デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十八章

進化の秘法を作ったのはエスタークなんだが。

そもそも「使わされた」…？

秘法は自分で使ったんだよな。
使わされたって言うならエビプリの策にハマって頭がパーンしてたからだし。

ほらお前らの反論って俺の言葉の使い方に対してだけだろ
ピサロがどう悪かったかなんて一言も言えないじゃないか

言葉をどう使おうが、進化の秘法を作ったのがエスタークであり、ピサロが自分でそれを使った事に変わりは無い。
これは全然お前の言葉づかいの問題じゃないんだが。

まさかこの台詞を使うことになるとはな

「過去ログ嫁」

ロザリー死んだのだって、エルフ狩りの人間の背後で
ピサロの配下の魔族のエビルプリーストが手引きしたからだよな
ロザリーの警備体制もざるだったし、
ロザリーの死にはピサロの監督不行き届きも一因だしどこが被害者なんだか

>>498
あと、ピサロの悪かった所はテンプレに書いてあるから。

それに、ロザリーを殺した主犯はエビプリだし。
正直、お前のプレイしたドラクエ４はどこかのピサロファンが作った「ぼくのかんがえたどらくえふぉー」なんじゃないかと思う。
一般に流通しているドラクエ４とは内容が違いすぎる。

>>491
そもそもアンチスレでも無い所でアンチの活動を期待するな

ピサロの事については、どうしても止むを得ない事情も無く
世界征服&人類皆殺しなんて大事を実行した時点で普通に悪役だろ
これが悪くないならどんなのが悪役なの?

エスタークだって元は人間だろ
秘法を使ったのは確かにピサロだが、
あの状況では秘法を使うしかなかった
そんな極限状態までピサロが追い込まれてたのを考えると、誰もピサロを責めることは出来ないだろう
お前らだって自分の愛する人が身勝手な理由で殺されたとしたら許せないだろう
ロザリーが死んだ原因について良くエビルプリーストをお前らは上げるが、
裏でエビルプリーストが人間を手引きしたとしても
実際にロザリーを殺したのは欲に目が眩んだ人間だろ？

ロザリーだってしっかりピサロナイトを配備して万全に守ってた
それを勇者達が倒してしまったからこんなことになったと考えれば、
本当に悪いのはピサロではなく勇者達じゃないか

末尾i＝前スレで知ったかでベジータネタを持ち出してボコボコにされ
なんと　後釣り宣言をかまして　泣いて逃げていったゴミ虫クンかｗ
いや実にアワレよのうｗｗｗｗ

少し突っ込んでみるか。

>>504
＞エスタークだって元は人間だろ
これは初耳なんだがどこの情報だ？作中だとデスパレスにいる魔族が
「我ら魔族の帝王エスターク様」って言ってるんだが。

＞あの状況では秘法を使うしかなかった
客観的に見れば進化の秘法を使う必要性なんて欠片もない。
勇者にしたって魔族をジェノサイドするなんて使命は帯びていないんだから。
テンパって状況を判断できなかったのはピサロの落ち度に過ぎん。

＞お前らだって自分の愛する人が身勝手な理由で殺されたとしたら許せないだろう
だからって普通は実行犯をぶっ殺した後にそいつの民族皆殺しなんて考えんわ。

＞実際にロザリーを殺したのは欲に目が眩んだ人間だろ？
実行犯は既にピサロ自身の手によって抹殺済みだ。
王の行動が国家全体に帰責されるならともかく、なんで少数の悪党の行動で種族全体に帰責されにゃならん。

ID:A09KWdEm0もだなｗ
ホントわかりやすいｗ

>>504
エスタークが人間だなんて話は何処にも無いし
あの状況ではむしろ不完全な秘法を使って復讐すら中途半端にするわけにはいかないし
実際にロザリーを殺した人間はエビプリに操られていた線が濃いんだぞ。

>>504
欲に目が眩んで勇者の村滅ぼした乗って誰だっけ
極限状態もなにも、自業自得だよね
あ、あと別にピサロナイト殺さなくともロザリーは死ぬからね

>>507
ヒント：ピサロのみにひたすら都合のいい捏造

エスタークが元は人間ってのはググればすぐ出てくるだろ
元は人間だったが神になるという野望ゆえに進化の秘法を使い魔物になってしまった
これは公式だぞ？

>>507
天空城でも魔族の王エスタークが進化の秘法を使ったって話が聞けるしね

>>512
どこかの影薄魔王の設定をパクって何がしたいんだ？

>>510
逆に考えるんだ
溺愛していたペットを殺された程度で極限状態になる程度の脳ミソの持ち主でも王としてマンセーする
そんな脳タリン集団が後釣り宣言クンの大好きな魔族という生物なんだ

>>510
欲に目が眩んだ？何を言ってるのか分からないが
ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは勇者がのちに自分を始め魔族を脅かす存在だからだろ？
正当防衛だからね

>>512
いくら空気だからって設定を混同するなよ…
それにミルドラが進化の秘法使ったのって公式か？

>>505
ピサロナイト配備してたのはロザリーじゃなくピサロだろ
あと勇者たちがピサロナイト倒さなくてもロザリーは攫われるし、
勇者たちがピサロナイト倒したとしても、
あんなロザリーヒルの村人の助けも得られない塔に監禁して、
ピサロナイトやスライムという少数の護衛しか置かず、脱出路も用意しなかった
ピサロのミスの方が責任重いわ

>>512
それはミルドラースの設定だろうがアホ

>>516
捏造コピペを全てお前の意図と正反対に改正されるからってそうファビョるなよ後釣りゴキ腐リｗ

>>516
＞ピサロが勇者の村を滅ぼしたのは勇者がのちに自分を始め魔族を脅かす存在だからだろ？
そんな設定はありません

＞正当防衛だからね
ゲーム開始時の勇者は魔物に何も危害を加えてないが
何もしてない子供を殺そうとしたことが正当防衛か？

>>512
真偽確認できないネット上の情報が作中で明示された台詞より考察資料として上位なわけないだろ。
公式がエスタークが元人間だって述べた資料があるならそれを示してみろよ。

>>516
勇者が魔族を脅かすなんて話は一つもないが、それでもあえて勇者がデスピサロの敵であるとしたら
それはピサロが世界を支配するという野望を抱いている邪悪な存在だからだろう。
勇者は「どんな邪悪な者も倒せるほど強くなれる」存在だから、仮に倒すとすれば「邪悪な者」だ。
よって、ピサロが勇者を「自分を脅かすもの」と判断していたのだとすれば、それはピサロ自身が
自分を「邪悪な者」と認めていたという事に他ならない。立派に悪いじゃないか。

これが正当防衛と言うのなら、そもそも人間を実際に脅かす存在であるピサロは
滅ぼされて当然の悪だな。

>>519
こんな他人のことゴキブリ扱いするクズしかいないピサロアンチとか話しにならんわ
お前みたいなクズがいるからピサロが人間を滅ぼさなくちゃいけなくなるんだろ
ドラクエ4の人間ってみんな私利私欲で動くクズばかりじゃねーか
まぁ神と言われるマスタードラゴンがクズだから仕方ないけどな

>>523
ID:/wb9gP1Z0以外のＩＤが見えても居ないとは、よほど ID:/wb9gP1Z0のファンなのだな。

ああ私利私欲というなら、世界丸ごと手に入れなければ気が済まないほど支配欲の強い奴らがいたな、ドラクエ４には。

>>516
それが正当防衛になるんならこの世に正当防衛が適用されない犯罪はねーよ

人間からすれば魔族の王であるピサロは当然悪だろうさ
だが悪はピサロや魔族だけだと？
わざわざ地中深くに封印されてたエスタークを私利私欲で
復活させ、
封印されてた禁術の進化の秘法を見つけ出し、
黄金の腕輪を作った人間達こそ真の悪じゃないのか？
ピサロが勇者を殺そうとしたのは魔族を脅かすからで、
勇者がピサロを殺そうとするのも人間を脅かす存在だからだろう
しかし、私利私欲で動き他人に迷惑をかけるのも厭わない人間が多いのも事実だろう

>>522
ピサロ自身が自らを邪悪なものと認めてたわけではなく、血統だろう
魔族の王として生まれてしまった以上本人の意思とは関係なく勇者に怯えなくてはいけない
それなら先手を打つのが得策
こう考えてみるとピサロを無能と呼ぶアンチも多いが、頭がきれることが分かる

>>524
いや、そいつ他人のレスの内噛みつけそうな所だけつまみ食いしてるだけだから
現に俺のレスでも>>506や>>515はガン無視ｗ
後はお決まりのピサロマンセー用の捏造レスｗ

どっちもどっち論に持っていこうとしてもピサロが悪なのは変わらないぞ

>>529
お前の安価してる内容見直したが、
結局俺個人への中傷にしか見えないのだが？
ピサロはこんなやつにアンチされてると思うと人間抹殺したくなる気持ちも痛いほど分かるな

>>527
例え悪がピサロだけで無かろうと、ピサロが悪である事に変わりはない。
エスタークが復活したのはたまたまで、アッテムトの人はそれまで鉱山でまじめに働いていただけ。
これが私利私欲なら世界征服など企むピサロは欲深さだけで人間とは比較にならない悪だ。
進化の秘法を見つけたのもそれと知っての事じゃないし、すぐ封印しようとした。
これが私利私欲なら進化の秘法を実際に使おうとしたピサロは人間とは比較にならない悪だ。
黄金の腕輪はそもそも作ったのが人間であるという話がまるでない。

ピサロが勇者を殺そうとした時点で勇者はまるで魔族を脅かしてなどおらず、更には上記の通り
勇者に脅かされると思ったならそれは自分が邪悪な存在だと認めるに等しい。
一方ピサロは実際に人間を脅かしている。

>>528
ピサロさんは自分では気がついてないだけで始めから存在そのものが邪悪であると後釣り宣言さん自らお認めになられる訳ですね＞＜ｂ

エスターク復活を事故とかでなく私利私欲で復活させたっつう奴がいるのか…
封印されてた秘法も、「暴いた」とかでなく「見つけ出し」なんだから事故じゃねえか

ID:A09KWdEm0はアレだ、包丁を凶器とした殺人犯とかを「包丁を作った奴が悪い」って擁護するタイプと同じ臭い

>>531
そうだね糞スレ立てては他人への誹謗中傷を果てしなく繰り返してる君が何言った所で全部君自身の顔面にブーメランするだけだよね＞＜ｂ

>>528
勇者が魔族の王をどうこうするなんて話は、ドラクエ４には全く無いのだが。

>>527
＞わざわざ地中深くに封印されてたエスタークを私利私欲で
＞復活させ、
人間がエスターク宮殿掘り当てる以前から、復活の兆候はあったようだが？

＞封印されてた禁術の進化の秘法を見つけ出し、
偶然の結果です。ちなみに発見者のエドガンは見つけたそれを葬ろうとしたんだが？

＞黄金の腕輪を作った人間達こそ真の悪じゃないのか？
ソースは？

＞ピサロが勇者を殺そうとしたのは魔族を脅かすからで、
４でも５でも、勇者は邪悪な者を倒すだけで、魔物という種族自体は脅かしません

>>534
まあ、日々捏造と他者への誹謗中傷を果てしなく繰り返してる池沼だからさソイツ…

そろそろ後釣り宣言来るかな〜(≧∇≦)

>>532
ピサロは魔族として生まれてしまった以上人間から見れば悪なのは仕方ないことだろう
戦争相手国の王子がどんな人間であれ
戦争相手国である以上悪なのは仕方ない
そして戦争に負ければその王子が善良な人間だとしても処刑されるのは間違いない
それなら戦うしかないだろう？
悪と言われ命を狙われながら善を施すなどできるはずもない

>>539
こいつちょっとしつこいな、
話しにならんしブラックリストに放り込ませて貰う

エスターク復活も進化の秘法の発見も偶然の産物な上、エドガンは進化の秘法の危険性を悟り無かった事にしようとした立派な人物
黄金の腕輪も人間が作ったなんてソースは無い
それに国民のためを想い安い税しか科してなかったり、体面を気にした風も無く国民と一緒に畑を耕す国王
村の掟を破って道に迷った旅人を助けた宿屋に、見ず知らずの若者を快く？泊めてくれるツンデレ爺と人間サイドには善人だって沢山いるぞ
こんな人間達を滅ぼそうとするピサロサイドには一体どんなどんな立派な人物が揃ってるんだwww

>>537
発見したエドガン本人は闇に葬り去ろうとしたかもしれんが、
その弟子のバルザックが進化の秘法を
悪用したのは事実
人間の私利私欲じゃないか

>>540
魔族として生まれようが悪とは限らない。実際イムルで捕まっている魔物は
盗み食いしたから捕まっているんであって魔物だからじゃない。
戦争相手国というか、戦争を仕掛けたのはピサロ。ならば処刑されるのは当然。
戦うしかないも何も、ピサロが欲に駆られて人類根絶世界征服などやり出さなければ殺されることなど無い。
お前の言が正しいならたとえ６章だろうとピサロや魔族は処刑されねばならない。

悪といわれるのはピサロが悪だから。命を狙われてなどいなかったのにピサロ自身がそうしたのだ。

>>540
＞ピサロは魔族として生まれてしまった以上人間から見れば悪なのは仕方ないことだろう
ピサロが最初から魔族の王として生まれたという情報はない
また仮にそうだとしても、ホイミンや移民魔物のように人間と友好を結ぼうとする魔物もいる以上、
「魔物だから」は免罪符にはならない

>>543
ならばそれを私利私欲によって、発見したわけでもないのに利用したピサロは最も酷い悪だな。

>>543
その私利私欲に凝り固まったバルザックを匿い、
バルザックがもたらした進化の秘法を活用したのは、ピサロ自身だ
バルザックが悪人ならばピサロも悪人だろう

>>545
末端の魔物なら僕はいい魔物だから
と言えば人間も許すだろう
だが魔族の王が武器も何も持たず人間の前に出てきたとき
ロザリーを殺したような人間たちに殺されるのは考えるまでもなく分かることだろう

>>541
NGとか喚いて見ても他人には関係無い以上「反論出来ないのでNGという事にしてごまかします」
と言ってるも同然だと散々言われてるのにまだこんな負け惜しみを言い出すとはなｗ
後釣り宣言を先回りされて潰された挙げ句の捨て台詞がこれとかいや実に笑えるｗ

>>546
勇者が自分以上のチカラを持ってしまった以上
魔族の王として仲間を守るために自分の記憶や体を犠牲にしてでも進化の秘法に頼るしかなかったのだろう

>>548
ロザリーを殺したような、とはつまり魔族に操られた人間達、ということか？
そもそも魔族の王であるピサロが人間の前に出てきて殺されるのは
魔族の王だからではなく人間を滅ぼそうとしているからだ。
おまけに人間がエルフ狩りしか居ないかのような物言いだが、>>452の挙げてるような
人間達を意図的に無視しているのは、それ自体が既に悪意だ。
ピサロに悪意を抱いているとしか思えないぞ、その振る舞いは。

>>550
強くなっただけで殺しに来るなら、進化の秘法に頼った時点でエスタークもピサロも抹殺されて然るべき害悪だな。

エルフ狩りは人間からしても悪なんですが？
まさか人間のフリして活動したりするピサロがそんな事も知らない無知で偏狭な人物だったと？

>>548
え？攻撃呪文とか使えるのに？まさか基本的なピサロのスペックすら把握せずに突撃してきてるの？ｗ

>>548
ピサロは外見は人間に似てるし、エンドール武術大会にも参加してたが、
普通に女にモテていて危害も加えられてないんだが？
山奥の村でも同じ

そしてエルフ狩ってるような奴らが、人間族の多数を占めてるわけでもない

>>550
加えて言えば、そもそも仲間が守られるべき危険に陥ったのはピサロが人類根絶世界征服など始めたから。
王として自分を犠牲にしようが、元凶がピサロである以上は責任すらも取れていない。

>>550
ピサロは他がどうだろうがそんな事に関係なく始めから秘宝使って世界征服する積もりだったんですけど？

また、いつもの捏造ですか？ん？

>>551
魔族に操られた の意味が分からんが、
ロザリーをいじめ、殺したのは間違いなくルビーの涙を求めた人間たちだろう
魔族の王であるピサロが非暴力不服従を説いたとしても、人間という生き物は自分よりチカラや容姿、名声がある者を妬む習性があり、無抵抗のまま殺されることだろう

>>550
勇者がレベルを上げ強くなる以前から、ピサロは進化の秘法を研究させていたが

>>558
＞魔族の王であるピサロが非暴力不服従を説いたとしても、人間という生き物は自分よりチカラや容姿、名声がある者を妬む習性があり、無抵抗のまま殺されることだろう
何の根拠も無いレッテル貼り乙

>>558
一行目は自らに都合のいい点のみを抜き出した見え見えの印象操作
二行目はいつものピサロマンセー用の単なる捏造だなｗ




工作するならするでもう少し脳ミソを使おうや

なぁ？

>>550
更に言えば、ピサロは勇者を殺したと思っている頃から自分に進化の秘法を使って力を得るつもりだった。
勇者がチカラを？　仲間を守る？　そんなものがお前が>>504で言った「極限状態」とやらの
ピサロの頭にあったと？

