【DQ4】デスピサロ考察スレ第十七章【ドラクエ４】

>>859
＞もしピサロ達魔族が、死体が残ってないシンシアはじめ山奥の村人たちを「食べていた」ら、
＞また人類滅亡計画において人間の死体を「食べる」つもりだったら、その善悪はどうなると思う？

個人的には「変わらない」に一票、かな？
ピサロのやっていることは食料を根絶してしまう行為で、臣下の魔物にとって結局マイナスになると思うのと、
被害に遭った人間の敵意識を余計に高めてしまい、反撃の際、魔物の被害が酷くなる可能性があるので

＞魔物に魔物なりの正義や事情があったらそれだけでやってられなくなるような、
＞それほどつまらんゲームだったのか？

俺の中では確かにこれはないかもな。例えばアバターの大佐とか
『敵には敵なりの大義もあるんだ』『ラスボスの皆殺し行為にも事情があった』とかが描かれ、
なおかつ外道に描かれてる。けどこうした悪役って、大抵死ぬ時に泣き言を言わないし、散り際も魅力的

ただ>>855は「魔物の生きる資格は人間と対等と限らない」とも言ってるみたいなので
その辺は吟味が必要か…？　……後煽らないでいてくれてるんだね、ありがと

善悪論なんてそもそも宗教の分野だし、裕福な有閑資産家の娯楽(哲学)だし、都市国家や
近代国家が国民総動員するための(必要な）方便だし。
ＤＱ世界が架空世界である以上、どうとだって解釈できる問題。

じゃあ何でＤＱ４の主人公は、御近所義理両親幼なじみを皆殺しにされるイベントがあったのか？
庶民にとっては、家族やお隣さんと平和に暮らせることが最善、という現実世界共通の常識が
あるからね。
それを犯し踏み躙ったピサロは、ＤＱ�T〜�Vのどのラスボスよりも、主人公にとって許し難い仇
になった。分かりやすい復讐譚として。
「魔物を倒し殺し進めていくゲーム」なんだから、ラスボスなんてそれで充分だと思うけどね。

>>860
うん、絶対的な定義を確立するのでなく、
クレヨンで書いたような漠とした基準にさせてもいいんじゃないのかなと。

＞あと、君は魔族を人間と同じ立ち位置で見ているように感じたのだけど
そのとーり

＞魔族の食料は作中を見る限り人間なんだ、君にとってはその時点で魔族はもう悪なのかな

判断材料となる充分な描写が無いので保留。他にも糧を得る手段があるにもかかわらず
人間を惨殺し、カニバリスト的な意味で食してるような集団であれば悪だし
人間に迫害されてるような連中で、実写のキャシャーンのような
「人間を敵に回す以外選択肢が無い」ような連中であれば悪ではなくなるのではないか。

ただ、今までの描写だと魔物は人間の捕食を
嘲笑している記憶が多かったので『暫定的に』悪としておきたい

実写のキャシャーンじゃなく
実写のキャシャーンのブライキングボス、だった
しかも新造人間は食してねーし、またやっちまったよ

>>859
＞楽しいだろ。影牢シリーズとかやったことない？

明らかに違うジャンルのゲームを例示して、比較しても説得力ないよ。

＞魔物に魔物なりの正義や事情

ピサロが人間皆殺しを誓っている以上、最愛のロザリーが泣いて縋ってもそれを止める気が
ない以上、主人公（そしてそれに感情移入してるプレイヤー）とは相容れないわな。

というか続編で言い訳の余地の無い親の仇になった悪役を見て、ピサロという設定のドラク
エにおける異端ぶりを感じたりはしないの？

>>860
＞まず、万人が一つのゲームを「魔物を倒す、殺すことによって「のみ」進行していくゲーム」
と思うとは限らないということ

抽象論で相対化しても説得力ないよ。

魔物を倒さなきゃレベルが上げられず、ある程度のレベルが無けりゃ中ボスラスボスが
倒せないゲームで、他に何をやってゲームを進行させるのさ？

>>853を擁護派、内藤君を悪党派として､それぞれに同意。
>>855とID:PbhgYnND0には突っ込みたくなる時があるけど、
悪い奴ではないんだな

>>863
＞「人間を敵に回す以外選択肢が無い」ような連中であれば悪ではなくなるのではないか

その意思を挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思うけど。

ブライキングボスに関しては人間側から見ても悪とされないまま
人間の中で一番軍人精神してる奴が、そいつと相討ちになってるけどね
小説版では環境破壊を起こしてる軍隊は自壊、
一番の悪とされていた生き残った老害の将軍は真に反省して
生き残った人間達と地球環境をを立て直すとかなんとか

無茶苦茶蛇足だが見ると面白いかも

>>865
色々考えてしまう…
リメイクでピサロを助ければピサロが自分の行為や勇者の被害、死んでいった魔物達の犠牲を悔いて
行きのこりの配下に平和を呼びかけて世界が平穏になり
シンシアだけでなく村のみんなが生き返る展開になればいいなって考えたことはあるけど

>>869
そういう『先にこちらが妥協すれば、相手も妥協してくれるはず』という感覚で、いつも
日本人は外交交渉で失敗するんだよね。

『１０の要求を通そうとする時２０の要求を突きつける』のが欧米。
それを限界ギリギリまで受け入れて、『これ以上まかりならん！』と逆上するのが日本。

そもそもピサロが抱いた世界征服という目標、その後の統治プラン、なぜ人間は皆殺しに
しなければならないのか。……すべて不明じゃない？　それで『ピサロは人間の倫理に目
覚めたかも？』と言われても、ねぇ。
まあ想像で補填するのは自由だけどさ。

>>865
違うジャンルも何も、お前の出した条件から俺は影牢シリーズを出したんだが

>>868
はん？　
お前の考えでは、敵に人間を敵に回す以外の選択肢がなかろうが、
そいつらを叩き伏せ殲滅するのは正義ってことなんだろう？

じゃあその正義の殺戮を心ゆくまで楽しめばいいし、
何の問題もなく楽しめるはずじゃないのか？

『敵には敵なりの正義があるんだ』『ラスボスが故郷の人々を皆殺しにしたのは事情があったのだ』
という描写のせいでゲームを楽しめなくなる――なんて、お前が心配する必要ないんじゃね？

>>863
行為をするための「事情があるかないか」に集約されるということでいいのかな
というか末文は希望になっちゃってるんだけど、そういうことならやっぱり
悪党スレはピサロを悪党と思うorそのための議論、考察をする人が
考察スレはピサロ側の事情も考えるorその他関連する議論、考察をする人が
それぞれ選んで集まるのがいいんじゃないかと思えてくるね
漠とした基準では対等な議論ができないと思うんだ
どの方面から見てもピサロは悪だor悪じゃないと言い切れる議論に持っていかない限りは
どうだろうか

>>866
例えばイベント
「困った人がいて助けた」「謎を解決した」「誤解を解いたor解いてもらった」
例えば選択肢
「仲間にしたorしなかった」「このキャラを使ったor使わなかった」

何を一番に楽しんでゲームを進行させているかは人それぞれって言いたかったんだ
もちろんレベル上げをして中ボスラスボスを倒すのを楽しみにしてる人もいるだろう
今度は伝わったかな

>>863
常識的に考えれば、人肉以外に魔物が糧を得る手段があるかといえば、あるだろう

・唯一の食料だったらピサロや他の魔物たちが根絶しようとするとは思えない

し、

・餌が逃げたり抵抗したりする肉食獣にとって、一種類の肉しか喰えないなんて生存にとって致命的

だからな

でも、じゃあその他の糧はどうなんだ？
他の糧がどんな動物だか知らんが、彼らだって喰われたくないし死にたくないんじゃないのか？

魔物にとって人間に同情し、その「他の糧」より人間を生かしてやりたいと
思う理由なんて特にないんじゃないか？

>>871

『叩き伏せる』のと『殲滅する』は別。
叩き伏せて改心するんなら殲滅する必要はないさ。勘違いしてるようだけど。

それから影牢シリーズとドラクエシリーズではターゲットにズレがあるし、現に俺は影牢シ
リーズをやってない。興味も無い。
お前が影牢シリーズ同様ドラクエ４のピサロ事情は楽しかったと主張するのは勝手だけど、
以降のドラクエで『ラスボスから人情話の排除』方面に動いたのは事実。
水戸黄門と必殺シリーズでは視聴者の好みも違う。その考察は出来てる？

