おい！デスピサロのスレどっちが本スレなんだよ！？

あーくそ
初めてバーボンハウスに招かれたよ、マジでビビった
あれだな
やっぱ急いで書き込んだのがまずったな

てことで続きいってみよう
バーボン食らっての連投だからまた食らうかもしれんけど
もしまた食らったら今日はもう諦めて寝るんでよろしく

>>727
連続埋めサンクスな
たぶんあんたけっこう前から定期的に来てくれてるやつだよな？
どうせ書き込むんならちょっと話してかねえ？

>>728
まあ確かに悪党スレ住人が第二十九章を立て直したとき当の考察スレ住人は
自分らのスレが本スレと言いながらも一切の誘導はせず逃げた逃げたと言ってただけだった
悪党スレ住人は立て直してすぐ先行スレ20で誘導し重複スレとして削除依頼も出してたが
考察スレ住人が自分らのスレへ誘導したのは一週間以上たってからの218が初
本スレとしてとるべき行為が為されてない以上私情が働いていたととられても仕方ないわな

けどまあ逆に言えば悪党派が絡まなければ普通に細々と考察やら雑談やらしてる感だよ
まとめサイトも長らく更新してないみたいだし、あえて刺激する必要はもうなくないか？

>>729
あんたがそうしてレスしてくれることでまた新たなレスが生み出される

>>730
スレが埋まっていくことによって終了への期待が高まる

>>731
梅干し食べてスッパマン！

つか何で埋めてくれてるんだ？純粋に疑問
あんたのおかげで今回の俺すげえ書き込み数だと思うんだ
こりゃ早く埋まる、マジでサンクス

>>732
レッテルで片づけるのは簡単だが何の解決にもならないのが難だな

>>736
お、度々悪いね

>>737
ほぼ毎日深夜に3カキコずつ
あんた全部同じやつだと見なしていいかい？

>>738
そんな変換あったのかｗ
つかウサギの女って

バニーガールのことかー！！

>>739
すまん、もう読み疲れて論破されてるらしい箇所までは読んでねえ…
まあ確かに一生懸命議論してる感は伝わってきたよ
ただ、だから当時のスレ立て依頼人だという推測はできても確証は持てないなー
どちらかというと1年ほど前考察スレで大活躍してた携帯くんみたいなタイプだ
ただ単に考察スレ住人を論破すべく動いてるようにも見える

スレ立て依頼人はスレ立てを依頼する以外の一切の言動が確認できなかったんだ
今さら喚いてわざわざ自分だと勘ぐられるような真似をするかどうか
それなら当時も今も一生懸命弁明しようとするスレタイ変えて下さいの4と>>440を
同一人物と見なすほうがまだ可能性はあると思えるよ
まあ見事に外れたわけだが

>>740
さりげない優しさに感謝

>>741
すまん、>>739にも言ったけどもう論破されてるらしい箇所を読む元気はねえ…

>>742
>>741が当時の携帯くんだという確証は持てなくないか？

>>743
まああんたも>>741でレッテル貼ってる以上俺としてはどうとも言えねえよ

>>744
何がだ？

あんたのレス見てなぜかぬかみそを思い出したよ

>>745
お、サンクス

>>746
たまには産めや膿めのことも思い出してあげて下さい

>>747
なんだあんた梅が好きなのか
確かにうめえよな

>>748
このスレにはどれだけの埋め協力者がいるんだろうな
もし一人だったらマジでビビる

いずれにせよ一日の始まりの前に埋めとかあんたつわものだ
サンクス

>>749
正直なところどっちの論破も確実にはできないだろ
そのように作られてある匿名掲示板なんだし

>>775
悪党派が大して絡まなくてもあいつらはあんな感じだよ
age厨が現れた途端の妄想スレの悪態の嵐を見りゃ分かるだろ

>>750
ああそういう言い合いだったのな
まあそう言ってるんならその説を進めた上で矛盾を見出せばいいんじゃね？

もしスレタイを変えたい奴＝依頼人でそういう目的だったなら
スレタイが同じことの正当性を偽装する作戦は見事失敗し立てたスレは偽スレ扱いされ
新たなスレを立てさせただけだった

・そもそもなぜスレ立てに関する報告を一切しないという非常識な立て方をしたのか
先にテンプレを貼るためだけにあえてリスクを追うメリットは？
またそこまで慎重に進めておきながら肝心のスレ立て確認を40分近くも怠った理由は？
・依頼人が自分だとことさら疑われるような弁明を両スレで何度も何度もするメリットは？
そして仮に弁明が受け入れられ別人だと思ってもらえたとして得られるメリットは？

さしあたってはここらへんから詰めてってみようじゃないか

>>772
なんだそうなのか
働きものなんだなあんたの専ブラ

先にあげた考察論の検証まで今日は書けそう
もちっと待ってて

>>794
確かにやけに反応しすぎるやつがいるとは俺も思う
特に「アンチの嘘！」とか言い出すやつや「ヒヒヒ」とか笑うやつ
同じやつだったっけか？
ともかくそういう書き方をするから敵を増やすんだってこと、
わかってやってるんだかそういう書き方しかできないんだか…
いずれにせよ必死だという印象は受けてるよ、いつも

よし、疲れた
ちょっとだけ休憩させてくれ

よし、やっと>>707へのレスちょっとだけまとまった
ということで

みんなー、エビ派のデスピサロ考察、始まるよー

・まず作中描写から確実に読み取れるピサロが勇者たちに同行した理由

6章でピサロを救った後
ロザリー「(前略)そして　信じがたいのですが…
わたしを　さらったのは　魔族にあやつられた人々かと……。」
ピサロ「世界樹の花……　魔族にあやつられた……？
……人間たちよ。おもしろくはないが　お前たちに　礼を言わねばならんようだな。
お前たちは　ロザリーと　このわたしの　命の恩人だ。素直に感謝しよう。
人間こそ　真の敵と　長年　思い込んでいたが……　わたしは まちがっていたのか？
……この心が定まるまで　わたしは村に戻り　ロザリーと　暮らすことにしよう。
しかし……　ひとつだけ　やることが　残っている。
あいにくかも知れんが　わたしも　行く道は同じだ。しばし　同行だな。」　

