人間全体に転嫁したピサロと同じ思考回路なんだよなピサロ厨って

>>826
エルフが人間に狙われたから人間を滅ぼそうとしたピサロ

単なる嫌がらせのためにバッファローを滅ぼそうとした人間

心優しい正義感のあるピサロと醜い欲望だけの人間との差が如実に現れてるな

>>831
＞エルフが人間に狙われたから人間を滅ぼそうとしたピサロ
そんな描写はありません
逆にピサロはエルフが大切にしてる世界樹を一度は焼き払おうと思っていたらしいがｗ

＞単なる嫌がらせのためにバッファローを滅ぼそうとした人間
＞心優しい正義感のあるピサロと醜い欲望だけの人間との差が如実に現れてるな
ゲームの一キャラと現実の人間を混同して何が言いたいの？
馬鹿なの？死ぬの？

>>831
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>>831
言うと思った。だが当の迫害者である入植者はスー族との小競り合いの中で
家族が犠牲になってるものも多かったわけよ。
バッファロー虐殺はそれに対する報復でもある
パレスチナゲリラに一人家族を殺されて逆上し
報復に何十人も敵の一般市民を殺害するイスラエル人と同じでな。

プライベートの被害がそのまま絶滅作戦に移行してしまうとか愚かでしょ？
人間にしろピサロにしろ、考えのない愛は悪を生む

>>832
ふと思ったんだが…自分自身を「心優しく正義感のあると思いこんでいる」と
そいつがひとたび暴力を成す場合、ピサロと同じく自分を顧みない事が多いよな
俺も似たり寄ったりで人の事言えないんだけど

ピサロは6章で愛人を助けられて初めて一瞬だけ自分を顧みたけど、
結局感謝しただけにとどまり、贖罪にはつながらなかったため、
「これじゃ勇者は何のためにピサロを助けたのかわからない」って人も多かったから
こういうスレが延々続いてるわけでさ…
なんっていうか…大切なのは自分を再検討する自制心なのかもな

>>831
>>830でも触れてるが、エルフ狩りじゃなくて人間を滅ぼそうとする以上、的外れな逆恨みだよ
ついでに、リメ6のデスコッドの会話からモンスター側もエルフ狩りを行なっていたという考察が出てるから人間だけを目の敵にするピサロに正義感なんて微塵もねーよ

昨日の続き行くよ！

>>754
うん、そうだね
さらにピサロが勇者を狙う原因は何か、そのまた原因は何か、
突き詰めていったら最後は誰のせいになるか考えたことある？
一面から見る見方もいいけど多面からも見てみて

>>773
相手から嘲笑されるなら話はそこで終わるだけだよ
誰かを悪と断言するには自分は悪ではないという証明が必要だと思うよ
あと自分を省みることは悪(と思っている相手)を糾弾できずに目をつぶることとは違うよ
最後に今話してるのはピサロでドラクエ4の欠陥部分じゃないよ
悪と叫ぶことが悪いことかどうかの話でもないよ

>>777
共感できないなら無理にしなくていいよ！
予言が間違ってる可能性、合ってる可能性、思い込みに過ぎない可能性、そうではない可能性、
いろんな可能性を考えられたらもっといいね！

>>798
文句は言えないけど抵抗はするよ！
文句を言えない＝素直に殺されます、ではないもの
動物たちだって素直に殺されてはいないよね？

おいっすｗ

＞誰かを悪と断言するには自分は悪ではないという証明が必要だと思うよ
あー、これはねーな
泥棒が大量殺人犯を悪と呼んでも構わないのと同じでな

ごめん最初の人、間違えちゃった

×　>>754
○　>>755

>>837
＞文句は言えないけど抵抗はするよ！
＞文句を言えない＝素直に殺されます、ではないもの

だよね
文体が独特だからピサロ厨と間違えちまったぜｗ

>>838
君、泥棒だったの？

個人が愚痴や感想でこぼすのなら自分も構わないと思うよ

いや、全然
なんか誤解してたみたいでごめんな

>>837
＞ さらにピサロが勇者を狙う原因は何か、そのまた原因は何か、
＞ 突き詰めていったら最後は誰のせいになるか考えたことある？
突き詰めて行ったら進化の秘法を作ったエスタークにたどり着くんだが
どのみちマスドラで思考停止する理由が無いな

>>840
好きなように見てもらっていいよ！
けど可愛いといわれたのはびっくりした

>>835
ピサロは心が定まるまでロザリーヒルに戻ってロザリーと過ごすと言ってたけど
どう心を定めてどう動き出したのかまで描写してくれてたらよかったね

>>837
＞さらにピサロが勇者を狙う原因は何か、そのまた原因は何か、
＞突き詰めていったら最後は誰のせいになるか考えたことある？
「予言」なんてあやふやなものを盲信して対話をしようともせず
当時まだ何もしていない子供の勇者を真っ先に殺そうとしたピサロのせいだね

>>840
ピサロ厨に決まってるだろ

>>826
だからそれは人間の感覚でも普通に悪い事である上に
ピサロに対して過去の魔王の行いまで追加して批判してたりもしていない以上
そんな過去の出来事持ってきて一体何がしたいんだって感じなんだが

>>843
考えてくれたんだね！
さらになぜエスタークは進化の秘宝を作ったのか、
そもそもなぜエスタークたち魔族が生まれ、地上に進出してきたのか、
これより先を考えられたらもっとすごいよ！

あと無理にマスタードラゴンに結びつけようとしなくていいよ
君は優しいんだね

>>845
君は懸命に突き詰めた結果がそうだったんだね
それでいいならそれがいいと思うよ！

けど君の意見には反論もつきやすいし説得力も半分くらいかもしれない
と思っておくともっといいと思うよ

>>846
？いやピサロ批判のつもりで書きこんのだけど
インディアン戦争とかバッファロー虐殺って言い訳の余地が無いじゃん

>>845
成程…

>>844
チャットが好きなんだな

>>845さんのレスを見てふと疑問に思ったんだけど、
どうして「予言」なんてあやふやなものが世に出回ったんだろうね

>>847
御託はそれだけか？じゃあ用は無いからさっさと消えろ

脱線だが、将来の予測をする際に政治学や兵法が未発達だと
占い以外に頼るものが無いって蔑みを聞いた事がある

特定の大集団や民族が自分の力でどうする事も出来なくなると
預言や予言に頼るのじゃないか

ピサロが勇者を狙うのは、ピサロが世界を支配するという野望を抱いたから
そして野望を抱いた原因が環境に無い事は、同じロザリーヒルで暮らしたロザリーやシスター、イエティが世界征服の野望を抱いていない事から明らか

