【DQ4】デスピサロ考察スレ第十七章【ドラクエ４】

このスレ、住人の発言をなんとか問題発言ということにしようと
言い掛かりつけようとして失敗するアンチがよく湧くよな

荒れてるね

>>951
まあまあ、>>938さんも>>942さんも「初見実況＝設定」と決めつけているわけじゃなくて、
初見であってもなくても、自分はそうとらえて楽しんでる、そういう楽しみ方もあるって言ってるだけじゃないかな
けど確かに>>922さんの確実に立証できないところでの決めつけたような言い方はよくないと自分も思うよ
考察スレなんだから、みんなで考察しようよ！

>>945
カメレオンマンはどうだろうね
いつテンペに現れたのか、どれくらいの頻度で何人犠牲になったのかが(お墓は4つだけど)はっきりしないから

仮にカメレオンマンが人間を食べないと生きていけない種族だとしたら、
これまでの食料はどこでどうやって調達してたのか(フレノールにもサランにもどこにも情報なし)という矛盾が生じるし、
人間の中でもさらに女性に限定して生贄を指示するところを見る限り、
たまたまよいカモ(集落)を見つけたから獲物の中でも特に好みの人間の女性を求めた、ととるのが妥当じゃないかな

ただもう一つ問題なのは、カメレオンマンもピサロが関与してるかしてないかってところだね
もしピサロの手先のようにピサロから何らかの指示を受けてサントハイム地方に来たのだとしたら、
テンペという小さな集落を拠点にして生贄を求めることは何を意味するのか、そっちも考えてみなくちゃね！

それから世界樹の花の話題も出てるみたいだけど、これまでのみんなの意見をまとめると、
世界樹の花は導かれし者たち以外のあらゆる魂をも呼び戻すことはできるけど、
戻るべき肉体がない者や腐敗しきった肉体の者でも完全に再生させて蘇らせることまでできるとは限らない
ってことなのかな？

以前にもこいつら（本当に「ら」かは別にしてね♪）

「ピサロ厨が震災を煽りに使った！！」

って大嘘こいてたね
でも不謹慎厨の召喚にすら惨めに失敗してたｗ

そもそも現実の「人食い○○」と呼ばれる動物は
「人間を食べた事のある動物」であって「人間しか食べない動物」じゃあないだろう。
人肉の味を覚えて人里に出没するようになった、なんて話はあるが、
人間がいなければ普通に本来の餌を食べるだけだ。
まあ人食いサーベルとかの種族名は誰が付けたのか、って問題はあるが。

世界中の花については、ザオリクや教会で普通に生き返る勇者達の蘇生にも使えない訳だからなあ。
マグマの杖で溶かせる山が世界で一ヶ所しかないように、
イベントアイテムの設定上の効果とゲーム上の描写をどう摺り合わせるか、
という考察作法の分野でもあると思う。

>>957
＞人間がいなければ普通に本来の餌を食べるだけだ。
そうだね

＞まあ人食いサーベルとかの種族名は誰が付けたのか、って問題はあるが。
普通に考えれば被害にあった者たちがそう呼んでいるうちに名前が定着したって感じじゃないかな

ところで作中描写から考えればピサロが動き出す理由は二つ
「勇者を捜し出すこと(エスタークを守るため)」と「進化の秘法を完成させること(自らの強化)」
これをもとに部下に指示を出し自らもそのように動くとしか考えられないけど他に何かあるかな？

世界樹の花に関しては、わざわざ魂の呼び戻し範囲が違うことを作中で口々に言っておいて
通常でも生き返る者に使ったらそれこそ「それを使うなんてとんでもない！」扱いでいいんじゃないかな？
通常で生き返らない者たちに使った際の効能だけ考えたらいいと思ったんだけど、どうかな

逆にもし世界樹の花は誰でも生き返らせられるのに
勇者が自分の意思でシンシアやエドガンではなくロザリーに使ったとするなら
そうなるまでの勇者(≠プレイヤー)やマーニャ、ミネアの心理や事情を
考えたいとこだね