→勇者たちは「？」でもピサロ的には行く道は同じだと判断したから
→なぜ行く道が同じだと判断したのかは疑問のまま

・以下参考となる作中描写

フィールド
ピサロ「なぜ　お前は　ことあるごとに　話をしないと　いられないのだ？
しばし　だまって進め。目の前に　目的があるうちはな。」

→勇者たちの行く道は自分と同じだと信じて疑っていない
→自分の目的はともかく勇者たちの目的をどうとらえているのかは疑問のまま

ロザリーヒル
教会B1ホビット「おおっ　ピサロさま　おかえりなさいませ！いえ　それより聞いてください！
ぼくは　知ってるんです。人間たちが　ロザリーさまを　さらった　あの日……。
魔族の何者かが　人間たちを　ロザリーさまの部屋へ　みちびいたのです！」
ピサロ「ふむ。だいたい　考えていた通りのようだな。
今の話を聞けば　お前たちが　向かうべき場所も　想像がつくであろう。」

→勇者たちは行く道がわからないことを把握した上で誘導している
→勇者たちの目的は「魔族の何者かのもとへ向かうこと」だととらえている？
→行く道がわからなかったことを把握したのならなぜあえて誘導したのか疑問のまま

リバーサイド
シスター「この島の奥地には　魔物たちの城が　あるそうです。
しかし　それを確かめに行った人は　誰ひとり　帰ってはきません……。」
ピサロ「その魔物の城……　デスパレスで　ヤツは　わたしを　待っているのだろう。
ならば　わたしは　あそこへ　行かねばなるまいな。」

→まあピサロ自身の目的はいいとして

地底に向かう洞窟
ピサロ「今のお前たちならば　この洞くつの　魔物程度は　すでに　相手ではあるまい。」

→勇者たちの強さを認めている

おまけダンジョン
大広間
ピサロ「なにやら　声が聞こえるぞ。ふたりの男が　さわがしく　言い争っているようだ。
もちろん　お前たち　人間の耳には　聞こえないだろうがな。」
旅の扉の前
ピサロ「いよいよ　わたしの助けの　必要な時が　迫ってきたようだな。よかろう。
どんな相手かは知らぬが　わたしのチカラを　ぞんぶんに　みせてやろう。」

→どういう流れからか自分が力を貸してやるという発想に至っている
→勇者たちの強さは認めているが自分のほうがさらに上だと思っていることがわかる

デスパレス
牢屋真ん中のアームライオン「デスピサロさま！？……いや　もはや夢でもいい。
お伝えいたします。エビルプリーストのやつめ　自分は　進化の究極を極めたなどと　語っているのです。
それが真実かは　わかりませぬが　とにかく　あなどるのは　危険ですぞ……。」
ピサロ「エビルプリーストごときを　相手にするのに　あなどるもなにも　あったものではないが……
忠言は　素直に　胸に刻んでおこう。」

→エビプリの強さ自体は気に留めていない

PS版ドラゴンクエスト4公式サイトのピサロの手紙
まさか　こんな形で　お前に手紙を　書くことになるとは　思いも　しなかったが……。
まあいい。お前が　どう考えようが　わたしは　今ある目的のために　お前と道行きを　共にする。
ただ　それだけのことだ。わたしの目的は　ただひとつ。
裏切り者に　魔族としての誇りが　どんなものか　思い知らせてやることだ。
そのあとのことは……　時だけが　決めることかもしれんな。

→やっぱり勇者たちの行く道は自分と同じだと信じて疑っていない

まず言えることは、もし勇者たちの力を利用しようとして同行したのなら
確実に勇者たちはエビプリのもとへ行く(行かせる)という保障がなければ無駄骨になるということ
ピサロは勇者たちが自分と同じ道を行くという確信をどこかでしたはずなんだ

埋め

鵜女

梅

>>756
うめえよな
だが最近コンビニおにぎりは食ってねえぇ！

ということでおっすエビ派だ
続きを始めよう

>>809
あんた日常生活ではけっこう律儀な性格なんじゃね？

>>810
ちょｗ
一瞬チキーラの彼女とか思い浮かべちまったじゃねえか
さすがにとさかはないんだろうな

>>811
日の丸弁当とかいうくらいだし梅って昔から親しまれてたんだよな

>>812
おーう、やっぱあんたも梅好きだったのな
最近てことは前は食ったことあるのか
梅干しは一度口に入れると種だけになっても出したくなくなるんだ
いつまでも味があるからもったいない気持ちになってなー

いつも埋めありがとさん

今さら疑問なんだがおむすびとおにぎりの違いがわからねえ
三角と丸の違いか？

さて、昨日から始めたデスピサロ考察がすげえ中途半端になってる件
いやー最後どううまくまとめようか詰まっちまってさー
作中描写だけで判断するならピサロが至るところで嘘をついているって前提でないと
勇者たちを利用するために同行したって結論に持ってくのは難しくねえか？

埋め

倦む

熟め

>>803
>>806
>>807
海老を倒す事が目的で、海老の強さを本当に気に留めていないんなら、
ピサロは一人ででも行こうとしたんじゃないの？

埋め

倦・・・まない

烏女

さっさとモンスターズにデスピサロの色違いを出せ
いちおうラスボスなんだぞ

デスピサロの色違い＞進化後エビプリ

埋め

梅

梅雨

埋め

梅

梅肉

何かピサロスレ増えてるｗ
いろんなとこでいろんなことがすごいことになってるし
埋めの人は相変わらず梅への愛が伝わってくるし

内藤さんて何か内藤さんて感じのレス書くよな
なんつーか、清涼剤的存在とでも言うべきか
やっぱいいキャラしてるよ、何となくわかってきた

楳(うめ)