そもそもお前は、ピサロが『人類皆殺し』を決断した理由を何だと思ってるんだ？
ゲーム的には『ラスボスを倒さなくちゃいけない理由』に過ぎない部分を深く考察するのが
好きなようだが、確信を得られるような答えはあるのか？

>>873
その動物に社会性や人間性があるかないかで変わって来ると思う
少なくとも４の魔族には社会性があるしな

で、今までその話を言うと
「じゃあ精神障害者には知性が無いから生きる権利はないの？」
となるわけだが、あんまそれを言っちゃってループすると
酒鬼薔薇聖斗の「なんで人を殺してはいけないの」
論に近くなるので内省しながら考えてみようぜ

>>870
＞『１０の要求を通そうとする時２０の要求を突きつける』のが欧米。
＞それを限界ギリギリまで受け入れて、『これ以上まかりならん！』と逆上するのが日本。

きっついな…ちょっと胸に刻むかも。韓国人も謙譲は美徳ではなく悪徳だと言ってたんだっけ？

＞まあ想像で補填するのは自由だけどさ。

むしろそれを明確にした上で、きっちり過去を償ってほしかったわ
人間に人間の大義があるように、魔族に魔族の大義があるかもしれない事を
ファミコン版のＤＱ４は匂わせてる

でもリメイクで描かれてるピサロ像は上から目線の魔王像だからな
それなら何故リメイクで旧作の延長線上にある魔族の大義を、ちゃんと描けなかったのかと
どっか描写が不十分+展開も納得行かないプレイヤーも多かったろうし？

>>874
俺が何を勘違いしているとお前が勘違いしてるのかさっぱり分からんが、

＞以降のドラクエで『ラスボスから人情話の排除』方面に動いたのは事実。

９は？
クリア後が充実してるからラスボスとしてノーカウント？

＞そもそもお前は、ピサロが『人類皆殺し』を決断した理由を何だと思ってるんだ？

いやだからさ、その理由が何だろうが、俺らがその理由をどう考察しようが、
「その意思を挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思う」んだろ？

大いに楽しめよ、その正義を
正義のために叩き伏せ、正義のために殲滅して楽しいなあドラクエって
それでいいんじゃねーの？

だいたいそれだったらなんで「ラスボスから人情話を排除」する必要がある？
ラスボスに人情話があっても、叩き伏せたり殲滅したりするのが問題なく正義なんだろ？
じゃあ別に人情話あってもいいじゃん

＞ゲーム的には『ラスボスを倒さなくちゃいけない理由』に過ぎない部分を深く考察するのが
＞好きなようだが、確信を得られるような答えはあるのか？

こういう考察で求められるのは、確信じゃなくて、考える楽しみなんだが

「程度の問題」と「事情があるかないか」意外に、善悪の判定基準がもう一つある

「贖罪の意思があるかないか」

実際これだけで悪役の評価はまるで違うだろう

>>872
＞「困った人がいて助けた」「謎を解決した」「誤解を解いたor解いてもらった」
例えば選択肢
「仲間にしたorしなかった」「このキャラを使ったor使わなかった」

こう言えば伝わるかな。
困った人を助けるためには魔物を倒してレベルアップしなければならない。
謎を解決しても、ダンジョンボスを倒さないとイベントをクリアーできない。
誰を仲間にしようと、ラスボスであるピサロを倒さないとクリアーできない。

リメイクするんなら『エルフ狩りの相談してる連中を止める』イベントが欲しかったってのが
正直な感想だけど、ゲーム的に、魔族と和解する選択肢なんて無いんだよね。
それで『主人公の手の届かない所で起こった悲劇』を強調されても、気分が悪いだけ。
例えば、実は死の間際モシャスの解けたシンシアは魔物たちに○○されてた、なんて描写が
あったとしても、不愉快なだけだろ？　ピサロの事情はそれに近い。ゲーム的にどうしようもない
し、しかも結局、『なんで人類皆殺し？』の核心的部分はボヤけてる。

それでも考察したくなる人たちは、結局ピサロというキャラが好きって事なのかな？
確かに好き嫌いは善悪で語れないけれども。

>>876
ゾーマ「なにゆえ　もがき　生きるのか？　滅びこそ　我が喜び。死にゆく者こそ　美しい」

こんなセリフがあるように、魔族の価値って人間と共用できるとは限らないからね。たまたま
ピサロはロザリーを愛してた（だけど意見は聞かなかった）から、人間味あふれて見えるけど。

>>872
＞それぞれ選んで集まるのがいいんじゃないかと思えてくるね
それは確かに否定できないかも？
ただ被害の規模から比較すると、人間は支配権が分散しているのに比べ
ピサロは支配権が一極化しているので、指導者に判断ミスがあった場合、
より臣民や周囲に被害の規模が大きくなるのじゃないかとも思う

これを言うと突っ込み食らうかもしれないけど、
魔王って言う体制そのものに問題があるのじゃないかと

後、「事情があるかないか」に加えその事情に「どれだけの妥当性があるか」や
「被害の規模」も追加した方がいいかもしれない

>>880
ＤＳ版の9で見破るを使うと
ゾーマはバラモス達に嫌気がさして見捨てていたんだそうだ
あいつの非人間的になった事情ってちょっと見てみたい気はする

>>878
そうそう、それもあった

>>877
＞俺が何を勘違いしているとお前が勘違いしてるのかさっぱり分からんが、

噛んで含めるように説明しようか。
>>868で俺が書いたのは
＞その意思を挫くまで叩き伏せるのは、／あるいは殲滅するのは
人間の正義だと思うけど

『あるいは』って書いてあるのが分かる？　叩き伏せても意思を挫けない場合は、という意味が
隠されているよ。

そのうえで>>871を読むと
＞そいつらを叩き伏せ殲滅するのは正義

おや？　なぜか一続きの行動にまとめてしまっているね。これでは相手の意思が変化する
如何に関わらず殲滅する、という意味に変わってしまうよ。
勘違いだと分かってもらえたかな？

＞９は？　クリア後が充実してるからラスボスとしてノーカウント？

　５〜８は？　君の中では無かったことになってるの？

＞こういう考察で求められるのは、確信じゃなくて、考える楽しみなんだが

それって、共感が得られれば根拠や論理は求めないってことかな？

>>883
まず「あるいは」という言葉は単なる並列であって
「ＡあるいはＢ」という表現は、Ａを優先しＡが不可能な場合に限りＢ、という意味ではない

よって

＞叩き伏せても意思を挫けない場合は、という意味が隠されて

いない
また俺の方の表現も、単に続けて書いただけであって
「意思が変化しなくても」などという意味もニュアンスも含めていない


さて、俺は自分の言を撤回しよう
お前は「俺が勘違いしている」と勘違いをしていたのではなかった
お前は「俺が勘違いしている」という「ウソをついた」だけだ

＞５〜８は？　君の中では無かったことになってるの？

お前頭がおかしいのか？
そりゃ毎回人情話を使わんだろう、どっちかといえば絡め手なんだから
むしろ間を置かずに同じネタばかりやってたらそれこそ無能だろう
それと「排除に動く」のとは、全然、まったく、完璧に、別の話だ

＞＞こういう考察で求められるのは、確信じゃなくて、考える楽しみなんだが
＞それって、共感が得られれば根拠や論理は求めないってことかな？

再度自分の言を撤回しよう
「お前頭がおかしいのか？」ではなかった

お前は完全に頭がおかしい

>>882
「たぐいまれなる　邪悪さの　悪のカリスマ。おろかな　しもべたちに　いやけがさし
地上を捨てた　大魔王」

いったい何があったんだろう？
何かバラモスたちの俗人的な支配欲に呆れたなんて考察もあったけど、さて？

バラモス
「愛するものを殺した　人間に　ふくしゅうするため　進化の秘宝に　手をそめた　
悲劇のプリンス」
　
少数の犯罪で人類全体を憎まれても、牽強付会だよなぁ。

