デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十八章

世界中に散らばってるそこそこ多い種族を根絶しようなんて
めんどくさいことをマジに考える奴なんて狂人以外にいないからな、

人間は古来そうしたことで今の繁栄があるんだが

つっても、一人の歴史上の人物が一世代の間に
社会性のある生物一種を皆殺しにしようとは考えなかったからなぁ・・・
そもそもピサロとその配下って侵略とか帝国主義の悪の象徴なわけじゃん？

子供のゲームで種族が違えば人殺しをしてもいいとか
種族が違えば動物を阻害してもいいとかがベースにあったら教育によくない

ああ失礼、人間性を無視した上で種族の根絶を言い出した人間に
ヒトラーやフィリップ・シェリダンがいたか
でも両方とも人種差別の代名詞だし

忠臣の死に責任を感じる描写とか
かつてやろうとした人類根絶を後悔し反省する描写が何処かに欲しかった

数の多く影響のある種族を根絶しようとしたら、手間も金もかかるし倫理的にも批判され
迫害した種族から恨みを買うだけなのになあ

ドイツも第二次大戦に負けたせいでポーランド辺りにいたドイツ人は迫害され追放されたし、
古代中国でも羌族出の太公望が、羌族を神への生贄として狩って来た殷王朝を滅ぼし復讐したし、
そんな立場が逆転したときに行われる復讐の恐ろしさを思えば、
魔族を人類根絶に駆り立てたくせに負けたピサロなんか一番罪深い奴だな

極端な話だが、ピサロがあのタイミングでエビに嵌められたのは
人間と魔族という大括りの関係においては最良だったんじゃないかと思う。
ピサロが魔族率いて人間に攻め入り、魔族が人類根絶目指してるという事を
人間側が広く知ってしまえば、勇者達がピサロを倒しても人間から魔族への攻撃は止まらなかっただろう。
放っておいたら自分達を滅ぼしに来る（しかもそれを当然と思ってる）んだから、
人間としては魔族を放置できないし、各国の王達なんかはむしろ放置しちゃいけない立場になる。

皆殺しにされると恐れた者は、徹底的に抵抗するのが常だからな

てか、人間の社会では一個人に過ぎない勇者、トルネコ、マーニャ、ミネアはともかく
王宮戦士のライアンやモロに王族とその関係者であるアリーナ一行なんかは
デスパレスの魔族が人類根絶に肯定的かつ積極的であり、ピサロの一存で
いつ再開されてもおかしくないという現状に対して備えをし手を打つべきで、
６章のあのピサロの態度を看過しちゃいかんと思う。
王権は国家繁栄と国民の安全のためにあるんだし。

アリーナ一行なんかエスタークだかピサロだかにサントハイム城住民消されてて、
勇者の村がピサロに滅ぼされてるのも知ってるんだから、
６章の反省も改心の様子も見せないピサロは真っ先に鉄拳制裁して然るべきだよな。
国や町が滅ぼされる辛さを知ってるんなら、
こいつやデスパレスの魔族を簡単に許さず放置せず
不穏な動きを見たら即殺すくらいの心根でいてほしかったわ。

故郷滅ぼされた勇者がともかく側なのかよｗ

>>915
913のレスは公権力所属のキャラとそうでないキャラを分けたうえで、
公権力に所属するキャラには一個人として行動してるキャラと違って、その地位によって生じる責任があり、
個人的感情とは別のところで取るべき行動があるって趣旨だろうから、
つまりは被害の程度とは別の観点からの分類であって、どれだけ被害を蒙っていようと国家との関係で一個人に過ぎない勇者は「ともかく」側だろう。

そもそも分ける理由があるのか？

>>917
そりゃ全然別の観点からの話だからな。
俺は別に「だから勇者はピサロや魔族を倒すな」なんて一言も言ってないぞ。
もちろん被害者という意味ではたとえ６章でも勇者こそ魔族を倒すのが普通な最たる人とは思うさ。
>>916が言ってくれてる通り、あくまでも>>911からの流れとして、勇者達全員にピサロや魔族と戦う理由は当然あるが
それにプラスして王権の関係者であるライアンやアリーナ一行には「放置しちゃいけない理由」もある、と言ってる。