っていうか擁護してくれた>>355の人にお礼を言うのを忘れてるし
>>349の中の人に結局こっちのモラルを押し付けて謝罪してないし

何と言うか、その、申し訳ない

>>836
実態は単に気が弱いだけなんだがな（苦笑
撤退

埋め

熟め

梅

>>838
遅レスすぎるし>>349なんぞに謝る必要もないだろ
無駄に卑屈すぎ

＞無駄に卑屈すぎ

それもそうかもな
ここにはずっと書き込んじゃいけないと思ってたぜ

梅

つまりこういうことだ！

悪党派とピサロ派、終始議論を繰り返しては「何でわからないんだ！」と互いに思いいらいらする
あまりの不満とストレスから少しずつリアルにまで影響し始めほとほと面倒になる
(逆におもしろがって余計にのめりこむやつもいるかもしれんけどそういうやつは今回除く)
そんなとき、その不満やストレスをふっ飛ばしてくれたのが日ごろいらいらしてた相手の一人だった

そんなときに素直に礼を言えるかどうか！
その恩に報いる行動とは何かを考えられるかどうか！

うん、ごめん、例えばで出してみたんだ
たぶん両派とも自分たちの意見こそが正しいと信じて疑ってないように見えたからさ
けどこれは実際にそういう場面になってみなければわからんかもね

エビ派、今からレスを考えるよ！いっぱい書くから埋めスペース残しといてね！

梅

あれ
書ける？

埋め

梅

うめえ

ということで始めようか！

>>820
お、サンクス

>>821
【倦む】（自五）〔同じ状態が長く続いて〕飽きる・（疲れる）。

そりゃずっと埋めてりゃ飽きるわな
けどこれは義務じゃないんだ、せっかくだから楽しんでくれ

>>822
いやいや待て待て俺食いもんじゃねえしｗ

>>823
そう！そこなんだ俺が「興味持っちゃった」とか判断してみた理由は
どう深読みしてもピサロがあえて勇者たちと同行するメリットはないと思うんだよ
「行く道が同じ」ってのはどうにもこじつけにしか思えないんだよな
行く道全然違ってもただ文句言ってるだけで天空城以外ついてくるし

だからもうメリットとか利用とかそういう打算で動いてるわけじゃないかもと思ったんだ
加えてロザリーヒルに行ったときのセリフやモンバーバラの劇場でのセリフから
もしかしてこいつ今さら人間観察始めたのか？って思ったんだよ
まあ言いかえれば人間観察するために勇者たちを利用してるととれるかもしれんけど
そういうのどうだい？正解とはいかなくとも一つの考察案としてありえそうかい？

>>824
お、悪いね

>>825
よく言った！

おもしろき　こともなき世を　おもしろく
暗いと不平を言うよりも、すすんであかりをつけましょう

>>826
カラスかよ！
カラスって艶があってけっこう色っぽいよな
近くで見たことねえけど

>>827
おま、ここで言ったって始まらないだろ
あといちおうとか言ってやるなｗ
あれだ、エビプリは恥ずかしがり屋だったんだよ
ということにしといてやってくれ

>>828
あれ、もしかして勘違いした？
進化後エビプリ＝腕とか全部生えた状態
デスピサロの色違い＝その後変色した状態
でおｋ？

>>829
おうばあさんや、いつもすまないねえｺﾞﾎｺﾞﾎ

>>830
最近梅食ってねええええ

>>831
あーこれからだんだん暑くなるんだなー
暑くてじめじめより寒くてかさかさのほうがまだましだ
あんたはどうだい？

>>832
それにしてもあんたすげえな

>>833
あんまり梅ばっか見てたら飯食いたくなってきたじゃねえか
ギブミー炭水化物！

>>834
なんて読むんだ？うめにく？
三日月に切ったやつをご飯にまぶして食ったこともあったな
うまかった

>>838
内藤さんキター！！！
おっすエビ派だ、こうして直接話すのは約1年振りだな
元気そうで何よりだ
あとは末尾P氏と携帯くんがそろえばパーティー復活だなー

それよりあんたここにも参加してたのか、知らんかった
気が弱い？自分でそう言えるやつは弱くないさ
あんたは他人の意見を受け止められる度量の広さを持ってる
口には出さんけど救われてるやつもけっこういると思うよ

つか撤退すなー！

>>839
あんた埋めてないで内藤さんを引き止めてくれ！

>>840
内藤さんは熟んでそうだ
人間的な意味で

>>841
梅酒飲みたくなった
つかあんたと内藤さんと3人で飲みてえな

>>842
遅くても遅すぎることはないさ
何が必要で何が必要じゃないか、最終的に決めるのは周囲じゃなくて自分だろ？

>>843
どんどん来いよー！
ここ俺のスレってわけでもないけどな！

つかさり気なく梅だと？
あんたも梅が好きなのか？

>>848
そろそろあんたを尊敬しなければいけない気がしてきた

>>849
お湯に梅入れてつぶしたやつ飲んだことあるか？
あれ薄味だけどけっこう好きなんだよなー

>>850
あんたの食生活もとい梅生活が気になった

あと内藤さんが何で内藤さんて呼ばれてるのかも気になった
まさかリアルで内藤さんて呼ばれてるわけじゃないよな？

さて、ここでは好きに書いていいわけだから、
レスしたくてもできなかった当時のレスをここで書けばいいんじゃないかー！
とエビ派は思ったわけですよ

てことで始めようか！

待て
とりあえずここまで書き込んでからまたレス考えよう
タイミングも大事だからな

さしあたってこれだけ返しとくよ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第四十章
http://kohada.2ch.net/test/read.cgi/ff/1335618556/
より