やはり責任はピサロ個人に帰され、ピサロは同情の余地の無い悪党という結論が妥当と思われる

＞ さらになぜエスタークは進化の秘宝を作ったのか、
＞ そもそもなぜエスタークたち魔族が生まれ、地上に進出してきたのか、
＞ これより先を考えられたらもっとすごいよ！
具体的に何がどう凄いのか聞いても意味のある答えは返って来ないんだろうな

＞ あと無理にマスタードラゴンに結びつけようとしなくていいよ
もともと>>751でマスドラのせいと言われてたから言ったまでなんだがな

あ

>>851
それじゃ>>850も一緒に考えてくれる？

>>852
それもあるかもね
とすると、魔族側も人間側も自分たちではどうしようもないから
エスターク復活、それを滅ぼす勇者誕生、と予言したことになるのかな

>>853
逆にロザリーやシスター、イエティは、人間に狙われつつあるいは人間を排他しつつもなぜ征服という野望を抱かないのか
同じ「妥当な結論」でも多方面から見た内容を示せたらもっと妥当性が増すと思うよ！

>>854
何がすごいって作中に明確に描写されてない範囲にさしかかってるから！
それでも偏りのない考察や議論をしていけたらこれほどすごいことはないよ！
制作者になれるよ！リリメイク作れちゃうよ！

>>856
＞作中に明確に描写されてない範囲にさしかかってるから！
＞それでも偏りのない考察や議論をしていけたらこれほどすごいことはないよ

すごいすごくない以前にそれはスレ違いだ。スレ違いをぐだぐだ続けるって言うならそれは単なる荒らしに過ぎん。
荒らしじゃないって言うならさっさと失せろ。

だからなんで「あの世界では人間が他種族を迫害していたため全ての他種族から嫌わていた」
って妄想を前提に話進めてんだ？

>>856
指針となる描写の無い領域で偏っているかの判断をどうやってつける気だよ
できる筈もない事ができたらそりゃ凄いわ

もう荒らしに触るのはよそうぜ

悪ではないスレとかのあのマヌケかな、これ

>>834
ピサロが人間皆殺しを決意したのはロザリー存命中
何度言えば覚えられるのか
ピサロ厨に乗せられてるぜお前

>>862
いや、それはちゃんと覚えてるよ
公式では「愛する者のために世界を滅ぼす決意をした悲しい愛の物語」云々と言ってるようなので

仮にこれから先ロザリーの死によって人類皆殺しを決意したと設定が書き換えられたとしても、
それは人類の中でも救いのない悪事をしてるって事になるし

あるいはエルフ迫害を見て人類皆殺しを決意したという設定だったとしても、
無計画に異生物を滅ぼそうと考える人非人の行いって事になってしまうからね

ピサロが人間皆殺しを決意したのは欲深い人間どもがロザリーをつけ狙っていたから
何度言えば覚えられるのか
アンチピサロに乗せられてるぜ

>>864
妄想ソースのコピペ改変乙、ってとこ?

>>864
つ>>836
ピサロ厨は論破される度に記憶をリセットする癖を治そうな？

公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているから
人類滅亡の動機はロザリーを守るためで正解。
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界性服の野望を抱いた」という発言は、
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで、
実際は人間の醜い姿を見続けて我慢できなくなった、が正しい。

>>867
今度は改変じゃないコピペか
メンドーだから突っ込んであげないよ

最期に無様に死んだからこそ悲劇の王と呼べないこともなかったのに…

リメイクで台無し。単なるリア充＆DQNのクズになった。

>>867
人間すら通り越して世界を滅ぼそうとするなんてピサロ狂ってんな

作中でもこんなこと言っちゃってる奴ですから

ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　 わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ！
　　　　 まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。

>>871の作中台詞と>>867の公式ガイドブックの整合を取るとすると、

ピサロは何らかの理由で人類を滅ぼそうと考える（理由の詳細は不明。ロザリーのためとは限らない）
→ロザリー死亡
→ロザリーを失った絶望のためか、ピサロは人類のみならず世界全てを滅ぼそうと思い立つ

という時系列だったという解釈になるかな。

そもそも>>867は明らかに誤読してるが、
引用されているガイドブックの文言においてピサロが滅ぼそうとしてる対象は「世界」であって「人類」じゃないんだし、
人類が滅びようが世界そのものは存続しつづける以上、人類を滅ぼす＝世界を滅ぼすっていう関係性は成立しないから、
文中の「世界」を「人類」と読み替えることはできないわけで。

>>愛する者のために世界を滅ぼさんとする男

愛する者というのはロザリーで間違いなさそうだが
ロザリー自身がそれ(世界を滅ぼす事)を望んでいないから、【〜ために】というのは的外れ
そもそも一人の女を守る為になんで世界を滅ぼさなきゃならんのだ？
>>871の台詞にもある様に、実際はただの視野が狭く自己顕示欲の強い屑なだけだよ
公式がそういう風なキャラにしたかったのは解るが、如何せん描写が外れ過ぎている

>>867
公式ガイドブックに
「愛する者のために世界を滅ぼさんとする男」と
設定紹介されているが
その様な身勝手な動機でそんな暴虐極まりない行為が正当化される等と本気で考えているのだろうか？
ロザリーヒルのシスターが言っていた
「突然世界征服の野望を抱いた」という発言は
端から見たら突然行動しだしたように見えただけで
実際は、ごく一部の醜い人間の姿が人間全体だという以前からの視野の狭い思い込みと
世界全てが己の意のままになるべきだとの歪んで肥大した自尊心を日々募らせていき
ついに短絡的かつ極端で暴虐な行為に及んだ、が正しい。

>>872
「誤読」？「印象操作を目的とした明らかな捏造」だろｗ

まあピサロは愛する者とやらを監禁する異常者だからな
本人が口に出してないどころか、明確に否定している事でも｢ロザリーの為｣などと考えていても不思議ではない
ロザリーを守るなら、正式に娶るなりしてデスパレスの大陸に住まわせておけば良いだけなんだがな
魔神像より奥は魔物の勢力圏だ、人間が移住したり旅人が来るロザリーヒルなんぞよりよっぽど安全だろう

