【DQ4】デスピサロ考察スレ第十六章

>>356
横レススマソだが、勇者が地獄の帝王を倒すと予言されてるけれど
人間の世界には地獄＝邪悪という先入観があるわけで

邪悪な者、危害になりそうなものに対する抑止力という意味で勇者を育てるなら、それは悪じゃないと思う
ピサロが必至こいてエスタークを探し出し、それを奉る事自体も悪とは言えない

ピサロが勇者の村を攻撃してだまし討ちにすることや
勇者がエスタークを闇討ちにして集団リンチにしてしまう事も実は悪い事
そして先に手を出したピサロの方が若干悪くなる印象があるが
その辺が善悪のボーダーラインじゃないだろうか？

一見どっちもどっちに見えるが、更にピサロは一方的に人間を皆殺しにしようと画策する設定が加わって
ピサロと人間のマイナス面を比較すると、相対的に見るとぐっとモンスター側が悪い事になる。
天空編は絶対的な価値観じゃなく、相対的にファジーに善悪を見てるんじゃないだろうか？

>>357を修正
×勇者が闇討ちにする行為も正当ならば、闇討ちにする行為も正当
○勇者がエスタークを闇討ちにする行為も正当ならば、ピサロが勇者の村を闇討ちにする行為も正当 と言う事になるらしい

…あの世界の連中は未来の予知に縛られまくって、予言に服従して動かされてるクグツなのか、
それは聖書の予言をだしに米軍がイラク侵略を十字軍と言い切るのと同じ傲慢な行為ではないのか…
ゲームと現実の混同だとしらごめん、でもパパスが占いを嫌った理由がその辺りにある気がする

何もする前の復活直後だから討伐するのが悪いこと、って言うなら、天空編がどうこう言わなくても
ドラクエ２で降臨したばかりで特に何もしてないどころか台詞すら一切ないシドーをタコ殴りにしたよな。

破壊の神って別にそれ自体がただちに邪悪な存在ってわけじゃないし、
エスタークへの先制攻撃を悪と評するなら、２の主人公連中がシドーを倒したことも、
世界を破壊し始めるまで待って倒さなかったから悪と評価するのかね。

ＤＱ２で討伐の対象だったのはシドーじゃなくてハーゴンだろう。
シドーにせよエスタークにせよ、「会話の余地もなく戦闘になり、結果的に殺害した」
ケースにおいて主人公達を悪と評価してる人はあんまりいないんじゃないのか。
それと「噂を根拠に先制攻撃を企図する」のはまた別の話であって。

勇者一行は魔族に直接被害を被った人物で構成されており、その魔族が神・帝王と崇めるのがエスターク。加えてアッテムトの惨状を目の当たりにすれば、エスタークを危険視するのは当然なのでは？
戦闘では寝込みを襲っているともとれるが、エスタークは眠っている状態でも攻撃を仕掛けてくる以上、自衛の意味でも撃退せざるを得ないかと。
それに抑人間と魔族の敵対関係がはっきりしている以上、奇襲や不意討ちは特に咎められるべきことでもないと思う。

個人的には、勇者達「個人の冒険者」と、
マスドラや王様達「権力者・為政者」は分けて考えた方が良い気もするんだがね。
冒険者が遭遇戦として戦闘を行うのと、為政者が政策として軍事行動を起こすのは別の話ではないかな、と。
まあピサロが「冒険者であり為政者」だからややこしくなるのだけれど。
あるいは前線兵と司令官の行為を同軸で語るべきなのか、とも。

アリーナや２・５・６主人公なんかは王族ではあるが、
どっちかと言うと一個の冒険者として行動してる面が強いように思うし
（ロマサガ２辺りになればまた別だが）。
「主人公が民家のタンスから物を持っていく行為は王様に担保されているのか」みたいな問題も……

>>361-363
＞「会話の余地もなく戦闘になり、結果的に殺害した」
＞ケースにおいて主人公達を悪と評価してる人はあんまりいないんじゃないのか。

＞勇者一行は魔族に直接被害を被った人物で構成されており、その魔族が神・帝王と崇めるのがエスターク。加えて
＞アッテムトの惨状を目の当たりにすれば、エスタークを危険視するのは当然なのでは？それぞれの意見に納得。

＞マスドラや王様達「権力者・為政者」は分けて考えた方が良い気もするんだがね。
＞まあピサロが「冒険者であり為政者」だからややこしくなるのだけれど。

意見が割れたようだが、それぞれの突っ込みと分析に納得している。
２の主人公連中は確かに悪とも思えないしな。>>360、不快にさせたならスマン

>>364
別に不快になったわけじゃないよ。こっちこそちょっと文体がきつかったかもしれん。誤解させてすまん。

俺個人の思想としては、相当の蓋然性が認められる危難については必要な規模での予防的な行動が認められるべきって感じなので、
少なくとも人類種全体に対しての危険としてそれなりの蓋然性を有するであろうシドーなりエスタークへの攻撃を悪とは思わないんだ。
※邪悪かどうかはさておき本格的に動けば世界が破壊される破壊神は人類にとって紛れもなく危険だし、
地獄の帝王なんて二つ名持ちであるエスタークについても相応の危険性を有する存在とみなすのは仕方のないところ。

んで、ピサロないし魔族にとっての勇者の存在ってのが、エスタークという個体にとっての危険を通り越して魔族全体への危険としてあの時点で受け取られていたのか
ってのを考えると、エスタークを倒すって予言は魔族サイドでも存在してたようだが、それ以上の被害をもたらす旨の予言は、俺の覚えてる限りでは作中では出てこないわけで。

