【DDFF】DISSIDIA FINAL FANTASY強さ議論スレ 13

お前ら飽きすぎだろ
ライトニングさんどうすんだよ

んで、質問したいんすけど
ライトかガブのどっちを議論するん？
このままじゃライトかわいそうだぞ

PSNがこんな状況ではな
kaiはラグいし

まぁろくに対戦も出来ないんじゃモチベーションも下がるわな

取り敢えず壁を好い加減決めたいところ
それか降格昇格議論のほぼ無いFとの比較でガブ昇格議論が出来ればそれはとっても嬉しいなって

>>41
お前を前々スレで見かけた覚えがあるのは俺だけかな
ラグナ使ってる俺が涙を惜しんでラグナはGの壁でいいと意見したけど
ラグナとガブラスってどう比べればいいんだ

奇跡も昇格もあるんだよ

ラグナが最下位じゃない理由ってアシ溜めがいいってだけだっけ
ずっと対戦してないと持ちキャラでもどんどんわけわかんなくなってくるな・・・

アドパしたい
というかしないとなまる

ジタンがC、皇帝がB、ケフカがB、フリオクラスコユウナがC、ライトがD、ティファがE、ガブがE
実感としてはこんな所

D、Eの俺ランク張り合ってもっとも意見が分かれたやつの議論しようぜ

その前に野犬獣娘幼婆をやってからさ

アドパもkaiできて始めてここで語れるよ

前スレで「＝≧≦が付いたら同ランク、>付いたら落とす」って案を提案した者なんだが、やっぱだめなんかね？
ろくに意見もらえないまま流されちゃったんだが

基準キャラ一人にランクを背負わすことがなくなり、議論したキャラ全員が基準になれる
っていうのと、
１週目よりもランクは正確になるだろうし、下位には入るだのなんだのといった曖昧な議論も避けれる
っていうメリットはあると思う

単独ランクは議論中は立させておいて、最後に前後のランクと性能が近い方に統合すればいいし、
特殊なキャラは最後にランクに照らし合わせて入れればいい

明らかにランク7つじゃ足りなくなりそうな案だな
ランク改定はさすがにつらいんじゃね

>>48
試しに張ってみればいいよ
俺ランクでも構わないからさ

>>49
ランク改定する必要はないと思う
むしろ、叩き台がないとどこから議論していいか分からなくなるから１週目の議論が活きる

ランク数は確実に増える
が、今までのランク増設案には根拠とメリットが大して無かったが、これにはある

とりあえず「単独ランク統合前」の状態を書いていく。
実際はここから単独ランクのやつに「上下どっちに入るか」っていう議論がある。それでも９ランクぐらいにはなると思う
わざと「１ランクにこれだけ入る自体もあり得る」みたいなことをやってる、説明のための超適当な俺ランクだし、
あくまで「こういう形になる」っていうものだと認識してほしい

A デスペラードカオス
B アルティミシア クジャ ジェクト
C　セフィロス エクスデス
D ヴァン
E ジタン
F WOL セシル 皇帝 ケフカ ガーランド
G　ゴルベーザ ギルガメッシュ　クラウド　スコール　ユウナ
H　プリッシュ
I　ライトニング
J　オニオンナイト 暗闇の雲
K カイン　バッツ　ティファ　ラグナ
L　ガブラス ティナ シャントット

>>51
お前はフリオニール好きの俺を敵に回したようだな

>>51>>52
不覚にも吹いたわ

>>52
悪いw消してそのままいれ忘れたw
修正がてら、ランク統合した場合こうなるかな？っていうのも張ってみる
何度も言うが俺ランクだから順位にはつっこまんでくれ。

A デスペラードカオス アルティミシア クジャ ジェクト

B セフィロス エクスデス

C ヴァン ジタン

D WOL セシル 皇帝 ケフカ ガーランド


E ゴルベーザ ギルガメッシュ　クラウド　スコール　ユウナ プリッシュ

F ライトニング フリオニール

G オニオンナイト 暗闇の雲 ティーダ

H カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

I ガブラス ティナ シャントット


ランク内の人数は１人だと問題だが、多いのは別に問題じゃないので分けない
極端な話、20キャラ同じぐらいと認められたら20キャラ全員同じランク

>>54
どうせ数人しかいないんだし、新しい試みにかけてみるのもいいかもしれないな
ダメなら元に戻すか、また新しい案を考えればいい
という訳で、そのランクの中からまず最初に誰を議論するかを決めたい
俺的には・・いや、やっぱり皆が決めていいよ。ただ、これだけは言わせて
合言葉はのばら

>>55
きさまはんらんぐんだな！

提案はいいんだけど、今のうちに勝手に決めるのは勘弁な
いつのまにか決まってたＤ勢のＥ大量降格みたいな事態になりかねん

>>55
帝国繋がりでガブラスやティナからいくか？

いや、冗談じゃなくて、ＡまたはＧから初めた方がいいと思う

前々から不思議だったんだけど、なんでバラバラな順番で議論するのかが分からない
「１からナンバリング順」とかにしちゃえば分かりやすいのに

まあ、俺の方法だと「ティナトット」か「クジャミシア」みたいに上から決めていった方がいいと思う

こんな深夜にランクを丸々挿げ替えるのはまずいから、元のランクでも支障のないガブラスから行くか
ティナ使いには悪いけど、今回ティナは最弱キャラの筆頭だし、Fには行かないだろう

これは個人的な希望だけど、もう少しスレの雰囲気が和やかになるといいな
批判やけなし合いしかしないスレに来る人間は自然と固定されるが、明るくて和やかな雰囲気のスレには少しずつ人が増えていく
本当に少しずつだが、対戦ゲーの中ではやってる年齢層も比較的高いだろうし、まともな人も増えてくるだろう
そうなれば深い議論もできるし、かかる時間も短くなる
そして、いつかはのばらが一面に咲き誇る素晴らしいスレになる・・・そのためにも、未来へ道を切り拓く！

ガブラスは装備である程度欠点を補わないと厳しいからと思うから公式実力だとなぁ・・・
通常時の攻撃のほとんどはＥＸフォースを大量に放出しても回収する手段がない
だからすこしでも回収できる範囲を広くすることができれば結構違うと思う
あとはＥＸ持続時間を伸ばせないのも厳しい。
ＥＸモードでガン逃げされてなにも効果なしで終わらないようにブレイブリジュネあたりがほしい。
ブレイブリジュネって通常回復される量がそのままブレイブに変換されるでいいんだっけ？
それだと装備でＨＰを上げられないから少し効果が薄いか？

アシストフルチャージでＥＸブレイクされそうな状況になったらアルテマを召喚すればそう簡単にアシスト呼べなくなると思う
ジャミングとの効果があわさって、マップブレイブを手にいれるのはガブラスだけになるし

>>60
とりあえず召喚は無しだろ
召喚はいるとかなり混沌とする

前スレの後半でラグナについてでバズーカ距離狭いっていってたけど
バズーカの距離って調節できること結構知らないっぽいね
まぁ自分もこないだ使い始めて知ったんだけど・・・

>>62
知ってるけど？
>>60
装備は考慮しないし召喚は開幕アスラされたらどうなるの？みたいに永遠と終わらんから無理。
そしてブレイブリジュネでワロタ

ガブラス使ってる側からするとEX入る時はアシコン中とかが多いから
よく言われてるEX中に一回も触れずに終わるって事はあまりない
強いて言えば相手のアシゲ飛ばし目的発動時にはあるが、これは飛ばした時点で目的の大半は済んでるので特に問題ない

でEX中の行動だけど前述した通りコンボ中に発動からそのままHP当てるから基本的には即バースト
例えEX中でもやりあってくれる様な奇特な方相手でもHPチャンスが少ないガブラスにとってはブレイブ溜め込む事のがリスクに繋がるから
下手にバースト温存して結局触れず終了とかなるんならさっさとバースト決めてEX溜めに戻った方が効率いい

1番の問題は一部のサーチ系ブレイブ持ってる相手に対して極端にEX溜め効率が落ちる事
この辺が中堅やその下辺りに劣る所かと

通常時アシゲ溜め効率も良くないのもマイナスだけど、まぁいくらでも自家発電の方法なんてあるのでいかにEX溜めやすいかで相性決まる

まぁ少なくともラグナよかよっぽど戦えるキャラではある、と思ってる

>>54
ここまで細分化してデカオと三強が同順とかないわ（笑）

ラグナとガブラスを過小評価してる奴って使ってない事が良く分かるな
勢い71じゃもう数人のオナニーになるんだから解散しとけ、見て痛いだけだぞ

>>65
例を挙げる為に適当に付けたって書いてあるじゃん

>>67
そんな言い訳つけるなら貼らない方がいい。
一旦貼られたらそれだけが一人歩きする。

だからマジで壁キャラから決めろっての。他のキャラから始めたって意見割れるだけだろ
基本的に議論で上のランク下位か下のランク上位で割れたキャラを壁にしてけばいい話だろ？
すると

ABの壁・・・セフィ、ジタン（議論されてないけど降格意見もちらほら
BCの壁・・・ヴァン、セシル（昇格議論は覚えてないけど壁って意見はあった
CDの壁・・・クラウド、スコール
DEの壁・・・ライトニング？　ここらへんあまり見てなかったからわからん
FGの壁・・・ラグナ（降格議論はちょっと覚えてないけど壁にしようって話は出てる

ほぼ決まってね？
2キャラ壁だとややこしいから1キャラにするよう議論すればいいだけじゃん

個人的にガブラスとティナはわりと使いやすい部類
ガブラスは通常時のブレイブ攻撃を当てにくいかって言われたら別にそうじゃない
ＥＸ時はほとんどが当てやすいものばかり　高低差にも強い技あるわけだし
ティナは中判定の技をずっとフィールドに残せる技を所持してるやつにはほんとに弱い。　ウォタラとかシールドボム　皇帝フレアとか
ただなければブリコン　ブリザラで結構立ち回れる。　メルトン　トルネドはそこまで性能が悪いわけじゃないし　フラッドはまぁあれだけど
最もの理由はやっぱりアシコンをつなげるのがそんなに難しくないってとこかな

ただラグナとシャントットはなにかとアシコンつなげるのが難しい。　
アシコンつなげづらいってのがなぁ　トットはエクスデスでつなげられるけど簡単にはいかないね

使いやすさは強さには考慮してもここではあんまり関係ないけどね
でもアシコンのしやすさは重要だと思う。　もちろん溜めやすさも

>>70
アシストの入れやすさ、貯めやすさを入れてこのランクだからなー
言いたいことは分かるんだけど読みにくいし誰から議論したいのかさっぱり
>69の言う通り壁からやるのがまとまりそう

>>51
悪いけど反対
>>48で言ってる｢＝≧≦が付いたら同ランク、>付いたら落とす｣っていう基準は
議論面倒だけどその分最終的に完成度高くなる方法で良いと思うし
ランク増やすのも別に構わないけど
一気にランク増やして大幅に形変えるのだけは大反対
そうやって分けたランクを統合なり整理するために
結局また全キャラ議論しなおしになる

ここからそういう形に持っていくなら
今の同ランク内でキャラ差あると思ったところを
一つずつ分けていくのが正しい方法なんじゃないのかな

壁作って決める方法とは一見やってること似てるけど
そっちはランク分割しにくくなるのが欠点か
別に問題ない気もするけど

壁になるキャラはつまり絶対昇格出来ないってことなのがなあ
ライトさんとかこれだけ昇格論が出てるのにE基準にしろって声もあるし
Gから順番に決めていくのってそんなに問題あるの？

壁をつくると融通がきかないだろう
特殊な〜で後回しにされてるキャラや異なるプレイスタイルの中では、壁をつくるほど差がない場合もあるしな
だから壁を一つのキャラに背負わさない方がいいだろう

そういや今日は平日か


装備ありじゃなきゃ〜とか言ってる人居たけどガブラスは公式実力の方が生きるよ
装備ありでＥＸ特化にしたらアシ貯められなくなるし、相手がアシ特化だと死ねる
ガブは攻撃や相討ちなどからＥＸ貯め、貯まっても即ならないでアシ一本は貯めてから攻めるのが基本戦法でいいんだよな？
ガン逃げされる今作じゃエアロ意味ないしセットわかりやすくて議論しやすいな

>>70
ティナはメテオが未だに使いやすいと思う
対人ならではだけどねｗ
ただやっぱ弱いよ、実質弱判定のみなのが響きすぎてやばい

あとライトさんにはD昇格議論が・・・っていうならライトさんはD最下位で壁にすれば問題無いじゃん？
融通は利かないのは確かにデメリットだけどそうでもしないと纏まらないなら壁を作る方がマシ

最近ティナの最大の問題点は中判定が無いとか、隙が多くてアシストさされるとかじゃなくて
クジャコンが安定しないの含めた火力不足だと気付いた、ブレイクできることがほとんどない

こっちは激突含めて最低でも５〜６発はただでさえ当てにくいHPを当てにゃいかんのに
相手は２発当てればクジャコンの火力利用したブレイクで殺せる

なにが言いたいかっていうとアシストクジャとアシスト追撃死ね

>>76
昇格希望の人は、ただ持ちキャラageしたいだけなのか
D辺りから一番見劣りする奴を後々議論して引きずり降ろしてくる計算で言ってるんだか
知らないけど、現状二人しかいないEからライトニングを上げて大丈夫かね。
「結局、他のDの奴と一緒にE落ちだな」なんて二度手間にならなきゃいいけど。

おろかですわぁ〜、

ｱｰﾚｪｰ

わたくし、ブチ切れましたわー！

雷鳴よ→雷鳴よ→氷塊よ→決まりだ！→助けてあげるよ→当たれ・・はっ！→おーーーー！→ｱｰﾚｪｰ

昇格の目が潰れるならそのランクの最下位を壁にすりゃええですやん

>>77
結局中判定混ぜこんでブレイブ当てやすくなればある程度解決するやん
ただでさえブレイブ当たらないのに折角ブリコンが当たってもアシコンすら安定しないっていう・・・
>>78
人数は問題じゃないよ
E一人でもそっちの方が正確なランクになるならEは一人で良い
最後の行に関してはDとＥの壁、として指標にする時点で流石に有り得ないと思うの

ただDにするかEにするかはどうやって決めるか・・・別にどっちでもいいけど

>>77
だって明白に弱くするつもりで調整されてんだから、全ての面で弱いよ
ホリコン、ブリコン、ブリザラどれもこれも弱体化のみだからな
ブリコンなんてブロウに毛が生えた程度のリーチしかないしなｗ
UTの鬼性能の気分で使うと届かなくて泣ける
でも、ティナ可愛いよティナ、これで心置きなく使える

メルトン厨って言葉ができる時点でまだ生きてる
メルトンだけで対人勝ったわ

ブリコン…唯一中央コン出来るが誘導、リーチが酷い。
ブリザラ…発射角度が狭い上、弱判定。
ホリコン…アルテマ出ればそこそこだがバラけ過ぎ当たらない。
ホーリー…収束するし、なかなか速いけどおそらく枠足りない
サンダラ…追撃行けるけど硬直長過ぎる
メテオ…そこそこの威力で、他のブレイブに繋げれるため結構使えるが弱判定だからガードorダッシュではじかれる。それでも主力レベル
ファイア…ファイガというおまけがついた。当たればラッキー
グラビガ…死んでる。発動するまでが長過ぎるから追い付かれて潰される。発動したところで当たらない。回避誘いだがリスク高過ぎ
フラッド…追尾がカスになった。
メルトン…最大溜めはなかなか事故誘い易く、優秀だがはじかれる。
トルネド…強判定と吸引はなかなか。

個人的なランク:G
アシストという新システムが出来たのにこの硬直。
そして遠隔弱ばっかり過ぎてフレア、ウォタラとか出されるとブレイブ攻撃がかなり死ぬ。
アシコンも激突以外はブリコンしか無いためマップによっては安定しない。
EXモードは優秀な方だが追撃手段がサンダラ、ファイア、ホーリーしかなく、非常に行きづらいため、EX効率が悪い。
意図的に弱体化したとしても酷いレベル

ブリコンＵＴでは出が早いくせにだいぶ届いてた

でも今回、弱体されてもそれなりに届くけど
ホリコンでフレア当てたあとに受身をとったくらいのタイミングでアルテマ発動させれば再びアシストでつなげられる

なんでティナの議論やってんの？
壁キャラ決めるんでね

最下位ならいいんでねーの

>>90-91
とりあえず、Gランクキャラをやるならば
Fの下限キャラを決めなくてはならない。
Fの下限候補としては意見があったラグナが有力だと思うが…

だがＧランクキャラはガブラスのほうが先に意見がでてたから
そっちが優先されると思うよ

ティナはG以外の意見、ガブラスはG維持の意見が一切出てないからランク変えてもいいんじゃね

ティナは中判定が残る技に極端に弱いな　
ラグナ　ライトニング　ミシア　皇帝などにほんとに弱い

ホリコンは弾速にバラつきがありすぎ　　だけど相手が回避したあとに別の球があたるケースもある
ガードしろって話だけど・・・・通常のホーリーと比べてガードされてもそんなに悲惨なことにはならないと思うからある程度なら打っていけるはず