ただ人間によるロザリー迫害と、ピサロのロザリーヒル出奔の時系列は不明だし、
ピサロが野望を抱いたのがロザリーと無関係というのは十分あり得る話

>>867が正解

まさか公式ガイドブックを否定するつもりじゃあるまいな？

ピサロアンチは公式ガイドブックの公式設定の前に敗北した

これにて勝負あり

愛する者が欲深い人間どもに狙われているから人間を滅ぼそうと決めたピサロ

ピサロの正義が公式に証明された

その愛する者からもピサロのやろうとしたことは罪と言われちゃってるんですがｗ

ロザリー「誰か 誰か…… ピサロさまを とめて……。
　　　　　 このままでは 世界は 滅んでしまう……。
　　　　　 お願い…… 誰か 受けとめて！ わたしの 願いを……。」
ロザリー「世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです。
　　　　　　魔物たちを たばねる者の 名は ピサロ。
　　　　　　今は デスピサロと名のり 進化の秘法で さらに恐ろしい 存在になろうとしています。
　　　　　　お願いです！ ピサロさまの ……いいえ デスピサロの野望を 打ちくだいてください！
　　　　　　わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……。
　　　　　　たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……。うっうっ……。

ID:9YfksrKu0＝ゲーム内の描写をひたすらねじ曲げた妄言をはきまくって相手にしてほしいだけの池沼レス乞食

>>857
スレ違いなら考えてもいけないわけではないよね？
多面から突き詰められない結論ではその分説得力は薄まってしまうと思うのだけど、
君はそれでよかったのかな？

>>859
偏っているかいないか判断のつけ方は簡単だよ！
ピサロは悪だ、悪じゃないと両極端の主張をする両派を共に納得させられる論なら真理に近いんじゃないかな
その上でピサロは悪だor悪じゃないという議論ができたらもっといいね！
あ、納得することと受け入れることは別だからね！

>>866
どうしてエルフ狩りが生まれたのか、どうしてなくならないのか、
どうしてピサロは人間だけを目の敵にするのかを多面から考えてみるといいと思うよ！

昨日の荒らしID:/cStzNeK0が登場
メンドーだからもう相手しないよ

>>879
ロザリーはお人好しなだけ

おまえらピサロアンチは公式設定の前に敗北した

もう何を言っても負け犬の遠吠えにしか聞こえない

諦めろ

>>882
わざわざそれを伝えるために相手してくれたんだね！
ありがとう！君は優しい人だね！

>>883
このスレはその公式設定を批判するスレでもあるみたいだから敗北という表現は適切じゃないと思うよ
あと一つ疑問に思ったんだけど、ロザリーも世界自体はあまり重要視してないのかな？
ロザリーの願いは「世界を滅ぼさせたくない」ではなくて「ピサロにこれ以上罪を重ねさせたくない」だから
ピサロのことをとても気にかけてるのはわかるけど、それ以外はどうなんだろうね！

>>882
まあまあ、一応検討するだけしてやろうぜw

仮にピサロがロザリーの為に世界を滅ぼす事を決意したとして、ピサロは同情に値するか
･目的
−ロザリーの為
まあ悪くは無い
･手段
−世界を滅ぼす
悪行であり、肝心のロザリー本人にも迷惑
･行動
−勇者殺害を試みる
非人道的であり、他に手段が無い訳でもない為緊急避難にも当たらない
−進化の秘法の研究
キングレオでの情報から非人道的な内容が伺われ、また緊急避難にも当たらない

結局ピサロに同情の余地は無い
他人を喜ばせる為に、そいつの親を殺して生首をプレゼントするような目的と手段が乖離した異常行動でしかない

例えば一つの円柱があったとき、
ある人は真横から見て「これは四角形だ」と主張する
またある人は真上から見て「これは円だ」と主張する
両者互いに譲らない、両派の言い合いはこれに近いと感じたよ

けどどっちも間違ってないから考えを変える必要はないんだ
ただこんなとき、
「これは四角形だ、円にはなりえない」という主張を
「これは真上から見れば円だけど、真横から見れば四角形だ」と言い換えるだけで説得力が増すよね！
みんなの議論も、今は無理でもいつか多面から見た内容にしていけたらいいね！

レスがなければこれでお別れかな？さようなら！

あ、レスがあった！ごめんなさい！

>>885
？
これは自分宛てなのかな？
それとも>>883さん宛てなのかな？

>>881
＞ ピサロは悪だ、悪じゃないと両極端の主張をする両派を共に納得させられる論なら真理に近いんじゃないかな
完全に論破されたあとも頑迷に同じ戯言を繰り返すID:9YfksrKu0みたいなピサロ厨がいる以上、簡単どころか不可能といって差し支えない条件だなそれは
それに、他者を納得させられる程真理に近い論だというなら、誰も納得させられないお前の主張は真理とは程遠い代物という事だから、どちらにせよ意味の無い話だな

壊れたテープレコーダーID:Xwl6v1Bb0は単に難癖つけたいだけの荒らし

>>883
ロザリーはお人よしなだけ、かｗ
公式設定をいうなら作中のロザリーのセリフも重んじろよ
ピサロの人類根絶企画はロザリーからも罪悪認定されたのが公式ｗ

>>889
ピサロ厨に限らずこの手のキチガイにとっての「公式」は
「媒体や内容に関わりなく自分の脳内妄想に都合の良いもののみ」だからどれだけソースを突きつけても無駄

>>890
「悪役じゃない」スレの主もそうだったなぁ
ロザリーヒルのシスターのセリフを「そのキャラクターの主観ですから100%信じる訳にはいきませんね」
とかぬかしてたw

この糞スレには心底ウンザリさせられる

>>877
その公式設定に従えば、ピサロは人間を滅ぼすだけにとどまらず
世界を滅ぼそうとしていたって事で更にピサロの悪行レベルが格段にアップする訳だが…

様々な種族が住むその��世界�≠�滅ぼすのだからな。
むしろそんな愛する者にあたる当人を含めて誰一人臨んでもいないあさってな動機で
世界滅亡に邁進する究極のアホ以外の何物でもない


＞まさか公式ガイドブックを否定するつもりじゃあるまいな？（キリッ）

とか自分の首絞めてるだけの同類のアホだな

>>891
まあそこだけは正しいんじゃね
キャラはキャラ視点の知識しか持ち得ないから、キャラの台詞は間違ってる事は十分あり得る

ただ、シスターはホビットと動物の教会だから人間は立ち去れなんて言う人物で人間に贔屓目って事は有り得ないし
ピサロはロザリーに対してだけ優しかったとか、当時のピサロを実際見ているのに
シスターの見方が｢ピサロは世界支配の野望を抱いて飛び出した｣なのは注目に値する
これを勘違いだったと覆したいなら、決定的な証拠が必要なレベル
ピサロのロザリーに対する感情と、人間によるロザリー迫害と、ピサロ出奔のタイミングを知りつつ｢野望で出奔｣したと判断してるんだからな
一番正確な判断をしていると思われる立ち位置だわこれ