>>558
実際に被害者のロザリー自身が「自分を襲った人間は魔族に操られていた」と言っている。
ピサロ自身も戻った直後に｢世界樹の花…… 魔族にあやつられた……?」という台詞を言っているわけだが。

ああそうだ、ピサロ厨は>>467を100回音読するように

魔族の王という血統がなければピサロはロザリーと平凡に暮らせただろう
生まれた時すでに魔族の王として君臨する運命だったピサロは、
勇者として生まれた主人公と同じく
悲劇の被害者としか思えない

>>564
＞魔族の王という血統がなければピサロはロザリーと平凡に暮らせただろう
＞生まれた時すでに魔族の王として君臨する運命だったピサロは、
だからピサロが「魔族の王という血統」を持っていたという描写はない
妄想乙

>>564
世界を支配するなどという野望を抱いてロザリーヒルを飛び出したピサロが平凡に暮らせ居ないのは自業自得以外の何物でもない。
生まれた時には別に魔族の王として君臨する運命だったとは限らない。実際ロザリーヒルにいた訳だし。
勇者は勇者として育てられたが、ピサロを魔族の王として育てたなんて話もない以上、
ピサロ自身が選んだ道であり、泣き事はピサロの情けなさでしかない。

エスタークは元人間
進化の秘法を作ったのは人間
黄金の腕輪を作ったのも人間
ピサロは秘法を無理やり使わされた
勇者は魔族を脅かす存在
エスタークを意図的に復活させる人間の存在
進化の秘法を狙って見つけ出す人間の存在
ロザリー殺害犯の殺害動機は「欲に目が眩んでいたから」でエビプリに操られていたわけではない
魔族は自分達へ危害を加える事が分かっている相手に先手を打つ程度で頭が切れると評されるほど脳が無い
魔族と人間はピサロが仕掛ける前から戦争中
たとえピサロが止めようとしてもダメで、自分も殺される
人間にはエルフ狩りしかいない


一体彼はどんなゲームをやっているんだろう……

すまんが明日は早いためここで落ちる。
お前らの中ではピサロは絶対悪なのだろうが、
真の悪は、悪がいないと楽しめないRPGというゲームだろう。
RPGの想像主には勇者もピサロも
逆らえず、
盤上のコマとして操られるしかないからな

別にＲＰＧに悪が居なければならないという事は無いと思うが。

>>567
「ぼくのだいすきなぴさろさんがひたすらまんせーされるさいこうのどらくえよん」
じゃね？

4はピサロ周りのシナリオが破綻してるだけでそれ以外は面白いゲームだしなぁ

明日早いとか言いながら午前0時まで十数レスも粘着してたキチガイ荒らしさんの敗北宣言が>>568に入りました

>>558
その「全ての発端は人間側の悪事だった」のソースプリーズ

>>568
それは、非常に不味い料理に対して「作った人間の腕が悪いんだ、料理の責任じゃない！」というようなものだぞ。
それで料理が美味くなるわけじゃないように、キャラとしてピサロが悪である事に変わりは無い。

>>568
それ言い出したらフィクションの悪なんてみんな「作り手が悪と設定したから」悪なんだろ
全くピサロだからどうこうって話じゃないね

ポケモンみたいに悪役は寄り道の口実に便利な障害物程度の存在でしかないRPGっていくらでもあるよな？
ハクスラ系みたいなストーリーが薄いジャンルなら悪役の一切登場しない作品も普通にありそうだ

>>542
今気付いたけどお前のID

>>576
メタルマックス系はわりとそんなイメージがあるな＞悪役は寄り道の口実に便利な障害物程度の存在

>>568
ケフカやカルラさえ、お前にとっては哀れな盤上の駒か

行き着くところまで行き着くと、擁護を超え、「悪への侮辱」に至るのか
ユンナが嬉々として迎え入れそうだなコイツ

>>478
「小説ドラゴンクエスト」の設定だな。

デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、それゆえに、彼は人間にとって「絶対的な悪」としかなりえないからである。実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自らの愛する女性ロザリーを虐待した人間への復讐である。
この件に関しては、間違いなく、人間側に（そして、そう仕向けた者に）責任がある。俺はそう思うし、ドラクエの世界にも、この事を知れば、「人間にも責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、そこにこそ、デスピサロの付け入る隙がある。デスピサロは、この事を‥‥いかにロザリーが人間からひどい目に遭わされていたかを、世界中に公表すべきだったのだ。
そして、世論を味方に付けるべきだったのだ。彼は訴えるべきだったのだ。魔族は絶対的な悪ではないと。人間にも非道はあると。
その点において、魔族と人間は等価であると。たとえ、それが己の身内の陰謀であろうとも、デスピサロは、それは人間にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させる人間が出てくるだろう。そういう考えが、一般の市民に、そして、王族など支配階層の人々の間に広まっていけば、しめたものである。その世論を背景に、彼は、次の行動を取ることができる。
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、人間代表との、対等な立場での交渉だ。魔族が自ら治める領土、それを持つ事を認めさせることが、その目指す第一の目標となるだろう。
デスパレス周辺、できればリバーサイドを含むあの大陸を支配下に置きたいところである。さらにできれば、ロザリーヒル、そしてエルフの住む世界樹の周辺も領土に加えられれば言うことはない。
一定の土地に定住し、おとなしくなった魔族。表向きは平和的な解決‥‥しかし、長い年月の間に、人間は油断する。そして、その日のために、魔族は密かに牙を研ぎ澄ますのだ。
そう、その日‥‥魔族、またロザリーヒルのホビット、世界樹のエルフといった、日ごろ人間という種を快く思わぬ亜人間（デミヒューマン）諸族を糾合し、圧倒的大兵力で蜂起するその日‥‥。
果たして、油断し、堕落した人類に、打つ手は残っているのか？人間の非道を糾弾し、一度偽りの和睦を結ぶ。時間を稼ぎ、力を蓄えた後に、一気に蜂起する。
民衆を束ねるシステムを破壊し、唯一の脅威となりうる「勇者」の力の源である「天空の武具」を葬れば、もはや、魔族の進軍を阻む物は何もない。人間は滅び、魔族の世がやってくる。
恐らく、それこそが、デスピサロが現在取りうる、最も有効な「人間を滅ぼす方法」だと思うのである。だが‥‥デスピサロは、そうしなかった。恐らく、その「偽りの和睦」をも拒むほど、人間という種に対するデスピサロの憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、デスピサロは、「偽りの和睦」を結んで時間を稼ぐ事もせず、世論を味方に付ける事もせず、ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

>>581
コつ


しかし、こういう手合いもコピペしてくるならくるで、もう少し突っ込み所の少ないものを選ぶって発想は無いのかね。
ロザリー１人酷い目に遭うのがダメなら、世界を支配するなどという野望で種族皆殺しにしようとするのはもっとダメだろうに。

擁護派め
あっちで警告したとたんに
こっちでやりやがった

てかエルフのロザリーが人間に迫害されていようが、それが
世界征服のために人類皆殺しにしようとしてる魔族に対して
人間が態度を軟化させる理由には全くならん。

>>583
sageて

>>583
向こうのスレ見て来たがお前の書き込みはイミフで唐突過ぎる。
道理を立てる気が無いなら、さもこちらの仲間だと言わんばかりに振る舞うのは止めてくれ。

ageレス＋口汚い文体
いつもの別人格だろ

>>581
長文コつ

いつものコピペに比べりゃ内容はまだ比較的まとも？だが、
ピサロが人類根絶企てる動機が、ロザリー迫害する人間への憎悪から来てたなんて
ゲーム本編に描写されてないよな。

>>581
＞実は、デスピサロは、絶対的な悪ではない。（キリッ）


アホの極みだな

ロザリー守ろうとする義憤から人間滅ぼそうとしてたから
絶対悪じゃないって印象操作したいんだろうな

例えロザリー守るためであっても、人間来ない土地へかくまえばいいだけなのに
人間丸々滅ぼそうとしたピサロは悪党です

おっす>>14だ
>>589

なんでカス人間のためなんかに鳥篭状態にしなきゃいけないんだよ
かくまったっていつ侵入するかわかんねーだろが
人間だってそのうち魔族を超える力を得るかもしれんし
実害出る前に全殺ししたほうが安全だし世界中好きに歩けるだろ
お前は北朝鮮は対話でなんとかなると思ってるタイプ？
政府イカれてて核持ってる国なんか潰したほうがいいに決まっている

あと最近気付いたが、ピサロは悪党だあ？
じゃあ人間は？悪党の部分がまったくないとでも言うのかね？
両方悪党な時点で悪党もなにもないと思うんだけど
中二漫画でよく「この世に正義も悪もない」ってあるけど実に真理だと思う
「正義も悪もない」←いい年したお前らならこの部分１％たりとも認めない、ってわけではないだろう？
あれ？もしかして１００％認めない？ｗ正義も悪もハッキリしてる？それは失礼しましたｗｗｗｗｗ

結局、ピサロ厨のコレまでのパターン通りの行動しか出来ない奴だな・・・・
既に死に筋確定の指し方して悦に浸ってるアホ丸出しなんだが

人間の中に悪党が混じってた所でそれはピサロ自体が悪党な事と何の関係も無いし
もはや論点のすり替えにすらなっていないことぐらい自覚しろよ

ピサロ信者のおかげで詭弁がどういうものなのか正しく理解できました。
要は詭弁でピサロを擁護しなきゃならないほどピサロは悪党だということ。

腐女子なんかにそのことを言ったら逆ギレされて面倒なことになりそうだなw
正論じゃピサロが悪党という事実しか残らんがそんな正論、腐女子には通用しないから。

>>592
アイツらは「脳ミソじゃなくて子宮でモノを考える」らしいからなｗ

581
デスピサロは、「人間を滅ぼす」、しかも「今すぐ無条件で滅ぼす」ことにこだわり過ぎていたのではないかと思う。実は、それは、彼にとって得策ではなかったのだ。
なぜならば、世界を征服したいだけなら、彼が人間を皆殺しにする必要はないからである。だから、デスピサロは、無用な殺戮を好む絶対的な悪である。
デスピサロが人間を滅ぼそうと思った真の動機は、自分達魔族より基本的に戦闘力が劣っている人間への思い上がった差別意識である。
この件に関しては、間違いなく、魔族側に（そして、そう仕向けたピサロに）責任がある。
俺はそう思うし、ピサロが被害者だと思っていたプレイヤーにも、この事を知れば、「ピサロを含めた魔族側に全ての責任があるのだなぁ」と考える人が少なくないであろう。
そして、デスピサロが、一方的に人間皆殺しを実行していた事は‥‥ロザリーが人間からひどい目に遭わされていた事とは全く関係なく、邪悪そのものの行為だったのだ。
そして、今や世論はピサロ叩き一色となったのだ。魔族は絶対的な悪であると。人間にも非道はあるが、それはごく一部に過ぎないと。
その点において、魔族と人間は紙切れとコインであると。例え、それが自分の信仰対象の蛮行であろうとも、ピサロ信者は、それは魔族にこそ罪があると、訴えるべきだったのだ。
それを恥じ入り、態度を軟化させるピサロ信者が出てくるだろう。そういう考えは、既に一般のDQ4プレイヤーに、広まっている。
その世論が背景となり、ピサロ厨は、もう捏造と荒らし以外の行動を取ることができなくなっている。

581
取るべき最も効果的な行動‥‥それは、ピサロと魔族が邪悪そのものの存在であると認める事だ。ピサロと魔族達の蛮行をありのままに認める事が、その目指す第一の目標となるだろう。
とりあえずこの様な捏造コピペ荒らしは即刻中止して貰いたい所である。さらにできれば、ピサロ考察をうたいながら捏造とスレチ話が殆どの偽スレは放棄して貰えれば言う事はない。
偽スレを立てて逃亡し、ここには来なくなるかに見えたピサロ厨。表向きは平和的に解決するかに見えた‥‥。
しかし、長い年月にも渡って続けられた、人間の立場を代弁するこのスレへの荒らし行為が止む事はなく、ピサロ厨は日々その腐って折れた牙をむき出しにして暴れていたのだ。
そう、その日‥‥偽二十九章を立てて、ピサロ持ち上げに都合よく改悪・捏造した偽テンプレを貼り、正規にスレが立て直されたと見るやその偽スレを乗っ取ったあの日‥‥。
果たして、思い上がり、発狂しているピサロ厨に、打つ手は残っているのか？ピサロを含めた魔族の非道を糾弾し、今までの荒らし行為全てを止めて謝罪する。
捏造・妄言のまとめでしかない自称まとめWikiを削除し、唯一の巣である「実態がアンチアンチと自分に都合のいいピサロ像を捏造するスレ」である
「自称ピサロ考察スレ」を書き込まずに落とせば、最早、ピサロ厨を叩く理由は何もない。ヲチスレは滅び、ピサロ関連のスレが統一された世界がやってくる。
恐らく、それこそが、ピサロ厨が現在取りうる、最も有効な「『アンチ』を減らす方法」だと思うのである。だが‥‥ピサロ厨は、そうしなかった。
恐らく、その「当たり前の行為」をも拒むほど、人間という種に対するピサロ厨の憎しみは、激しいものであったのだろう。
一刻も早く、人間をこの世から抹殺する事、それだけを考え続け、行動してきたのだろう。彼にとって人間とは、話し合える相手などではない。ただ、憎悪の対象でしかないのだ。
だからこそ、ピサロ厨は、彼が言う所の「アンチスレ」でのまともな議論もせず、世論を味方に付ける工作は全て逆効果になっているのは明らかなのに中止もせず、
ただひたすら純粋に、人間を滅ぼす事だけを追求してきたのだ。
だが、逆にそれ故、彼は、地上全ての人間を敵に回して戦わざるをえなくなってしまったのだ。
彼自身の力の源であった人間への憎悪。それ自体が逆に、彼を追い詰めたのである。まさに、皮肉というしかない。

ついでだが581のコピペを読んでこう思ったな
「こういうのが本編中で描写されていれば、『ピサロは馬鹿者だ』という叩きは半分位にはなっていたんじゃないかも知れないなぁ」
とか

初めから素直に「ロザリーヒルで平和に生きてたピサロがロザリー殺されてキレた」って設定にしとけば
ロザリー迫害の件とピサロの悪性にちゃんと関連性が出たのに。
今の状態じゃ人間がどんな規模でロザリーを迫害していようと、ピサロ自身の悪性とは何の関係も無い。

あと不思議なんだが、ロザリー殺した奴らが魔族に操られていたと分かった後でさえ、それ以外の
エルフ狩りは全てそいつらが自発的にやっていた、という点には疑問を殆ど抱かれないよな。

穿ち過ぎを承知であえて言うが、ロザリー殺害犯が操られていたなら、それ以前のエルフ狩りだって
操られていた可能性はある。エビプリとしてはピサロに人間を憎ませればそれで良かったわけだから
別にロザリー殺害に至らなくても、人間の醜い行為をピサロに見せるためという理由で
エルフ狩りをでっちあげることは不自然じゃない（少なくともその動機がある）。
ロザリーを殺さない場合は、魔族の仕業だとバレてはいけないので隠そうとするだろうし
ロザリーが気付かなかったのも異常というわけではなくなる。

これは極論に過ぎないが、有り得ない話というわけではないと思う。

しかしそういう事を自称考察スレに書くと何故か「アンチの捏造ニダ！」と喚き出すからなｗ
奴自身が今まで散々やってきた事は完全無視でなｗ

本当にピサロが好き（ファン）なら、こういうスレは見ないと思うんだが
ピサロ厨ってピサロじゃなくてピサロが好きな自分が大好きなんだろうな

>>590
好き勝手に人殺ししてから悪役が後で改心して味方に所属するパターンって
最近の特撮ではほとんどないし、あっても罪を償って死亡するパターンが多いけど
それが何故なのか今のレスで分った気がする

世の中には取り返しのつかない悪がある
死んでしまっても生き返らせればいいとか
どんな暴力を振りまいても許される禊があれば取り返しがつくとか
錯覚される設定は教育に良くないから…

>>590
＞じゃあ人間は？悪党の部分がまったくないとでも言うのかね？
釣りか？
誰がそんな事言ったよ？
人間が悪じゃねえと言ってんのはむしろ擁護派の方だよ
「エルフ殺してルビー取るのは貝殺して真珠捕るようなものだ」とね

>>590
>なんでカス人間のためなんかに鳥篭状態にしなきゃいけないんだよ
>かくまったっていつ侵入するかわかんねーだろが
お前が妄信するピサロもロザリーを塔にいれて鳥かご状態にしてるよなｗ

>お前は北朝鮮は対話でなんとかなると思ってるタイプ？
>政府イカれてて核持ってる国なんか潰したほうがいいに決まっている
敵国は全て潰せか。ナチスドイツも北朝鮮も真っ青なキチガイだな
つか政府潰した場合の難民問題とか核の行方とかも考えられないんだな

>中二漫画でよく「この世に正義も悪もない」ってあるけど実に真理だと思う
厨二乙と言っておこう

＞「エルフ殺してルビー取るのは貝殺して真珠捕るようなものだ」
ぱっと見た感じ、それってとんでもない価値観だけどな

エルフだって知的生命だし、人格があって尊重しなければいけないんじゃないかと言うと
「じゃあ知能障害者は人間より知能低いから人権は認めなくていいんだ」とか言われたし