ティナＧはまあ認めてるけど、ラグナより下か？って思ってる。
まだティナほうがアシストをつなげることができるからこっちだなって思ってるんだけど

シャントットは火力高い

>>94
ホーリー系はダッシュだけではじかれるから厳しい。ホーリーされる側もわざわざ回避で隙を作る必要も無いしね。
そしてラグナはシールドボムに籠もられたら大半のブレイブ死ぬよ
そしたらHPするしかなくて隙を作ってしまう。
まあサンダラ連打すればシールド防げるかもしれんが

>>94
さーて、ブリコンとショットガンはどっちが当たりやすいのかな？
どう考えてもブリコンです。本当に本当にありがとうございました
どうやら大統領Gランク降格意見が出てるようだ……
またラグナ擁護の日々が始まるのか

どっちにしても、ラグナをFの壁にするならラグナの性能も書いた方がいいのかね
そこまでしなくてもラグナのイメージは漠然と知れ渡ってるから必要ないのかな

ラグナはなー、アシ溜めが良くてブレイブも文字面で見たら優秀なんだが・・・
アシコンできるのがショットガンと、移動するからちょっと難しいマシンガンだけってのがなー
ああ、あと回避狩りアシストか。こっちのほうがメインだな
アシ溜めは悪くないし回避強要させられるのを踏まえてギリギリ最下位ではない、って感じだな
ラグナ壁は異論ないよ俺は

>>97
遠隔判定と近接判定を比べるのは間違いだろう
比べるならぶん殴りだな

>>99
すまん、中央コン始動技として比べてしまった
ぶん殴りとブリコンならぶん殴りの方がとっても当たりやすいな
ぶん殴りには上下に少しだけ誘導がある。これだけでだいぶ違う
ここから追撃にいけるのがラグナの生命線の一つだなw

あと、勘違いしてる人多いがマシンガンからアシスト呼ぶのは実戦的では無い気がする……

ラグナ
ショットガン…アシコン出来るけど密着するか溜めないと火力ゴミ
シールドボム…盾。フリエア対策にもなるが発生保証無しが痛い。
6連ミサイル…死に技。何に使うのか。ほんと要らない枠の無駄。
ピタボム…ダッシュではじけるし、運良く張り付いても回避できるという糞性能。
バズーカ…中判定だが謎横吹っ飛び持ち。そしてアシスト刺さるから相手のアシゲが有ると迂闊に出せない。
マシンガン…ロマン
ブン殴り…主力。ラグナは追撃ゲーになりがちだから必須。出速いのも◎
スナイプ…面白いし事故狙い易く、追撃持ち。
サテライト…サーチは優秀だがアシスト余裕過ぎる
スプリッド…かなり事故りやすいがこれもアシスト余裕
ブレード…ラグナにしてはなかなか良技だが真下には当たらない

バズーカ…中判定だが謎横吹っ飛び持ち。そしてアシスト刺さるから相手のアシゲが有ると迂闊に出せない。

こっちが2ゲージ溜めれば大体解決だと思ったり

総じて火力低いよね

>>101
ラグナは回避させることがメインでもあるから回避されるのを欠点みたいには言わんでくれ・・・
あと二つ追記
手榴弾…完全アシ溜め用
バスター…相手が地上で且つ横回避狩りなら狙える。前回避されたらあたらねぇ

アシスト溜めてから、アシスト余裕技をわざと出して２ゲージ消費アシロックから、アシスト余裕技をばらまきまくる戦法もあるで

>>101
お兄さんグレネード忘れてますよ
貴重なキャンセル技だけど、地上以外では役立たないのが悲しい
ピタボムは隙がバズーカより少ないのがいいんだよ
爆発当てると火力も高めだし
ただくっつけても対策しっかりされると役立たんのがいかんな
近接だと結構くっつくんだが

結構抜けてたww
バスター…タイミング操れるのはいいが角度いまいち。
グレネード…キャンセル持ちでも対地しか出来ない。微妙

ガブラス使いでEorFへの昇格狙ってたけどなんかもう議論されなさそうだから諦めるわ；；

>>103
悲しいかな、2ゲージアシロックは
遠隔アシ空中ユウナか地上激突アシ玉ねぎで突破されてしまうんだ
ラグナ対策にそこまでしてくる人はまずいないとは思うがw
ほんと対戦でクジャ様が普及してて助かったぜ

あ、すまん
ちゃんとラグナの維持or降格議論してたのね、なら仕方ないや

あと簡潔に利点欠点
利点　
・アシストが溜めやすい
・アシスト2ゲージあればそこそこ優秀な技をぶっぱできる(誰でもかw)
欠点
・2ゲージ無いと不安過ぎる
・追撃ゲーになりがちな為、運が大きく左右する
・(近代兵器のくせに)発生保証が無い

>>106
諦めんなよ！
俺だってラグナがFの壁って認定されたらガブラス議論に回るさ！
で、そろそろ壁確定していいよな？異論なんざ一回も出てないし
ラグナ使いとしてももうFから動くことなんて絶対に無いと思ってるから
不動にしても俺は構わない
ラグナに（壁）ってつけてガブラスの議論始めようぜ

アシスト余裕ってよく見るけど絶対にアシスト刺さらないキャラっていんの？
ラグナがアシスト余裕ならクジャとか目も当てられないよ

>>106
同士よ。というかマジでガブラスはG維持出てないんだが

>>106
ラグナがＦの下限ということになれば、ガブ議論は開始するから
もうちょいがんばろーぜ。

このスレではティナの救いようがないな
全部見てからアシスト余裕とか　ガード余裕とかそんなのばっかりだしな
中判定が持続する技に対して弱いはティナにしかいえないことかもしれないけど
それ以外はほぼ全キャラいえることだよな

>>114
べつにティナはガード余裕もアシスト余裕も書いて無いけど。ただ殆どダッシュではじけると硬直長いは書いたけど
というかここまで遠隔弱ばっかのキャラなんてティナ位だろ。ほぼ全キャラなんて言えないよ

>>111
常に動き回るあの子にアシスト刺せるんか？

HP刺せるは確かにほかのキャラも言えることだが、一応主力扱いのバズーカと牽制役のミサイルが余裕なのが問題
ショットガンはどうだったっけ。空振りですぐ回避出来たっけ

オフ専「ティナとかフリエア余裕、連斬りとか見てからガードできるわ」
こんなの多すぎ

>>117
連切り見てからガード余裕な奴なんかいねーよwスラブロの間違いだろwww
それにティナがフリエアで突っ切られるのは事実だろw

なんか誤解されそうだから書いとくけど
俺はスラブロガード余裕って思ってないぞ。
クラウドの時にそんなん居たよってだけな

>>116
お前勘違いしてない？
クジャは「動き回る」事はできても「回避」はできないの

書き込み見る限り使ってないことがよく分かるな
使ってないなら語るなよ邪魔だから

ブリザラってどちらかというと敵の硬直を狙って打つ感じだよな？
相手がフリエアできる状況ならそんなに打たないし　
実際にブリザラ見てフリエア余裕なんで状況そんなにあるわけでもないし

まぁクジャさんは近接でもバーストとブローある限り何とでもなるだろ
アシストも溜めやすいし
ストライクエナジーにアシストブッ刺せるかは試したことないけどさ

>>116
オートアシストロックあれば溜めた状態でアシ出されても余裕でロックできる
回避は間に合うと思う、というかバズーカにアシスト刺した方が確実なので
ショットガンの隙に対しては別の攻撃を出してくるのが普通さ

>>116
ミサイルは死に技で入れないから問題ないが主力のバズーカが隙大きいのがキツイよな…
所で参考までに聞きたいが、お前らはラグナのアビ何にしてる？
俺は地上スナイプブン殴りグレネードの空中シールドブン殴りバズーカだわ

>>114
ガード余裕は無理だが見てからアシスト余裕はガチだろ
サンダラ、メルトン、ホリコン、五分五分でメテオ
なんとか主力に出来る技は全部見てからあるいは硬直にアシスト刺せるよ

>>120
いや、ほとんど使ってないから疑問形だったんだが、以前このスレでクジャの利点として「動き回るからアシ差し込みにくい」があったからさ

>>121
じゃあ相手がフリエア出来る状況なら何使うの？

>>123
地上：手榴弾、シールドボム、スナイプ
空中：ぶん殴り、ショットガン、ピタボム

メルトンは見てからアシスト余裕はわかるけど、ホリコンいけるか？
結構打った瞬間だしていかないときつそうだけど・・・・・
まぁどうせクジャだろうしいけるか

戦えなくもないけど特に強みが無いのがティナ
そして弱点は多い

>>126 さぁ
フリエア読んでガードするなり近づいてブリコンかガード読んでトルネドするかとかそのへん
そこのとかは人によるけど

アシスト刺せるからゴミって書き込み多すぎ、輪廻もいい加減にしろ
どんなキャラでもアシスト刺せるわ

>>128
メルトンは見てからじゃなく、撃ってからじゃないとオートロックでアシスト死ぬぞ
まあ細事なのでいいけどさ

ラグナは悩みに悩んで
地上：スナイプ　グレネード　シールド
空中：バズーカ　ぶん殴り　ピタボム

にしました　地上は近接での迎撃が難しく、
空中はアシスト始動が難しいので最善では無いのは確か
空中シールドは対策されるとアシスト溜めにしか役立たないので
ピタとバズーカを相手に合わせて使い分けることにした
でも空中シールド有った方が安定すると思う

>>131
じゃあアシストさせる技が多い少ないは議論に必要ないんだな？主力にアシストさされても議論には要らないんだな？

ティナの強みはホリコンでアルテマのタイミングはずしてまたアシストを呼べるってのが強み（謎）？　だと思ってる
まずはホリコンをがんばって普通に当てる→通常どおりアルテマの激突から拾ってホリコン
→アルテマ発動の際に相手が受身をし終わってからいれる→激突からアシストでひろう　
アシスト全部使えれば合計３回当てれる。
たださすがに一回やったら相手も学習するだろうからそんなに実用的ではないかも

まぁ興味ないなら適当にスルーで

スコールとかアシスト入れるかどうかでものっそ評価変わりそうだな

正直アシストさせるかさせないかってどのアシストキャラにするかによるからなぁー
まぁどうせここではクジャとかセフィロス前提で話が流れてるだろうけど

>>133
そんな外れるかもしれないのに打つわけないだろ
常にバズーカ打ってるわけじゃあるまいし
激突、中央コンボ、回避の時に打つのが殆どでしょ

>>137
外れるかもしれない？アシスト余裕は外れるかもじゃなくて当たるから書いてんだよ。

実戦にてバズーカアシ狩りは俺もやったことあるし、やられた事も多々ある
追撃連携持ちのアシストならいいダメージソースになるぜ

バズーカアシスト狩りは、
ラグナ側の対策が2ゲージ溜めておくしかない上に
バズーカがラグナの主力技なのが問題なんだ

本当は実戦で、そうそう狙われるもんでもないけどね。バズーカにアシスト合わせは
咄嗟に反応出来てないだけだろうけど。何度も同じ試合で繰り返すといつかは絶対狩られるが
最悪なのは、最初のをわざと何度かスルーしてこっちが「あれ？バズーカにアシスト合わせられるの知らないのかな？」と
油断させてからアシスト狩り連打してくる相手だなw

>>125スルーされたか。誰か覚えてない？

>>138
お前ラグナ使った事ないだろ
バズーカの硬直はそこまで長くない、出初めるかって時に打たないと避けられる

対人戦にそんな余裕はないし、失敗するかもしれないぐらいなら確定で入る激突、○○止め、回避狩りやるよね

ティナの弱さはいちいちリスクが付き纏う事
ローリスクな行動のリターンが低い事
ミドルからハイリスクな行動でリターンが高いのはメテオメルトンホリコンだけど
フリエアで警戒しなきゃいけない対の択がリターンが低いブリコン位なためにどうしても受け身になりがち
ブリコンはアシスト繋がるって言ってもまずヒット確認が比較的シビア
これはPSで補えるとしても激突からのアシコンがやりにくい以上火力はどうしても劣る
ただリスク高い行動のリターンは割と高いから頑張れば何とかなるキャラ
辛いのは遠距離中判定そうだがローリスクミドルリターンな行動を徹底されるとジリ貧になる

>>141
余裕で刺せるぞ。お前が対人でラグナ使ったことないか、ラグナ慣れしてないやつにあたったかどっちかだな
バズーカが硬直長くない？またまたご冗談を
発生遅いし出してからも即回避じゃないからな

>>134
ホリコン自体どうにも当たらないし
フレアのせいで高い場所に行っちゃうと激突が入らない事も結構あるし・・・('A`)

そういやライトさんのサンダガにティナのブリザガが当たってそのまま消えたときにはちょっぴり切なくなった
>>140
実際何度も言われてるのは確か
少なくとも他のキャラよりは圧倒的に避けやすいわけだから
差し込む人がそう居ないってのが真相のような気はするなｗ
>>141
正直バズーカなら十分刺せる
実際に使われるかよりもラグナ側が刺されることを意識しなきゃいけない事が問題

>>141
普通に刺せますけど＾＾;
というか論点がずれてる。お前は全キャラアシスト刺せる技有るからアシスト余裕止めろって言ってるから、アシスト余裕な技数多くても議論では無視なのかって聞いてんだよ

お前等そんくらいにしとかないと
またしたらばのラグナスレで馬鹿にされるぞ

>>141
対人でもラグナの動き見てれば余裕で間に合うぞ＞バズ―カアシ狩り
アシストティーダが一番簡単。ただいきなりは無理だから対戦中に目を慣らしてからやるのが一番確実だな
実際問題ラグナも回避狩り対策できないからそっちでもいいかもしれんがね

>>140
今はクジャの話はしないほうが……まぁ動きまわるってのはグライドしながら隙小さい技連発してれば
アシ刺されないって事だろう　そういや過去スレのクジャ議論はちゃんと読んだ覚えないわ……

ラグナはせめて発生保障があれば・・・
隙がおおきくても何とかなったかもしれないのに・・・

>>141
書き込み見る限り使ってないことがよく分かるな
使ってないなら語るなよ邪魔だから

>>142
ティナ側から見るとフリエアで突っ込まれるってだけで結構なプレッシャーだからな・・・
前作まではブリコンのリーチの長さとかメルトンの硬直の短さもあって少なくとも不利ではなかったけど
今回は少し読み違えると反確な上に派生持ちはもちろん派生無しでもアシスト込みでごっそり持ってかれるし
仮にその辺を乗り越えても接近戦ではブリコンすら気軽に振れなくてアシスト溜めで不利なので痛い

>>148先越された悔しいw

>>141
バズーカの硬直はでかいぞ・・・。
流行のアシスト（クジャ、セフィ）は発生早いほうだから
バズーカ見てアシさせるぐらい硬直はある。

>>145
無視、どいつにもその隙はある
まるでラグナだけが隙あるような言い方
技使用直後→アシスト余裕、回避→アシスト余裕ってどんな場合にも刺せる訳だし無意味
論議するなら全員できる事される事などの無駄を省いて技の威力、命中のしやすさ、アシストの溜め易さ、期待値を算出するだけ良い

>>152
そりゃ今ラグナの議論だしラグナの隙言うのは当然だし、他のキャラの事は話さないとも当然だろ。

俺としては前のでんげきとサンガーの話聞いて、
「バズーカ見てからサーチで狩れるか」の方が話し合う価値あると思うが
あれと互角ならバズーカにも刺さるんじゃないかね？

>>153
それが無駄なんだって
不等式の時、左右どちらとも割れる数があるなら割って答えを出すのが普通
過疎ってるなら尚更スムーズに進ませるために全員できる事される事などの無駄を省くべき

>>155
主力技であるバズーカの隙が大きくてアシストが刺しやすいってことが問題なんだよ
主力技なのに相手のアシストケージが溜まると迂闊に出せなくてラグナに不利になる
そういうプレッシャーを掛けられちゃう時点で欠点として語っていいと思う

そういえばこの前ラグナ使ってた時の話なんだが
ピタボムホールド中にアシ使われたが敵アシにピタボム当てたけど
案の定くっついて普通に仕事されて爆発する前に戻っていって泣いたｗ

本当ラグナは敵アシをどうにかしないと始まらないな。

アシストはどのキャラクターにするかによってさせるかさせないか違うと思う
ティナみたいにグラビガ　メルトンの溜めモーション中なら基本的にどれもさせるけど、
攻撃後の硬直狩るのはアシストによって違いがあると思う。　
硬直かれるとか、隙をつくるとかだったらアシストの強さ議論でいいと思う

>>155
全員出来るって言っても全技で出来る訳じゃないんだけど。ラグナは主力技以外にもアシストさせるの多いから不利なんだよ。お前は無駄とか言って議論の重要な所抜いてどうすんの？
対戦ゲーなんだから主力技位有るし

>>156>>159
めんどくせぇなお前ら
だったらアシスト溜まってない時→バズーカメイン、溜まってる時→ぶん殴りメインでやれよ
バズーカずっと打ってないとラグナが死ぬなんて事はないんだから単細胞にも程ある

