【DQ4】デスピサロ考察スレ第十七章【ドラクエ４】

＞自分の家族を殺した犯人の死刑廃止運動や更生支援活動をやる人だっている。

戦争なんて例を持ち出さずとも、それと真逆の運動もあるのは知ってるよな？
10年前、猫殺し事件の犯人を投獄に追い込んだ祭りとかさ。

何って言うかな。その手の異種族迫害者を地獄に引きずりおろしたりする運動や
死刑を免れるはずの未成年犯罪者を死刑にしたりする裁判官の判断って
そう間違ってると思えないんだ。

貴方がそうした勢力がもたらす変化を「表現の貧困化」と思うのはまあ仕方ないかも。
俺を含め、気に入らない相手をキチガイと思ったり、
「カタキとの和解シーン」に違和感を感じるユーザーすらもどうかと「思う」のも自由だわ。

ただしそれを他のアンチやほかのファン、そしてネットに押し付けない方がいいと「思う」。
まわりまわって貴方個人が貴方を嫌う勢力に、
この先もずーっと付きまとわれ、余計に貶められる結果を導くだけだし。

>>488
住み分けられればベストなのかもな…

>>485
＞そういう風潮（が、あるとすれば）

今のところそういう風潮は【ない】んじゃね？

実際、六章叩きのネガキャンなんて
スクエニはおろかこのスレにすら１ダメージも与えれてないわけだし

ただ将来的に愚民化が進めばその限りでないけど

>>488
結局のところ「善悪」とか「同情の余地」ってのは
あくまで主観に過ぎないって点から逃れられなかったんだよな

＞「作中描写のみ」「公式ガイドブックはダメ」「描写の背景は考えない」
＞同情の余地は「酌量の差し引きによって決める」

客観的な装いのためにルールらしきものを作ってみても
結局数ある主観の中から一つを選んで文章化しただけでしかない
しかもその文章の穴を突かれて「ピサロ厨」に負けてるようじゃ世話はない

>>490-491
なんかアンカー先の>>485と言ってること咬み合ってなくね？

＞南北朝鮮の抗日運動や、戦前日本のファシズムを思わせる

なんて感想ドラクエ４に抱く人いないだろ

キチガイと思われるとかなんか被害妄想的だし
変なスイッチ入っちゃってるぽいんで少し落ち着く事を勧めてみる

うん、ドラクエ4そのものには抱かないけど
ここにあるサイトにはそういうものを感じてしまうものでな

ここにあるサイトって>>459のまとめのことか？
だったらそれは次の段落に繋がらないだろ

ゲーム商品にはそんなものないんだし
>>459のサイトはライトな萌えファンとやらに
読ますためのもんでもないだろうし

なんか、変だぞ、おまい

＞>>459のサイトはライトな萌えファンとやらに
＞読ますためのもんでもないだろうし

…マジそれ？
>>480とかアンチを笑っちゃってるし、このスレの「誤解を解消」ってのは
「それ以外の解釈でピサロをディスりそうなものは全部偏見」って意味で
ピサロ好きの腐や一見さんの萌えヲタにも、

「ゲーム商品は公式がこうなんだ」「こうした解釈が一番正しい」と
解釈を強制する権威とかを作ってるのかと思ってたよ…違うのか

むしろどこからどう見たらそう読めるのか分からない

「ピサロは客観的に見て同情の余地無き悪党である」と断定するスレに対し、
「ゲーム中には同情してるキャラがいる」「同情の余地や善悪の判断は個々人により、正解は無い」
と主張してるのがこのスレなんだけどねえ……
解釈の強制って何なんだ。
そもそもあのwikiは、テンプレが巨大化してた時期に
所謂Pの人が資料保管庫として作ったんじゃなかったか。

まあ彼は多分何を言っても自分の聞きたいようにしか受け取らない人っぽいから、
関わるだけ無駄の様な気がするが。

>>1と>>2の考察範囲を見ると、「ほどほどに」とか言いつつ、
結局はスピンオフも二次創作も挙げ句の果てには個人の主観だろうがピサロと関係ない話でも何でもOKなワケだね。

前提がコレだけ何でも有りだと考察もクソも無いと思うんだが…。

そもそもDQ4本作はもとより、まとめwikiからも「南北朝鮮の抗日運動や、戦前日本のファシズム」を思い起こさせるなんて感想は通常出てこないと思うけどな

要するにアンチをアンチするための主張スレ

アンチの嘘や間違いを指摘してもアンチのアンチにはならないよね？

だって当のアンチ達自身が、デスピサロやそのファンをどんなに大嘘吐いて口汚く罵っても
ピサロアンチにはならないんだと言い張ってるんだからさｗ

ピサロちゃん！ピサロちゃん！！ピサロちゃんっ！！！　ウッヒョー！！！
ピサロちゃんの頑強な腕につかまりたい頭に生えた１対の角をつかみたい強靭そうな足にしがみつきたい
あまい息されたいんでもって耳とかに息を吐き返したいこんらんブレイクメダパニダンスしてピヨってるピサロちゃんを間近で観察したい
あやしいくすり漬けにしてルカニ状態にしたいんでもってガードがゆるくなったピサロちゃんを色々さわりたい
あ、フール耐性も高くはないんだっけ？　あやしいくすりの効果で馬鹿になっちゃってるピサロちゃんを観察したい
そんで正気に戻った後馬鹿になってた様子を事細かに説明して恥ずかしがらせたい
魔族の王で脳みそ筋肉だからプリンスのスキルがすっごく似合うね！　プリンスなピサロちゃん大好き！
ラスボスらしく？？？系に分類されてるピサロちゃんもいいけどあえての物質系なピサロちゃんも素敵だね！
ピサロ様に風神斬りぶちこみたい天衣無縫斬したい爆煉斬りぶちかましたい空裂斬したいんでもって怪我はベホイマで治してあげたい
常に防御するように命令して一方的なプレイをするのもいいかもしれないし
HPバブルを覚えさせて作戦：特技使うなで無駄な抵抗をさせつづけるプレイもありかもしれない
ああピサロちゃん大好きだよ今度僕と配合して強ぉいメガボーグちゃんを産んでね
エスタークちゃんもいいよね暑いときや気分が暗い時に凍てつく波動してもらいたい
５以降の茶色いエスタークちゃんもいいよね　カブトムシみたいだしなんか樹液とか差し出してみたい
少年ヤンガスの♀エスタークちゃんや♀デスピサロちゃんも♂とのギャップがかわいくていいよね
エビルエスタークちゃんは見たこともないけど雑魚としてうじゃうじゃでてきちゃうエスタークちゃんも素敵だね
魔剣士ピサロちゃんはイケメンだね　ロザリーが惚れちゃうのもわかるなー
でもやっぱり一番はデスピサロちゃんだね！
攻撃力がすっごく高いし素早さの伸びも致命的ってほどではない！
さっきも書いたとおりプリンスのスキルで脳みそ筋肉戦法でいくのがいいよね！
何も考えずに敵に突っ込んでいってカンストダメージたたきだすピサロ様最高！
アクバー×暗黒の魔神だと配合結果はピサロちゃんになるんだよね！
建造物から出産されちゃったりゲマとエビルプリーストの孫だったりするピサロちゃんもいいね！
ああピサロちゃんかわいいよ今度いっしょに最強マスター決定戦に出ようねがんばってね

ピサロ様！ピサロ様！！ピサロ様っ！！！　ウッヒョー！！！
ピサロ様の頑強な腕につかまりたい頭に生えた１対の角をつかみたい強靭そうな足にしがみつきたい
あまい息されたいんでもって耳とかに息を吐き返したいこんらんブレイクメダパニダンスしてピヨってるピサロ様を間近で観察したい
あやしいくすり漬けにしてルカニ状態にしたいんでもってガードがゆるくなったピサロ様を色々さわりたい
あ、フール耐性も高くはないんだっけ？　あやしいくすりの効果で馬鹿になっちゃってるピサロ様を観察したい
そんで正気に戻った後馬鹿になってた様子を事細かに説明して恥ずかしがらせたい
魔族の王で脳みそ筋肉だからプリンスのスキルがすっごく似合うね！　プリンスなピサロ様大好き！
ラスボスらしく？？？系に分類されてるピサロ様もいいけどあえての物質系なピサロ様も素敵だね！
ピサロ様に風神斬りぶちこみたい天衣無縫斬したい爆煉斬りぶちかましたい空裂斬したいんでもって怪我はベホイマで治してあげたい
常に防御するように命令して一方的なプレイをするのもいいかもしれないし
HPバブルを覚えさせて作戦：特技使うなで無駄な抵抗をさせつづけるプレイもありかもしれない
ああピサロ様大好きだよ今度僕と配合して強ぉいメガボーグちゃんを産んでね
エスタークちゃんもいいよね暑いときや気分が暗い時に凍てつく波動してもらいたい
５以降の茶色いエスタークちゃんもいいよね　カブトムシみたいだしなんか樹液とか差し出してみたい
少年ヤンガスの♀エスタークや♀デスピサロも♂とのギャップがかわいくていいよね
エビルエスタークちゃんは見たこともないけど雑魚としてうじゃうじゃでてきちゃうエスタークちゃんも素敵だね
魔剣士ピサロはイケメンだね　ロザリーが惚れちゃうのもわかるなー
でもやっぱり一番はデスピサロだね！
攻撃力がすっごく高いし素早さの伸びも致命的ってほどではない！
さっきも書いたとおりプリンスのスキルで脳みそ筋肉戦法でいくのがいいよね！
何も考えずに敵に突っ込んでいってカンストダメージたたきだすピサロ様最高！
アクバー×暗黒の魔神だと配合結果はピサロ様になるんだよね！
建造物から出産されちゃったりゲマとエビルプリーストの孫だったりするピサロ様もいいね！
ああピサロ様かわいいよ今度いっしょに最強マスター決定戦に出ようねがんばってね

ピサロちゃん！ピサロちゃん！！ピサロちゃんっ！！！　ウッヒョー！！！
ピサロちゃんの頑強な腕につかまりたい頭に生えた１対の角をつかみたい強靭そうな足にしがみつきたい
あまい息されたいんでもって耳とかに息を吐き返したいこんらんブレイクメダパニダンスしてピヨってるピサロちゃんを間近で観察したい
あやしいくすり漬けにしてルカニ状態にしたいんでもってガードがゆるくなったピサロちゃんを色々さわりたい
あ、フール耐性も高くはないんだっけ？　あやしいくすりの効果で馬鹿になっちゃってるピサロちゃんを観察したい
そんで正気に戻った後馬鹿になってた様子を事細かに説明して恥ずかしがらせたい
魔族の王で脳みそ筋肉だからプリンスのスキルがすっごく似合うね！　プリンスなピサロちゃん大好き！
ラスボスらしく？？？系に分類されてるピサロちゃんもいいけどあえての物質系なピサロちゃんも素敵だね！
ピサロ様に風神斬りぶちこみたい天衣無縫斬したい爆煉斬りぶちかましたい空裂斬したいんでもって怪我はベホイマで治してあげたい
常に防御するように命令して一方的なプレイをするのもいいかもしれないし
HPバブルを覚えさせて作戦：特技使うなで無駄な抵抗をさせつづけるプレイもありかもしれない
ああピサロちゃん大好きだよ今度僕と配合して強ぉいメガボーグちゃんを産んでね
エスタークちゃんもいいよね暑いときや気分が暗い時に凍てつく波動してもらいたい
５以降の茶色いエスタークちゃんもいいよね　カブトムシみたいだしなんか樹液とか差し出してみたい
少年ヤンガスの♀エスタークちゃんや♀デスピサロちゃんも♂とのギャップがかわいくていいよね
エビルエスタークちゃんは見たこともないけど雑魚としてうじゃうじゃでてきちゃうエスタークちゃんも素敵だね
魔剣士ピサロちゃんはイケメンだね　ロザリーが惚れちゃうのもわかるなー
でもやっぱり一番はデスピサロちゃんだね！
攻撃力がすっごく高いし素早さの伸びも致命的ってほどではない！
さっきも書いたとおりプリンスのスキルで脳みそ筋肉戦法でいくのがいいよね！
何も考えずに敵に突っ込んでいってカンストダメージたたきだすピサロ様最高！
アクバー×暗黒の魔神だと配合結果はピサロちゃんになるんだよね！
建造物から出産されちゃったりゲマとエビルプリーストの孫だったりするピサロちゃんもいいね！
ああピサロちゃんかわいいよ今度いっしょに最強マスター決定戦に出ようねがんばってね

>>503
批判がアンチにはならないんだと言い張ってるアンチと
アンチはアンチと認めてるアンチがいると思われ

それらの問題はそれぞれ別個で、なんで罵らない奴までが
口汚く罵ってる奴や、荒らしの分まで責任とんなきゃいけないのだろう

後者はどこにいるの？

>>503
アンチのウソや間違いを指摘というが、作中の具体的事例を根拠として指摘してるところなんて見た事無いけど。
単に「またアンチの嘘だ！」とか何の材料も出さずに騒いでるのはよく見るけどねw


>>500にあるように、スピンオフで設定が変わったり、二次創作で作者が恣意的に設定を捻じ曲げたりするのは有り得る事で、
結局「ピサロは悲劇の魔王であり、悪党では無いんだ」と言いたくても原作の中でのセリフや行動の中でその論拠を示せなくなったから、このスレという都合の良いルールと逃げ場を作ったんだろう。

本当に指摘出来るんなら、悪党スレに行ってそうすれば良い。そしたら向こうがぐうの音も出ない状態になって決着が付くんだから。

こんなところでアンチ（「ピサロを悪党だと言う人＝アンチ」と考えている時点で既に相当な考え違いだが）に対抗してるんだ！とか、僕は卑怯者ですと宣言してるようなモノだよ。恥ずかしくないのかな？

>>507-508
むしろ罵らない奴が一人もいねえじゃねえかwww
>>506や>>371は荒らしだし、一見まともそうに会話してるのは
ねちねち揶揄してるし、ここって悪態の連続だろww

>>509
ああ、悪党スレから出てこないアンチは
必ずしもここを罵ってないだろうって言ってたのか、ごめん

>>509
＞アンチのウソや間違いを指摘というが、作中の具体的事例を根拠として指摘してるところなんて見た事無いけど。
＞単に「またアンチの嘘だ！」とか何の材料も出さずに騒いでるのはよく見るけどねw

>>459に幾らでもあるだろ。
「ピサロを悪党だと言ってるだけでアンチじゃない」設定の非実在悪党派と違って。

＞本当に指摘出来るんなら、悪党スレに行ってそうすれば良い。
＞そしたら向こうがぐうの音も出ない状態になって決着が付くんだから。

現実にそうなったんだよ。
そもそもまとめサイトにある>>459は、アンチスレに書き込まれた物なんだから。
そして「向こうがぐうの音も出ない状態になって決着が付」き、
アンチは２９章４番のレスを言い訳にしてスレから脱走、重複スレ立てて
「考察スレこそ偽スレだあ！！」と泣きじゃくり続けてる。

>>512
それもそれで半分以上嘘っぽい。
つーかあっちに突撃してくるコつ？擁護派？自称エビプリ派？が
ここの住人と違ってパソコンの電源を切ってIDを切り替えながら書きこむ行為をやらなかったのは

悪党派にわざと負けて優越感に浸らせる事で、こことあっちとで住み分けさせるためなんじゃねえのか？
でも向こうを温存させこっちで陰口になってるんじゃ意味ない気もするけど

>>512
あのwiki根拠に勝利宣言とか頭大丈夫？

人類に対する敵対行為について一から十まで「ピサロ関与の証拠なし。」とか、
じゃあ魔族の王ってなんだよwww

「私は知りません、部下が勝手にやりました。」とか、そっちの方がピサロをディスってんじゃん。

あのwikiに従えばピサロに存在感というか存在意義が全く無いよねw
人類侵攻に関わる事は全部部下の独断だもんな。

>>491
現状を見る限りもうお互いに議論する気もないように思えるよ
考察スレに対しては>>484のヲチスレでヲチしてるだけでここには来ないし
悪党スレに対しては単発コピペや書き捨てが入ってるだけだし

>>493
それでも同情の余地なき悪党なんだと言いたいならもうそれで構わないと思うんだ
けどピサロが同情の余地なき悪党かどうかの考察しかしない以上
それ以外のピサロ考察がしたい人間にとってはルールが限定的すぎるし
悪党スレが本スレとかデスピサロの考察がしたいなら悪党スレへとか言われても
首をかしげてしまうものはあるよ

>>509
考察と感想は違うんだよ
作中描写を「自分達が」おかしいと思うか思わないかは考察には関係ないんだ
悪党スレとはルールや考え方が違うんだよ。わかってもらえないかな

うん、ごめん
今正に議論してるね

>>514
いやそもそも「作中描写が無ければ不採用」はお前らが言い出した事だからｗ

>>515
むしろ考察とか必要なくね？ピサロが本当に好きならば、
萌え画像投下とかAA投下とかSS投下とかやって周囲の人員増やすのが普通じゃん

アンチスレはアンチスレで雑談オッケー、ネタ上等のだべり場にしちまった方がいいとも思うんだよね

失礼
×考察とか必要なくね？
○議論とか必要なくね？だった

>>518
それはそれでありだと思うけど考察スレがなくなっちゃうのは困るなあ
毎日ピサロ考察したいってわけじゃないけどいざするときにスレがないんじゃ

悪党スレはどうなんだろうね
もうすでに結論出てるんだしあれ以上何をしたいのか正直わからないんだ
しょうがないから暇つぶしにコピペや突撃に構ってるとか
結論をもとに改めて感想を言い合ってるとかそういう印象しか正直ないよ

どっちにしてもスレ同士の議論は確かにもう必要ないんじゃないかとは思う

＞どっちにしてもスレ同士の議論は確かにもう必要ないんじゃないか

だよなぁ…

>>520
＞それはそれでありだと思うけど考察スレがなくなっちゃうのは困るなあ
この板にこんなスレもあるよ

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1321097444/

そこに行って考察してもアンチが荒らしに行くから迷惑をかけちゃうんだよ。
ピサロ擁護論どころか「ここに書き込んでるのと同じ人が書きこむ」だけで
そのスレを荒らしたバカアンチすら実在する始末。

それで擁護派の中には、迷惑をかけないように他のスレに書きこむたびに
ＩＤを切り替える人も出るようになった。

>>522
前にそのスレにも書いたことあるんだけど
どうもそのスレは1〜9のつながりに関して考察するのがメインみたいで
ちょっと趣旨が合わなかったんだ
同じドラクエでもいろんなスレがあるもんだね

かりるからな

>>514
「証拠なし。」は「証拠なし。」だ。
モノにもよるが別にやってないという確証があるわけじゃない。

「ゲームに明確な描写が無い事を持ち出すな」という、
そちらから持ち出してきたルールによれば「ピサロの悪事」とやらも
持ち出してはならないものになってしまうということ。
もし仮に「やってなかったらピサロの存在意義がなくなる」のだとしても、
「やった」とも「やってなかった」とも明確な描写が無いのなら
その結果である（とお前が主張する）ところの「ピサロの存在意義」とやらも
当然に対象外になってしまうわけな。

ましてや同情の余地を「情状酌量で」すなわち刑事裁判のルールで決めるのなら
（これもそちらがそれこそ「押し付け」「強制して」きたものに他ならない）
「証拠がなければ、無罪」なんだよ。

勇者の故郷壊滅
地獄の帝王復活
ロザリーをいじめた人間は皆殺しにしたはずなのについでに人類も根絶

悪役とみなされるには十分な理由だと思うけどな
少なくとも勇者に私怨で殺される理由としては十分すぎる

地獄の帝王復活ってピサロがやったんだっけ？

そうじゃなくとも悪役とみなされるには十分

いや別にみなすのは勝手なんだけど、それは>>526への反論にはならないね

でっていう？
別にピサロの魔族の上司としての存在意義がないとみなすやつがいても俺はかまわんし

横レスすまんが、話が噛み合ってなくないか？
>>526は罪や悪とは見なされない根拠を示してたんだろ？

まあ一つ確実に言えることは
ピサロが人類根絶をやめたとしてもロザリーを狙う人間がいなくなる保証はどこにもないってとこだな

違うだろう。

>>526はアンチスレルールで見た場合の「同情の余地なき悪党」の判断

つまり
「ゲームの作中に明確に示された事実だけで判断した場合、
ピサロに対する刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情が存在しないかどうか？」
というテーマの結果を記述している。

おそらく>>459のまとめを元々作った人も>>526も、
アンチスレルールが一般的な意味での「悪役とみなす」基準として
適切なものと判断しているわけではない。
単にデータとルールを限定した上での論理演算の結果を示しただけだ。

またこのルールに則っての話である以上、アンチに>>531のように
「ピサロの魔族の上司としての存在意義が無い」などと主観を述べられても


「それはお前らの言う【ゲームの描写】に載っているのか？」


で終わり。

>>532
だって全く関係ないもんねww

>>532
反論する意図なんてなかったから>>526はよく読んでなかったわソーリー
>>533
俺をアンチだと思った理由がわからんし
俺はピサロの存在意義がないとは一度も言ってないんだが誰のことを言ってるんだ？

>>533
いや、まあ、詳細な説明ありがと
あんまりアンチとか言わないほうがよくないか？
真実がどちらにせよあんたの印象が悪くなるだけだよ

>>534
ごめん、何が何とどう関係ないのか詳しく

ロザリーの死因は
「ピサロの心を人類への憎しみで埋め尽くし、秘法の使用を促す」
為のエビプリの計画によるものな訳だから、
仮にピサロが人類根絶路線を変更しようとした場合、
むしろそれ自体がロザリー死亡のスイッチになってしまう可能性も……

>>535
反論じゃなかったのか
こっちこそ横レスすまんね

謝罪ついでにもう一レス
勇者の故郷壊滅は作中で理由がわかってるね
エスタークを滅ぼす勇者を殺すため
勇者たちがエスターク復活を阻止するため殺すのと似たようなものかと

もしエスターク神殿にエスターク以外の敵がいなかったら遇う度に殺すことはなかっただろうし
同じように勇者の故郷に敵対する村人がいなかったら壊滅までさせてたかはわからないよ

>>537
というか、ピサロが路線変更せず、進化の秘法も自己使用せずに人類根絶を進行させていった場合も、
リメイク前の忠臣なエビプリならともかく、リメイク後の奸臣なエビプリにとってはやっぱり不都合なわけで、
どのみちピサロ暴走の引き金とするためにロザリーを謀殺すると思うんだ。

ん？
変な話になってないか？

ロザリー殺しの理由が
「ピサロの心を人類への憎しみで埋め尽くし、秘法の使用を促す」
為？

その「リメイク前の忠臣なエビプリ」とやらは、
ピサロがロザリー殺される前から進化の秘法を使って
人類根絶をする気だったことを
知らなかったのか？忠臣のくせに

ピサロが進化の秘法を使うことは夢でロザリーに話してただけだから詳しくはわからないな
リメイク前のエビプリは進化の秘法の完成を待たずに急かしてピサロに使わせちゃった感があるよ
見方によっては忠臣かもしれないけど結果的によかったかというと微妙だな

ただロザリー殺害にエビプリが絡んでようと絡んでまいとロザリーを狙う人間を人類が生み出し続ける限り
何らかのかたちでピサロはその人間を含む人類と戦わなければならなくなる
自分はエルフ狩りをしてないから何も悪くないって考える人間ばかりだと結果的にエルフ狩りはなくならないだろうね

それって忠臣っていうより単なる馬鹿ウヨではないかと

まあ見方によってはなんで見方によっては単なる馬鹿ウヨ、単なるイッちゃった人とかにもなるかと
エビプリ自身が人間に深い憎しみを抱いてたならピサロを巻き添えにしたって見方もありだね

>>485
遅レス失礼

犯人を許した遺族のドキュメンタリーみたいなものを見たことがあるが
「なぜその遺族は犯人を許す気になったのか？」
「犯人にはこの後どうなってもらいたいか？」みたいなことを
これでもかというくらいインタビューされてたんだよね

なぜそんなに細かく聞かれて気持ちを確認されなければならないかというと
犯人に対してそういう心境に至るというのが一般的じゃないからなんだよ
江戸時代には『仇討ちの法』というものまであって、仇討ちが合法化されていたことからもわかる通り
カタキを許してしまうというのが、いかに一般的な感覚からかけ離れているかを歴史が物語っているんだ

そしてこれは小説や映画でも同じで
一般的じゃない心境を誤解なく視聴者に伝えるためには
やはり細かい心理描写というものがなければ、視聴者は受け入れることができず
「これはＢ級映画だ」「シナリオが破綻してる」って言われてしまうことになる

ところがドラクエの場合、主人公の心理を細かく描写しようとしても
原則的に「はい」か「いいえ」しか話せないもんだからそれができない
だからそういう周辺事情も考えると、ああいうシナリオをドラクエでやるには
やはり無理があったんじゃないかなと思うね

それと、少し前にこのスレの役割がどうこうみたいな話題になってたけど
個人的にこっちのスレの方が「シナリオの見せ方」みたいな幅広い観点からも
ピサロを語れるんで、こっちもあってもいいよなと思う

もっと仲間の台詞を充実させればまた違ったとも思うよ
マーニャとミネアは実際に仇討ちを終えていたわけだし、終えた身としての思いとか
アリーナもデスピサロを憎んでたわけだし、事情を知ったときの反応をもっと如実に表すとか
プレイヤーを葛藤させるほどの演出を他で補えば無理なことでもなかったんじゃないかな

>>545
DQシリーズの主人公の特徴を改めて分析すると
昨今のテイルズやFFなどのように長文テキストで心理描写を行ったりせず
主人公はプレイヤーの分身扱いで「はい・いいえ」によるプレイヤーのシナリオへの
肯定・否定の権利が与えられている(ローラ姫の「そんなひどい」ループみたいな例外もあるけど)

以上を踏まえると、一番シンプルな妥協策は「はい・いいえ」で
ピサロを許して仲間にするか、最後までカタキとして対峙して雌雄を決するかの
選択権をプレイヤーに与えるべきだったと思う
ちょうどクロノ・トリガーの魔王の扱いがこうした例の一つだね