人類も魔族も天空族もみな同情の余地なき悪党

>>604
人間と同等の知性を持つエルフを尊重する事と、一般人より知性で劣る障害者を人間扱いしない事は無関係だぞ
自分と同等の能力を持つ相手に敬意を払う人物が、必ずしも自分より能力の劣る相手を軽んじる訳じゃないだろ？
現実の障害者とゲームの登場人物を同じ計りにかけるピサロ厨がマジキチなだけ

＞自分と同等の能力を持つ相手に敬意を払う人物が、必ずしも自分より能力の劣る相手を軽んじる訳じゃない
なるほ
命や人格は可能な限り「尊重」しねえとな…

イムル「俺らのご先祖、エルフ迫害してたらしいorz」
エルフ狩り「現在進行形でやってる。操られてる奴？ 知らねーよ、赤の他人だし」
それ以外の全人類「エルフって種族がいるらしい。興味無いけど」

ピサロ「↑↑↑ 腐り切ってやがる！ 皆殺しだ！！」(←ナニこの基地害)

この世に正義も悪もない、ねえ・・・。
そんな事を言ってて許されるのは、そうやって重要な決定や必要な判断から逃げててもかまわないような、
責任も負わず周囲から期待もされていないような者だけだよなぁ。

>>606
元々件の論を上げた人はピサロの人間根絶を正当化するために「種が違えば害しても良い」と主張していたから、それに対して
エルフの人格を尊重しなくていいのかと反論されて、「じゃあ人格が十全じゃなければ尊重しなくていいんだな？」と返していた。

>>609
エルフ狩りやってるから人間を滅ぼしていいと言ったり、種が違えば害していいと言ったりピサロ厨は忙しいなwww

>>600
それは散々既出だなｗ
それと自分がアンチスレだと認識しているスレに突撃してくる信者、なんてのは有り得ないからな
わざわざ不快な気分になりに来るとかまともな奴ならやらないから
つまり奴はレス乞食だってこったｗ

>>610
ダブスタはピサロ厨の十八番だからなｗ
その理屈で行くと無用な虐殺に走っているピサロと魔族達こそが真っ先に滅ぼされないといけないのにさｗ

他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

>>611
妄想スレにいるようなピサロ厨は、他種族であれば殺しつくしても構わないなんて
一昔前の白人の人種差別主義者みたいな価値観でピサロ擁護するからなぁ
多分白人レイシストが自分たちだけが本物の人間と考えてたように、
ピサロと魔族を世界の中心、一番偉大な種族と考えるから
イカレた理屈がいつも出てくるんだろうｗ

>>612
コピペ乙
勇者を己と同じ境遇に貶めた、
勇者もまた今まで生きていた土地を殺されてしまった、なんて言うけど
山奥の村をピサロが奇襲したのはロザリー殺される前だし、
ピサロの故郷が滅ぼされた描写もない

>>612
コつ

どうしてだかこの手のコピペ（とそれを持ってきた奴）は、勇者にピサロへ復讐する動機があるっていう所から一足飛びに
ピサロから「全人類への復讐」なんて拡大するんだよなぁ。本当は世界征服の野望なのに。
動機すら違うそんなのを復讐と言うんだったら、ピサロの関係者である時点でロザリーがどうされようが人間からの復讐になるだろうに。

ピサロアンチってすぐ妄想とか設定にないとか言うけど、
普通にプレイしてればピサロも勇者と似て悲しい過去があるのは分かるはず
アンチするのも結構だけど物語の奥までしっかり考えてからにして欲しいね

>>612
コつ、っと
つーかさぁ、「憎悪ゆえ」だったら人類絶滅させても許されるの?
それってどんな理屈？

>>616
今時そんな餌でこの俺が(r

>>616
分かるはずも何も、それを匂わす要素が全然無いから妄想と言われてるんだろうに。

>>616
へえ勇者と同じように、何もしてないのに親や友人知人が殺され
故郷が滅ぼされるような過去がピサロにはあったのかｗ

どんなDQ4をプレイしてるんだよ

ピサロの悲しい過去を捏造してＳＳにしようとしてた時が俺にもありました
みっともなくて言えなかったけどw

>>616
じゃあ普通にプレイしただけで把握できる、
ピサロに悲惨な過去があったという直接的な又はそれを仄めかすような描写について具体的に指摘してくれ。
普通にプレイすれば分かるってことは、ちゃんと本編内に相応の描写があるんだろ？

実は俺は内心ピサロが嫌いになれず、ロザリーとのラブロマンスだのに感動するけど、
逆にいえばロザリーや動物のエピソードがない場合、
ピサロは他のモンスターのボスクラスと同列でキャラクターに価値がないのじゃないかとも思う

ピサロ擁護に出てくる「異種族排除肯定論」は彼を美化してたはずのアガペーの否定なわけで
過去云々に至ってはまるで関係がないって言うか…

>>609他
犬が溺れてる飼い主や飼い主の子供を家族意識で助けたり
イルカが人命救助したとか鯨の赤ちゃん助けたとかのニュースを聞いてると
「善」って概念はどうも種族や利益を越えてるんじゃなかろうか

むしろ「善」の本質って種の利益に逆行する「利益にならないボランティア」じゃないかと思えてくる

>>622
それは言えてるな。
ピサロが魔王の中で特別視されたのは、ロザリーとの恋愛があって
それが当時では新鮮に見えたからだろうし。

>>623
生物が根本的に死を忌避する以上、相手が自分達に害を成さない範囲でなら「生きててよかったね」となるのはごく自然な事だと思う。
ただこれは同時に、自分達の生存を脅かしうるものが健在である状況を生物は基本的に歓迎しないという事も意味する。
これが原始的な「悪」の観念だろう。

利益を穢れと見るキリスト教的価値観でなら「善＝利益にならないボランティア」という考えが成り立つだろうけど、
それが本質というのはちょっと言い過ぎな気がする。
ある程度知能が発達した生物なら仲間意識というものは発生するし。

ピサロが悪と言われるのは、ロザリーという一つの命を大切にするってことを知っているくせに
あまりに沢山の命を軽んじているからだろう。
生物が、原始的には生きて健康でいる事を良しとし危害を加えられ死んでゆく事を悪とする以上、
いくらロザリーを大切にしようとそれ以外に多数の相手を害し、殺そうとしているピサロは肯定できるものではない。

>>616
物語の深奥を考察するにおいて
ロザリーの死はロザリーにとっては悲劇だが
ピサロにとっては実は身内の権力闘争の結果しかない訳で
人間皆殺しなどという挙動は八つ当たりに過ぎない。
エルフ狩りはエビプリの策謀における「道具」でしかなかった。

>>626
結局、中途半端なんだよな
それだけならただのゲスな小物で済んだかも知れんがぼくちゃんかわいそう演出全開なんで嫌われる

>>627
おっと、人間皆殺しはロザリー生前からやってた事ですぜ

イムルの夢二回目の内容は堀井のミスだな、一回目を見て(、しかも、その内容を正確に理解し、覚えて)いないとこういう誤解が出るから

ロザリーとの件はピサロの個人的な関係であって、魔族とは何の関係も無い。
極端な事言えばロザリーがいなくてもピサロの立場は変わらない。

なのにロザリーのことが最重要事項のような扱いをして悲劇の英雄扱いするのはおかしいだろ。
少なくとも勇者たちがピサロを倒すのにロザリーの件を考慮する必要は無いはずだ。

>>628
おおすまん、失念してた
「人間をみな滅ぼすことにした」→「許さんぞ！(中略)根絶やしにしてやる！」だったな

大事なことなので2回言いました、ってかｗ

>>626
上二行
そうだよな
恋人の為に流せる涙があるのなら、今迄殺してきた人間にほんの少しでも分けてやれって話だ

ピサロ厨にとってはザンギャックやノイズも人間じゃないから悪くないって事になるんだろうな…
SHT見てたらふとそう思った

>>631
勇者たちにそう言われて
「かけがえのないロザリーの命に比べれば、貴様ら人間の命などゴミクズに過ぎん」
とかはっきり言ってくれれば、それはそれですっきりするんだけどな。
行動を見てるとそう考えてるようにしか思えんし。

>>633
それで６章でも
「エビプリごとき倒すのに人間の手など借りん」
「ロザリーの件は感謝してもお前達とは敵同士、決着を付けるぞ」
となれば、最低限の筋は通っただろうにな。

デスピサロの人間を滅ぼす目的が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスとは違い、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪ではなく、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしているため、デスピサロ側にも正義があるのに結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話。
なので５からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。

>>634
唯我独尊っぽい性格なんだから、
馴れ合いを徹底的に避けてそういう台詞を言ってくれた方が筋も通るし
まだキャラがブレずにかっこよかったろうにな。

>>635
コつ
ピサロ側と比べて人間側が圧倒的に悪くとれるような理由ってなに？

>>633
正確にはこうだな
「かけがえのない私のメンツに比べれば、私以外の全ての命などゴミクズに過ぎん」」

>>601
＞ >>590
＞ 好き勝手に人殺ししてから悪役が後で改心して味方に所属するパターンって
＞ 最近の特撮ではほとんどないし、あっても罪を償って死亡するパターンが多いけど
アンクゥゥゥゥ！
…は違うかな？ｗ

635
デスピサロがまるで被害者であるかの様な演出が嫌いな人が多かったみたい。
他のドラクエシリーズのラスボスと同じく、理由も無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪なのに、
人間側が圧倒的に悪くとれるような理由でデスピサロが人間を滅ぼそうとしている…かの様に誤解し易くなっているおかしな演出の為、
デスピサロ側には始めから終わりまで一貫して正義は無いのに、結局は悪い方の人間側が勝ってしまう話の様に頭の可哀想なプレイヤーには取れてしまう。
なので5からのラスボスは今までどおり理由無く人間を滅ぼそうとするような完全な悪になった。



……ところでピサロ厨以外に聞きたいんだが、ピサロ以外の魔王ってみんな「理由も無く人間(のみ)を滅ぼそうとしていた」っけ？

612
DQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。
そして4もそれと変わらない。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する偏見故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは自分の野望に邪魔な勇者ではなく、呪文で勇者に変身した勇者の幼なじみを含めた、村人全員。
ピサロは勇者の抹殺に失敗しただけでない。世界征服の道具として利用しよう等と都合のいい事を考えていたエスタークを、その勇者に倒された。
勇者はそのピサロに、自分の住んでいた村の住人全員はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、一方的な殺戮劇。世界征服という自らの身勝手な欲望から出たピサロの、殺戮劇。ピサロは人間全てを。
ピサロは自らの野心、欲望、偏見、憎悪の赴くまま、人間皆殺しにしての世界征服を未だ健在のロザリーに誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に「邪悪な存在を滅ぼす勇者」としての自覚を身につけ、
ピサロは世界征服という欲望を果たす為、その欲望に導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、勇者とピサロ。勇者は人間皆殺しにしての世界征服を目論むピサロを滅する為、唯戦う。

>>638
アンコちゃんも800年前は好き放題やってただろうからいいんじゃね？
本編で人を殺さないでいたのも、やらないんじゃなくて状況的に出来なかっただけで、何度も人命無視の発言して映司と衝突してたし
改心してないのに味方になるって意味なら確かに珍しいパターンだよね

なんかピサロ可哀想だな
勇者に目の敵にされて2ちゃんでまで叩かれてるなんて・・・
他の誰がなんと言おうと俺はピサロを憎めないよ

>>642
別に憎めと強制はしてないけど。

勇者に目の敵にされてたなんて話は聞かんが（そうだとしたら６章の仲間入りは有り得ん）
もしそうだとしてもピサロの行為を考えれば普通だと思う。
ピサロはロザリーの事で人間を目の敵にして、勇者は故郷丸ごと滅ぼされても憎んじゃ駄目なんて言わないでくれよ。

>>624
まあそれはそれで良いんじゃないでしょうか
このスレであれこれ言われてるのは「ピサロは実の所被害者でもあり信に悪というわけではなかった」みたいな誤認とか
それが誤認であった事を認めずにゴリ押ししてくるピサロ厨のマジキチぶりだし

改心せずに仲間ってならワンピースのクロコダイルが思いつくな
一時的であって、利害が一致していたのとそうしないと脱出できないと説得されてた上
脱出までは裏切らないと別キャラに保障されてやっとだけど
実際最後まで自分の立ち位置を変えなかったけど
エースの処刑を一度邪魔したり、刺された白ヒゲに(かなり捻くれているが)激励したり
エース奪還とルフィの逃走を助けたり
結構力になっていたな
で、キャラがぶれていないから不快とは思わないし
ゲームと漫画の違いはあれどこういう表現の仕方もあるだろうに
やっぱりシナリオライターと監修が無能なのが悪い

例え故郷滅ぼした仇とでも手を組まなきゃ打開できない状況、という演出をしておくだけでも
ピサロ加入がずっと自然になったというのに。
エビが強くて勇者達やピサロ単体では勝ち目が無い、としておくだけでいいんだから、難しくもない筈。
だというのに「エビなんて楽勝」みたいなムードにしちゃってるから、説得力が無い事この上ない。

エビによってデスパレス壊滅するとかリバーサイドも滅びるとか
そんな強さや恐ろしさの演出をしておくだけでもいいのにな。

今のままじゃ本当に、ピサロ一人でやれよ、という話でしかないからなぁ。

その辺をちゃんとしなかったせいで、仲間達まで勇者の仇をマンセーする鈍感な奴らに見えたり
勇者自身が故郷壊滅させられても何とも思わない冷血漢ではないかなんて話になったり
果ては信じる心で他者に同調する事しか出来ない白痴になったなんて説まで出る始末。
こんなのを仮定しないと成り立たないストーリーって一体何なんだか。

雑なシナリオって突っ込まれると、確かに弁解のしようもないな…

>>625
成程、善悪の判断基準以前に
自分がされたくない事を他人にやるなってことか…

>>638
アンクは人間と完全な異質な存在で、人間に歩み寄って昇天だから割と綺麗に落ちてるね。
ピサロはクールっぽいところと人間ドラマと初期RPG魔王の失敗するべくして失敗する、
「間抜けなポカ」が混在して、ワルズギル殿下のボケた雰囲気に近い感じ

このスレ的にはそういう意見は不遜かもだが

ピサロ好きが増えた一因に４コマ漫画劇場があると思う
バカな作家どもがピサロを好意的に描くから勘違いする読者も増えただろ
ちょっと考えればピサロがクズだってわかるのに作家が勝手にピサロをいいやつ風に描くから
子供の読者中心に誤解をまねく結果には少なからずなったと思う
ピサロをクズらしい無様なヘタレに描いておけばここまでならなかったのに
キチガイの集まりなの？４コマ作家のやつら

流石にギャグ漫画にまで文句つけようとは思わんつーか、ピサロ以外のキャラの性格もたいがいだったろ

ギャグならばキャラをいじるのは当然じゃない？
読者が本気にしなければいいだけさ。

本気にしたやつもいる、というか、あれでピサロがかわいいみたいなイメージはついたと思う
少なくとも子どもの読者にはすりこまれたのもいると思うぞ

それを言うなら原作の、全くかわいそうじゃない自業自得男をさも悲劇のプリンスだつたかのように見せるシナリオに書いた奴に言えよ

原作もひどいがあれは一応は基盤だからな。不満だがそこは動かせない
その基盤に一切疑問を持たずピサロを好意的に描いた作家にも不満がある
ギャグ路線ならもっとヘタレに描くことだってできたはずだろ
ゲーム製作よりはアイデア作りの融通はきいたはずなのになんでああなった

充分アホに描かれてた記憶があるがな

ロザリー、いい子にしてたか？
ロザ・・・
ゴリ！
すってーん☆

>>657
アホだが、邪悪な存在としては描かれなかったな
まあギャグ4コマだから仕方ないのかも知れんが

>>654
4コマか…把握はしてないけど、公式同人によるすり込みってあったのかもしれないね
漫画売る連中も、商売上キャラ人気で引っ張りたいって思惑があったからパロディを陰惨にはできないはず

その場合はリメイクも楽天路線で修正してって、ピサロも部下との漫才ありまくりの愛敬のあるバカ殿にし
勇者の村や被害にあった連中も、全員生き返るみたいに、展開を楽天的にしとけば討論も起きなかったし、
勿論ピサロを徹底的にシリアス路線にして、魔物の振りまいた惨劇を清算する形でロストするって手もある
もう少し6章は解りやすく整合性つけても良かったのは確か

同人にまで文句つけるピサロアンチって・・・

単に>>650に話し合わせただけなんじゃね？
問題あるのは同人というより6章の方…だね。

逆に言うと5章までは問題ないといえるので
デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる

敗れたり、ピサロアンチ

>>663
その時代遅れのエサじゃ釣られてあげられないな

我慢できなくてここに来ちゃうピサロ厨の方がよっぽど負け犬だと思うの
後、ピサロが腐れ外道ってのを認めるんですねｗ

>>639
他の魔王は存在自体が理由だな。
「魔王に世界征服するな・人間殺すな」と云うのは、「火に燃えるな」と云うに等しいこと。
現象、或いは災害と言ったほうがいい存在。
悪と見做すことは可能だが、無意味だな。