えっと、誠に申し訳ないが
＞大いに楽しめよ、その正義を
＞正義のために叩き伏せ、正義のために殲滅して楽しいなあドラクエって
＞それでいいんじゃねーの？

嫌味でもこういう部分には考えさせられるものがあるんだけど

＞お前は「俺が勘違いしている」と勘違いをしていたのではなかった
＞お前は「俺が勘違いしている」という「ウソをついた」だけだ
＞お前は完全に頭がおかしい

あんましこうした叩くワードを並べすぐると
また酷い叩かれ方をするし周囲が面倒になるんじゃないか

>>885
ピサロの設定のプリンスってのはみんなどう思ってるんだろうね
実力で珍走のような小勢力からなりあがってたと思ってたけど
血統で王につけたってのは意外

>>884
もう一回強調するよ。
＞Ａを優先しＡが不可能な場合に限りＢ、という意味ではない
これはその通り。俺の書き方が悪かった。
だけどttp://www.weblio.jp/content/%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%AF
にある通り、
「ＡｏｒＢ」「そのうちのどちらか」という意味があるのだから、
そして「そいつらを叩き伏せ殲滅する」という言葉からは「意思を挫くまで」という単語が抜け
ているのだから、やはり表現に語弊がある。
お前は「意思が変化しなくても」などという意味もニュアンスも込めていないというけれど、
「その意思を挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思うけど」
「そいつらを叩き伏せ殲滅するのは正義」
は意味が変わってしまってる。

＞そりゃ毎回人情話を使わんだろう、どっちかといえば絡め手なんだから
＞むしろ間を置かずに同じネタばかりやってたらそれこそ無能だろう

１〜３、５〜８と、多数派は「ラスボスに人情話を絡めない」例。
単に無能とかの問題ではなく、４と９は「少数派」であり、例外的存在と考えるのは自然だと
思うが？
そして毎回そんな人情話を入れる、幻想水滸伝みたいなＲＰＧもある。
あのシリーズの製作者は無能の集団か？

ドラクエ４とピサロが好きなのは分かるけど、少し落ち着きなさいよ。

>>888
どうして>>884がドラクエ4とピサロを好きだと思うの？
君はドラクエ4とピサロが嫌いなの？

>>863
ちょっとフォローを。
＞実写のキャシャーンのような
「人間を敵に回す以外選択肢が無い」ような連中であれば悪ではなくなるのではないか。

実写のキャシャーンを見てないので「人間を敵に回す以外選択肢が無い」以降の文だけに
反応して>>868を書いたけれど、これは実写キャシャーンのファンを怒らせる文章になっていたかもしれない。
反省して追記を。

「人間を敵に回す以外選択肢が無い」知的生物集団が近隣にいるとして、まずどう対応するか。
これには「こちら側」の戦力や食料、資産に余裕があるかで変わってくると思う。
・彼我の戦力差はどちらが上か。
・相手の要求に交渉の余地があるか。（例）「洪水で川の流れが変わり、こちらの田んぼが
減ってそちらが増えた。このままじゃこちらの村は飢えちまうから食い物を寄越せ。駄目なら
戦争だ」→要求に応じるか否か？　ずっと応じるか今年限りか？　交渉開始。決裂したら戦争。
・あまりにも圧倒的にこちらの戦力、権威が高い場合。（例：国家と個人、動物園と動物）
「争いの被害を小規模に抑えるため、武器を捨てなさい（法律）」
「復讐、決闘は禁止。なぜならキリがないから（法律）」
「その獣の生活は最低限保障する。だから殺さない。見世物にはするけど（動物園）」

で、キャシャーンは知らないけどドラクエ４の場合。
・魔族たちを動物園の動物扱いできるほど、人類に圧倒的な戦力があるか？　→ＮＯ。
・魔族たちは外交のチャンネルを開いているか？　皆殺しを免除する代わりに、何か要求
しているものはあるか？　→ＮＯ。（ヴァイキングなどは退去税を取ったりもする。その方が
儲かるし、安全だしね）
・ドラクエ４内に、武装の禁止、復讐･決闘の禁止などの法律はあるか？　→ＮＯ。

こういう前提に立つと、『命がけで全力で戦う』『手心を排除し一致団結するため、相手は悪
だと大々的に喧伝する』以外、採る手はあるんだろうか？　あるなら教えて欲しい。
　

>>889
感情的になってるから。好き嫌いの領域に踏み込んだなら怒るのも分かるし。
突然「はん？」とか言い出すほど怒らせる何かを言ったとも思えないけど。

ドラクエ4は好きですよ。
ピサロは『哀れだなぁ』と思ってます。

>>890
すまん、キャシャーンではなく、キャシャーンの敵のブライキングボス、な

＞・彼我の戦力差はどちらが上か。
人間側＝旧大日本帝国軍＝大亜細亜連邦共和国の方が圧倒的に上。
しかしブライキングボスは奇跡を次々に起こしてその戦力を対等にしている。

＞・相手の要求に交渉の余地があるか。
あの世界の指導層は公害による世界の破滅に焦っており
自らの延命・不老不死のための生態実験のため、
非差別民族に対しさらなる生態実験を繰り返しており

ブライキングボス達モンスターは非差別民族の死体から発生したイレギュラーだったため
交渉の余地が「あった」にもかかわらず、ブ人間側はライキング側の存在を一方的に武力排除し、
自らの犯罪を隠蔽しようとしてる。ブライキング側は人間の殲滅を決意し、
巨悪の上条将軍はその責任を糾弾される事に。


＞皆殺しを免除する代わりに、何か要求 しているものはあるか？
実は進化の秘宝の開発に役に立つ場合は
バルザックとキングレオを生かして手ゴマにしているのだが、
これは家畜として利用しているとも取れるので、交渉は成り立たないかもしれない

＞こういう前提に立つと、『命がけで全力で戦う』『手心を排除し一致団結するため、相手は悪
＞だと大々的に喧伝する』以外、採る手はあるんだろうか？　あるなら教えて欲しい。

あくまでも可能性だが、エルフ狩り禁止令を公式にしてエルフ達の生存権を確保してあげると同時に
ブランカやバトランド辺りの国家が訓練された戦士たちを組織的に派遣して情報戦で勝利し
魔族と拮抗できる武力を背景に、2章までのピサロを強引に
和平交渉に引っ張り込む道は考えられるかもしれない。

誤字脱字が色々ありすぎて欝だな

>>891
>>872が言っているが、罵倒されない限りあえて軋轢を避け、住み分ける選択肢も提案して見る。
悪党スレでは充分な話題提供ができるし、期待してる人が多いみたいだけど

……議論の邪魔だったらすまない

>>892
＞あくまでも可能性だが、エルフ狩り禁止令を公式にしてエルフ達の生存権を確保してあげる

ロザリー自身が人間の皆殺しなんて止めてくださいって頼んでなかったっけ？
んで勇者達が来たら、ピサロを殺してでも止めてくださいってセリフもあった。
ピサロの動機って『不明』が正解じゃない？

あと人間側は統一国家じゃないので禁止令を国際条約にするのは難しいし、今現在の
現実世界を鑑みても、守らせるのは困難なんじゃないかな。

考察、という事で言えば、ドラクエ魔族は常に流通破壊を仕掛けてるんじゃないかな
と思ってる。人食い魔物がゲリラ的にワサワサ出て来たら、
『軍隊を派遣するために人･物資を一箇所に集める』
『戦場に物資輸送するための安全経路の確保』
『人が集まることによる糞尿処理・疫病問題』
いずれも解決できないんじゃないかな。そもそも魔族が集まって“決戦”してくれるとも限ら
ないし。武装商人だけで物資輸送、道路や橋の保持、農民と武具鍛冶屋、前線兵士のバラ
ンス……。

『大集団を集められる指導者を殺し続ければ、ゲリラもテロ組織も弱体化する』ってなモサド
方式しかない、かなぁ。
＞情報戦で勝利
は同意。というか前提？　交渉するにしても戦争するにしても。

>>891
お前が「はん？」と言われたのは相手が感情的になったからでは無く、
ただ単にお前が矛盾したことを言ってるからに過ぎないが

＞「そいつらを叩き伏せ殲滅する」という言葉からは「意思を挫くまで」という単語が抜け
＞ているのだから、やはり表現に語弊がある。

「抜けている」←お前の嘘
「抜けている」のではなく、お前が最初から言わなかったことを俺も言わなかっただけ
意味が変わってしまってる？　違うね
お前が「意思を挫くまで」という「後付けの嘘」で意味を変えようと必死なだけだ