>>546
君が今そう思うのは、ドラクエ4の現状がプレイヤーの心理を汲み取れてない
破綻したシナリオだと批判されてるからじゃないかな
そもそも批判が出ないほどの深い演出ができてたならまた違ったんじゃないかって
言いたかったんだけど

あと、例えば5でいうビアンカとフローラのどちらか選べるのと同じようにってことだよね
もし選択肢ありのシナリオにするなら
ロザリーに世界樹の花を使いますか？　はい・いいえ
せめて選ばせるのはこれだけで、それ以降の選択肢はどんなもんかと思うけど
君はどんなイメージを持ってるの？

>>544
＞犯人を許した遺族のドキュメンタリー（ｒｙ
＞これでもかというくらいインタビューされてたんだよね

俺が見たやつではインタビューが極端に多いなとは感じなかったから
単にそのドキュメンタリーがそうだっただけなのかもしれない

>>547
＞ドラクエ4の現状がプレイヤーの心理を汲み取れてない
＞破綻したシナリオだと批判されてるからじゃないかな

まず、本当にどの程度批判されているのか？ということも考えた方がいいんじゃないか？
上でも指摘されているように、７の流用ダンジョンみたいな本当に不評で変えられた部分があって
一方このシナリオ面は無変更のまま再リメされているわけで

またこのスレで以前にも検討されていたんだが、
同じく「家族を無惨に殺されたのに特に葛藤もなく仲間になる」キャラであるドランゴの加入は、
ほぼ全く叩かれていないと言っていいだろう

あまり言いたくないが、現状のこの板のピサロ関連スレでは、
「ピサロ・６章叩きのためならどんな大嘘でも平気で吐く」人達がいる
（もちろん、４のシナリオ批判をする人の全員がそうだとは言い切れないけどね）

「遺族の気持ち」が持ち出されると、とかく必要以上に賛同してみせて
自分が善人だとアピールしたくなる衝動にかられやすいものだが、
そこで一歩引いて「本当にそうなのか？」と疑ってみる姿勢が大事だと思う

>>548
シナリオの修正は他にもあったはず。
移民の街が砂漠化していた真相がツボの中の魔物のせいにされていたり、
マスタードラゴンに死刑にされそうだと怯えている天空人や、
天空や教会に問題を感じさせる移民イベントがほぼすべて削除になっている。

天空が陰で悪い事をやっていると匂わせるのはコード上、まずいのだろう。
またそれ以外に変化がない以上、魔物は人間に残虐なのが当たり前、
人間は魔物を殺して当然、って考えがあの世界の基本にありそうだ。

＞あまり言いたくないが、現状のこの板のピサロ関連スレでは、
＞「ピサロ・６章叩きのためならどんな大嘘でも〜

気持ちはわかるがそれを書き込むのは一歩引いて、ぐっとこらえて欲しい。
そういう人たちを必要以上に刺激して、余計なもめごとを起こさないように。

>>547
> そもそも批判が出ない〜また違ったんじゃないか

自分が>>481で言いたかったのがまさに↑これなんだよね
カタキと和解する展開は条件付きでアリだと思うんだけど
現状だとイマイチ描写・演出が足りてないなってことを自分も言いたかったんだ

> 君はどんなイメージを持ってるの？

今この場でパッと考えろと言われて思い付く程度のものだけど
世界樹の花を使う時に「ロザリーに使いますか？」で
「いいえ」を選んだら「シンシアに使いますか？」って聞かれて
また「はい・いいえ」が出るみたいな感じでいいんじゃないかな
それでシンシアを復活させた場合は戦闘メンバーとしてシンシアを使えれば言うことなし

その後はロザリー復活ルートだと従来の6章の展開で、シンシア復活ルートだと
デスピサロの所へ行った時に改めて戦闘が起こって倒せるようになる
個人的な欲を言えば、それこそクロノ・トリガーの魔王戦のように
勇者と人の姿をしたピサロが一騎打ちの決闘でもしてくれたらいいなとは思うけど
ゲームバランス的にちょっと難しいのもあるだろうから、まあ普通に倒して終わりでもいい

>>548
世間がどう評価してるかは今は関係ないかなって思ったんだ
今ここでそういう意見が出てるならそれに対してなるべく理論的に返すだけ
そこからまた新たな発見があるかもしれないし、そういうのどうかな？

>>550
ああ、シンシア復活ルートは自分も考えたよ
でもその場合エドガン復活ルートも入れないと理不尽かなとは思う
さらに三者復活ルートを入れたら入れたで5章エンドと同じ雰囲気になるかなあ
みんなが幸せになれるルートは存在せず、寂しさを残すことになるから

人の姿をしたピサロとの一騎討ちを入れるとしたらやっぱりロザリー復活以降の選択肢が必要になってくるね。例えば
ロザリーをデスピサロのもとへ連れていきますか？　はい・いいえ
→何度かいいえを繰り返すとロザリーは自力で行こうと村を出ていく→消息不明5章エンド

ピサロを許して仲間に入れますか？　はい・いいえ
ピサロと戦いますか？　はい・いいえ
→いいえを選ぶとピサロとロザリーはエビプリのもとへ、追いかけると結局合流6章エンド

ロザリー「どうしてですか？ピサロさまは　もう　戦う意志が　ないのに……
どうか　どうか　やめてください……」　はい・いいえ
→

……やっぱり自分としてはどんなもんかと思うんだ、こういう選択させるの
他にもっといい持っていき方あるかな

それから犯人を許した遺族にインタビューを多くするのは
「殺されたら殺す、殺されたら者はまた殺す」ことの空しさや得られるもののなさを
視聴者に広く知ってもらうためもあるんじゃないかって感じたんだけど自分だけかな

○「殺されたら殺す、殺された者はまた殺す」〜
×「殺されたら殺す、殺されたら者はまた殺す」〜

>>551
自分が>>550で書いたのは
復活の対象をシンシアにするかロザリーにするかで
その時点でピサロへ戦いを挑むかどうか決まるという展開だよ

シンシアを復活させたらロザリーは死んだままになるから
どの道ピサロとは戦わざるを得ない展開になるということ

>>553
え？もちろんそれを踏まえた上でのレスだったんだけど…

最初の4行がシンシア復活ルートを入れた場合の作品全体から見た自分の意見
それより下は人の姿をしたピサロとの一騎打ちを入れるとしたらどうなるかの一例
最後の3行は自分がふと感じた、犯人を許した遺族にインタビューを多くする理由
わかりにくかったみたいでごめん

> ピサロとの一騎討ちを入れるとしたら〜
> ロザリー「どうしてですか？〜

この部分を読んで、自分の書いた展開が誤解されてるのかなと思いました
自分の場合はロザリー復活の選択を行った時点でピサロとの戦闘もなくなるから
その後の「はい・いいえ」の選択肢も必要がないということを言いたかっただけです

ああ、そういうことだったのね
ロザリー復活ルートじゃないと狂ったモンスターのピサロとしか戦えないから
人の姿のまともなピサロと戦う場合はどうなるかを考えてみただけなんだ
蛇足だったかな。ごめん

ここはゲームの内容について考察するスレであって、
「僕の考えたDQ4のシナリオ」の発表会場ではないのだから、程々にな。

>>551
世間一般的な不満ではなくて極端な意見や、まして（>>549の頼みを尊重して誰のとは伏せるが）
ネガキャン工作をもとに改善案を出しても、奇形化案にしかならないんじゃなかろか？

例えば、シンシア復活ルートなんて入れたら、
「こいつ放っといても生き返るだろ」
「まあ六章の勇者はそれ知らないだろうけど結果的にすげー無駄遣い」
ってツッコミが、それこそ世間一般のごく普通のプレイヤーから
湧き起こりまくると思うんだがね

まあ>>558に同意だけど

むしろ誰も復活しないが、ロザリーを生き返らない霊のような状態のまま
ピサロが正気に戻るシナリオとかのほうがいいかな
世界樹の花の存在は、人間がエルフを迫害する事やロザリーを死に追いやることが
取り返しのつかない悪事をしてる悲壮感を打ち消してしまう

>>544-545
一度ぶち壊した信頼関係や一度できてしまった敵対関係は
通常のリアルなら絶対に元には戻らないもの
そこに接点を見出すためには断腸の思いで苦痛に耐える我慢も必要になる

人物の台詞を変えて個性を出せば重みが出てより良くなったのかもな

共通の敵と戦ったら仲良くなれるのさ、フィクションでは
ピッコロもベジータもそうじゃないか

「通常のリアルなら」共通の敵が倒れたその瞬間に仲間割れが始まるけどね
枢軸に対抗するため共に戦った米ソや、日本軍に対抗するため共に戦った中国共産・国民党みたいにね

>>562
いいこと言うね。

>>558
シナリオに対して「〜すべき」というほど強い意見が出たのだから
仮にそういうシナリオに変えた場合のメリットデメリットをあげてみるのもいいかと思って
でも程々にするよ。指摘ありがとう

>>559
シンシア復活ルートを希望する理由には「復活した後一緒に行動できるから」
「孤独なままでなく二人で村の仇を討つことができるから」とかがあるんじゃないかな
どちらか選べるのだからそこまで大きな批判は出ないんじゃないかと思うけど

>>560
そもそも6章の醍醐味は、シンシアもエドガンも世界樹の花では救えなかったとわかったとき
かといって仇の女であるロザリーを救おうと思えるかどうかというところだと思うんだ
仇を討つのではなく、仇のために大切な人を救うという真逆の体験をここではしてもらいたかったんじゃないかな
けど選択するのはプレイヤーの自由だからロザリーを救わない場合の5章エンドも用意してる
そういった意味では演出上の問題はいろいろあるにせよこのシナリオもいいと自分は思ってるよ

>>561
絶対に元には戻らないと思ってればそりゃ戻らないよ。その人は戻そうという努力をしなくなるのだから
けど確かに人物の台詞にもっと重みを加えられたらってのは同意
個人的には
マーニャ「バルザックは　もういない。でも　お父さんも帰ってこないのね。……当たり前　か。」
ミネア「父の　進化の秘法の研究から　すべてが始まったのなら　わたしたちが　止めなくては。
バルザック……彼も。いえ　何でもありません。さあ行きましょう！」
ミネア「父の残した　進化の秘法。ほんとうは　人々を幸せにする　そんな研究のはずだったのに。
これ以上　バルザックのような　おろかな者を出さないためにも　わたし達が　がんばらなくちゃ。」

「仇を討ったところで失った人が戻ってくるわけではない」
「仇は最初から仇だったのではなく、仇になるまでの事情があった」
これらの思いをもっともっと深く伝えられたらまた違ったんじゃないかと思うけど、どうかな？

今日ピサロ復活スレで無双してたのってここの人か？

かもね

アンチどもがあの人に必死に一行レスでキチガイ呼ばわりしたり
見え見え偽装の一般人演出したりと
遠吠え状態になっててｸｿﾜﾛﾀw

適当に話を合わせてああいう所で
むき出しの本音を言うのはやめとけばいいのに

あえて聞くけど、何で無双の人は、あそこで単発IDをやらなかったの？
あれこそ印象を悪くする、アンチの自演かとすら思ったぞ

合間に他スレに書き込まなかったからじゃね？＜ＩＤ切り替えない

>>523参照ってこったな。

夢想された腹いせか、復活スレに「アンチによる勇者たちsage」が連投されてるw

>>569
これのことか？


152 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/05/24(木) 23:57:05.95 ID:ZxRLmzdB0
>>150
メタな話をしてしまえば、ロザリー迫害に関する登場人物たちの評価を制作者があえて極端にしている節がある。
ロザリー迫害の悪性が強ければ強いほどピサロの怒りや人間への敵意に正当性が与えられるから
それがいかに悪い事であるかをちょっと偏執的なまでに登場人物達に語らせているんだろう。
何しろ、エルフ狩り側の素性も事情も知らない勇者達にしてからが「人間の中でいじめられている情けない奴」
「同じ人間である事が嫌だ」「情けない」「浅ましい」「地獄に落ちろ」と、無性に攻撃的だし陰湿な邪推までする始末。

この件に関してだけ、妙に彼らの発想がエルフ狩りを攻撃する方向にばかり行っている。これならいっそ
「エルフがモンスターや人間より圧倒的に命の価値が高い神のような存在」である方がまだ納得できるような気がする。


154 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/05/25(金) 00:27:19.33 ID:MXjFyrqm0
あそこはパーティキャラの性格が何故かやたら歪だからなぁ。
無茶苦茶キツい台詞で顔も知らないエルフ狩りを責めるかと思えば
当のエルフ狩りを前にして仲間内で陰口叩くだけ。
制作者がこれで「ロザリー可哀想だよね？　ピサロの気持ち分かるよね？」と
言いたいんだとしたら露骨に失敗している。

というか、あれがあの世界のエルフ狩りに対する一般的な反応なんだとしたら
むしろエルフ迫害が止まらなかった事の方に納得がいくわ。
良識ヅラしてばっかりで、エルフ狩りするぞと言ってる奴を止めようとしないんだもの。



「メタな話をすれば演出はおかしいし、問題は勇者たちにもある」
→「シナリオ全体に問題があるからピサロ個人の人格に問題が集中してる訳ではない」

って感じで遠まわしに擁護も混ぜているのかと思ったので、賛同しといたけど

って言うか最近ピサロ厨とかアンチとかの基準がどこにあるのかマジで分らん…
変に反論すると荒らし認定されそうでもあり、そうでないようでもあり、難しいな

悪党スレで反論すればピサロ厨、考察スレで反論すればアンチ
攻撃的な口調なら荒らし、理論で返せてないのも荒らし
こんなとこじゃない？

やめろスレで魔王が魔物を活性化？って話が出てるけど、このゲーム魔王が二人いるよな
両方にその能力があって両方ともその影響を受けるとしたら、
ゲーム中の両者の「人格」はいずれもその能力の影響を受けたもので
本人に責任ないって話になりかねなくね？

>>573
エスタークが存在するとピサロ及び魔族全員、ピサロがいるとエスターク及び魔族全員が活性化するから、
本人の意図と関係なく外部的要因で活性化しちゃった魔族（ピサロ及びエスターク含む）に責任はないって説か？
仮にそれが正しいとしても、だから人間は黙って殺されてろなんて理屈は通らんだろう。

むしろ、魔族自身の意思でどうにもならない以上、活性化と人類への攻撃に因果関係がある限り、
話し合いによる解決は不可能だってことになるのであって、人間側からすれば少なくともピサロ及びエスタークをぶっ殺す以外に平和を手にする方法がないことになる。

魔族にとってどうしようもない原因だろうと、人間側がその被害を甘受する義務なんてない。
本人に責任があるかないかと、被害者側の防衛行為の是非は全く別の問題だ。

そもそも勇者側が悪いって話じゃないんじゃね？

デスピサロは同情の余地なきゴミクズ

>>576
悪役を全部否定してるようにとれなくもないかもしれあるとは思いがたいからやめろ

モンスターの首領にお前らが必死になってる意味と気持ちが分からん
なんで？　信者？

信者なら止めはしない
宗教ってのは良い意味でも悪い意味でも厄介だからな

>>576
あなたの意見は正しい。虐殺者だしね。
デスピサロを許す展開はおかしいよ。

>>576
同意はするが少なくともけんか売ってるようには見えるからやめとけ

同意。もうお互いに嫌がらせは止めよ？マジで…

勝手にこっちにレスを書いてみる。そしてあげてみる。

やめろスレ>>999
＞同じだとしても予言は変えられる、そしてエスタークはほっといたら世界を滅ぼすで辻褄は合うよな？

その「ほっといたら」ってのは何なんだ。
誰がほっとくんだ。勇者なのかピサロなのか。

サントハイム王家の予知とは、実際の未来そのものではなく
「勇者（あるいはピサロ）が何もしなかった場合の未来」をシミュレートするという
訳の分からないピンポイントさを持つ夢を見る能力だったのか？

唯一参考になるのは王が幼少時に見た予知夢だが
・立て札を立てなければアリーナは困ったのか
・立て札を立てたことでアリーナは困らなくなったのか

いかがだろうか

立て札を立てなければ
というより
誰も何もしなければ
と書いたほうが適切か

そもそもどういう夢を見たのか、って問題もある。
道に迷い、目的地と反対方向に進んでいる夢　→　立て札を立てておいてあげよう！　なのか、
道に迷い、立て札に従って目的地に辿り着いた夢　→　あの立て札は現実には無い、作らなきゃ！　なのか。

ヒントになり得るとしたら、
「あらかじめ目的地を判りやすくし、道に迷わなくする」ではなく
「道に迷う事は前提で、その為の立て札を立てる」方向で解決しようとした、って所だろうか。
この辺に余地と未来改変の限界についてのポイントがある、のかもしれない。
まあ所詮子供の浅知恵だから、と言っちゃうとアレだが……

ほっといたら滅ぼされるよ論がおかしいのは、
そもそも勇者達が頑張ったから未来が変わって滅ぼされなかったんだよと言われても
じゃあその勇者達の頑張りをなぜサントハイム王は予知できなかったの？っていう

勇者達の頑張りを予知できなかったのなら、
他にも予知されてない要素が幾らでもあるかもしれないわけで
つまりその予知は当てにはなんないってことでしょ

>やめろの８７４
＞その公式ガイドブックにも生命の源が宿るといわれてる花とか書かれてるね

いや、ＦＦ５でも「水をいのちの源とし・・・」
って言葉が何回か出て来たが
水じゃ生き返らないと思うよ

>>582-586
どっちかというとインチキ教祖の手口だよな。
予知が外れてから「当たっていた、我々の努力で未来が変わっただけだ」というのは。

そもそもＤＱ４の未来予知・予言において、
「地獄の帝王が倒される」では勇者の存在・努力は予言内容に組み込まれていたのに
「世界が滅ぼされる」「巨大な怪物が全てを破壊する」では組み込まれていなかったのなら、
その違いはどこから出てくるのかという重大な謎が生じる。

>>582　>>588
ゴッドサイドや天空城のような組織が、複数の聖職者を通して未来を予知して危険を回避すべく
集団で予知能力を行使して確実性を高めているのが「預言」ではないだろうか？
予知能力者達に食い違う部分があれば、それは「預言」の項目から切り捨てられるし
聖職につく預言者たちは審議の末、確実に当たりそうな予知の一部だけを選んで預言書に書き残してそうだ。

つまり「世界が滅ぼされる」「巨大な怪物が全てを破壊する」予知は
あの世界の予知能力者によってもまちまちで一定しないが
「地獄の帝王が倒される」予知は、権威のある霊能者の予知能力の間でほぼ一致していたのだろう。

ただもしかすると、その予知能力者達のスポンサー（ブランカ王？マスタードラゴン？）辺りが
預言を自分に有利に導くべく「噂」をばらまき、エスタークに対する敵対を煽った可能性はあり得るし
予知と預言の区別がつかない階層（アリーナや村人）や預言を盲信する狂信者（ミネア）は
予知能力から利潤を得る者の駒にされ、リスクを背負って魔物と害しあう、走狗になっていたと見ていい。

…恐らく、「預言」すらもより確実に当たる確率の高い「予知」でしかない。
故に、ピサロ辺りが全力で予知の基盤となる事象全てを妨害すれば、「預言」も覆せるのではないか？
パパスが占いや予知を嫌っていたのは未来予測のインチキくささはもちろんのこと、
そういう「預言」の不合理性や不確実性や欺瞞を嫌っていたからだと見た。

噂は単に噂でしたで良いだろうし、
王の夢にしても「同じ夢を何度も見るので、何やら不安になっての」程度だし、
そもそもこの二つはガセでしたという単純な解釈も成り立つ気がする
予言はこれら二つと違って本物なので、覆せないんでは

>>587
その言葉ってＦＦ５の世界の成り立ちにまつわる伝承の一部だろ。
一部だけ切り取って引用してるが、この文章の全体像は
無に四つの心が満ちたことでそれぞれに対応するクリスタルが生まれ、世界が作られたって趣旨の伝承なんだから
そもそも物質としての水に言及してるわけじゃないと思うんだが。

それだとピサロは、覆せないものを覆そうとした馬鹿って事になってしまうよね？
預言とはミネアが絶対に外れないと思えるほど、的中率や偉そうな権威が付加されてるけど
実はただそれだけで、内実は全部インチキ教祖の欺瞞と同じに見える

むしろ直接マスドラや村人によって「エスタークを殺せ」と勇者に指示されるのではなく
予知のあてずっぽうに導かれてるのだったら、どこに命令権や責任があるか分らないし、
魔物達にとっては余計にたちが悪い

>>590
ピサロは預言の類も噂と同列で信じていないばかりか、
預言に依存する手口自体を憎悪すべきものとして見ているだろ？
地獄の帝王が天空やゴッドサイドやブランカ側の用意したとおぼしき「インチキ教祖の手口」で
やってもいない事で、世界を滅ぼす存在かどうかすらわからないまま頃されるんだから。

魔物にとっての「敵」とは魔族に敵対的な未来を提供してくる「預言」や「天空の価値観」そのもの。
「預言の成就」に協力する者達は、全員が魔物に仇成す「敵」の「兵隊」。

ピサロにとっては、村人の意思が専守防衛であろうとなかろうと
善人であろうとなかろうと、エスタークに対して悪意があろうとなかろうと同じ。
悪意の根源や決定権がどこにあるのか分らないなら、
敵とおぼしき人間は全員殺すしかなかったのじゃないかと思う。

「考察スレ」と称するのなら
頼むから関連してる作中描写(台詞)くらいあげてから考察してくれな

「………。ん？　あーあー。おお！？　こ、声が出るぞ！治った、治った！
　そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったが、
あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端
声が出なくなったのじゃ。…………。もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。
わしはもう止めはせぬ。世界の様子を見て参れ。ブライにクリフト。アリーナを頼んだぞよ！」

とりあえず王様はこの夢を「予知だと確信している」様子ではないみたいだな

サランの宿屋の戦士
予知能力の研究してた学者
王の教育係
それらに対する仲間の台詞

関連する描写はまだあるよ
部分的じゃなくて総合的に見てくれ
それが客観的な考察ってもんじゃないか？

あの王家の者が予知夢を「見る事がある」のは確かだろう
そこは誰も疑ってないんではないかな

怪物が破壊する夢を検討するなら、問題はその一歩先
「予知夢しか見れないのか？」
「普通の夢も見るとして、本人は普通の夢と予知夢を区別できるのか？」
などの点にあるんではないか

>>594　>>596
これは失礼。

シスター「地獄から復活したエスタークは 予言通り勇者によって倒されたそうです。
しかし今、 まさに第二のエスタークが生まれようとしているのです！」
ピサロ「第二のエスタークだと？ ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」.