カメレオンマンはもしかして、女を喰ってたんじゃなく
キングレオに送ってた、とかの考察も成り立つかもな？

>>952-954
実際に問題だろう？
実況者には初見しかやらない主義の人もいれば
既プレイと初見の両方をやる人もいる
それが設定だと？
俺は今まで初見の新鮮な反応を求めて動画を検索してきた
もしも俺が初見実況プレイヤーだったらこれはいだただけないと思うわ
おまえたちはアンチに反論する事にこだわるあまり
多くの初見実況プレイヤーを敵に回したんだよ
アンチたたきの道具にして思いやりがないのはどっちだ

さっきの動画を再確認してみると
>>938が言った「戦うんじゃないんだ」発言
三人称視点の文章で「進化の秘法解除」を仄めかすメッセージが流れた後のタイミングで言ってる時点で
「実は展開知ってる」説はいいがかりにもほどがある
かと言って進化の秘法解除後のピサロと戦いになるなんて発想に至るのはたぶん稀だろうしな

>>961
1.あの動画を「初見のふり」と見做しているコメは、何年も前から沢山ある。
　お前達がごく最近「ピサロスレの抗争」に持ち込んだよりずっと以前からだ。
2.その中には、「戦わないんだ」の発言を理由にそう判断しているレスも含まれる。
3.そもそもそういうコメが多数つくくらい、あのココシュという動画製作者の
　「初見ぶり」は充分わざとらしい。
4.そもそも>>938氏が「そういう設定で楽しむもの」と言ったのは
　「アンチに反論する事にこだわるあまり」でもなんでもなく、動画製作者への
　叩きをしない理由として言っているのであって、製作者擁護発言である。
5.つまりお前は製作者擁護について言い掛かりをつけているのであり、
　一段落目最後の質問の答えは「お前」だ。

>>955
もし勇者が「生き返らせるのはロザリーであるべきだ」と思っているのなら、
世界樹の花をどこで使っても生き返るはずだと思う。
遺体との距離によって生き返ったり生き返らなかったりすると言うのは、
要するに遺体の存在が生き返るか生き返らないかの決定的要素だということだろう。

＞1.あの動画を「初見のふり」と見做しているコメは、何年も前から沢山ある。
＞　お前達がごく最近「ピサロスレの抗争」に持ち込んだよりずっと以前からだ。
＞2.その中には、「戦わないんだ」の発言を理由にそう判断しているレスも含まれる。
＞3.そもそもそういうコメが多数つくくらい、あのココシュという動画製作者の
＞　「初見ぶり」は充分わざとらしい。
荒らしのコメントなんか鵜呑みに出来るか
おまえはそうやってコメ荒らしまで正当化しやがった
赤信号みんなで渡れば怖くないですかそうですか


＞4.そもそも>>938氏が「そういう設定で楽しむもの」と言ったのは
＞　「アンチに反論する事にこだわるあまり」でもなんでもなく、動画製作者への
＞　叩きをしない理由として言っているのであって、製作者擁護発言である。
＞5.つまりお前は製作者擁護について言い掛かりをつけているのであり、
＞　一段落目最後の質問の答えは「お前」だ。
歪んだ善意は悪意に等しきかな

いいかお前の言っていることは
覗きをしていないのに覗きをしたと疑われている人のことを
「覗きをしていないなんて信じていないけど覗きをした事は責めないよ」
って言ってるようなもんだぞ

>>960
カメレオンマンのペースだとずいぶん遅いような・・・
作中でやってたようにモンバーバラのような都会で募集した方がいい気がする
まあ２章当時は秘法研究も初期でそんなに女も要らなかったのかも

＞ID:ZdG3Svxa0
そもそもあの動画はアンチと違って、シンシアを生き返らせようとしてるだけで
そうしたのに「勇者が自分の意思でロザリーを優先させた！破綻だ！」とは言ってないから
初見でも全然アンチの有利にはなんないと思うんですけど・・・

自称初見は信じないとダメで
米をいきなり荒らし呼ばわりするのはおkなのか
随分都合の良いモラルだぜww

>>960
その可能性も捨て切れないね
関連があるとしたら、進化の秘法に関わる黄金の腕輪が同じ章で登場してたことかな？

ただ2章では人体実験を匂わす話題は一切出ていないこと、
キングレオ城を攻略した後テンペに帰った女性は一人もなく話題にもあがっていないこと
一つの可能性ではあるけど信憑性を得るのはちょっと難しいかもしれないね