お前の矛盾から話を逸らそうとしてな

なんで敵側にも正義や事情があると楽しめないんだ？
なんで人情話を排除せにゃならんのだ？
（ついでに、なんでそれがラスボスに限るんだ？）
相手に人間を敵に回す以外の手段がなかろうが、殲滅するのも正義なんだろ？

　だ　っ　た　ら　堂　々　と　楽　し　め　ば　い　い　じ　ゃ　ん

>>893
いえ、気を使わせたようで申し訳ない。そしてありがとう。

そろそろ寝ますね。

>>895
>>868が見えてる？
＞ そ の 意 思 を 挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思うけど。

君も寝たら？

以上、ID:PbhgYnND0氏の「揚がってない足」を取ろうと必死に縋り付く
ID:FW4IGXq+0＝ID:NVfpa6vF0のジタバタでした。

自分がもともと全然言ってなかったことを
「実はそんな意味があった（嘘）！でも論敵は書いてない！勘違いしてる！」ってなぁ。
そんなシチュで「感情的になってるから」「落ち着きなさいよ」などと言い張り
論敵が逆上してるかのように捏造しても、そりゃ無理って言うもんよ。

>>888
ちょっといい？

>そして毎回そんな人情話を入れる、幻想水滸伝みたいなＲＰＧもある。
>あのシリーズの製作者は無能の集団か？

いや、あなたは>>855で

>魔物を倒す、殺すことによってのみ進行していくゲームをやっていて、
>『敵には敵なりの正義があるんだ』『ラスボスが故郷の人々を皆殺しにしたのは事情があったのだ』
>なんてゲーム、やってて楽しい？

とまで言ってるんだけど。

私は幻想水滸伝は未プレイだけど、もしあなたの言うとおり
楽しくもないゲームを造り続けているのなら無能の集団じゃないのかな。

それとも幻想水滸伝は敵を倒さなくてもクリアできるの？　
（あなたは「倒す、殺すことによってのみ進行」とはそういう意味で使ったと主張してるけど）
そうじゃないんなら、
「そのようなゲームは充分やってて楽しいのだ」もしくは「幻想水滸伝制作チームは無能である」
のどちらかが成立しちゃうと思うんだけど。

影牢シリーズもキャシャーンも幻想水滸伝も超プレイした事が無く
ドラクエ以外はとある科学のレールガンしかやった事が無い僕はどうしたらいいですか、てめーら
全編『敵には敵なりの正義が超あるんだ』しかなくて、ロザリーの男版までいたり
終盤、大量虐殺をしようとしてたクイーンピサロみたいなのを主人公が許しちゃうから超笑えるよｗ

>>860-
くっくっくっくっくっく
よくそんな暢気な論理展開ができたものだな
上の方でもカチカチ山の狸は悪じゃないというのがあったな
この現実の地球上に
「自分たちと違う価値観を持つ知的生命体は二種類以上も存在しない」とでも思っているのかね？
いや気づかないフリをしているだけだ
すぐ身近にいる事に

女性には刑罰制度はない方がいい2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/wom/1255539857/
女性や子供が事故にあった時の刑罰
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wom/1297421659/
女性に刑罰は必要ない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1253701938/

あんたらは
人間を男と女に分けて考えたことがあるかい？
ないだろう？
分けて考えると
あんたらがこのスレで論じている人間に当たるのが男で魔物に当たるのが女だという事だ

女性の権利　男性の義務
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1333109932/

＞1 : 名無しさん　〜君の性差〜 : 2012/03/30(金) 21:18:52.16 ID:WUmWprJd [1/1回発言]
＞男に権利なんてあると思うなよｗｗｗｗｗｗざまぁｗｗｗｗｗｗ
と女は語る

＞2 : 名無しさん　〜君の性差〜 : 2012/03/30(金) 21:19:37.11 ID:UYLlMBZB [1/1回発言]
＞同意
＞男に人権はない

＞女性ほど価値がない
＞生物的価値

＞女性＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞男

＞動物でも同じ
と女は語る

ピサロや魔族が人間イラネと言っているように
現実では女も男はこの世に不要と言っているぞ

＞＊真実をもっと広めましょう！！！
　
＞　　　　　　’【男は不要なんです！！！！】’

＞■今も、昔も、男は消耗品
＞男は一生奴隷のごとく、女性や子供のために命削って働く人生
＞一方、犯罪者や障害者（精神疾患）などは男のほうが圧倒的に多く、不安定な性

＞■男という醜い生き物■　　　
＞・殺人、テロ、学級崩壊は全て男によって引き起こされている
＞・犯罪の男女比は親の教育の仕方だけで説明できる問題ではない
＞・男がいるから無駄な戦争がおきる。
＞・男はお母さんの遺伝子を他の娘に提供する権限を巡って殺し合わせるためのものなので
＞　戦争イラネなら男イラネも同然だ
＞・戦争の何が悪いかというと女子供地球環境まで巻き添えにする事だ、男だけが死ぬならバンバンやれ
＞・男の頭は女より悪い、人間関係処理には不適合。所詮殺しあうための存在なんで
＞・男がいないと女も子を生むことができないというのはウソ
と女は語る

男は女から生まれた
女はピサロみたいに新化の秘法を使って殺さなくても
ただ男を生まなくなるだけで男が勝手に滅びる

>>900
ゲーム版があるのか。
「敵に事情や正義があるゲームは楽しめない」の反例がまた出たね。

まーそんな反例世界中に溢れてるんだけど。

>>906
俺も実はピサロは悪人に決まってるだろ側なんだけどさぁ、いくらなんでもピサロ厨の面々に
敵に事情や正義があるゲームを楽しんじゃいけません！とか
ピサロに萌えて好きになっちゃいけません、とまでは到底言えないからな。

ここではトルネコを危険視してつけ狙わせたり、
大灯台を占拠して人間の交通機関を阻害させたりするのはピサロの功績じゃなかったんだっけ？
それでも悪人の力を利用して進化の秘宝の開発を推し進め、軍事力を補強したり、
コロシアムで冒険者の類を狩っていたり、そこそこ有能な魔王じゃないか

もう一つ。あのアニメはピサロなど比較にならない外道やゲスが
大勢メインキャラにいて、人をバタバタ殺してのうのうと生きているし、
重い腰を挙げて罪を償ったりしながら、生き方を模索しているものもいるだろ？
・
たかだか空想世界の、たかだか 人 類 皆 殺 し 未 遂 程 度 の 悪 ぐ ら い で
生きる価値が無いみたいに取り上げる必要ってないよねｗ

＞ここではトルネコを危険視してつけ狙わせたり、
＞大灯台を占拠して人間の交通機関を阻害させたりするのはピサロの功績じゃなかったんだっけ？

正確には、その証拠がない

>>901
タヌキを悲劇の主人公に仕立てた恋愛絡みのカチカチ山

とか、このスレの擁護派が妄想語ったり二次創作作りそうだよなｗｗｗｗｗｗ
というか世界中にこいつら腐女子以外そんなもん作りだすキチガイいるわけないがｗｗｗｗｗｗｗ

ああキモイこと考えちまったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現在連載中の某妖怪漫画で
女の子殺しまくって喰いまくった妖怪が一旦退場したものの
また生き返って主人公の仲間になりそうな展開に喜んでいるキモオタもいる
もちろん殺された人間達には全く触れていない
外見は黒髪ロングのセーラー美少女

性別は違えど六章ピサロを喜んでいるのと同類だな
これでその漫画の人気が上がったら、所詮日本男は低俗だという事に

>>910
そういう作品は実際にあるけどね＜タヌキを悲劇の主人公に仕立てた恋愛絡みのカチカチ山
まあ俺はそれを書いた人をキモイとも腐ってるとも思わなかったけど。
その人は別にピサロ擁護派でもないし。

>>911
悪党スレのなんと3か月ほども前のレスを、しかもあるとないとじゃ全然違ってくる
最後の2行をわざわざ削ってパクるのってそんなに楽しい？ｗ
まさかバレないとでも思ってた？ん？ｗ

126:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/05/08(火) 10:13:39.64 ID:4dmFU93x0 (1)
現在連載中の某妖怪漫画で
女の子殺しまくって喰いまくった妖怪が一旦退場したものの
また生き返って主人公の仲間になりそうな展開に喜んでいるキモオタもいる
もちろん殺された人間達には全く触れていない
外見は黒髪ロングのセーラー美少女性別は違えど六章ピサロを喜んでいるのと同類だな
これでその漫画の人気が上がったら、残念ながら俺達の様なのは異端だと言う事に

まあ、それでも俺はその異端を貫く所存です
世間で絶賛されていようとも、ムカつく者はムカつく

ああ、いつもみたいにバックられるのも何だから該当箇所のURLな

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/126

>>911、>>913
お前の言う「低俗な」「キモオタ」とやらは、
単にフィクションと現実の区別が付いてるだけだと思うぞ？

犯罪被害者の助けになりたけりゃ現実でそういう活動をやれ
2ｃｈ上で二次元キャラを嫌ってみせて「俺は被害者の味方です」とか
真のキモオタ発言してないでさ

きっと既出だろうけど長くて読む気ないのでスルー。で。
今までの魔王とかは世界を欲しがったり滅ぼしたがるっていう動機そのものが曖昧
(オタニートの願望っぽいｗ　実力のある奴、ある程度の地位がある奴がそんなの欲するとは思えない)
ピサロはハッキリしてる。勇者と同じく復讐なんだよね。そこが他のシリーズと違って印象的だったな。
リメイクされた奴はゆとり向けなｗ

ロザリーが殺されたのは終盤だと何回言わせるのか

>>915
いやーんもぉ
別にさぁ
>>911にも>>913にも
どこにも犯罪の被害者がどうこうとか書いてないのに
一人で勝手に盛り上がっちゃってぇ
い・け・ず
あんたさぁ〜ひょっとしてぇ
ア・レ？

関係ないけどぉ〜

>殺された人間達には全く触れていない

とか言ってる時点で誤魔化してもムダ

>>919
ピサロ厨が発狂しやがった

>>919
ピサロ厨が発狂しやがった

アンチの知能程度で書ける限界にして典型の煽り乙、と。
>>915に完全無欠に同意。

まあ、

「勇者がシンシアよりロザリーを優先させるなんて！」
↓
勇者の意志じゃなくて生き返らせられなかっただけだろ？死体がないとかで
↓
「勇者の意志だったんだ！俺はそう解釈した！」
↓
てことはお前の勇者は、つまりお前はプレイでシンシアを生き返らそうとしなかったんだね？
↓
やったと嘘をつくが、詰む。

がアンチのパターンだから
現実か二次元かに関わらず、そもそもアンチにとって
被害者を持ち出すのは叩きの道具でしかなく、
実際に同情心や思いやりなどのプラス感情はないだろうね。

人格批判しかできないピサロ厨…

ブライが「めったな者には与えられない」と言ったから、がアンチ側の根拠だっけ
なんでブライ＆勇者が、シンシアをめったな者と決めつけるのかの根拠はついぞ示されぬままだったが

個人的に世界樹の花は魂の呼び戻し範囲が広いだけって解釈だったんだが、
どんな者をも必ず蘇らせるといった確定的な描写ってあったのか？

＞実際に同情心や思いやりなどのプラス感情はないだろうね。

ここの住人がアンチを蔑めるくらい知性と思いやりがあるなら
こいつは助けてやらねえの？袋叩きにされてるんだけど

 979 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/07/28(土) 12:02:26.33 ID:3oG/yFJv0
でも>>975さんのおかげでふと閃いたことがあるよ！
どうしてあの世界の人間たちは魔族を滅亡させようという発想が出ていないし出なかったのか
確かに「力がないから」だけじゃ理由がふじゅうぶんだったね！
もしかしたら「そこまで必要に迫られてなかったから」というのもあるんじゃないかな？
エスタークが復活するという予言はそれを滅ぼす勇者も現れるという保証つきだし
町の外は魔物が出るけど町の中は例外(山奥の村やテンペ、灯台など)を除いては魔物は出ないし
魔物と人間たちはピサロが変に動き出さなければ住み分けができてたんじゃないかな
テンペの人たちもどうあっても村人みんなが殺されるという展開になったら立ち上がったのかも

「助けてやる」とか「袋叩きにされてる」とかいう表現がズレてるしゲスい

本人が助けてもらいたいほどに苦しんでたり袋叩きにされてると感じて辛いなら
書き込みをやめればいいだけの話
そうしないってことはそうじゃないんだろう

>>926
ねえ君、「助け」とか「袋叩き」ってなんだい？
自分はただ悪党スレの人たちとお話してるだけだよ！

>>927
うん、楽しんでるよ！
みんななんだかんだ言いながらもレスくれるんだよね！
これが噂の「ツンデレ」ってやつなのかな？

つーか
>ピサロが変に動き出さなければ

とか書いてるしこいつもピサロアンチじゃねーの
ピサロ貶め方の違いから「敵！」と馬鹿揃いのお仲間に誤認され
内ゲバかまされてるってオチじゃね

もしそーならこちらとしちゃ只のメシウマだな

お、ご本人かい？

>>930
そうだよ！

>>929
言い方がひどいなあ
自分はピサロ肯定派でも否定派でもないよ！議論に個人感情は必要ないよね！

ピサロが変に動き出さなければ保たれていた秩序もあるかもしれないけど、
ピサロが動き出したことにも事情があるということを描いた複雑な作品なんだから、
一面だけを見て善悪を決めてもなかなか説得性が得られないよねって話

でも確かにそう、悪党スレの人たちのもったいないところは、
参加者の意見を敵か味方かの二者択一で決めようとしてしまう傾向があることだね！
敵や味方の他にも中立や無関心などいろいろあるのだから本当にもったいないよ

>>922
＞てことはお前の勇者は、つまりお前はプレイでシンシアを生き返らそうとしなかったんだね？
＞↓
＞やったと嘘をつくが、詰む。

ココシュ！出番だ

sm5008130
↑
ピサロの情報をDQ4発売当時のVジャンプとかから得てなかったらこうなるらしいな

PS版のな

>>912
太宰治？

>>931
ちなみにお前は、ピサロ以前の魔物と人間の関係はどういうものだったと想定してる？
たとえば以前の魔物は人間を喰っていなかったとか。

>>932
その動画投稿者はまさに

やめろスレ841
>「あ、シンシア用のイベントじゃないんだ」と思うだけ

同じく989
> ゲームの都合として、世界樹の花は特定イベント用のアイテムであって、
> それ以外のためには普通にゲームの仕様として、使えない。
> ここは大多数のプレイヤーが普通にメタ視点に立って納得しているところだ。

が想定していた通りの行動をとっているプレイヤーだな。
実に俺らのような他称「ピサロ厨」にとって都合の良い動画だｗ

>>934
悪党スレでもちょっと書いたけど、それぞれ住み分けができてたんじゃないかなって思うよ
肉食の魔物にとっては獲物の中に人間も含まれてるだけって感じなんじゃないかな？
現代でいうクマとかトラとかと一緒で縄張りを荒らさなければ(町や村の外に出なければ)襲われない感じ
だから外に出るのに武具を装備するのは山に入るのにクマよけの鈴を持つのと似たような感覚だと思ってるよ！

裏事情とか考えず作中描写だけで見るなら、現状護衛がまったくついていないように見える町や村でも
魔物が人間を食べるために頻繁に侵入してくるという気配や怖れは読み取れなかったし
魔神像にいた神父さんだっけ？「これより先に行って帰ってきた者はいません」みたいなことを言ってたあたりから
デスパレスの魔物たちも迷い込んできた人間を食料として捕らえたってだけなんじゃないかな