この台詞がエスタークに対する不敬と言うより、預言をした勢力に反発していた故に出てきた発言だとする。
ピサロはシスターの断定を即答で否定しているし、逆に預言を信じ切っていた描写や台詞は無い。

仮に一国の指導者であるピサロが預言を軽蔑し否定した上で行動していたとしても、
それは問題があることではないし、作中描写にも矛盾はしなくないか？
むしろ逆に、預言を全て信じた上で勇者を消そうとしたのなら、>>592の言う通り
ピサロは絶対に変えられない預言を相手に無駄な努力をして、余計な人殺しをした愚か者になってしまう。

>>595
予知の行使というよりは、サントハイム王はアリーナが出歩くのを許容しただけなのかな？
でも何かが起ころうとしているのかもしれん、と言ってるのは半信半疑で流されてるわけだし、
あの世界の人間は脆弱ゆえ、不安定な予知能力にも頼らざるを得なかったのかもしれない。
ましてや預言は人間の中で絶対になってしまう風潮があるのかもね。

まあ「予言を信じないなら何のために勇者を殺そうとしたのか」との問題については
一応、勇者を殺すことで予言など成就せぬことを明らかにしてくれるわっ！的な考えでも
説明がつくとしよう。
それでも勇者が殺された瞬間、「ではみなのものひきあげじゃあ！」となったのは
勇者個人の害ではなく予言信仰勢力の敵視だったという説を疑問視させる描写だが。

が、エスタークを倒した後の台詞を見ると、

　「な、何という事だ！　エスターク帝王が倒されてしまうとはっ！
　しかし予言では帝王を倒せるものは天空の血を引く勇者のみ！
　まさかお前達は……。

このセリフではピサロは、予言の内容を前提にした上で
それに則って主人公たちの正体を推論しているわけなんだが。
これは明らかに、ピサロ＝予言不信論者とは言えないだろう。

すでにこのスレでも議論された事があるんだが、

エスタークが殺される
→その知識が過去にさかのぼって予言となる
→ピサロらが妨害する
→エスタークは殺されない

ということが成功してしまうと、中間省略すれば、
「エスタークが殺される→エスタークが殺されない」という因果関係になってしまう。
タイムパラドックスだ。だから勇者暗殺作戦は成功しなかった、という
時間ＳＦ的な解釈も可能ではある。

だが、予言があの世界では絶対に変えられない確定未来だったとしても、
逆らおうとした事がピサロ個人の愚かさに帰せられるわけではないと思うな。
あの世界における魔物の科学？知識が、予言は変えられないという鉄則を
明らかにするところまで行っていて、なおもピサロが無茶をしたというなら別だが。
タイムパラドックスなんて概念を知っている者があの時代にいるとも思えないし。

疫病や自然災害に対して、古代の王が実際的な対策ではなく
神に祈ってなんとかしようとしたとしても、それは王個人の愚かさではない。
当時の科学の限界という問題でしかない。

ピサロと予言の関係もそういうものではないのかな？

>>600
タイムパラドックスは５でも解消しようとしてるし、その辺は疑問が解決できた
預言を信じる＝愚か　は成り立たず、それを覆そうとする＝愚かとも言えないわけか

そういえば人間の側って未来予知に熱心だしゴッドサイドや祠を作ったりしていたけれど
魔族側は魔の神やら闇の神やらがそういう手助けをしてくれないのか
あるいは天空との激戦でそうしたシステムが滅ぼされてしまったのか
魔物側の魔法学？や予知能力に関する知識？を深めるシステムが風化してしまったのか、
モンスター側の未来を予知できる設備ってないよね

それだけにピサロが預言に全力で抗って、なお失敗ってのは当人や部下にとって屈辱だろうな

…そうなると、逆にサントハイム王の見ていた、「地獄からよみがえり全てを破壊していた」怪物の正体が気になるな。

ただの幻覚なのか、正体はブオーンなのか、ミルドラ―スやその手下なのか、あるいは夢の世界のエスタークなのか。
あるいはマスドラか夢の世界にいるお告げの精霊や預言の神様辺りが、「現在の事象から未来の復活を予測」し、
エスタークの暴れていた過去の映像を見せ、サントハイム王ら霊能者に危険だから殺しに行けとでも警告していたのか。

にもかかわらず、5の世界は4の世界の数百年後で地形が激変しているし、
王朝すら変わってしまう天変地異が起きたらしい事になっている。
それがあの作中描写から導かれる「天空編の歴史」なら、人間側がいくら予知や預言を行使しても
人類全体が一番避けたかった災厄そのものは回避できなかった訳だ。

今思ったが、預言信仰って確実に起きる嫌なことを覚悟させるだけでメリットが少ないような。
魔物達も預言の信じられる部分は信じてみるけど、
預言の何もかもかもは信じていなかったとしても、仕方ないよね。

単純に考えれば、否、作中描写の流れを追ってみたって夢で見た怪物はエスタークだろうに
なぜそう他の可能性を考えるのか。あのエスタークではあってほしくないという願いでもあるのか？

王が幼少時に見た夢ではアリーナが「困っているから」立て札を立てておくれよと言ったんだ
まずは現在進行形の夢だったということ、また、予知夢が必ず現実になるのであれば
王が立て札を立てようが立てまいがアリーナは必ず困るのであって、じゃあなぜ立て札を立てたのか、
なぜアリーナはそれを見て困るのではなく救われた台詞を言うのか、なぜこのタイミングだったのか

何かしらの策を講じることで夢で見たままの内容を避けることができる、そういう性質の夢だからだろ？
ブライも「国を襲うわざわいを」予知しみごと防いできたと言っている。
だから策の講じ方によっては防げない場合もあるんだ。これまではみごと防いできただけ。
預言信仰だのパラドックスだの、あんたら難しく考えすぎなんじゃないか？

あと、予言が避けられようが避けられまいが、
「あなたの友人(家族、大切な人など何でもいい)がいずれ勇者と呼ばれる者に殺されます」
そう言われて、はいそうですか、じゃあ残った人生を楽しもうね、とどれだけの者が言えるんだい？

予言が避けられる類いのものなら、勇者と呼ばれる者を捜し出し未然に阻止するだろう
避けられない類いのものでも、避けようとすれば避けられるのだという最初の異例になってやると
やはり同じことをしないか？

>>604についてはその通りだろうが、>>603については
予知を「外す」ことができるかどうかはゲームの描写だけからは分からんだろ

アリーナと立て札の場合だと、幼少の王様は
1．作中でアリーナが立て札を見るちょっと前くらいの困っているシーンを見た
→これを解決するために立て札を立ててあげよう

2．立て札をたてなかった場合にアリーナが、作中よりずっと困り果てているシーンを見た
→これを回避するために立て札を立ててあげよう

3、困っていたアリーナが立て札を見て問題が解決するシーンを見た
→これの通りに立て札を立ててあげよう

と、どの可能性もあって、2では「予知を外して」いるわけだが、
1と3では予知を外さずに災いを防いでいるわけだ
この場合「アリーナが困った→予知・対策→アリーナが困らなかった」という
タイムパラドックスが起こるのは2のタイプの予知の場合のみだ

これは歴代サントハイム王が防いだという災いが戦争であっても自然災害であっても言える

>>604
一見もっともらしい事言ってる風だが、すでに人類滅亡掲げて動いてる時点で
ぶっちゃけそんな殊勝なもんじゃねーだろｗ

「すでに」かどうか

ピサロが人類絶滅を決意したのはイムルの夢の場面で明らかになるが、
あの夢が見られるのはどんなに早くても船を手に入れてからで、
そして実際の決意がそのどれくらい前になされたものかは分からないんだよな

勇者が船を手に入れるのとピサロが人類を滅ぼすと決めるのは
何年もの時間差があったのかもしれないし、ほぼ同時だったかもしれない

下手をするとピサロが人類絶滅を決めた理由の一つに
５章冒頭の事件＝人間がエスターク殺しをやはり企んでいたと知ったこと、
があったかもしれないわけで

勇者を消してみた→ブランカ王が対策に勇者を目指すものを公募していた
→部下「予備の勇者が新たに出てきたらエスタークは消されるんじゃないですか？」
→今度は誰が勇者に選ばれて、いつ地獄の帝王を殺しに来るのか不明瞭に
→各地で魔物側の被害報告が相次ぎ、緊急会議になる
→「人間は魔物にとっての害獣で、エルフも迫害している、いっそ皆殺しだ！」

………………。

つ　http://www.dqx.jp/info/tribe.php

>>608
神が封印するようなヤバイ存在で、実際に人類滅亡に使う事にした進化の秘法を
前々からたまたま準備してただけで人類滅亡するつもりじゃなかったってのも苦しい気もするがな

このシリーズで「神がやったから正しい」が通用するのか？

実際にピサロがそれ使って人類滅亡させようとした事自体が
やっぱ封印しないと危ない存在だったって事の何よりの証明になってしまっているように思う

戦闘にあらわれるスペック的に言うと、
進化の秘法でブレイクスルーするのは破壊力・攻撃力というより
むしろ耐久力・再生力の分野だからなぁ……

輝く息にしろマダンテにしろそれ以前の時代にも存在した攻撃だし
本当に「恐るべき破壊をもたらす悪魔の発明」の部類だったのかも疑問が感じられる

何より封印したマスドラにあまり人類の保護という意識がないっぽく
天空の資料にも「神を超えた」ばかりが取りざたされている時点で
「人類滅亡に使われそうになったからマスドラは正しかった」という考えに説得力がない

最期の結論のロジックが意味不明すぎる
人類の保護との意識が無かったとか、最初から論点すらなってなかった部分持ってきてる時点でさ。

別に人類限定じゃなくて、それなりに繁栄してる種族を滅亡させるような力なのが危険なんであって
人類保護の意識がどうとか一体何の話だって感じだが

＞別に人類限定じゃなくて、それなりに繁栄してる種族を滅亡させるような力なのが危険

その辺は最もだが、もう住み分けたほうが良くないか？
マスドラや天空を批判的に見ている分析と、デスピサロを批判的に見ている分析では結論は食い違うし、
またやめろスレのような水かけ論になるだけでは

＞別に人類限定じゃなくて、それなりに繁栄してる種族を滅亡させるような力なのが危険

それなら現実の人類が文明を放棄しなくてはね

核問題とか見ている限り、危険すぎる武力を放棄することや
自重はすべきだろうなって思うよ

>>616
ここは「デスピサロ考察スレ」なんだよな？
特定の立ち位置を前提にした解釈を排除した時点で、考察スレの名に値しなくなると思うが。

それもそうか

俺はむしろ核の抑止力肯定派だなぁ

神さまが全部取り上げてくれるんなら助かるだろう、もう人間だけで核放棄は不可能だし
どこかのキチガイが一発発射した時点で報復核で地球が滅ぶと分かっていても出来ない

核アレルギーの影響でそうした意見にある程度の受けがあるのは分かるけど
その神様のおかげで抑止力を失った人類はまた乱世になだれ込むんでないかい？
少なくとも核戦争は実際起こってないし

>>619
批判的に見ている時点でもう考察じゃないけどな
批判や擁護を挟まずただ事実と解釈を追求する、それが考察だろ？

デスピサロ批判ありきの議論が嫌だからこっちに来ても
こっちはデスピサロやエスターク擁護ありきの議論がだからなー
偏ったルールのなかったやめろスレが一番盛り上がるわけだよな

>>624
同意

やめろスレの次スレが「6章アンチスレ」になっちゃったためか急に人が減って寂しい

>>624
拠って立つのが批判的視点からだろうと考察は考察だと思うが。
辞書に考察の意味として「対象に肯定的な見地からその内容を深く考えること」って書いてあるなら話は別だけど。

「ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察する」という観点で見れば、
作中の描写について批判的立場から解釈するのと擁護的な立場から解釈するのはどちらも考察の議論という場においては等価。
批判的に見てるから、又は擁護的に見てるからこのスレに書き込んじゃいけないなんてのは、筋が通らない。

テンプレで「シナリオや設定を「批判」するスレではない」ってなってるが、
作中の描写についてピサロに対して批判的な立場から解釈するのと、シナリオや設定それ自体を批判することとは全く別の話。
ピサロを批判する＝シナリオや設定を批判するって関係が成立するならその限りではないが、
いくらなんでも特定キャラを全肯定することが前提のシナリオってわけじゃないだろうし。

ちょっと訂正
ピサロを批判する→ピサロに対して否定的な立場から考察する

>>623
そりゃ起こったら終わりだからな、��過去に起こった�≠ﾆいう事例がある筈も無いだろ
��まだ俺死んだ事無いし�≠ﾁていうのと同じぐらい意味の無い主張だな、今後起こらない理由になる訳が無い

んで話本題に戻せば、進化の秘法はお互いに持ち合えば抑止力になるという訳ではない上に
進化の法則捻じ曲げて、軍事利用に用いればそれなりに繁栄している種族を滅亡させるようなシロモノ

>>625
悪党スレで実質６章アンチスレ兼ねてるからな
やめろスレの次スレは「４再リメイク妄想スレ」とかにしたらマシだったかも

進化の秘法を核になぞらえること自体がおかしいと思う

まず核が「誰かが撃ったら世界が滅びる」というのは
核自体の特徴である以上に自動報復システムに結びついたゆえの帰結なのであって
進化の秘法はまったくそういうものに結び付けられていない
（し、将来的にも生物を進化させる技術に繋げるようなものでもない）以上、
同じ問題が生じる事は考えられない

そもそも核を持つ国同士の誰かが一発撃ったら世界が滅ぶかもしれないが、
進化の秘法を持つ者同士がお互いに攻撃しても、
それぞれの100〜200くらいの、最大ＨＰからすれば大した事もない
ダメージを受ける程度にしか過ぎないわけだ

つまり核を持つ者同士はお互いに滅ぼしやすくなるが、
秘法で進化した者同士は逆にお互いに滅ぼしにくくなるってこと

つかむしろBC兵器の類だね。
ロザリーヒルの動物たちのように平和利用すれば全く問題はないんだけど
武力として応用すると使用者が自我や記憶やらを失うし
破壊力がない代わり制御性もないので、逆に周囲に迷惑つーか危険つーか。

核とは核でも核兵器ではなく、原子力発電所の危険性や弊害に似てる。
あの世界では使用者が有効利用の基準に達せない可能性が高い、
使用者のモラルに左右され、手に余る技術かも？って意味で>>618を言った

>>629
確かにね…でもやめろスレで全員が立てなくていいとか言ってたからな……

念の為言うと、進化の秘宝を使う事が悪とか開発自体が悪とか
故にマスドラのやったことが正義って俺は言ってる訳じゃないので…
ただ>>617に対し、開発する側の完全な正当化はできないかなぁと思ってしまう
危険すぎる武力の放棄や災害につながる行きすぎた科学技術の自重はすべきじゃないかって

北朝鮮の核開発とかも迷惑だし、福島原発も日本の歴史に修復不能の損害を出してるし

幻覚と記憶障害の危険があるくらいで、別に発狂するとか攻撃的になるとかじゃないからなあ・・・・・・

進化をキーワードにした科学技術が神の勢力に憎まれるって、
どっちかというとダーウィンアンチのキリスト教狂信者を思い出すんだがｗ

>>605
＞1と3では予知を外さずに災いを防いでいるわけだ

第二章の王様の夢に出てくる巨大な怪物がエスタークだった場合、
エスタークは４や５の作中の描写と違って「地獄から蘇って」完全に逆上している訳だよね？

王様の予知夢が未来をそのまま覗けて、絶対当たる確実なものなら、
王様は勇者に殺された後のエスタークがゲームの後で復活し、
寝込みを襲われた不条理に怒り狂って地形を変えるまで大暴れし、
「地獄から蘇って全てを破壊していた」予知夢を見ていた可能性も出てくるよね？

>635
その可能性はまあ、無くは無い。
「４→５の地形変更の理由」
「エスタークのアッテムト→魔界への移動」
「５時代にエスタークと比してデスピサロの名が伝わっていない事」
「夢の怪物＝エスタークとした時の整合性」
あたりを満たせる仮説として、確か過去スレでも出た事があったと思う。

ただ、「その暴れるエスタークを勇者達が止めた」とする根拠は得られない
（そもそも勇者達が死んだ後かもしれない）ので、
正直そんな先の事を予知されても……という感はある。

また、５時代の魔王は元人間のミルドラなので、
ピサロ（ないしその子孫）による王権もこの件で被害を受け、断絶した可能性が出てくる。
その際にもし秘法が伝わっていれば……と考えると、
抑止力足りえるか、の議論にも関わってくるかもね。

>>635
絶対にありえないわけではないにしても、だ。
かなり考えにくいと思う。
もし４の後に再度エスタークが復活して破壊を繰り広げるなら、それが

【４→５の間に起こるとした場合】
それなら５の人々にとって、エスタークの直近の記憶はそれであり、
しかも恐らく忘れようったって忘れられない大災害の記憶だということになる。
だが５で出てくるエスタークの伝説は明らかに４の話であり、名前すら「エスなんたら」と曖昧だ。
これは４→５間にエスタークによる再復活・超大破壊があったとすると非常に不自然。

【５以降に起こるとした場合】
エスタークは５で地獄ではなく魔界に移動しているのであって、
また５の時点でエスタークは自分の名前以外全て、つまり４の事も覚えていない。
もう一度地獄から復活するならまずは地獄に戻らねばならないし、
さらに４の事を思い出して復活するという相当ややこしい手順を踏まないと
君の言うような事象は成立しない。

それだったら夢の怪物は別の何かだと考える方がまだすっきりしよう。

>>636-637
ありが�dw
まだブオーンの方が整合性があるってことだね

>>633
それらにしたって開発中のもので、完成すれば克服できてるようだしな。

>>638
そもそも王の見る夢は現実に必ず起こるものなの？

>>631
できるかどうか分からないけど、
秘法を利用した凶悪な細菌兵器の開発とかあれば
まだ秘法邪悪視の余地あるかもね

>>640
それにしちゃ王様の反応がのんびりしすぎてるね

>>640
予言→これまでに一度も外れたことがない。
予知夢→幾度も災いを防いできた。
占い→ミネアのはよく当たる。

王様は「その時」いちばん可能性の高い未来を夢見てるだけ

放っておけば最もありうる可能性だったエスタークの破壊が
実現して人間滅ぼされていたんだから
村人が勇者を育てていた事はやはり正しいし、
正当性があるのにそこに攻め込んだピサロは擁護不可能

一番可能性の高い未来は予言通りの未来では

テーマ曲：邪悪なるもの

エスタークが無害な存在だったらこんな曲名にしないと思うが……

５のボス戦曲：不死身の敵に挑む

でもだいたい不死身じゃないと思うが……（おやぶんゴーストに至っては既に死んでるし）

>>647
強いものの比喩とかだろそれは

んじゃ>>646も魔王の比喩とかで良くね
てか曲名で言われてもｗ

>>649
はあそうですか
どっちみち禁断の技術でうまれた怪物なんて倒されても仕方ないと思うけどな

息子の認知しなかった辺りが邪悪

進化したらマスドラが襲って来たってだけで
進化の秘法規制法とか包括的進化の秘法実験禁止条約とか進化スベカラズ乃掟とか
無いと思うんだけど

>>651
まあアレは本心から疑ってるみたいだしｗ

まあ天空側が危険視してるから悪とか正当性はないとかって結論は差し置くとして

仮に王の夢ですべてを破壊していた怪物がエスタークで、神隠しにあわせたのもそうだとしても
なぜすべてを破壊していたのか、なぜ神隠しにあわせたのかまでは明確に描写されていない
このスレでピサロが人類根絶させることに何らかの意義を見出しているのなら
エスタークが似たようなことをすることにも容易に意義は見出せると思うんだが違うかね？

少なくとも封印させられた側としては、やっとその封印がとけるというのに
邪魔する者(サントハイム王たち)がいれば阻止しようとするのは当然の正当防衛だ
ただここで引っかかるのは勇者たちが話しかけた際のエスターク自身のセリフ
「なに…やつだ……。わが眠り…さまたげる者は……。」
この場合の「眠りを妨げる」は「眠っていたいのに妨げられた」という意味ではなく
「然るべき目覚めの時を迎える前に邪魔が入った」という意味にとらえることになる

また、ピサロはエスタークをデスパレスに迎えるつもりでいた
一切の邪魔が入らず無事目覚めを迎えたとして、ピサロたちとの交渉次第では
人類根絶に協力する立場になったための「すべてを破壊」ともとらえられるわけだ
「愚かな人間たちへの裁き」への協力とあれば、充分事足りる意義だと思うがね

>>654-655
確かにもし勇者の邪魔が入らなければ
エスタークとピサロの関係がうまくいき、その結果ピサロの人類絶滅が進む
ということは考えられると思う

たとえばエスタークが単に正当防衛をするだけでも
それだけで天空にとってはのっぴきならない強敵なのであって、
ピサロとしては天空の少なくともかなりの戦力をエスタークに
任せておけ、人類絶滅に集中できるとかね

でもそういう間接的な奏功は、
全てを知り尽くしている神視点（マスドラ視点という意味じゃなく）
から見ている者がそう記述することはできても、
夢の中でひとつやふたつ（おそらく）の場面を見ただけの人間が
「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた」
と表現するにはだいぶ不自然でない？

むしろそういう関係があったと理解することさえ困難っぽいが

>>656
王はエスタークが地獄から地上に現れすべてを破壊した場面しか見ていないのだろうし
その前段階でピサロとエスタークとの間にそういう関係があったと理解する必要もないのだよ
王たち人間にとってはどんな事情があろうとすべてを破壊すること自体が脅威なのだから
それにピサロたちは総勢で地獄に向かっていたのだ
交渉が成立するのは地獄から地上へ現れる、すなわち蘇ったと明確に判断できる前だろう

>>654-656
ピサロは進化の秘宝を応用し、人間皆殺しを画策した事に何らかの意義を見出しているが
エスタークとその手下はガスの壺を窃盗？強奪？しただけで、それ以上の力は行使していない
これも人間の手による自分自身の討伐を防ぐためだったと考えると、
アクティブなピサロと比べエスタークはかなり受身で、両者の間にはとんでもない隔たりがあると思う

自分を迫害したマスドラに対して報復をするだけの行動を取れなかった点や
戦闘力が低いと思われるサントハイムの人員や祠のシスターは消した疑惑が濃厚でも
自分にとってより脅威となるゴッドサイドや勇者の村の人員などは神隠しできなかった点
サントハイム住人を皆殺しにはしなかった点
4世界の後の世界の破壊に何ら影響を及ぼしていない点
それ以前に味方と言えるピサロに指示どころか何の接触もしてこなかった点を考えると、

エスタークやその手下は真の脅威である勇者や天空に立ち向かう意思のない適当な性格で、
ピサロのような計画性や人間への攻撃性は実は希薄ではないだろうか

>>643-644
王様の「予知」はこれから起きる不確定な事件を予測するものであって「予言」ではなく
良く言えば未来を変えられ、危機を回避できる性格のもので、
悪く言えば>>588の言うインチキくさいもの、ってことか…？

あるいは夢でデスピサロやエスタークが勇者と戦っていた光景を予知して
それを何度も見たから不安になって、「地獄から蘇って全てを破壊していた」
と誇張した表現をしたのかもしれないが

追記
また、王が「巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた」と認識していた段階では
その地獄がどこにあるのか、どこから通じているのかまでは記憶が曖昧だったのだ
場所ですら曖昧ではエスタークのいた最奥部はもちろんその傍らでピサロたちと関わっていた
なんてことは到底認識できるはずもないだろう

>>658
そもそもエスタークが進化の秘法を生み出し自らを進化させたことで何をしたかったのか
作中描写でも後の5でも不明瞭なのが一番痛いところだ

かなり受身である、という見解はそれら作中描写から見ても確かに否めないだろう
ただ、マスドラとは一度戦い敗れているために蘇って早々に事を起こすほど迂闊ではなかったのだろう
また、神隠しは逆に戦闘力が低い者たちだったからできた、ともとらえられる
例えば勇者たちにあやしいひかりを放ってもただのダメージにしかならなかった点とか
最後に、ピサロがエスタークに接触したがっていてもエスタークにとって彼は一魔族に過ぎないわけで、
こちらからピサロたちに協力してやるためにわざわざ接触する必要もないだろう
エスターク自身の目的(現状不明だが)のためにピサロたちと交渉するなど自ら動かない限りはね

例えば
エスタークは究極の進化マニアだった、進化することのみを追及する
進化したことで何をしたいかまでは正直考えていない
ゆえにピサロに「人類根絶を協力してくれ」と言われればやるし
後の5でも主人公たちが手を出さなければ別にこちらからも手は出さない
マスドラが襲ってきたから戦っただけで再戦する気もない(死なないから)
ただ進化することにのみ興味がある

とか説明されたとして、どれだけのユーザーが納得できるかねえ？
ただ「帝王」と称されている以上何らかの功績はあるはずだと思うが

>>626-627
そもそも「批判」「擁護」「肯定」「否定」、こういった見方や考え方自体が考察には不要なのだと思うよ
作中描写内でそういった要素があり(アリーナがエスタークやデスピサロを敵視しているなど)
それについて議論しているならまだしも、考察者自身がそういった見方を盛り込むのは客観視とは言いがたい
このスレの実態はともかくとして「シナリオや設定を批判するスレではない」＝「肯定するスレでもない」のだよ
以前誰かが言っていたが、考察するにあたって「〜をした」「〜という理由だった」という事実判断と
「だからそれは正しいor間違っている」「善だor悪だ」という価値判断をごっちゃにされても困るのだよ

>>660
＞ただ「帝王」と称されている以上何らかの功績はあるはずだと思うが

魔物にしてみれば、エスタークらによる気球の技術の強奪・もしくは研究成果の窃盗により、
雑魚のモンスターがレベルの高い人間の冒険者たちに襲われる確率が下がった事と
進化の秘宝の限定使用により魔物の知力やら体力やらが上がってより狡猾になり、
モンスターたちが生物圏の中でより遺伝的優位に立てたことだろうか？
地味だけど、魔物達が好き勝手にテリトリーを広げる度合いが増した分、感謝はされてたと思う

俺的には不死のラインにいる+>>660前半+封印されてたうちにボケたから
予想に反して実態が不戦派で、5の世界で何もしてこなかったって解釈をしたけど、
勇者＝プレイヤーにしてみれば討伐する意義が出てくる解釈の方がRPGっぽくなる

後の5に至るまで何があったのか、エスタークの真意がどこだったのか気にはなるね

>>662
個人的には、エスタークは最初に地上に姿を現す前(魔界(地獄？)にいた時点)ですでに
帝王と呼ばれるに値する功績を残していたのではないかと思うがね
作中でわかる部下はメラメラ1匹だけだが、その当時は数多くの部下を従えていたのではないかとね

あと、どうにもフィールドのモンスターたちが皆ピサロや魔族の一派という確証は持てなくてね
ミニデーモンやライノスキング、アームライオンなど「魔族」「魔界の〜」と称されている者たちならまだしも
そうではない者たちはもとから地上にいるモンスター(現代でいうクマやライオンなど)なのではないかね
ロザリーの傍らにいるスライムは配下だろうが、かといって
フィールド上のスライムほかキリキリバッタや大ミミズなどがピサロの配下と言われても正直疑問符だ

もし4の時点でもエスタークが自らの行為(進化の秘法の開発)の善悪判断を疑問視していたとしたら
わけもわからず二度も敗れたことで5の時代でますますわからなくなったということにも納得が行くが
少なくとも勇者＝プレイヤーにとってはエスターク側の事情がどうであれ
「地獄から蘇りすべてを破壊するという予知夢」「人類根絶を掲げるピサロが迎え入れようとしている」
この時点で討伐する意義は充分にあるだろう

ピサロに関係あるようでろくに関係ない話やろくな描写もない代物の考察()ばかりしている「ピサロ考察スレ(爆笑)」

おもしろそうなスレだと思ったら
ピサロ擁護スレか…
別にピサロは悪役だから悪くてもいいと思ってたんだけど
こんなに悪くないって主張したい人がいるとは思わなかった
ピサロ信者怖い

7に出て来たデスマシーンってデスピサロやエスタークと関係あったりするのかな
マシンマスターがモチーフにしたのがデスピサロやエスタークとか

デスマシーンってエビルエスタークの色違いだっけ？

Vジャンプ記事にエビルエスタークは「異界の魔王を模した鎧に魔王の魂が宿ったもの」とある
そうだから、むしろそっちかな。

５の時代ではデスピサロとエスタークの伝説が混交しているように、
７世界にどういう経緯かデスピサロとエスタークの姿が混ざった状態で伝わっていて
その像をマシンマスターは改造流用してデスマシーンを造ったのかもしれない。

優秀な科学者が最強の戦闘マシーンを追究していたら、自然と究極生物に酷似したものが出来た――みたいな話のが燃える

>>658
＞あるいは夢でデスピサロやエスタークが勇者と戦っていた光景を予知して
＞それを何度も見たから不安になって、「地獄から蘇って全てを破壊していた」
＞と誇張した表現をしたのかもしれないが

「何やら不安になった」程度のことで、世界での情報収集を頼んでいるのに
その手掛かりをミスリードするような誇張はしないと思うが

＞６６３

なんかよく分からないんだが、デスピサロ一派は魔界から来た異次元生命かなんかなの？
それと別に地上にいる動物としてのモンスターがいるってこと？
見た目からだとアームライオンとかもむしろ地上のもとからの動物っぽいけど・・・