337
「あるらしい」ってねえよそんなのよ

すまん、一言で終わっちまった
これでいい？
あともしまだスルーしてるのあったら教えてくれ

>>878
お前もう成りすまして悪党スレに潜伏するの止めろよな
ピサロ厨なのかお前なのか紛らわしいんだよ
あと全レスされると読みにくい

さて、続きを始めよう

463
＞何故かシンシアもエドガンも救えない設定なんだとしたら
＞まあピサロの企みを知って警告を発していた存在を救うのは有りだろ
だがピサロの恋人でもあるんだ、故郷や幼なじみを殺したピサロのな
加えてロザリーを救ったらピサロがおまけでついてきたというシナリオだったのもわかった
それが嫌ならロザリーを救わない選択肢か、5章で留めておくか
6章を甘んじて受けておいて批判するという選択肢しかあんたにはなかったのか？

＞別に人類の罪では無い、あとトチ狂ったピサロを殺すように依頼してきたのは元々ロザリーなんだが
それはピサロを止められなかったらの話だろう
冒頭でも復讐とか説明してる6章なんだから、ロザリーの力でピサロが止まるかもしれない
戦わずにすむかもしれない
そういう考え方を持っていてもよかったんじゃないか？

>>879
なんでピサロ派なのか俺なのかを見極める必要があるんだ？
あとあのときはレスを一つにまとめるほうが難しかったんだ
けどほんとに申し訳なかった、今後なるべく一レスを心がける

悪党スレより

472
だから無理に来てくれとは言わないよ
けどまともに読んでいないのに何で捏造とか支離滅裂とかわかるんだ？

あとここてゃ俺が立てたスレじゃないし伸ばすのが目的でもないよ

「ここてゃ」ってなんだよ
「ここは」ね

あわれに思うよ

本当に……

悪党スレ住人よ
一時でも参加させてくれてありがとな

梅

>>881
あのスレは明らかに嫌がらせ・荒らし目的のコピペ厨や悪党スレ>>12のような奴も来る
書き込んでくる奴の立場・思惑次第で、反論レスも変えなくちゃいけないからな

お前のような成りすましが来ると迷惑

>>ID:xp9QlOxL0
向こうに愚痴を書いてしまったが、それだけじゃ無意味なので最後に。

せめて俺の「主張」にも少しくらい反応をしてほしかった。
言葉面ばかりじゃなしに。

埋め

>>873
梅こぶ茶

ウメッシュ

おはようエビ派だ
まず悪党スレのレスからしてくよー

474
俺も繰り返すが、458の
＞確実にここだけが襲われるという要因を持っていて、
ここは読んでくれたか？
加害者が被害にあわせたのは、被害者が被害にあう確信的な要因を持ってたからだよ
ただ、ピサロが目当てだったのは村人じゃない、勇者だ
その証拠に勇者(シンシア)を仕留めた報が入った途端生き残りの確認もせず撤退を指示してる
最初から村人も全員襲う対象だったかどうかは作中描写からはわからない

ここでは勇者を匿っていたことがいいとか悪いとか
ピサロがその勇者を仕留めたことがいいとか悪いとかって話をしてるわけじゃないんだ
ピサロの防衛不足によりロザリーを死なせてしまったことが自業自得なら
村人の防衛不足により勇者(シンシア)を死なせてしまったことをなぜ自業自得とは呼ばないのか
って話

475
＞どうもID:xp9QlOxL0 はわざとなのか無自覚なのか、話に関係ない部分に誤解したうえで反論
＞という事ばかりやってるからなぁ、言っても駄目かも知らん。一応
あんたさー……
あんたがそう感じる以前にもうすでに俺があんたに対してそう感じてるんだよ
けど悪党スレだけじゃなくわざわざこっちにまで来て話してくれた
俺もその誠意には応えるよ

そもそも俺が話してたのは、バルザック擁護論はないのにピサロにだけあるのはどうかって話
それに対して俺は「バルザックは事情がまったく描かれてなかったからじゃないかな」と答えた
現実にそういう事態があって、それはなぜかを考えた自分なりの意見を述べただけ

だから事情が描かれていれば悪じゃないとか描かれていなければ悪だとか、
その後の細かい議論は実際にそういう理由でピサロ擁護してるやつとやってくれって話だったんだ
何で俺を説得させようとするのかがわからない、それも悪党スレルールに引き込んでな
悪党スレルールじゃ結論はもうスレタイで出てるんだろ？何を今さら議論することがあるんだ？

475続き
これ以降述べるのは、必ずしも悪党スレルールには則っていない考え方だということを承知の上で
読んでほしい

＞そもそもその見方自体が偏った片手落ちだと言っているのに。
＞結果重視と過程重視の視点の差異、そしてこのスレの住人の視点変更に依る主張になってない。
何かを誤解しているようだが、俺もまたその見方をあんたらに強要してるわけじゃない
ピサロ擁護論が出る裏にはこうした見方や考え方の違いがあるためじゃないかと伝えてるだけなんだ
見方自体が偏った片手落ちだと思うのはあんたの自由だが、
感じることと考えることはまったくの別物なのだということも知っておいてほしい

＞「被害者に落ち度があったとしても加害者の悪性が減るとは限らない」という例えをするのに
＞何で「ピサロを人間に例えるかどうか」が問題になるんだか。
まず、ピサロは現実にいるわけでもなければ人間でもないということ
現実の犯罪と照らし合わせることで陥りやすい欠点ともとれてしまうが、そもそもRPGのラスボスは
主人公や世界に被害を被ることが当たり前、という見方が往々にしてなされている点も見落とさないでほしい