>>664
はい、勝利1ゲットｗ
反論はできないが黙ってると負けたと思われるので
捨て台詞を吐いて体裁だけは保っておきたいという
浅はかな心理が透けて見えますな〜

>>665
＞腐れ外道
6章のピサロはな
6章さえなければな〜
6章が糞だというアンチの言い分を認めてるんだからアンチも少しは擁護派に譲歩したらどうだ？

そもそもこの流れでなんで
＞逆に言うと5章までは問題ないといえるので
＞デスピサロは同情の余地なき悪党（6章限定）が正しいスレタイとなる
なんて結論に至れるのか全く持って理解しがたいな。

この流れはデスピサロが同情の余地なき悪党なのに六章なり公式同人といえる四コマ漫画なりで
好意的に描かれたりしてるから問題じゃないのかって話であって、
この場合の「問題ない」というのは
「（悪党であるピサロを変に好意的に描いたりしていないから）問題ない」という意味であって、五章までのピサロが悪党じゃないなんて意見は誰一人言ってないぞ。

>>668
「悪党」ではあるが5章までなら同情の余地のある悪党
6章は同情の余地なき悪党
これがアンチも擁護も納得の行く落とし所だろう


おっと、急用落ち
とりあえずここまでスレタイ変更案が優勢っと
証拠ログとして永久確保しておくからそのつもりで

>>669
逃亡宣言ご苦労様。
とりあえず戻ってきたら五章までのピサロに同情の余地があることを示す具体的根拠と
その意見にスレ住人の多数が賛成している証拠を出してもらおうか。

また>>14が来てたのか。
6章が糞だっていう言い分を認めるから擁護派に譲歩しろ
5章までなら同情の余地のある悪党ってことにしろ
ってどんな理屈だまったく。

お前に譲歩してやる義理なんてないっての。

いったい五章までのピサロにある同情の余地ってなんだ…？

ロザリー助けた事が同情の要素？…すまん、良く分らん

>>651
4コマ作家を叩くのは流石に違うと思うが、公式の方がもろに影響を受けて逆輸入して
リメイクの会話とか考えてるのがもろ分かりなのはひどかったな
クリフトのキャラ付けとか4コマでの既視感が半端なかった

4コマなんざ所詮ギャグだからな
「公式同人」と叩かれなければならないのはあの久美小説だろ、調べてみたらひでぇのなんのｗ

小説だとロザリーがピサロの元に身をよせる原因って
「魔族がエルフの国を滅ぼして、その生き残り(ロザリー)をピサロが保護したから」なんだよな

恩に感じるような事じゃなかった

>>676
ピサロ厨ってそんなもんをピサロ持ち上げの道具に祭り上げてたのかよｗ
ありえねえｗ
まさにマジ基地ｗｗｗｗ

4のラスボスはエヴィルプリースト

リメイク版のクソな所は、魔族の発展と世界征服を願うピサロの忠臣エビルプリーストを
ただの裏切り野郎に貶めたところ

>>675
久美小説とか言うのは偶然ブックオフで一部だけ読んだことあったな
トルネコが変な詐欺に引っかかったり
クリフトがアリーナさんレイプしようとして蹴られるんだっけ？

幼児っぽい部分とグロテスクな部分が同居してて感情移入できなかったし購入しなかった、
ウィキで見る分、かいてるおばたんが学歴高いし、文章力はそこそこみたいなので、
アダルト描写とかに目をつぶれば、ラノベ並みの読みごたえがあったのかなぁ…と後悔

小説も4コマも利潤目的でそこそこネタを考えてるとは思う…
けど、それをただぶちこむだけだと劣化ビックリマンにしかならねーわけで

ドラゴンボールのノリで半端にアイディアを取り入れ、「ごった煮」にするんじゃなく、
リメイクするならそれまでのドラクエのシナリオに負けないぐらいの、
気合を入れて練っておけばよかったのになぁ、
移民の街の話見る限り、もっと良く出来たろうと思う今日この頃…

>>679
正確には「ピサロマンセーの為にピサロ以外の殆ど全てを貶めた」だな

>>680
ラノベ並みには読めるって、それ久美小説モロにバカにしてるじゃんｗ

久美さんフォローしたつもりなんだが、例えがまずかったかな
あ、でも最近のラノベって「場合によっては」一応読み応えあるんだぜ？ｗ

久美小説の話は小説ドラクエスレで。

DQ4において久美小説は犬も食わない程度の代物でしかない

お〜い俺ラノベ結構好きなんだけど
しかも割と頭使わず気楽に読めるようなの

そんな話はどうでもいい

頭を使わずに読めるような代物が大好きな奴にぴったりなのが6章ですねわかります

久美はラノベとかいうのに比較するのもはばかる代物で
そのレベルにも値してないのが6章、って事では

久美の5小説は評価高いが4に関しては害悪でしかない

これ何のゲームの話？　って感じだからなぁ。キャラの名前と職業が同じだけの。

僕ホイミン悪いホイミンじゃないよ！
いじめないでね

ピサロはホイミンみたいな人間にあこがれる魔物たちをどう見てんだろうな
やっぱ内心軽蔑していて、ホイミンたちみたいなのは差別されたりしてんだろうか

このスレに女はいる？男オンリー？
なんかピサロアンチって男のみっぽい

>>694
アンチが男ばかりかどうかなんて
アンチスレじゃないので知りません

いや、いたら名乗り出てほしいだけ
当然だが女なら女がこのスレにいることを知っているだろ？

巣に帰れば？ｗ

てか名乗り出た所で本当かどうか確認できないんだから無意味だ
只の書き込みで性別が分かるわけないだろ
現実を見ろ

男だが文句あんのかゴルァ！
女ですけど何か文句がお有りですか？
ニューハーフだけど質問ある？

ピサロ厨こそ腐れ女ヲタの巣窟だと疑ってるんだけど、否定出来んのｗ？

>>696
…民主批判サイト見たらこんなＡＡがつくられてたけど、腐とか嫌腐だけの問題じゃないんじゃね？
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓

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　　　　　￣ /／~`￣￣￣~￣`ー‐‐'　　`'￣~`￣￣￣~￣`'~`ｰ'
┏ゲスピサロ ━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
┃ちきゅうからみれば　 にんげんが　 いなくなるのが　 いちばんやさしい!! ┃
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>>700
クソワロタ
頭がぽっぽで体が汚沢か
つーかんな所でもピサロ＝ゲスなんだなｗ

>>700
これ容量荒らしが貼ってたAAだよな
ぽっぽと小沢の顔だったのか？知らなかったわｗ

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

>>703
コつ
ピサロが人間に戦い仕掛ける理由なんてろくに描かれてないし、
９のエルギオスの方がまだ人間怨む理由が描かれていたと思うが？

>>703
コつ

人間のごく一部に犯罪者がいるのは事実としても、それで人間全員の心が決まるわけでなし。
そんな狭窄な視野を持つのは、宿屋さんの善意に付け込んで山奥の村に侵入したくせに人間＝悪と思い込んでるどこかの魔族だけで十分。
人間が一点の曇りもない善ではないとしても、それで魔族の悪性が消えるかと言ったらそんな事は無い。

宿屋の善意につけこんで村にしのびこみ村人虐殺した奴が、
部下の魔族に手引きされた人間に恋人のエルフを殺される。
よく考えたら結構皮肉な結末だよなｗ
因果は巡るということか。

703
他のDQの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのDQでは魔王は色々な理由から人間に害を為す存在で、そして勇者に倒されるという点で魔王＝敵の大物の構図が成り立つが、
4のデスピサロのみ彼が人間に一方的な虐殺を仕掛ける理由の矮小さや心の醜さも描かれ、 結局ピサロ＝勘違いした小悪党という構図が成り立つ物語になっている。

人間が善であるか否かは然して重要ではない。

悪は善との対比でなくとも存在し、ピサロがその「悪」であるという点である。

ピサロは、人類のエゴに圧迫されて絶滅の危機に瀕した動物や妖精のために立ち上がり、
唯一の理解者である恋人を、欲深な人間に殺された絶望から魔王になるなど、ドラマ性がある

709
ピサロは、自らのエゴに圧迫されて特に生命の危機に瀕しているという訳でもないのに世界征服や人間虐殺という無用な欲望の為に立ち上がり、
唯一の理解者になれたかも知れなかったペットを、自らの浅はかさから重臣に殺されて発狂し自らの内面を表した醜い殺戮生物に転落する等、身勝手さ、矮小性がある。

絶滅の危機に瀕しているという描写はない、妄想乙。
動物や妖精のために立ち上がったという描写もない、妄想乙ｗ。
唯一の理解者は「それを止めろ」と何度も諫言してたろ、妄想乙ｗｗ。
絶望ではなく進化の秘法を使ったがために緑色の化け物になっただけだろ、妄想乙ｗｗｗ。
カスでもクソでもドラマはドラマだな。

>>709
コつ
人間だけじゃなく魔物も多数を占める世界で、人間一種族のエゴに圧迫されて動物やエルフが
絶滅の危機に瀕するなんて起こるわけないだろ

>>709
コつ

どうしてこう、一発で出鱈目と分かるコピペばっかり持ってくるんだろう。
せめてもう少しそれらしい文言を持ってくればいいものを。

それらしい文言は妄想スレに投下する用なんだろう
どのみち「魔族にだって正義はあるんだー！」という前提を勝手に敷いて妄想を膨らますとか、一部の人間の行為を人類全体に転嫁するピサロ思考を展開するという、基本のロジックはコピペと変わってないけどな

大丈夫

妄想スレではそれらしい文章を捏造する事すら放棄し神父がどうだのといつもの話題そらしと捏造自演に涙目だから

「正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、双方に「正義」という建前がある。

例・ドラクエ４
人間に恋人を奪われた「デスピサロ」
魔物に幼馴染を奪われた「主人公」
正義＝勇者ですが、デスピサロにも大きな大儀と正義があった。
魔物を次々に倒し(大量虐殺)、経験値をためていく勇者。

例・ガンダムSEED
母国(プラント)を撃たれた「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらも「悪」ではなく「善」でもない。

つまり、まずは「正義」の対極が「悪」ではないともいえる。
もしいうならば、「自分にとって悪い相手」「自分が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

>>716
コピペかな

デスピサロの大儀と正義ってなに？
あとロザリーを殺した人間はエビルプリーストに操られてたようなんだけど

そもそも魔物に対し勇者は積極的に攻撃を仕掛けてる描写はないと思うが
「まもののむれがおそいかかってきた！」
ことはあってもね

戦争ってさあピサロアンチみたいなやつらが起こしてるんだと思うね
せっかく勇者たちがピサロを許した、もしくは耐えたっていうのに、
なーんも行動してない愚民どもが無責任に責任取れとか言っちゃう感じ
外野がぶり返して戦争再開にするんだな。勇者が耐えた意味も考えずただスカッとしたいだけ

ピサロアンチは実に頭が悪いとしかいい洋画ない

>>717
まもののむれはこちらにきづいていない

の時に攻撃する勇者はいったいなんなのかなあ？墓穴ほらないよう気をつけようねｗ

>>718
個々人の間だけで話が終わるもんじゃないだろ
例えば刑務所なんかは刑罰を与えると同時に更正施設の面もある
犯罪者には更正して貰わなきゃ今度は別の被害者が生まれるだけなんだから


>>719
その際逃げるか戦うかはプレイヤー個々人の判断だな
魔物でそれをするのはメタルスライムくらいのモンだが

>>718
ピサロ厨はピサロ厨で在日っぽい張り合うレスが時々入るし
あの作品で天皇扱いのマスタードラゴンをやたらこきおろすので
人の事は言えないぞ

ニュース速報でネトウヨにキレてるネトサヨみたいなもんだ

>>その際逃げるか戦うかはプレイヤー個々人の判断だな
>>魔物でそれをするのはメタルスライムくらいのモンだが

魔物だって勇者が気付いてない時には逃げてるときもあるかもしれないじゃないか
魔物視点じゃないからわからんだけで
つーかだいたいのプレイヤーは相手気付いてなかったら不意打ちするわ
てかお前だってそうだろが。面倒くさい時以外はノーダメいけるラッキーって殺してるだろ違うのか
ちなみに俺は>>14だ

>>722
それだけじゃあ魔物視点で見たとしても、
人間全てが魔物全てに対して、悪意を持って殺してるとは言い切れねえな

ピサロが赤ん坊や年寄りも含め人間を全て皆殺しにしようとしてるのと
村を焼かれた勇者がモンスターと張り合って地獄の帝王を倒すに至るのと
荒くれが金儲けのためにエルフを虐待するのを比べれば
悪さの程度で　ピサロ＞荒くれ＞＞＞＞勇者だろ

>>722
勇者が気づいてない云々の描写はどこにあるの？
あとノーダメラッキーって殺してません違います
だから個々人の判断だっつてんじゃん

>>720
RPGや映画で悪ではない魔王ってちょくちょく出てくるようになったけど
DQ４は過渡期の作品の為、敵側の大義みたいなもんをまるで描けなかった、
もしくはきっちり整理してつじつまを合せなかったなかったのが問題なんだろな

ピサロ擁護の>>14に最大限譲歩してこの考えに至ってるけど

>>725
そういう意味では、後続のクロノトリガーやライブアライブはきちんとしてたな
なんでその更に後発のリメイクDQ４があんなんなのかは分からんが

>>726
DQ４のリメイクは移民の街イベント以外は結構雑に作られてるし
DQ６もメモリーの問題でスキルをすっ飛ばしたし、

「どうせこんなもんをプレイするのは懐古厨だから適当でいいだろ」
って横着や侮りが作り手にあったのかもしれない

下界？に何の関心もないであろう、エッグラ・チキーラが世界樹の花をプレゼントするのも
「真剣に作ってませんので、プレイヤーはマジに取らずに脱力して下さい」ってメッセージと思われるし

>>724
ほほー。お前は魔物が気付いてない時に攻撃したことが一回もないというのか
メタル系のときさえも？そりゃあすげーなすごいです
ピサロアンチはすーぐホラを吹く。だから世間から支持されねんだよｗ

>>726
かなりの部分が個人的な推測になるが、
・リメイクと言ってもストーリー面で五章までの内容はほぼＦＣ版のまま
・ピサロを仲間にする
・あくまでもドラクエなので主人公の直接的な心情描写はなし。
という三つの互いに緊張関係にある命題をすべて満たそうとした結果、ぐだったんじゃないかと。

五章以前の内容に手を入れてピサロの悪行を削るとか、ピサロを仲間にしないとか、主人公の心情描写をはっきりやるとか、
命題をどれか一つを犠牲にすれば比較的容易に物語を構築できたとは思うし、ピサロをしっかり反省させてればまた違ったんだろうが、
ピサロが自分の過ちを認めるとかっこよさが損なわれるとでも思ったのかね？

>>729
仮にピサロが反省していたり、部下や忠臣の死を悼むように設定していれば
ライアンのようなストイックな台詞になってもう少し深みが出たろうにな

>>ID:eN+Tb/bD0

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十七章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1318971270/

137:sage:2011/10/23(日) 09:45:29.81 ID:tYTcySkl0 ID抽出 (1)
>>12でございます
相変わらず釣られまくりでベジ好き矛盾ごくろうさまですｖ
(以降全て顔面ブーメランな内容なので略)

138:sage:2011/10/23(日) 09:58:45.16 ID:yDMe/sk40 ID抽出 (1)
>>137
どう見ても大マジで連日来てるのに釣り宣言とはカッコイイ!!
そこに痺れぬ!憧れぬぅ!!

140:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2011/10/23(日) 10:02:15.01 ID:HuG4OwsH0 (7)
>>137
＞相変わらず釣られまくり
俗に言う敗北宣言ですね。
痛いところを突かれて反論できなくなったら、捨て台詞のとしてやるシロモノ。
後釣り宣言とは
http://dic.nicovideo.jp/a/%E5%BE%8C%E9%87%A3%E3%82%8A%E5%AE%A3%E8%A8%80
ネット上での発言に突っ込まれたり間違いを指摘されたりしたとき、素直に非を認めず、
「さっきの発言は釣り。やーいひっかかった」などと涙目で言って相手を馬鹿にすることで保身を図る行為。
要は単なる負け惜しみであって、周りからは一層笑われる。
後釣り宣言はかえって傷口を広げるだけである。

141:ついで :sage:2011/10/23(日) 10:04:49.54 ID:HuG4OwsH0 (7)
　　　 　 　 　 ,〜〜〜〜〜〜 、
|＼　　　　　（　釣れたよ〜・・・）
|　 ＼　　　　｀〜〜〜v〜〜〜´
し　　 ＼
' ":"''"''':'';;':,':;.:.,.,　 ヽ○ノ←>>137
　　　　　　　　　 ~~~~~|~~~~~~~￣￣￣￣￣￣￣
　　 　 　 　 　 　 　 　 ト> ++<
　　　　　　　 　 　 　 ノ）

>>729
＞ピサロが自分の過ちを認めるとかっこよさが損なわれるとでも思ったのかね？
その線はとても濃いと思う。
実際はそうやっても、自分の行為の欠点を認められないという幼稚さの表現になってしまうと言うのに。

716
「ある特定個人や集団の正義」そのものが一方的なものでしかない。
つまり、見方によって、立場逆転。むしろ、一方的に害される側に「正義」という建前がある。
例・DQ4
自らの驕慢により偏愛していたペットを失った「デスピサロ」。
そのデスピサロに故郷とそこの住人全てを破壊され皆殺しにされた「主人公」。
正義＝勇者ですが、デスピサロにはそんな大儀も正義もなかった。
人間を次々に倒し(大量虐殺)、人間皆殺しにしての世界征服というとんでもない野望へ自らの足を進めていくデスピサロ。
例・種ガンダム
地球連合の持ち物である宇宙コロニー(プラント)を不当に強奪しナチュラル相手に致死率が極めて高い病原体をばらまく等した「コーディネイター」
脅威を退けようとする「ナチュラル(地球連合)」
他、多くの大儀名分、ドラマがありますが、どちらか片方は明白な「悪」でありもう片方は明白な「善」である。
つまり、まずは「正義」の対極が「悪」であるともいえる。
もしこれでもまだ「前者にも正義がある」等と勘違いしている者相手にいうならば、
それは「自分の妄想にとって悪い相手」「自分の妄想が善い(正義)」という主観的なものでしかないということ。

>>732
更に考えると、六章でピサロが「反省」することって、
・勇者その他の被害者に対して行う加害者としての反省
・統治者として、家臣にいいように操られていた自分の無能さに対する自省
の二つがありうるんだよな。
自分の信念に従ったからという理由で前者の反省をしないとしても、自省の方はしっかりするべきなんだが、
セリフ集見てもそれっぽいのは一言しかない。
それも裏切り者を出したことを「恥なのかもしれん」とは言ってるだけで、それ以外の台詞でエビプリを愚か者だなんだと貶してるから、
ピサロには自分が無能だったから家臣に裏切られたっていう発想がそもそも乏しいように見えてしまう。
スタッフの意図はともかくとして、幼稚というか自身の問題点と向き合えない小物なキャラという描写になってしまってるんだな。
自分を操ったエビプリを愚かって評したら、愚か者に利用されてたピサロはどれだけ愚か者なのかって話になるわけで。

ぶっちゃけ6章って市村による典型的なメアリー・スーだろ

>>734
ピサロ厨の言動を見ていればリメイクスタッフ様の脳ミソの程度が分かるだろ？
一言で言やあ、類友って奴ｗ

>>728
お前が何を言いたいのか分からん
プレイスタイルは多々あるもんだということすら理解出来ない脳みその持ち主なのか

>>737
>>731貼られて、ID替えて泣きながら巣にもう逃げ帰っちゃってるだろソイツｗ

>>734
しかもエビプリは一旦とはいえ革命を成功させているわけで（勇者達が千年に一度の奇跡など持ち出さなければ
完全に成功して終わっていた可能性が高い）、実際のところ能力的にピサロに劣るかと言えば微妙なんだよな。
そのエビプリを見下すピサロの発言の数々は、結局「自分に逆らったから」という理由しか見受けられない。

根拠のない自信で自分を上位と思い込み、引っかけられた相手を見下して貶す、これじゃ本当に唯の小者。
「エビルプリースト……　このわたしに反旗をひるがえすとは」の後に続くのが
「何故、そんな事を」とか「そこまで私が邪魔だったか」とか、せめて「おのれ、許せん」くらいならまだマシだったものを
よりによって「おろか者め」だものなぁ。

>>735
せめてメアリー・スーにするならするで相応の能力と思慮と立ち居振る舞いを持たせておけばまだ違っただろうに
実際は「ここまで悪くする必要があったのか」というくらいに残念なキャラになってしまっているのがまた辛い。

勇者達の仲間になるなら自分の行為による犠牲を潔く認めて謝罪する、
そうでなく魔族としての思考を貫くなら勇者達となあなあで慣れ合うような真似はしない、
そしてどちらにせよエビプリに嵌められ暴走した事はしっかり反省する。
これが出来なきゃ、精神的な未熟さだけが目に障る。

>>718
圧倒的優位な状態にあるのに人間を一方的に虐殺しようとしたキチガイピサロに
勇者たちが譲歩し耐える必要性なんか薄いし、また仮に許すにしても
何の謝罪も反省の態度も見せず、人間根絶を止めると言わない
ピサロみたいな奴を責任もとらせずただ許すのは、更なる災厄を招くんだが？

ドッカン
　　　　　　　　　　ドッカン
　　　　　　　　　　　　　　　　　　☆ゴガギーン
　　　　　　　　.＿＿＿＿＿＿
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　 　 　∩∩　 |　 　 　|　　　　| 　∩∩
　　 　 | | | |　 |　　　　|　　　　| 　| | | |　　／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　 (　　,,)　 |　 　 　|　　　　|　(・ｘ・ ）＜おらっ！出てこい、ID:eN+Tb/bD0!!
　　　/　　つ━━"....ﾛ|ﾛ 　 .　|　l　　 |Ｕ　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　〜（　　/　　 |　　　　|　　　　|⊂＿　|〜
　　　し'∪　　└──┴──┘　　∪

>>741
＞ピサロみたいな奴を責任もとらせずただ許すのは、更なる災厄を招く
実際そうだよな、ＥＤにおいてすら「次会うときは敵か味方か」なんて言ってるわけだし、
もしピサロが「やっぱ人類根絶しよっと」と思ったらまた魔族丸ごと攻めてくる可能性はある。
魔族自体はまだピサロが変心しかけて人類根絶中断してる事すら知らないだろうしな。

というか、それをスルーした勇者達は「どうぞ御心が決まったらお好きに人間を滅ぼして下さい」と
言外に示した事にすらなりかねないわけで。


>>742
お前みたいな奴が二人以上このスレに居るかのような振る舞いは止めて貰えないか。

>>740
ちゃんと他のキャラやストーリーを尊重できたなら、それはもうメアリー・スーとは言い難いんじゃ？

>>744
メアリー・スーは大抵、理不尽に能力が高いとかで一応は他キャラを食う事に対する作者なりの理由付けがされるものだが、
ピサロはそれすら上手くいっていないな、と思っただけ。

俺は普通のメアリー・スーのような能力を持ったり同じ立場に立ちたいかと問われたら正直なところ食指が動く厨二人間だが、
ピサロだけは御免被るな。
例え周りが理不尽にマンセーしてくれようとその反応自体が不気味だし、自分自身の呵責に耐えきれないだろう。

一応補足しとくと、俺は別に６章がメアリー・スーじゃないと言いたいわけじゃなくて
メアリー・スーはメアリー・スーだが下手糞だなと思ってるだけ。

メアリー・スーってみんな普通に使ってるけど何のことか分からんから調べてみたら
要するに「ぼくのかんがえたさいきょうの○○」ってことね

>>745
ゲーム的にブライアンクリフトマーニャ辺りは食っちゃう能力してるから俺は気にならなかったな
どうせメアリー・スーにおける高い能力の理由付けなんて薄っぺらい天才設定とかだし
語源であるメアリー・スーも宇宙人に改造されたって棚ぼた設定だもんな

>>747
それだけだと少し言葉不足かな
デウス・エクス・マキナ的大活躍とか、登場人物がこぞって礼賛とかの作者が自己投影して悦に入ってる要素が大事

>>747
ちょっと違うかな？
正確には「本編キャラを踏み台にして自分の二次創作のオリキャラを持ち上げる事」
転じて「他キャラを踏み台にして作者の自己投影キャラを持ち上げる行為」
だから他人から見てキモく感じるのも当たり前なのさｗ

四列目に勝手に加わったときはその図々しさにﾜﾛﾀ
しかもパーティの誰よりレベルが低くてﾜﾛﾀ
防具がしょぼすぎて買ってやる羽目になってﾜﾛﾀ
あんまり急かすからエビプリ弱いのかなって思って突撃したら、マダンテくらって全滅してﾜﾛﾀ


ﾜﾛﾀ…

>>749-750
サンクス
なるほど、存在するだけじゃだめだってことね
改変したヤツには多少そういう意図があったのかもしれんが
ピサロはスキが多すぎてメアリー・スーにはなれてない気がする

>>740
＞勇者達の仲間になるなら自分の行為による犠牲を潔く認めて謝罪する、
＞そうでなく魔族としての思考を貫くなら勇者達となあなあで慣れ合うような真似はしない、

ああそうだ、6章ピサロって「勇者の仲間」にも「魔族」にもなりきれてないんだよな
だから中途半端でキャラがブレているし、
そのくせ常に偉そうで傲慢に振舞うから不快極まりない

ピサロが断末魔のセリフが「ロ、ロザリー」と誤解された原因はこれだったのか
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm2101392

おっす>>14だ
なんか俺を逃げてるとか遠吠えしてるやつがいるけど、俺は単に書くだけ書いたらPCきって普通の生活に戻ってるだけ
常に張り付いてる＆一対一もできないお前らとは違うんですｗ
まあ俺の完璧理論に対し逃げたとか言い訳とかしか反撃できないのはわかるけどね〜
文句あるなら理屈で返せば？まあ無理かなｗ逃げとか言い訳とかでブーメランかなｗプｗｗｗ

ドラクエ９のモンスター図鑑にあるピサロのページに「悲劇のプリンス」と書いてます
公式に認められているのです。お前らがいくらほざこうと変わりません
世間の多くはここの住民のようにヒネていません
大多数はあの図鑑説明を見てそのまま悲劇というピサロのイメージを持っています

え？大多数なんて根拠ねーだろ、って？
じゃあ逆に聞くけどオタじゃない一般人や２ちゃんやらん人の多くはあの説明見て
「ピサロの説明納得できない」とか大マジで考えてると思ってんの？ｗ
そりゃあお前らハッキリ言って２ちゃん脳だわｗ２ちゃんこそ真実とか思っちゃうタイプだｗ

というわけでピサロはヒゲプリというのが　公　式　であり一般説です。残念でしたねｗ
「公式」です！大事すぎるので２回、あ、３回言いました

反論して欲しくムチャな理論&煽り口調でスキだらけに振る舞ってるてとこですか、このレス乞食が

もうめんどいだけだから14は完全スルーでいいんじゃないかなぁ
構ってちゃん飼育するほど窮してるスレでもないだろ?

ピサロは悪党だよ
その点ライオウはデイン系の魔法を使えるので勇者の子孫って説が有力

>>755
某お勧めRPGでもやってろ

>>755
とうとうDQ9のモンスター図鑑の記述ごときを公式と持ち出してきたかｗ
DQ4作中のピサロの言動をまともに擁護することもできないってことだな
お前もピサロ同様頭が悲劇的だな

例えば、とあるゲームに設定では「凄く有能な軍師」となってるキャラがいたとして、
物語の中で実際にそのキャラが出してくる策がいかなる場合でも「正面から突撃」だけだったら、
設定上ではどんなに有能だろうと、プレイヤーからは「アホ軍師」呼ばわりされるだろう。

ピサロについても、設定上悲劇的なキャラとされているとしても、実際の作品中でそれを描写しきれてなければ、
プレイヤーが悲劇的なキャラとして受け取らないのは当然ありうる結果だし、それを「公式が悲劇的なキャラとして設定してるんだから」って理由で否定するのは、
そもそも作品における描写の存在意義を軽視してるのではないだろうか。

また、「設定上はそうなってる」という根拠(それも別作品へのゲスト出演における表記)しか示さず、作中における具体的描写をもって反論してこないって
ある意味では制作サイドをこれ以上ないほどに侮辱しているのではなかろうか。
それは制作サイドについて、設定を物語内部で描写しきれず、設定を開陳する形で直接プレイヤーに押し付けざるを得ない無能であると評するに等しいのだから。

当時（１９８９年）シナリオの堀井は、物語を膨らませるため、ボスにも同情できる理由を描いたが、
「かわいそうで攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
などという、「子どもっぽい理由」でクレームをつける人が多数いた。
そのため、「�X」ではボスの悪たる理由を描かなかったので、印象が薄い。
昔は、プレイする人も幼稚な面があった。

761
当時（1989年）シナリオを書いた堀井は、物語を膨らませる為か、ラスボスに蛇足かつ安っぽいお涙頂戴ネタを入れたが、
「可哀想で攻撃できない」「敵にも事情があると、倒しても爽快感がない」
等という、「余計な演出に惑わされた勘違い」でクレームをつける人がごく一部いた。
その為か、「�X」ではラスボスそのものをろくに描かなかったので、印象が薄い。
昔は、堀井もこの様な幼稚なミスをする面があった。

>>761
コピペ乙

>>760
まあ、それが全てだよなあ

迂闊で残念な炒飯のことかー！

よく「敵には敵なりの事情が〜」とか言ってるけど
それは敵の事情も詳しく描写されててかつそれが納得できる場合の話で
敵の悪行を肯定する材料にはなり得ませんよ

>>765
「グゥレイト！(ピサロは)顔だけは凄いぜ！」

ピサロはかっこいいから、何しても許される

まあ確かにピサロに信者がついたり、悲劇()がもてはやされるのは、
美形な顔と魔族の王という種族や身分がかなり影響してるとは思う。

かっこいいから何しても許されるならライオウなんて何人殺しても許されるってことやん

>>768
じゃあお前を殺した奴でもイケメンなら許されるって事か

なるほど、なるほど

>>771
ピサロに殺されるなら喜んで身を差し出すよ

>>770
ライオウに殺されるなら喜んで身を差し出すよ

これが腐女子か・・・

何だこの流れ

>>772
実在のイケメンではなく創作上のキャラに殺されたい
か

現実と妄想の区別が付かないガチの狂人か絶対有り得ない前提を持ち出して来て逃げ回るだけの卑怯者という訳だｗ

現実じゃないキャラを現実で叩きまくるのは立派なことなんですねぇ
あとネタをネタと（ｒｙ

>>777
ピサロの悪役としての業績を片っ端から否定し
なんの結果も出せず終始エビプリの操り人形だったことにしたい擁護派の皆さんの事ですね、分かります

誰もそんなふうに言ってないけど？
現実と妄想の区別が付かないガチの狂人か絶対有り得ない前提を持ち出して来て逃げ回るだけの卑怯者という訳だｗ

勇者だってもし進化の秘法を持ってたら村壊滅した時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！たとえこの身がどうなろうとも！」ってなってた。
同じ境遇なのに立場が違うだけで化け物になり倒されたピサロに同情。

>>779
ろくに考えもせずオウム返しした所で全部お前にブーメランすると何万回言えば覚えられる？ｗ

780
勇者がもし進化の秘法を持ってたとしてもピサロに村壊滅させられ住人皆殺しにされた時に絶望のあまり
「魔族を全て根絶やしにしてやるっっ！！例えこの身がどうなろうとも！」って事にはなってなかった。
何から何まで恵まれ切った境遇なのに自分の無用な強欲さから内面を表したかの様な醜い化け物になり倒されたピサロに同情の余地はない。

>>779
それも養護派の事ですね、分かりますw

六章で見られる勇者の聖人か菩薩のごとき慈悲深さを前提にする限り、
>>780は妄想としてすら成立しない戯言であることは明らか。
勇者がそんな人間なら、六章でピサロを仲間に入れたりするはずないだろ。

それに6章以前の5章の時からも、勇者はどこぞの魔王のように、
敵対種族だから一匹残らず殺しつくすみたいなことはしなかったしな
悪くないスライムとかイエティとか、危害を加えない魔物には一切手を下してない

新山たかしのピサロってすげーかわいく描かれてるけど、文句ないの？

しつけーよ

>>786
だから？

新山たかしって誰だ？４コマ作者か？
だったらかわいく描かれてて何がいけないんだ？

同じ公認二次創作物なのに、久美ばかり叩かれて
新山たかしが叩かれないのは不平等だとでも言いたいんじゃないか

小説作家と4コマギャグ作家を同じ壇上で比べてもねぇ
読み物としてドラクエワールドの世界観を広げる・補完する為小説の内で許されるデフォルメと
最初からギャグとして描かれ読者を笑わせる・楽しませる為に許されるデフォルメを比べても
方向性からして違うのに比べるだけナンセンスだと思うが？

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

>>792
主人公は魔族側に虐げられている人間側の希望の星であるが、ピサロは自らの邪悪な欲望の為に臣民である魔族を欲しいままに使役する存在に過ぎません。
主人公はピサロの身勝手な欲望から全てを奪われましたが、そのピサロの偏愛していたペット死亡の元凶はピサロ自らのその欲望です。
色々な意味で彼とピサロは似ていません。
そして、ピサロは自らをその内面を表したかの様な醜悪な怪物とする事でしか決着を図れなくなります。
……のは、FC版の話。
個人的な立場にとどまらずリメイクの改変はないほうが良かった、と断言します。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
ピサロによって廃墟と化した村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストの方がまだマシだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンはピサロ打倒の為に力を貸してくれた有り難い相手でしょうね…。
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのかも知れませんが、
ピサロの犯した数々の蛮行には到底及ばないのですから…。
後に主人公はピサロを仲間にしますが、被害者である主人公に欲しいままに暴言を吐き続けるピサロには、他者に対する負い目はなかったのでしょうか？