>>961
初見と入れておきながら初見ではなかった人がいることも知ってるよね？
初見と思ってたのに初見じゃなかったと知ったときの脱力感を君は味わったことがあるかい？

>>964
一つ聞きたいんだけど、君はココシュさんご本人なのかな？

>>962
結局はそこに落ち着くわけだね
制作者の意図を踏まえてみてもFC版にはなかったロザリーのお墓をPS版では設けてたから
とすると次に問題なのは、エドガンやその他遺体(お墓)のある人たちはなぜ生き返らないか
一つ違いがあるとしたら亡くなってからの時間だと思うけど、他に何か理由はあるかな

>>966
＞勇者が自分の意思でロザリーを優先させた！破綻だ！
そんなことはどうでもいいんだよ

>>922の奴が
「アンチですらロザリー以外の誰かに世界樹の花なんか使っていない」
みたいな事を言うから
真っ先にロザリー以外に使う奴もいる事をしめした

で、アンチ（）に限って使わなかったとか虫のいい話はないよな？
おい

>>922はそんなこと言ってないし、みたいな事でもないし、
どうでもいいのではなくそこが一番肝心なところなんだけど

>>967
＞自称初見は信じないとダメで
＞米をいきなり荒らし呼ばわりするのはおkなのか
＞随分都合の良いモラルだぜww
なんだその2ch脳丸出しな思想は
一般的にはサイトの空気を悪くするような事を書く時点で荒らしだ
悪口一つでもだ

>>968
＞初見と入れておきながら初見ではなかった人がいることも知ってるよね？
＞初見と思ってたのに初見じゃなかったと知ったときの脱力感を君は味わったことがあるかい？
その事と既プレイかどうか発覚してないのに初見と偽った既プレイ扱いするのは別問題だ
あんたのような歪んだ奴が実況プレイ動画や生放送サイトにいるのかと思うと寒気がする

＞一つ聞きたいんだけど、君はココシュさんご本人なのかな？
違います

ココシュではないだろ

ココシュ本人がこいつ並みに沸点低い馬鹿だったら
米の時点でぶち切れてるって

つか何か

こいつにとってニコ動は2chと比較にならない
健全サイトかなんかなのかww

そろそろ次スレ

立てられない俺が言うのも何だけど
まとめwikiのURLいい加減トップに直してほしい

＞ID:ZdG3Svxa0
>>963＞荒らしのコメントなんか鵜呑みに出来るか
>>971＞サイトの空気を悪くするような事を書く時点で荒らしだ

つまりお前は「空気を悪くするレスだから」というどうでもいい話を
真偽の検討という全く関係のない問題にねじ込もうとした訳だ。

そもそも議論の場に持ち出された情報が真偽を検討されるのは当然のこと。
この議論の場にその実況プレイ動画を持ち出してきたのはそちらだ。
それを疑うな＝真偽を検討するなと言うのなら、お前は
「最初から議論に全く適さないものを持ち出して誤魔化そうとしてました」
と自白していることになる。

もっとも、どちらかというと>>934の指摘通り、
その実況主が正直であってくれた方がこちらには得であるのだが。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343563568/l50

立てました。
ＵＲＬも修正しておいた。

ちょ
なんというサンクス！

だから俺は偏見を解消するために例を一つ出しただけだと言ってるだろう

なのにおまえたちときたら
・「初見実況＝設定」という前提
・審議の検討という名の、根拠のない決め付け
・＞>>938が言った「戦うんじゃないんだ」発言
　＞三人称視点の文章で「進化の秘法解除」を仄めかすメッセージが流れた後のタイミングで言ってる時点で
　＞「実は展開知ってる」説はいいがかりにもほどがある
　＞かと言って進化の秘法解除後のピサロと戦いになるなんて発想に至るのはたぶん稀だろうしな
　なぜかこの部分にはノーコメント
・「コメントがサイトの空気を悪くしようがどうでもいい」