エスタークの復活の影響で「魔物が昼間も現れるようになった」って言い方からもそこまでひどく危険視はしていない
そう読み取れたんだけど君はどうかな！

ごめん！
帰ってきませんのセリフを言ってたのはリバーサイドのシスターだったね！

シスター「この島の奥地には　魔物たちの城が　あるそうです。
しかし　それを確かめに行った人は　誰ひとり　帰ってはきません……。」

>>925
「世界樹の花の　奇跡は　いかなる者の上にも　もたらされます。人間　動物　そして　わたしたち　エルフにも。」

＞魂の呼び戻し範囲が広い
その解釈で問題ないかと

>>932
俺はプレイ動画の「初見」ってやつは怪談の「本当にあった」と同じようなもんで
そういう設定で楽しむものと思ってるからコメントのようにうｐ主責める気はないけどね
この人デスピサロが光りだすシーンで「戦わないんだ」って言ってるから実は展開知ってるよね

>>935
むしろ人間が魔物のいるところに入り込んでくる害獣みたいな位置づけなのかな？
向こうにしてみれば

ピサロがやろうとしたのはその抜本的対策だったと

>>938
怪談の「本当にあった」は文字通り実話に基づいてるんだがな
それはまずおいといて

お前は他称ピサロアンチのみならず
ピサロアンチ（）と直接関係あるかもわからん動画サイトの投稿者にまで言いがかりをつけるんだな
おまえの心のみにくさはよーくわかった

>>939
うーん、害獣っていうのとも違うと思うんだ
魔物たちは基本食物連鎖の中で生きていて、そこに時折人間が紛れることもあるってだけ
遭遇したときに自分が勝てば人間を捕らえて食べるし負ければやっつけられるというだけで
そこに「益獣」「害獣」という発想はないようにとらえてるけどどうかな？

ピサロが動き出した最初のきっかけももし公式本が示すようにロザリーのためなのだとしたら、
人間がそういった住み分けを犯して無条件にロザリーを狙ってきたからかもしれないね
事情を説明して涙を分けてもらうとか、交渉に持っていってくれてたらまた違ったのかもしれない

デスパレスの魔物たちは魔物たちで自分たちが世界の頂点に立てることを喜んでたみたいだね
そう考えると魔物にとって人間たちは(戦力的に？)厄介な存在には写ってたのかな？

>>935、>>941
その程度の関わり合いとすると、魔物にとって人間は
不可欠あるいはメインの糧食ではなく、滅ぼしたとしても
食糧問題というほどのものは発生しなさそうだな。

>>937
それプラス、公式攻略本には
「死ぬと魂が精霊界に戻ってしまうエルフをも生き返らせる」
ということが書かれている。

現世を「さまよえるみたま」だけではなく
精霊界とやらに行った後でも呼び返せるという話みたいだな。

>>938
その指摘※にもあったな。＜なぜ戦わないと知ってる

>>940
お前が幽霊の実在を信じるのは勝手だが、
怪談や「初見実況」を信じなくても楽しむのもまた勝手だということだ。
それを「言いがかり」「心のみにくさ」などということが正しく
アンチの言いがかり、アンチの心の醜さ、そしてアンチの嘘であるな。

>>942
＞食糧問題というほどのものは発生しなさそうだな。
さすがにそこまで考えないほど知能は低くないと思うよ！
それに魔物たちが人間を主食にしてたとしたら数の比率がおかしくないかな？
人間と魔物の人数や分布を入れ替えるくらいしないと
たった数十しかない城や町、村なんてすぐ壊滅してしまうと思うよ

相変わらずピサロ自体を否定しなくても反論するやつはアンチ認定か
恐れ入るわ

>>943
まあ主食ではないだろうな。
デスパレスではおそらくたまに来る人間を捕えてるだけだろうし、
カメレオンマンの生贄ペースも毎食レベルで頻繁だったとは思えないし。

>>944
まるでアンチではないかのような言い草だな。
そして>>940は反論にもなれてない。

>>940が反論になれていないかどうかと認定しているという事実は関係ないな

>>942
＞初見実況」を信じなくても楽しむのもまた勝手だということだ。
自分がなんちゅう事を言っているかわかっているのか！？

俺はあんたが
「アンチですらはじめシンシアを生き返らせようとしなかった」
などと言うから
肯定的か否定的かとかに特に関係なくこういうパターンもあるという例を出した

それをお前は「初見というのが嘘で本当は既プレイもしくは既見」という証拠もないくせに
アンチ叩きのために「楽しんでさえいれば既プレイ扱いも勝手だ」などとほざく

本当に初見プレイだったら投稿者に失礼な事をしてるんだぞ

＞あんたが
すいません>>922と>>947は別人でした！orz

＞すいません>>922と>>947は別人でした！orz
すいませんすいません
>>922と>>934>>942は別人でしたorzorzorz

すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz

「初見実況＝設定」というバカ発言を今すぐ取り消せ！

このスレ、住人の発言をなんとか問題発言ということにしようと
言い掛かりつけようとして失敗するアンチがよく湧くよな

荒れてるね

>>951
まあまあ、>>938さんも>>942さんも「初見実況＝設定」と決めつけているわけじゃなくて、
初見であってもなくても、自分はそうとらえて楽しんでる、そういう楽しみ方もあるって言ってるだけじゃないかな
けど確かに>>922さんの確実に立証できないところでの決めつけたような言い方はよくないと自分も思うよ
考察スレなんだから、みんなで考察しようよ！

>>945
カメレオンマンはどうだろうね
いつテンペに現れたのか、どれくらいの頻度で何人犠牲になったのかが(お墓は4つだけど)はっきりしないから

仮にカメレオンマンが人間を食べないと生きていけない種族だとしたら、
これまでの食料はどこでどうやって調達してたのか(フレノールにもサランにもどこにも情報なし)という矛盾が生じるし、
人間の中でもさらに女性に限定して生贄を指示するところを見る限り、
たまたまよいカモ(集落)を見つけたから獲物の中でも特に好みの人間の女性を求めた、ととるのが妥当じゃないかな

ただもう一つ問題なのは、カメレオンマンもピサロが関与してるかしてないかってところだね
もしピサロの手先のようにピサロから何らかの指示を受けてサントハイム地方に来たのだとしたら、
テンペという小さな集落を拠点にして生贄を求めることは何を意味するのか、そっちも考えてみなくちゃね！

それから世界樹の花の話題も出てるみたいだけど、これまでのみんなの意見をまとめると、
世界樹の花は導かれし者たち以外のあらゆる魂をも呼び戻すことはできるけど、
戻るべき肉体がない者や腐敗しきった肉体の者でも完全に再生させて蘇らせることまでできるとは限らない
ってことなのかな？

以前にもこいつら（本当に「ら」かは別にしてね♪）

「ピサロ厨が震災を煽りに使った！！」

って大嘘こいてたね
でも不謹慎厨の召喚にすら惨めに失敗してたｗ

そもそも現実の「人食い○○」と呼ばれる動物は
「人間を食べた事のある動物」であって「人間しか食べない動物」じゃあないだろう。
人肉の味を覚えて人里に出没するようになった、なんて話はあるが、
人間がいなければ普通に本来の餌を食べるだけだ。
まあ人食いサーベルとかの種族名は誰が付けたのか、って問題はあるが。

世界中の花については、ザオリクや教会で普通に生き返る勇者達の蘇生にも使えない訳だからなあ。
マグマの杖で溶かせる山が世界で一ヶ所しかないように、
イベントアイテムの設定上の効果とゲーム上の描写をどう摺り合わせるか、
という考察作法の分野でもあると思う。

>>957
＞人間がいなければ普通に本来の餌を食べるだけだ。
そうだね

＞まあ人食いサーベルとかの種族名は誰が付けたのか、って問題はあるが。
普通に考えれば被害にあった者たちがそう呼んでいるうちに名前が定着したって感じじゃないかな

ところで作中描写から考えればピサロが動き出す理由は二つ
「勇者を捜し出すこと(エスタークを守るため)」と「進化の秘法を完成させること(自らの強化)」
これをもとに部下に指示を出し自らもそのように動くとしか考えられないけど他に何かあるかな？

世界樹の花に関しては、わざわざ魂の呼び戻し範囲が違うことを作中で口々に言っておいて
通常でも生き返る者に使ったらそれこそ「それを使うなんてとんでもない！」扱いでいいんじゃないかな？
通常で生き返らない者たちに使った際の効能だけ考えたらいいと思ったんだけど、どうかな

逆にもし世界樹の花は誰でも生き返らせられるのに
勇者が自分の意思でシンシアやエドガンではなくロザリーに使ったとするなら
そうなるまでの勇者(≠プレイヤー)やマーニャ、ミネアの心理や事情を
考えたいとこだね