ピサロが一部のモンスターを異次元から召喚した話なら外伝本にある。
ピサロ自身は異次元由来ではない。

デスピサロ二十九章依頼人は>>4ではない
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1339863997/

モンスター物語だっけ

たまに語られる大魔道＝ゾーマ説の元ネタになってる話だな。

>>663
＞少なくとも勇者＝プレイヤーにとってはエスターク側の事情がどうであれ
＞「地獄から蘇りすべてを破壊するという予知夢」「人類根絶を掲げるピサロが迎え入れようとしている」
＞この時点で討伐する意義は充分にあるだろう

まずさ、「地獄から蘇り全てを破壊する夢」に出て来たのが、
エスタークだと勇者が思わなければならない理由はなんなんだ？
王様は巨大な怪物と言ったが、
エスタークが巨大であるかどうかさえ
勇者たちは実際に遭うまで知らないわけだろう？

それと、ピサロが人類根絶を掲げると勇者が知るのは
イムルとロザリーヒルでなんだが、この両イベントは見ずに
エスタークまで進める。てか最後まで進める。
その場合をどう理解すればいいんだ？

そんな事言い出すなら、あの村で育てられてる少年が予言の勇者だという確証も無い訳で

あの場所ってライフコッドにあたるの？

まずそう思う理由を書いてみたら検討されるかも

勇者の村全滅に関しては、エスタークを倒すといわれる勇者を村ぐるみで育成してたんだから、これは防衛だろ。

>>680
その通り。勇者の村＝国ぐるみでミサイル開発してる北朝鮮。
最初は滅ぼすつもりなかったのにミサイル開発して
６カ国協議にも参加しない、こっちには勇者ミサイルがいるからかかってこい。
的なふいんきじゃあ、滅ぼされても仕方ない罠。
それなのに滅ぼした魔物が悪いなんて赤の手先かよ。

>>681
そうそう、だからこういう事だ。
だからデスピサロはがんばったんだよｗｗｗｗ

害獣を駆逐・退治するのに善も悪もないだろ

>>680>>681>>682>>683
圧倒的同意
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え
ピサロ＝絶対悪はお子様の考え

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★　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
☆　　　うげ！IDの事忘れてたorz　　　 ★
★　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆
☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★☆★

このスレに入ってからは始めてかな？
一応貼っておくか

431 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2011/08/27(土) 06:59:56.41 ID:DPByHqJX0
そいつはたまに来る「ピサロ厨は自演してるんですよ〜」と演出したいアンチ。

・登場が夜中の３時台
・数分刻み
・１個だけ前のレスにのみアンカーつける
・最後のレスが同じ口調で「うげ！ＩＤの事忘れてた」

という特徴がある。全部同じパターン↓
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1300015013/513-519
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1302495745/357-360

貼らんでも分かるだろＪＫ

未だに自演カスがいるんだな

うげ！ピサロ厨の自演を演じネガキャン工作を謀っていたら水遁されたorz

このスレもすっかりピサロ批判厨が息をしなくなったなｗ

>>665
ピサロ叩きスレに比べれば、この程度なら可愛い。

むしろこのスレもピサロを100％極悪人に仕立て上げたかった奴が立てたスレなんだが
今ではここですらも居場所が無い批判厨（笑）

>>692
誰と戦ってるのお前

↑アホ

694 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/23(土) 14:06:11.18 ID:8wn4bBa00
私は根拠も書かずに否定することしかできない池沼です

自己紹介乙
事実だがあまり自分を卑下するなｗ

>>677
確証とは誰にとっての？

696 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/23(土) 15:23:25.40 ID:8wn4bBa00
私は根拠も挙げずに「それはお前だ」などと書くことしかできない池沼です

コピペ風の捏造自演に徹するしかなくなったかｗ
在日朝日チョンの血は争えないな

699 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/23(土) 21:44:20.82 ID:8wn4bBa00
自分は根拠も挙げずに罵ってるだけで相手を論破したことになると思い込んでいる池沼です

お前はコピペ風文章使い回しの池沼未満だろｗ
うまく言葉が思い浮かばないんろうなｗ単脳哀れ

701 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/06/24(日) 00:15:24.51 ID:g/BgL6Kp0
私は否定の根拠すらうまく思い浮かべられない池沼です

６章の生みの親市村を叩かなきゃ何の意義も無い

雑魚キャラがデスピサロを平気で襲ってきて
デスピサロも勇者といっしょになって雑魚キャラを平気でぶっ殺しちゃう６章の意味不明な点を考察しよう

>>704
いちばん普通にある説は、

１．６章で襲ってくるモンスターはエビプリの手下である
２．映像メディアのほぼない世界では王と言えど顔を知られているわけではない
　（フレノール町民がアリーナの顔を知らなかったように）
３．勇者たちと一緒にいたので裏切り者とみなされた

あたりだろうな。

説１には、
「デスパレスすら未だ掌握しきれていなかったように描写されるエビプリが、
　フィールド全土の魔物をすでに掌握しているのか？」

説２には、
「ピサロ王であることは分からなくても魔物であることくらい分からなかったのか？」

説３には、
「魔物が人間を利用する事は４でも他のDQでもかなりあることなのに、
　一緒にいただけで裏切り者扱いはいくらなんでも即断すぎるのではないか？」

などのそれぞれ疑義があるが。
ちなみに２行目は別に意味不明でもなんでもない。
お前だって同じ人間に襲われても、勝てそうなら反撃する。
そしてその時お前は「同じ人間を殺してしまった良心の呵責」なんて全く感じない。
だろ？

>>705
＞お前だって同じ人間に襲われても、勝てそうなら反撃する。
＞そしてその時お前は「同じ人間を殺してしまった良心の呵責」なんて全く感じない。

ごめん、ヤクザもんとか殺人鬼とかならともかく、マジでそれは無い。
人間相手なら普通の人間なら全力で逃げるか
軍人が人…同族を殺さざるを得なかったとしても、良心の呵責は感じるはず

まあ１か２なのだろうけど
峰打ちにしたとか、王として深く恥じたが人間の前なので黙りこんだとか
エビに呪いをかけられたとか秘宝かなんかを埋め込まれて操られているのだろうと解釈して
内心怒りを燃やしているとか、せめてそういう補完にしといたほうがいい

後ほかのＲＰＧでも、知性の足りない系統の魔物で
主人も含めて誰かれ構わず攻撃してくるのがちょくちょくいるし
魔王もそういう使えない魔物を使えないと知りながら
人間の侵入を防ぐために飼ってたりする設定もあるので
6章でも2案が妥当じゃないか、と言って見る

>>705
1説じゃないかな。別に襲ってくる奴がいるからって全魔物をエビプリが掌握してくると考える必要は無いわけで
襲ってくる奴らだけがエビプリの手下と考えればいい話で

それなら逆にピサロの元に馳せ参じて来たり、協力する魔物が居ても良さそうだがな

雑魚モンスターが加入したがるサインって

なかまになりたそうにこっちをみる

だからな
ピサロは「エビプリ如きに侮るも何もあったものではない」
と思ってるくらいだから援軍不要として気付いても加えないだろうし、
魔物使いでもない他の4キャラ達は
仲間になりたそうな目かどうかなんて分からんだろ

「デスキャッスル周辺を」
「ピサロ加入直後に」
「ピサロが単独で歩いていても」
襲われる、ってのがどうにも説明出来ないんだよなあ。

エビプリは地底の動向を把握出来ていないのだから、
地底に大量のエビプリ派がいるとは考えにくいし、
直前まで守っていた筈のピサロの顔を知らないってのも不自然だ。
そもそもピサロを襲いたいなら無防備であろう進化中を狙えば良い訳で、
いくら進化前のピサロが自暴自棄になっていたとしても直衛にはそれなりに信頼できる者を置くだろう。

まあエンカウントについてはゲームバランスの問題もあるから、
どこまで実際的に考えるか、はやや難しい問題な気もするが。

エビプリ菌とかが散布されてるんじゃないか？
ドラクエ3に出てきた目覚めの粉みたいな拡散型のアイテムを
進化の秘宝で変質させ、細菌兵器みたいに大量にばらまいておいてる

闇の力に影響されやすい外の犯罪者魔物を制御不能にしたら
自分は城の中にひきこもり、人間が全滅したら解除し
俺が魔物の王様だと世界中に宣言

>>705の言う事は
「ウリは自分より弱ちい人間が自分を襲ってきたら
容赦なくやっちゃうニダ
それで警察に通報なんかしないニダ」
に聞こえるな

これは問題だよ、
許されない事だ
通報されてもおかしくない発言だ
撤回を要求する

ピサロの親とかいるの？

>>705の発言はピサロを貶めてるだろｗｗ
>>705の中のピサロは襲ってきたからって平気で同族殺すやつなんだな
まぁ作中でピサロが魔物と殺しあう理由が描写されてないから
ゲーム中ピサロも平気で同族殺すやつなのかただの手抜きなのかわからんけど

>>705は>>711でどの案も突っ込みどころがあると
撤回かつ結論を保留にしてるんでないか？
エンカウントは「やっちまった」って事でＦＡ

>>711
エビプリの部下はいるけど、ピサロの生存なりなんなりの異常に気付いても
（陰謀組織上の）上層部に連絡したり、仲間と協力して解決するのではなく
手がらや褒美のために抜け駆けしようとする奴らばかりなんじゃないかね。
デスパレスにもそのタイプがいたし。

エビプリがどうやって仲間を増やして行ったかを考えると、

「忠誠心がないにもかかわらずそれを隠し通せるほどの慎重さにも欠け
エビプリに本性を見抜かれて誘われる程度に浅はかである」

というタイプの奴が揃う可能性があるわけで。
それでいつまでたってもエビプリに連絡が行くこともなく、
部下達はピサロを見つけると勝手に次々襲いかかって次々やられていくんじゃなかろか。

>>717
エビの手下にそんなクズな部下ばかりがいて
ピサロの親衛隊にもそうした奴らが大量にまざってた、ってのも問題あるな…

その場合ピサロを裏切らなかった魔物も一緒に状況を把握してたはずで
何故真相を伝えたり、そうした程度の低い裏切り者を粛清できなかったのかって疑問が残る

母集団がそれだけ膨大なんじゃないの
どんな社会にもある程度クズや犯罪者はいるものだし

ピサロ派の魔物が真相の報告に来れないって事は
逆に忠義派の方がカスな側に粛清されたり、エビ本人に投獄されて全滅って事じゃん？
その魔族の集団の中で裏切らないクズより裏切るクズの方が大半になってしまうのが問題だと思ってさ

だったら洗脳されてたって事にしといたほうがまだいい気がする

お前の言う真相の報告云々ってのは、６章の話？その前の話？

六章のデスパレスには投獄されなかったエビ派の魔物にも
王の死を信じられず戸惑ってる魔物が大量にいたし、 必ずしもエビに心服してる訳でもない。

5章ラスダンの玉座で自我を失ってるピサロの周囲の魔物にピサロに忠誠心のある魔物が大量にいたなら
そうした勢力はデスパレスの魔物にこっそり真相を公開したり離反したり、
裏切る側の魔物を排除にかかって来る動きが表面化してもいいはずだ。
でもそうした痕跡が見られず エンカウント上の戦闘でもカス派の連中が一糸乱れず襲ってくる。

正気のままの裏切り説をそのまま採用すると、
ピサロ側の忠義派は裏切り者に対抗できる数もなく、カス側に逆に粛清された程度で
元来魔物はエビ程度の小物に裏切れば得と持ちかけられただけでついていってしまう者の多い、
程度の低い集団になってしまう。

「ピサロのことは知っている（ピサロを見てそれが魔族王デスピサロ様だと識別できる）魔物」
が６章でピサロを見かけた場合、おそらくまず考えるであろうことが
エンドールや山奥の村でと同じように潜入しているか、
あるいは勇者側がバルザックやキングレオのような魔物に加担する人間であるか、
ということだろう。
前者だった場合、うかつに「デスピサロ様〜」と声を掛けるわけにはいかない。
デスピサロ様は人間に潜入しているところなのだから。
宿に泊まっている間などにこっそり連絡を取ったかもしれないが、
エンカウントした魔物がいきなり仲間に加わろうととか表だってしてこない理由はこれで説明できる。

デスキャッスルからデスパレスに連絡が来ない理由は、単にまだ話が伝わってないだけ、
で良いんじゃないだろうか。物語上は６章の期間はそれほど長くないだろう。
もちろん何千回戦闘しようと何万回宿に泊まろうと情勢に変化は無いわけだが、
そこまで行くとさすがにゲームの都合で片づけなきゃいけないレベルだろう。

デスキャッスルとデスパレスの連絡は、５章終盤でも取れてないんだよね。
ピサロがアッテムト→ロザリーヒル→デスキャッスルと最短で移動したとしても、
勇者達が世界樹→ゴッドサイド→天空の塔→天空城→闇の洞窟→地底
と冒険するのにはそれなりに時間がかかるだろう。
にもかかわらず、デスパレスにはアッテムト以降のピサロや地底の状況が全く伝わっていない。

魔族の情報網は「アッテムトでのエスターク発見の報が即座にデスパレス(ピサロ)に伝わっている」
程度には発達している。特にアッテムト地方は少し前にキングレオが倒された事によって、
魔族の勢力が弱体化・混乱していてもおかしくない地域であるにも関わらず、だ。
それに比べるとこの５章終盤での不伝達はいささか不自然で、その原因を(６章前提になるが)
「デスパレスでの革命の下準備として、エビプリが情報遮断工作を仕掛けたのではないか」
と考える仮説もあった。

そもそもエビプリとしては「ピサロは死亡した」という事でデスパレスで王位に就いてるのだから、
ピサロが実は地下で生存してる、という情報がデスパレスに届くのは致命的に不味い。
エビプリの狙い通りピサロが自ら朽ち果てるか、勇者達に倒されるか、
或いは自身がピサロ以上に進化するまで、デスキャッスルとデスパレスの連絡は何としても断たねばならない。
その為に何らかの情報遮断工作を行ったが、逆に自分も地底の状況が掴めなくなってしまった。
だが６章時点では既に進化を果たしているので、地底やピサロがどうなろうと特に重要ではなかった、とか？
ただこれだとやっぱり地底にエビプリ派はあんまいない気もするなあ。

>>712　>>724

＞拡散型のアイテムを進化の秘宝で変質させ、細菌兵器みたいに大量にばらまいておいてる
＞闇の力に影響されやすい外の犯罪者魔物を制御不能

＞「デスパレスでの革命の下準備として、エビプリが情報遮断工作を仕掛けたのではないか」
＞何らかの情報遮断工作を行ったが、逆に自分も地底の状況が掴めなくなってしまった。
＞地底にエビプリ派はあんまいない気もするなあ。

同意。六章のエンカウントの魔物が何らかの打算や判断力を保持してるかどうかすら微妙だし
エビの情報遮断工作も実は無差別かつかなり大雑把なものではなかったかと思われる。

デスキャッスル辺りの魔物はエビにとっても邪魔な部類でピサロ派閥しかおらず
そこでエビはまとめて細菌兵器のようなもので忠臣たちをゾンビのように暴走させてしまう事にした。
危機をかいくぐったピサロ派は、知能が低下した同志は切り捨て、命からがら逃げ出し
デスパレスに帰還した勢力もいるにはいたが大きなことはできなかったのではないだろうか？

ピサロ派「エビの言ってる事は嘘まみれだから城内でピサロ様を襲うのは止めよう」
エビ派「でもピサロ様に敬意を払うとエビに投獄されるし、今何かしても殺されるだけだ」
ピサロ派「では表面上はピサロ様を敬わないふりをしてここに潜伏していようか」

とかやり取りしてる最中で、あの状態だったのかもしれない。

ttp://www.youtube.com/watch?v=0UegqXxQMug&feature=youtube_gdata_player

00:52 ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな ほろぼすことにした」
ピサロ「わたしは そのために進化の秘法を使い さらに巨大な存在に なるつもりだ！」
ピサロ「まもなく 世界は裁きの炎に 焼かれるであろう」
ピサロ「わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前はここに かくれているのだよ……」
ロザリー「お……お待ちください！　ピサロさま！」
ロザリー「誰か 誰か……ピサロさまを とめて……」
ロザリー「このままでは 世界は 滅んでしまう……」
ロザリー「お願い……誰か 受けとめて！　わたしの 願いを……」

2:47 ロザリー「世界が…… 魔物たちによって 滅ぼされようと しているのです」
ロザリー「魔物たちを たばねる者の名は ピサロ」
ロザリー「今はデスピサロと名のり 進化の秘宝で さらに恐ろしい存在になろうとしています」
ロザリー「お願いです！　ピサロさまの……いいえ デスピサロの野望を打ちくだいてください！」
ロザリー「わたしは あの方に これ以上 罪を 重ねさせたくないのです……」
ロザリー「たとえそれが あの人の命を うばうことになろうとも……。 うっうっ……」
　ロザリーの瞳から ルビーの涙が こぼれおちた……。
　＊＊＊はルビーの涙を 手に入れた！
　しかし ルビーの涙は＊＊＊の手に のったとたんに砕け散った……。

　ロザリーは 『ピサロと魔物たちが世界を滅ぼす』 『これ以上、罪を重ねて欲しくない』
『彼を止めて欲しい。たとえ命を奪う結果になっても』 と明言してるね。
　魔族の正義かピサロの野心か。ともかく“エルフ”であるロザリーにとっても、ピサロの計
画は“ 大 罪 ”であるわけだ。
　しかし最終的に正気を失い、ただの破壊装置に堕してしまう……。
　そう思うと哀れな悪役だよね。ドラクエの中で正気を失ったラスボスって、デスピサロだけ
じゃないかな？

メモメモ...Φ(.. )

>>726
ガルマッゾ「」
邪神レオソード「」
オムド・ロレス「元から正気じゃねーし」
ヒヒュドラード「呼んだかな？」
魔戦神ゼメルギアス「俺のことも呼んだろ」

デスピサロが失ったのは記憶であって正気ではないよね

>>728
　全部ドラクエモンスターズのボスみたいだね。デスピサロの亜流かな？
>>729
　何も分からず、何も思い出せず、ただ人間どもを皆殺しにするという衝動だけで動く生き物……。
　会話も成立しないし、俺はてっきり発狂したとばかり思ってたけど、正気だとすると余計に哀れだね。

>>689は↓これにビビってゲロったんだなｗｗ

http://uni.2ch.net/test/read.cgi/sato/1340153889/366
366 : 名無しさん＠お腹いっぱい。(関東・甲信越) : 2012/06/22(金) 06:39:24.80 ID:Y6h0gwS30
・スクリプト及びそれに準ずる荒らし
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/436-440
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/680-685
(この他にもだいぶ前から荒らし履歴あり、以下参照
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/686)

!Suiton
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328878773/685

やはり>>688-685は批判厨の工作だったかｗｗ

>>730
デスピサロは

・自らが魔族の王であることを分かっている
・自分の目的が人類の根絶やしと言うことも分かっている
・瞑想というハイレベルな精神活動も可能

なので、あくまで思考力等の精神能力は保持
ＰＣでいえばハードや基本ソフトは機能するがデータが多く飛んでいる状態

>>732
　なるほどね。
ttp://nasu-b.nsf.jp/DQ/word4I.htmlとかttp://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq4/dq454.htmlを
読み直したけど、目の前の『人間ども』を認識してるしイカれてはいないね。これは誤解してた。

　しかし記憶を無くして『人間を滅ぼす』という怨念の塊になってしまったかと思うと、やはり
憐憫の気持ちを抱かずにはいられない。
　なんで居城にロザリーを匿わなかったんだろう？
　何が彼をして『人類をみな　ほろぼすことにした』という野心に没頭させたのだろう？
『ユダヤ人を皆殺しにしないと、アーリア民族とドイツ人は救われない！』というのに近い
論理の飛躍を感じる。

>>712>>725
そもそもエビが魔物を細菌とかでそんな手軽に改造なり洗脳なりできるなら、
デスパレスでの投獄なんて要らないんじゃ

デスパレスで伝わっているのは「ピサロが死んだ」だけで、「ピサロが【地底で】死んだ」じゃないし、
地底の連中の方も地上の出城でなにが起こってるかなんて知らない可能性の方が高いだろうし、
自然に情報が伝わるにはある程度時間がかかるのは当然という気もするけどな。
エビプリが情報遮断工作してたのならなおのこと。

地底でルーラ使っても天井にぶつからない理由が、
「ピサロが天空城を撃った時の穴を通っているから」だと仮定すると
地底と地上の往来は本来不便で、まだ魔物たちはルーラ交通が可能になった事を知らないのかもしれない。

魔物の中には、知能の低い野生動物的なヤツや
ある程度の知能があっても一匹狼的に組織に属さないヤツや
地方で独立愚連隊的な集団を組織しているヤツなど
ピサロが率いる「魔族」の枠内に納まらないのが沢山いてもおかしくないと思うけどな

全ての魔物をピサロ派かエビ派かの二項対立の構図で語ろうとするのに無理がある

もちろんそれでも良いだろうけどな
可能な解釈は色々ある

二章における「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ」って台詞とか、
三章における「武術大会のあとしばらくは怪物も出なかったのにまた出るようになったのよ」って台詞を見るに、
およそフィールドで登場するモンスターは全てピサロの影響を受けているように見える。
エンドール周辺にたまたま知能低い奴とか一匹狼的な奴が全くいなかったって可能性を取らない限り、
ピサロ又は魔族の王は知能とかに関わらず全てのモンスターを従えてるって解釈する方が自然だと思うのだが。

しかし王様と知ってか知らずかはともかく、
とにかく同じ魔物ではあるピサロを平気で襲ってくる理由が、

「彼らは野生動物ｏｒ犯罪者ｏｒまつろわぬ部族だからだ」

と解釈すると、なぜ彼ら同士は、メダパニでも掛けられない限り
絶対に争おうとしないのかという問題が生じる気が。

基本的には、確率の問題は度外視して、○○時に襲ってくる魔物がいる／いないのは何故か
レベルぐらいに納めないと解釈論には収まりきらないんじゃないか
エンカウント率とか別にストーリー上の勇者側の状況に応じて細かく動くゲームじゃないし
でないと少なくともトルネコ加入前と後でエンカウント率が変わらないのはおかしいでしょ

もはやこのスレ
「DQ4の理不尽な点を強引に解釈するスレ」になってるよ
存続する価値なしだね

>>738
＞二章における「デスピサロが消えた頃から魔物達も出なくなったそうじゃ」って台詞とか、
＞三章における「武術大会のあとしばらくは怪物も出なかったのにまた出るようになったのよ」

これが「デスピサロの命令」だとすると、ピサロはなんでそうしたんだ？
エンドール周辺モンスターにサントハイムを襲わせたのなら、神隠しじゃなくてただの戦争になってしまうが
それ以外にピサロがエンドールのモンスターをどっか連れてったり隠れさせたりする理由ってあるのか？

>>742
それは描写がないから断定はできないだろ。それこそ可能性だけならいくらでも仮定できるしな。
サントハイムで神隠しを行うのに人手が必要だから連れて行ったのかもしれないし、
王様が直々にやってきたのに成果なしで帰ってったのを見たエンドール周辺のモンスターが、なんとなく自粛ムードになっただけかもしれない。
勇者探しが空振りでイラついたピサロがなんかやらかしたのかもしれないし、
ピサロとは無関係に、モンスターだけがかかるインフルエンザがあの辺で流行してモンスターがみんな寝込んでいたのかもしれない。

ただ、具体的な理由が不明ってのとは別の問題として、
ピサロとモンスター全体の行動に明確な関係性ががあると思わせる情報が作中に複数存在してるのは事実だろ。
わざわざそういうメッセージを制作サイドが入れたってことは、そこには何らかの意味があるはずだし。

腕の立つ人間が一斉にエンドールから帰るのを警戒してるって説もあったな

それだってピサロが命令したのかもしれないし、
自分達で勝手に警戒したのかもしれないし……

>>73
8まあ魔物全体の王と考えた方が分かりやすいのは確か。
「魔物の尊敬を一身に集めるだけのことはありますな」という仲間会話もあるしね。

変な改行しちゃった。


>>738ね。

>>714
そりゃいるだろうけど、

「４の時代に生きてるかどうか」
「先代の魔王だったのかどうか」

は別問題だろうな。

ロザリーヒルにいた（謙遜かもしれないが本人曰く「世話になっていた」）ことがある、とかそんぐらいしか過去が明らかじゃないからねぇ……
でも前魔王の王子があんな村で世話になるもんかね？　

ピサロが統一する前の時代の魔族は群雄割拠で、
幼少のピサロは人質的な扱いでどっかに預けられてたとか

ピサロが主人公のモンスターズ新作があったら面白そうだ。仲間モンスターを集めて国造りしていくゲーム。

良いなそれ

>>751
国づくりはモンスター牧場が豪華になった感じかな
テリーもよく知らないキャラだし主人公に関係なく俺は買うだろうな

>>753
俺だったら買わないね☆
ポケモンだのメガテンだのデジモンだの
何が面白いんだかわからんもんねー☆

>>754
日本語で頼む
よその作品否定してもモンスターズの否定になんないぞ
ところでメガテンデジモンも育成ゲーなのかな

>>755
デジモンについて言えば、少なくともＰＳの初代デジモンワールド及びその続編のいくつかは育成ゲーだし、
来週発売の最新作も公式サイトを見る限り育成ゲーだ。
メガテンも作品によっては仲魔がレベルアップするので、
スキルを厳選して作った仲魔を鍛える育成ゲー状態になるのはよくある話だが。

同じ類でしょ？
ポケモンもデジモンもモンスターズも

俺はポケモンとかやってなくてモンスターズシリーズも
「ドラクエだから」買ったクチだが結構おもろいぞ

ま俺は５や６でも仲間モンスター集めにハマったクチだし

ポケモンもこんなならむしろやりたいな。

>>709
そういうのをどんどん加えていけば、すぐピサロ側の義勇軍が
エビプリ派反乱軍のいるデスパレスに攻め込む形になるだろ。
だがピサロにすれば、魔物軍同士の戦争になるようなことは
できれば避けて裏切り者の討伐だけをしたいんじゃないか。
つまり今のパーティでエビプリだけを暗殺する方法だ。