>>157
噴いた。泣いた。

>>158
アシコンは最も火力出るアシストで判断するんだから、刺せるアシストは誰でもいい
刺せるアシストが居る時点で問題になる

>>160
今までそういう話してたのに全無視で輪廻するお前がめんどくさいよもう

>>160
追撃に負けたら（ry
アシスト溜められたら追撃には行かんけどね
そしてぶん殴りだけでラグナは戦えるのか、期待出来ますね

アシロックされたら地上に戻るのが無難。盾張って、スナイプ、マシンガン、バスターで
アシスト誘ってこっちもロックするのがいいかと
スナイプならシールドを置くにあたってアシストの出現位置を知っておく必要アリ
マシンガンなら歩きながらシールドにアシストを誘い込める　オートロックも仕事したと思う
バスターならオートロックの旋回が余裕で間に合う
バスターの後隙をアシで狙われるなら、
あらかじめラグナとシールドの位置を相手のアシストの出現位置に合わせておけば大丈夫

難しいが、皇帝みたいなアシ狩りはラグナでも出来る。空中じゃあ無理があるけどね

>>160
そしたら相手のアシストゲージが1以上あってラグナが2無ければ選択肢減ってラグナ不利だろ？

書き込み見る限り使ってないことがよく分かるな
使ってないなら語るなよ邪魔だから

>>157
全米が泣いた

>>158
実際クジャセフィ率高いんだしそれで議論しなきゃ意味ないっしょ
>>160
だからアシ1個溜められた時点でラグナ側の選択肢が一個減ってることに気付けよ

わけがわからないよ・・・

今はラグナとティナの壁議論ってことでいいんかい？

性能を語ったところで、壁はそれ自身が基準であり、壁の位置を決められる基準はないから、結局はフィーリングで決めるしかないと思う

性能をある程度共有したら、「ラグナより下にランクを作る余地があると予想されるかどうか」を議題にするといいと思う
ただ、ランク数を増やさない方針なら３〜５人は入りたい

ぶん殴りはジタンのスイフト並だから戦える
地上もマシンガン、スナイプがある
バズーカバズーカ言ってるのは他人が言ってるから〜って奴にしか思えない

>>157
大統領ェ……エスタの科学技術の結集がこのザマかよ！
ちなみにスプリットも場合によってはアシで狩られるな
オートが仕事するかはスプレットの溜め具合や
発射したタイミング、相手のアシストとの距離で変わってくるから確実では無いが。

アシ有利とはいっても回避させるのが狙いのスプリットが当たってしまって
回避狩りに呼んだアシストが空振りしてロックされるなんて事故もあるから困る

>>166
ランクに人数は関係無いしGは元々3人しか居ないぞw

>>160
敵アシたまった時点で行動パターンを制限されるのが問題。
制限されるキャラは他にもいるけどラグナはそれの比じゃない。
あなたが言ってるように技を振れるのが殴りしかなくなるわけで。

>>166
ラグナをＦの下限にしても問題ないかって議論だったとおもうよ。
>>92に書いてる通り。

でもホントはティナじゃあなくて先に意見出てたガブラスが優先のはずだったのに……
なぜかティナの流れになってるんだよねェ
一部の勝手な人たちのせいで

FGの壁ってよりEFの壁がいいと思うな
雲のラグナより酷い仕打ち受けててバッツとティファ、カインはE行けそう
FGの壁＝雲
EFの壁＝ラグナで

え、ランクに人数関係無いのか？
何かライトさん昇格の反論に「ライトさん上げるとEが玉葱一人になるだろ」とか見たことあるんだけど

>>169
ラグナがガブやトットなどに抜かれてティナ単独にならないかってこと

俺は「キャラ差があればランク作成」を推したが現実的には難しいらしく、「ランク差を７つに均等に切る」がスレの方針らしい

後者だと、Ｇが１人とかになった場合、後々詰まってくる
というか、詰まらせないために住人がランクを上げたがらなくなってくる

つまり壁キャラがうまくランク差の７分の１を切り出す必要がある
これがうまくいかないとランクが１つだけ膨れ上がったり、ランク内格差が大きくなってしまう

「Ｇはティナ１キャラ」がランクを７分の１にした結果っていうなら

しかし正直ティナ1弱は充分有り得るくらいティナは弱い
デカオ隔離みたいにティナがG隔離されても俺は違和感ない性能だと思うけどね

>>167
マシンガンが使えるとか言う時点でラグナで対人やった事が無いのが良く分かりますね
大体ぶん殴りだけで勝てるなら苦労しないんだけど

正直トットさんもなぁ
魔力の泉位くれてやれよ・・・

>>175
ティナはトットと比べればまだいい方じゃないかな
公式実力だとトットはなにもできない

>>174

正直、仮にティナだけＧになったとしてもあまり問題ないんじゃあないか？

だって最終的にはランク内ランクも決めるわけだしさ。

ぶん殴り一本じゃ火力不足にもほどがあるし
近接ではそれと微妙なショットガンしかないから簡単にあしらわれる

>>177
うっせー時期が来たら俺もトット議論参加するんだから！
トットにだってちゃんとしたアシストコンボがある事を教えてやるっ・・・！
本当はトットのアシストコンボ、ラグナよりも始動安定してるんだぞっ・・・！

マシンガンは近接の迎撃としては中々いいかもしれん
だが、そうなったらぶん殴りで充分いいわけでありまして
マシンガンは見てからガードされるのがなーアシストに繋がらんし

「わざわざ一人隔離して単独ランクを作る程
他の奴比べてハッキリとした性能の差と理由があるかどうか？」という必要性が問題かね。

仮にライトニングがいなくなった際のオニオンしかり、仮にティナが単独しかり。

マシンガンは空にたいしての射角がもうちょいあればいいんだがいかんせん低すぎる

皇帝がUの地位を与えられていた過去をお忘れか
いいよ、ティナ。大統領が一緒にいてやるよ。Gにひとりぼっちは、さびしいもんな・・・

Gのランクがしっかり整頓されて、壁の役割が終わったらラグナをGに送る必要があるかもな
もちろん議論が3（4?）キャラ終結してからだが
でもラグナはF最下位が一番しっくりくると思うけどね
実戦では事故が多いから何とか戦えるけど
でもエクスデスとセフィロスとミシアはカンベンな

>>183
ティナは頑張ってFに行きラグナと二人でいれる
Gはトット一人でいいよ

ティナとトットをＧでいいやん

ティナ　ラグナ　トットは同じくらいだと思ってる
ティナはラグナより弱いかって言われてもそうでもないと思う

ガブラスは上に上がれる実力はあると思う

今決めてるのって上の壁で、ラグナをＧの上の壁にするかどうかってことだよね？

基準の性能をいつまで語っていても何も結論はでないんだし、
「ラグナをＧにした場合に起こるランク内格差は許容範囲内かどうか」
「許容範囲を越えていた場合の新たな壁は誰が適任か」
って部分が大事じゃね？


あと疑問なんだが、仮にラグナを壁にして
ガブラス≧ラグナってなったらガブラスは昇格するの？しないの？

シールドボムなんてなかったんだ・・・。
スプリットは避けにくい時は避けにくい

壁キャラになったらランクの変動が非常に難しくなり更に他キャラのランクにも影響を与えるので
壁キャラとして適任なのかどうか決めるため、性能議論は他のキャラ以上にしなきゃならん
・・・と、思う

>>187
ラグナをF最下位としてそれを超えるか同等ならむろん昇格だろう

>>188
スレと関係ないが、体内に入ったスプリットの親弾が入って弾けるのってなんかグロイ

おまえらGのキャラには絶対勝てるの？

>>190
？

悪い、純粋に俺の理解力が足りないだけなんだが、
壁キャラは常に「Ｆ下位・Ｇ上位」の選択肢を持つってことでいいのか？

ん？なんか俺勘違いしてたようなんだが、壁ってのは、たとえば
A　セフィロス
壁　ジタン
B　WOL
みたいな表記にするってことなのか？
俺はてっきり
A　ジタン(壁)
みたいな同ランク内で最下位に位置する奴を壁にしよう、ってことだと思ってたんだが

>>191
PSの話になるから言及しない

ぶっちゃけ
A最下位を壁にする
壁というランクを作る
B最上位を壁にする

どれを取っても変わらん

>>193
それで合ってる
同等以上で昇格の基準となるキャラ＝壁キャラ

>>191 勝てるらしいよ　自分は無理だけど
ガードで余裕とか　アシストで余裕とかそれぞれのキャラの弱点を常に完璧につくことができるらしいよ
いやー　すごいねー

>>195
つまりたとえば、ガブラスがＧからＦにあがるには
Ｆ下限のキャラを決め、その下限キャラより強ければ昇格できるってわけでしょ？

でもＦ下限候補のラグナはなかなか決まらないな…。

>>191
Gのキャラに勝てるかが大事じゃない
Gのキャラを使って勝てるかの方が大事だ

ラグナが壁になったら

F 暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ（Fの壁）

G（略）

※再議論の結果、○の壁と表記されているキャラの性能を超えた場合に下のランクからの昇格が認められます

って表記が一番わかりやすい……かも

>>195
ランク最下位=壁か
クラスコのせいでてっきり最上位だと思ってたわ

議論中断させて済まんかった

ラグナＦの最下位に俺は異議なしかな？
アシゲージ貯まりやすいから２ゲージ使ってのロックがやりやすいし、一応ティナと違って中判定があるし選択肢も多い
HPもティナより優秀だし、ティナ<<ラグナの構図はできていると思う。


>>198
(壁)で十分だと思う

>>199
誤解の無いように言っとくけど壁に関しては
上位を壁にするとも下位を壁にするとも壁というランクを作るとも「決まってない」が正しい
が、現在ラグナに関しては「Fのキャラと比べて下」という話じゃなく
Gキャラ(ティナ)より上という話で進んでいるので本当はG上位で壁という扱いになるべき

対戦してみるとＤ〜Ｇくらいまではほとんど弱いか強いかなんてそこまで感じない
Ｇだからって別にＡに勝てないわけじゃない。　
ここは完璧に対策するって上で話が進んでるから正直ここのランクなんて思ったほど参考にはならないし
ただそれぞれのキャラ性能についてはそれなりに参考になると思う

>>199
クラス子は二人をCに挙げてどっちか壁、みたいなことだったかな

>>201
栄えてる対戦ゲーだったら「性能議論」と「対人議論」と別れてることもあるけどDDFFはそんなレベルじゃないからな

前作からそうだが、大して対人戦もしてないような奴が
主観でランク変えたり自称議論()している様なスレに信憑性も糞もない
そもそも前から対人メインの連中には散々糞スレ呼ばわりされてるのによく続けるなｗｗ

しかしまぁなんというか
シャントットはコンセプトからしてある程度クセのある性能にしたくて失敗したんだっていうのがわからる
ガブラスはシステム上の欠陥で割くってるからしょうがないともとれる(そもそも基本システムのバランスを取れて無い時点であれだが)
それにガブラスはまだ上がる可能性もないわけじゃないし
だけどティナは正直どうなん、あんなコンセプトも魔法使いますってだけの自由度高くて
前作まではきっちりバランス取れてたキャラをここまでゴミ性能に出来るって
一体どれだけ有能な野郎がバランスいじったらこんなことになるんですか

>>204
テスターは50人、のべ数万時間はデバッグしたとさ
毎日10人で多人数対戦してたらしいが（アルティマニアいわく）
このザマさ
このデバッグ、要は開発段階で対戦してた相手は多分CPUだけだな
制作時点から対人戦の事なんて前提として考えていなかったんだろう

バトルディレクターの鯨岡も結構罪悪背負ってるだろうぜ
インタビュー読むと何かがおかしい事に気付く
例えば、DDFF制作してる人間は、どんな技が強力で、どの技がキャラの主力で、
どんな行動が対人戦で強いのかって事をまるで理解出来ていない事とかかな？

まぁスレチ

>>203
晒しスレからようこそおいで下さいました！
こんな糞スレでも対人戦に経験ある人からはそういった抽象論よりも
キャラの性能や立ち回りの具体論は、議論中のキャラに関わる事なら何でも歓迎いたします！
ここで文句だけ言って去っていくなら、あなたは本スレの糞コテとほぼ同等の人間と誤解を受けかねますので
どうぞ発言にはお気を付け下さいね！

ティナは完全に調整に失敗したかんじだな
だけど強キャラなんていわれるレベルじゃなくてよかったよ
こっちのほうが愛着わくし極めようがある。
別にまったく上位のやつらに勝てないわけじゃないし。

>>201
俺はC〜Fくらいまでは多少の相性あっても僅差だと思うな
でもAとGには絶対的な開きがあるぞ
Gのキャラ使ってる時にAのキャラにガチ勝負されると
勝率１割くらいになるのもざら
勝率１割なら勝てることもあるってことだな、と言われればまあその通りなんだけどね

>>204
前作のティナは遠近共に高水準でバランス取れてたってのは同意するけど
全体でみたら突出して強かったからバランスは良くなかったと思う
ただし、ここまで弱くする必要はなかったな

ラグナは他のＦと比べてどうだろう？

「こうすれば勝てなくもない」とか言ってる時点で、Ｆのどのキャラよりも劣ってる気がするが。

カインだのバッツだのティファだのは普通に戦えるからな


ティナは「最弱キャラにしては調整いい方」じゃない？
トットは魔力の泉が酷い
まあ引き継がれたら引き継がれたらでＨＰ→アシ→ＨＰ→バーストで話にならないクソキャラになってたと思うけど

ティナに必要な技　調整
ブリザラの射程角度　　距離ぐらいなら許すけど角度なないのはきつい　これで高低差に弱くなった
全体的の技の硬直　　ホリコンでフレア中は跳ね返った球が当たらないように魔法ガード
メルトンの溜めキャンセル　
あとは手軽に使える近接中の技かな

これスレチだな　　どうでもよかったらスルーしてくれ

各ナンバーに今作から追加されたキャラはともかく、前作からの続投キャラは
面白みはともかく全員きっちり強くして欲しかったなあ、仮にも主人公とラスボスなんだから
弱いとかありえないよ
暗雲、バッツ、ティナあたりは面白みもないし（戦略の幅、アシコンなど）、弱いしで
扱いが酷過ぎると思う
これもスレちだな、分かってはいる

そこまでスレちなんてだれも言わないとは思う・・・・・たぶん
雲は最近、ひとりでコンボつながられるのがわかって少しおもしろくなってきた
バッツはモノマネってことでアシストで同じ技を同時にだせるからかっこいい。Ｗ地獄の火炎とかね
ティナはアルテマのタイミングずらしからのアシスト再び連携できるので少し練習してる
弱いかもしれないけど、面白さは探していけると思う

スレチだ
雲使いのオレを怒らせる前に本題に戻ろうじゃないか。
雲議論の時にたっぷり見返してやるから覚悟しろよ


ラグナは「○○すれば勝てないこともない」等と勝利が難しいのに対し、雲やバッツやカイン等は普通に戦えば５分の勝負ができる

ティナより優れているのは間違いないが、勝利に条件がつく時点でＦよりＧ寄りの性能だと思う。

個人的には
バッツ＞雲≧カイン＝ラグナって感じだな
雲は使い始めたばかりだからあまり語れないが

今までの意見をまとめると
・バズーカでの攻撃だとアシストに狩られる→バズーカでの攻撃を制限される
・ブン殴りが優秀だけど追撃メインになり運を絡む
・スプレットは事故を誘発させやすい
・ATKは111と高め

Fの壁って感じでまとまってると思うな

UTのティナは確かに前作の仕様の部分や性能でも強かった
しかし今作は他のキャラが大抵強くなってることやアシストがあるなかで
さすがにこの調整はない

>>212
なん・・・だと・・・？
雲、バッツでエクスデス、ジェクトに勝てるのか？　WOLやヴァンと五分の勝負が出来るのか？
雲もバッツも使うからこそ不満があるんだ( ｀□´)9
これ以上やるならしたらばで相手になったる

話題全体がスレチになってきてるんだがまとめる人はいないのか？
壁全般の話で進めるならしっかり上下決めないと･･、ってこれじゃ
煮え切らないような意見言っただけか･･。日本語みつからねぇ

>>215
雲でヴァンは五分の戦いをできるぞ
グレソ　カタナ　スピアを報復で潰せるのがでかい
アックスは雲の間合いの関係上あまり怖くない
ソードＳＷとＨＰの水はきつい触手振れねになる

今はラグナとかが先だと思う

二周目に入った瞬間議論がグダったなぁ

壁議論は良いのだけれど単純に「ラグナが壁」ってした際に、
「ラグナより強い」と「ラグナに有利が取れる」を混同する人が出てきて余計に曖昧なものになるんじゃないかと思うんだけど

「何を持ってこのランクの最下位（最上位）なのか」を言語化できるだけの何かが必要かと思うよ
で、それを言語化してしまえば、あとは壁のキャラが動いてしまっても良いと思うんだよね

ティナはメルトン発射後のアシスト差し込みが回避できる硬直だったらCいけた
ついでに弱体化した攻撃がUT性能だったらBいけた
メルトン封じられただけでこれだよ！

メルトン反射されて皇帝みたいに逃げ惑うティナ可愛いです

>>217
特定の技で触手振れない時点で5分とは言えなくね。
ソードシールドは人によるけど水なんてみんな付けてるし。

なんかみてるとNPC相手みたいになってんな
実際の対人じゃそんなうまく行かないぞ？
完全に読み切った上でが前提だと対人前提のランク付けじゃないし
相手が裏かく事も考慮しないと意味がないと思う
二週目ってそういうとこを煮詰めてくもんじゃね？
単にこの技あるからこっちはこの技振れない、じゃなくてさ