カメレオンマンはもしかして、女を喰ってたんじゃなく
キングレオに送ってた、とかの考察も成り立つかもな？

>>952-954
実際に問題だろう？
実況者には初見しかやらない主義の人もいれば
既プレイと初見の両方をやる人もいる
それが設定だと？
俺は今まで初見の新鮮な反応を求めて動画を検索してきた
もしも俺が初見実況プレイヤーだったらこれはいだただけないと思うわ
おまえたちはアンチに反論する事にこだわるあまり
多くの初見実況プレイヤーを敵に回したんだよ
アンチたたきの道具にして思いやりがないのはどっちだ

さっきの動画を再確認してみると
>>938が言った「戦うんじゃないんだ」発言
三人称視点の文章で「進化の秘法解除」を仄めかすメッセージが流れた後のタイミングで言ってる時点で
「実は展開知ってる」説はいいがかりにもほどがある
かと言って進化の秘法解除後のピサロと戦いになるなんて発想に至るのはたぶん稀だろうしな

>>961
1.あの動画を「初見のふり」と見做しているコメは、何年も前から沢山ある。
　お前達がごく最近「ピサロスレの抗争」に持ち込んだよりずっと以前からだ。
2.その中には、「戦わないんだ」の発言を理由にそう判断しているレスも含まれる。
3.そもそもそういうコメが多数つくくらい、あのココシュという動画製作者の
　「初見ぶり」は充分わざとらしい。
4.そもそも>>938氏が「そういう設定で楽しむもの」と言ったのは
　「アンチに反論する事にこだわるあまり」でもなんでもなく、動画製作者への
　叩きをしない理由として言っているのであって、製作者擁護発言である。
5.つまりお前は製作者擁護について言い掛かりをつけているのであり、
　一段落目最後の質問の答えは「お前」だ。

>>955
もし勇者が「生き返らせるのはロザリーであるべきだ」と思っているのなら、
世界樹の花をどこで使っても生き返るはずだと思う。
遺体との距離によって生き返ったり生き返らなかったりすると言うのは、
要するに遺体の存在が生き返るか生き返らないかの決定的要素だということだろう。

＞1.あの動画を「初見のふり」と見做しているコメは、何年も前から沢山ある。
＞　お前達がごく最近「ピサロスレの抗争」に持ち込んだよりずっと以前からだ。
＞2.その中には、「戦わないんだ」の発言を理由にそう判断しているレスも含まれる。
＞3.そもそもそういうコメが多数つくくらい、あのココシュという動画製作者の
＞　「初見ぶり」は充分わざとらしい。
荒らしのコメントなんか鵜呑みに出来るか
おまえはそうやってコメ荒らしまで正当化しやがった
赤信号みんなで渡れば怖くないですかそうですか


＞4.そもそも>>938氏が「そういう設定で楽しむもの」と言ったのは
＞　「アンチに反論する事にこだわるあまり」でもなんでもなく、動画製作者への
＞　叩きをしない理由として言っているのであって、製作者擁護発言である。
＞5.つまりお前は製作者擁護について言い掛かりをつけているのであり、
＞　一段落目最後の質問の答えは「お前」だ。
歪んだ善意は悪意に等しきかな

いいかお前の言っていることは
覗きをしていないのに覗きをしたと疑われている人のことを
「覗きをしていないなんて信じていないけど覗きをした事は責めないよ」
って言ってるようなもんだぞ

>>960
カメレオンマンのペースだとずいぶん遅いような・・・
作中でやってたようにモンバーバラのような都会で募集した方がいい気がする
まあ２章当時は秘法研究も初期でそんなに女も要らなかったのかも

＞ID:ZdG3Svxa0
そもそもあの動画はアンチと違って、シンシアを生き返らせようとしてるだけで
そうしたのに「勇者が自分の意思でロザリーを優先させた！破綻だ！」とは言ってないから
初見でも全然アンチの有利にはなんないと思うんですけど・・・

自称初見は信じないとダメで
米をいきなり荒らし呼ばわりするのはおkなのか
随分都合の良いモラルだぜww

>>960
その可能性も捨て切れないね
関連があるとしたら、進化の秘法に関わる黄金の腕輪が同じ章で登場してたことかな？

ただ2章では人体実験を匂わす話題は一切出ていないこと、
キングレオ城を攻略した後テンペに帰った女性は一人もなく話題にもあがっていないこと
一つの可能性ではあるけど信憑性を得るのはちょっと難しいかもしれないね

>>961
初見と入れておきながら初見ではなかった人がいることも知ってるよね？
初見と思ってたのに初見じゃなかったと知ったときの脱力感を君は味わったことがあるかい？

>>964
一つ聞きたいんだけど、君はココシュさんご本人なのかな？

>>962
結局はそこに落ち着くわけだね
制作者の意図を踏まえてみてもFC版にはなかったロザリーのお墓をPS版では設けてたから
とすると次に問題なのは、エドガンやその他遺体(お墓)のある人たちはなぜ生き返らないか
一つ違いがあるとしたら亡くなってからの時間だと思うけど、他に何か理由はあるかな

>>966
＞勇者が自分の意思でロザリーを優先させた！破綻だ！
そんなことはどうでもいいんだよ

>>922の奴が
「アンチですらロザリー以外の誰かに世界樹の花なんか使っていない」
みたいな事を言うから
真っ先にロザリー以外に使う奴もいる事をしめした

で、アンチ（）に限って使わなかったとか虫のいい話はないよな？
おい

>>922はそんなこと言ってないし、みたいな事でもないし、
どうでもいいのではなくそこが一番肝心なところなんだけど

>>967
＞自称初見は信じないとダメで
＞米をいきなり荒らし呼ばわりするのはおkなのか
＞随分都合の良いモラルだぜww
なんだその2ch脳丸出しな思想は
一般的にはサイトの空気を悪くするような事を書く時点で荒らしだ
悪口一つでもだ

>>968
＞初見と入れておきながら初見ではなかった人がいることも知ってるよね？
＞初見と思ってたのに初見じゃなかったと知ったときの脱力感を君は味わったことがあるかい？
その事と既プレイかどうか発覚してないのに初見と偽った既プレイ扱いするのは別問題だ
あんたのような歪んだ奴が実況プレイ動画や生放送サイトにいるのかと思うと寒気がする

＞一つ聞きたいんだけど、君はココシュさんご本人なのかな？
違います

ココシュではないだろ

ココシュ本人がこいつ並みに沸点低い馬鹿だったら
米の時点でぶち切れてるって

つか何か

こいつにとってニコ動は2chと比較にならない
健全サイトかなんかなのかww

そろそろ次スレ

立てられない俺が言うのも何だけど
まとめwikiのURLいい加減トップに直してほしい

＞ID:ZdG3Svxa0
>>963＞荒らしのコメントなんか鵜呑みに出来るか
>>971＞サイトの空気を悪くするような事を書く時点で荒らしだ

つまりお前は「空気を悪くするレスだから」というどうでもいい話を
真偽の検討という全く関係のない問題にねじ込もうとした訳だ。

そもそも議論の場に持ち出された情報が真偽を検討されるのは当然のこと。
この議論の場にその実況プレイ動画を持ち出してきたのはそちらだ。
それを疑うな＝真偽を検討するなと言うのなら、お前は
「最初から議論に全く適さないものを持ち出して誤魔化そうとしてました」
と自白していることになる。

もっとも、どちらかというと>>934の指摘通り、
その実況主が正直であってくれた方がこちらには得であるのだが。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343563568/l50

立てました。
ＵＲＬも修正しておいた。

ちょ
なんというサンクス！

だから俺は偏見を解消するために例を一つ出しただけだと言ってるだろう

なのにおまえたちときたら
・「初見実況＝設定」という前提
・審議の検討という名の、根拠のない決め付け
・＞>>938が言った「戦うんじゃないんだ」発言
　＞三人称視点の文章で「進化の秘法解除」を仄めかすメッセージが流れた後のタイミングで言ってる時点で
　＞「実は展開知ってる」説はいいがかりにもほどがある
　＞かと言って進化の秘法解除後のピサロと戦いになるなんて発想に至るのはたぶん稀だろうしな
　なぜかこの部分にはノーコメント
・「コメントがサイトの空気を悪くしようがどうでもいい」