で、ピサロは天空城での「聞こえるか○○○○よ」みたいな
一種のテレパシーみたいなものが使えるからな。
馳せ参じようとした魔物がいた場合、あの術で静観を命じることもできるだろ。

>>760
おまえばかだろ
天空城での「聞こえるか○○○○よ」がピサロの仕業とか
妄想にも程があるぞ

モンスターズはポケモンのパクリじゃねえかと思ったが見事にはまった
でも良く考えるとメガテンのパクリなんだよな

以下からここはドラクエモンスターズについて話すスレになります

※スレタイのキャラの話は一切禁止※

>>761
他の誰の仕業なのかと

「…○○。

○○よ聞こえるか？

私は仮にも魔族を束ねる者だ。天空の城に入ることはできない。

さよならだ。わたしはここで行く。

お前とは　いずれまた会うだろう。その時は敵か味方かわからぬがな。」


……ちなみにピサロは話の途中で天空城に入ろうとしても拒否するが、
>>761の中では他の誰かがピサロと同様に天空城に入らない方針であり、
他の誰かもまた魔族を束ねる者であり、
他の誰かがいつのまにかついてきてピサロと一緒にここで別れた、
ということになる。

さぞかし「妄想にも程がない」説なんだろうね、それは。

>>765
暗転してるからよくわからんけど
遠くから喋ってるだけじゃね？
主人公に聞こえたかどうかはわからんけど

でも、
ピサロがそんなテレパシー使えるんだったら
過去スレのテンプレに貼られた「イムルの幼児誘拐＝手先の独断説」は
破綻すんじゃね？

> 過去スレのテンプレに貼られた「イムルの幼児誘拐＝手先の独断説」は
> 破綻すんじゃね？

別にそれは関係ないと思うが。
天空城の勇者には(直前まで一緒にいたのだから)
おそらく近距離から語りかけてるのだろうし、
勇者にテレパシーで語れたからと言って
世界中の部下にテレパシーで指令を出せるとは限らないだろう。
と言うかそんな事が出来るならデスパレスでエスターク発見の情報を口頭で伝えたり、
６章での状況を放置してるのはちと妙だ。

また、仮にピサロが遠距離テレパシーを使えたとしても、
それが＝世界中の魔物の行動はピサロの指令による、とは限らない。
例えば大企業の社長は社員名簿を通して社員全員の携帯番号を知る事が出来るかもしれないが、
だからと言って一々平社員に電話して指示を出したりはしないだろう。
大方針(勇者の捜索)を出したのはピサロであっても、
児童誘拐と言う手法については現場の判断だった可能性は十分あるんじゃないかね。

今こそドラクエ４を実写ドラマに。
配役
後半でロザリーを拉致したチンピラグループ：
森■進、木％＃£呂、小××智、山●●也とその親父３人、教育長、大津市長
隠蔽に関わった大津市教育委員会メンバー

総理大臣がケータイ使えるからって
日本中の公務員が常時総理とケータイで会話してるわけじゃないのと同様、
ピサロがテレパシー送信できるからって
部下が全員直にピサロと行動時にやりとりしてるわけじゃないだろう
多少便利な通信手段があったって独断で行動する奴はするってだけじゃないのか

手先の方に送信能力はあるのかってのも問題だろうな

そもそも独断説って「ピサロは部下を満足に統率できない馬鹿です」って言ってるのと変わらんよね

「ピサロに責任があるのか、悪なのか」と
「ピサロは有能なのか無能なのか」は
別個の問題であって、そこを混同して話すのは議論の筋道としてどうかと思うが。

しかも有能な王のもとでも部下が独断に走ることは普通にあるしな
ま、そんな無理な貶め方をしているピサロアンチは永遠にピサロアンチでしかないのであって
「悪党と呼んでいるだけでアンチじゃない悪党好き」にはなれないのさｗ

普通は部下が独断専行したら上は統治能力を疑問視されるのが常だと思うんだが、
部下に明らかな独断専行があり、それでいて統治者側の有能という評価が揺るがなかった例って具体的にあるの？

あんまり追い詰めるとまた発狂するぞ

>>775
誰が発狂するだって？

「ピサロは部下を満足に統率できない馬鹿です」って言ってるのと変わらんよね （ｷﾘｯ

だったのが、「揺らぐ」とか「疑問視」とか曖昧な言葉に早くもすりかわっとるｗ
全速力の後ずさりにﾜﾛﾀｗｗ

アンチ厨ってなんかもう潔くないよな
完全にこのスレでは敗北してるのに
アンチするのが目的になってしまってる

部下に独断専行があり、それでいて統治者の有能な例を知ってるけど
くだらない煽りのせいで反論を書く気がしない

良いさ。いくらでもあるだろうし気が向けば書いたらいい

それより話戻すと、>>761説ではいったい「誰が」あの声の主なんだ？

モンスターズだとピサロのてさきの賢さは高かった気がするし
スクエニ的にはイムルの誘拐＝賢い行動なのかもよ

仲間になったピサロはマヒャドやイオナズンつかうのに
デスピサロが使うのはヒャダルコとかベギラマなんだよな
モンスターズでもデスピサロのかしこさは低いしデスピサロは呪文を扱うのに長けてない設定なのかな

記憶を失ってるからではないかと

その辺同意

>>777
私は>>771じゃないので別に全力で後ずさりなんてしてませんが。
根拠もなく他人と同一視されたうえで嘲笑されるってのもなかなか新鮮な経験ですな。

純粋に、私は部下が独断専行したのに有能って言われてる統治者の例を知らないんで聞いてみただけです。
まあ、>>773が「普通にある」って言うくらいだから、>>779が書く気を失っても誰かが具体例を出してくれるでしょう。

諸葛孔明とか高祖劉邦とか思いっきり部下の独断があって足を引っ張り
なお統治者がそれの尻ぬぐいをして有能扱いされてるけど気にするな
嘲笑の連鎖の中、賛美が行きすぎると批判もしたくなる気持ちは分る

＞私は部下が独断専行したのに有能って言われてる統治者の例を知らない

これって「私は歴史をほとんど何も知りません」って自白してるみたいなもんだよな

でもハードルをあげて、わざわざ上から目線で嘲笑交じりに言うのも正直萎える
実在の歴史上の人物は無能な部下の失態を自らの采配で収束させたのが評価されてる訳だし

1章の愚劣な作戦が手下の独断なのかそうでないのかは憶測に頼らざるを得ないし
あの後ピサロの政治的な判断が行われたのかそうでないのか、そうした描写もないとなれば
ピサロに好意的でない連中にとっては、どうしても批判対象にはなるんじゃないか

つか批判ばかりなのも少々無礼だし考察も書いておいてもいいかな

魔物達は知性が高かった奴ばかりとは限らないし、動物並みの奴も多かったはず
ピサロが動物たちにやったような進化の秘宝の限定仕様で
知能をアップさせなければ戦力にすらならなかった部下も多かっただろう

ピサロの手先なんかはそうした後から知能が向上した有象無象の典型で
知力が上がっても戦略に関しては素人で、ああした非効率な作戦に走った
そうした部下も実は数多くいたのでは、とか適当に言ってみる

ID:thWqQG4p0、有能な王の下でも部下が独断に走ることもあるとか言いながら自らは具体例も出さず煽り、
ID:LzV8Prvs0は異なる意見を混同してID:4gnBim2/0を嘲笑する

>>778
ピサロ厨ってなんかもう潔くないよな。
ちょっと論の粗をつつかれたらすぐに煽りに走る
自論の正当化が目的になってしまってるなｗ

そして出された例にはアンチの誰一人反論できないのであった。

というか……支配領域が広く、部下が多く、支配期間が長い支配者ほど、
独断で動く部下も出てくるのが当然。
逆に一人もいない、となったらそりゃよっぽど支配対象が狭く少なく、
支配期間も短いのでない限り、確率的に有り得ないことだろう。
もちろん一般的に言えば、「大集団を率いて多くの部下を、より長く支配した者」の方が、
「僅かな部下を、ごく短期間しか支配できなかった者」よりも有能なわけだ（例外はいるにしても）

つまり独断で動く部下がいた奴といなかった奴を比較してみれば、
「有能な人」は前者の中にこそ多くいるんじゃないのかね。

＞ピサロの手先論
むしろ、「勇者探しのための誘拐事件なんて無かった論」なんてどうだろう。

「こっちへおいでよ…」の誘導がホイミン言うところの妖精だとするなら、
その妖精というのは人間に迫害されたエルフの残党か何かで、
恨みある人間のガキが魔物の巣に飛んで行って喰われるのをプギャーするためだけに
空飛ぶ靴のところへ誘い込んだんじゃないだろうか。

魔物の方ではそんなこととはつゆ知らず、
「おっこんなところに美味そうな人間のガキ。いっただっきまーす……いや待てよ。
なんでこの塔にこんな幼児が？どうやって？　もしかして何か特別な力をもった……
まさか話に聞く予言の勇者！　よし捕まえて確かめよう」
という流れになっただけなのかもしれない。

魔族の軍による子どもたちの組織的な強制連行はなかった（キリッ）
……監禁ではあるだろうけどなｗ

魔物がそこまで無計画ってのも別な意味で叩かれそうな解釈ではある
が、その発想の意外性には脱帽

そんなことより色違いのカメレオンマンのどのへんがカメレオンなのか考察しようぜ

>>792
確かに受動的だよな
幼い勇者があの井戸で遊んでるかどうかも
そらとぶくつを見つけて屋外で使うかどうかも
魔物が選ぶことじゃないし

>>791
出された例にアンチは反論できてないとか言ってるけど、
こいつアンチ()は部下に独断で行動された王は例外なくみな無能扱いしてるとでも思ってるのかｗ

あと勇者探しのための誘拐はなかったとかｗ第一章をプレイしてないこと丸分かり。
手先のセリフみれば勇者探し目的の幼児誘拐だってわかるだろうよ。
http://homepage2.nifty.com/mame-Mix/dq4%20play1_1.html

>>796
ピサロ厨をヲチするスレ　妄想6回目
http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1332253706/780
お前自身をヲチするスレからわざわざそういうふうにレスコピペしてきてマッチポンプすんのってそんなに楽しい？

>>796
そのリンク先にある魔物の台詞からは、
この時点で子どもたちの中から勇者を見つけようとする気があることは分かるが、
誘拐そのものが最初から魔物のコントロール下にあったことまで保証されないわけだが
>>792の反証としては明らかに物足りない


>アンチ()は部下に独断で行動された王は例外なくみな無能扱いしてるとでも思ってるのかｗ

ま、してるわな。誤解でも何でもないし

「常だと思うんだが」
「揺るがなかった例って具体的にあるの？」
「独断専行したのに有能って言われてる統治者の例を知らない」

とハッキリ書いてるんだから

バカ

800

ID:BEoR+NYb0のような奴からすれば
アンチ()は全員同じ奴に見えるようだ
ID:BEoR+NYb0はID:4gnBim2/0の言葉を挙げてるけど
彼は一応丁寧に質問しかしてないのに、ピサロアンチ扱いしてるし

ID:BEoR+NYb0のような奴からすれば
アンチ()は全員同じ奴に見えるようだ
ID:BEoR+NYb0はID:4gnBim2/0の言葉を挙げてるけど
彼は一応丁寧に質問しかしてないのに、ピサロアンチ扱いしてるし

>>793
ピサロ「勇者ってくらいだから、名のある武道大会に出てるに違いない！（ｷﾘｯ」
↓
ピサロ「えー、調査の結果、標的である勇者は、とある山奥で現在修行中とのことでー…」
魔物１（前といってること違うな）
魔物2（バドランドに行ったあいつの方が正解に近かったなｗ）

ID:4gnBim2/0がもしピサロアンチでないなら（棒
こいつは「部下が独断専行した奴は無能」などという妄念を
ピサロをけなすための歪曲ではなく、

　素　で　思　い　込　ん　で　ま　し　た

という話になってしまうのだがｗ

>>797
つーかもしそのスレからコピペしてきてるのがここの住人なんだとしたら、
ここの住人にとってお前らの事象「ヲチ」は、痛くも痒くもないばかりか
貼る方が有利＝いくらでも論破の餌食に出来るものってことになるわけだｗ

アンチが当まとめサイトのアンチ論破を絶対にコピペできない事実と逆だなｗｗ

>>803
勇者ってくらいだから、名のある武道大会に出てるに違いない！

このセリフは知らなかったな。サンクス。
色々話してみたつもりでも抜けがあるもんだな。

>>806
ピサロ「私が武術大会に出たのは勇者である○○を探す目的があったのだ。」

ピサロも似たようなことは確かにいってたな、多少同感かも

え？？？　じゃあ>>803の台詞はウソなの？？？

ね♪つ♪ぞ♪う♪

嘘っつーより想像つーか、手先が無能とは限らないって反論なんじゃね
憶測を嘘嘘言っちゃうとまたループしそうだし落ちる

>>808
「ピサロアンチの発言が信用できる領域」などというものは無いと思って良い。
学問や歴史の知見であろうが、ヲタ系の知識であろうが、
社会常識に関するものだろうが、本人のプレイ体験記だろうが嘘まみれ。

……あまりそういうことを露骨に言うな

そう思い込む事でしか精神を保てないのなら仕方あるまい

俺自身アンチ？悪党派？だし、
>>786で同族に突っ込んだことも嘘つきで信頼できないことになっちゃうからな
意味の無い煽りを減らし、住み分けるか叩きは最悪板に移行すればベストなのだけど

>>813
まあ俺も「自分は内省できるんだ」とでも思いこまないと
この手のスレってやってらんないし
疲れたりすると見殺しにしてる事が多いし、なんつーか。

嘘を指摘するなと住人側に言うより
アンチに嘘吐くのを止めさせた方が早いと思うが
なんでアンチ同士って嘘を注意しあわないん？

そんなことよりピサロが６章で同族に襲われて同族をぶちころす理由を考察しよう

>>816
嘘かどうかは置いておくとして、
身内の行きすぎを互いに指摘している例

http://anago.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1332253706/796
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/438

ここでも>>549や>>812が身内に自重を促してるのだし、
お互い内省を繰り返していくしかないんじゃなかろうか

>>817
ピサロ「今のお前たちならばこの洞窟の魔物程度はすでに相手ではあるまい。」

エンカウントの魔物は知能が著しく低い？裏切りもの処罰？
内心殺したくなくてエビに洗脳された魔物達を不承不承始末してる？
すまん、分らん

>>816
無理だろ。特定キャラを叩く事で生贄にして互いを叩きあいたくないのがキャラアンチなんだから
下手に注意しあえば恨みが残ってどんな形で報復を受けるか分らない

キャラ厨側も相手のあらを嘘・嘘と騒ぎ立て、巻き添えも構わずにスポットライトを当て
自分の意見と違う事を言われれば同意するまで執拗に反論してくる。似たり寄ったり

勇者に感情移入しすぎた人たち→悪党派
ピサロに感情移入しすぎた人たち→擁護派
その他の人たち→え？これゲームの話だよね？

偏った嗜好の人たちでなければ
これらのスレは存続できなかったんだろうね

>>817
７００台で考察されてるから反論なり新説なりあるんなら書けばいい。

>>818
リンクの下はともかく上は全然行きすぎの指摘になってないし、
そもそもこのスレではアンチの「罵声」や「態度の悪さ」については比較的寛容
（というか歯牙にも掛けてない？）であって、
アンチが指摘を受けるのは嘘情報や論理崩壊や過度なバイアスなんだけどな。
「部下が独断で動いたら支配者の無能！」などと言ってる事自体がおかしいのに
口先だけ「丁寧な質問」を装われても何の評価にも繋がらんわけで。

なお上のリンクに突っ込むと、
６章のエビの失敗を御都合主義の権化とノーカウントにする一方、
一方ではロザリー暗殺成功の方も実は
「あのタイミングでエスタークが復活しピサロがたまたま神殿最深部にいた」
という偶然のおかげだという御都合主義は見なかったことにして
「エビの実力」に仕立て上げているね。

>>820
そもそも考察や議論の場において、上段（アンチの行為）は唾棄すべき行為であり
下段（嘘情報を指摘する、反論を行うなど住人の行為）は推奨すべき行為。
似たりよったりどころか期せずして住人完全優位の論証になっとるぞ。

>>821
たぶん両派とも「感情移入」が理由じゃないな。
このスレの住人の動機はピサロへの感情移入よりもむしろ
ゲーム内情報を突き合わせて再構成する知的ゲームを楽しみたいということだろうし、
アンチ側の根底にあるのは勇者やシンシアへの感情移入とか同情といった
プラスの感情ではないと思うんだけどね。

>>822
＞一方ではロザリー暗殺成功の方も実は
＞「あのタイミングでエスタークが復活しピサロがたまたま神殿最深部にいた」

真面目だな…俺個人もその下のレスで、エビが無能ではないという反論について保留案件にしたが、
ゾーマがピサロよりが無能かどうかについては認識を修正しているので書いたのだが
まずかったのかな？

貴殿の論には納得させられる部分とさせられない部分があるのだと言う概念を分って頂けたら嬉しい。
強制はできないけどね。

＞「部下が独断で動いたら支配者の無能！」などと言ってる事自体がおかしいのに

そうなのだろうか？>>791は統計を取ってもいないのに断定しているけど、例外は結構あるようだし、
それって単に「部下が独断で動いたら支配者の無能」とは必ずしも言い切れないだけで
「部下が独断で動いたことが支配者のステータスになることが多い」とも思えない。

俺には貴殿やまとめサイトの言う事が絶対的・圧倒的に正しいとも思えないので、
躓きのあることもある悪党派の論をアンチの絶望ウマーとか捏造とか嘲笑していいとも思えないんだ。
もし完全に正しければここの誰かが悪党スレや最悪板のスレを論破して削除依頼をだし、
「悪党派」自体がとっくに消滅していると思うのだが

後、横レスだけど
＞そもそも考察や議論の場において、上段（アンチの行為）は唾棄すべき行為であり

アンチに言わせれば上段の発言は嘘って事になるのでは

＞下段（嘘情報を指摘する、反論を行うなど住人の行為）は推奨すべき行為。

そこは微妙…というか喧嘩を売っている発言は否定すべきだし、推奨される行為とは必ずしも言えない。
他のファンスレではアンチとの軋轢を避け、結論をぶつけ合わさずにに住み分けを薦めるのが基本。

だが>>811などは「アンチへの反論でもアンチが言えばそれは全部嘘になってしまう」と言っているに等しい。

もしアンチを荒らしのようなものと解釈しているのであれば、
行きすぎた考察はピサロへの感情移入を冷たいものにし、ネタが投下されない空気を作り上げ、
敵対を煽ってしまう「放置の妨害」になりかねないし、ファンへの足枷になってるのではないかな

＞ゲーム内情報を突き合わせて再構成する知的ゲームを楽しみたい

そのゲームは価値が無いことではない、ってことかな？　その辺りは気をつけてみる

>>823-824がかなりイミフ
2ｃｈの削除がどういうシステムだと思っているのか？

>>804
ピサロ厨は文字も読めないんだか、これで煽ってるつもりなんだかｗ
ID:4gnBim2/0は、純粋に部下が独断専行したのに有能って言われてる統治者の例を
知らないんで聞いてみただけ、とはっきり言明してるんだがな
つーか彼の、部下が独断専行したら上は統治能力を疑問視されるのが常じゃないか、って理屈には
このスレの>>792だって否定しきっては居ないのに、ピサロ厨は何を持って妄念とまで言い切れるのかねｗ
自分たちは結局「部下の独断を許したが有能とされる人物」の具体例を挙げることもできなかったくせによｗ

>>804
ピサロ厨は文字も読めないんだか、これで煽ってるつもりなんだかｗ
ID:4gnBim2/0は、純粋に部下が独断専行したのに有能って言われてる統治者の例を
知らないんで聞いてみただけ、とはっきり言明してるんだがな
つーか彼の、部下が独断専行したら上は統治能力を疑問視されるのが常じゃないか、って理屈には
このスレの>>792だって否定しきっては居ないのに、ピサロ厨は何を持って妄念とまで言い切れるのかねｗ
自分たちは結局「部下の独断を許したが有能とされる人物」の具体例を挙げることもできなかったくせによｗ

>>807-814
ピサロアンチの発言は信用できる領域はない、嘘まみれと強弁するピサロ厨
それはID:xp0ahUrd0の知見も信用できないと言ってるわけだが、ID:KS4ZPBTs0は
そして出された例にはアンチの誰一人反論できないのであった(ｷﾘｯ
なんてID:xp0ahUrd0の知見を笠に着ておきながら今度は、ID:xp0ahUrd0は信用できないというわけかｗ

>>818-824
ID:1yRvoiv50が発狂して長文レスを垂れ流す
そもそもID:4gnBim2/0は「部下が独断で動いたら支配者の無能！」などと
そこまで強いことは言ってもいないのに、勝手に曲解し捏造して貶めてるな
アンチ()の行為は唾棄すべき行為、住人の行為は推奨すべき行為、
妄想スレ住人の動機はピサロへの感情移入が理由ではない、
アンチ()の根底には勇者への同情などといったプラスの感情はないなどと、
アンチ()への侮辱と自分たちの自己正当化を徹底的に図るのはもはや彼らのお家芸かなｗ

>>818-824
ID:1yRvoiv50が発狂して長文レスを垂れ流す
そもそもID:4gnBim2/0は「部下が独断で動いたら支配者の無能！」などと
そこまで強いことは言ってもいないのに、勝手に曲解し捏造して貶めてるな
アンチ()の行為は唾棄すべき行為、住人の行為は推奨すべき行為、
妄想スレ住人の動機はピサロへの感情移入が理由ではない、
アンチ()の根底には勇者への同情などといったプラスの感情はないなどと、
アンチ()への侮辱と自分たちの自己正当化を徹底的に図るのはもはや彼らのお家芸かなｗ

謀反人の始末に敵対者の力を借りる自称魔族の王ｗ

>>831
カダフィのことか
批判もされたが政敵もあまりにもあれなので同情もされていたけど

ピサロのことでしょ、とマジレス

おっ、アンチ発狂大激怒ですなｗｗｗ

すみません、>>832を書いた私もアンチですけど

また内藤か自称エビ派が来てんのか？

エビルプリーストは描写がラスボスとしてふさわしくない
エビルプリーストの設定変えるかデスピサロをラスボスに戻せ

>>824
＞だが>>811などは「アンチへの反論でもアンチが言えばそれは全部嘘になってしまう」と言っているに等しい。

全然等しくありませんｗ
>>811はアンチの言うことが信用できないと言っているのであって
クレタ人システムを採用しているわけでもなんでもないしｗ

まあピサロアンチ達が

学問や歴史の知見について
「裏切り者が出たから無能！」
「独断で行動する部下が出たから無能！」
（というか学問以前の常識の範疇で明らかにおかしいことだらけ）

ヲタ系の知識について
「ドラゴンボールのベジータはバトルマニアだから自分より強い奴と喜んで闘う！」
（最終フリーザや完全体セル、ブロリーらに対する恐怖・狼狽ぶりは普通に読んでれば明らか）
「ドラえもんのタイムパトロールのようなデウス・エクス・マキナは好まれない！」
（『恐竜』や『日本誕生』などむしろ名作扱いのもの多し）

社会常識について
「世間一般では同情の余地は情状酌量の余地の意味で使う！」
（いかなる国語辞典にも無く、そんな使い方をしてる奴もいませんｗ
「現実世界の価値観！異種族でも知的生物は非知的生物のように狩ったり殺したりしてはいけない！」
（現実の世界に「異種族の知的生物」などいないのですが……）

本人のプレイ体験記
「レベル99ピサロでエビプリに挑んだが速攻殺されたんだがﾋﾟｻﾛﾌﾟｹﾞﾗ」
（わざと負けでもしない限り勝つでしょ）
「６章に入るともうピサロを倒せなくなるのが欠陥だ（ｷﾘｯ」
（いいえ。できます）

と、全方位嘘まみれであることは明確。
当然その帰結は単に「信用されない」であって、「逆に解釈してくれるぞ！じゃあ逆のこと言えばいい！」
なんて小学生以下レベルの屁理屈が通用するわけがない。

今までそういうやりとりがあったのか
そこまで把握してなかった

ただし魔物に人間を滅ぼす権利があるとは到底思えないので
これを実行した時点でピサロは悪者と捉えるし、
故に俺はアンチと宣言したら、ここで考察する資格はないんかな？

>>838
君の中ではどういう書き込みをしたらアンチなんだい？
そもそも君の中の「アンチ」ってどういう人を指すの？

つかアンチを嘲笑する場合は最悪板でやった方がいいと思うんだよな
全方位の嘘、あるいは事実誤認に全方位で殴り返す行為を続けるあまり
関係ない奴まで殴っちゃったら後々意味のない嫌がらせが続くって言うかね

いろんなファンスレや考察スレを巡回していたがアンチへの悪罵は避け、
誹謗中傷は数の力で押し流すか見逃してもらうもんが普通だし

あとそれから>>817の
ピサロ「今のお前たちならばこの洞窟の魔物程度はすでに相手ではあるまい。」

この作中描写ってピサロの裏切り者の処罰を嫌がってる台詞なのか
狩りの対象としてしかモンスターを見ていない台詞なのか分らないんだよな…
推論の正当性を繰り返すうちに結構見落としてる事ってあるんじゃないかな？

>>839
「権利」なんて言葉を持ち出してくると面倒な話になるよ
君が感情論ではなく理論で突き詰めるつもりなら、まず人と魔族にはどんな権利があるのか平等に並べる必要があると思うけど
生きる権利、生きるために他の生き物を捕って食べる権利、襲われたときに反撃して逆に殺す権利、今後も襲われるから先に殺しておく権利
例えば今あげた中で、君の中では人と魔族にとってどの権利はあってどれはないと考えるかな？

>>840
ピサロを悪と捉えるか、あるいは6章を批判し５章のシナリオを台無しにしている、と捉えると
アンチ認定されることが多いみたい。間違ってたらゴメソ

…ただＰＳ版の移民の街のイベントとかでモンスターを人間性のある存在に描いたり
色々考えさせる台詞を多数用意しておきながら、
ＤＳで削除してべホイミンだけ貶めてる辺り、なんだかなあって思う時がある