ただ、ここでも繰り返し言っておくが、その見方をあんたらに強要してるわけではなく、
ピサロ擁護論が出る裏にはこうしたあんたらとの見方の違いがあるためじゃないかと伝えているまで
だからここでは俺を説得させるのではなく、もし本当にそういう見方をしてるやつと対峙したときに
どこまで相手の目線に合わせどこから自論をもって説得させるかの足がかりとしてもらえればありがたい

475続き
＞少なくともロザリーがいつも泣かされていた以上、守れていないのは事実だろうに。
ああ、つまりあんたはロザリーヒルの住人たちだって守れていないのだから
山奥の村の住人が守れていないことと同じだろう？って言いたいのか？

防衛システムの違いが一つはあるな
山奥の村はそもそも外部の侵入を防ぐということを重視し、勇者は村を自由に歩き回れる状態にしてた
ロザリーヒルも当初ロザリーは自由に歩き回っていたがいつも人間たちにいじめられ泣かされていたために
塔に匿い存在を知らせないようにし、人間たちの来訪自体はずっと許容してる

ただ結局のところ、山奥の村はピサロに、ロザリーヒルはエビプリに操られた人間たちに、侵入を許した
俺は別にどちらかが自業自得でどちらかは被害者とか言い出すつもりはないが、あんたはどうだい？

＞今だろうと何だろうとピサロの被害者を軽く見るどころか無視している行為に変わりは無い。
＞「軽くって言ってないからOK」とでも言うつもりなんだろうか？
関係のある話をしたら結論はスレタイだからだよ
それじゃどうしてピサロ擁護論が現実にあって今もなくなっていないのかの答えにはならないだろう？
あんたは誰と話をしているつもりだったんだ？

476
＞そういった感情を持つのは理解できるが、議論の場に出して押し付けて来られても困る
ああ、俺も困ったよ
ピサロ擁護論が出るのはそういう感情論から始まったんじゃないかって言ってるだけなのに
議論に引き込もうとしたりあんたみたいに押し付けられていると思ったりされたんじゃな

＞間違っている。ロザリーヒルには人間がいるし、エルフ狩りや勇者のような旅人も受け入れている
人間はいなかっただろう
あの万能爺さんやエルフ狩りは外部から入ってきただけだ
ただ言い方も悪かったな
その後訪れる人間たちに泣かされ続けたために塔に匿われ存在を知らせないようにした、だな

＞とまで人間という種族の責任を言い立ててるが、その理屈ならばやはり>>449が言うように
＞ロザリーヒル住人も責められて然るべき、となる
上でも言ったが防衛システムの違いがあることと、そもそも俺が言いたかったのは
ピサロの防衛不足によりロザリーを死なせてしまったことが自業自得なら
村人の防衛不足により勇者(シンシア)を死なせてしまったことをなぜ自業自得とは呼ばないのか
って話だよ

477
そういうなら俺の「主張」の真意も少しは探ってくれよ……

479
そこでも感情論を優先するならこうなるよ
エルフ狩りを捕まえようとして捕まえられない現状なのか、ロザリーを助けようとして助けられない現状なのか
作中描写はどうだい？
あと上のレスは同じことの繰り返しになるから悪いけど省略するよ

しかしあんた……
あんたがそういうなら俺はこう返すよ
そもそもあんたらが
魔族内部で出してしまった犯罪や内紛は魔族で片をつけろよ、人間巻き込むな
というなら
人間たちが生み出してしまったエルフ狩りや犯罪は人間たちで片をつけろよ、多種族巻き込むな
と返されても文句は言えないということ

480
上でも書いたが防衛システムの違いだな

481
人の意見を次々と発展させるのは別に構わんが自分の評価まで落とさんようにな

次はここのレスだがちょっと休憩させてくれ

900

悪党スレには来るなと言われていたのに、勝手にこそこそと潜伏してレスしておいて、
反論レスはこのスレでやるのか。これはこれで読みにくいなあ

>>895
＞ああ、俺も困ったよ
＞ピサロ擁護論が出るのはそういう感情論から始まったんじゃないかって言ってるだけなのに
＞議論に引き込もうとしたりあんたみたいに押し付けられていると思ったりされたんじゃな
そりゃお前の言い方が悪かったんだろうよ
あとお前は別にピサロ厨の肩を持つ義理はないはずだが、
こちらから見ればなぜかいきなりピサロ厨の言説の擁護をしてくる奴が出てきたら、
当然そいつはピサロ厨かと判断するわけだが？
相手が意図を測りかねるような態度を取るお前も悪い

＞その後訪れる人間たちに泣かされ続けたために塔に匿われ存在を知らせないようにした、だな
塔に匿ったのは村人というよりピサロのはずだが？
＊「この塔は ピサロさまが つくったものだ。
　　あのかたは 用心深いかたで いくさに備えて 塔のどこかに かくし部屋をつくったらしい。
　　そして そこに 大切なものを かくしてるって うわさだよ。　　　　　　　　　　　　　」

>>894
＞防衛システムの違いが一つはあるな
＞山奥の村はそもそも外部の侵入を防ぐということを重視し、勇者は村を自由に歩き回れる状態にしてた
＞ロザリーヒルも当初ロザリーは自由に歩き回っていたがいつも人間たちにいじめられ泣かされていたために
＞塔に匿い存在を知らせないようにし、人間たちの来訪自体はずっと許容してる
ちゃんとゲーム中の台詞を見てもらいたいものだな
ロザリーを塔に匿い存在を知らせないようにしたのは、ロザリーヒル住人というよりピサロだし、
「ロザリーが始め村の中を自由に歩き回っていたがいつも人間に苛められ泣かされていた」とは限らない