　　 。 。
　　/ ／
（　д ）

>>971
一度でもその脱力感がわかれば、誰かが初見実況を見るときそれが本当に初見であってもなくても
楽しんで見られるようにするって心理を責めるのは筋違いってわかると思うんだけどね！

君はココシュさんじゃないんだね
それじゃあ君は一度でも初見実況をして「既プレイだろ！」と責められて嫌な思いをした人なのかな？

>>976
乙です！
そういえばまとめサイトで加筆修正したらどうかなって思う箇所があるんだけど(Q&Aとか)
そういうのって管理人さんに伝えればいいのかな？次スレで機を見て話題を振ってみてもいいのかな？

とりあえず埋め

＞一度でもその脱力感がわかれば、誰かが初見実況を見るときそれが本当に初見であってもなくても
＞楽しんで見られるようにするって心理を責めるのは筋違いってわかると思うんだけどね！
そんななまやさしいものか
だからといって初見実況そのものを証拠もないのにすべて既プレイ呼ばわりするのは違う


＞君はココシュさんじゃないんだね
＞それじゃあ君は一度でも初見実況をして「既プレイだろ！」と責められて嫌な思いをした人なのかな？
俺は実況プレイをした事もないが
初見実況プレイそのものを初見と偽った既プレイというのが前提になってる奴がいる事に脱力だ
そういうコメントをする荒らしが後を絶たない事のほうがよっぽど…

ましてやこれを
「ロザリー以外に真っ先に使う者もいる」例に対する反論の材料につかうなど…
「何も知らないとしてもオルテガ復活みたいなショボイイベントだと思うだけだろう」と言ったのは
擁護派だろう？

>>978
そもそも>>922は「お前は〜」って言ってたんだから反論するためにあげる一例は悪党派の誰かじゃないと意味なくないか？
ココシュはあんたじゃないみたいだしそいつが今悪党派なのかもわからんし、もしかしたらまったく関係ない第三者を
一例で出してきちまったかもしれんあんたもココシュに対して失礼なことをしたって話になってしまわないか？

>>979
いやー俺は既プレイなのに初見とか嘘つかれたら今後そいつの動画はおもしろくてもあんまり見ないようになるだけだな

埋めのためとはいえこれデスピサロ考察とまったく関係ないよな

梅

>>976乙ー

この関係ない話題は埋めに使った方がいいね

＞だからといって初見実況そのものを証拠もないのにすべて既プレイ呼ばわりするのは違う

そもそも>>938さんそんなことしてないよ？

>>981
まあ確かに確たる証拠のないことで決めつけ発言するのは問題だが…

これまでのことをまとめれば
>>922の下から6行分くらい>>936の3行目
>>940の最後の行
>>942の最後の行
>>947の下から3〜4行目
あんた謝罪もできるってけっこうツワモノなのな

例あげるの飽きた
埋め

しかも間違えた

○　>>938
×　>>936

あと証拠とか言い出したら初見と書いた実況者は全員間違いなく初見だって証拠もなくないか？

>976
乙なんだぜ。

>979
あのまとめを作ったのはいわゆるPの人だったと思うのだが、
今でもこのスレにいるのだろうか。
管理者権限とかはどうなってるんだったかな……

>981
君は一体何と戦っているのか。
まずこのスレの誰も「全ての初見実況は既プレイだ！」なんて言ってないだろう。
単に件の動画が疑われているってだけの話だ。
投稿者を疑ったり、それをコメントする事は許せない！
という主張は判らんでもないが、それはここではなく、ニコニコの議論所等のしかるべき場所でするべき話題だ。

で、仮に件の投稿者が本当に初見であった場合、それは単に
・世界樹の花をシンシア等に試してみるプレイヤーもいる。
・そのプレイヤーは花をロザリーにしか使えない事を以って「６章は破綻している」と感じたりはしない
　（ついでに言えば、ピサロを同情の余地なき悪党と感じたりもしていない）。
というサンプルが一件例示されたに過ぎない。
それがどの位「一般的な感性」と言えるのか、ってのはまた別の問題だが。

>>980
もとはといえばやめろスレと悪党スレで同一内容のこれが書かれたからだ
＞51 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/23(水) 18:06:24.06 ID:szrlPCj+0
＞なんつーかこういう議題で
＞「勇者が村の人やシンシアよりロザリーを優先させるなんて」
＞みたいな物言いで第六章のバッシングしてる人たちね。

＞彼らが実際六章プレイ中に、山奥の村に戻って
＞シンシアや村人の死体がなく花を使いようもないという事実に失意を感じたり、
＞それでもとにかく羽根帽子が落ちてた場所とかに行って
＞「どうぐ」→「はねぼうし」→「つかう」とやったのか

＞……って言うと、やったとは到底思えないのよね。

＞だって彼らが自分の勇者にそれをやらせていたのなら、
＞彼らのドラクエ４は「勇者が」ロザリーをシンシアをより優先させた
＞ってストーリーではないはずだもの。
＞傍から見ると結局、叩きのための叩きなんだなぁと思える。
＞
＞65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/23(水) 19:10:17.81 ID:szrlPCj+0
>>57
＞>シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない

＞だからやってみれば良かったんだよ。
＞（「プレイヤー視点では」さっき生き返ったばかりの）
＞シンシアを生き返らせてあげたかった！
＞と叫ぶ彼らが、本当にそう思っていたのならば。
＞実際はそんなこと頭をよぎりもしなかったんじゃない？

>>980
続き
＞反論するためにあげる一例は悪党派の誰かじゃないと意味なくないか？
＞ココシュはあんたじゃないみたいだしそいつが今悪党派なのかもわからんし、
その通り
それならば
悪党派かどうかも全く分からない第三者でさえそうしたという例があるのに
「悪党派だけが真っ先にロザリー以外のキャラを真っ先に復活させようとするなんて頭をよぎりもしなかったニダ」
は通用しなくなるはず

＞第三者を一例で出してきちまったかもしれんあんたもココシュに対して失礼なことをしたって話になってしまわないか？
さすがに正論すぎて返す言葉がないorz

>>986
＞そもそも>>938さんそんなことしてないよ
1〜2行目でしてるじゃないか

アンカーをミスって>>982を980と二回も書いてしまったorz

>>989
それはなんとかの証明というものだ

>>990
＞まずこのスレの誰も「全ての初見実況は既プレイだ！」なんて言ってないだろう。
>>938の1〜2行目がそのように読めるじゃないか

＞で、仮に件の投稿者が本当に初見であった場合、それは単に
＞・世界樹の花をシンシア等に試してみるプレイヤーもいる。
＞・そのプレイヤーは花をロザリーにしか使えない事を以って「６章は破綻している」と感じたりはしない
＞　（ついでに言えば、ピサロを同情の余地なき悪党と感じたりもしていない）。
＞というサンプルが一件例示されたに過ぎない。
ならばなおののこと
悪党派とも縁もないかもしれない第三者でさえそうしたという例があるのに
「悪党派だけが真っ先にロザリー以外のキャラを真っ先に復活させようとするなんて頭をよぎりもしなかったニダ」
は通用しなくなるはずだ

ume

ume

＞1〜2行目でしてるじゃないか

どこをどう読んでも全くしてません
というかまさにその２行のそれぞれ冒頭に

＞俺は
＞そういう設定で楽しむものと思ってる

と書かれているわけで
あくまで自分の楽しみ方として語ってることが明確に述べられているよん

ume

スレが埋まる
続きは>>4ではないスレでも利用するか

>>991
それ感性の違いが出てるんじゃないか？
悪党派はロザリーにしか使えなかったことを「勇者の意思」ととらえたが
擁護派は実際に行動したことを「勇者の意思」ととらえたっぽいよな？

クソ第三者の俺から言わせてもらうとさ
証拠もないのにそう思ってるやつは勝手に思わせとけばいいし
証拠がないんだからわざわざ否定してやる義理もないしこっちも証拠ないし
議論することの無意味さ馬鹿馬鹿しさを悟ったほうが先に話を切ってやればいいんじゃないか？

１０００か２ならドラキーちゃんとカカロンちゃんは俺の嫁

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