ふと思うが、六章のピサロとＦＣのピサロっていっしょくたにせず、「メタ的な要素」も考察に入れて、
分けて考えるべきじゃないのかな？ファミコン世代ではピサロへの批判ってなかったと思うし、
ＦＣ版とＰＳ版では製作者も違うしピサロって歴史上の人間じゃないので、
ちょっと製作者が設定や台詞いじっただけで
聖者みたいになったり、とんでもない外道になったり、がらっと印象変わりそうなんだよね

>>842
○生きる権利　
○襲われたときに反撃して逆に殺す権利
△生きるために他の生き物を捕って食べる権利

▲今後も襲われるから先に殺しておく権利
×同族を惨殺する権利　
×人間を皆殺しにする権利

…こんな感じじゃないかと思う。同じ知的生命体との邂逅は現実の民族問題の縮図だし
暴力や破壊活動には段階があるし、人間達には自分たちの生きる権利を追求する為に、
時には相手種族の追及する権利をきっぱりと諦めさせる義務もあるんじゃないかと。

とは言っても、>>842は考えさせられるものはあるな…

旧作のドラクエ4は魔物側の事情を描いて、
「ピサロら魔物にも生きる資格があるんじゃないか？」と思わせるイベントを用意したのだし、
延長線上にあるリメイクでもロザリーを生き返られて半端ながらも魔王の事情に譲歩した以上、

こちら側の生きる権利もきっちり相手側に納得させるのは当然として
人間側も向こうの事情もより深く理解し、自分達の行為も振り返ってみたり
そういう接点？生き方の模索？はきっちり描きこんだ方がいいんじゃないかなって思ってる
恐らくＤＱ１０でもそういう問題にぶち当たるし、製作側も考えているんだろうな

>>838
６章に入ると×
ロザリー蘇生○
ほとんどいっしょじゃね？

>>844
今あげたのは人と魔族どちらに対しても同じということでいいのかな？
例えば襲ってきたのが同族だった場合、反撃して逆に殺す権利はあるのかな？

権利と義務は同一人物に対して発生すると自分は考えるよ
自分たちが生きる権利を追及する以上、相手も生きる権利があることを認める義務はあると思う
かといって相手のために自分が追及する権利を諦める義務や相手を諦めさせる義務は発生しない
と考えているけどどうかな

よくピサロに対して「〜ならよかった」という意見を目にするけど、自分は両者に対して思うよ
人間たちももっとエルフ狩りを含む犯罪に対して積極的に大々的に取り組んでくれたらよかったし
ピサロもまた人間たちを欲深いと決めつけず武力ではない解決を図っていけたらよかった

自分の中では人間側もピサロ側も悪ではないし善でもない、という結論を出しているんだけど
こういう意見は悪党派と擁護派どちらにとっても都合が悪いのかな？

>>847
考えさせるし、いい問いかけだな…

＞例えば襲ってきたのが同族だった場合、反撃して逆に殺す権利はあるのかな？
正当防衛は成立するけど、できる限り回避する責任やは出てくるかもな…

>>848
個人的には両方に悪の要素があり、相対的に魔物の方が悪くなるけど
双方がこれを段階的に修正していく義務が発生するんじゃないかと考えてる。
上半分に関しては完全同意

>>846
全然違う。

６章に入ると
→本編クリアですぐ「記録しますか？」にはいと答えた瞬間が最後

ロザリー蘇生
→６章始めて裏ダン攻略してエグチキ倒して花手に入れてもまだ猶予がある

>>838
ID:Q39tBNbY0、ID:xp0ahUrd0に対して、
ID:8uU/eOCu0はアンチの言うことが信用できないと言ってるだけで
クレタ人システムを採用してるわけじゃない、と取り繕う
ID:8uU/eOCu0の安易な極言とそこから生じた矛盾に対して、何の補足にもなってないな

更に、独断で行動するから無能！だの、ＤＢのベジータはバトルマニアだから強い奴と喜んで闘う！
だの、どのスレのどの書き込みかソースも示さず、時に曲解し単純化してのいつものアンチ()叩き
「お前だって同じ人間に襲われても、勝てそうなら反撃する。
そしてその時お前は「同じ人間を殺してしまった良心の呵責」なんて全く感じないだろ？」妄想スレ705
「ナチスの何が最悪だったのかというと本来、他種生物に適用される行動を、
人間すなわち同種生物たるユダヤ人に適用したと言う点が問題なのであって〜」妄想スレ十五章
など学問や歴史の知見、社会常識についてイカレたことばかりほざいてた基地外どもが、
他人を嘘つき呼ばわりするとかねｗ

エビルプリーストがラスボスより

エビルプリーストが地獄の帝王エスタークを復活させてラスボスにする設定がよかったな

>>849
正当防衛が成立するなら自分と同じ考えだ、よかった
回避できるのは相手より自分のほうが実力が上とか余裕があるときとか相手を憎んでないときとかだよね
一瞬の隙が命取りというのが戦いだし、責任といわれても厳しい注文だと思うよ

＞相対的に魔物の方が悪くなるけど
ずっと疑問だったんだけど君に聞いていいかな
悪党スレでは善悪に対して「差し引き」という言葉を使ってるけど、具体的にはどういう計算をしてるのかな？
君も相対的と言ってるけど、基準はどこ？
そもそも何をすれば悪で、何をすれば善だい？
どれくらいのことをすれば極悪値で、逆にどこまでのことをすれば聖人値になるのかな？

例えば何もしなければ0？無断で盗みを働けば-2？事情があって盗みをすれば-1？
人を殺そうとしたら-3で実際に殺せば-5とか？でも事情があったら+1、同情する人がいたら人数に応じて+1？
悪党スレをけっこう前から見てるけど、みんなそういった差し引き内容が漠然としてて理解しにくいんだよね
何を憎むか何に同情するかは人それぞれなんだし、誰もが納得できる定義が必要だと思うけどどうかな

＞悪党スレでは善悪に対して「差し引き」という言葉を使ってるけど、具体的にはどういう計算をしてるのかな？

俺個人はどちらのスレにとっても後からきたよそ者だし、スレを立てたこともないので、考えたこともなかった
他のスレの次スレを立てたことはあるけど、何かのテンプレを改変しようとかには関心もなかったし
その辺りは本人に聞いてみないと分らないかも

＞君も相対的と言ってるけど、基準はどこ？
＞そもそも何をすれば悪で、何をすれば善だい？

その辺はファジーで論理的な数値で万能の定規を作って弾きだすのは難しいと思う。
ただ程度の問題って事があると思うし、悪だと思われるののを正当化したりするのはどうだろうな？
秦の始皇帝の焚書坑儒とか奴隷売買とかジンギスカンの大量虐殺とか
行きすぎた暴力は決して目をそむけてはいけない悪だとは思うんだ
ピサロは人間皆殺しをたくらんで、多くの魔物が賛成したけど、
あの世界の人間は魔物や異種族の皆殺しを意図しなかった。そこに差があるんじゃないかと

>>853
ずっと前から疑問だったんだけど君に聞いていいかな

魔物を倒す、殺すことによってのみ進行していくゲームをやっていて、
『敵には敵なりの正義があるんだ』『ラスボスが故郷の人々を皆殺しにしたのは事情があったのだ』
なんてゲーム、やってて楽しい？

ＤＱシリーズは『プレイヤーが感情移入し易くするために』主人公が「はい・いいえ」でしか会話に
参加しないシステム
なのにそこまで主人公の立ち位置を相対化して、魔族なりの正義を鑑みると……って思考実験は
妄想の色合いが濃すぎないか？

１、魔族は人を食うから農作業をしない
２、もちろん食物連鎖に乗っ取り、弱い魔物を食う者もいる
３、魔族の長は最強だから襲われる心配もなく、魔物の跳梁を放置している

魔族は人間と違う価値観を持つ、というなら上記３点の可能性だってあるのに、魔族たちを
人間国家と等価値に見立てる政治的議論は、やっぱり前提からして妄想が多すぎるよ
それでもまだ、『ピサロには人間皆殺しを希求する政治的必然性があった』なんて空論を
重ねるのかい？

そういえば動物でも同情心や家族愛が数値化できない形で存在してるけど
善悪と言う概念で自分たちの行動を縛るようになったのは人間が社会を築きだしてからだし
空想世界の善悪の価値観や異種族の世界観も、
漠とした人間の善悪の観念を基準に築き上げるしかない。

そうした背景の善悪論を想定する場合も、
「女子供や弱者は保護しなければいけない」だの「王に反逆してはいけない」だの
「自分達の神を敬わなければいけない」だのとかつての人間の価値観を根底に想定するしかないのだから

その世界観が「○○から見れば人間に生きる価値が無い、故に人間皆殺しは正しい」
となってしまったら本末転倒になると思う。
その場合は人それぞれの倫理観を通じて
善悪の価値基準になる「定規そのもの」に軌道修正が必要になるんじゃないだろうか。
定義が善悪を決めるのではなく、逆に周囲のファジーな感覚から学ぶことが、「定規」を決めるのでは

後、日本の刑法では二人殺せば死刑になるそうだけど、
被害の程度だけで悪の数値を決めてよいのかどうか

猫殺し事件のディルレヴァンガーは事件直後愛誤を挑発して反省しなかったし
学校殺しのサカキバラも「どうして人を殺しちゃいけないんですか」と問い詰めて一生を台無しにした

火の鳥の鳳凰編や鉄腕アトムでもやってたけど、
自分の悪の要素を正当化して、被害者を顧みない悪は、より悪の要素が強くなると思う
悪であったものでも自分の負債を返そうとしたり、善であろうと努力する者はより同情されるし
善であったものでも己に奢り、自分は治外法権と考えてしまえば悪に凋落していくのではないだろうか

>>855
そういえば魔物かどうかは分らんけどＤＱ１０がいきなり異種族ばかりで
人間が出てこない世界ってのに衝撃を受けたよ
完全にモンスターを殺してはいけない事になる世界ってのも窮屈だが
野放図に戦闘が許され、異種族ならいくら殺しても構わない世界ってのも
倫理的にまずいって製作側は感じてるのじゃないかな

等価値になるかどうかは分らないけど、「アバター」だの「ターザン」だの「ヘルボーイ２」だの
「可能な限り」異種族を尊重して人間に近づけていく娯楽は作られていくんだろうな

×秦の始皇帝の焚書坑儒とか奴隷売買とかジンギスカンの大量虐殺とか
○秦の始皇帝の焚書坑儒とかアメリカの白人のやらかした奴隷売買とかジンギスカンの大量虐殺とか

やっちまった、逝って来る

まあ善悪判断なんて個人の主観でしかないから万人納得とか有りえんだろうが

ところで>>844が△評価してる点について聞きたいんだが、
もしピサロ達魔族が、死体が残ってないシンシアはじめ山奥の村人たちを「食べていた」ら、
また人類滅亡計画において人間の死体を「食べる」つもりだったら、その善悪はどうなると思う？
魔物の少なくとも一部には人肉食をするものが確実にいるわけだが

この場合、もちろん食べることがメインの目的ではないだろう
しかしもし山奥の村人たちが喰われたら、そのぶん彼らの腹は満ちたわけだし
そのおかげで他の生きものがいくらか喰い殺されずに済んでいたと考えられるんだが

>>855
＞魔物を倒す、殺すことによってのみ進行していくゲームをやっていて、
＞『敵には敵なりの正義があるんだ』『ラスボスが故郷の人々を皆殺しにしたのは事情があったのだ』
＞なんてゲーム、やってて楽しい？

楽しいだろ。影牢シリーズとかやったことない？

というかゲームに限らず、
主人公が非の打ちどころのない善で闘う相手が擁護の余地ない悪、
なんて関係では無いフィクションなんていくらでもあるし、
それらの作品にはちゃんと楽しんでいるファンがいるのが現実世界なわけで・・・

逆に聞きたいんだがお前にとってのドラクエって、
魔物に魔物なりの正義や事情があったらそれだけでやってられなくなるような、
それほどつまらんゲームだったのか？

>>854
＞悪だと思われる
＞正当化したりする
だからそうする、もしくはそうできるための基準がどこなのか知りたいわけで
そうした肝心なところがファジーで万能の定義を見出せないのなら、
悪党スレ住人の言い分も考察スレ住人の言い分も説得性を持たない自論で終わってしまうと思うよ
それでよかったんだっけ？

あと、君は魔族を人間と同じ立ち位置で見ているように感じたのだけど
魔族の食料は作中を見る限り人間なんだ、君にとってはその時点で魔族はもう悪なのかな？

>>855
まず、万人が一つのゲームを「魔物を倒す、殺すことによって「のみ」進行していくゲーム」
と思うとは限らないということ
また、どんなゲームを楽しいと思うか思わないかも人それぞれだということ
『プレイヤーが感情移入し易くするために』であって『感情移入しなければならない』システムではないこと
遊び方や順序ならともかく、とらえ方や感じ方まで指示するゲーム、
そんなゲームこそやってて楽しくないのはこのDQ4リメイクでじゅうぶんわかると思うけど

後半は言いたいことがわからない
人間国家と等価値に見立てる政治的議論をしてるのは悪党スレ住人のほうじゃないかな？
そうでなければ人間皆殺しを企てるピサロを「同情の余地なき悪党」とは見なせないと思うんだけど

>>859
＞もしピサロ達魔族が、死体が残ってないシンシアはじめ山奥の村人たちを「食べていた」ら、
＞また人類滅亡計画において人間の死体を「食べる」つもりだったら、その善悪はどうなると思う？

個人的には「変わらない」に一票、かな？
ピサロのやっていることは食料を根絶してしまう行為で、臣下の魔物にとって結局マイナスになると思うのと、
被害に遭った人間の敵意識を余計に高めてしまい、反撃の際、魔物の被害が酷くなる可能性があるので

＞魔物に魔物なりの正義や事情があったらそれだけでやってられなくなるような、
＞それほどつまらんゲームだったのか？

俺の中では確かにこれはないかもな。例えばアバターの大佐とか
『敵には敵なりの大義もあるんだ』『ラスボスの皆殺し行為にも事情があった』とかが描かれ、
なおかつ外道に描かれてる。けどこうした悪役って、大抵死ぬ時に泣き言を言わないし、散り際も魅力的

ただ>>855は「魔物の生きる資格は人間と対等と限らない」とも言ってるみたいなので
その辺は吟味が必要か…？　……後煽らないでいてくれてるんだね、ありがと

善悪論なんてそもそも宗教の分野だし、裕福な有閑資産家の娯楽(哲学)だし、都市国家や
近代国家が国民総動員するための(必要な）方便だし。
ＤＱ世界が架空世界である以上、どうとだって解釈できる問題。

じゃあ何でＤＱ４の主人公は、御近所義理両親幼なじみを皆殺しにされるイベントがあったのか？
庶民にとっては、家族やお隣さんと平和に暮らせることが最善、という現実世界共通の常識が
あるからね。
それを犯し踏み躙ったピサロは、ＤＱ�T〜�Vのどのラスボスよりも、主人公にとって許し難い仇
になった。分かりやすい復讐譚として。
「魔物を倒し殺し進めていくゲーム」なんだから、ラスボスなんてそれで充分だと思うけどね。

>>860
うん、絶対的な定義を確立するのでなく、
クレヨンで書いたような漠とした基準にさせてもいいんじゃないのかなと。

＞あと、君は魔族を人間と同じ立ち位置で見ているように感じたのだけど
そのとーり

＞魔族の食料は作中を見る限り人間なんだ、君にとってはその時点で魔族はもう悪なのかな

判断材料となる充分な描写が無いので保留。他にも糧を得る手段があるにもかかわらず
人間を惨殺し、カニバリスト的な意味で食してるような集団であれば悪だし
人間に迫害されてるような連中で、実写のキャシャーンのような
「人間を敵に回す以外選択肢が無い」ような連中であれば悪ではなくなるのではないか。

ただ、今までの描写だと魔物は人間の捕食を
嘲笑している記憶が多かったので『暫定的に』悪としておきたい

実写のキャシャーンじゃなく
実写のキャシャーンのブライキングボス、だった
しかも新造人間は食してねーし、またやっちまったよ

>>859
＞楽しいだろ。影牢シリーズとかやったことない？

明らかに違うジャンルのゲームを例示して、比較しても説得力ないよ。

＞魔物に魔物なりの正義や事情

ピサロが人間皆殺しを誓っている以上、最愛のロザリーが泣いて縋ってもそれを止める気が
ない以上、主人公（そしてそれに感情移入してるプレイヤー）とは相容れないわな。

というか続編で言い訳の余地の無い親の仇になった悪役を見て、ピサロという設定のドラク
エにおける異端ぶりを感じたりはしないの？

>>860
＞まず、万人が一つのゲームを「魔物を倒す、殺すことによって「のみ」進行していくゲーム」
と思うとは限らないということ

抽象論で相対化しても説得力ないよ。

魔物を倒さなきゃレベルが上げられず、ある程度のレベルが無けりゃ中ボスラスボスが
倒せないゲームで、他に何をやってゲームを進行させるのさ？

>>853を擁護派、内藤君を悪党派として､それぞれに同意。
>>855とID:PbhgYnND0には突っ込みたくなる時があるけど、
悪い奴ではないんだな

>>863
＞「人間を敵に回す以外選択肢が無い」ような連中であれば悪ではなくなるのではないか

その意思を挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思うけど。

ブライキングボスに関しては人間側から見ても悪とされないまま
人間の中で一番軍人精神してる奴が、そいつと相討ちになってるけどね
小説版では環境破壊を起こしてる軍隊は自壊、
一番の悪とされていた生き残った老害の将軍は真に反省して
生き残った人間達と地球環境をを立て直すとかなんとか

無茶苦茶蛇足だが見ると面白いかも

>>865
色々考えてしまう…
リメイクでピサロを助ければピサロが自分の行為や勇者の被害、死んでいった魔物達の犠牲を悔いて
行きのこりの配下に平和を呼びかけて世界が平穏になり
シンシアだけでなく村のみんなが生き返る展開になればいいなって考えたことはあるけど

>>869
そういう『先にこちらが妥協すれば、相手も妥協してくれるはず』という感覚で、いつも
日本人は外交交渉で失敗するんだよね。

『１０の要求を通そうとする時２０の要求を突きつける』のが欧米。
それを限界ギリギリまで受け入れて、『これ以上まかりならん！』と逆上するのが日本。

そもそもピサロが抱いた世界征服という目標、その後の統治プラン、なぜ人間は皆殺しに
しなければならないのか。……すべて不明じゃない？　それで『ピサロは人間の倫理に目
覚めたかも？』と言われても、ねぇ。
まあ想像で補填するのは自由だけどさ。

>>865
違うジャンルも何も、お前の出した条件から俺は影牢シリーズを出したんだが

>>868
はん？　
お前の考えでは、敵に人間を敵に回す以外の選択肢がなかろうが、
そいつらを叩き伏せ殲滅するのは正義ってことなんだろう？

じゃあその正義の殺戮を心ゆくまで楽しめばいいし、
何の問題もなく楽しめるはずじゃないのか？

『敵には敵なりの正義があるんだ』『ラスボスが故郷の人々を皆殺しにしたのは事情があったのだ』
という描写のせいでゲームを楽しめなくなる――なんて、お前が心配する必要ないんじゃね？

>>863
行為をするための「事情があるかないか」に集約されるということでいいのかな
というか末文は希望になっちゃってるんだけど、そういうことならやっぱり
悪党スレはピサロを悪党と思うorそのための議論、考察をする人が
考察スレはピサロ側の事情も考えるorその他関連する議論、考察をする人が
それぞれ選んで集まるのがいいんじゃないかと思えてくるね
漠とした基準では対等な議論ができないと思うんだ
どの方面から見てもピサロは悪だor悪じゃないと言い切れる議論に持っていかない限りは
どうだろうか

>>866
例えばイベント
「困った人がいて助けた」「謎を解決した」「誤解を解いたor解いてもらった」
例えば選択肢
「仲間にしたorしなかった」「このキャラを使ったor使わなかった」

何を一番に楽しんでゲームを進行させているかは人それぞれって言いたかったんだ
もちろんレベル上げをして中ボスラスボスを倒すのを楽しみにしてる人もいるだろう
今度は伝わったかな

>>863
常識的に考えれば、人肉以外に魔物が糧を得る手段があるかといえば、あるだろう

・唯一の食料だったらピサロや他の魔物たちが根絶しようとするとは思えない

し、

・餌が逃げたり抵抗したりする肉食獣にとって、一種類の肉しか喰えないなんて生存にとって致命的

だからな

でも、じゃあその他の糧はどうなんだ？
他の糧がどんな動物だか知らんが、彼らだって喰われたくないし死にたくないんじゃないのか？

魔物にとって人間に同情し、その「他の糧」より人間を生かしてやりたいと
思う理由なんて特にないんじゃないか？

>>871

『叩き伏せる』のと『殲滅する』は別。
叩き伏せて改心するんなら殲滅する必要はないさ。勘違いしてるようだけど。

それから影牢シリーズとドラクエシリーズではターゲットにズレがあるし、現に俺は影牢シ
リーズをやってない。興味も無い。
お前が影牢シリーズ同様ドラクエ４のピサロ事情は楽しかったと主張するのは勝手だけど、
以降のドラクエで『ラスボスから人情話の排除』方面に動いたのは事実。
水戸黄門と必殺シリーズでは視聴者の好みも違う。その考察は出来てる？

そもそもお前は、ピサロが『人類皆殺し』を決断した理由を何だと思ってるんだ？
ゲーム的には『ラスボスを倒さなくちゃいけない理由』に過ぎない部分を深く考察するのが
好きなようだが、確信を得られるような答えはあるのか？

>>873
その動物に社会性や人間性があるかないかで変わって来ると思う
少なくとも４の魔族には社会性があるしな

で、今までその話を言うと
「じゃあ精神障害者には知性が無いから生きる権利はないの？」
となるわけだが、あんまそれを言っちゃってループすると
酒鬼薔薇聖斗の「なんで人を殺してはいけないの」
論に近くなるので内省しながら考えてみようぜ

>>870
＞『１０の要求を通そうとする時２０の要求を突きつける』のが欧米。
＞それを限界ギリギリまで受け入れて、『これ以上まかりならん！』と逆上するのが日本。

きっついな…ちょっと胸に刻むかも。韓国人も謙譲は美徳ではなく悪徳だと言ってたんだっけ？

＞まあ想像で補填するのは自由だけどさ。

むしろそれを明確にした上で、きっちり過去を償ってほしかったわ
人間に人間の大義があるように、魔族に魔族の大義があるかもしれない事を
ファミコン版のＤＱ４は匂わせてる

でもリメイクで描かれてるピサロ像は上から目線の魔王像だからな
それなら何故リメイクで旧作の延長線上にある魔族の大義を、ちゃんと描けなかったのかと
どっか描写が不十分+展開も納得行かないプレイヤーも多かったろうし？

>>874
俺が何を勘違いしているとお前が勘違いしてるのかさっぱり分からんが、

＞以降のドラクエで『ラスボスから人情話の排除』方面に動いたのは事実。

９は？
クリア後が充実してるからラスボスとしてノーカウント？

＞そもそもお前は、ピサロが『人類皆殺し』を決断した理由を何だと思ってるんだ？

いやだからさ、その理由が何だろうが、俺らがその理由をどう考察しようが、
「その意思を挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思う」んだろ？

大いに楽しめよ、その正義を
正義のために叩き伏せ、正義のために殲滅して楽しいなあドラクエって
それでいいんじゃねーの？

だいたいそれだったらなんで「ラスボスから人情話を排除」する必要がある？
ラスボスに人情話があっても、叩き伏せたり殲滅したりするのが問題なく正義なんだろ？
じゃあ別に人情話あってもいいじゃん

＞ゲーム的には『ラスボスを倒さなくちゃいけない理由』に過ぎない部分を深く考察するのが
＞好きなようだが、確信を得られるような答えはあるのか？

こういう考察で求められるのは、確信じゃなくて、考える楽しみなんだが

「程度の問題」と「事情があるかないか」意外に、善悪の判定基準がもう一つある

「贖罪の意思があるかないか」

実際これだけで悪役の評価はまるで違うだろう

>>872
＞「困った人がいて助けた」「謎を解決した」「誤解を解いたor解いてもらった」
例えば選択肢
「仲間にしたorしなかった」「このキャラを使ったor使わなかった」

こう言えば伝わるかな。
困った人を助けるためには魔物を倒してレベルアップしなければならない。
謎を解決しても、ダンジョンボスを倒さないとイベントをクリアーできない。
誰を仲間にしようと、ラスボスであるピサロを倒さないとクリアーできない。

リメイクするんなら『エルフ狩りの相談してる連中を止める』イベントが欲しかったってのが
正直な感想だけど、ゲーム的に、魔族と和解する選択肢なんて無いんだよね。
それで『主人公の手の届かない所で起こった悲劇』を強調されても、気分が悪いだけ。
例えば、実は死の間際モシャスの解けたシンシアは魔物たちに○○されてた、なんて描写が
あったとしても、不愉快なだけだろ？　ピサロの事情はそれに近い。ゲーム的にどうしようもない
し、しかも結局、『なんで人類皆殺し？』の核心的部分はボヤけてる。

それでも考察したくなる人たちは、結局ピサロというキャラが好きって事なのかな？
確かに好き嫌いは善悪で語れないけれども。

>>876
ゾーマ「なにゆえ　もがき　生きるのか？　滅びこそ　我が喜び。死にゆく者こそ　美しい」

こんなセリフがあるように、魔族の価値って人間と共用できるとは限らないからね。たまたま
ピサロはロザリーを愛してた（だけど意見は聞かなかった）から、人間味あふれて見えるけど。

>>872
＞それぞれ選んで集まるのがいいんじゃないかと思えてくるね
それは確かに否定できないかも？
ただ被害の規模から比較すると、人間は支配権が分散しているのに比べ
ピサロは支配権が一極化しているので、指導者に判断ミスがあった場合、
より臣民や周囲に被害の規模が大きくなるのじゃないかとも思う