まあ、キャラクターの告げる情報が、本人は本当のことを言ってるつもりが虚偽の内容だったってのはよくあるが、
それって大体は物語上で何らかの意味を持ってるはずなんだよな。

例えば、普通の村人が発言者なら、一般人にそういう虚偽が広まっているという状況についての描写になる。
発言者が王様だった場合は、国王でも事実を把握できてない＝国家による効果的な対処が見込めないっていう描写になるし、
事実を把握できてる部下がいるのに王様がそんな有様だったら、意思疎通に問題があるか部下がなんか企んでるって描写になる。
勿論、発言者がいい加減で信頼に値しない相手であるって描写の場合もあるわな。

んで、そういう視点で件のシスターについて考えると、あの発言が嘘だったとして物語上どんな意味を持つのかさっぱりわからんのだよなあ。
そりゃ、特に意味のない場合がないとは言わんが、作中でもほとんどないデスピサロの過去に関する一次情報でわざわざそんな嘘を仕込む必要性もないし。

ピサロ（というかドラクエの魔王）って姿かたちや知性は人間に近いけど、所詮「モンスター」だよな
それをなんで「悪」と呼ぶのかが今いちわからない。むしろ「獣害」とでも呼ぶのがしっくり来る気がする

相争うべく作られた、相容れないものたち同士の争いに悪とか善とかは意味ない考え。
ホイミンなどの例外はあるが、今更高位の強力な魔族たちと友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ないこと。
何しろ神（マスタードラゴン）の方針からして魔族討つべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずに倒して良い相手。
人間たちが正しい、魔族たちは間違っている、などと思想を固める必要があるとすれば、それは人間の都合じゃなくて神（マスタードラゴン）の都合。
どうしてもデスピサロ＝悪にしたい人は、
殺人＝悪ってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この概念が一般化したのは、民主主義・人権思想が市民権を得てからだ。
歴史は非常に浅い。

>>896
ピサロ厨がこんなアホな事言ってるから皮肉とはいえロザリーをペット呼ばわりする奴が出るんだよな…

>>897
ひたすらピサロマンセーするべく作られた、常人とは相容れないピサロ厨の理屈は意味ない考え。
内藤などの例外はあるが、今更各スレや板を散々荒らしてきたピサロ厨と友好関係が築けるかというとそれは絶対にあり得ない事。
何しろピサロ本人（ピサロ厨の自己投影対象）の方針からして邪魔者は皆殺しにすべし、なのだから。
そーいう意味で、善悪とか問わずにぶっ叩き弄り倒して良い相手。
ピサロたちが正しい、人間たちは間違っている、等と思想を固める必要があるとすれば、
それはまともな人間じゃなくてピサロ（厨）の都合。
どうしてもデスピサロアンチ＝悪党スレ民にしたい虫けらは、
アンチ＝悪党だと言うってのも思いこみだということに気付くべきだな。
この勘違いが喚かれ始めたのは、基本的な日本語読解能力の欠落したピサロ厨みたいなクズが
大手を振ってネット世界に出て来る様になってからだ。
歴史は非常に浅い。

>>897
ﾉ::::ﾞ､　ヽヽヽヽ ﾞ､
ﾍ:::::::::;;: -‐''''""(　)1
　ﾞ､::::::::-‐''"""￣"'i
　 :V;;||:::: '~ﾆ=ｯ, r='|
　　i!f !::::: 　 　 　ﾞ、i
　　i!ゝ!::::　 　　 ‐/ﾘ
　　i::/:､ :::､ 　/''ii'V
　￣ﾊ:::::＼　"''il|ﾊﾞ''
ｼｮｶﾂﾘｮｳ
諸葛亮　曰く「ほかにやることはないのですか?」

>>898
ピサロは一皮剥けば本能のまま暴れまわるただの害獣で悪党と呼んでやることすら勿体無い、って皮肉じゃねえのそれ

>>901
別に皮肉の意図は無いけどな
あと、「勿体無い」というより「意味が無い」という方が近いが、言いたいことは大体そんなもん

たとえば、現実で狂犬に家族が噛み殺されたと仮定して
その犬を「憎い」とは思うかもしれないが「悪だ」とは思わないんじゃないか？ってこと

ドラクエ4世界の人間にとって
ピサロってやる（やろうとしてる）ことの規模が大きすぎる狂犬みたいなもんでしょ
ピサロは人間じゃなくてあくまでモンスターなんだから

歴代ドラクエの勇者が魔王を倒す本質的な理由だって「悪だから」じゃなくて「害だから」でしょ
ゾーマなんか「悪のカリスマ」とか言われるけど、どこが悪なんだ？って思う
人間に「害」をもたらす存在を、人間側が勝手に「悪」と呼んじゃってるだけだよね
ゾーマはああすることでしか生きられない存在なのかもしれないのに

いや、流石に「悪」なんじゃないか？
ゾーマもピサロも部下を人間にけしかけ、結果的に死のリスクを背負わせてる訳で
自分を信頼している臣民を戦争に駆り立てて苦しめてるって事になると思うんだけどさ
しかもどの魔王も最終的に敗北するから扇動→敗戦で二重に苦しめてる事になる

それでも部下はいるのだから、ある意味カリスマとは言えるのかな

まあ>>902の言わんとしてる事は分らんでもないが。
仮に次回のスレタイが、
ピサロのかすかに残った人間性すら認めず、悪として批判するのもおこがましいって意味で
「デスピサロは同情の意味が無い害獣」とかになっちまったら、むしろ貶めてる気もする

>>902
同意
次スレからスレタイ変えた方がいいな

実際には人語を解し、一応は意思疎通が可能なはずの存在として描かれてるんだから、
それを狂犬と同列に置くのはさすがに無理筋だろう。
むしろ、知性も理性も一応はあり、本人にその気があれば意思疎通も可能な存在だからこそ、
ピサロは狂犬よりよほどたちが悪いんだし。