それなら勇者は導かれし者たちを束ねる立場であり（ミネアの予言にあったよう光の集まる中心的存在だし）
ミネアやマーニャは進化の秘法の復活の一端を担ってしまった錬金術師の娘として
父親が封じようとした意思を継ぐと同時に、その弟子が悪用に関わった事へのケジメという意味も含めて
進化の秘法の封印も彼女等の悲願じゃないのかな？両者とも立場的な意味でもピサロを放置する位置に居るとも思えんぞ

>>919
＞ピサロを放置する位置に居るとも思えんぞ
俺はあくまでも王族関係の面々には権力に伴う社会的責任の面で義務があるんではないかと言ってるだけで
別に「勇者達はピサロを放置しろ！」とは一言も言ってないよ。

ていうか、「王族や関係者ならピサロや魔族を押さえるべき」って言っただけで
別に勇者やトルネコ、マーニャとミネアは魔族に手を出すなと言ったわけでもないのに
何で勇者とマーニャ達の話になる？　彼らは別に「権力に伴う義務」があるわけじゃないだろう。

あくまで権力者ならって話だから権力者でないのを外しただけなのに。

ライアンはともかくアリーナはあんまり王族の自覚ないっぽいしなぁ…
まぁ、あの格闘家気質から見ても一般市民に手を掛けるピサロ一派を
そのままにするのか？と思うけど

ブライなんか特権階級の自覚あるしサントハイムへの愛着も強くて
性格的に一番ピサロを許さなさそうなのになあ…
アリーナやクリフトにしてもサントハイムの現状に心痛めていたから、
やっぱ6章の台詞は不自然に感じる。

やっぱり6章は「ピサロに都合の悪い事だけみんなの記憶から消えている」
としか思えないよなぁ

>>920-921
だからそんな一部分のみを抜き出して勝手に除外かそうでないかのみを語る必要性が分からんと言ったまでだ
ピサロ厨がよく使う常套手段なんだからもうちょっと考慮ぐらいあって然るべきなんじゃね？

＞何で勇者とマーニャ達の話になる？　彼らは別に「権力に伴う義務」があるわけじゃないだろう。


何でも何も彼らにも社会的な義務ぐらいある立場だろうと言ってるまでで
義務というのは何も権力に限った話でもないのに除外扱いにツッコミ入るまでフォロー無しだと
そりゃ単に言葉足らずだったろうと思ったまでだ

つか一言も言ってないなんて連呼しているが、両方言ってないからツッコミ入ってんだろう
書いてない事を後から追加補足するのは本来有効だろうけど
書いてないから自分の脳内意図通りのするべきみたいな姿勢は感心出来たものでは無いな

わざわざ蒸し返さなくていいから

この流れなら次スレはまた>>970ごろに宣言して立てればいいか

考察スレとこのスレ気持ち悪すぎるw

何一つ反論出来ないバカの決まり文句
「どっちもどっち」

>>926
前も普通のレスにやたら突っ掛かってスレの空気悪くしようとしてた考察スレの奴がいたし、そういう奴だろうな。
ID:5GuEWMn60には気の毒だが一行煽りの時点で相手せず放置するべきだった。

別にそんな曲解が必要な風にも思えんがな

>>927
進む時は進むが、普段はゆっくりだしな。
俺もその頃で良いと思う。

お前らキモすぎw
ピサロは同情できるとは思わんし、悲劇的だと自信満々に言ってるやつはキモいがピサロの種族根絶がどうのこうとインテリぶって批判してるやつも同レベル
それならお前らの好きな他の魔王も変わらんだろ

むしろそう言ってきたんだけどな
「ピサロは他の大魔王とは違う」って強硬に主張して来たのは擁護派の方がスゲーし
まあこのスレで「特別悪い」的な意見も有るけどさ
あっちと違ってピサロの話題がメインになってるから

>>933
「どっちもどっち」の安っぽい煽りご苦労様

>>934
すぐ上の>>929すら見えず脊髄反射で頭の悪い煽りを繰り返すだけのBOTにマジレスするだけ無駄ｗ

>>933
「ピサロの種族根絶がどうのこうとインテリぶって」肯定してたのはむしろ擁護派の方だろう。
人間同士の侵略戦争がどうの、異種族だから生存競争がどうのと。
それに対して「他の魔王も変わらん」とずっと言ってるのがこのスレなわけで。
ピサロが他の魔王より一層批判されてるのは別のポイントだ。