これを言うと突っ込み食らうかもしれないけど、
魔王って言う体制そのものに問題があるのじゃないかと

後、「事情があるかないか」に加えその事情に「どれだけの妥当性があるか」や
「被害の規模」も追加した方がいいかもしれない

>>880
ＤＳ版の9で見破るを使うと
ゾーマはバラモス達に嫌気がさして見捨てていたんだそうだ
あいつの非人間的になった事情ってちょっと見てみたい気はする

>>878
そうそう、それもあった

>>877
＞俺が何を勘違いしているとお前が勘違いしてるのかさっぱり分からんが、

噛んで含めるように説明しようか。
>>868で俺が書いたのは
＞その意思を挫くまで叩き伏せるのは、／あるいは殲滅するのは
人間の正義だと思うけど

『あるいは』って書いてあるのが分かる？　叩き伏せても意思を挫けない場合は、という意味が
隠されているよ。

そのうえで>>871を読むと
＞そいつらを叩き伏せ殲滅するのは正義

おや？　なぜか一続きの行動にまとめてしまっているね。これでは相手の意思が変化する
如何に関わらず殲滅する、という意味に変わってしまうよ。
勘違いだと分かってもらえたかな？

＞９は？　クリア後が充実してるからラスボスとしてノーカウント？

　５〜８は？　君の中では無かったことになってるの？

＞こういう考察で求められるのは、確信じゃなくて、考える楽しみなんだが

それって、共感が得られれば根拠や論理は求めないってことかな？

>>883
まず「あるいは」という言葉は単なる並列であって
「ＡあるいはＢ」という表現は、Ａを優先しＡが不可能な場合に限りＢ、という意味ではない

よって

＞叩き伏せても意思を挫けない場合は、という意味が隠されて

いない
また俺の方の表現も、単に続けて書いただけであって
「意思が変化しなくても」などという意味もニュアンスも含めていない


さて、俺は自分の言を撤回しよう
お前は「俺が勘違いしている」と勘違いをしていたのではなかった
お前は「俺が勘違いしている」という「ウソをついた」だけだ

＞５〜８は？　君の中では無かったことになってるの？

お前頭がおかしいのか？
そりゃ毎回人情話を使わんだろう、どっちかといえば絡め手なんだから
むしろ間を置かずに同じネタばかりやってたらそれこそ無能だろう
それと「排除に動く」のとは、全然、まったく、完璧に、別の話だ

＞＞こういう考察で求められるのは、確信じゃなくて、考える楽しみなんだが
＞それって、共感が得られれば根拠や論理は求めないってことかな？

再度自分の言を撤回しよう
「お前頭がおかしいのか？」ではなかった

お前は完全に頭がおかしい

>>882
「たぐいまれなる　邪悪さの　悪のカリスマ。おろかな　しもべたちに　いやけがさし
地上を捨てた　大魔王」

いったい何があったんだろう？
何かバラモスたちの俗人的な支配欲に呆れたなんて考察もあったけど、さて？

バラモス
「愛するものを殺した　人間に　ふくしゅうするため　進化の秘宝に　手をそめた　
悲劇のプリンス」
　
少数の犯罪で人類全体を憎まれても、牽強付会だよなぁ。

えっと、誠に申し訳ないが
＞大いに楽しめよ、その正義を
＞正義のために叩き伏せ、正義のために殲滅して楽しいなあドラクエって
＞それでいいんじゃねーの？

嫌味でもこういう部分には考えさせられるものがあるんだけど

＞お前は「俺が勘違いしている」と勘違いをしていたのではなかった
＞お前は「俺が勘違いしている」という「ウソをついた」だけだ
＞お前は完全に頭がおかしい

あんましこうした叩くワードを並べすぐると
また酷い叩かれ方をするし周囲が面倒になるんじゃないか

>>885
ピサロの設定のプリンスってのはみんなどう思ってるんだろうね
実力で珍走のような小勢力からなりあがってたと思ってたけど
血統で王につけたってのは意外

>>884
もう一回強調するよ。
＞Ａを優先しＡが不可能な場合に限りＢ、という意味ではない
これはその通り。俺の書き方が悪かった。
だけどttp://www.weblio.jp/content/%E3%81%82%E3%82%8B%E3%81%84%E3%81%AF
にある通り、
「ＡｏｒＢ」「そのうちのどちらか」という意味があるのだから、
そして「そいつらを叩き伏せ殲滅する」という言葉からは「意思を挫くまで」という単語が抜け
ているのだから、やはり表現に語弊がある。
お前は「意思が変化しなくても」などという意味もニュアンスも込めていないというけれど、
「その意思を挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思うけど」
「そいつらを叩き伏せ殲滅するのは正義」
は意味が変わってしまってる。

＞そりゃ毎回人情話を使わんだろう、どっちかといえば絡め手なんだから
＞むしろ間を置かずに同じネタばかりやってたらそれこそ無能だろう

１〜３、５〜８と、多数派は「ラスボスに人情話を絡めない」例。
単に無能とかの問題ではなく、４と９は「少数派」であり、例外的存在と考えるのは自然だと
思うが？
そして毎回そんな人情話を入れる、幻想水滸伝みたいなＲＰＧもある。
あのシリーズの製作者は無能の集団か？

ドラクエ４とピサロが好きなのは分かるけど、少し落ち着きなさいよ。

>>888
どうして>>884がドラクエ4とピサロを好きだと思うの？
君はドラクエ4とピサロが嫌いなの？

>>863
ちょっとフォローを。
＞実写のキャシャーンのような
「人間を敵に回す以外選択肢が無い」ような連中であれば悪ではなくなるのではないか。

実写のキャシャーンを見てないので「人間を敵に回す以外選択肢が無い」以降の文だけに
反応して>>868を書いたけれど、これは実写キャシャーンのファンを怒らせる文章になっていたかもしれない。
反省して追記を。

「人間を敵に回す以外選択肢が無い」知的生物集団が近隣にいるとして、まずどう対応するか。
これには「こちら側」の戦力や食料、資産に余裕があるかで変わってくると思う。
・彼我の戦力差はどちらが上か。
・相手の要求に交渉の余地があるか。（例）「洪水で川の流れが変わり、こちらの田んぼが
減ってそちらが増えた。このままじゃこちらの村は飢えちまうから食い物を寄越せ。駄目なら
戦争だ」→要求に応じるか否か？　ずっと応じるか今年限りか？　交渉開始。決裂したら戦争。
・あまりにも圧倒的にこちらの戦力、権威が高い場合。（例：国家と個人、動物園と動物）
「争いの被害を小規模に抑えるため、武器を捨てなさい（法律）」
「復讐、決闘は禁止。なぜならキリがないから（法律）」
「その獣の生活は最低限保障する。だから殺さない。見世物にはするけど（動物園）」

で、キャシャーンは知らないけどドラクエ４の場合。
・魔族たちを動物園の動物扱いできるほど、人類に圧倒的な戦力があるか？　→ＮＯ。
・魔族たちは外交のチャンネルを開いているか？　皆殺しを免除する代わりに、何か要求
しているものはあるか？　→ＮＯ。（ヴァイキングなどは退去税を取ったりもする。その方が
儲かるし、安全だしね）
・ドラクエ４内に、武装の禁止、復讐･決闘の禁止などの法律はあるか？　→ＮＯ。

こういう前提に立つと、『命がけで全力で戦う』『手心を排除し一致団結するため、相手は悪
だと大々的に喧伝する』以外、採る手はあるんだろうか？　あるなら教えて欲しい。
　

>>889
感情的になってるから。好き嫌いの領域に踏み込んだなら怒るのも分かるし。
突然「はん？」とか言い出すほど怒らせる何かを言ったとも思えないけど。

ドラクエ4は好きですよ。
ピサロは『哀れだなぁ』と思ってます。

>>890
すまん、キャシャーンではなく、キャシャーンの敵のブライキングボス、な

＞・彼我の戦力差はどちらが上か。
人間側＝旧大日本帝国軍＝大亜細亜連邦共和国の方が圧倒的に上。
しかしブライキングボスは奇跡を次々に起こしてその戦力を対等にしている。

＞・相手の要求に交渉の余地があるか。
あの世界の指導層は公害による世界の破滅に焦っており
自らの延命・不老不死のための生態実験のため、
非差別民族に対しさらなる生態実験を繰り返しており

ブライキングボス達モンスターは非差別民族の死体から発生したイレギュラーだったため
交渉の余地が「あった」にもかかわらず、ブ人間側はライキング側の存在を一方的に武力排除し、
自らの犯罪を隠蔽しようとしてる。ブライキング側は人間の殲滅を決意し、
巨悪の上条将軍はその責任を糾弾される事に。


＞皆殺しを免除する代わりに、何か要求 しているものはあるか？
実は進化の秘宝の開発に役に立つ場合は
バルザックとキングレオを生かして手ゴマにしているのだが、
これは家畜として利用しているとも取れるので、交渉は成り立たないかもしれない

＞こういう前提に立つと、『命がけで全力で戦う』『手心を排除し一致団結するため、相手は悪
＞だと大々的に喧伝する』以外、採る手はあるんだろうか？　あるなら教えて欲しい。

あくまでも可能性だが、エルフ狩り禁止令を公式にしてエルフ達の生存権を確保してあげると同時に
ブランカやバトランド辺りの国家が訓練された戦士たちを組織的に派遣して情報戦で勝利し
魔族と拮抗できる武力を背景に、2章までのピサロを強引に
和平交渉に引っ張り込む道は考えられるかもしれない。

誤字脱字が色々ありすぎて欝だな

>>891
>>872が言っているが、罵倒されない限りあえて軋轢を避け、住み分ける選択肢も提案して見る。
悪党スレでは充分な話題提供ができるし、期待してる人が多いみたいだけど

……議論の邪魔だったらすまない

>>892
＞あくまでも可能性だが、エルフ狩り禁止令を公式にしてエルフ達の生存権を確保してあげる

ロザリー自身が人間の皆殺しなんて止めてくださいって頼んでなかったっけ？
んで勇者達が来たら、ピサロを殺してでも止めてくださいってセリフもあった。
ピサロの動機って『不明』が正解じゃない？

あと人間側は統一国家じゃないので禁止令を国際条約にするのは難しいし、今現在の
現実世界を鑑みても、守らせるのは困難なんじゃないかな。

考察、という事で言えば、ドラクエ魔族は常に流通破壊を仕掛けてるんじゃないかな
と思ってる。人食い魔物がゲリラ的にワサワサ出て来たら、
『軍隊を派遣するために人･物資を一箇所に集める』
『戦場に物資輸送するための安全経路の確保』
『人が集まることによる糞尿処理・疫病問題』
いずれも解決できないんじゃないかな。そもそも魔族が集まって“決戦”してくれるとも限ら
ないし。武装商人だけで物資輸送、道路や橋の保持、農民と武具鍛冶屋、前線兵士のバラ
ンス……。

『大集団を集められる指導者を殺し続ければ、ゲリラもテロ組織も弱体化する』ってなモサド
方式しかない、かなぁ。
＞情報戦で勝利
は同意。というか前提？　交渉するにしても戦争するにしても。

>>891
お前が「はん？」と言われたのは相手が感情的になったからでは無く、
ただ単にお前が矛盾したことを言ってるからに過ぎないが

＞「そいつらを叩き伏せ殲滅する」という言葉からは「意思を挫くまで」という単語が抜け
＞ているのだから、やはり表現に語弊がある。

「抜けている」←お前の嘘
「抜けている」のではなく、お前が最初から言わなかったことを俺も言わなかっただけ
意味が変わってしまってる？　違うね
お前が「意思を挫くまで」という「後付けの嘘」で意味を変えようと必死なだけだ

お前の矛盾から話を逸らそうとしてな

なんで敵側にも正義や事情があると楽しめないんだ？
なんで人情話を排除せにゃならんのだ？
（ついでに、なんでそれがラスボスに限るんだ？）
相手に人間を敵に回す以外の手段がなかろうが、殲滅するのも正義なんだろ？

　だ　っ　た　ら　堂　々　と　楽　し　め　ば　い　い　じ　ゃ　ん

>>893
いえ、気を使わせたようで申し訳ない。そしてありがとう。

そろそろ寝ますね。

>>895
>>868が見えてる？
＞ そ の 意 思 を 挫くまで叩き伏せるのは、あるいは殲滅するのは人間の正義だと思うけど。

君も寝たら？

以上、ID:PbhgYnND0氏の「揚がってない足」を取ろうと必死に縋り付く
ID:FW4IGXq+0＝ID:NVfpa6vF0のジタバタでした。

自分がもともと全然言ってなかったことを
「実はそんな意味があった（嘘）！でも論敵は書いてない！勘違いしてる！」ってなぁ。
そんなシチュで「感情的になってるから」「落ち着きなさいよ」などと言い張り
論敵が逆上してるかのように捏造しても、そりゃ無理って言うもんよ。

>>888
ちょっといい？

>そして毎回そんな人情話を入れる、幻想水滸伝みたいなＲＰＧもある。
>あのシリーズの製作者は無能の集団か？

いや、あなたは>>855で

>魔物を倒す、殺すことによってのみ進行していくゲームをやっていて、
>『敵には敵なりの正義があるんだ』『ラスボスが故郷の人々を皆殺しにしたのは事情があったのだ』
>なんてゲーム、やってて楽しい？

とまで言ってるんだけど。

私は幻想水滸伝は未プレイだけど、もしあなたの言うとおり
楽しくもないゲームを造り続けているのなら無能の集団じゃないのかな。

それとも幻想水滸伝は敵を倒さなくてもクリアできるの？　
（あなたは「倒す、殺すことによってのみ進行」とはそういう意味で使ったと主張してるけど）
そうじゃないんなら、
「そのようなゲームは充分やってて楽しいのだ」もしくは「幻想水滸伝制作チームは無能である」
のどちらかが成立しちゃうと思うんだけど。

影牢シリーズもキャシャーンも幻想水滸伝も超プレイした事が無く
ドラクエ以外はとある科学のレールガンしかやった事が無い僕はどうしたらいいですか、てめーら
全編『敵には敵なりの正義が超あるんだ』しかなくて、ロザリーの男版までいたり
終盤、大量虐殺をしようとしてたクイーンピサロみたいなのを主人公が許しちゃうから超笑えるよｗ

>>860-
くっくっくっくっくっく
よくそんな暢気な論理展開ができたものだな
上の方でもカチカチ山の狸は悪じゃないというのがあったな
この現実の地球上に
「自分たちと違う価値観を持つ知的生命体は二種類以上も存在しない」とでも思っているのかね？
いや気づかないフリをしているだけだ
すぐ身近にいる事に

女性には刑罰制度はない方がいい2
http://engawa.2ch.net/test/read.cgi/wom/1255539857/
女性や子供が事故にあった時の刑罰
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/wom/1297421659/
女性に刑罰は必要ない
http://gimpo.2ch.net/test/read.cgi/bouhan/1253701938/

あんたらは
人間を男と女に分けて考えたことがあるかい？
ないだろう？
分けて考えると
あんたらがこのスレで論じている人間に当たるのが男で魔物に当たるのが女だという事だ

女性の権利　男性の義務
http://toro.2ch.net/test/read.cgi/gender/1333109932/

＞1 : 名無しさん　〜君の性差〜 : 2012/03/30(金) 21:18:52.16 ID:WUmWprJd [1/1回発言]
＞男に権利なんてあると思うなよｗｗｗｗｗｗざまぁｗｗｗｗｗｗ
と女は語る

＞2 : 名無しさん　〜君の性差〜 : 2012/03/30(金) 21:19:37.11 ID:UYLlMBZB [1/1回発言]
＞同意
＞男に人権はない

＞女性ほど価値がない
＞生物的価値

＞女性＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞男

＞動物でも同じ
と女は語る

ピサロや魔族が人間イラネと言っているように
現実では女も男はこの世に不要と言っているぞ

＞＊真実をもっと広めましょう！！！
　
＞　　　　　　’【男は不要なんです！！！！】’

＞■今も、昔も、男は消耗品
＞男は一生奴隷のごとく、女性や子供のために命削って働く人生
＞一方、犯罪者や障害者（精神疾患）などは男のほうが圧倒的に多く、不安定な性

＞■男という醜い生き物■　　　
＞・殺人、テロ、学級崩壊は全て男によって引き起こされている
＞・犯罪の男女比は親の教育の仕方だけで説明できる問題ではない
＞・男がいるから無駄な戦争がおきる。
＞・男はお母さんの遺伝子を他の娘に提供する権限を巡って殺し合わせるためのものなので
＞　戦争イラネなら男イラネも同然だ
＞・戦争の何が悪いかというと女子供地球環境まで巻き添えにする事だ、男だけが死ぬならバンバンやれ
＞・男の頭は女より悪い、人間関係処理には不適合。所詮殺しあうための存在なんで
＞・男がいないと女も子を生むことができないというのはウソ
と女は語る

男は女から生まれた
女はピサロみたいに新化の秘法を使って殺さなくても
ただ男を生まなくなるだけで男が勝手に滅びる

>>900
ゲーム版があるのか。
「敵に事情や正義があるゲームは楽しめない」の反例がまた出たね。

まーそんな反例世界中に溢れてるんだけど。

>>906
俺も実はピサロは悪人に決まってるだろ側なんだけどさぁ、いくらなんでもピサロ厨の面々に
敵に事情や正義があるゲームを楽しんじゃいけません！とか
ピサロに萌えて好きになっちゃいけません、とまでは到底言えないからな。

ここではトルネコを危険視してつけ狙わせたり、
大灯台を占拠して人間の交通機関を阻害させたりするのはピサロの功績じゃなかったんだっけ？
それでも悪人の力を利用して進化の秘宝の開発を推し進め、軍事力を補強したり、
コロシアムで冒険者の類を狩っていたり、そこそこ有能な魔王じゃないか

もう一つ。あのアニメはピサロなど比較にならない外道やゲスが
大勢メインキャラにいて、人をバタバタ殺してのうのうと生きているし、
重い腰を挙げて罪を償ったりしながら、生き方を模索しているものもいるだろ？
・
たかだか空想世界の、たかだか 人 類 皆 殺 し 未 遂 程 度 の 悪 ぐ ら い で
生きる価値が無いみたいに取り上げる必要ってないよねｗ

＞ここではトルネコを危険視してつけ狙わせたり、
＞大灯台を占拠して人間の交通機関を阻害させたりするのはピサロの功績じゃなかったんだっけ？

正確には、その証拠がない

>>901
タヌキを悲劇の主人公に仕立てた恋愛絡みのカチカチ山

とか、このスレの擁護派が妄想語ったり二次創作作りそうだよなｗｗｗｗｗｗ
というか世界中にこいつら腐女子以外そんなもん作りだすキチガイいるわけないがｗｗｗｗｗｗｗ

ああキモイこと考えちまったｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

現在連載中の某妖怪漫画で
女の子殺しまくって喰いまくった妖怪が一旦退場したものの
また生き返って主人公の仲間になりそうな展開に喜んでいるキモオタもいる
もちろん殺された人間達には全く触れていない
外見は黒髪ロングのセーラー美少女

性別は違えど六章ピサロを喜んでいるのと同類だな
これでその漫画の人気が上がったら、所詮日本男は低俗だという事に

>>910
そういう作品は実際にあるけどね＜タヌキを悲劇の主人公に仕立てた恋愛絡みのカチカチ山
まあ俺はそれを書いた人をキモイとも腐ってるとも思わなかったけど。
その人は別にピサロ擁護派でもないし。

>>911
悪党スレのなんと3か月ほども前のレスを、しかもあるとないとじゃ全然違ってくる
最後の2行をわざわざ削ってパクるのってそんなに楽しい？ｗ
まさかバレないとでも思ってた？ん？ｗ

126:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/05/08(火) 10:13:39.64 ID:4dmFU93x0 (1)
現在連載中の某妖怪漫画で
女の子殺しまくって喰いまくった妖怪が一旦退場したものの
また生き返って主人公の仲間になりそうな展開に喜んでいるキモオタもいる
もちろん殺された人間達には全く触れていない
外見は黒髪ロングのセーラー美少女性別は違えど六章ピサロを喜んでいるのと同類だな
これでその漫画の人気が上がったら、残念ながら俺達の様なのは異端だと言う事に

まあ、それでも俺はその異端を貫く所存です
世間で絶賛されていようとも、ムカつく者はムカつく

ああ、いつもみたいにバックられるのも何だから該当箇所のURLな

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/126

>>911、>>913
お前の言う「低俗な」「キモオタ」とやらは、
単にフィクションと現実の区別が付いてるだけだと思うぞ？

犯罪被害者の助けになりたけりゃ現実でそういう活動をやれ
2ｃｈ上で二次元キャラを嫌ってみせて「俺は被害者の味方です」とか
真のキモオタ発言してないでさ

きっと既出だろうけど長くて読む気ないのでスルー。で。
今までの魔王とかは世界を欲しがったり滅ぼしたがるっていう動機そのものが曖昧
(オタニートの願望っぽいｗ　実力のある奴、ある程度の地位がある奴がそんなの欲するとは思えない)
ピサロはハッキリしてる。勇者と同じく復讐なんだよね。そこが他のシリーズと違って印象的だったな。
リメイクされた奴はゆとり向けなｗ

ロザリーが殺されたのは終盤だと何回言わせるのか

>>915
いやーんもぉ
別にさぁ
>>911にも>>913にも
どこにも犯罪の被害者がどうこうとか書いてないのに
一人で勝手に盛り上がっちゃってぇ
い・け・ず
あんたさぁ〜ひょっとしてぇ
ア・レ？

関係ないけどぉ〜

>殺された人間達には全く触れていない

とか言ってる時点で誤魔化してもムダ

>>919
ピサロ厨が発狂しやがった

>>919
ピサロ厨が発狂しやがった

アンチの知能程度で書ける限界にして典型の煽り乙、と。
>>915に完全無欠に同意。

まあ、

「勇者がシンシアよりロザリーを優先させるなんて！」
↓
勇者の意志じゃなくて生き返らせられなかっただけだろ？死体がないとかで
↓
「勇者の意志だったんだ！俺はそう解釈した！」
↓
てことはお前の勇者は、つまりお前はプレイでシンシアを生き返らそうとしなかったんだね？
↓
やったと嘘をつくが、詰む。

がアンチのパターンだから
現実か二次元かに関わらず、そもそもアンチにとって
被害者を持ち出すのは叩きの道具でしかなく、
実際に同情心や思いやりなどのプラス感情はないだろうね。

人格批判しかできないピサロ厨…

ブライが「めったな者には与えられない」と言ったから、がアンチ側の根拠だっけ
なんでブライ＆勇者が、シンシアをめったな者と決めつけるのかの根拠はついぞ示されぬままだったが

個人的に世界樹の花は魂の呼び戻し範囲が広いだけって解釈だったんだが、
どんな者をも必ず蘇らせるといった確定的な描写ってあったのか？

＞実際に同情心や思いやりなどのプラス感情はないだろうね。

ここの住人がアンチを蔑めるくらい知性と思いやりがあるなら
こいつは助けてやらねえの？袋叩きにされてるんだけど

 979 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2012/07/28(土) 12:02:26.33 ID:3oG/yFJv0
でも>>975さんのおかげでふと閃いたことがあるよ！
どうしてあの世界の人間たちは魔族を滅亡させようという発想が出ていないし出なかったのか
確かに「力がないから」だけじゃ理由がふじゅうぶんだったね！
もしかしたら「そこまで必要に迫られてなかったから」というのもあるんじゃないかな？
エスタークが復活するという予言はそれを滅ぼす勇者も現れるという保証つきだし
町の外は魔物が出るけど町の中は例外(山奥の村やテンペ、灯台など)を除いては魔物は出ないし
魔物と人間たちはピサロが変に動き出さなければ住み分けができてたんじゃないかな
テンペの人たちもどうあっても村人みんなが殺されるという展開になったら立ち上がったのかも

「助けてやる」とか「袋叩きにされてる」とかいう表現がズレてるしゲスい

本人が助けてもらいたいほどに苦しんでたり袋叩きにされてると感じて辛いなら
書き込みをやめればいいだけの話
そうしないってことはそうじゃないんだろう

>>926
ねえ君、「助け」とか「袋叩き」ってなんだい？
自分はただ悪党スレの人たちとお話してるだけだよ！

>>927
うん、楽しんでるよ！
みんななんだかんだ言いながらもレスくれるんだよね！
これが噂の「ツンデレ」ってやつなのかな？

つーか
>ピサロが変に動き出さなければ

とか書いてるしこいつもピサロアンチじゃねーの
ピサロ貶め方の違いから「敵！」と馬鹿揃いのお仲間に誤認され
内ゲバかまされてるってオチじゃね

もしそーならこちらとしちゃ只のメシウマだな

お、ご本人かい？

>>930
そうだよ！

>>929
言い方がひどいなあ
自分はピサロ肯定派でも否定派でもないよ！議論に個人感情は必要ないよね！

ピサロが変に動き出さなければ保たれていた秩序もあるかもしれないけど、
ピサロが動き出したことにも事情があるということを描いた複雑な作品なんだから、
一面だけを見て善悪を決めてもなかなか説得性が得られないよねって話

でも確かにそう、悪党スレの人たちのもったいないところは、
参加者の意見を敵か味方かの二者択一で決めようとしてしまう傾向があることだね！
敵や味方の他にも中立や無関心などいろいろあるのだから本当にもったいないよ

>>922
＞てことはお前の勇者は、つまりお前はプレイでシンシアを生き返らそうとしなかったんだね？
＞↓
＞やったと嘘をつくが、詰む。

ココシュ！出番だ

sm5008130
↑
ピサロの情報をDQ4発売当時のVジャンプとかから得てなかったらこうなるらしいな

PS版のな

>>912
太宰治？

>>931
ちなみにお前は、ピサロ以前の魔物と人間の関係はどういうものだったと想定してる？
たとえば以前の魔物は人間を喰っていなかったとか。

>>932
その動画投稿者はまさに

やめろスレ841
>「あ、シンシア用のイベントじゃないんだ」と思うだけ

同じく989
> ゲームの都合として、世界樹の花は特定イベント用のアイテムであって、
> それ以外のためには普通にゲームの仕様として、使えない。
> ここは大多数のプレイヤーが普通にメタ視点に立って納得しているところだ。