水あったら全く触手振れ無いとは言わないけど振りにくいんだから5分は無いって言ってるんだが

>>222
だからそう言うプレッシャーをかけられちゃう時点でデメリットなんだって

裏をかくとか裏読みとかは対戦者同士のプレイヤースキルに関するとこだから考慮しづらいんだよな
だからこそ安定行動があるキャラが上位に行ってるわけだし

>>221
ソード対策は気合と読みだが
水は地上技なのでなんとかなるというか地上の雲はなかなか強いからどうとでもなる
ヴァンの主力のグレソ　スピアに対して圧力かけれるから楽だよ

これ以上はダイヤの話になりそうだからスレチだが
雲が圧力かけれるのは報復が使える時(待ちの状態)だけだろ。ブレイブ振ったら巻き込まれたり潰されたりする。つまり迂闊にブレイブを振れないから不利になる。
あと水対策はどうとでもなるじゃなくて具体的に言ってくれないと何も言えん。
ヴァンのブレイブは人次第だからな…

>>226
さすがに五分はねーわ

まあヴァンにだけ相性良くてもしょうがないわ・・・S&Sなら入れてる人割と多いし
それ以上は雲議論の時にお願いしたい

個人的には3ランク上までなら幾らでも引っくり返せる
4ランク上なら頑張れば引っくり返せる
それ以上は性能差が開きすぎて奇跡も魔法もないんだよだと思ってる

>>229
奇跡も 魔法も あるんだよ！
ジャッジマスターさんのEXモードなら上位ランクとも対等に戦える。
でもシステム的に勝てないんだよねw

ニコニコの某雲使いはヴァンが雲殺し過ぎて辛いって言ってたけど
ていうかなんで雲議論になった

基準欲しいけど壁キャラ作るのはそいつが昇格降格できなくなるから嫌っていうなら
壁じゃなくて各ランクの暫定最上位と最下位を決めない？
で、その最上位と隣のランクの最下位(または逆)比べて、上回ってると判断されたら昇格･降格にする
どうだろこれ、壁決める方法と同じようなことしつつ柔軟性もある形だと思わない？

>>231
それでいいよ

壁を作ると個対個での議論になる可能性が高いからそのやり方だと最終的にはダイヤ作るハメになるとおもうんだけど

今の雲対ヴァンの議論も、じゃあヴァンに勝てるからってランクあがんのかっつーと別じゃないの？
「誰相手にでもある程度戦えるから中堅」ってなると今度は「特定の相手だと詰む弱キャラ」っているんかと

えっと、別に一つ上のキャラに直接対決で有利なら昇格って
言ってるわけじゃないんだけど

ダイアになっちゃうだの勘違いするやつがいるだの言ってるが、そんなアホは無視で解決じゃないの

>>234
ごめん、壁となるキャラを作るってのはそういう誤解を生む可能性があるのではないかって話をしているつもりでした

>>235
それってつまりずっとこのスレに張り付いてる人以外は議論に参加するなってことになるんだけど

キャラの議論を擦る前に、壁キャラについて毎回毎回、何を以てそのキャラを壁（ランク内最弱or最強)かの議論に戻るか、
単純な強弱の話をしちゃって話題が混乱するかの二択の状況しか浮かばないし、前スレそんな雰囲気を感じていたけど
気のせいなら良いや

じゃあテンプレに書けばいいんでねーの
あまり文章上手い方ではないが、
「(壁)キャラはそのランクに昇格するために最低限並ぶか越えなければいけないキャラです。並ぶ・越えるというのは、そのキャラと戦って有利をとれるという事ではなく、そのキャラと同等以上の性能があるという事です」
みたいな

そんな感じのテンプレでいんじゃね
壁キャラに対しての有利不利で語る奴にはテンプレ見ろで済むだろ

テンプレこれでよくね？どっか問題あったらテキトーに修正すればいいし。



・このスレのランクは対人前提です、よって現在主流の裸対戦に乗っ取って、装備などについては考慮しないことになってます。

・（済）がついたキャラは次の週まで議論されることはありません、ランクに不満があっても次の週まで待ちましょう

・最終的にはランク内ランクも決める予定ですが、それは全キャラのランクが完全に決定した後に開始します。

・キャラ間の相性は、あまりに有利or不利すぎる場合を除いて考慮しません、あくまで「参考程度」です。
　細かいキャラ間の相性を決めたい人は【012】ダイヤグラム議論スレ【DdFF】に行きましょう

・２週目の現在は投票はしない取り決めになっています
　しかし「どうしても」議論の収拾が付かない時には投票をする場合もあります
　その場合、維持、昇格、降格について「具体的な」理由の書いていないものはノーカウントとなります。

・デスペラードカオスは対人では、ほぼ使用されない(使い手が居ない)ので、性能だけを見た結果、Aランクに永住状態です
　デカオ議論が開始することは無いでしょう。

・「○○の議論を始めてくれ」と要望したい場合は、
　現在議論中のキャラが終わった後に　あなたが始めにそのキャラの長所や短所を書きましょう。
　議論中に他のキャラの提案をすることは絶対に禁止です、いくら有益な意見が書いてあったもその議論中は、スルーしましょう。

＊（壁)キャラはそのランクに昇格するために最低限並ぶか越えなければいけないキャラです。
　並ぶ・越えるというのは、そのキャラと戦って有利をとれるという事ではなく、そのキャラと同等以上の性能があるという事です

＊ランクの制度自体を変えることは全キャラにランク変動の可能性があるので基本的に禁止です。

>>236
ああ･･･1週目の昇格議論でも ○○と比べてどうよ って話になると
必ずといっていいくらい直接対決の話題持ち出す人でてきたしね
キャラ間の比較≠直接対決っていうのはどうすれば理解されるのか･･･
>>20に ･キャラ間の相性は、あまりに有利or不利すぎる場合を除いて考慮しません
って書いてあるじゃんと思ったらこれテンプレじゃなったのね

つーかそれ以前にランクそっちのけで自分のキャラ語りと雑談がしたいだけの奴が多すぎる

点数制、とまではいかなくても
「○○よりアシスト貯める能力無いし、HP当てる機会が少ないから○○よりは下だな」とか
そういう言い方ができるようなキャラを壁にするのが一番妥当だと思うんだけど

そうすると強さの分割的な意味ではあまり意味を成さないかね

俺もそれでいいと思うよ
>>240も言ってるが直接対決の話が結構あったしな
ランクってのは全体で見てどれくらいのレベルかってことだからな

しかしラグナも比較としては難しいキャラだなぁ・・・
うーん・・・欠点が多くても長所がひとつでもあればGじゃない・・・か？
暗闇の雲は・・・報復？
カインはアシコン高火力
バッツは・・・なんだろ。HPが優秀？違うか
ティファは、うん、ローリング？
ラグナはアシ溜めに優れてる

うーん、長所ひとつとか単純には言えないか
普通に戦えるってことをどう表現すればいいんだろ

論点がずれた理由がわからん･･･
とりあえず>>231はボツで今は壁キャラ決めていく流れ？

>>244
壁キャラ決めるにせよ>>231の手法を取るにせよ、
基本的には>>231のやり方で問題ないと思うよ

自分は決めるに当たって何らかの、その先のランクを分ける時のための指標があれば良いと思って言ってるだけです

そこまで先の話かｗ
ここで決めた壁なり最上･最下位キャラっていうのは
どの道ランク分けるときになったら必然的に決めなおしになるだろうから
分割まで見据えた基準を今作る必要は無いんじゃない？

何でスクエニはジタンなんか強くしたんだよ
ライトニングとかクラウドもっと強く作ってくれよ

ジタンはそこまで強くない
フリエナは発生早い単HPで人気らしいけどスイフト派生のミルツイで十分
フリエナ使う時ってのはガード読みなど、ガード読めるのならタイミングずらしてスイフト派生で十分
個人的には激突がバンバンできて皇帝アシスト→ファイガ全段ヒット→クライム→スラブロ→ver5→皇帝アシをループできるクラウドの方が分がある

>>230
通常時とEXのバランスは差し引きゼロだって、今ならそれ、よく分かるよ
確かにEXモード時には上位とも戦えるけどさ、だけどその分、通常時には何も出来なくて。頼みのEXモードすら時間制限つきで。
システムに嫌われた分、他の誰かを呪わずにはいられない。ジャッジマスターって、そういう仕組みだったんだね・・・
>>247
FGランクのキャラに全力で謝れよ

壁っていう絶対の基準にした時点で壁キャラの昇格降格議論なんて起こせなくないか？
基準じゃないキャラと比べて弱いから〜みたいな議論は論外だし
結局それって一週目と同じフィーリングで決まるだけじゃん、それって意味のない議論だよ

>>249
二週目の壁、と考えたらどうだろう
三週目で、二週目で壁認定されたキャラが昇降するならまた新たな壁作ってって輪廻じゃねーか

>>249
それは下限キャラに対しての昇格降格意見があったときにまた考えれば良い
>>250の意見みたいに、下限キャラといっても絶対的なものではないと割り切ればいいんだから

今は、F下限であるラグナとGランクのガブラスの関係を議論するってことでいいのか？
ガブラス昇格派の人も結構いるみたいだし。
他のキャラは後でやるべきだ

>>249
>>壁っていう絶対の基準にした時点で壁キャラの昇格降格議論なんて起こせなくないか？
そこを解消しようと考えたのが>>231なんですがどうでしょう

フィーリングで決まるのが納得いかないから基準を作ろうって話になったんだと思うけど
その基準作りが結局フィーリングに頼るしかないから意味無いってことか

>>249
ガブラス「スクエニ…ッ　それじゃあ俺は負け犬にされたようなもんじゃないか！！」

とりあえずG議論ならガブラス優先だろ

ジタンが強いとか言ってる奴はオフ専
実際はWOL以下 普通にセシルスコールに食われるレベル

再々確認
壁を作ったらこういう感じになるんだよな

ーーー

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　(壁)ラグナ(済)

G　ティナ　シャントット　ガブラス


※(済)：議論が行われたキャラなので、付いていないキャラの議論を優先しましょう。
※(壁)：そのランクに昇格するために最低限並ぶか越えなければいけないキャラです。
　　　　並ぶ・越えるというのは、そのキャラと戦って有利をとれるという事ではなく、そのキャラと同等かそれ以上の性能があるという事です。
　　　　また、(壁)キャラも、次週で変動する恐れがあります。

そんな感じだと思うけど、最後の一行はいらないんじゃない？
次週で変動するかもなんて全キャラに言えるし

壁は各ランクの最上位っていう意見も多かったけど
最下位の奴と並べるかの方が昇格議論しやすくていいね

最後の行はむしろ周回制が不要な気がする
壁の位置おかしいって意見出るならそのときに決めなおせばよくね

一週目の済ってのは議論されてないやつをなくすためだったからな
それでも議論されてないやついるけど
済なくして周回もなくせばいいのか

最下位壁にするってことは、しばらく降格議論がなくなるってことだよな
そもそもその壁がそのランクに相応しくないキャラだったら、
それを基準に昇格してくるキャラって何なの？って感じになる

例えばＡ下壁をジタンにして、ヴァン＞ジタンが証明されたらヴァンがＡに行くことになるけど
それってなんか変じゃないか？

>>231のように最上位最下位決めて比べるってのもありだけど、
その場合、ランクを入れ替えるのか、どちらかが昇格・降格するのか
をどう決めるんだろ

同じ例だけど、Ａ最下位ジタンＢ最上位ヴァンってなって、ランク入れ替えたりしても
ヴァンＡに違和感って意見出してくるやついるだろうし、だからといって、二人ともＡorＢってのは
何を基準に判断するのか。下or上から二番目の奴と比べて？それってもうランク内順位決めてるようなもんじゃん。

もう壁とか作る時点で、序列作ろうぜって話と何ら変わらない気がするんだが。

最後に下位ランクの方で同様な例
Ｆ最下位ラグナ、Ｇ最上位ガブラス決定
↓
比較議論の結果ガブラス＞ラグナ
↓
ガブラスをＦに持ってくるのか
二人のランクを入れ替えるのか
ラグナをＧに持ってくるのか
この三択を決定する基準って何？

ただ、「じゃあどういうものをFランクって呼ぶの？」という議論が難しいのは事実なので
試しにFランク最下位が誰かを議論して、それが仮にラグナだというのであれば
ラグナがFランクたる所以を今度は議論すれば良いんじゃないの

キャラクターを基準に強弱を決めてしまうと、印象によるフィーリングはどうしても残る
かといって、キャラクターに依存しない形でまずは強弱の基本を、ってなるとそれは無理っぽいと思うし

1週目で議論してランク付けしたのに、
2週目で同じことやる必要なくね？とは思っていた

もうランク内順位決めるべきじゃね？
それともまだランクに不満がある人がいるってことか
スレチとかごちゃごちゃして何がなんだかわからなくなってきたんだが、
今は、明らかにこれはおかしいよ！ってキャラを議論してるのか？？

あまり議論されなかったガブラストット辺りは議論するべきだと思うよ
特にガブラスとか、議論したい人結構いるんじゃないか？

>>250-251
他のキャラを動かせば昇格降格と実質的に同じ事は出来るんじゃないかなって
A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い
ってかこれが諸悪の根源だよなぁ
>>253
スクエニ「アシストを溜められても、ありったけのブレイブを抜かれても、EXチャージすれば、すぐまた戦えるようになる」
　　　　　「弱点だらけの通常時よりも、よほど戦いでは有利じゃないか」
>>259
＞例えばＡ下壁をジタンにして、ヴァン＞ジタンが証明されたらヴァンがＡに行くことになるけど
＞それってなんか変じゃないか？
別に変じゃないだろ、壁より上って認められたんならAじゃないのか？壁ってのはそういうもんだし
ヴァンAが違和感っていうならジダンより劣っているというのを証明すればいい
むしろフィーリングでヴァンＡはねーよ！では一週目と同じだよ

>>259
明確な基準は別に作らないと無いよね
>>231なら議論のたびにどっちにするのか決めることになるだろうなと思ってた
面倒になるのは自覚してる

ランク内順位はいずれ決めるんじゃなかった?
全体固まったらそれしかやること無いと思うんだけど
ランク細分化したいって意見出してる人もいたし

あ、1週目を踏まえて壁設定してるのか、
すまん理解した

>>262
散々ジタンはＡねーよって言われてきたキャラなのに、そのキャラを超えればＡってのは変だろってこと

ヴァン＞ジタンでヴァンがＡに上がる
↓
ジタンＡ疑問視の声
↓
議論の末ジタンＢ降格
↓
こいつ基準にして昇格したヴァンはどーなの？
↓
ヴァン降格議論

って二度手間三度手間になる可能性大だろ

>>259
最下位のGランクは明らかに欠けてる物が有るから・落とす・入れ替える・上げるを選ぶのは出来ると思うけどCランク辺りが出来ない気がする。

>>265
その「ジダンＡはねーよ！」自体が完全にフィーリングだから論外
それにジダンを壁にしなきゃいけないてことはない、セフィなんかでも良いし

>>267
例に出してるだけなんで、勘違いしないでくれ
俺が今壁決定するなんておこがましい真似するつもりはない

もし俺の例で言うジタンのような、
現行ランクにいておかしいやつが壁になった場合に（最下位壁だったら十分あり得る話だが）
それを基準にランク上げるって問題あんだろ

それで、上にも壁、下にも壁作った場合
>>259に書いた三択を決定付ける基準ってどうなのって話をした

壁とか言っても別に1キャラじゃなくても良いでしょ
ランク内での上位、下位さえ決まればいいんだから
すぐ決まりそうなもんだが

>>268
ジダンについては正直すまんかった・・・

現行ランクにいておかしい奴って言うけどその"おかしい”となる基準を今作ってるんじゃないのか？
それを無視して一週目の基準がまだないころの意見を持ち出されても困るんよ

後三択については上下ランクの人数で決めるのが良いんじゃないかなぁ
ここは他に良い方法があるならそっちで

>>270
一応言っとくとジ「タ」ンだよ。

>>271
予測変換ェ・・・
マジすまんかった死にたい

ジダンだとレッドカードな

うまく言葉が出てこないがそのランクにいておかしいやつは単純に降格or壁議論すればいいだろ
今現在ラグナがそうだからな
同ランク内で最下位を決めるんだから、降格議論出るくらいのやつがいいだろ
で、そいつが降格したら、次に降格の目がありそうなやつやればいい
たとえばジタンがBに落ちたら、ジタンの次にAで弱いのはセフィロスかな
セフィロスの降格or壁議論すればいい
で、セフィロスは絶対におちねーよ。ってなったらそんまま壁にすりゃいいだけだし

>>274
そしたらGランクは議論無しなのに上がれないぞ。
とりあえずE,Fの壁(？)だけ決めてGを議論しないと始まらないだろ

>>268
いやだから壁や基準になったキャラは降格昇格させないのは大原則だろ
「ライトさんE基準にしようぜ→そうしたらD昇格出来ないだろやめろ」
とかで論争になってたじゃねーか
ジタンA壁最下位にして後々Bに下げるかもしれないとか杞憂もいいとこだろ
壁にする=済になる、にしなきゃ基準もクソもない