　　 。 。
　　/ ／
（　д ）

>>971
一度でもその脱力感がわかれば、誰かが初見実況を見るときそれが本当に初見であってもなくても
楽しんで見られるようにするって心理を責めるのは筋違いってわかると思うんだけどね！

君はココシュさんじゃないんだね
それじゃあ君は一度でも初見実況をして「既プレイだろ！」と責められて嫌な思いをした人なのかな？

>>976
乙です！
そういえばまとめサイトで加筆修正したらどうかなって思う箇所があるんだけど(Q&Aとか)
そういうのって管理人さんに伝えればいいのかな？次スレで機を見て話題を振ってみてもいいのかな？

とりあえず埋め

＞一度でもその脱力感がわかれば、誰かが初見実況を見るときそれが本当に初見であってもなくても
＞楽しんで見られるようにするって心理を責めるのは筋違いってわかると思うんだけどね！
そんななまやさしいものか
だからといって初見実況そのものを証拠もないのにすべて既プレイ呼ばわりするのは違う


＞君はココシュさんじゃないんだね
＞それじゃあ君は一度でも初見実況をして「既プレイだろ！」と責められて嫌な思いをした人なのかな？
俺は実況プレイをした事もないが
初見実況プレイそのものを初見と偽った既プレイというのが前提になってる奴がいる事に脱力だ
そういうコメントをする荒らしが後を絶たない事のほうがよっぽど…

ましてやこれを
「ロザリー以外に真っ先に使う者もいる」例に対する反論の材料につかうなど…
「何も知らないとしてもオルテガ復活みたいなショボイイベントだと思うだけだろう」と言ったのは
擁護派だろう？

>>978
そもそも>>922は「お前は〜」って言ってたんだから反論するためにあげる一例は悪党派の誰かじゃないと意味なくないか？
ココシュはあんたじゃないみたいだしそいつが今悪党派なのかもわからんし、もしかしたらまったく関係ない第三者を
一例で出してきちまったかもしれんあんたもココシュに対して失礼なことをしたって話になってしまわないか？

>>979
いやー俺は既プレイなのに初見とか嘘つかれたら今後そいつの動画はおもしろくてもあんまり見ないようになるだけだな

埋めのためとはいえこれデスピサロ考察とまったく関係ないよな

梅

>>976乙ー

この関係ない話題は埋めに使った方がいいね

＞だからといって初見実況そのものを証拠もないのにすべて既プレイ呼ばわりするのは違う

そもそも>>938さんそんなことしてないよ？

>>981
まあ確かに確たる証拠のないことで決めつけ発言するのは問題だが…

これまでのことをまとめれば
>>922の下から6行分くらい>>936の3行目
>>940の最後の行
>>942の最後の行
>>947の下から3〜4行目
あんた謝罪もできるってけっこうツワモノなのな

例あげるの飽きた
埋め

しかも間違えた

○　>>938
×　>>936

あと証拠とか言い出したら初見と書いた実況者は全員間違いなく初見だって証拠もなくないか？

>976
乙なんだぜ。

>979
あのまとめを作ったのはいわゆるPの人だったと思うのだが、
今でもこのスレにいるのだろうか。
管理者権限とかはどうなってるんだったかな……

>981
君は一体何と戦っているのか。
まずこのスレの誰も「全ての初見実況は既プレイだ！」なんて言ってないだろう。
単に件の動画が疑われているってだけの話だ。
投稿者を疑ったり、それをコメントする事は許せない！
という主張は判らんでもないが、それはここではなく、ニコニコの議論所等のしかるべき場所でするべき話題だ。

で、仮に件の投稿者が本当に初見であった場合、それは単に
・世界樹の花をシンシア等に試してみるプレイヤーもいる。
・そのプレイヤーは花をロザリーにしか使えない事を以って「６章は破綻している」と感じたりはしない
　（ついでに言えば、ピサロを同情の余地なき悪党と感じたりもしていない）。
というサンプルが一件例示されたに過ぎない。
それがどの位「一般的な感性」と言えるのか、ってのはまた別の問題だが。