＊「うおーん うおーん。かわいそうな ロザリー。
　　もし ピサロさまが助けなきゃ きっと ロザリー 人間たちに いじめ殺されてたよ。」
この台詞は村に辿りつき匿われる前のロザリーの状況を指してる、とも解釈できる

>>895
＞ピサロの防衛不足によりロザリーを死なせてしまったことが自業自得なら
＞村人の防衛不足により勇者(シンシア)を死なせてしまったことをなぜ自業自得とは呼ばないのか
そりゃそれぞれの立場が違うからじゃないか
ロザリーを人間から隠すんなら世界樹や天空城に預ければいいだろ、とは前々から指摘されてたし、
そういった選択肢を除外して、ロザリーヒルなんかの塔に幽閉すれば、ピサロの防衛責任は重くなるだろう
またその状況でもピサロ本人が傍に付いていればロザリーも安全だったろうに、
一部のピサロ厨と公式の関連書籍が言うように、ロザリー守るため人間滅ぼそうとして
結果ロザリー防衛が疎かになったんなら、やはりピサロの責任は問われる

さあ、続きを始めよう

>>886
あー、なるほどな
ただそうなると、今後俺は俺として悪党スレに参加させてもらうことになるが…

それから一つ疑問に思った
相手が嫌がらせだろうが荒らしだろうがコピペだろうが、
あんたらの理論や言い分、そもそも悪党スレルールは何一つ変わらないはずだ
なぜ反論レスを変える必要がある？

>>887
あんたの主張を汲むことは俺の主張を完全無視することだったんだ
けど俺も説明不足だったしちょっと意地になってたよ、悪かったな

>>888
あんたマイペースだなー

>>889
さり気なく俺のレスに反応してくれてるｗ
そんなあんたが好きだぜ

いや、俺が言ったのは梅こぶ茶っていう定型のお茶じゃなくてさ
ほんとにただの梅干しをお湯の中に入れてはしでつぶして飲むやつなんだ
けどあんたは梅こぶ茶が好きってことかい？あれもけっこううまいよな

>>890
最近ウメッシュも飲んでねえな
一度友人に夜飲むとぐっすり眠れるよと言われて飲んでみたら
逆に寝れなくなったという思い出があるよ



つまりは飲みすぎたんだな

>>901
悪党スレには来るなと言われていたから潜伏するようになっちまったんだ
けど確かにあっちとこっちで読みにくいのは認める、ごめんよ
そう言いつつも来てくれたあんたに感謝

＞相手が意図を測りかねるような態度を取るお前も悪い
まあ確かにな、違いない
けどあんたらはピサロを擁護するようなレスが入ればまずピサロ厨だと思うのか？
そういうのを「思い込み」「レッテル貼り」とは呼ばないか？

＞塔に匿ったのは村人というよりピサロのはずだが？
いや、塔に匿ったのはピサロだが存在を知らせないようにしているのは住人たちだろう
ホビットの子どもにすら知らせてないわけだからな

>>902
＞「ロザリーが始め村の中を自由に歩き回っていたがいつも人間に苛められ泣かされていた」とは限らない
＞この台詞は村に辿りつき匿われる前のロザリーの状況を指してる、とも解釈できる
ああ、これはいろんな台詞から総合的に見た解釈なんだ
・ピサロはロザリーを村に招待すると言っていたこと
・ロザリーがロザリーヒルに住んでいた時期があり、人間たちにいつもいじめられ泣かされていたということ
・ロザリーヒルの住人は上記のことを知っており、今もロザリーがここに住んでいるとは言っていないこと
・ピサロが塔をつくり、いくさに備えて塔のどこかに隠し部屋をつくったということ
・ロザリーヒルにいたホビットの子どもはロザリーの存在を知らず、塔の窓にロザリーが顔を出すといっても
住人たちは信じない振りをしていること

これらから考えれば、
ロザリーが村に招待されるも人間たちに狙われ続ける事態は変わらず、
ピサロが塔の隠し部屋にかくまうようになり、住人たちもロザリーの存在を隠すようになる
という流れが自然だと思ったんだが他にもっと妥当な解釈があったか？

>>902続き
＞ロザリーを人間から隠すんなら世界樹や天空城に預ければいいだろ、とは前々から指摘されてたし、
ロザリーを守ろうとしているのはピサロだから天空城は無理だろう
誰が隠すか、守るかという観点を除外するなら
勇者こそ天空城で育てればよかったじゃないかって言われてしまわないか？

＞結果ロザリー防衛が疎かになったんなら、やはりピサロの責任は問われる
ああ、これも俺が前から言ってることだな
ピサロがロザリーの傍でどれだけ守ってもエルフ狩りが世界からいなくなる保障はどこにもないって話さ

だからまあ
ピサロが人類を滅ぼすことなくロザリーを救う方法は、人類に呼びかけるということ
人類もまたロザリーやピサロみたいなのを生み出さないためには、心がけるということ

エルフ狩りや多種族の迫害をなくすように

じゃないか？

それでもデスパレスの魔族が言うように「魔族の支配する世界を作るため」
世界征服や人類根絶を掲げるならそれこそ同情などせず戦っていいと思うよ



まあ俺はまたその裏を考えるし考えたがる人間だけどな、だから俺はエビ派

ちょ、一つレスしそこねた！

確かに俺にはピサロを擁護する義理も批判する義理もないよ
そんな俺が意見をはさむときってのは
同じ擁護や批判にしてもそれはちょっと言いすぎなんじゃないか？
って感じたとき

今日の俺は無駄によくしゃべる
どうやら今日はそんな気分だったらしい

夢

悪党スレのレスを一つ飛ばしてた件
しかもたぶん内藤さんじゃね？すまぬー！

悪党スレ473
＞つかあのスレは完全に機能してないからなぁ…
＞連投で埋め立ててるので読みづらいし……
あーやっぱ読みづらいかー
あと100で終わるからもちっとだけ付き合ってくれよ