桃太郎の鬼やかちかち山の狸が世間でどう思われてるかを考えれば分かる事だよな

エルギオスのような分りやすい精神異常ってわけでもないしな
内省ができるのにしなかったって事で罪は重くなるのか、成程

脱線するけど

>>869

ピサロ　　　 「ぐはあああ！身体が熱い…身体がくずれてゆく………わたしは敗れたのか…
　　　　　　　　…これはエスタークを助けられなかった罰なのか？それとも…」

エスターク　「全てを忘れ、今は眠れ。貴様は魔族の敗戦の『責任』を取るのだ」（声だけ）

ピサロ　　　 「部下達よ、ホビット達よ、ロザリーよ、力の至らない私を許し…ぐふっ！」


リメイクではこれ言っても良かったかも

>>906
「人語を解し、一応は意思疎通が可能」なら
対話して分かり合おうとぜず一方的な攻撃に出るのは悪
という考え自体が人間側視点に凝り固まっていると思うけどな

モンスター相手に「人間性」なんてものを期待せず、害獣扱いして駆逐してりゃいいんだよ

モンスターを「悪」扱いするのは
相手を「悪」に仕立てないと人間側の正当性が保たれないんじゃないかって不安の表れに見える

一貫して人間視点で描かれてる作品においてプレイヤーの視点が人間本位で何が悪いんだ？

つか、天空編では人間に共感を示す魔物もいるにはいるし
魔王の指図が無ければ住み分けできてるらしいので
モンスターは善と悪で分けられると思うぞ？

>>910
＞モンスターを「悪」扱いするのは
＞相手を「悪」に仕立てないと人間側の正当性が保たれないんじゃないかって不安の表れ

悪に仕立てないと子供相手にゲームが成立しないって言う製作側の大人の事情、じゃね
モンスターは人間を必ず害しないと生きていけない存在とか、
人間を害しなければならない状況に追い込まれているとかなら話は変わるけど

>>911
人外に対して人間視点のルールの枠におさめようとする必要は無いんだよ

モンスターなんか犬畜生と同等なんだから人間にとって迷惑なら排除する
これだけのことだろ

>>913
だから、曲がりなりにも共通の言語による相互的な意思疎通が可能な対象を
お前さんが言うところの犬畜生と同一と扱うこと自体に疑問を呈してるんだが。

＞犬畜生と同等
そんなもんかね？そこまで貶める必要はないと思うよ
大体5のモンスター使いに付いていく魔物とか
移民の魔物とか、人間と共存までしちゃってるし

そもそも善悪の概念を考える起原そのものが人間なので、
『ある程度』人間主体になるのは仕方のない話だと思う

人外の倫理観を想定する場合、人間視点のルールの枠を絶対的にする事はできないかもしれないけど
逆にいえば人間視点のルールの枠から「完全に」逸脱させようとする事も出来ないんじゃないかって言うかね。

人間と相いれない人外の倫理観を設定するなら、
それこそスピーシーズやハンターハンターのメルエムのように
人外の世界の内面を描き切らなきゃならないが、ドラクエはそこまで描けてはいないし

>>914
「共通の言語による相互的な意思疎通が可能な対象」であることを理由に
他の生物から一段引き上げた存在として見なすということ自体が傲慢に思える
「イルカやクジラは賢いから殺しちゃダメ」って言ってるのと大差ないだろ、それ

ロザリーをいじめてルビーの涙を流させようとした荒くれたちが極悪非道のように
導かれし者たちに言われるのも疑問
人間にとって有益な生物（実際にはルビーは崩れるが）を狩っていただけと考えれば
同じようなことは普通に世界中で行われているはず

>>917
DQ4世界の魔物は人間になる事すら有り得る生命体なので、犬猫とは全然違う
人間扱いで良い

DQ4の魔物はホイミンのように人間の子供っぽい言動する無邪気な魔物もいれば、
ピサロのように人型の異種族のロザリーを愛する魔物もいるなど、
割と人間臭く描かれてるし、人間性を認めてもいいんじゃないか？
デスパレスのエビプリ派の魔物なんか権力闘争もしてるし、
人間のようにそれなりに社会性を持つ生物と考えていいだろ

というか、対話可能性があろうとなかろうと迷惑な非人類なら等しく駆除すればいいって方が
よっぽど傲慢な価値観じゃないのかなあ。

＞ロザリーをいじめてルビーの涙を流させようとした荒くれたちが極悪非道のように
＞導かれし者たちに言われるのも疑問

あれはあれで批判されて構わないと思うよ
エルフ狩りは人間達にとって何ら害意をもたない上、
攻撃すらしてこないと思われる生物を
自らの利益のためだけに攻撃して死に追いやる行為なので

従ってピサロのエルフ狩りをやめさせた行為のみは悪じゃないと思う

視点を逆にすると、ピサロの人間バージョンとも言える人気悪役に、クオリッチ大佐とか
対立種族のタスケンの村を子供まで殺したダースベイダーとかがいるけど
ピサロの人間殲滅はあれと同次元の悪ではないかと言ってみる

>>917
＞ロザリーをいじめてルビーの涙を流させようとした荒くれたちが極悪非道のように
＞導かれし者たちに言われるのも疑問
＞人間にとって有益な生物（実際にはルビーは崩れるが）を狩っていただけと考えれば
＞同じようなことは普通に世界中で行われているはず
さすがにエルフまで現実世界における経済動物扱いするのは、どうかと思う
あの世界には人間だけじゃなく、エルフ、ホビット、天空人、魔物など
知性も理性も社会性もある種族が複数居るのに、
そんな人間至上主義的な考えは罷り通らんと思う

エルフは社会性も知性も優しさもある生物だからな…
ID:OMSfZw1T0の視点は嫌いではないけど、同意はしかねる
エルフ狩りは正当性が感じられないし、そういった描写もない

けっきょくピサロの擁護の為に無理で歪んだ解釈しようとすれば
結局他の部分も歪むってだけのこったろ

エルフを人間扱いしようがしまいが、ピサロのやった事は同情の余地の無い悪行って事は変わらんのよな…
当の本人が迷惑がってるし、ちゃんと口頭で伝えてる

六章でそれに気がついてごめんなさいしないとな
悪役を選ばれし者にするんだからその過程が欲しい所

>>918
魔物を人間扱いで良いって話にすると、雑魚モンスターとの戦闘も極力回避する努力をして
でもしかたなく戦わざるを得なくなるという形にしないと、正当防衛が成り立たなくなるし
そういう流れを経た上で倒しても後味が悪くないか？

>>921
対話可能性があるなら分かり合う努力をするべきって価値観に立つのなら
問答無用でエルフ狩りを殺したピサロの行為は悪になるだろ
それが悪じゃないとか、お前自身の中でブレが生じてないか？