というか>>792のコピペは上と下で口調が違うが、
以前どこぞで書いた捏造ネタに後から整合性もろくに考慮ぜず更に捏造を書きなぐりましたって事かｗ

>>792
コつ
マスドラに責任転嫁してもピサロ自身がやった外道行為は消えない

少しでもいいことすればこいつは悪じゃないみたいな主張が増えたよな、それで敵に敵としての魅力がなくなった気がする

でもそれじゃ物語としてつまらないからどっかで絶対悪を作らないといけなくて物語として何がしたいか分からないんだよな

ピサロはイケメンだから同情するが、
ギルガメッシュは生理的に無理。

797
767-785

>>795
マスドラが外道だからってピサロ→マスドラの行為ならともかく、ピサロ→勇者の行為には基本的に関係ないからな。
むしろ、マスドラ→勇者←ピサロって形で、外道二人に挟み撃ちにされる勇者の不憫さが高まるだけだ。

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

>>800
コピペ乙
魔族の王が進化の秘法完成や世界征服を
使命として課せられているっていう描写はない

800
DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるって勧善懲悪思想、つまり善と悪との立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし、
魔族を使役して進化の秘法を完成させたり人間皆殺しての世界征服を実行したり
果ては臣民であるはずの彼等を欲しいままに殺害してレベルアップに励むのはピサロの個人的な欲望。
そのピサロが偏愛していたペットを殺された程度で自暴自棄になったり部下を粛清するのは、単なる幼児のワガママ程度の思考でしかない。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けて特に問題ない。敵はピサロを始めとして自分の邪悪な欲望を果たそうと必死な奴だらけな訳だし。

それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
出てきて目的もなく暴れているだけのウルトラ怪獣並の魔王ばかりの中でデスピサロの存在は物語に深みをます重要人物だった
物語的にも村を焼かれた勇者と、愛しい者を失った魔族との決戦ということで切なくも素晴らしい展開
敵側にも複雑な背景・エピソードを設定することにより、ただの水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーではなくなった

>>803
コつ
ピサロも理由も無く人間滅ぼそうとしたんだから、ウルトラ怪獣並の魔王だろうに。
複雑な背景・エピソードって、エルフのロザリーと付き合ってたことや、
そのロザリーがピサロの部下に指嗾されたエルフ狩りの人間に
殺されたって事だけじゃんか。

803
DQ4のボスと言えば、七夕の短冊に「怪しげな秘宝の力にすがって人間皆殺しにして世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王
出てきて目的もなく暴れているだけの怪獣並の魔王、それがデスピサロという存在で物語に浅薄さをもたらす只の自己中人物だった
物語的にも勇者の村を焼き住民を皆殺しにする等、自らの邪悪な欲望の為に平気で他人の愛しい者を奪う魔族という事で卑しくも嫌らしい展開
敵側にも単純な背景・エピソードを設定されている、それまでと同じ只の水戸黄門的な勧善懲悪ストーリーである事に変わりはない

で、いちいちググるのも面倒だから他人に聞くけど803って初出いつ頃のコピペ？

気が向いたので少しまともに返してみるか

＞それまでのドラクエのボスと言えば、七夕の短冊に「世界征服」と書く幼稚園児並みの知能の魔王ばかり
それまでのってそもそも三作しかないわけだが、
・竜王→本拠地に乗り込んできた勇者に対して、正面からの力押し以外の策を弄している（世界の半分を対価とする取引を持ちかけた）
・ハーゴン→比較的新興の勢力（竜王の子孫が「最近ハーゴンとかいう者がえらそうにしている」と表現）でありながら、正面から城を落とすだけの軍事力を整備している
・ゾーマ→自分の脅威となるルビスや王者の剣をきっちり排除している。
※シドーについては知能を推し量る材料がないので割愛
更に言うなら、こいつらは部下に造反されてないな。部下を見る目でいえばピサロとは比べるべくもない。

こいつらが幼稚園児並っていうなら、ピサロは保育園児並だ。

そもそも行動目的の有無と、知能の高低は必ずしも一致しないのだから、
百歩譲って歴代ボス連中に目的がなかったとしても、それで＝知能が低いなんてのは理屈として全く成立してない。

何の恨みも無い人々を殺しまくるゾーマ共のほうがカス
ピサロは恨みのある人間を含んでるからわずかな差とはいえゾーマよりはマシ

まあマトモな人間の感覚なら大量殺人するやつなんざ総じて「知能が低い」といえる

その人間側に寝返って自らの同胞を虐殺しまくるピサロさんはゾーマだの何だのに関わりなく最低のゲス野郎という訳ですねわかります

寝返るではなくあくまで停戦だな
味方になったとは言ってないし勇者たちも完全に人間側になったとは思ってないだろ
同胞を虐殺ともあるが、殺したとは限らない。倒しただけかもしれない
現に戦闘で敵を撃破した際、「やっつけた」「たおした」としか表示されてない
「ころした」とは出ていない。勿論殺してない証拠はないが、殺したという証拠もない
明らかに（元）同胞を殺した描写があるのは海老プリのみ。一人では虐殺「しまくる」とは言わない

ザラキーマで息の根を止めてたりしますけど

>>808
一般的に見られる「知能」の定義は
論理的に考える、計画を立てる、問題解決する、抽象的に考える、考えを把握する、言語機能、学習機能などさまざまな知的活動を含む心の特性(wikipediaより引用)とか、
新しい環境に対する適応性(yahoo百科事典による知能の定義の一部)とか
そんな感じであって、倫理的かどうかってのはいわゆる「知能」とは峻別されることの方が多いのだが。
倫理観と知能を区別できてないんじゃないか？

ピサロにザラキーマ使わせるやつなんかいるのか？
それに単に覚えてるだけで使ったかどうかは別問題
それを言うならFCで問答無用で使ってるクリフとのほうがカス

あと知能は低いって使い方も感覚的にあってる
例えば東大生が酔っ払って暴れて貴方たちとは違うんですとか叫んでたら
知能が低いと言える。少なくとも２ｃｈのレスで使われても誤用とつっこまれることはない
たまにいるよね。細かいこと言って女に嫌われるタイプ
世の中正解が現実問題を通して不正解になることなんてザラなのに
いい年してそんなことにも気付かないとは…

ちなみに俺は>>14です

>>810
それ言い出したら>>722が破綻しねえか？
ウヨが従軍慰安婦の強制連行を強制連行してたのはチョンの業者、
帝国陸軍は手を汚してないってチョンに言うのとおんなじようなもん
あんまし高飛車に出ない方が良くね？

>>813
ソースもなく自分の感性オンリーで
「感覚的にあってる」
って言い出しして、おまけに誤用も認めず注意してくれた人間を貶すって…
お前大丈夫か？

>>810
>寝返るではなくあくまで停戦だな
>味方になったとは言ってないし勇者たちも完全に人間側になったとは思ってないだろ
ピサロ視点に立った見苦しい言い訳だな
実際勇者パーティに入って、ピサロ派の魔物使わず勇者たちと共にエビプリ派の魔物粛清したら
寝返りと看做されても仕方ないわ

>>814-816
そいつはガチの狂人だから仕方ないｗ

というか問題になっているのは「ピサロが命令されれば躊躇なくかつての同胞を殺戮に走るキャラ」という部分なのに
必死で「ピサロが同胞を殺戮する手段」という枝葉に過ぎない方向へと話題そらしやってる時点で、ねえ？ｗ

大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味かもしれないけど・・
デスピサロの目的は人間の絶滅だけど動機は恨みを晴さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには楽しむ為に人間を苦しめようとする快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
FC版のデスピサロはやり場のない憎悪を晴らす為に人間を滅ぼそうとする復讐鬼的な怖さを狙ってた。

>>818
またコピペ？
ピサロはロザリー殺される前から人間根絶を表明してたし、
ゾーマも人間の嘆きや絶望といった感情を糧としていたから、
趣味や楽しむ為だけに人間苦しめていたとは限らないんだが

818
大魔王の目的は単純な世界征服だけど利益の為というのが世界征服の動機。
ゾーマの場合は人間を苦しめる動機は趣味も入ってるかもしれないけど・・
デスピサロの目的も世界征服と人間の絶滅だけど動機は歪んだ優越感から自分達より劣った存在を殺さずにはいられないって衝動でしかない。
ゾーマには実利と楽しみの為に人間を苦しめようとする冷徹快楽大量虐殺者的な怖さがあったけど
デスピサロの方は歪んだ優越感を満たす為に人間を滅ぼそうとするサイコバス的な怖さを狙ってた。

ざっと見たが>>14は人間を襲う魔物を駆除する事を罪だとか思ってるのな

とんでもねーキチガイも居るもんだな

>>821
ピサロ様になら(自分以外が/も)無残に殺されてもいいわ!!

って事だろ
そんな奴らがこのスレを「実在もしないキャラクター相手のアンチ活動に必死すぎる」とか言ってくれるんだから
どこで笑うべきやら

>>14の身を張って俺らに笑いを提供しようという
その根性だけは見上げたものだぜ
ｗｗｗ

むしろいつものコつが生贄になって
>>14を逃がそうとしてるようにも見える

>>824
ヒント：ID切り替え工作を日常的にやらかしてる事を自らゲロ

はっきり言えるのはデスピサロにはカリスマ性がない

「どういうキャラ」と言うのを推測するのではなく「こういうキャラ」を演じてるだけとしか思えない、だからおいおい違うだろとなる

村人虐殺の首謀者であるピースケちゃんを受け入れる勇者の懐の深さよ

排他的なピサロたち魔族とは対極に位置するな

>>827
メリットの無さから考えるにただの白痴レベルにまで貶めてるけどな

適当に作ったシナリオの中に適当に和解イベントなんて放り込むもんだから、
キャラがおかしなことになる

ＤＱの主人公がＹＥＳ／ＮＯしか言わないのはプレイヤーとリンクさせるためなんだから
せめてプレイヤーが共感し得る物語を作っておいてほしい。例えばルート分岐形式とかでも。
今のままじゃ勇者の全てを奪った仇に対して何もできない、悪し様に言えば
腑抜けて日和った勇者の姿を見せつけられる事になってしまう。

リメイク版はストレスがたまるようなシナリオをプレイヤーに強いてるんだよな

ロザリーは気の毒だがピサロは別に、とか
エビプリとは戦いたいがピサロと一緒でなくても、とか
せめて故郷の仇は討ちたい、とか
そういう方向のニーズは一切無視だからな。

ピサロを仲間にする、それだけのために惨憺たる状態になってしまっている現状は
いくら何でも酷過ぎると思う。せめてピサロの行動を苦笑いで許せる程度のものにしておくとか
加入に際して全力で反省させ贖罪しようとさせるとか、そういう方向に持って行けばまだ違ったものを
実際は微塵の反省も後悔も無く勇者達を見下して大きな顔をするだけ、と来てはなぁ・・・。

他人の痛みに鈍感で、そのくせ自分は大層喚く・・・、これじゃみっともないだけだよなぁ。
５章までにしろ６章にしろ、ピサロは（制作者は格好つけたつもりなんだろうが）醜いったらない。

ロザリーが一度死んで大切な者失う痛み分かったってんなら、
自分の過去の所業を素直に反省するなり、慎む態度を見せるなりすればよかったのにな。
自己正当化や空威張りをしたところでそれをかっこいいと見る人間は少なく、
心根の醜さと弱さを露呈させるだけなのにねぇ。

＞自分の過去の所業を素直に反省するなり、慎む態度を見せるなりすればよかったのにな。

＞加入に際して全力で反省させ贖罪しようとさせるとか、そういう方向に持って行けばまだ違ったものを

完全同意

††††† FF13葬式会場255日目 †††††
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1326453518/368

368:名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage:2012/01/24(火) 20:06:00.23 ID:cs8vRCQn0 (1)
何でかな。最近の風潮なのかもしれないが、ことごとく
「正しいのは俺！間違ってるのは世の中のほうなんだ！！」というスタンスで
物語が進められ、しかもそんなDQNが認められ肯定され世の中のほうが変わっていくという
展開にばかりなっていくのは何でなんだろうな

最近ロザリーすら悲劇にも可哀想にも思えなくなってきた
ピサロageのために燃やされた薪でしかないよな

「こんなにイイ子が殺されちゃったんですよ、ピサロ様が狂っちゃうのも仕方ないですよね、ね！」
ロザリーがイイ子かどうかは、ピサロの悪性に何の関係もないだろ
ピサロに影響され反発した訳でなく、初めからそうなんだから

ピサロの何がヒドイって、散々出しゃばってたくせに、
問題点、不評・批判点以外に語る点が異常なまでに少ないとこよ。
多分１人のキャラクターとしてはハーゴンやバラモスより話題が少ないと思う。
まぁ、流石にミルなんとかさんよりは語る点があるとは思うが…

確かにピサロにはマイナスの要素を除けば
語るところも考察したくなるようなところも多くないよな
なんとも残念なキャラだ

半端にアクティブにした分、想像の翼が広がる余地すらピサロ自身で潰してるからな。
挙句に出るのが「○○はピサロのせいじゃない、ピサロの指示じゃない」という、
消極的な方向への妄想。それは魔族の王としてはダメキャラアピールだろうに。

世界を回るほどアクティブで自ら武術大会にも出るようなキャラなんだから、
作中の世界各地で起こる事件もあらかたピサロが指示してるって考えたほうが
魔王っぽくていいと思うんだがなぁ

>>842
まあ、ピサロの指示じゃないって解釈も可能だが、その場合のピサロって>>841が指摘するように
「やたら現場には出向くが組織全体の統括をおろそかにし、各部署への指示もまともに出せないから結果として各部署が独自判断で行動しているという、
指導者としては明らかにダメなキャラになるんだよな。

自分が封印されてて手駒がいなかったラプソーンあたりはともかく、歴代のドラクエラスボスには確かに見ないタイプではある。
他の連中は基本的に本拠地に腰を据えて、現場は部下に任せてるから。
そりゃエビプリも何とかしようとするさ。

ピサロ厨の主張としては、問題無い場合においてはピサロがきちんと統括して行っていた事で
不都合な部分のみピサロがあずかり知らない部下が勝手にやった事だ、って事らしい

手柄はピサロ様の、失態は部下の独断って都合よすぎな設定だろそれってｗ

ピサロとロザリーって互いに生殖能力はあるのかな
あるとしたら絶対に許せん

6章は主人公を露骨に蔑ろにしてピサロ持ち上げを図った。
しかもやってる事は悪役そのもの。
それを妄想で嘘書いて正当化したりピサロは被害者だったから云々なんて
本編をまともにプレイしてる奴なら余程のピサロ信者でなければ詭弁に過ぎないのは分かる。
ピサロを持ち上げたい割に、反感買うような事ばかりやらせるのが。
私は間違っていない とか アレを未だにピサロが悪いと認めない信者には呆れたが。
ピサロが優しいとかいう奴らも居るが、優しさを見せた事あったっけ？

>>845
失態っつーか正確には「人攫いや舟撃沈とかの、部下が実行した、明らかに悪役として認められる行為」だけどなｗ
世界征服や同族殺しの件はピサロ自らがやった事だってのをごまかし様がないんで
必死に「相手が悪いニダ！」って暴論を吐きまくってるのが何ともｗ

>>846
同じ人型の姿形だし恋愛関係になってるってことは、普通にあるんじゃねーの
人間と天空人には生殖能力あったしな

>>847
荒くれからロザリー助けたのは一応優しさを見せたシーンといえるんじゃね

>>849
その荒くれを問答無用で殺してたけどな。
ピサロとピサロ厨の価値観ってとことん自己中心的なんだよ。
他人に人格があることすら意識してない。
だから、そいつらにとっての情と言うのは「誰かが自分に示すもの」でしかないし、
「自分が誰かに情を示す」なんて考えてもいない。
んで、ピサロにとっての「過去のことだ」って
自分達が過去にやらかしてきたことを綺麗さっぱり忘れろ！って意味だからな。
ホント、なんでこんなゲスが肯定される世界なんだかね6章は。
そして一番理解出来ないのはこのゲスを好きとほざくカスなファンだが。

殺さなかったら殺さないで中途半端とか言うくせに…
つーか二次元でのそういう場面で問答無用はピサロがそんな珍しいタイプかね？
ずいぶん狭い視野をお持ちで

>>851
別に珍しいとは言ってなくないか？　単に問答無用で殺すような奴だってだけで。
大体、そもそもが世界征服の野望という支配欲のために人類皆殺しにしようとするような奴なんだから
非道で無情かつ強欲なキャラの方が一貫性って面からすると適当なわけで、そうじゃないなら
中途半端という誹りは妥当だろう。

>>851
むしろピサロというキャラ自身が中途半端なんだけどな

俺らが思ってる魔王像と言うよりこういう魔王がいいんだろ的な

そもそも「ゲーム中で魔物側が起こした悪い事は、殆ど部下の独断だ！」
な〜んて言ったら、ピサロって世界征服を目標に掲げていたくせに何をしていたんだって話だな
部下の方が世界征服に際して適宜な行動している、間抜けで無能な上司だ
それなら最初から世界征服に乗り気じゃなかった魔王として描かれていればよかったのに
そうすれば【悲劇の魔王】になったかもねｗｗ