>>268
キャラで基準を決めるならランクの上位と下位じゃなくて
各ランクの真ん中にいるキャラ(というかそのランクを象徴するような性能のキャラ)にするべきってことかな？
昇格降格はその基準キャラのどっちに近いかで決めると

基準をキャラに頼らずにランクに明確な基準を付けて決めるとかってのはどう？
例えばAは「短所、不利になるキャラが少ない、大半のキャラに自分の戦い方を押し付けられる」とかにして

>>270
俺も曖昧な表現ですまない

まぁ何にしろ、片方壁ってのは問題あると思う。
壁は動かないってのを大原則とすると。
各々の現行ランクの最下位を壁にするとしたら、降格議論は全くなくなるってことだし。
逆に最上位を壁にしたら、昇格議論はなくなるよな？
どっちか片方壁にするとしたら、ランク変動がかなり偏る

そんで、両方に壁を作った場合の
下ランクを昇格
ランクを入れ替える
上ランクを降格
の三択を決める基準が思い当らなかったから、聞いてみた。

>>277
俺はそもそも、そのランクの最上位最下位を決める議論が、ランク内序列を決めるのと同じくらい大変だと思う
壁より基準（真ん中かはわからんが）の方が良いとは個人的には思うが、
そっちもそっちで何か問題ありそうだよな

分かりやすい数字があるならともかく、文字だけで「明確な基準」作るなんて無理じゃね
まだ「このキャラより強いから上な」とかやる方がやりやすい気がする

もうフィーリングでいいんじゃないの？
一週目それで行けたんだし

>>281
1週目と同じ事やって意味あんの？
2週目以降は煮詰めるんじゃないのか。

過疎りすぎやろ
さっさと議論方法決めて本題に入らんかい

いくらなんでも過疎りすぎｗｗ

過疎ってんなw
じゃあガブラスの議論を(ry

もともと過疎ってたのにアドパがバグってできないとか・・・いなくなるのも当然か

>>279
A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い
君はこれに引っ張られ過ぎ
最下位を壁にして降格議論がなくなったとしても何も問題ないんだよ？その分昇格が起こるだけだから
壁として指標にした時点で”壁がそのランクでおかしい理由”が証明できるはずがないんだよ
結局壁は昇格降格が出来なくなるからダメだ！って言ってるだけだよねキミって

で、もうラグナとの比較でガブラス行くか？
何か堂々巡りにしかなってないし

>>２８７
もうそれで行こう。
ラグナをF下限とし、ガブラスの昇格or維持を議論しよう
というか、そうしないと話が全然進まない…

今現在はランクって形になってるけど内部的には順位が決定されるわけで、
そうなったら上のランクの下位だろうが下のランクの上位だろうが変わらんよね
というか誰が壁になろうが変わらんよね、あくまで便宜上ってだけで。

ラグナとガブラスの議論で構わないよ

>>287
悪い・・・、どこのコメント見て、その基準に引っ張られてると思ったんだ？

>壁として指標にした時点で”壁がそのランクでおかしい理由”が証明できるはずがないんだよ
単純にそのランクの最下位を壁にするだけじゃ、そいつが実質二つ下のランクでも良いくらいの実力しかなかったら、
下のランクの奴大量に上がってくるんだが

また極端例で悪いんだけど、未議論のジタンがホントは現在のセシルレベルの性能だったとしたら
A　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　セフィロス（済）　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　ヴァン　デスペラードカオス
とかになるんだぞ。

この過疎り具合で、最下位決める議論もできるかわからん

壁基準は置いといて、
Ａ勢Ｇ勢のメンバーで、未議論といっても良い奴らは、一周目と同じ要領で議論しても良いんじゃないか？
未議論と一度議論済みが混在する現状ランクで、ランク内最下位とか決められないだろ
ティファみたいに議論で２ランク変動する奴いるんだぜ？

とりあえず深夜に勝手に決めるなよ
人が多い18時〜23時頃がベスト

というかもう基準自体要らない気がしてきた
キャラ差自体感覚的な要素多いし
フィーリングで決めるのが結局一番いいんじゃね？

ランク内順位とか全体無理だよな
AとかDとか特に
ダイヤぐらいでしか細かいキャラ差なんて決まらない

>>291
一周目での議論があるんだから、そうそうそんな事起こらねーよ
もし、万が一、百万歩譲って壁基準キャラの性能評価に1ランク以上の変動が起こったとすれば、
その時は再議論するだろうけど、そんな可能性気にしてたらそもそも議論始めることすら難しい

>>293
だったら一周目のランクで（完）でいいです

>>291
どうでも良いけど結局返答になって無いよね
しかも微妙に話し変わってるし

人数に関しては一周目の議論で大まかにはランク決まってるんだぞ？
そこまで極端に人数は変わらんわ
そもそもそんな事気にしてたら議論始まらんしそれより良い方法有るなら教えて欲しいな

>>295
いくらなんでも一周目の議論神聖視しすぎ
一周目の議論中ですら各方面で異議出てただろ
実際クラウドとセフィロスは真っ先に変わったし
前スレでやってたライトニングはいつの間にか議論蒸発したけど昇格＞維持だった
基準なんて縛り作らなくても実際議論できてるじゃん

>>292
この過疎っぷりで人が多い〜とか冗談にもほどかあるぞw

深夜に比べてってことじゃないの

>>297
前の週でのライトニング投票は工作だったしな

>>297
少なくとも基準にする事で大量昇格起こすような昇格議論(希望)は無かった気がするんだけど
大体そう言うキャラは壁にしなければす済む話だし

それと基準が無いから今まで荒れまくったんでしょ・・・

>>301
キャラ指標の基準作ったところで、その基準に届いてるかどうかの
判断がフィーリングなんだからどの道荒れるときは荒れる
2週目は基準決めないとキャラ議論始められないって言ってる割に誰も基準作り進めようとしないし
モタモタやってる間に雑談から無意味なキャラ議論移行するし、gdってる最大の原因だろ
そもそもその基準をフィーリング以外のどんな方法で決めるの？

基準は合理的な根拠をもって議論を煮詰めていけば決められる、フィーリングとか言ってる奴はここに居ないほうがいい
というか基準キャラを決めるのは今までやってきたことと大して変わんないだろ

まあgdgdになってるのは事実

>>302
確かに荒れる時荒れるだろうけど判断基準が同じになるだけで全然変わると思うが
今まで議論白熱しまくって荒れた大きな原因の一つが基準が人それぞれ違う事によるすれ違いなんだから

ってかそこまで言うなら何か良い方法教えてくれよ・・・

現行ランクで異議でてるのなんて
ライトティーダジタンとG連中くらいなんだから
こいつら今まで通りの方法で片付けて終わりで良いじゃん
この過疎り具合でやるのはそれぐらいが限度

>>303
その合理的な根拠足りえるのがパラメータとか威力補正みたいな数値的なもの以外に無い
例えば、立ち回りは強いがゲージ回収やHPの弱いキャラと正反対のキャラ(例:スコール/クラウド)
そういうところで結局フィーリングに頼る以外に議論のしようが無いわけだけど
全ての要素を合理的に解析した上で最終的にどっちが勝利に近い期待値を持つのか議論するのは
2キャラ比較するだけでも1ヶ月くらいはかかるだろうな

ランクの基準をどういうものにするのか(上位,中央,下位,その他定義)
各ランクで基準に即したキャラは誰なのか
そのキャラは本当に現ランクにふさわしい強さなのか(特に上位,下位の壁で決めるならここ重要)
そこまで議論してようやく基準キャラが決まると思うけど
これも多分一周目に費やしたのと同じくらい時間かかるだろ
議論gdらなければもっと早いだろうけど、だったらとっくに決まってるはずなのに
未だに白紙なのは何でだろうね

>>305
だから俺はフィーリングでやるのが結局一番じゃねって言ってるんだぜ

フリオちゃんは地形補正でもっと上でもいいんじゃないの
ユウナちゃんは近接三択出来るからクラスコより強い
ガブラスは公式実力だと空気だからランク上げなくてもいいんじゃ？
ティーダはもう一個下だろう

けど、ランクが変わっても対人で優位にも不利にもならない
各キャラの長所、短所、戦術とか語り合ってる時間が一番楽しい

フィーリングで基準決めるくらいなら基準なんか決めずに一周目と同様に今いるランクと上下のランクを全体的にみて昇格降格議論したほうがいい

>>309
だからそう言ってるんだけど
ああ、フィーリングって言葉使ってるのがいけないのか

>>307
もうそれでいいや・・・
これ以上グダるのが一番最悪っぽいわ
>>308
>がブラスは公式実力だと空気だから
そんなのアタシが許さない

最初はほぼ議論されてないG3人かな

フィーリングでいいから長所、短所を並べれば答えは見えてくるはずだよ

>>310
フィーリング抜きで基準キャラ決めれると思うけど、確かに気の遠くなるくらいの時間かかりそうだから今のこのスレじゃ無理だと思う
俺が間違ってた、すまん

ガブラス昇格に異論ある人はが居れば、理由書いてください

なんか今までの議論は何だったんだと思い始めてくるな。
ジタン降格とか、セフィロス昇格とか。

ガブラスの長所ってチャージで相手のアシリセットがしやすい、
近接での火力程度しか思いつかないんだが。

短所はアシ溜め能力、Ex持続、HP判定の弱化、遠距離攻撃のなさ

持論で書いて済まない。一応昇格には賛成。

遠距離攻撃がないとはご冗談を
二刀等を忘れちゃいけない

知らない人も多いがExガブラスは素早さも上がる
玉葱ぐらいの機動力を持ってるよ

アシ溜めは通常時にガン溜めしないで攻撃を混ぜつ溜めれば１ゲージは硬い＋相手のアシゲージを初期値に
マントの中判定で３回連続で出せる、HP判定の弱化といってイノセンスは今作でもトップの性能、前作が異常だった

「ガン逃げすればいいじゃん」って意見を良く見かけるが玉葱並の機動力があるからフリエアRでも逃れられない
HP攻撃を当てるにはExモードにならないといけないデメリットがあるが
考え方を変えるとExモード時にHPを当てることができればそのままExバーストに移行できるため
公式実力のHP6999を他のキャラで削るには6回程攻撃しないといけないが、MAPブレイクを含むとExバースト2回で済む

個人的にはライトニング以上の性能を持っているからEは確実、DはクラスコユウナがC行ってくれればいけると思う

　早　　　　　/::::l:::l::､:::::､:::::ヽ::､::::::::::::＼:::＼::::::::ヽヽ::::::ヽ　　　駄
　.く　 　 　 /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ､::::::::::＼:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',　　 目　
　な. 　 　 /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::＼:::ヽ､::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!　　だ　
　ん　　　ﾊ:::ｌ:::::、::::ヽ::::＼:::::＼:::::::＼:::｀ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::ｌ
　と　　 /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::､:::::ヽ:::､:＼::::: ＼::::::＼::::!::::ヽ:!:::i:::l:l　　こ
　か　　!:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::＼:::ヽ::::＼:::＼::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li| 　 い
　し　　j/:::ｌ:::::!:､:::!::ﾄ､:､:ヽ:::::｀ヽ{､::::::＼::::＼{､::::::::::::::::i::!::l:l ! 　 つ
　な　 　 l:i:ｌ::::i::i:､:l::lﾃ=-､:ヽ､_､::＼_,≧ｪｭ､_､＼:::::::::i::li::!::ﾘ　　　：
　い　　　!ﾊﾄ:{:!:ｉ:ﾄN{､ﾋ_ﾗﾍ､{　＞､{ 'ｲ ﾋ_ﾗ　》＼::l::!:ﾄ!!:l::l! 　 　 ：
　と 　 　 ヽ i､ヽ:ﾄ{､ヾ￣"´ l!＼　　　｀"￣"´　 |::!:l::! j:ll:!
　 ：　　　　　 !::､::::i　　　 　 ｌ 　 　 　 　 　 　 u |:::/lj/l:!ﾘ
　 ：　 　 　 　 ヾﾄ､:!u 　 　 　 　 　　　　　　　　ｊ!/ j|:::ﾘ
　　　　　　　　　　ヾ! 　　　ヽ　 ‐　　 　 　 ｕ　/ｲ´ｌﾊ/
　　　　　　　　　 　 }ﾄ.、　 -､ｰ-- ､__　 　 　 /'　!:://
　　　　　　 　 　 　 ﾘl::l゛､　　｀二¨´　　　 ／　　|/:/
　　　　　　　　 ｒｰ''"´ﾄ!::i{＼　　　　 　 ／　　/　!:/
　　　　　　　　/ ^ヽ　　ヾ!　 ヽ ＿,,、'´　 　 /　 ｊ/

>>317
前作なら遠距離といえなくもなかったが今作の二刀はそんなでもないぞ
相変わらず発生早くて威力高いけど

＞知らない人も多いが
マジで！？（AA略
どう考えても超スピードで素より明らかな速さなのに・・・

通常時ブレイブもふつうに使えるしな
威力とかじゃなく、発生と、勿論突き離しに
ただフォース出ても追撃で相手に回収される事の方が多いのが何気に厄介

マップによるが完全に逃げ切ることは難しいのは同意
だけどEXガブラスってガン攻めになりがちだから、置きガーされやすい・・・ってそれはPSの話になるか
置きガ挟みつつガン逃げされると結構厄介だよ

確かに“EX時の性能だけみれば”上位いけるが、アシストチャージ、また、EXで仕留めきれなかった時のアシストフルチャージの存在が大きいからな
アシストチャージはこっちがブレイク出来る可能性あるからあまり気にしなくていいのかな
PS依存が結構大きいから判断しにくい

あ、俺はF昇格派な

ガン攻めしなきゃいけないってのは何気にデメリットだよな

EXガブラスからから必死で逃げ回らなきゃならないと取るか
EX中に必死で追いかけなきゃならないと取るか・・・

>>319
>置きガされやすい
なんの為のマントだよw
2刀届く距離で置きガしてきたらマント吸引で巻き込める。まあPSの問題か

>>308
遅レスだがガブラスが公式実力で空気とかいってる時点で使ってないことバレバレだよ

ＥＸになる前にガブはアシゲージ一本でも溜めてれば、ＥＸになってガン逃げされても、
相手はアシゲージ0スタートand溜め辛い、こっちはアシも使えるand移動速度もティファティーダレベル、
ガン逃げ余裕とか言ってられなくない？

ＥＸおわコンのイメージのせいで、ガブまで評価落とされてる気がするが、
アシゲージ吹き飛ばすＥＸモードを（他キャラよりは）ガンガン使っていけるってのは
すごい長所だと思うけど。

問題は通常時だと思うんだけど、維持派昇格派のそれぞれの意見が聞きたい所。

ガブにとって厄介なのはアシスト効率良い奴とゴリ押しでも判定潰せるプリヴァンみたいな奴、先生ジェクトもガードでイノセンス弾かれて泣けてくるし遠距離キャラは勿論辛い

後は戦術的には高度高い所でガブの上を取られると辛くなるかな

>>324
おそらくEXチャージを見逃してくれる相手は居ないから戦闘は避けられない。
基本的には隙の少ないブレイブで来るだろうから置きガを多めに使う。
HPぶっぱしてきたらギリギリまで溜めて回避して反撃する、勿論反撃出来ないHPも有るが。
そして通常時のブレイブ火力無いが出や吹っ飛ばしがなかなか良い技だから特に下位ランクなら詰む事も無い

あと通常時は釣り技に弱い。ミルストとかされると攻めに行かないといけないからEXチャージがしづらい

>>323
じゃああんたガブ使って対戦してくれないか？
アカ晒すから

>>324
通常時も弱くはない
センテンスとジャッジマントで軽く攻め隙をExチャージって感じで使用してる

>>325
先生ジェクトはこの場合卑怯じゃね、そんな事いったら全キャラのHP攻撃当たらないよ
中判定のマントは3回連続で使用可能だからヴァンなどは潰せる
マント2連→アシストクジャ→マント3連目→ヘイトレッドなどの中央コンボも楽々できるから困らないと思うが

>>327
範囲が届かない場所で溜めれば良い

俺はエクスデス相手に通常時ガブラスはあまり離れずに一定の距離保ちながら溜めるようにしてるからミルストはあまり恐くない
ただそのぶんブラホは厄介、だけどこれも無理しなければそうそう喰らうもんでもない

ガード後攻撃間に合うのって何F以内だっけ

ティナ弱いって、これって対人限定の評価なん？
対CPUなら開幕ファイガとか
上空から中メルトン、ホーリーアルテマのコンボで無敵なんだが

>>332
>>239読んでみ、ずっと前からここは対人前提でしょうが。
対CPUとか何の役にも立たんわ

対人限定です
対ＣＰＵなら最強相手だとしても、どのキャラでも無傷で俺TUEEEできる方法はあるよ

>>332
対CPUなら強いな、というかラク
だが対人じゃ上級者相手には相当キツイ

>>329
それは書いてから思った・・・
マントで中判定潰せるのか？中判定同士なら両方弾かれて終わるんじゃないの？

あと通常時は位置サーチにも弱いよな
EXチャージし辛くなるしアシストも溜めづらくなるし
>>332
対CPUで強くてもしょうがないわ
ホリコンなんて対人じゃ当たらねーよ