ピサロ「許さん！許さんぞ人間ども！お前らの悪事は先生に言いつけてやる！」
↓
ロザリーをお姫様だっこして全力でダッシュ逃亡の方がいいかなｗ

>>927
> 魔物を人間扱いで良いって話にすると、雑魚モンスターとの戦闘も極力回避する努力をして
> でもしかたなく戦わざるを得なくなるという形にしないと、正当防衛が成り立たなくなるし
> そういう流れを経た上で倒しても後味が悪くないか？
物語最初から魔物が人間の王国や町を滅ぼすくらい暴れまわっていて、
主人公や主人公の家族知人も被害に遭う天空編の世界で、何を言うのやら
後味が悪くなることは別に無いだろ

> 対話可能性があるなら分かり合う努力をするべきって価値観に立つのなら
> 問答無用でエルフ狩りを殺したピサロの行為は悪になるだろ
> それが悪じゃないとか、お前自身の中でブレが生じてないか？
ロザリーを泣かすために、ロザリーを死ぬ手前までボコっていたエルフ狩りの人間らと
対話可能だと思う？

>>929
それって両方とも私刑の容認て結論になっている気がするのだが

>>927
普段はフィールドを昼夜で棲み分けてたのを、魔物が昼夜関係なく暴れだしたんだからエンカウントはとうに事件が起きた後に犯罪者に出くわしたようなもの
魔物がやってるのはコソ泥ってレベルじゃないし、先制攻撃でブッ殺して良い案件

>>931
そういう面倒くさい正当性の主張がいちいち必要になるくらいなら
人間にとって迷惑な異種生物はぶち殺して当然、でいいじゃん

>>930
ＤＱ世界には、世界全体の犯罪を取り締まるような捜査機関も広域権力も残念ながらないんだが？
だったら自力救済は容認されて然るべきだろうよ

>>932
どこの独裁者だよ

>>929-930
って言うかピサロが最初ロザリーを助けた事すらも
ロザリーが頃された人の命を憐れんでたから、あれすらも悪の範疇に入る？
悪だけどムードで免責されてしまう、かっちょいいチョイ悪〜にしといたほうがいいのかな

∧＿∧
( ´･ω･) ﾄﾘｱｴｽﾞ ﾐﾅｻﾝ、ｵ茶ﾄﾞｿﾞｰ
( つ旦O
と＿)＿) 旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦旦


>>932
妙に叩かれてるみたいだけど、あんまし気に病むなよ？

>>932
そういう主張は嫌いじゃないが、ホイミン見るに魔物は人間になれるから人間と交配可能で、
自分は異種と断ずるのは躊躇するわ

向こうが殴ってきたから殴り返すってのは面倒くさいかな？
割と単純だと思う

んもぅ
誰とはいわないけど
何一人で勝手に盛り上がっちゃってんの？
ばっかみたい
ここには別に人間を無条件で擁護してる人なんかいないのにぃ
プッ

最近スレの進み早いなあ
次スレはいつもどおり>>970辺りで立てるかい

そもそもエルフもホビットも魔族も存在しない現実世界の人間が
作中の世界観を定義づけようとすることに無理が生じてるように感じる

少なくとも制作者側はすべてにおいて
「人間たちの害になるから倒すことは善」
「人間たちに有益になるから狩ることは善」
とは明確に定義してない曖昧な世界観にしているし
判断の基準を定めないと堂々巡りになってしまうと思う

「ろくな理由もなく特定種族の一方的な皆殺しに走る行為」が悪ではないとでも言いたいらしい

>>938
それで頼む

言わんとしてる事は分るけど、>>919に同意か
何やらスレタイ変更厨とか思われて延々却下されてるけど
「判断の基準」を決めようとしても「基準を定める基準」でループしてそうだし

>>938
異議なし

>>906
狂犬や害獣が殺しに走るのは本能からだがピサロは意図的に虐殺をやってるからそれより悪質だと
なるほど

今一番判断基準を二分してるのは
感情移入したプレイヤーの価値観も考慮するか否か
じゃないかな

△感情移入したプレイヤーの価値観
○世間的な常識を持つ一般人の価値観

人間が背負った原罪を正当化する必要なんて全くないと思うけどな

動物愛護や環境保護だって巡り巡ってその方が人間のためになるから
あくまで人間の都合でそれが善いことだとされてるだけだし

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

ピサロアンチって暇だね
よくこんなところで長文に時間割けるわ。暇人うらやましい

コピペするだけの簡単なお仕事だろう

>>947-949
ピサロは悪党どころか、全生命体の敵であっただけ。
何処の世界だろうが他者への謂われなき虐殺は悪になるから種族云々に関係なく同じ事になるだけ。
魔物やエルフや人間が別種族だろうが、謂われなき虐殺については道義的に見て明らかに悪である。
農民が雑草を引き抜く事や漁師が大漁を祈願する事と、ピサロが人間皆殺しの上での世界征服を実行に移していた事を同一の行為とは呼ばない。
広く繁栄した複数の種が存在する時、選択肢は3つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
生活圏が違えば住み分け、共生に適した2種ならば共生し、共生に適さない2種ならば闘争する。
ピサロ以下魔族は一般的に不要な殺戮を好む生物だった為に、他種族を皆殺しにする凶悪極まりない道を選んだという事である。
誰だって「お前達全てを滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって阻止しようとするに違いないので、エスターク以下を討伐したのも自然な防衛行動。
討伐される対象が怒ろうが、凶悪かつ強欲極まりないその討伐対象にそんな資格はない。
ルビーの涙欲しさにエルフを攫った人間の行為は、人間皆殺しにしての世界征服を実行するに及んだピサロの悪逆ぶりの足元にも及びはしない。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいたが、それらは人間全体から見てごく一部に過ぎず、そんなごく一部のはみ出し者を見て
これが人間全ての縮図だなどと思い込んだピサロの視野狭窄ぶりから見て、魔物の長としての彼の能力に疑問符を付けざるを得ないと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、そんな狂った虐殺魔に黙って滅ぼされる義理もなく、その虐殺魔ピサロに妥協する意思がない以上、生き残る為には戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物の種族間闘争であろうが、敵対種族皆殺しというのは客観性に考えて明らかに狂っている。
魔物が多種族の集合体であろうがその点は何一つとして変わらない。

>>921
何か勘違いしているようだがエルフ狩りがエルフをさらうのは
エルフが流す涙が欲しいからであってエルフの命が欲しいからではないぞ
金の卵を産むニワトリを殺すようなもんだからな
ロザリーの場合のはエルフ狩りをエビプリが操っていたと考えるのが自然じゃねえのか