>>980
もとはといえばやめろスレと悪党スレで同一内容のこれが書かれたからだ
＞51 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/23(水) 18:06:24.06 ID:szrlPCj+0
＞なんつーかこういう議題で
＞「勇者が村の人やシンシアよりロザリーを優先させるなんて」
＞みたいな物言いで第六章のバッシングしてる人たちね。

＞彼らが実際六章プレイ中に、山奥の村に戻って
＞シンシアや村人の死体がなく花を使いようもないという事実に失意を感じたり、
＞それでもとにかく羽根帽子が落ちてた場所とかに行って
＞「どうぐ」→「はねぼうし」→「つかう」とやったのか

＞……って言うと、やったとは到底思えないのよね。

＞だって彼らが自分の勇者にそれをやらせていたのなら、
＞彼らのドラクエ４は「勇者が」ロザリーをシンシアをより優先させた
＞ってストーリーではないはずだもの。
＞傍から見ると結局、叩きのための叩きなんだなぁと思える。
＞
＞65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/23(水) 19:10:17.81 ID:szrlPCj+0
>>57
＞>シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない

＞だからやってみれば良かったんだよ。
＞（「プレイヤー視点では」さっき生き返ったばかりの）
＞シンシアを生き返らせてあげたかった！
＞と叫ぶ彼らが、本当にそう思っていたのならば。
＞実際はそんなこと頭をよぎりもしなかったんじゃない？

>>980
続き
＞反論するためにあげる一例は悪党派の誰かじゃないと意味なくないか？
＞ココシュはあんたじゃないみたいだしそいつが今悪党派なのかもわからんし、
その通り
それならば
悪党派かどうかも全く分からない第三者でさえそうしたという例があるのに
「悪党派だけが真っ先にロザリー以外のキャラを真っ先に復活させようとするなんて頭をよぎりもしなかったニダ」
は通用しなくなるはず

＞第三者を一例で出してきちまったかもしれんあんたもココシュに対して失礼なことをしたって話になってしまわないか？
さすがに正論すぎて返す言葉がないorz

>>986
＞そもそも>>938さんそんなことしてないよ
1〜2行目でしてるじゃないか

アンカーをミスって>>982を980と二回も書いてしまったorz

>>989
それはなんとかの証明というものだ

>>990
＞まずこのスレの誰も「全ての初見実況は既プレイだ！」なんて言ってないだろう。
>>938の1〜2行目がそのように読めるじゃないか

＞で、仮に件の投稿者が本当に初見であった場合、それは単に
＞・世界樹の花をシンシア等に試してみるプレイヤーもいる。
＞・そのプレイヤーは花をロザリーにしか使えない事を以って「６章は破綻している」と感じたりはしない
＞　（ついでに言えば、ピサロを同情の余地なき悪党と感じたりもしていない）。
＞というサンプルが一件例示されたに過ぎない。
ならばなおののこと
悪党派とも縁もないかもしれない第三者でさえそうしたという例があるのに
「悪党派だけが真っ先にロザリー以外のキャラを真っ先に復活させようとするなんて頭をよぎりもしなかったニダ」
は通用しなくなるはずだ

ume

ume

＞1〜2行目でしてるじゃないか

どこをどう読んでも全くしてません
というかまさにその２行のそれぞれ冒頭に

＞俺は
＞そういう設定で楽しむものと思ってる

と書かれているわけで
あくまで自分の楽しみ方として語ってることが明確に述べられているよん

ume

スレが埋まる
続きは>>4ではないスレでも利用するか

>>991
それ感性の違いが出てるんじゃないか？
悪党派はロザリーにしか使えなかったことを「勇者の意思」ととらえたが
擁護派は実際に行動したことを「勇者の意思」ととらえたっぽいよな？

クソ第三者の俺から言わせてもらうとさ
証拠もないのにそう思ってるやつは勝手に思わせとけばいいし
証拠がないんだからわざわざ否定してやる義理もないしこっちも証拠ないし
議論することの無意味さ馬鹿馬鹿しさを悟ったほうが先に話を切ってやればいいんじゃないか？

１０００か２ならドラキーちゃんとカカロンちゃんは俺の嫁

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