>>333-335
そうなんか。すまん
対人たしかにつらいけど最弱はなぁ

今はティナの議論ではありません
黙っててくださいね^^

>>328
kai出来ねーしアドパ復活してから言ってくれ
というか対戦希望ならアドパkaiスレでやれよ

＞というか対戦希望ならアドパkaiスレでやれよ
お門違いないちゃもんワロタ

アドパは仕方ないが、検証目的の対戦くらいここで募ってもよかろうなのだ

何を検証するのかすら決まってないようだししょうがないような

ガブラスが空気か空気じゃないかって話だから、Dランクぐらいのキャラ使ってボコボコにするとかで証明すんじゃね？

>>336
ヴァンの中以上はSWのグレソ、カタナ、スピアーのみ
グレソとカタナは発生が遅くスピアーは発生が早いがマント並ではない
それに両方同じ場面で出すなんて滅多にない

Exモード時でATKは112でデカオ以外を超える
上下は集中突破でカバーできて発生19Fと非常に優秀
二刀は発生が15Fなのにも関らず中距離攻撃

Exモードになるまではセンテンス（発生17F）とジャッジマント（発生23F）で軽く攻めつつExチャージで溜める
アシストゲージが1個溜まる時にExゲージが満タンなれば丁度良い
サーチ系が邪魔をするがExチャージ後に回避できるからそこまで脅威でもない
あまりサーチ系がうざかったら通常時で攻めればいい

検証でもなんでもいいから早く対人やりたいマジで感覚鈍る

>>322
あー、すまん、二刀弱くなったことしか頭になかった
そういえば吸引力上がってたな。一回目だけだけど

>>344
ガブラス使いだけど二刀連斬が中距離はない、前作のイメージで使うとキャラ一人分は空いてしまう

ＥＸ溜めきる前に、相手にアシコンされたり、アシで回避狩りされるのはどうなの？
ＥＸとアシを両方溜めながら行動するガブと、ひたすらアシだけ溜める相手じゃ、アシ溜まる速さに差が出たりしないの？
アシ溜めが五分なら、相手もむやみにアシで回避狩りなんか狙ってこないだろうけど

>>344
>>Exモード時でATKは112でデカオ以外を超える

ジェクトとシャントットもATK112だから並んでるじゃん。
ウソついてんじゃねえよ、バカ。
他の奴騙す気か。

>>348
他のキャラ「以上」って事には変わらない

>>343
PS関るから意味ないんじゃないの
バッツでクジャとミシアに勝てたらAって訳じゃ納得しないと同じ

>>343
別に対戦しても証明できなくね？

>>344
お前は強判定SW斧を敵に回したｗ
それはともかくSWグレソの発生は最速11FだしマントとSWスピアの発生は同じ23F
まあグレソ最速で出すと一段目が中判定じゃなくなるけど充分かち合うことあるよ
と、ここまで書いたけどヴァンがガブに勝ててもしょうがないなｗ

サーチ系がうざかったら通常時で攻めるっていうけどガブの選択肢少ないからサーチ持ち側が有利になるっしょ
幾らセンテンスがそこそこ強くてもガブに攻めさせる時点でガブ不利じゃないの？EX溜められないし

>>347
？つまりアシ溜め速い奴にはどうやって対処するの？って事かな
結構前からアシ溜め速い奴相手だとどうしようもないってのがここでの意見だと思ったが
本当にアシ溜めしかしない様な相手なら地上EXチャージして、相手のアシが溜まる前にEXモード突入→相手に急接近してブレイブ攻撃で翻弄しつつアシ溜め…とかどうだろうか
まあガブラスのEXチャージを見逃してまでアシ溜めする様なそんな極端な奴に会った事がないから試した事ないが

>>344
なんか間違ってるところがいくつかあるけどもうちょっと他キャラを知る事も大事なんじゃね？
ガブラスしか使ってないからガブラスの有利な点しか見えてないんだろうけど

>>344,348
お前ら本スレでも似たようなやり取りしてんじゃねえよｗｗ

>>352
一応触ってるよ
クジャミシアゴルベーザエクスデスケフカぐらい
ヴァンはSW技時に手元が光って攻撃が分かってしまうから途中で投げたけど

>>353
あ…分かっちゃった？
実は>>348書き込む直前にひょっとしてコイツ…と、
思って、ID見てみたら一緒でビビッたわ。

>>354
だから分かってないんだな
まぁいいよ、結局君の意見はガブラス最高でDは行けるって話だっけ？

でも実際"超える"ってのは"〜より大きい"だと思うんだけどね

>>354
そんなの実戦じゃあ確認できたらヴァンBだなんて言われねぇよ・・・バッツに至っては死亡宣告か
そりゃあんな事にもなるわな

>>351
言葉足らずで申し訳ない
アシ溜めが速いやつに限らず、
ガブはＥＸチャージとアシ溜めのブレイブ技を並行して行うから、
ＥＸチャージ妨害のためにひたすら攻めてくる相手と、手数に差（＝アシゲージの差）とか出てくるんじゃないかなぁって思って
まぁでもジャッジマントとセンテンスの迎撃能力見ると、迂闊には技振れないから、手数に差とかは杞憂かな

通常時は火力やＨＰ技がないだけじゃなく、耐久も紙ってところもあるけど
その分ＥＸ時のリターンはでかいし、アシとＥＸ溜まったガブラスめちゃくちゃ恐い

少なくともＧはないかなぁって感じ

>>354
質問だけど無印、又はUTはやった事ある？
後WOLセシルクラウドスコールユウナ辺りは触っといた方が良い、
どのキャラも素直な性能の分他キャラの長所、短所が分かり易くなるよ

＜と≦の違いだろ
≦も超えると読むよ

>>359
無印はコスモスサイドは全員触った、UTはやってない
WOLとスコールはメインじゃないけど使ってるよ

何で俺にインタビュースレになってんの

セシルとクラウドは性能バランスはいいけど素直な性能じゃない気がするがｗ

G維持なんていないしF昇格でいいだろ

Dも行けるって言ってる辺り、セフィ厨の逆バージョン的な香りがするな

最下位はあり得ないと思うが流石にD行けるってのは寝言は寝て言えってレベルだわ

>>360
超えるの意味はある基準・数量を上回る、超過するとか他のものより優れるって意味だから普通は＜＞です

あとガブ以外の性能がまるで分ってないじゃん
本当に触っただけ、って感じが凄い
でもG→Fは賛成

Dはやっぱり無理だったな
Eは行けるんじゃないの現E組みのライトニングと玉葱は前スレ見る限りFに落とそうぜって意見多かった

>>366
もうほっといたほうがいいかもしれんな
ガブラスの有利なところだけ見てDも行けるかもなんて、それならほとんどのキャラがAクラスになれるわ

>>367
＞現E組みのライトニングと玉葱は前スレ見る限りFに落とそうぜって意見多かった
わけがわからないよ・・・
>>368
そうしよっか

>>367
＞現E組みのライトニングと玉葱は前スレ見る限りFに落とそうぜって意見多かった
えっ

>>367
え…？
ライトニングは昇格意見多かったし、玉ねぎはＥ維持妥当と結論で、Ｆ降格言ってる人も数人程度って感じだったが

>>367
ライトは昇格でてなかった？
俺もガブラスEは有ると思う
F以下は大半がアシスト効率悪いかし、EXになられたらかなり苦しい戦いを強いられるキャラばかりだしな。

ガブラスは俺もFかなと思ってる
ただ以前まともな人でガブE主張してる人もいたな

>>372は「アシスト効率悪いか技硬直や性能が終わってるやつが多いし」ね

一応言っておくか
>>367の人気に嫉妬

で、F上がりは確定みたいだが、Eには行けるか？って話はする？
Eまで行けると思ってる人ってどのくらいいる？
俺はEまでは無理だと思う
牽制技がなく、アシ溜めに秀でたわけでもなく、EXにならないと碌に戦えないひと手間を考えるとFかと

ここで一段飛びなんてしたら、Ｅ昇格潰されたカインさんバッツさんが黙ってないぞｗ
とりあえずＧ維持派はいないのかな、ティナ使い、トット使いはガブには劣ると認めちゃって良いんですかね？
その可能性踏まえて、ランク決定は一日待った方が良いと思うが、次やるとしたら誰の議論すんの？

昇格意見はそんなに居なかったでしょ
ウォタラが優秀って書き込みが多かったけど
跳ね返されると利用されるから落とそうぜって意見も多かったよ
ティナのメルトンは跳ね返せるからゴミって意見と同じだよね

>>375
ライトニングに並ぶかって言われたらそんな気はしないな

>>377
メルトンと違ってウォタラはタメられないから少し違う気がする･･･

まあEなら十分あり得るし議論する価値はあるかもね
個人的にはF止まりに一票、流石にバッツ使いの俺が憎悪するぜｗ
>>374
ガブはシステム自体に嫌われてるｗ

次はティナかトットじゃないかな

>>377
全キャラ中で、最も昇格か維持かで割れて、投票して強制的に決定した挙句、昇格派がその後もブーブー言ってた
降格意見なんて皆無だったぞ
＞跳ね返されると利用
跳ね返す隙を突かれる、ライトも跳ね返せるって理由で退かれた意見

>>378
ライトは今の所E最上位だから比較としては正しくないような
まぁE人少ないから比較しようにも出来ないか

>>380
ティナの方が意見多かった気がするからティナじゃない？

>>377
それはDに昇格できない理由で有ってFに落ちる理由じゃないんだけどちゃんと読んでるのお前
大体ライト側も跳ね返して利用できるからティナのメルトンとは違うわ

もうだめだこいつ
ガブ以外のこと全く分かってねぇ
>>378
玉葱と比べて・・・なら有り得なくはないと思う
一応D昇格論のあるライトと比べるのは(´・ω・)ｶﾜｲｿｽ

人口少ないゲームの更に一部の人間達が考えるだけのランクなんだからもっと気楽にやれば良いのに
広く知られているカリスマ的プレイヤー達が居て、引っ張って行ってるわけでもないし
動画上げてて誰でも見られるプレイヤーの中で実力が有ると思える人も、こことは全然違う意見を持っているし

>>382>>383
そういえばライトニングはクラスコがCに上がれば十分Dに行けるポテンシャルあるんだったな
すまなかったな、許してくれ

まあ比較はアレだが玉葱と比べると、
EXチャージ中はこっちは待ち状態だから、玉葱みたいな殆どの技が外すと隙が大きいキャラは苦しいし、玉葱はアシスト効率微妙。EXモードになったら魔法ガードばっかでサンダー終わるし高速ヒットもマントに消される
まあ攻撃当たれば派生持ちの玉葱強いが
それ意外も比べると同じ位の実力が有ると思う

ライトニングがDはないわ･･･
必死にダメージ稼いでもカウンター攻撃、不意打ちが乗りにくいからすぐに取り返されるって意見あったでしょ
玉葱やバッツの方がまだ希望ある

>>387
今はライト議論でもないしやっぱりライトのこと全く分かってないし
それでD昇格は無いわと言われても

ガブは明日までに有力な意見出なければF昇格、ここからティナ議論で良いのかい？
トットやりたい人とかいればそれでも良いと思うけど

対人どころかＣＰのアルティミシアに勝てないｗ

>>388
今ここでライトの議論がどんなだったか話すのもスレチだしな
彼はガブの議論が始まるまでひたすら待ち続けて、他キャラの議論なんて全く興味なかったんだと思う

ガブラスの場合は良い所だけ見て、他キャラの場合は悪い所をあげる

もうどうしようもねーな

>>391
悪いところもちゃんとあげてるよ
サーチ系が苦手だとか、通常時はそこまで強くないとか
それにライトニングを「超える」訳じゃないんだから並べてあげてもいいんじゃないの？
ライトニングがガブラスを超えるって聞かれたら微妙な所でしょ

で、俺は玉葱とは並ぶと思うからEだと思うんだがそれについてはどうよ。

玉ねぎとガブラスの比較って話でいいのかな？
まずガブラスのアシ効率について。
発生が早いといってもヘイトレッドは生当てよりも
アシから当てたほうが何かと都合がいいし

とりあえず通常時に１ゲージ溜めるのは実は難しい
迎撃センテンスとマントをしっかり当てていくのが溜めの基本なのだが
アシストチャージを狙わないとEXチャージ終了時には中途半端なアシゲージになる事が多い
相手の硬直に当てていっても、通常時のガブラスが一回殴られるとアシコン食らう可能性高いので
長いコンボ食らっているうちにアシゲージが下がっていってしまう事がある

となると、EXモードになる前にEXチャージ終了後に攻撃を余計に当てるか、
EXモード時に二刀などを余計に当ててアシ溜めるかってなる
実戦ではどっちもリスク高い。しかしEXモードから逃げにくい相手なら
二刀、集中で激突狙えば激突ダメージも相まってアシが溜まりやすい。
当てられる余裕があるならEX時に狙うべき。通常時だとチェイン数上げにくいので…

玉ねぎのアシ溜めは激突狙いにくいし、後攻めの傾向になるからチェイン数上げるの難しい
サンダー振るだけでもいいが、玉ねぎ側は回避狩りアシストの対策が難しいので
アシスト溜めるのにもリスクが高まってくる。どうしても初期ではアシ溜めレースに負けるので
アシストチャージまかせになる。

長期的に見ると、玉ねぎよりガブラスの方がアシストは溜めやすいとは思う。
ブレイブもカウンターまかせの玉ねぎよりもEX時のガブラスの方が何かと実践的だ。
ただ玉ねぎの生出し連続ヒットは突発的に出されるとガードも回避も難しい。
その分考慮するとHP攻撃は玉ねぎの方が当てやすいのかも？
でも玉ねぎは派生多いからブレイクに弱いんだよねぇ。その分チャージが役立つけど、
避けられたら即ブレイクでさようならだし。

色々考慮すると、玉ねぎとガブラスは大体互角かなぁ？

>>392
通常時はそこまで強くないって言ってなくね？

冷静に現状ランク眺めてたらガブラスEでもいい気がしてきた…
A、Bあたりのキャラに対して一概に不利とは言い切れないのもガブラスの強み？というか悪くないところかと
まぁミシア、クジャあたりは普通にキツイけどねｗ

>>394
コンボくらってる間はアシストゲージは減らないよ

玉ねぎうんぬんの前に現Fのやつら全員に勝るのか
まぁ玉ねぎ自体もDから落ちてきただけだからF全員より勝ってるかわからんがな

>>392
＞悪いところもちゃんとあげてるよ
＞通常時はそこまで強くないとか
もう帰ってくれよ
相手がサーチ持ってるときは通常時ガブから攻められるんじゃなかったの？

でも玉葱に勝ててもFランク組全員に性能で勝てるのかっていうと微妙だな

玉ねぎはF組に昇格を夢見させてD組に降格への強い拒否反応与えてる
まぁイメージだけだけどな
そんな悪い性能でもないよオニオン
機動力とか派生とか

>>397
なんかコンボ中にごりごり減ってた気がするが、アシスト削りと勘違いしたのか……？
アルティマニア読む限りでは相手からダメージを受けて一秒後に減るから、コンボ中は減らない仕様なのか

すまん、勘違いの上での話になっちゃった。
やっぱガブラスが弱キャラにされてる最大の理由はEXチャージ中に瀕死の相手のブレイブを食らうと
アシストフルチャージされることなんだよな…
対策としては
1.瀕死になられたらチャージは相手の行動を釣るためだけに、一瞬だけ出す。センテンスなどからチャージすること
2.瀕死寸前でHPダメージを終わらせる。（公式実力なら1470までで止める）
　そこからブレイブをなんとか確保してバースト含めて倒す

ぐらいしかない。EXチャージ中だけじゃなく、EXチャージの後隙（本来センテンスなどが出せる状態）に
殴られてもフルチャージ扱いされるから、万全をきすにはチャージ後は回避キャンセルしないといけない。
そこを回避狩りされるのもあるから、2の方がいいのかも？
ここさえ何とか突破出来ればE上げあるかねぇ……？

玉ね議論の時に「ブレイクされやすい」って意見は「機動力あるから回復までガン逃げ」って意見だったな
ある意味ガブラスと似てるな

オニオンがFならガブラスFも納得なんだが…
玉ねぎの議論はスレチだけど本当機動力と派生しか無いからな…派生があるから辛うじてEって感じ

とりあえずガブラスFで、次にティナ・トットをやて、そのあとに玉ね議論すればいいんでね？
そしたらガブラスだのF組、D組の移動もありえるかもしれんし

そうだな
さすがにガブラスG維持はいないみたいだから
とりあえず仮Fでティナかトットでいんじゃね

>>401
瀕死寸前で止めるなんて非現実的w

>>406
無理かなぁ……無理だよねぇ……
バーストいってわざと追加入力失敗して調整とかしてみたりしてるけど、
実際に効果あるのかわからないし。
ただブレイクしたらさすがに瀕死になっちゃう、って時はわざとバースト失敗したりしてる
でも無意味だよな