>>948
アンチって、ピサロから「悪役」というアイデンティティを奪い取り
ピサロの功績を片っ端から否定して無能扱いしてるやつらかw

>>952
「最大のアンチは狂信者」とは時々言われるがつまりそういうことなのさｗ

>>951
そっか。エルフ虐待は悪いことだけど、止めさせるなら殺さずにブチのめす程度が適当なのか
今にして思えばなんか俺も知ったかしてるなｗ

>>946
どうなんだろう…エコや自然環境の保護運動、人が自分自身を顧みる際の罪悪感って
人間の都合や人間の利益だけで決まるもんなんだろうか？…保留

ttp://scienceplus2ch.blog108.fc2.com/blog-entry-1056.html
ttp://rery1.blogspot.jp/2012/04/blog-post_03.html

これ「だけ」見てると人だろうが動物だろうが、冷徹な事はまるで良くない事で、
隣人愛とかイルカがおぼれた人間をかわいそうに思って助け出す機能とかが
必ずしも意味の無い余計なものとは言い切れないように思える時があるのだけど

ピサロの真価って他の雑多な魔王と余り変わらない適者生存の原理や計算高さの隙間に
感情や情動とか家族愛とかみたいな非合理性や、余計な不純物が時折混じってたことに、
実は価値があった…んじゃないかって気がしないでもない

>>885
結局自分宛てなのか>>883さん宛てなのか教えてくれなかったね
レスを待ってくれてる人がいるから勝手に答えちゃうよ！

君が君の価値観でそう判断したならそれがいいんじゃないかな
もしもう少し突っ込んで考えてくれるならこんなのどうでしょう！

・どうしてピサロは「世界を滅ぼす」という悪行ができるのか
・どうしてピサロは他に手段がないわけでもないのに「勇者殺害」を試みるのか
・どうしてピサロは「進化の秘法の研究」をするのか

>>888
実はまだ完全に論破できていなかったのかもしれない、とか、
もしかしたら論破の仕方にも問題があったのかもしれない、とか？
少なくとも自分が感じるのは、ピサロを「悪」「悪党」と呼ぶだけにとどまらず
そこに「個人的な批判」(≠批評)も交えてしまう人がいるからじゃないかな
逆の方向に考えられたらまた違った解決策が見えてくるかもね！

誰かを納得させたり考えを改めさせたりするのはとても困難なことだよ
たった数回の会話でできるとは思わないほうがいいんじゃないかな
自分の主張は今は伝わらなくても意味のない話と思ってもらっても構わないよ！
いつか君たちがおじいちゃんおばあちゃんになって天国に行くまでに
あのときのあれはこういうことを言ってたのかって思い出してもらえたら嬉しいな！

>>954
動機と行為を別々に考えるとわかりやすいってことだよね！
エルフ狩りさんなら、お金持ちになりたいという気持ちは誰にでもあって普通だと思う
けどそのための行為(エルフ狩り)があの世界の倫理には合わなかったという話
ピサロもロザリーを守りたいという気持ちはとてもいいことだと思う
けどそのための行為が殺戮だったり根絶だったりあの世界の人間たちの倫理には
合わなかったという話

他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ４の世界は多種族間には明らかな壁がある。
むかしの白人と黒人みたいなもんだろう。
白人にとって黒人は自分の仕事をうばう、姿かたちが似ている別の生き物。
基本的に憎悪か無視しかない。
その“別の生き物”に恋人が殺されたら、そりゃ殲滅もしたくなるわな。

>>946
＞人間が背負った原罪を正当化する必要なんて全くないと思うけどな
意味不明

>>947
コピペ乙

>>958
ピサロは、黒人や先住民族を差別し時に猿扱いして虐殺もした白人どもと
同じメンタリティの持ち主だったって事か
なるほど

>>956
ピサロは他者の命を奪う事を何とも思っていない超絶自己中のゲスだから
はい終了

>>959
>>958もコピペなんだなあこれが
しかも5年も前のカビの生えた代物ｗ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三章
2007年8月27日... もやさしくしましょうという現代とちがって、ドラクエ4の世界は多 ...(unkar.org/r/ff/1188157125)

>>958
他種にもやさしくしましょうという現代とちがって、DQ4の魔族は多種族相手には明らかな壁を作っている。
人間と害獣みたいなもんだろう。
人間にとって害獣は自分の食い扶持や命を奪う、姿形も思考回路も異なる別の生き物。
基本的に駆除か防衛しかない。
その“別の生き物”である魔族に勇者は故郷の人間を皆殺されたけど、結局それらを殲滅とかしなかったわな。

つか考えてみれば勇者って人間と天空人、両種族のハーフだから
ピサロやピサロ厨が言うような、一種族を根絶させようなんて思想に染まらないのは当然なんだよな

自身が種族を超えた愛の結晶だもんな
創作の世界において種族が違うだけで相容れないと考えるのはつくづくナンセンスだよな

自らの狭量な価値観に従って虐殺を正当化するなんてとんでもないことだよね

このスレってこんな当たり前のこと以外に何か主張してることがあるの？

>>962
別に混血ではない他の導かれし者たちも魔族を滅亡させようなんて思考にはなって無いぞ
要するにピサロだけが極めて狭量で異常者なだけって話

>>963
魔族のホイミンだって人間になれた世界だしな
結局ピサロが異常者って事だわ

魔族って何なの？
モンスターと違うの？
エルフとモンスターのハーフ？

　　　 (´･ω･｀)　　　　　　虐殺魔ピサロとその厨房は
　　　／　　　｀ヽ　　　　　残念ながら手の施しようがありません
　 __/　,／⌒)､,ヽ＿　　　sageて見守りましょう
／　ヽ､_／~ヽ､__）　 ＼

じゃあ新スレ立てるかね

>>960
そこで終了しちゃうの？
あんまり説得性は見込めないと思うけど、君はそれでいいのかな？

もしもう少し付き合ってくれるなら考えてみて！
どうしてピサロ(一般魔族)は他者の命を奪う事を何とも思っていないのか

>>965
滅亡させようと思っても作中の実力差を見る限りできそうにないしね！
ただ身を守るだけで、そんな発想すら出ないんじゃないかな？

>>969
お疲れさま！

ほい次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十一章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343431081/

>>970
少なくともお前のただ長いだけで実を伴ってない空虚極まりない文よりは説得力があると思うがな。

それだけ邪悪な存在ってだけだろ＞どうしてピサロ(一般魔族)は他者の命を奪う事を何とも思っていないのか
その点についてそれ以上の理由の描写は作中に存在しないのだから。
そこになんか深い理由があるに違いないと妄想するのはお前の勝手だが、ここはお前が妄想をひけらかすためのスレじゃないんで、
どっか別のところでやってくれ。