が想定していた通りの行動をとっているプレイヤーだな。
実に俺らのような他称「ピサロ厨」にとって都合の良い動画だｗ

>>934
悪党スレでもちょっと書いたけど、それぞれ住み分けができてたんじゃないかなって思うよ
肉食の魔物にとっては獲物の中に人間も含まれてるだけって感じなんじゃないかな？
現代でいうクマとかトラとかと一緒で縄張りを荒らさなければ(町や村の外に出なければ)襲われない感じ
だから外に出るのに武具を装備するのは山に入るのにクマよけの鈴を持つのと似たような感覚だと思ってるよ！

裏事情とか考えず作中描写だけで見るなら、現状護衛がまったくついていないように見える町や村でも
魔物が人間を食べるために頻繁に侵入してくるという気配や怖れは読み取れなかったし
魔神像にいた神父さんだっけ？「これより先に行って帰ってきた者はいません」みたいなことを言ってたあたりから
デスパレスの魔物たちも迷い込んできた人間を食料として捕らえたってだけなんじゃないかな

エスタークの復活の影響で「魔物が昼間も現れるようになった」って言い方からもそこまでひどく危険視はしていない
そう読み取れたんだけど君はどうかな！

ごめん！
帰ってきませんのセリフを言ってたのはリバーサイドのシスターだったね！

シスター「この島の奥地には　魔物たちの城が　あるそうです。
しかし　それを確かめに行った人は　誰ひとり　帰ってはきません……。」

>>925
「世界樹の花の　奇跡は　いかなる者の上にも　もたらされます。人間　動物　そして　わたしたち　エルフにも。」

＞魂の呼び戻し範囲が広い
その解釈で問題ないかと

>>932
俺はプレイ動画の「初見」ってやつは怪談の「本当にあった」と同じようなもんで
そういう設定で楽しむものと思ってるからコメントのようにうｐ主責める気はないけどね
この人デスピサロが光りだすシーンで「戦わないんだ」って言ってるから実は展開知ってるよね

>>935
むしろ人間が魔物のいるところに入り込んでくる害獣みたいな位置づけなのかな？
向こうにしてみれば

ピサロがやろうとしたのはその抜本的対策だったと

>>938
怪談の「本当にあった」は文字通り実話に基づいてるんだがな
それはまずおいといて

お前は他称ピサロアンチのみならず
ピサロアンチ（）と直接関係あるかもわからん動画サイトの投稿者にまで言いがかりをつけるんだな
おまえの心のみにくさはよーくわかった

>>939
うーん、害獣っていうのとも違うと思うんだ
魔物たちは基本食物連鎖の中で生きていて、そこに時折人間が紛れることもあるってだけ
遭遇したときに自分が勝てば人間を捕らえて食べるし負ければやっつけられるというだけで
そこに「益獣」「害獣」という発想はないようにとらえてるけどどうかな？

ピサロが動き出した最初のきっかけももし公式本が示すようにロザリーのためなのだとしたら、
人間がそういった住み分けを犯して無条件にロザリーを狙ってきたからかもしれないね
事情を説明して涙を分けてもらうとか、交渉に持っていってくれてたらまた違ったのかもしれない

デスパレスの魔物たちは魔物たちで自分たちが世界の頂点に立てることを喜んでたみたいだね
そう考えると魔物にとって人間たちは(戦力的に？)厄介な存在には写ってたのかな？

>>935、>>941
その程度の関わり合いとすると、魔物にとって人間は
不可欠あるいはメインの糧食ではなく、滅ぼしたとしても
食糧問題というほどのものは発生しなさそうだな。

>>937
それプラス、公式攻略本には
「死ぬと魂が精霊界に戻ってしまうエルフをも生き返らせる」
ということが書かれている。

現世を「さまよえるみたま」だけではなく
精霊界とやらに行った後でも呼び返せるという話みたいだな。

>>938
その指摘※にもあったな。＜なぜ戦わないと知ってる

>>940
お前が幽霊の実在を信じるのは勝手だが、
怪談や「初見実況」を信じなくても楽しむのもまた勝手だということだ。
それを「言いがかり」「心のみにくさ」などということが正しく
アンチの言いがかり、アンチの心の醜さ、そしてアンチの嘘であるな。

>>942
＞食糧問題というほどのものは発生しなさそうだな。
さすがにそこまで考えないほど知能は低くないと思うよ！
それに魔物たちが人間を主食にしてたとしたら数の比率がおかしくないかな？
人間と魔物の人数や分布を入れ替えるくらいしないと
たった数十しかない城や町、村なんてすぐ壊滅してしまうと思うよ

相変わらずピサロ自体を否定しなくても反論するやつはアンチ認定か
恐れ入るわ

>>943
まあ主食ではないだろうな。
デスパレスではおそらくたまに来る人間を捕えてるだけだろうし、
カメレオンマンの生贄ペースも毎食レベルで頻繁だったとは思えないし。

>>944
まるでアンチではないかのような言い草だな。
そして>>940は反論にもなれてない。

>>940が反論になれていないかどうかと認定しているという事実は関係ないな

>>942
＞初見実況」を信じなくても楽しむのもまた勝手だということだ。
自分がなんちゅう事を言っているかわかっているのか！？

俺はあんたが
「アンチですらはじめシンシアを生き返らせようとしなかった」
などと言うから
肯定的か否定的かとかに特に関係なくこういうパターンもあるという例を出した

それをお前は「初見というのが嘘で本当は既プレイもしくは既見」という証拠もないくせに
アンチ叩きのために「楽しんでさえいれば既プレイ扱いも勝手だ」などとほざく

本当に初見プレイだったら投稿者に失礼な事をしてるんだぞ

＞あんたが
すいません>>922と>>947は別人でした！orz

＞すいません>>922と>>947は別人でした！orz
すいませんすいません
>>922と>>934>>942は別人でしたorzorzorz

すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
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すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
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すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz
すいません！orzすいません！orzすいません!orzすいません！orzすいません！orzすいません！orzすいません！orz

「初見実況＝設定」というバカ発言を今すぐ取り消せ！

このスレ、住人の発言をなんとか問題発言ということにしようと
言い掛かりつけようとして失敗するアンチがよく湧くよな

荒れてるね

>>951
まあまあ、>>938さんも>>942さんも「初見実況＝設定」と決めつけているわけじゃなくて、
初見であってもなくても、自分はそうとらえて楽しんでる、そういう楽しみ方もあるって言ってるだけじゃないかな
けど確かに>>922さんの確実に立証できないところでの決めつけたような言い方はよくないと自分も思うよ
考察スレなんだから、みんなで考察しようよ！

>>945
カメレオンマンはどうだろうね
いつテンペに現れたのか、どれくらいの頻度で何人犠牲になったのかが(お墓は4つだけど)はっきりしないから

仮にカメレオンマンが人間を食べないと生きていけない種族だとしたら、
これまでの食料はどこでどうやって調達してたのか(フレノールにもサランにもどこにも情報なし)という矛盾が生じるし、
人間の中でもさらに女性に限定して生贄を指示するところを見る限り、
たまたまよいカモ(集落)を見つけたから獲物の中でも特に好みの人間の女性を求めた、ととるのが妥当じゃないかな

ただもう一つ問題なのは、カメレオンマンもピサロが関与してるかしてないかってところだね
もしピサロの手先のようにピサロから何らかの指示を受けてサントハイム地方に来たのだとしたら、
テンペという小さな集落を拠点にして生贄を求めることは何を意味するのか、そっちも考えてみなくちゃね！

それから世界樹の花の話題も出てるみたいだけど、これまでのみんなの意見をまとめると、
世界樹の花は導かれし者たち以外のあらゆる魂をも呼び戻すことはできるけど、
戻るべき肉体がない者や腐敗しきった肉体の者でも完全に再生させて蘇らせることまでできるとは限らない
ってことなのかな？

以前にもこいつら（本当に「ら」かは別にしてね♪）

「ピサロ厨が震災を煽りに使った！！」

って大嘘こいてたね
でも不謹慎厨の召喚にすら惨めに失敗してたｗ

そもそも現実の「人食い○○」と呼ばれる動物は
「人間を食べた事のある動物」であって「人間しか食べない動物」じゃあないだろう。
人肉の味を覚えて人里に出没するようになった、なんて話はあるが、
人間がいなければ普通に本来の餌を食べるだけだ。
まあ人食いサーベルとかの種族名は誰が付けたのか、って問題はあるが。

世界中の花については、ザオリクや教会で普通に生き返る勇者達の蘇生にも使えない訳だからなあ。
マグマの杖で溶かせる山が世界で一ヶ所しかないように、
イベントアイテムの設定上の効果とゲーム上の描写をどう摺り合わせるか、
という考察作法の分野でもあると思う。

>>957
＞人間がいなければ普通に本来の餌を食べるだけだ。
そうだね

＞まあ人食いサーベルとかの種族名は誰が付けたのか、って問題はあるが。
普通に考えれば被害にあった者たちがそう呼んでいるうちに名前が定着したって感じじゃないかな

ところで作中描写から考えればピサロが動き出す理由は二つ
「勇者を捜し出すこと(エスタークを守るため)」と「進化の秘法を完成させること(自らの強化)」
これをもとに部下に指示を出し自らもそのように動くとしか考えられないけど他に何かあるかな？

世界樹の花に関しては、わざわざ魂の呼び戻し範囲が違うことを作中で口々に言っておいて
通常でも生き返る者に使ったらそれこそ「それを使うなんてとんでもない！」扱いでいいんじゃないかな？
通常で生き返らない者たちに使った際の効能だけ考えたらいいと思ったんだけど、どうかな

逆にもし世界樹の花は誰でも生き返らせられるのに
勇者が自分の意思でシンシアやエドガンではなくロザリーに使ったとするなら
そうなるまでの勇者(≠プレイヤー)やマーニャ、ミネアの心理や事情を
考えたいとこだね

カメレオンマンはもしかして、女を喰ってたんじゃなく
キングレオに送ってた、とかの考察も成り立つかもな？

>>952-954
実際に問題だろう？
実況者には初見しかやらない主義の人もいれば
既プレイと初見の両方をやる人もいる
それが設定だと？
俺は今まで初見の新鮮な反応を求めて動画を検索してきた
もしも俺が初見実況プレイヤーだったらこれはいだただけないと思うわ
おまえたちはアンチに反論する事にこだわるあまり
多くの初見実況プレイヤーを敵に回したんだよ
アンチたたきの道具にして思いやりがないのはどっちだ

さっきの動画を再確認してみると
>>938が言った「戦うんじゃないんだ」発言
三人称視点の文章で「進化の秘法解除」を仄めかすメッセージが流れた後のタイミングで言ってる時点で
「実は展開知ってる」説はいいがかりにもほどがある
かと言って進化の秘法解除後のピサロと戦いになるなんて発想に至るのはたぶん稀だろうしな

>>961
1.あの動画を「初見のふり」と見做しているコメは、何年も前から沢山ある。
　お前達がごく最近「ピサロスレの抗争」に持ち込んだよりずっと以前からだ。
2.その中には、「戦わないんだ」の発言を理由にそう判断しているレスも含まれる。
3.そもそもそういうコメが多数つくくらい、あのココシュという動画製作者の
　「初見ぶり」は充分わざとらしい。
4.そもそも>>938氏が「そういう設定で楽しむもの」と言ったのは
　「アンチに反論する事にこだわるあまり」でもなんでもなく、動画製作者への
　叩きをしない理由として言っているのであって、製作者擁護発言である。
5.つまりお前は製作者擁護について言い掛かりをつけているのであり、
　一段落目最後の質問の答えは「お前」だ。

>>955
もし勇者が「生き返らせるのはロザリーであるべきだ」と思っているのなら、
世界樹の花をどこで使っても生き返るはずだと思う。
遺体との距離によって生き返ったり生き返らなかったりすると言うのは、
要するに遺体の存在が生き返るか生き返らないかの決定的要素だということだろう。

＞1.あの動画を「初見のふり」と見做しているコメは、何年も前から沢山ある。
＞　お前達がごく最近「ピサロスレの抗争」に持ち込んだよりずっと以前からだ。
＞2.その中には、「戦わないんだ」の発言を理由にそう判断しているレスも含まれる。
＞3.そもそもそういうコメが多数つくくらい、あのココシュという動画製作者の
＞　「初見ぶり」は充分わざとらしい。
荒らしのコメントなんか鵜呑みに出来るか
おまえはそうやってコメ荒らしまで正当化しやがった
赤信号みんなで渡れば怖くないですかそうですか


＞4.そもそも>>938氏が「そういう設定で楽しむもの」と言ったのは
＞　「アンチに反論する事にこだわるあまり」でもなんでもなく、動画製作者への
＞　叩きをしない理由として言っているのであって、製作者擁護発言である。
＞5.つまりお前は製作者擁護について言い掛かりをつけているのであり、
＞　一段落目最後の質問の答えは「お前」だ。
歪んだ善意は悪意に等しきかな

いいかお前の言っていることは
覗きをしていないのに覗きをしたと疑われている人のことを
「覗きをしていないなんて信じていないけど覗きをした事は責めないよ」
って言ってるようなもんだぞ

>>960
カメレオンマンのペースだとずいぶん遅いような・・・
作中でやってたようにモンバーバラのような都会で募集した方がいい気がする
まあ２章当時は秘法研究も初期でそんなに女も要らなかったのかも

＞ID:ZdG3Svxa0
そもそもあの動画はアンチと違って、シンシアを生き返らせようとしてるだけで
そうしたのに「勇者が自分の意思でロザリーを優先させた！破綻だ！」とは言ってないから
初見でも全然アンチの有利にはなんないと思うんですけど・・・

自称初見は信じないとダメで
米をいきなり荒らし呼ばわりするのはおkなのか
随分都合の良いモラルだぜww

>>960
その可能性も捨て切れないね
関連があるとしたら、進化の秘法に関わる黄金の腕輪が同じ章で登場してたことかな？

ただ2章では人体実験を匂わす話題は一切出ていないこと、
キングレオ城を攻略した後テンペに帰った女性は一人もなく話題にもあがっていないこと
一つの可能性ではあるけど信憑性を得るのはちょっと難しいかもしれないね

>>961
初見と入れておきながら初見ではなかった人がいることも知ってるよね？
初見と思ってたのに初見じゃなかったと知ったときの脱力感を君は味わったことがあるかい？

>>964
一つ聞きたいんだけど、君はココシュさんご本人なのかな？

>>962
結局はそこに落ち着くわけだね
制作者の意図を踏まえてみてもFC版にはなかったロザリーのお墓をPS版では設けてたから
とすると次に問題なのは、エドガンやその他遺体(お墓)のある人たちはなぜ生き返らないか
一つ違いがあるとしたら亡くなってからの時間だと思うけど、他に何か理由はあるかな

>>966
＞勇者が自分の意思でロザリーを優先させた！破綻だ！
そんなことはどうでもいいんだよ

>>922の奴が
「アンチですらロザリー以外の誰かに世界樹の花なんか使っていない」
みたいな事を言うから
真っ先にロザリー以外に使う奴もいる事をしめした

で、アンチ（）に限って使わなかったとか虫のいい話はないよな？
おい

>>922はそんなこと言ってないし、みたいな事でもないし、
どうでもいいのではなくそこが一番肝心なところなんだけど

>>967
＞自称初見は信じないとダメで
＞米をいきなり荒らし呼ばわりするのはおkなのか
＞随分都合の良いモラルだぜww
なんだその2ch脳丸出しな思想は
一般的にはサイトの空気を悪くするような事を書く時点で荒らしだ
悪口一つでもだ

>>968
＞初見と入れておきながら初見ではなかった人がいることも知ってるよね？
＞初見と思ってたのに初見じゃなかったと知ったときの脱力感を君は味わったことがあるかい？
その事と既プレイかどうか発覚してないのに初見と偽った既プレイ扱いするのは別問題だ
あんたのような歪んだ奴が実況プレイ動画や生放送サイトにいるのかと思うと寒気がする

＞一つ聞きたいんだけど、君はココシュさんご本人なのかな？
違います

ココシュではないだろ

ココシュ本人がこいつ並みに沸点低い馬鹿だったら
米の時点でぶち切れてるって

つか何か

こいつにとってニコ動は2chと比較にならない
健全サイトかなんかなのかww

そろそろ次スレ

立てられない俺が言うのも何だけど
まとめwikiのURLいい加減トップに直してほしい

＞ID:ZdG3Svxa0
>>963＞荒らしのコメントなんか鵜呑みに出来るか
>>971＞サイトの空気を悪くするような事を書く時点で荒らしだ

つまりお前は「空気を悪くするレスだから」というどうでもいい話を
真偽の検討という全く関係のない問題にねじ込もうとした訳だ。

そもそも議論の場に持ち出された情報が真偽を検討されるのは当然のこと。
この議論の場にその実況プレイ動画を持ち出してきたのはそちらだ。
それを疑うな＝真偽を検討するなと言うのなら、お前は
「最初から議論に全く適さないものを持ち出して誤魔化そうとしてました」
と自白していることになる。

もっとも、どちらかというと>>934の指摘通り、
その実況主が正直であってくれた方がこちらには得であるのだが。

http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1343563568/l50

立てました。
ＵＲＬも修正しておいた。

ちょ
なんというサンクス！

だから俺は偏見を解消するために例を一つ出しただけだと言ってるだろう

なのにおまえたちときたら
・「初見実況＝設定」という前提
・審議の検討という名の、根拠のない決め付け
・＞>>938が言った「戦うんじゃないんだ」発言
　＞三人称視点の文章で「進化の秘法解除」を仄めかすメッセージが流れた後のタイミングで言ってる時点で
　＞「実は展開知ってる」説はいいがかりにもほどがある
　＞かと言って進化の秘法解除後のピサロと戦いになるなんて発想に至るのはたぶん稀だろうしな
　なぜかこの部分にはノーコメント
・「コメントがサイトの空気を悪くしようがどうでもいい」

　　 。 。
　　/ ／
（　д ）

>>971
一度でもその脱力感がわかれば、誰かが初見実況を見るときそれが本当に初見であってもなくても
楽しんで見られるようにするって心理を責めるのは筋違いってわかると思うんだけどね！

君はココシュさんじゃないんだね
それじゃあ君は一度でも初見実況をして「既プレイだろ！」と責められて嫌な思いをした人なのかな？

>>976
乙です！
そういえばまとめサイトで加筆修正したらどうかなって思う箇所があるんだけど(Q&Aとか)
そういうのって管理人さんに伝えればいいのかな？次スレで機を見て話題を振ってみてもいいのかな？

とりあえず埋め

＞一度でもその脱力感がわかれば、誰かが初見実況を見るときそれが本当に初見であってもなくても
＞楽しんで見られるようにするって心理を責めるのは筋違いってわかると思うんだけどね！
そんななまやさしいものか
だからといって初見実況そのものを証拠もないのにすべて既プレイ呼ばわりするのは違う


＞君はココシュさんじゃないんだね
＞それじゃあ君は一度でも初見実況をして「既プレイだろ！」と責められて嫌な思いをした人なのかな？
俺は実況プレイをした事もないが
初見実況プレイそのものを初見と偽った既プレイというのが前提になってる奴がいる事に脱力だ
そういうコメントをする荒らしが後を絶たない事のほうがよっぽど…

ましてやこれを
「ロザリー以外に真っ先に使う者もいる」例に対する反論の材料につかうなど…
「何も知らないとしてもオルテガ復活みたいなショボイイベントだと思うだけだろう」と言ったのは
擁護派だろう？

>>978
そもそも>>922は「お前は〜」って言ってたんだから反論するためにあげる一例は悪党派の誰かじゃないと意味なくないか？
ココシュはあんたじゃないみたいだしそいつが今悪党派なのかもわからんし、もしかしたらまったく関係ない第三者を
一例で出してきちまったかもしれんあんたもココシュに対して失礼なことをしたって話になってしまわないか？

>>979
いやー俺は既プレイなのに初見とか嘘つかれたら今後そいつの動画はおもしろくてもあんまり見ないようになるだけだな

埋めのためとはいえこれデスピサロ考察とまったく関係ないよな

梅

>>976乙ー

この関係ない話題は埋めに使った方がいいね

＞だからといって初見実況そのものを証拠もないのにすべて既プレイ呼ばわりするのは違う

そもそも>>938さんそんなことしてないよ？

>>981
まあ確かに確たる証拠のないことで決めつけ発言するのは問題だが…

これまでのことをまとめれば
>>922の下から6行分くらい>>936の3行目
>>940の最後の行
>>942の最後の行
>>947の下から3〜4行目
あんた謝罪もできるってけっこうツワモノなのな

例あげるの飽きた
埋め

しかも間違えた

○　>>938
×　>>936

あと証拠とか言い出したら初見と書いた実況者は全員間違いなく初見だって証拠もなくないか？

>976
乙なんだぜ。

>979
あのまとめを作ったのはいわゆるPの人だったと思うのだが、
今でもこのスレにいるのだろうか。
管理者権限とかはどうなってるんだったかな……

>981
君は一体何と戦っているのか。
まずこのスレの誰も「全ての初見実況は既プレイだ！」なんて言ってないだろう。
単に件の動画が疑われているってだけの話だ。
投稿者を疑ったり、それをコメントする事は許せない！
という主張は判らんでもないが、それはここではなく、ニコニコの議論所等のしかるべき場所でするべき話題だ。

で、仮に件の投稿者が本当に初見であった場合、それは単に
・世界樹の花をシンシア等に試してみるプレイヤーもいる。
・そのプレイヤーは花をロザリーにしか使えない事を以って「６章は破綻している」と感じたりはしない
　（ついでに言えば、ピサロを同情の余地なき悪党と感じたりもしていない）。
というサンプルが一件例示されたに過ぎない。
それがどの位「一般的な感性」と言えるのか、ってのはまた別の問題だが。

>>980
もとはといえばやめろスレと悪党スレで同一内容のこれが書かれたからだ
＞51 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/23(水) 18:06:24.06 ID:szrlPCj+0
＞なんつーかこういう議題で
＞「勇者が村の人やシンシアよりロザリーを優先させるなんて」
＞みたいな物言いで第六章のバッシングしてる人たちね。

＞彼らが実際六章プレイ中に、山奥の村に戻って
＞シンシアや村人の死体がなく花を使いようもないという事実に失意を感じたり、
＞それでもとにかく羽根帽子が落ちてた場所とかに行って
＞「どうぐ」→「はねぼうし」→「つかう」とやったのか

＞……って言うと、やったとは到底思えないのよね。

＞だって彼らが自分の勇者にそれをやらせていたのなら、
＞彼らのドラクエ４は「勇者が」ロザリーをシンシアをより優先させた
＞ってストーリーではないはずだもの。
＞傍から見ると結局、叩きのための叩きなんだなぁと思える。
＞
＞65 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2012/05/23(水) 19:10:17.81 ID:szrlPCj+0
>>57
＞>シンシア達の死体が本当に消滅してるのかどうかはプレイヤー視点では定かじゃない

＞だからやってみれば良かったんだよ。
＞（「プレイヤー視点では」さっき生き返ったばかりの）
＞シンシアを生き返らせてあげたかった！
＞と叫ぶ彼らが、本当にそう思っていたのならば。
＞実際はそんなこと頭をよぎりもしなかったんじゃない？

>>980
続き
＞反論するためにあげる一例は悪党派の誰かじゃないと意味なくないか？
＞ココシュはあんたじゃないみたいだしそいつが今悪党派なのかもわからんし、
その通り
それならば
悪党派かどうかも全く分からない第三者でさえそうしたという例があるのに
「悪党派だけが真っ先にロザリー以外のキャラを真っ先に復活させようとするなんて頭をよぎりもしなかったニダ」
は通用しなくなるはず

＞第三者を一例で出してきちまったかもしれんあんたもココシュに対して失礼なことをしたって話になってしまわないか？
さすがに正論すぎて返す言葉がないorz

>>986
＞そもそも>>938さんそんなことしてないよ
1〜2行目でしてるじゃないか

アンカーをミスって>>982を980と二回も書いてしまったorz

>>989
それはなんとかの証明というものだ

>>990
＞まずこのスレの誰も「全ての初見実況は既プレイだ！」なんて言ってないだろう。
>>938の1〜2行目がそのように読めるじゃないか

＞で、仮に件の投稿者が本当に初見であった場合、それは単に
＞・世界樹の花をシンシア等に試してみるプレイヤーもいる。
＞・そのプレイヤーは花をロザリーにしか使えない事を以って「６章は破綻している」と感じたりはしない
＞　（ついでに言えば、ピサロを同情の余地なき悪党と感じたりもしていない）。
＞というサンプルが一件例示されたに過ぎない。
ならばなおののこと
悪党派とも縁もないかもしれない第三者でさえそうしたという例があるのに
「悪党派だけが真っ先にロザリー以外のキャラを真っ先に復活させようとするなんて頭をよぎりもしなかったニダ」
は通用しなくなるはずだ

ume

ume

＞1〜2行目でしてるじゃないか

どこをどう読んでも全くしてません
というかまさにその２行のそれぞれ冒頭に

＞俺は
＞そういう設定で楽しむものと思ってる

と書かれているわけで
あくまで自分の楽しみ方として語ってることが明確に述べられているよん

ume

スレが埋まる
続きは>>4ではないスレでも利用するか

>>991
それ感性の違いが出てるんじゃないか？
悪党派はロザリーにしか使えなかったことを「勇者の意思」ととらえたが
擁護派は実際に行動したことを「勇者の意思」ととらえたっぽいよな？

クソ第三者の俺から言わせてもらうとさ
証拠もないのにそう思ってるやつは勝手に思わせとけばいいし
証拠がないんだからわざわざ否定してやる義理もないしこっちも証拠ないし
議論することの無意味さ馬鹿馬鹿しさを悟ったほうが先に話を切ってやればいいんじゃないか？

１０００か２ならドラキーちゃんとカカロンちゃんは俺の嫁

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