ピサロ信者を批判するのとピサロ自身を批判するのは違うからな
それこそピサロと他シリーズの魔王のやろうとしていることは変わらんわけで

目的は同じだが理念は違うぽいけどな
ただ破壊の限りを尽くす奴とか人間の絶望が大好きな奴とか

ドラクエの魔王はだいたい世界支配が主な目的だよな
ピサロは世界支配＋人類根絶が目的の魔王だから、まあ特殊な面もあるにはあるか
支配欲に突き動かされていたっぽい点では他の魔王と同じだが

別に魔王同士も何から何まで同じってわけではないからな。そこは個性だから大いに違えば良い。

問題は、「ピサロは●●な点が他の魔王と違ってるから『悪くない』！」と主張する人がいるのに
実は●●は他の魔王も共通だったり、●●そのものはピサロの善性に寄与しないかむしろ悪性のものだったりすることだな。

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

942
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
勿論デスピサロも同じ。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪であるがそれはごく一部に過ぎず
デスピサロの人間皆殺し計画はそれ以前に実行されていたものである。
それなのにデスピサロが被害者であるかの様に演出して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

>>942
コピペ乙
しばらく来ないと思ったらまた来やがったのか

>>942
コつ

このコピペ、例えば初見の人がコピペじゃないと思ったとしても
上の方のレスを全く読めていない理解力ゼロの書き込みにしか見えないというのに
一体何がしたいんだか。

ゾーマは人間のネガティブな感情が「糧」だから、脅かさないことには餓死しちゃうかも知れないんだよね
世界を闇に包んで、しかし滅ぼさない
うん、生存競争だったのかも

ロザリーは傷つけられても人間との接触を望んでたよね
「ロザリーを人間から守りたい」、結局これもピサロ個体の「利己的欲望」に過ぎなかった

他の６や７の魔王にしても、世界を支配しても人間そのものを皆殺しにしようとはしてなかったな
ゾーマみたく家畜や奴隷、エネルギー源として人間を必要としていたのかも

ピサロはロザリーを世界樹のエルフや同じロザリーヒルの住人からも隔離していて、
独り善がりで身勝手な印象が強いんだよな
ヤンデレキャラが想い人を“守る”ために、
その人の意思を無視して監禁するシチュエーションを連想してしまう

テス

ロザリーを襲った人間達は悪である、これは確かに真実だ
だがしかし「だからピサロは悪くない」とはならん、簡単な話だ

善良なエルフを狩っていた一部の人間も悪だし、
善意ある人間の存在を無視して人間殺しまくったピサロも悪。
それだけの話なんだよな。

比較しても規模としては悪の要素はピサロの方が相当上だよな

村一つ壊滅させて、イムルの村の子供も誘拐させて、
キングレオに女たちを呼び寄せて進化の秘法の実験台にして、
あとはサントハイムの住人を消した疑いもあるんだよな。

勇者の村の部下ですらまるで真相を把握できずに推測しているので
悪く言えばピサロにはサントハイム情を無傷のまま住人を拉致できるだけの実力がなかったって事になる
流石にあの件はピサロは無実っぽい

とはいっても、アリーナが5章でこれだけ魔物を敵視してる以上、6章で彼女がピサロを糾弾して
真相を解明するストーリーや、住人が帰って来るイベントを作っておかないとおかしいんだよな

アリーナ「これ以上　魔物たちの　好きには　させないわ。　ぜったいに　させない。
アリーナ「……死ぬのはあいつら。　魔物たちよ！　わたしたちじゃない。
アリーナ「わたしは　死なないわ。　魔物の親玉を倒して　城を元通りに　するまでは　ぜったいに死なない。

アリーナ「……どうして？　どうして　サントハイムだけが　こんな目にあうの？
アリーナ「このサントハイムは　わたしの城よ。わたしとお父さまの！　魔物の好きには　させないわ！

アリーナ「デスピサロ！？　エンドールの武術大会の男ね！　あいつが　魔物の親玉……？
アリーナ「まだ　ダメなの？　バルザックを倒しただけじゃ　お父さまは　帰ってこないの？
アリーナ「……ううん。平気よ。　大丈夫　デスピサロを倒せば　今度こそ　きっと……。