あと、力がないからそんな発想しないはずって理屈は的外れもいいところだな。
アラン・ムーアのヒーローに関する言葉じゃないが、必要な力がなくてもやろうとするやつはやろうとするし、凄い力があろうとやる気がない奴はやらない、それだけの話だ。
何かを志すことと、それに必要な能力を持ってるかどうかは全く別の話なんだよ。足りないなら補えばいいだけ。
そもそもピサロが進化の秘法を自分に使ってる時点で、ピサロだって望みに対して力が足りてなかった（だからこそ進化の秘法でそれを補った）ってことだろう。

>>972
エスタークを利用して人類滅亡させようとしてるしね。

結構他力本願＞ピサロ

>>972
説得力があるもないも、自分はただ提案してるだけだよ
君たちが提案に乗ってくれてることで会話が成立してるってだけだと思うけど

ではどうしてあの世界にそれだけ邪悪な存在が生まれたのか

作中で描写されていることがあの世界のすべてではないのだから
作中描写のみから誰もが納得できる真理を導き出すことは困難だよ
そういう険しい道を君たちは選んだってことなんだね！

あと、誤解させたみたいだけど、
発想が出るかどうかと実際にそのように動く(志す)かどうかは別問題だよ！

>>974
＞そういう険しい道を君たちは選んだってことなんだね！

勝手に決めるな。
テンプレを読んでないのか？
このスレは
＞デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレ
であって、根拠たる描写が全くない部分についてはそもそも対象外なんだよ。
それが気に入らないなら他のスレに行くか自分でスレ立てろ。


あと、何かを思いつく（発想する）→それを強く志す→志した内容を実現する為に行動する
という順序で推移するのだから、発想しなければ志すことなどできるはずもない。
んで、お前は発想すらでないって言ったんだから、
力が足りない奴がそれでも志すという余地全てを否定したわけだ。

>>975
うん、つまり「根拠たる描写が全くない部分についてはそもそも「対象外」」という不完全な中で
擁護派はもちろんみんなを納得させる結論を導き出すという険しい道を選んだってことでしょう？

前も言ったけどスレ違い＝考えてもいけないってことじゃないと思うんだ！
自分が>>886で伝えたこと、ふとしたときにでも思い出してもらえたら嬉しいな！

あと、君は「〜じゃないかな？」という疑問系を「〜だ」という断言系に解釈する人なのかな？
自分が>>965さんにそう問いかけた理由は一例としてテンペの件があるからなんだ
あんな理不尽に生贄を求められる中で、何人も差し出していること、逃げるという発言をすること、
あの魔物数匹ですらみんなで協力してやっつけようって発想が出なかったのは、
やっぱり力(術)がないからじゃないかなって思ったんだけど、君は違う意見を持ってたのかな？

ごめん勘違いしちゃった！
>>965さんって勇者以外の「導かれし者たち」のことを言ってたんだね！
「あの世界の人間たち」と勘違いしちゃった！ごめんなさい！

なんかキモいなぁこいつ

でも>>975さんのおかげでふと閃いたことがあるよ！
どうしてあの世界の人間たちは魔族を滅亡させようという発想が出ていないし出なかったのか
確かに「力がないから」だけじゃ理由がふじゅうぶんだったね！
もしかしたら「そこまで必要に迫られてなかったから」というのもあるんじゃないかな？
エスタークが復活するという予言はそれを滅ぼす勇者も現れるという保証つきだし
町の外は魔物が出るけど町の中は例外(山奥の村やテンペ、灯台など)を除いては魔物は出ないし
魔物と人間たちはピサロが変に動き出さなければ住み分けができてたんじゃないかな
テンペの人たちもどうあっても村人みんなが殺されるという展開になったら立ち上がったのかも

必死に話題逸らししてるようだが、それになんか意味あんのか？

呆れられて相手にされなくなったのを自分の主張が認められたと錯覚できる

>>972
＞必要な力がなくてもやろうとするやつはやろうとするし
今年のライダーがまさにそれだな

>>974
＞提案してるだけ
ピサロの評価は>>1-6で確定している以上無意味そのものの提案とやらも堂々巡りの話のすり替えやねじ曲げも不要
終わり

>>980
ごめんなさい！>>976のどこが話題逸らしだった？

>>981
うん、ID:wfjKmW0h0さんのレス来ないね
忙しいのかな？

>>983
うん、だからそれでいいと思ってる人は自分の提案に乗っていないだけ
じゃないかな？

君は自分だけじゃなくて自分にレスしてくれた人全員に終わりって言ってるのかな？

とりあえず埋め

埋め

よく内藤が考察スレを萌えスレにすれば盛り上がっていいんじゃね？とか言ってたけど
悪党スレこそ議論・考察とか掲げないでアンチスレにすれば参加しやすくていいんじゃね？

ああ埋めてんのか
じゃあ埋め

次スレのテンプレ改変に「ロザリーはペット」とか入れちゃうくらいだしな

埋め

>>976
＞前も言ったけどスレ違い＝考えてもいけないってことじゃないと思うんだ！

誰も考えるななんて言ってないだろうが。
考えるのは自由でも、発言するべきでない場所で発言したら叩かれるに決まってる。
んで、このスレはその発言するべきじゃな場所なんだよ。
お前は単なる荒らしだ。

正直コピペ改変してるやつお前ら遠巻きにスルーしてね？

梅

>>991
そりゃあれをスレのスタンダードだと思われたら、内容自体が疑われるからなぁ

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初めて改変貼りつけたときはＧＪしてたやつもいるけど
最近言い方もグロいしきついしエスカレートしてきたよな

梅

>>992
ほんとにそうかよ
けどあいつは擁護派の自演とは違う気がするし
知らずによかれと思ってやってたとしたらショックじゃね？

>>990
待ってたよ！レスありがとう！

うん、現行ルールがそうだからね、もったいないけど仕方ない
無理に発言してくれなくていいんだ
ふとしたときに自分の言ったこと思い出してもらえたら嬉しいな

もうすぐ埋まっちゃうね
今まで本当にありがとう！さようなら！

>>994
以前に数度忠告もしたし、自覚が無いって事はない・・・と願いたいな

埋め

そうか

とりあえず埋め

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このスレずっと書き込み数が-1になってるんだか俺だけか？

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