＞……なんか…疲れたわ…
やっぱ俺よりあんたのほうが疲れてるんじゃねえか
あんたもやめろスレでがんばってたみたいだな
お疲れさん

俺もちょっと参加してみようかな、おもしろそうだ
あそこは潜伏する必要ないわけだしな

悪党スレ484
＞考察スレ483じゃあんな事言ってるが
＞所詮6章は正史ではないと公式が否定した事だ
＞4は進化したピサロを勇者側が倒す展開が正史
＞なぜなら5にデスピサロと思しき赤いエスタークがいるからだ
＞さらに4の5章でも4のエスターク≠5のエスタークと思しきセリフあり
いや、その、なんていうか、申し訳ないけど
6章が正史かそうでないかには果てしなく興味がないんだ
すまん…

ただ最後の「4のエスターク≠5のエスタークと思しきセリフ」は気になった
具体的にどれだ？

前のレスに付け足し忘れたから補足する

>>895
＞村人の防衛不足により勇者(シンシア)を死なせてしまったことをなぜ自業自得とは呼ばないのか
悪党スレで山奥の村人の防衛責任について問われないのは、山奥の村という集団が謎の集団だから、だと思う
ピサロ厨は山奥の村が天空城の勢力と繋がってるように言うが、
ゲーム中の台詞などでは天空のマスドラやゴットサイドの神官などと
山奥の村との間に繋がりは認められない
彼らが天空やゴットサイド神官の意を受けていたのか、
それとも自村独自の意向で勇者を育てていたのか、
彼らの思惑も含めて今一つ情報不足で不明だから防衛責任を問う声もないのだろうと思うが

>>909
＞ロザリーが村に招待されるも人間たちに狙われ続ける事態は変わらず、
＞ピサロが塔の隠し部屋にかくまうようになり、住人たちもロザリーの存在を隠すようになる
＞という流れが自然だと思ったんだが他にもっと妥当な解釈があったか？
ピサロが塔を作った、戦に備えて隠し部屋を作ったという台詞や、
イムルでの夢でのピサロの台詞を見れば、ロザリーを塔に匿うに至った理由は
人間の迫害を受けての結果というより、
人類根絶作戦を完了するまでの一時的な防備・避難の色合いの方が濃いのではないかと

ピサロ「聞いてくれ ロザリー。わたしは 人間をみな 滅ぼすことにした。
　　　　わたしは そのために 進化の秘法を使い さらに 巨大な存在に なるつもりだ!
　　　　まもなく 世界は 裁きの炎に 焼かれるであろう。
　　　　わたしの仕事が終わるまで ロザリー お前は ここに かくれているのだよ……。」

>>910
＞ロザリーを守ろうとしているのはピサロだから天空城は無理だろう
ピサロがロザリーに執着せず別れてでも守る覚悟を持つのなら、選択肢たりうるさ

＞勇者こそ天空城で育てればよかったじゃないかって言われてしまわないか？
前のレスでも書いたが、山奥の村と天空城に繋がりがあったかは定かでない

>>910
＞＞ロザリーを人間から隠すんなら世界樹や天空城に預ければいいだろ、とは前々から指摘されてたし、
＞ロザリーを守ろうとしているのはピサロだから天空城は無理だろう
あと忘れていたが、ピサロの本拠デスパレスやデスキャッスルもロザリー匿い場所の選択肢の一つに入るな
これらの城にはまず人間は入り込めないし、ピサロの部下の魔物を護衛に割く事も容易だろう

＞ピサロがロザリーの傍でどれだけ守ってもエルフ狩りが世界からいなくなる保障はどこにもないって話さ
そうだとしても上の数ある選択肢の一つからロザリーヒル塔への幽閉、人類根絶を選んだ結果、
ロザリー護衛に失敗したんだから、ピサロの判断を責める声は出てくるだろう

>>911
＞ピサロが人類を滅ぼすことなくロザリーを救う方法は、人類に呼びかけるということ
＞人類もまたロザリーやピサロみたいなのを生み出さないためには、心がけるということ
論点がズレてる気もするが、まあそれが一番の解決策だろうな
・・・危険な隣国と対立し続けながらも、戦争せず国交を結んでそこそこの平和を維持してる国々は、
現代社会にも過去の歴史にも普通に存在してるしな

DQ4世界の中では、まともな人間の間では「エルフ狩り＝悪」となっているようだが、
ピサロが人間側にロザリー絡みで何か呼びかけた描写ってなかったよなあ？
エルフ狩りを問答無用で殺害はしてたけどさｗ

おっといけね、キチガイのオナニースレにマジレスしちゃった

過程重視(感情論になりがち)で物事を見た場合、次の点が重要視される
・同じ結果だとしても、故意だったか過失だったか
・同じ悪事だとしても、自分以外のための事情があったかなかったか
・同じ悲劇だとしても、外的要因か内的要因か

バルザックが擁護されないのは事情がまったく描かれていなかったと同時に
当人も私欲のために動いているような描写しか見出せなかったからだと考える
ピサロが擁護されるのは魔族以外にもピサロを支持する者たちがいると同時に
ロザリーのために動いているととれる描写が見出せたからだと考える
RPGのラスボスが悪事を働くのは当たり前、その中でもピサロは事情を持っていた
同じラスボスでも同情され擁護されるにはこの視点からは充分じゃないか？

この視点からは、な

>>918
いやいや、謎の集団とか天空城とつながってるかつながってないかは関係なくないか？
宿屋は村の決めた掟を破って外部の侵入を許した、本人もそれを悔やんでいた
それに対して周囲もまた警戒しなかった、その甘さを指摘してるんだよ