仲間になるラスボスってピサロぐらいだよな
何で親友を殺したのが仲間になるんだか

スターオーシャン４とヴァルキリープロファイル２は仲間とラスボスを兼任してるぞ
他にも探せばいそうだけど

幻想水滸伝２もそうか？

「ラスボスが仲間になる」と「仲間がラスボスになる」って全然違うと思うんだ。

選択次第でエビプリ戦だけ一時共闘とかならまだしも、ピサロはパーティに入ってくるからな。
それまでの味方がラスボスになるって展開よりも強い説得力を持った描写が必要だろう。
とは言え、エビを強くするとかピサロにしっかり認識変えさせて詫び入れさせるとか、理由付け自体はそう難しくもなさそうなのに
全然フォローされてない。だから「仲間が信じる心のせいでボケた」なんて言われるんだ。

実際5章では>>954みたいに言ってるのに6章入ると全部忘れてピサロのために戦う事に疑問すら抱かなくなっちゃうもんなぁ

6章用のシナリオとかセリフ書いたやつがオリジナルのドラクエ4を良く知らなかったとさえ思えるよ

5章までの仲間台詞書いたライターと6章のライターはそれぞれ別人だったのかね
完成した6章の台詞見て、キャラ違いすぎ、整合性がないと気づかなかったのか

世界樹の花の使用対象もそうだが、６章って全てが「ロザリー復活」「ピサロ加入」のための準備になってるんだよな。
何故それを目指すのかという点を一切無視して、いきなり無条件の前提になってしまっている。
ロザリーに対しての同情やエルフ狩りが人間だった事への負い目はあっても構わんけど、それしか無いのは問題だし
ピサロに至っては何で同行前提みたいな話になってるのか、プレイヤーに提示されていない。

そうゆう必要な描写を省いて何もかも適当に作られているからな。

エビプリも世界征服望んでるから勇者たちが戦うのは当然、とピサロ厨さんは言うんだけど
５章の結界の祠で死んでるよね。
アンドレアル・ギガデーモン・ヘルバトラーも消えてるから、６章は少なくとも結界解除後な訳だ。
「エビプリ？　そいつ倒したよ」「もう死んでる奴が仇ｗ」とならないのが不思議。
ホント知らないで書いたんだな。

>>964
それを回避するなら。
・五章の時点でエビプリだけは倒しても死なずに逃げたようにイベントの描写を改変
・ものすごく頭悪い行動だが、わざわざピサロが元に戻った場面にエビプリが登場して自分の悪だくみを述べる
・マスドラあたりの天の声で、エビプリが生き延びてさらなる脅威になりつつあることを告げさせる
みたいにワンクッション欲しいよなあ。

>>964
つーか6章でピサロ仲間にした後ライアンやブライがこれから誰を倒すのか、
どこに行けばいいのか行き場を見失ってる台詞があるし、
ピサロ厨さんが言う、エビプリの世界征服の意思が表明されるのも
6章エビプリが倒されて死ぬ間際だし、
勇者たちがピサロ仲間に入れる理由がマジで意味不明なんだよな

6章はエビプリがさらなる脅威に余り感じられず、モチベーションが弱いよな
ただロザリーとピサロを助けてエビプリを殺し直して終わりだし

>>965
演出上、最低限それは必要だよね

ついでに言うと、世界樹の花を取った直後エビプリの闇の力で世界が真っ暗になって
エンカウント上のモンスターも進化の秘宝かなんかで新デザインに一新され凶暴化、
天空はエビプリとその手下に占拠されて入れなくなり、攻略するには闇の力が必要とか
それぐらいの演出はやってもバチは当たらない気がする。

エビプリがもっと脅威を感じさせる大悪党で
ピサロがかつての手下の破壊工作の数々を見ながらエビプリを自分の合わせ鏡として内省し
今まで犠牲になってきた忠臣の死を悼みながらも反省する演出や
人間達に贖罪する演出があればよかったかもしれない

だが実際はピサロどころか導かれし一行すらエビプリを侮っており、作中で全然脅威に感じていない。
百歩譲って演出不足でプレイヤーにナメられたとしても、せめて登場人物には脅威を感じさせるべきなのに。

ピサロの「悪の偉功」の数々を(ピサロ厨は手先の独断だとか暴走魔物だとか言うが)
エビプリの示唆・教唆・命令・実行犯にすればいい。

「悪役としてのピサロ」は無価値・空気に成り下がるがｗ
厨的には本望なんだろうなｗｗｗ

そんじゃ次スレ立てます

次スレです

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十九章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/l50