ティナの議論は>>70-80辺りで一応出てるしティナでいいんじゃね

>>407
あとはギリギリだと相手の痛がり(+)に引っ掛かって無意味ってこともありえるし、どうせなら大量にHP奪ってプレッシャー与えたらいいんじゃね？まあプレッシャーとかは議論とは無縁だけど

>>409
意外にも、痛がりを採用してる人少なからずいるから困る
やっぱ1で地道に溜めた方がいいよね
でも瀕死になってから逆転されることがマジで多いからガブラス大変だよ、まったくもう

ガブラス仮Fか……こんな結末でいいのだろうか
ジャミングが仕事すれば！　通常時に近接強があれば！　アシストチャージさえなければ！

もうどうでも良くなって来たな
理解できてない人多すぎ、サーチ系が苦手なのはガブラスだけじゃないだろ
ガブラスがどんなランクにいようが俺の腕に影響ないしDでもEでもいいよ

>>410
きっちりEXモード2(3)回で仕留めればおk
じゃあティナの議論するか？

玉葱Fの最上位にすれば解決でしょ
派生持ちってだけでEになるならバッツティナもEに上がれる

高速ヒットの裏択が扇風機しかないとか厳しすぎ
派生にしても火力安いしアシコン行くにもアシスト絶望的に溜まらないし

大会見てる度Ｆランクキャラは上位を食えないけど
ガブラスは食えてるからＥ行くと思う。根拠はそれだけ。
弱みが多いけど、Ｆキャラは特に強みがないキャラばかりだから、強みのあるガブラスは
ＰＳによる変動が大きい。Ｅでもおかしくないと思うけど。
玉ねぎ以下ライト以上って感じかな。

>>411
いや、ガブラスは数あるキャラの中でもかなりサーチ系が苦手なキャラだろ
EXチャージは中断される、相手はどんどんアシゲ溜まる、近づいたらそれこそ相手の思い通り、ふっ飛ばしてもどう足掻いてもサーチ技

>>413
バッツティナは一部の技だけど玉ねぎは全ブレイブからアシ抜けしにくいHPに繋げるからEなんじゃね

モバゲのキャラランク初めて見たw

S　ジタン　クジャ
A　ジェクト　アルティ　エクスデス
B　ゴルベーザ　WOL　セフィ　ケフカ　ユウナ　雲　ギル　スコ　玉葱
C　ヴァン　セシル　プリッシュ　ティーダ　クラウド　フリオ　バッツ　ティファ　皇帝
D　ガブラス　ガーランド　ティナ　カイン　
E　ラグナ　シャントット

が今のランクらしいぜw
参考になれば幸いw

>>417
玉葱Bとか明らかにおかしいだろw

連投すまんが雲もかよw酷いランクだな

>>417
さすがモバゲ（）だな
ジェクトがトップじゃないとか片腹が痛い、ガブラスがBじゃないとかないわ

>>418 今見てるんだけどA意見が多いw

>>417
これは酷いｗｗｗ
いつかの居合い特化デカオかと思えてくるｗ

まぁシャントットが最下位なのは同意だが

>>421
玉葱Aとか酷杉だろｗｗ

>>420ジェクトはアシストたまらないし
PSがかなり必要でそこまで強くない意見が８割ぐらいの奴がいってるなw

流れきった書き込みすまなかった

とりあえずもういったん気持ちリセットしてティナ入ろうぜ

俺はティナ対人での使用皆無だから横から疑問点投げかけるくらいしか出来ないけど

>>417
酷いｗｗｗ

>>420
ガブラスがBじゃないとかないわ(ｷﾘｯ

誰かこの子を止めたげて・・・

まあ対cpuは派生が多いと楽だからAなんだろうねー(笑)

また大きく変わったら書くわw

>>429
いや、参考にもならんからもういいよ

逆にここのランクを向こうに書いたらどうなるんだろうか

>>425
気にするな、さっきまで輪廻気味だったし気分転換には丁度よかった

ティナは俺もあまり使ったことないからなぁ…
第三者から見ても「その意見はおかしい」って意見に首を突っ込むくらいしか出来ない

今気づいたがWIKIにティナの発生F書いてないんだな

>>431
今の反応と同じ反応になるんじゃね

>>428
その割にティナ低くね？

ティナはガブラーの友人が使ってるだけだからなぁ
ある程度なら書けるけど・・・

>>433
書いてないキャラ多くね？

しかしモバゲー()のランクにはライトニングがいないんだな

>>418
そんだけでEランクにするから無駄にDEF議論が荒れる
強みだけみたらカインもジャンプ強いけどFじゃん
唯一の強みの高速ヒットにしてもガード、回避で終わる上に当たったとしても安くその後ガン逃げ強要される
コイツFに落とさないと下位ランク動かせないと思うしコイツ議論したいんだけどどうだろ

まともに議論はされてない気がするし、コイツ。

>>437
お前が新規だってことがよくわかるレスだな
>>404って言ってる俺がこれ以上反応するのは好ましくないけどさ

>>437
当たれば確実にHP持って行ける派生と単発HPのジャンプは違うだろうよ・・・

まともに議論されてないのは同意
でもどうせE行きそうに無いティナトット先でもよくね？

>>436　ライト書いてないわ！　
これからの進展に期待ですね！

俺も対人でティナは使ったこと無いな・・・
やっぱティナ使いから見たらGは不満なんだろうか

>>437
分かってると思うが俺が玉ねぎEにした訳じゃないぞ？
ただこういう理由なんだろーなってのを書いただけだしw
今はFだとも思ってるが取りあえず全く議論されてないG優先じゃね

>>431
書いてきてくれてもいいのよ

使いがこないとどうしようもないな・・・
ティナ使いがこなくてトットの使いが居たらそっちでも構わないよな
まぁ俺どっちも使わないけど( ^)o(^ )

モバゲーは俺最強の厨房ばっかだからスルーでいいでしょ

え、ガブラス終わったの？

>>446
今はまだティナ使いもトット使いもきてないから書きたいなら書いてくれてもいいのよ

トットは昇格意見いずれ書こうと思ってるんだけど
ガブラス終わってなさそうだから、ちょっと待っとく

>>448
ティナ議論に入ろうと思ってたが、今はまだいないみたいだからトット使いはウェルカムだ

ティナ使いだから書く
取りあえず時間掛かりそうだからGで妥当だと思ってるとだけ

>>446
終わったっていうか、これ以上意見でなさそうだから１日待って異論なかったらＦ昇格になるんじゃないか
その間に他のキャラもやろうってことでティナになってるかと

オニオンよりもガブラスのほうが“不利じゃない”と言えるキャラの数が多い気がする…

逆に玉葱が明らかに不利なキャラって誰だ？

最近アドパやって無いせいかあんまり浮かんでこなかった

ATK111 DEF110

長所
EX時の高火力
サーチ技が豊富(長所になるか微妙な所)

短所
EXで真価を発揮するが、フォースを回収する手段に乏しい
ブレイブ攻撃に弱判定しかないのでエアダッシュ安定
フレア、ウォタラなどを撒かれると攻撃が制限される
技硬直は短いとは言えない
HP攻撃性能が低い、尚且つ3つしか無い(メルトンは当てやすいがアシ余裕、跳ね返されて当たる事も有るのでプラマイ0)
魔法ガード攻撃に詰んでる(アルマゲスト、隕石など)

アシスト溜めは並だよな？
短所はすぐ思い付くんだが長所なぁ•••
見当違いな所あるかもしれないがスマン

明らかに不利ってなるとむしろガブラスよりオニオンのほうが少ない感じするけど、オニオンは順当にランクABCDあたりのキャラに微不利〜不利つけられてる印象かなあ
それに比べてガブラスはダイヤ考えると上位下位ランクあまり関係なく喰えたりもすることもあるのかなあって…

>>454
アシスト溜めは並よりちょっと高い気がするけど
遠距離キャラとしては並、って認識

正直使った事が少ないから下に持ってかれてる気がする
ガブラスも使ってなかったら他人が糞糞言ってるのを鵜呑みにしてしまう
ティナ使用してもそこまで弱くない
が、FにガブラスいるからG止まりだな
ガブラスがEに行くのならF行ってもいいよ

ティナの短所書き忘れた

ほぼ確実に後手に回らないといけない(エアダッシュで安定だから相手の技硬直に狙わないといけないから)ってのも追加で

ティナの技別評価(？)が>>87に有るけど
本当にティナ弱体化したよな…

「相手の技硬直に」じゃなくて「相手の隙に」でした
連投スマン

ティナ専だから思うところは色々あるけど単純にキャラ性能なら最下位でいいと思う

>>454
サーチが豊富って言ってもサンダラは硬直長いから相手がアシスト持ってたら気軽に振れないから長所では無いし、EXモードが高性能でも短所の追撃行きにくいで相殺されるし長所は消える

ガブラスはまだ受け付けてるって話なんで空気読まずに投下
まあスルーしてやってください

ガブラス
○立ち回り
通常時に最大限リスク回避に専念しつつEXとアシストを溜め
アシスト確保してからのセンテンス始動のEX化アシストコンのワンチャンで稼ぐのが基本
EXワンチャン火力以上の負債を背負う前にEX化する流れを積み重ねることができれば勝ち

通常時はリスク回避のために退くのか逆に差し込むのかの読みスキル、
近接弱しかないのでガードに硬直を刺すスキル、弾幕処理スキルが必須
EX化はアシコンで確実にリターン取るのか、アシコン回避のためにゲージリセット、立ち回りで奇襲等の取捨選択
EX化後は即バーストするのか、鬼ごっこしつつ適度に攻撃振ってアシストとHP(リジェネ)を稼ぐかの判断が重要
ちなみにアシストはクジャよりもジェクトを俺は推奨

○火力
通常時はATK108、センテンス15,他20と悲惨な数値
EXはATK112と最高クラスだが補正はアグレッサー40を除いて基本30。クリティカルはどこまで考慮していいやら
アシコンワンチャンで稼ぎたいのにダメージあるHPが地上で激突も無いエグゼクションしかないのが痛い

○相性度
キャラ、ステージ共に全キャラ最大の振れ幅
完全にEXチャージ＜相手アシストになる遠距離キャラ、センテンスが詰むキャラ、広いステージ
EXからガン逃げできる機動力と拒否能力のあるキャラ(特に逃げ回りながらアシスト溜められるキャラ)、等
苦手な要素挙げるとキリが無い
明確な得意なキャラはいないが、公式実力ではバーストで基本値くらい吹っ飛ばせるため派生キャラ相手のほうがやりやすい
魔列車との相性だけはガチ

○私見ランク F
まとまったリターンを得るために乗り越えなければならない障害があまりにも多く、
何よりそのリターンが取り立てて大きいわけではないのが敗因
中堅以下相手ならセンテンスで渡り合えるためまだ勝負になるが
上位には冗談抜きで詰みに近い不利を押し付けられるキャラが多い
GとFで迷ったけど、下位キャラに対して微有利くらいなら取れる要素もあるため脱最低ランクくらいはしてもいい
ただカインやバッツに並べるか･･･？　って言われるとG落としたい
ちなみにEXに付き合ってくれる優しい人相手ならCは狙える

↓ここからティナの話題再開

俺の居ぬ間にガブラス

>>453
槍置かれただけでやることなくなるミシアを筆頭に連続ヒットの間合い外で戦えるキャラには軒並み不利つくでしょ

ティナを対人で使っていて、上のランクの奴らと相対的に比べて
昇格希望を唱える人はまずいない。他のキャラを触った事がないティナ専でもない限り。

俺の戦法は基本地上でメテオ振りから。
近付く：エアダの切れ目を狙ってブリザラorブリコン迎撃、低空ならファイア→ファイガでアシ抜けさせない分からん殺し。
近付かない：疑似派生を狙ってホリコン→アルテマへ

空中は相手のアシストがない時and刺され無さそうな時(死界etc)限定でメルトン＆ホリコンの疑似派生戦法。

したらばのティナスレ見ても分かる通り、お察しの技性能から本当に立ち回りが辛い、苦しい。
技の長所や対人で有効な立ち回りがあるなら教えて欲しい位だ。

過疎ってんな…
>>466　
ダッシュの切れ目にブリザラはガーキャンで意味無いよ

>>467
ガキャンで対処された事もあるな。
結構迎撃で通用してたから忘れてた。スマソ

ラグナは２日使ったんだからガブラスも２日ぐらい掛けたほうがいいだろ
何半日で終わらせてんだ

サンダラを使うなら回避狩りを狙うのが主。だがティナはラグナやミシアのように回避を強要出来る技の隙がでかすぎるため
回避キャンセルに合わせるしかない。当ててもダメージは少なく、追撃にいくことしかメリットが無い……
サンダラは置きガードを狩れたり、受け身攻撃でブレイクを狙ったり、硬直狩りに使えたりするが、出が遅く、
収束も遅く、追撃のせいでシャドフレのようにアシストにも繋げられない。しかも事故まかせなところが多い。

だったらブリザラになるが、高度補正が弱すぎるせいで碌に当たらない。硬直に当てるのが一番なのだが
その場合ではしっかり高度を合わせないと機能しないのが問題。旋回の弱体化で回避も出来ず。普通に出しても
見切られる可能性が高い……威力は高いんだけど。なんで激突させるの難しいんだ……

ホーリーはキャンセルに近いほど隙が小さいのが特徴。EXブレイク時の連発はまさに火力馬鹿。
ただ、所詮ホーリーなので当てにくい、ガードされれば不利、フリエア突破でさらに不利。
追撃とホーリーを組み合わせれば、追撃HP攻撃を確実に当てるテクニックもあるにはあるが、
枠が足りない……アシ溜めにはホーリー役立つけどさ……

ブリコンとホリコンは誰でもわかると思うから省略。

>>470
ティナが回避強要できる技なんてほぼ無いし、ティナ相手ならダッシュで充分だから置きガなんてしない

>>471
メルトンで回避強要……
はいはいフリエアフリエア
じゃあさっさとティナに（済）ってつけてG確定にしろよ

……ごめん、気が立った
いや、マジでティナをね、持ち上げるなんて不可能ですよ
詰んでるもん。中判定が無い、近接も当たらない、遠隔もフリエア余裕。
メテオしか振れない。アシ無い時にメルトン撃つしか無い。
完全に事故待ち状態。安定行動がひとかけらも無い。
もうね、完全に擁護も議論もできる素養ないよこのキャラ。
どうしてこうなったんだよ……

メルトンとかはじけるから回避強要にはならねーよ？ティナまじかわいそう

御三家は

先生、猿、親父でおk?

この性能でもいいからティナだけEXなり易いとか時間長いとかだったら良かったのにな•••

無印からティナ使いだったけど、ddffでの余りの弱さにキャラ変えした俺も
少し書こうと思ったら言いたいことがすでに書かれていた

ブリコン：全体的に弱体化だけど、近接の主力で使わざるを得ない。透かしたときの全体Fが短い
ブリザラ：射角死んだ引き換えにダメージ上昇。射角死んでるし遠隔弱で結局活躍しづらい
ホリコン：当たれば主力ダメージ源。高火力と言われる所以だけはあるけど、遠隔弱
サンダラ：一番使いやすいらしいけど、硬直長いのが気になって使ってない
ホーリー：全体Fがとにかく短い…が遠隔弱で弾きやすく弾かれると間違いなく自分に牙を向く

空中ブレイブはどう書き出しても全部死んでるのが問題だよな…
サンダラ強いとは言われるけど、比較すればの話でどれも五十歩百歩の性能だと思う

地上はメテオがダメージ低下。連続ヒットしなくなると弱体化して
グラビガはアシストのせいで完全にオワコン化
ファイアもどんどん失速するっていう性能のお陰で中距離で使えなくなった
グラビガは途中キャンセルあっても良いと思うんだけどな…まぁティナが相手を釣ったところですることはないけど

そういや、ddffでも真闇の世界限定のグラビガキャンセル残ってるのか？

>>474
お前モバゲから来た？ｗ


ティナも「いやあああああ」でEX溜められたらよかったのに

なんかもうG確定でいいんじゃないか？
なんというか死体蹴りを見てる気分になってきた

ホリコン火力高いって言うけどイメージ先行してると思う
ホーリーの方は2ヒットすればいい方だし
フレアだって2ヒットくらいで止めないとまず繋がらない
ホーリー×1,フレア×2,アルテマで計27だぜ？
EXはガチだけど

というかここまで意見が一致してるのはWol以来だ

>>480
悪い意味でぶれないんだな…

>>476
ゴル兄のロックキャンセルが残ってるらしいからきっと残ってるだろう

とりあえず空中にブリコンとホリコンは入れておくしかない
ブリコンはアシコン始動に必要過ぎる。ホリコンもアシコンのとどめに必須だ
でもブリコン一段止めからアシストは、本来ヒット確認からは繋がらないんだよ……
システムに嫌われた分、他の誰かを呪わずにはいられない。魔法少女って、そういう仕組みだったんだね……

ホリコンフレアは4発全部あてられるだろ。アルテマが外れるとしたら距離が空きすぎてるか
フレアが遅いだけだ。もっと相手側に移動しながら早く連打しろよ。
んで、4発目打つと同時くらいに派生でちゃんと当たる。