俺はどちらかというと無意識の感情が働いてるのかと思ったよ
主人公＝プレイヤーの故郷だから、滅ぼされたことが村人たちの自業自得だったかもしれないとは
思いたくないから
もしそういう気持ちが先に働いて、何とか理屈でもそうなるべく懸命に頭を働かせているのだとしたら
その気持ちはわからなくもないから

>>919
＞人類根絶作戦を完了するまでの一時的な防備・避難の色合いの方が濃いのではないかと
うーん
理由や目的はどうであれロザリーが塔に匿われるようになった時系列が知りたいんだよな
ロザリーがロザリーヒルに住んでいて人間たちにいじめられていたときってのは村のどこにいたのか
イエティたちに守ろうとする隙があったのかなかったのか
ただあんたの意見で一つひらめいたんだが、ピサロが世界を支配するといって村を飛び出したとき
このときからロザリーを塔の隠し部屋に匿うようになったんじゃないかと思うんだが、どうだい？

＞ピサロがロザリーに執着せず別れてでも守る覚悟を持つのなら、選択肢たりうるさ
それはつまり、魔族としての威厳もプライドも感情も執着もすべてを捨てて、ということになる
そこまでの覚悟を持つことも選択肢の一つというなら、なおのこと
宿屋にも感情や善意を捨ててでも勇者を守るべく外部の侵入は阻止する、という選択肢もあったはずさ
最善を尽くしたつもりで襲撃されるのと、自ら隙をつくっておいて襲撃されるのとでは
同じ結果でも意味合いがまったく変わってくる、過程重視とはそういうところに目をつけるんだよ

＞前のレスでも書いたが、山奥の村と天空城に繋がりがあったかは定かでない
誰が隠すか、守るかという観点を除外したらの話さ

>>920
＞あと忘れていたが、ピサロの本拠デスパレスやデスキャッスルもロザリー匿い場所の選択肢の一つに入るな
ああ、その案に対して俺は以前「阿呆だと思う」と返したことがあったよ
「物理的な危険から身を守る」という観点でしか物を見てくれてない選択肢だからさ
得られるメリットだけでなく被るデメリットまであんたは即座にあげられるかい？
また、ロザリーヒルに匿っていたことで得られるメリットもあげることができるかい？

＞ロザリー護衛に失敗したんだから、ピサロの判断を責める声は出てくるだろう
ああ、結果論で物を見るならな

＞論点がズレてる気もするが、まあそれが一番の解決策だろうな
もっとも、それじゃそもそもドラクエ4が始まらないって話だがなｗ
どんな事情があれラスボスや敵サイドには倒さなければならない何かをしてもらわないと俺たちは遊べないんだよな

>>921
例えばの話さ
ピサロが過去に何をしてきたかは描かれていないし人間側も本でしか呼びかけていない
俺が言ったのは、単にそうなればよかったなっていうただの例え

>>922
ちょ、キチガイ言うなよ
ありがとな

>>923
>>924
じゃあその過程重視の論理とやらで物をいおう
ピサロが宿屋よりも責められるのは、ロザリーのために、という想いも含めて
当人のエゴに沿って動いているような描写が主だったからだと考える
村の決めた掟を破った宿屋やそれを責めない村人が批判されず擁護されるのは、
たとえ村外の余所者とはいえ「同じ人間」を見捨てられない、助けようという
利他心や義侠心とも取れる描写が見出せるからだと考える
宿屋が大して責められないのはこの視点からも充分じゃないか？
悪逆非道な魔王ピサロがロザリーに愛情、思いやりを見せただけで擁護されるならば、尚更な

>>925
＞それはつまり、魔族としての威厳もプライドも感情も執着もすべてを捨てて、ということになる
それは全てピサロの執着心、ピサロのエゴだよな
元々エルフのロザリーには同じエルフと共に生きるのが自然のはず
本当に愛する人の事を思いやる、生きていてほしいと願うなら、大した覚悟ではないと思うね

>>926
＞得られるメリットだけでなく被るデメリットまであんたは即座にあげられるかい？
＞また、ロザリーヒルに匿っていたことで得られるメリットもあげることができるかい？
ピサロ厨だったか、デスパレスとかにロザリー置くと
今度はエビプリ派魔物からの危険に晒されるとかいうような事を言ってたな
身内の魔族が信用出来ないならますます世界樹や天空城に預け入れた方が良くなるけど

＞ああ、結果論で物を見るならな
集団の指導者というものは結果責任を問われるものだからな
現代の政治家、経営者然り
むしろ結果に責を持つのが指導者を指導者たらしめるのだから、
魔族王ピサロのためにも、過程よりも結果を重視して俺は判断するけどね

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鵜目

鵜の目鷹の目

梅の花

>>926
外から守るために女を塔に幽閉、女の願いは聞かないって
まるでヤンデレっ娘やストーカー男みたいな強引で激しい愛だよな
男から強く求められたい同じく病んでる女なら監禁はご褒美のシチュかも

・・・なわけねーよな

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梅

楳

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雨女

梅

梅梅

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梅

梅雨

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勝手にスレを埋めるな！

エビルプリースト（最終）のテリーのワンダーランド参戦は絶望的らしい
ナンバリングのラスボスではぶられてるのエビルプリーストだけｗｗｗ
くそっ　Ｊ２Ｐのデスピサロもつかってて楽しかったけどこっちのカラーリングも使いたかったな
魔法使い形態での参戦は確定　Ｊ２Ｐに既にいたしな

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梅

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梅干

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ume

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梅酒

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埋まれ

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ume

梅

梅こぶ茶

ウメッシュ

うめえ

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埋め

埋まる

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ちょｗ
いつの間にか980越えてるしｗ

がんばったなーあんた
乙だぜ

残ったレスはまたどこかで返すよ

梅

埋もれ

このまま放置してりゃそのまま落ちてたんじゃねえの？