>>殺さなかったら殺さないで中途半端とか言うくせに…

自分に都合のいい脳内妄想乙
仮定は所詮仮の物、実際にそうなってからいいな
現実に起こっていない以上【それ】はお前の脳内のでしか肯定されない事でしかないよ

>>自分に都合のいい脳内妄想乙
つブーメラン

え？一行で煽（ｒｙ

おまえらドラクエ大好きなんだな
ファミコンカセット時代にやったきりだから、どんなキャラだったかほとんど忘れたわ

>>846
確かに絶対に許せん
爆発しろ

>>855
まともに反論できなくなったんでカタコトで安い煽りをかますことしかできなくなったわけですねわかります

DQ4自体の人気はおいといて現実でもイケメンの犯罪者にファンクラブがあったりするし
似たような人種がピサロの信者なんだろうね
超原点にもどるが、そもそもなぜピサロが「不殺」でないとダメなんだろうか
僕の愛しいピサロきゅんが殺しなんてクズの行為やるわけがない理論？
戦争中のは「殺し」じゃないなんて散々言ってるのに

善側にも悪側にも筋が通ってないからな、ピサロは。
６章でパーティ加入させるなら、相応の理由付けと因縁の清算をきちんと行う。
５章までの路線で行くなら、そのまま倒されるべき悪を貫いて主人公となあなあな馴れ合いなんてしない。
どっちかをちゃんと貫徹しておけば、少なくとも今ほど酷くは無かったのに。

キャラがぶれていて中途半端っていうのが一番よくないんだよな
仰るとおりどっちかの側か立ち位置を明確にして筋を通していたら、
ピサロもここまで落ちぶれることはなかっただろう

結局5章までのストーリーをいじって本当にピサロは心底悪ではなかったことにするとか

6章のピサロが自分の過ちにケジメをつけるため戦って死ぬとか、そういう流れにするべきだった
従来のストーリーをいじらないまま、付け足し部分で急にピサロが悪役ではないかのような話にするから、ストーリーもキャラクタも粗しかない歪な物にしかならなかった

その適当な付け足し感は、6章全体に漂ってるんだよな
裏ダンやら裏ダンのモンスターやらピサロの特技やらも、
そのままDQ7の流用という酷い有様だし
こんなんだから肝心のストーリーもピサロのキャラも粗がありまくりな残念な結果に…

システム面でそんなに楽をしたんなら、せめてその分シナリオの方に力を入れて欲しかったな。

システムでもシナリオでも手抜くようなら
最初から６章なんて作らなければよかったのに。

５章までなら「倒されることでプレイヤーにカタルシスを提供する存在」ってことで
ピサロの酷い部分も相応の価値が有ったからなぁ。
倒されるためのキャラ、という部分を無くしてしまったら、酷い部分は欠点でしかなくなる。

その酷い部分を清算もせず、ただ馴れ合い仲間キャラになっちまったら、
後々までキャラの汚点として残るんだよな
やっぱ悪役外道キャラって基本最後は倒されるからかっこいいんだろうなぁ

馴れ合いどころかあくまで上から目線だろう、厚顔無恥にも程がある

６章見ると確かに馴れ合いと言うより勇者達からピサロへの一方的な奉仕だなぁ。
ピサロは勇者達と寄り添わないどころか馬鹿にしたようなマイナス発言ばかりだし
導かれし一行はそんなピサロを「嬉しい、良かった」と大歓迎状態。

6章のサブタイもピサロと愉快な仲間たちだもんな
まったくふざけている

ファミコン版では６章とかなかったよな
リメイク版は彼女がやってるのを横でチラ見してただけの俺勝ち組

だって、リメイク版４の妙なキャラ付けとかキモくね？
わざとらしいし不自然だ

俺もなんでピサロ生かしておくのかわからんわあ
納得できるシナリオならいいけど、あれじゃあ完全に蛇足
あと、なんかセリフのノリとかが二次創作みたいで寒いよな

嫌いではないんだが「邪悪で下劣でゲスで。仲間化は認められない」って言うとアンチ認定なんだよな。
素晴らしい悪役かつ敵役じゃあないか、って言ってるだけなのに。

「エビルプリースト、小物でカスすぎるｗ ラスボスの器じゃねえよｗｗ」
って言ってもアンチじゃないよな？
「デスピサロ、邪悪で下劣でゲスｗ 魔王の器じゃねえよｗｗ」
は、アンチになる。
違いは何？

美形かどうか？

だよな。
そこにしか行き着かない。

所詮この世は※
ゆえに必死に理論武装させようとするピサロ「厨」のキモさ。
信者なら汚さ・醜さも含めて称賛すべきだろ。アイドルもう●こするんだよ！

まあファンなんてものは程度の差はあれど汚さや醜さからは
目を背けようとするものでして。

基地外信者の場合は都合の悪いものは全部見てみぬふりして、
勝手に美化したキャラ像を捏造して押し付けてくるのが問題だけどな。

>>875
リメイク４は、スタッフがそれやらかしちゃってねえ？
スタッフに腐女子が多かったんかね

お願いですから腐女子はBLゲームだけ作っててください

やっぱ小説版の作者の久美みたいに、ピサロに萌えてる人らがリメイク４作ったんかねえ
俺様なキャラとかその手の人が喜びそうではあるが

どっかの４８もド汚いやり方で儲けてるのに、知っててファンやってるやつも多いだろ
なにかを好きになるってのはそういうもの

>>878
ピサロ厨は信仰対象の醜さを必死で見えぬふりをするか捏造で歪曲し
その点を指摘されると真っ赤になって他人に罵詈雑言を浴びせてくるのだが

正しい（と思い込んでいる）目的を達成するためならば、
例え神が封印した生体兵器を使おうとも、バケモノとなり無差別に生命を奪い、他者の財産を略奪し破壊したとしても許される
とでも思ってるんかな、ピサロ正しいとか言ってる奴は
目的は手段を正当化したりしないのに

汚さや醜さを認めた上で「それでも好き」と言うのなら本人の自由だしこのスレもそれを否定しちゃいないが、
ピサロとその信者の場合はそういう部分を認めずに、まるで汚いと指摘する事自体が悪であるかのように反応するからなぁ。

いくらオリジナルの時点で構想があったとしても
もう少しやりようがあったと思うんだよな…
具体的にと言われても思いつかないんだけどさ

>>881
以前もこのスレで書いたような気がする意見だが、そういう連中が好きなのは脳内にある彼らが理想とするキャラクター像であって、
ピサロはその理想とするキャラクター像を被せる依り代に過ぎないんじゃないかと思う。

実際には理想のキャラクター像とピサロの間には異なる部分だって相当存在するわけだが、
その違いに直面するとピサロへの自分の理想の投影それ自体が崩壊してしまうから、そこから目を背けようとする。

つまり、彼らの理想のキャラクターが悪でないならば、その依り代たるピサロが悪であってはならず、
悪であるという指摘がキャラクターを過度に貶めるものと受け取られるんじゃないだろうか。

>883
そういう「キャラの本質を見ようとせず自分の理想ばかりかぶせてる」ヤツって
そのキャラの(普通に言う)アンチよりもタチの悪いアンチだよね
だってそのキャラのアイデンティティ等を否定する事になるんだから
このスレにたびたび貼られる頭の悪いコピペとか
最大限のピサロに対するアンチ行為になるよなwww

確かに悪役や基地外キャラってのは、
汚さや醜さや悪辣さがアイデンティティである場合が多いからなあ

>>882
エビプリを、ピサロが初期レベルのままじゃ絶対勝てないくらいに強くして、その上で「完全版の進化の秘法を打ち破るには
天空人と魔族の力を合わせた特殊な魔法が必要」とか理屈を付けてやるだけでも、今よりは大分違ったんじゃないかと思う。
導かれし一行とピサロにもそれぞれ相応の態度を取らせた上で。

その場合できればエビプリじゃなくエスタークかダークドレアムあたりが
ラスボスの方が良いかな。
ピサロと勇者が手を組む展開にするんなら、
敵は圧倒的な強さやカリスマや存在感を持つ奴でいてほしかった。

不倶戴天と思われていた両者が強大な敵を前にして共闘する、なんてのは１つの王道なんだから
そこに至るまでの経緯さえしっかり描いておけば、これほどの問題にはなってないと思う。
６章の問題はその辺りをあまりにも出鱈目にした事だな。

強大な敵を前に止むを得ず共闘
　→　キャラ全員、特にピサロがエビプリを侮っており、共闘する理由をキャラ達が自分で潰している

手を組むに際して過去の因縁にどう折り合いをつけるか
　→　敵側からいきなり、しかも当然と言わんばかりの同行提案。味方はそれを全面的に歓迎
　　　過去の因縁を考える味方はおらず、敵側から主人公達の行動を「これで自分が被害を被った」とネチネチ言われる

これで制作者はプレイヤーにどんな反応を期待しているのやら。

>>887
エスタークは設定的に無理がある

まあエスタークは話の整合性を付けるのがより一層難しくはなるだろうな。
ただピサロはエスタークを利用する事しか考えていなかったようだし（勇者達がエスタークを倒した事をして
「煮え湯を飲まされた」とまるで自分の被害のように語る）、ピサロがエスタークと戦う理由付けは出来なくもなさそうではある。

６章のせいでピサロはエスタークを大して敬っていないことが分かったからな
エスタークの死はピサロには既に過去のことだったらしいし
もしエスタークがピサロの意図に沿わない奴だったら、
あっさり手の平返されて始末されていたかもしれない

ピサロにとってエスタークがとても大事だったとしっかり描写された上で、「自分も勇者の村を潰したし」とピサロが考えて
わざとそういう言動をとってる、という流れならともかく（実際ピサロ信者にはそういう主張をする人も居るが）、
今のままじゃ全然そんな要素が見当たらないからな。
エスタークはピサロにとって利用するだけの存在であり、死んで使えなくなったなら興味もない、という風にしか取れない。

スタッフが設定を把握してないのが原因。
ピサロと魔族が世界征服とか言い出すまで世界はある程度平和だったと言う設定も知らないから、
「それまでずっとピサロと魔族が被害者だった」という前提でしか成立しない6章なんて蛇足を出してくる。

つーか設定上ではそれだけ狂ってるはずのピサロと魔族の凶行を責めず、
それに反撃する人間や、あくまで秘宝とその使用者への封印もしくは除去で済まそうとする天空を
悪党であるかのように演出するスタッフやピサロ厨がおかしい。

さんざん指摘されてることだが、全面的におかしいピサロと魔族を賛美＆正当化しようとしたら
敵サイドをそれ以上におかしくしなくちゃならんので
言動がある程度まともに見えるのにある部分だけ不自然なまでに白痴的な思考に差し替えられてたりする。
人間の人格の発達の仕方とか、何も考えてないんだよ作ってる側が。

>>893
＞あくまで秘宝とその使用者への封印もしくは除去で済まそうとする天空
確かに、勇者が居るからって山奥の村を全滅させた魔族と比べて
天空側はエスタークが居るからって魔族を滅ぼしたりはしなかったもんな。

天空城にも魔物住んでるしな
人間も天空側も敵対したからって魔族を根絶しようとはしてないんだよな

それを言うと「マスドラは無能ニダ！」って返してくるんだよなｗ

実際に殺せて晒し物に出来るならともかく、ただの象徴的存在をそんなに恐れるかっつーの
大魔王クラスと渡り合える程でなくてもマスドラ(＋天空勢力)は十分強くて
魔族そのものと敵対してる気は無いんだろう
ミルドラースの存在を知りながらも地上で遊び呆けてる点、興味すら無いと推測できる

あ、>>896はミルドラースが人間から大魔王にまでなったのは
進化の秘法によるものではない、って前提な

しの字も出てねーから違うんだろうけど

そんな人間や天空勢力がどこか余裕があって牧歌的な世界観だからこそ
ピサロや部下の魔族の、極端に排他的で攻撃的な姿勢が悪目立ちするんだよな

完全に結論出ちまったな
特に>>893

天空…進化の秘法にさえ手出ししなけりゃ好きにやっていいよ、魔物が地上中に蔓延ってても文句無し
人間…滅ぼされさえしなけりゃ日々の生活で手一杯です、復讐は個々ですりゃええがな

魔族…些細な一件で相手種族ごと皆殺しにするよ！　だって俺ら虐げられてるもんね！
永久的に謝罪と賠償と奴隷兼餌的服従を要求するニダ！！

>>900
どこの半島出身だよその魔族ww

確かにあの自我の強さは某半島や大陸人にクリソツだなｗｗ

実際にやってる事がその通りだし、おまけに相手から被害を受けなくても
支配欲に任せて一方的に相手を滅ぼしてＯＫ、って思考の連中だからなぁ。

ピサロ信者さんは魔族の価値観は戦時中や戦国時代のだーなんて言ってたような気が
実際、他国他民族みんな戦争やってるような殺伐とした世界観じゃないと
人類根絶もくろむピサロたちなんか擁護できないだろうな

それに、戦時中や戦国時代も、相手を一人残らず根絶しようなんて思想は滅多に無かったしな。

世界中に散らばってるそこそこ多い種族を根絶しようなんて
めんどくさいことをマジに考える奴なんて狂人以外にいないからな、

人間は古来そうしたことで今の繁栄があるんだが

つっても、一人の歴史上の人物が一世代の間に
社会性のある生物一種を皆殺しにしようとは考えなかったからなぁ・・・
そもそもピサロとその配下って侵略とか帝国主義の悪の象徴なわけじゃん？

子供のゲームで種族が違えば人殺しをしてもいいとか
種族が違えば動物を阻害してもいいとかがベースにあったら教育によくない

ああ失礼、人間性を無視した上で種族の根絶を言い出した人間に
ヒトラーやフィリップ・シェリダンがいたか
でも両方とも人種差別の代名詞だし

忠臣の死に責任を感じる描写とか
かつてやろうとした人類根絶を後悔し反省する描写が何処かに欲しかった

数の多く影響のある種族を根絶しようとしたら、手間も金もかかるし倫理的にも批判され
迫害した種族から恨みを買うだけなのになあ

ドイツも第二次大戦に負けたせいでポーランド辺りにいたドイツ人は迫害され追放されたし、
古代中国でも羌族出の太公望が、羌族を神への生贄として狩って来た殷王朝を滅ぼし復讐したし、
そんな立場が逆転したときに行われる復讐の恐ろしさを思えば、
魔族を人類根絶に駆り立てたくせに負けたピサロなんか一番罪深い奴だな

極端な話だが、ピサロがあのタイミングでエビに嵌められたのは
人間と魔族という大括りの関係においては最良だったんじゃないかと思う。
ピサロが魔族率いて人間に攻め入り、魔族が人類根絶目指してるという事を
人間側が広く知ってしまえば、勇者達がピサロを倒しても人間から魔族への攻撃は止まらなかっただろう。
放っておいたら自分達を滅ぼしに来る（しかもそれを当然と思ってる）んだから、
人間としては魔族を放置できないし、各国の王達なんかはむしろ放置しちゃいけない立場になる。

皆殺しにされると恐れた者は、徹底的に抵抗するのが常だからな

てか、人間の社会では一個人に過ぎない勇者、トルネコ、マーニャ、ミネアはともかく
王宮戦士のライアンやモロに王族とその関係者であるアリーナ一行なんかは
デスパレスの魔族が人類根絶に肯定的かつ積極的であり、ピサロの一存で
いつ再開されてもおかしくないという現状に対して備えをし手を打つべきで、
６章のあのピサロの態度を看過しちゃいかんと思う。
王権は国家繁栄と国民の安全のためにあるんだし。

アリーナ一行なんかエスタークだかピサロだかにサントハイム城住民消されてて、
勇者の村がピサロに滅ぼされてるのも知ってるんだから、
６章の反省も改心の様子も見せないピサロは真っ先に鉄拳制裁して然るべきだよな。
国や町が滅ぼされる辛さを知ってるんなら、
こいつやデスパレスの魔族を簡単に許さず放置せず
不穏な動きを見たら即殺すくらいの心根でいてほしかったわ。

故郷滅ぼされた勇者がともかく側なのかよｗ

>>915
913のレスは公権力所属のキャラとそうでないキャラを分けたうえで、
公権力に所属するキャラには一個人として行動してるキャラと違って、その地位によって生じる責任があり、
個人的感情とは別のところで取るべき行動があるって趣旨だろうから、
つまりは被害の程度とは別の観点からの分類であって、どれだけ被害を蒙っていようと国家との関係で一個人に過ぎない勇者は「ともかく」側だろう。

そもそも分ける理由があるのか？

>>917
そりゃ全然別の観点からの話だからな。
俺は別に「だから勇者はピサロや魔族を倒すな」なんて一言も言ってないぞ。
もちろん被害者という意味ではたとえ６章でも勇者こそ魔族を倒すのが普通な最たる人とは思うさ。
>>916が言ってくれてる通り、あくまでも>>911からの流れとして、勇者達全員にピサロや魔族と戦う理由は当然あるが
それにプラスして王権の関係者であるライアンやアリーナ一行には「放置しちゃいけない理由」もある、と言ってる。

それなら勇者は導かれし者たちを束ねる立場であり（ミネアの予言にあったよう光の集まる中心的存在だし）
ミネアやマーニャは進化の秘法の復活の一端を担ってしまった錬金術師の娘として
父親が封じようとした意思を継ぐと同時に、その弟子が悪用に関わった事へのケジメという意味も含めて
進化の秘法の封印も彼女等の悲願じゃないのかな？両者とも立場的な意味でもピサロを放置する位置に居るとも思えんぞ