丁寧なレスありがとう。容認して頂けたようで助かる

＞ピサロないし魔族にとっての勇者の存在ってのが、エスタークという個体にとっての危険を通り越して魔族全体への危険としてあの時点で受け取られていたのか
＞ってのを考えると、エスタークを倒すって予言は魔族サイドでも存在してたようだが、それ以上の被害をもたらす旨の予言は

意中に入れておく。

>365
冒険者レベルで言うなら、そもそもシドーは「破壊神」と明言されてもいない気がする。
攻略本等を参照できる我々は兎も角、２主人公達がシドーと対峙した時点では
「世界を破壊するほどの脅威」と判断する根拠は特にないんじゃないか。
そりゃ恐ろしく強いし知性もなさそうな怪物だからほっとくと危険ではあるだろうけど。
一方で、ＤＱの主人公達は往々にしてそれが「世界を破壊するほどの脅威」でなくとも
（例えばある村の村人が困ってる、程度でも）、しばしばこちらから赴いて討伐したりもする。
彼らの戦闘行為を担保するのは世界云々よりももっと小さいレベルで人類に迷惑がかかっていること、
あるいは単に「襲ってきたから」と考えた方が無難な様に思うのだが。

為政者レベルで言うなら、ハーゴン教団はムーンブルクを滅ぼしてる訳で、
ローレシア王が兵力を派遣するのはまあ妥当だろう
（跡取りを銅の剣と５０Ｇで送り出す、という作戦の是非は措いといて）。
エスタークについてはＤＱ４世界の人類が不安に思うのは判るが、
それと先制攻撃の是非はまた別の問題ではないか？
噂になっているから蓋然性が認められるので善、
個人にとっての危険でしかないから被害の規模が小さいので悪、と言うのは……
それは極論すると「デマを流した側勝ち」って事になってしまわないか？

>>367
ハーゴンが死の直前に「わが　はかいの　かみ　シドーよ」って言ってるので、自分を生贄にしてまでシドーを降臨させたハーゴンが嘘をついたと判断しない限りは
シドーは破壊神として明言されてると思うが。お前さんのプレイしたドラクエ２では台詞が違ってたのかね？
その台詞を踏まえると、目前のシドーと呼ばれた奴が、国家を滅亡させるレベルの危険であるハーゴンが破壊の神として信仰していた対象であることは、
初見である主人公たちにとっても明らかだってとこまではおそらく争いがないと思う。

んで、ただでさえ一国の滅亡含む諸々の被害を出してるハーゴンの信仰対象であり、そのハーゴンに「はかいのかみ」呼ばわりされるような存在について
世界又はそれに近いレベルで滅亡かそれに近い被害をもたらす蓋然性があると認識するのはそんなに根拠薄弱かね？

>368
例えばゲマやイブールとミルドラの意向が微妙に異なっていた様に、
信仰者が信仰対象を正確に把握していない、なんてのは良くある話だが……
一国を滅ぼしたのも軍団挙げての事だし、
一個体としてのシドーがどの程度の脅威であるのかを「ハーゴンが神と崇めていたから」
を根拠に判断するのはやや早計な気もするが。
いや別にシドーが危険じゃない、無害だとか言いたい訳ではないが。

この辺はプレイヤーの主観に委ねられる部分でもあるけれど、
個人的には２主人公達がシドーと戦ったのは
「ハーゴンがシドーの事を破壊の神と呼んだから」と言うよりも
「シドーが襲ってきたから」ではないかと思う。
これはどっちかと言うとドラマツルギーとしての問題
（例えば、現れたのがシドーではなく「破壊神の卵」であった場合、
２主人公達はどうするべきであったか、と言うような論点を回避する為の）
ではあるけれど。

>>369
他に神と呼ばれる具体的存在とか、シドーが登場する神話なりの情報が出てこないから
神呼ばわりだけで脅威度が判定しづらいってのはまあ確かにその通り。
神官ポジの悪役が神様召喚してみたら予想とは違う性格してる（そしてあっけなく殺される）のが一種のお約束ってのもまあ確か。

ただ作中人物が、ハーゴンが勘違いしてたとかそういう可能性と、シドーがハーゴンの評価通りのやばい奴である可能性と
どっちに従って行動するかという話になったときに、
ハーゴンの能力がそれなりに高いうえに、そんなハーゴンが自分の命を対価にコール・ゴッドしたってことを踏まえると、
後者の可能性に従って行動することを悪と評するには抵抗があるなあ、と。

>370
いや、仮に２主人公達がハーゴンの発言を元にシドーの事を
「世界を滅ぼすほどの脅威」だと判断し戦闘したのだとしても、
それが「悪」と評される事ではないようにも思うが。
確実な根拠には乏しいとしても、結果的にそれに近い被害が出た可能性はあり得ただろうし。

ただ、その考え方は逆に言うと「世界を滅ぼすほどの脅威でなければ戦わなかったのか」
という話にもなり得るんじゃないか。
「相手が世界を滅ぼす脅威であるから攻撃が免罪される」は裏を返せば
「世界を滅ぼすほどではない相手への攻撃は許されない」って事になる。
これを元にピサロの山奥の村襲撃を非とする論理はまあアリだろうが、
しかしそれを言い出すと各ＤＱ主人公の種々の戦闘行為も問題となりはしないかな、と。

それよりも(少なくとも冒険者レベルとしては)「襲ってきたから撃退した」と見做した方が
ＤＱというゲームを解釈するのにストレスが少ない気がするのだが、どうだろうか。