乙

お疲れ様

>>972
乙、ついでに妄想スレが980超えのルールによってそのまま落ちたようだ

>>968
なんかFF2を思い出したな

>>975
FFDQ板でスレ検索してみたらマジだったなｗ
クソワロタｗｗｗｗ

>>970
そんな悪の偉功の数々までも部下にとられる魔王・・・
ある意味伝説になれるなｗ

むしろピサロはヴァイス・ボゼッグのように能動的に動き回るので
珍走のような少数勢力から発展してで予想以上の脅威になり
歴代の魔王と同列になるまで成り上がるイメージがあったんだけどな
灯台タイガーとかいい部下だと思うんだけどｗ

>>976
元ネタはサイキックフォース2の悪役なんだけど、FF２もそうなのかｗ

>>979
フットワークは軽いが、部下の理想も悲願も自分の一存で投げ捨てかねない奴だからな。
小集団から発達した、上層部が強い絆を持った組織の長は勤まらないタイプだと思う。
あの部下軽視ぶりはむしろ、生まれた時から他者に傅かれ続けてそれを当然と思い込んでいる
二世権力者の風合いにも見える。

駄目な二代目かｗなるほど

ピサロは、同じ魔族である部下達が自分を慕ってくれている事の価値を理解していないように見えるんだよな。
俺は偉い、だからみんな俺に従って当たり前、逆らう奴は悪い奴、みたいな極めて単純というか幼稚な価値観で動いてるようにしか見えず、
部下にも一個の人格と意志があり、それで自分を尊重してくれているのは有難い事であって、自分にはそれに応える義務と責任がある、という
理解の仕方が出来てないんじゃないかと。

ピサロが情愛や親しみを感じてるのはロザリーだけっぽいんだよな。
他はせいぜいロザリーヒルの住民ぐらいか。
部下達はピサロに情や義を捧げてるのに、
肝心の本人は部下達に何も特別な思いを抱いてなさそうなのがなんとも…

>部下にも一個の人格と意志があり、それで自分を尊重してくれているのは有難い事であって、自分にはそれに応える義務と責任がある

確かに叩きあげのリーダーは苦労が表に出るし
そういう義理人情による綱がりが部下との間にできるからな

もしピサロが圧倒的な力で魔族に君臨するタイプの魔王だったなら、部下をちっぽけな駒くらいに思っててもそれなりに説得力が有るんだが
ピサロの場合は全然そうじゃないしな。しかもロザリーに対しての個人的な感情という、極論すればスケールの小さいエピソードで動くし。
そういうタイプが、ロザリーと同じく一個体である部下を蔑にしちゃいかん。

もしかして、ピサロの他人に対するカテゴライズって基本的には
・部下
・敵
・ロザリー
の三種類しかないんじゃねえか？
生まれた時から周囲が家臣ばかりで、自分に敵対しない＝自分に従うのが当然って論理が成立してしまってるとか。

そう前提すると、六章でいきなり偉そうに同行してくるのも、勇者たちがロザリーを蘇生させて自分を正気に戻した＝勇者たちは敵対ではない行動を取った＝勇者たちは自分の部下だ
って感じに考えたのだと解釈できる。

>>985-986
あれか、つまり「敵か味方か下僕の三種類」がすりこまれてる訳か
ピサロはワイルドなワルとは違う、宇宙帝国の殿下か、狩納北のタイプか

他者が三種類しかカテゴライズされないとは、なんとも単細胞で残念な王様だな

王の残念な脳の解釈はそれでいいとしてもその王に恨みのある面々が喜んで迎える理由が理解出来ない

エビに従うふりをしたピサロの手下達が勇者とその仲間を尾行し
エッグラ・チキーラに土下座しまくって拝み倒した揚句
世界中の花に細工させてもらい、花粉かなんかで洗脳させたとか言ってみる

×世界中の花
○世界樹の花

後付けで問題を一つ解決したら後から問題がいくつも出てきた感じだな

>>986
実際あの状況だと勇者達が異様に寛大なせいで、ピサロからすれば「キレて暴れてみたら
人間が貢物持って命乞いしに来た」みたいに見えてもおかしくないからな。

つくづく、何でこんな噴飯ものの展開にしたんだか。

最強キャラが好き勝手やってやり得な
厨二病くさい優越感を味わうためのストーリーに
リメイクスタッフがしたかったんだろ