>>919
＞ピサロを放置する位置に居るとも思えんぞ
俺はあくまでも王族関係の面々には権力に伴う社会的責任の面で義務があるんではないかと言ってるだけで
別に「勇者達はピサロを放置しろ！」とは一言も言ってないよ。

ていうか、「王族や関係者ならピサロや魔族を押さえるべき」って言っただけで
別に勇者やトルネコ、マーニャとミネアは魔族に手を出すなと言ったわけでもないのに
何で勇者とマーニャ達の話になる？　彼らは別に「権力に伴う義務」があるわけじゃないだろう。

あくまで権力者ならって話だから権力者でないのを外しただけなのに。

ライアンはともかくアリーナはあんまり王族の自覚ないっぽいしなぁ…
まぁ、あの格闘家気質から見ても一般市民に手を掛けるピサロ一派を
そのままにするのか？と思うけど

ブライなんか特権階級の自覚あるしサントハイムへの愛着も強くて
性格的に一番ピサロを許さなさそうなのになあ…
アリーナやクリフトにしてもサントハイムの現状に心痛めていたから、
やっぱ6章の台詞は不自然に感じる。

やっぱり6章は「ピサロに都合の悪い事だけみんなの記憶から消えている」
としか思えないよなぁ

>>920-921
だからそんな一部分のみを抜き出して勝手に除外かそうでないかのみを語る必要性が分からんと言ったまでだ
ピサロ厨がよく使う常套手段なんだからもうちょっと考慮ぐらいあって然るべきなんじゃね？

＞何で勇者とマーニャ達の話になる？　彼らは別に「権力に伴う義務」があるわけじゃないだろう。


何でも何も彼らにも社会的な義務ぐらいある立場だろうと言ってるまでで
義務というのは何も権力に限った話でもないのに除外扱いにツッコミ入るまでフォロー無しだと
そりゃ単に言葉足らずだったろうと思ったまでだ

つか一言も言ってないなんて連呼しているが、両方言ってないからツッコミ入ってんだろう
書いてない事を後から追加補足するのは本来有効だろうけど
書いてないから自分の脳内意図通りのするべきみたいな姿勢は感心出来たものでは無いな

わざわざ蒸し返さなくていいから

この流れなら次スレはまた>>970ごろに宣言して立てればいいか

考察スレとこのスレ気持ち悪すぎるw

何一つ反論出来ないバカの決まり文句
「どっちもどっち」

>>926
前も普通のレスにやたら突っ掛かってスレの空気悪くしようとしてた考察スレの奴がいたし、そういう奴だろうな。
ID:5GuEWMn60には気の毒だが一行煽りの時点で相手せず放置するべきだった。

別にそんな曲解が必要な風にも思えんがな

>>927
進む時は進むが、普段はゆっくりだしな。
俺もその頃で良いと思う。

お前らキモすぎw
ピサロは同情できるとは思わんし、悲劇的だと自信満々に言ってるやつはキモいがピサロの種族根絶がどうのこうとインテリぶって批判してるやつも同レベル
それならお前らの好きな他の魔王も変わらんだろ

むしろそう言ってきたんだけどな
「ピサロは他の大魔王とは違う」って強硬に主張して来たのは擁護派の方がスゲーし
まあこのスレで「特別悪い」的な意見も有るけどさ
あっちと違ってピサロの話題がメインになってるから

>>933
「どっちもどっち」の安っぽい煽りご苦労様

>>934
すぐ上の>>929すら見えず脊髄反射で頭の悪い煽りを繰り返すだけのBOTにマジレスするだけ無駄ｗ

>>933
「ピサロの種族根絶がどうのこうとインテリぶって」肯定してたのはむしろ擁護派の方だろう。
人間同士の侵略戦争がどうの、異種族だから生存競争がどうのと。
それに対して「他の魔王も変わらん」とずっと言ってるのがこのスレなわけで。
ピサロが他の魔王より一層批判されてるのは別のポイントだ。

ピサロ信者を批判するのとピサロ自身を批判するのは違うからな
それこそピサロと他シリーズの魔王のやろうとしていることは変わらんわけで

目的は同じだが理念は違うぽいけどな
ただ破壊の限りを尽くす奴とか人間の絶望が大好きな奴とか

ドラクエの魔王はだいたい世界支配が主な目的だよな
ピサロは世界支配＋人類根絶が目的の魔王だから、まあ特殊な面もあるにはあるか
支配欲に突き動かされていたっぽい点では他の魔王と同じだが

別に魔王同士も何から何まで同じってわけではないからな。そこは個性だから大いに違えば良い。

問題は、「ピサロは●●な点が他の魔王と違ってるから『悪くない』！」と主張する人がいるのに
実は●●は他の魔王も共通だったり、●●そのものはピサロの善性に寄与しないかむしろ悪性のものだったりすることだな。

他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
しかしデスピサロは違う。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪である。
それなのにデスピサロを倒して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

942
他のラスボス達の目的は「世界征服」的なものであった。
魔界の王が人間界をも制服しにやってきて、それを勇者ロトの子孫が頑張って阻止する、といったような図式だ。
悪い者はやっつけろ！というシンプルな流れ。
勿論デスピサロも同じ。
正直、ロザリーを襲った人間達は悪であるがそれはごく一部に過ぎず
デスピサロの人間皆殺し計画はそれ以前に実行されていたものである。
それなのにデスピサロが被害者であるかの様に演出して、それが本当に正義なのだろうか、
と疑問が浮かびあがる作品であった。

>>942
コピペ乙
しばらく来ないと思ったらまた来やがったのか

>>942
コつ

このコピペ、例えば初見の人がコピペじゃないと思ったとしても
上の方のレスを全く読めていない理解力ゼロの書き込みにしか見えないというのに
一体何がしたいんだか。

ゾーマは人間のネガティブな感情が「糧」だから、脅かさないことには餓死しちゃうかも知れないんだよね
世界を闇に包んで、しかし滅ぼさない
うん、生存競争だったのかも

ロザリーは傷つけられても人間との接触を望んでたよね
「ロザリーを人間から守りたい」、結局これもピサロ個体の「利己的欲望」に過ぎなかった

他の６や７の魔王にしても、世界を支配しても人間そのものを皆殺しにしようとはしてなかったな
ゾーマみたく家畜や奴隷、エネルギー源として人間を必要としていたのかも

ピサロはロザリーを世界樹のエルフや同じロザリーヒルの住人からも隔離していて、
独り善がりで身勝手な印象が強いんだよな
ヤンデレキャラが想い人を“守る”ために、
その人の意思を無視して監禁するシチュエーションを連想してしまう

テス

ロザリーを襲った人間達は悪である、これは確かに真実だ
だがしかし「だからピサロは悪くない」とはならん、簡単な話だ

善良なエルフを狩っていた一部の人間も悪だし、
善意ある人間の存在を無視して人間殺しまくったピサロも悪。
それだけの話なんだよな。

比較しても規模としては悪の要素はピサロの方が相当上だよな

村一つ壊滅させて、イムルの村の子供も誘拐させて、
キングレオに女たちを呼び寄せて進化の秘法の実験台にして、
あとはサントハイムの住人を消した疑いもあるんだよな。

勇者の村の部下ですらまるで真相を把握できずに推測しているので
悪く言えばピサロにはサントハイム情を無傷のまま住人を拉致できるだけの実力がなかったって事になる
流石にあの件はピサロは無実っぽい

とはいっても、アリーナが5章でこれだけ魔物を敵視してる以上、6章で彼女がピサロを糾弾して
真相を解明するストーリーや、住人が帰って来るイベントを作っておかないとおかしいんだよな

アリーナ「これ以上　魔物たちの　好きには　させないわ。　ぜったいに　させない。
アリーナ「……死ぬのはあいつら。　魔物たちよ！　わたしたちじゃない。
アリーナ「わたしは　死なないわ。　魔物の親玉を倒して　城を元通りに　するまでは　ぜったいに死なない。

アリーナ「……どうして？　どうして　サントハイムだけが　こんな目にあうの？
アリーナ「このサントハイムは　わたしの城よ。わたしとお父さまの！　魔物の好きには　させないわ！

アリーナ「デスピサロ！？　エンドールの武術大会の男ね！　あいつが　魔物の親玉……？
アリーナ「まだ　ダメなの？　バルザックを倒しただけじゃ　お父さまは　帰ってこないの？
アリーナ「……ううん。平気よ。　大丈夫　デスピサロを倒せば　今度こそ　きっと……。

仲間になるラスボスってピサロぐらいだよな
何で親友を殺したのが仲間になるんだか

スターオーシャン４とヴァルキリープロファイル２は仲間とラスボスを兼任してるぞ
他にも探せばいそうだけど

幻想水滸伝２もそうか？

「ラスボスが仲間になる」と「仲間がラスボスになる」って全然違うと思うんだ。

選択次第でエビプリ戦だけ一時共闘とかならまだしも、ピサロはパーティに入ってくるからな。
それまでの味方がラスボスになるって展開よりも強い説得力を持った描写が必要だろう。
とは言え、エビを強くするとかピサロにしっかり認識変えさせて詫び入れさせるとか、理由付け自体はそう難しくもなさそうなのに
全然フォローされてない。だから「仲間が信じる心のせいでボケた」なんて言われるんだ。

実際5章では>>954みたいに言ってるのに6章入ると全部忘れてピサロのために戦う事に疑問すら抱かなくなっちゃうもんなぁ

6章用のシナリオとかセリフ書いたやつがオリジナルのドラクエ4を良く知らなかったとさえ思えるよ

5章までの仲間台詞書いたライターと6章のライターはそれぞれ別人だったのかね
完成した6章の台詞見て、キャラ違いすぎ、整合性がないと気づかなかったのか

世界樹の花の使用対象もそうだが、６章って全てが「ロザリー復活」「ピサロ加入」のための準備になってるんだよな。
何故それを目指すのかという点を一切無視して、いきなり無条件の前提になってしまっている。
ロザリーに対しての同情やエルフ狩りが人間だった事への負い目はあっても構わんけど、それしか無いのは問題だし
ピサロに至っては何で同行前提みたいな話になってるのか、プレイヤーに提示されていない。

そうゆう必要な描写を省いて何もかも適当に作られているからな。

エビプリも世界征服望んでるから勇者たちが戦うのは当然、とピサロ厨さんは言うんだけど
５章の結界の祠で死んでるよね。
アンドレアル・ギガデーモン・ヘルバトラーも消えてるから、６章は少なくとも結界解除後な訳だ。
「エビプリ？　そいつ倒したよ」「もう死んでる奴が仇ｗ」とならないのが不思議。
ホント知らないで書いたんだな。

>>964
それを回避するなら。
・五章の時点でエビプリだけは倒しても死なずに逃げたようにイベントの描写を改変
・ものすごく頭悪い行動だが、わざわざピサロが元に戻った場面にエビプリが登場して自分の悪だくみを述べる
・マスドラあたりの天の声で、エビプリが生き延びてさらなる脅威になりつつあることを告げさせる
みたいにワンクッション欲しいよなあ。

>>964
つーか6章でピサロ仲間にした後ライアンやブライがこれから誰を倒すのか、
どこに行けばいいのか行き場を見失ってる台詞があるし、
ピサロ厨さんが言う、エビプリの世界征服の意思が表明されるのも
6章エビプリが倒されて死ぬ間際だし、
勇者たちがピサロ仲間に入れる理由がマジで意味不明なんだよな

6章はエビプリがさらなる脅威に余り感じられず、モチベーションが弱いよな
ただロザリーとピサロを助けてエビプリを殺し直して終わりだし

>>965
演出上、最低限それは必要だよね

ついでに言うと、世界樹の花を取った直後エビプリの闇の力で世界が真っ暗になって
エンカウント上のモンスターも進化の秘宝かなんかで新デザインに一新され凶暴化、
天空はエビプリとその手下に占拠されて入れなくなり、攻略するには闇の力が必要とか
それぐらいの演出はやってもバチは当たらない気がする。

エビプリがもっと脅威を感じさせる大悪党で
ピサロがかつての手下の破壊工作の数々を見ながらエビプリを自分の合わせ鏡として内省し
今まで犠牲になってきた忠臣の死を悼みながらも反省する演出や
人間達に贖罪する演出があればよかったかもしれない

だが実際はピサロどころか導かれし一行すらエビプリを侮っており、作中で全然脅威に感じていない。
百歩譲って演出不足でプレイヤーにナメられたとしても、せめて登場人物には脅威を感じさせるべきなのに。

ピサロの「悪の偉功」の数々を(ピサロ厨は手先の独断だとか暴走魔物だとか言うが)
エビプリの示唆・教唆・命令・実行犯にすればいい。

「悪役としてのピサロ」は無価値・空気に成り下がるがｗ
厨的には本望なんだろうなｗｗｗ

そんじゃ次スレ立てます

次スレです

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十九章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1328852167/l50

乙

お疲れ様

>>972
乙、ついでに妄想スレが980超えのルールによってそのまま落ちたようだ

>>968
なんかFF2を思い出したな

>>975
FFDQ板でスレ検索してみたらマジだったなｗ
クソワロタｗｗｗｗ

>>970
そんな悪の偉功の数々までも部下にとられる魔王・・・
ある意味伝説になれるなｗ

むしろピサロはヴァイス・ボゼッグのように能動的に動き回るので
珍走のような少数勢力から発展してで予想以上の脅威になり
歴代の魔王と同列になるまで成り上がるイメージがあったんだけどな
灯台タイガーとかいい部下だと思うんだけどｗ

>>976
元ネタはサイキックフォース2の悪役なんだけど、FF２もそうなのかｗ

>>979
フットワークは軽いが、部下の理想も悲願も自分の一存で投げ捨てかねない奴だからな。
小集団から発達した、上層部が強い絆を持った組織の長は勤まらないタイプだと思う。
あの部下軽視ぶりはむしろ、生まれた時から他者に傅かれ続けてそれを当然と思い込んでいる
二世権力者の風合いにも見える。

駄目な二代目かｗなるほど

ピサロは、同じ魔族である部下達が自分を慕ってくれている事の価値を理解していないように見えるんだよな。
俺は偉い、だからみんな俺に従って当たり前、逆らう奴は悪い奴、みたいな極めて単純というか幼稚な価値観で動いてるようにしか見えず、
部下にも一個の人格と意志があり、それで自分を尊重してくれているのは有難い事であって、自分にはそれに応える義務と責任がある、という
理解の仕方が出来てないんじゃないかと。

ピサロが情愛や親しみを感じてるのはロザリーだけっぽいんだよな。
他はせいぜいロザリーヒルの住民ぐらいか。
部下達はピサロに情や義を捧げてるのに、
肝心の本人は部下達に何も特別な思いを抱いてなさそうなのがなんとも…

>部下にも一個の人格と意志があり、それで自分を尊重してくれているのは有難い事であって、自分にはそれに応える義務と責任がある

確かに叩きあげのリーダーは苦労が表に出るし
そういう義理人情による綱がりが部下との間にできるからな

もしピサロが圧倒的な力で魔族に君臨するタイプの魔王だったなら、部下をちっぽけな駒くらいに思っててもそれなりに説得力が有るんだが
ピサロの場合は全然そうじゃないしな。しかもロザリーに対しての個人的な感情という、極論すればスケールの小さいエピソードで動くし。
そういうタイプが、ロザリーと同じく一個体である部下を蔑にしちゃいかん。

もしかして、ピサロの他人に対するカテゴライズって基本的には
・部下
・敵
・ロザリー
の三種類しかないんじゃねえか？
生まれた時から周囲が家臣ばかりで、自分に敵対しない＝自分に従うのが当然って論理が成立してしまってるとか。

そう前提すると、六章でいきなり偉そうに同行してくるのも、勇者たちがロザリーを蘇生させて自分を正気に戻した＝勇者たちは敵対ではない行動を取った＝勇者たちは自分の部下だ
って感じに考えたのだと解釈できる。

>>985-986
あれか、つまり「敵か味方か下僕の三種類」がすりこまれてる訳か
ピサロはワイルドなワルとは違う、宇宙帝国の殿下か、狩納北のタイプか

他者が三種類しかカテゴライズされないとは、なんとも単細胞で残念な王様だな

王の残念な脳の解釈はそれでいいとしてもその王に恨みのある面々が喜んで迎える理由が理解出来ない

エビに従うふりをしたピサロの手下達が勇者とその仲間を尾行し
エッグラ・チキーラに土下座しまくって拝み倒した揚句
世界中の花に細工させてもらい、花粉かなんかで洗脳させたとか言ってみる

×世界中の花
○世界樹の花

後付けで問題を一つ解決したら後から問題がいくつも出てきた感じだな

>>986
実際あの状況だと勇者達が異様に寛大なせいで、ピサロからすれば「キレて暴れてみたら
人間が貢物持って命乞いしに来た」みたいに見えてもおかしくないからな。

つくづく、何でこんな噴飯ものの展開にしたんだか。

最強キャラが好き勝手やってやり得な
厨二病くさい優越感を味わうためのストーリーに
リメイクスタッフがしたかったんだろ