HPも適当に書いてみる
フラッド：ひどい弱体化。1段目の水柱を回避移動アップの回避で避けると2段目はその時点で当たらなくなってる
メルトン：性能自体は良くなったけど、アシストにより殺された。ジャスガの存在も溜め打ちの使いづらさに拍車をかけてる
トルネド：変わりなく…アシコン〆に使えるけど、ホリコン入れた〆の方が強いからまぁ使わない

トルネドは相手のブリコン読みのガード読めれば機能自体はする

>>479
フレア中に動けるようになったし、フレアも誘導が強くはなったから
相手に近づくように移動して撃てばある程度安定する。まぁ確実にHP取りたい時なんか妥協する時もある
火力の所以はEX時ホリコンのことだ。EX書き損ねました

>>482
残ってるのか。狙ってできるしやると強いんだけどね、場所と一定タイミング限定なのは辛いよな

>>482
そんな…あんまりだよ……こんなのってないよ！
>>479
ティナただでさえ弱いんだから追い討ちかけないでくれよw

試してみたらオート受身にちゃんと4発当たりました
俺が連打遅かったかやり方間違ってただけみたいだ、すまん

ちなみにEXだと何故かアルテマの発生が異様に遅くなるから
通常とは逆に可能な限り離れてフレア→アルテマで時間差を減らさないとアルテマがスカるっぽい

お前らメテオについても言及してやれよ！
未だにあれだけはどうにか使えるよ！対人限定で
>>485
シャントット「心配すんなよティナ。一人ぼっちは…寂しいもんな。いいよ、一緒にいてやるよ。」

ガブがラグナ以上って主張と、
ガン逃げ大丈夫って根拠となる意見が少なかった気がするのだが、ガブは決定なのか？

比較はラグナを壁にした意味が無くなるし、ガン逃げは永久の課題

シャントットより絶対ティナの方が弱いと思う•••

EXガブラスの移動速度はかなり速いし、通常のエアダッシュなら一気に距離を詰めれるからそこまで問題では無いさらにガン逃げ出来るマップの方が出来ないマップより少ないしな

壁うんぬんの話は消えたのさ

>>488
取り敢えず何か意見があるのならどうぞ
ガン逃げに関しては
・EX時は速度up
・二刀集中突破マントを駆使すればそこまで逃げられない
・EX開始時に相手のアシストを消せる
・イノセンスで事故狙い可能
で実際ガン逃げ出来るキャラはそこまで多くないからFは上がれるだろうよ
>>489
レトリは強いもんな

議論とは関係無いんだが、ティナで皇帝相手にする時ってどうしてる？
毎回隕石で詰んで蹂躙される•••

そもそもＧランクの三人ってさ
前作でEXがクソ強いキャラ三人じゃん、
EX自体の弱体化がここまでキャラの性能に響くとは……。

>>488
俺は一度ガン逃げされたらもう手出せないと思ってる
一応>>463でガン逃げされた上でFって書き方をしたつもり

>>488
いやラグナ壁じゃないだろ
結局、基準自体決まらなくてたらさっぱり議論が進まなかったじゃん
んでガブラスの長所短所挙げていったら「とりあえずFには上がれそうじゃないか」ってことになった
ていうかG維持主張はいなかったし
んでEまで行けるかは他のDEFの面々とのバランスもあるから後回しで残りのG二人やろうぜ、って感じ
だからガブラスはまだF決定じゃないんじゃね

つか何でスレ読まないの？

壁いらないだろ
シャントット以外上がれるんだから

>>493
メルトン乱打
→「繰り返せば…それだけ皇帝のアシストが刺さる。私のやってきたこと、結局…」

結論：無理
>>495
ex自体アシスト中にやるもんだと思ってるし一度捕まれば大概そのまま「失意の荒野を彷徨うがいい！」
それとF以下の連中だとまず逃げ切れないんだよね・・・
>>497
もういいからお前は帰ってくれ

正直トットとガブラス使いの俺から言わせてもらえばトットもF上がれると思うんだがな…
そもそもGランクなんていらn…

>>498
ボムアタックでメルトンはじけるよ
ティナ「別にもう　(ランクとか)どうでもよくなっちゃったからね　結局あたしは何の技が強くて、どう立ち回ればいいのか　なにもかも　わけ分かんなくなっちゃった」

>>493
>>議論とは関係無いんだが
関係ないの分かってて聞いてんじゃあねえよ。

>>496
壁が決まらなかったから「とりあえず」
ラグナをF下限においたってことになってなかったっけ？

>>499
ティナ使いの俺から言わせてもらえばGランクはティナ隔離するために必要

>>498
ブリコンやれよ
お前ティナ使ったことないだろ

>>503
空中フレアに入られたらどうするのっと

>>498
アシスト中にEXは基本そうするって書いてあるだろ？
そこからバーストが必ずしも最善とは限らないとも書いたんだけど、そんなことはないってことかな

具体的にF以下の誰がガブラスのフリエア攻め拒否しきれないのか教えてくれない？
てかスピードで追いつけるとして、マルチエアからいつ反転攻勢来るかわからない状況は
フリエアで追いかける側が完全不利な読み合いなんだけどわかって言ってるのかな

>>499
あんまり使ってないのか使ってるのかどっちなんだぜｗ
>>500
マジで・・・
メルトンすらボムで消えるなら、みんな死ぬしかないじゃない！
>>501
結局gdgdするだけだしなくてよくね？←今ここ
>>503
あの、メランコリアの檻って技知ってますか？

>>503
目障りだ！

壁いらない議論
>>255->>313

>>504>>506-507
いや、隕石対策にどうしたらいいんですかってレスしてるのに
メランコリアやフレアとかお前ら面白いなｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>509
　　　　　　　　　　　　｜ 　 　　|　な　お　い
　一　ま　宣　バ　オ｜→￣｀'|　る　ま　え
　緒　わ　伝　カ　レ .|　　　 　|　 ：　え　ば
　だ　る　 し　だ　は｜　 　 　|　　　の　い
　 ：　の　 て　と　　／　 '"　　|　　　恥　う
　 ：.　と　　 　 　 ／　"　　"　∧　　 に　だ
　　　　　 　 ＿／　"　ｲ ／ ／/〉、　　　 け
￣￣＼｢￣"r‐､ '"／／‐＜｀/'ｰ /7ｰｧｗ┐√
　　 　ﾚ!　'" lf=|"/ 　ｰ｡-ミ、　 __¬ｲ/　　|/
　　　　| "　 ｌじ'/ 　 　 こ￣`　ド-｀7
　　　　|/l '"ヽ〈　　 　 　 _, ,.　; ｌ｀´′
　　　　　|/"/ :::.　 　 , ´　　''　┘,′
　　　　 _Ｌ/　　:::.. 　 ′ ¬ｰ-　/
　 ＿／:::〈　　　:::::..　 　 　 =　/
'´:::::::＼::::::ヽ　　 :::::ヽ　　　　/

>>509
何言ってるんだ？
隕石対策って別に隕石突破するだけの方法書いても意味ないだろ？
隕石はブリコンで行けるかもしれないけど、それに対してメランコリアやらフレアが機能するんだよ
結果的に隕石が突破しづらくなってる。ってここまで書かないと理解できないのかｗ

>>504>>506-507
今こいつら顔真っ赤なんだろうな
さすがGWだわ

さすがGWだ

もうここまで来ると釣りなんじゃないかと疑うレベル

>>505
一行目に関してはすまんかった
基本HP入ったらバースト入れないと厳しいっしょ、時間制限つきだからチャンスあったら入れないと厳しい

マルチエアつけてる前提なの？
EX時は発生早い二刀と突破、範囲広くて中判定のマントを持つガブが少なくともティファ以外に不利な読み合いを
強いられるとは思えないんだけどな、アシストもラグナ以外大して溜まらんしラグナは機動力と空中ブレイブが・・・
ティファはやったことないから分からん
>>512
>>493をよく読んだら？
ティナvs皇帝の話をしてたんだけど何時の間に隕石オンリーの対策の話になったんだ

>>506
私は冷静な議論をする人の味方で、無駄な輪廻をするセフィ厨の敵、貴女はどっちなの？
正直トットの長所とか最速スタンと中判定レトリの二択しかないんだよバカ野郎…やっとFに上がれると思ったのに…

>>509
ティナを知ってる相手に「どうぞブリコン、グラビデ、各種HP撃って下さいね＾＾」なんて環境作っておく訳ねーだろ。

接近して止めなければ、貯めなしメルトンにアシが刺されない様に祈るだけだな。

>>512
今こいつ顔真っ赤なんだろうな
さすがGWだわ

NG推奨だなID:fXKLr3220

あと>>493に構う奴も悪いんだよ、こいつは議論に関係ないの承知で
対策聞いてきたんだぞ、そんな奴に構うな。別のとこで聞け。
だからID:fXKLr3220みたいなヤローが調子に乗るんだよ。分かったか

ランコリアの檻、フレアの真ん中で隕石する皇帝って言いたいんだろ
設定に無理ありすぎｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
>>493は隕石について問てるんだから隕石について解を与えるのが当然なのに他の技も設定するとかアホすぎｗｗｗｗ

（ギルガメッシュ再議論まだかなぁ……） ○O。( ´−｀)

まだモバゲ（）の方がマシだな
F計算できない、ダメ計算できない、論になってないんじゃここはもうダメだな
スレ3から異常な奴が沸いてきた

>>516
ごめん
俺が超全力で勘違いしてた許して('A`)

なんだ釣りか
うわー俺釣られたよ恥ずかしー

>>515
いやむしろアシスト後はジャッジマントマスターか連続体当たりで
散らかしたフォース回収とEX火力の追撃&攻め継続がデフォだと思うんだ
HP〆はバーストでブレイクか勝ち確だけの方が強いと思う

マルチエアは前にガブラス議論やってるときに付けてる前提でやってたから
うっかりそれで進めてしまった、すまん
装備付け替える人ならガブラス見てマルチエア付けると思うけどね

読み合いだけど、追う方は相手に追いつくまでひたすら相手に突っ込むか、相手が反転するタイミングをピンポイントで読むしかないのに対して
逃げる方は自分の攻撃範囲に突っ込んでくる相手を任意のタイミングで迎え撃てる
これアシストなかったら近接に対してはディシディア最強の立ち回りだと思う
反転して攻撃振ってくるのを見てから対処できるならようやくガン逃げ攻略なんだけど
試しに一回マルチ逃げバッツのスライドシューター食らってみるといいよ

ガブはDいける
ガブのEX時の機動力とATKの誇張
ライトは降格意見が多かった
ライトのウォタラは利用出来る（ｷﾘｯ
完全に釣りでしたね

今の議論ってティナ時々トットって感じ？

ティナの死体蹴りはもうお腹一杯感があるけど

>>523
以下チラ裏、>>447と>>499で意見が違っている事を突っ込まれたんだと思ってたんだが…
>>447はトット使い戦法おせーてって流れの中具体的な戦法が出なくて適当に流してただけだから気にせんといて、ここまでチラ裏

>>526
気軽に近接中、近接強判定を出せるようなキャラ(例：ヴァン、ジェクト)ならまだしも
普通にウォタラ返そうとしたらその隙をシンドラか万雷で狩られるだけだしな

ティナじゃないんだし誰でも持ってるよね＞近接中or近接強

439だけどスレチすまんかった

>>525
追撃の事すっかり忘れてた
ガブ有利の読み合いになれるしちょい地味だけどそっちの方が良い時の方が確かに多いか

マルチ逃げバッツしてるとマントとイノセンスで狩られるんだよね・・・
俺が下手なだけ何だろうけどw
>>528
ティナとトットって分かり辛いw

トットはスタンか何かから最速エアロが確定じゃ無かったかな
覚えて無いけど

>>532
トットは相手が自分より上に居るときならスタンから大抵の技が入る

>>530
だから“気軽に”なんじゃない？
例えばヴァンの溜めグレソみたいにウォタラ弾きながら突進してくる技はライトニングも回避せにゃならんからHP攻撃触れないだろ？
でもライトニングに技が届かないその場での中判定や強判定の技は返そうとしてもその隙をつかれるって事

>>534
皇帝のフレアは楽に返されるって言うのにライトニングのウォタラを跳ね返すのは難しいって可笑しくない？
ジタンサークル、WOLの盾、セシルのダイブなど軽く思いつくだけでかなりあるよ

ライトニングはウォタラ反射で体勢崩した相手をウォタラごとぶち抜ける技があるけど
皇帝には無い。その違い

･･･いやいやいや、皇帝にフレア反射するのもかなりリスクあると思うぞ

>>535
皇帝使ってないから分からないんだけど、優秀なサーチ系HPあるの？

今Gランクやってるからライトさんの議論は後にしてくんない？

>>533
そうなんか

ライトと皇帝の議論は後にしようぜ

>>537
これといったのはないなー
ウォタラを弾く＝ガードで弾くってなってるから
一応どのキャラでもガード以外で隙無く弾けるって事を認識してもらいたい

俺はマルチエア前提で話してたつもりなんだが・・・＞ガブラス
フリエアRでガン逃げなんて手法とるやつ皆無だと思ってたわ
逃げと攻め繰り返されたら〜ってそれはただのバトルになるだけだから別にマイナスじゃないしマントさんががんばってくれるし

フリエアRはむしろ逃げるのに使うのは大変だと思うけどな、あれ
マルチエアの方がよっぽどガン逃げに適してる

>>540
強判定とかで返してる時にライトニングのサーチ系HP撃たれたら意味ないじゃん
ってか、この議論は後回しか

>>540
一々そんな返し方してたらガードで返す以上に隙でかくなって簡単に天鳴万雷刺さるからガードの方がまだマシ
それにセシルのセイントダイブなんてウォタラに狙って当てられないと思う

>>493
遅ればせながらレスさせて貰うと別にそれほど問題ない

メランコ、雷の紋章の意味がない中間距離（サンダラが届くくらいの距離）で戦うのは基本として
隕石に閉じ籠るだけの皇帝なら中間距離でブリコン、サンダラでアシスト溜めながらタイミング見計らって最大メルトンで隕石をキャンセルさせていけばコチラが先に２アシスト溜まる

普通に立ち回りつつ随所随所で隕石キャンセル入れてくる皇帝の方が厄介だけど皇帝側が１アシスト溜まるまでは上と同じ立ち回りをして
１アシスト溜まってからはブリコンとファイアだけでアシスト溜めていけば最悪隕石を一回被弾する程度でティナ側も２アシスト溜まる

２アシストあるとアシスト刺されても逆にロック出来るし、相手もそれを嫌ってアシストしなくなるから
メルトン、サンダラ、ホリコン、メテオを軸にやはり皇帝の技がさほど驚異にならない中間距離で追い詰めていけばいい
互いにアシスト溜め終えてからは大体五分五分くらいになるよ

>>544
セ　○　ラ　でダイブ
って相手に攻撃しつつウォタラ弾ける、他のキャラも同様
ライトニングを持ち上げるにはちょっと無理あるんじゃない

今はティナだからこれ以上言うのはやめとく

まずルールしっかり決めないか？
またフィーリングでＦだのＧだの言い始めてるし、キャラの議論の順番もめちゃくちゃ
１週目以前に戻りかけてると思う
こんなんじゃまともな議論は無理
フィーリングで議論なんざ無理に決まってるだろ

基準廃止しようとした結果がこれだよ
２週目は１週目を正確な物にしていく作業だし、
１週目と同じことしていたんじゃ同じ道をなぞるだけだろう

基準はしっかり決めてやるべき
あとは、誰かが言ってた、下からキャラ同士を比較していって不等号つけていく方法もいいと思う
トットとティナを比較して、終わったらその２名とガブラスを比較・・・みたいに

>>546
一行目が全く意味わからない
WolのSOLはライト不利になるだろうがそれは流石に無理有るって・・・
>>547
その基準を決めるのにあまりに時間掛かり過ぎる
今まで通り良くわからない反論多くて進まないし

>>548
ウォタラを挟んでライトごとダイブを当てるって事でしょ
普通に避けて反撃するけどｗ
ウォタラを返すのに大技使って隙晒すってのが実際の問題なんだけど
>>546は返すこと自体を問題にしてるだけ

とりあえずシャントットとティナは上がりそうな雰囲気ないだがｗ

>>548
じゃあ下から不等号つけていかないか？

ランクってキャラごとの順位をランク数に切り分けたようなものだし、
基準は今までに議論したキャラ全てになるから基準を決める必要がない

今の方法のままじゃ「ガブラスＤはねーだろバーカ」って馬鹿にできたもんじゃない
そいつ自身の「ランクを判断する基準」に照らし合わせたらＤって結果がでたんだろう
全員と「ランクを判断する基準」がかけ離れていただけで、頭の中で行っている作業はなんら他のやつらと変わりない

ティナ・・・
ファイガ当てると気持ちがいいけど、当たらず、
メテオは反射され、ブリコンみじかいし、ホリコン当たらない反射され、
サンダラは硬直長いし、ブリザラは角度ないし、グラビガとか硬直長いし、

どうしようもないなこれ。ティナ好きだから使っているが、とてつもないほど使いにくい
どこぞの英雄のシャドウフレアぐらいの硬直だったらな。
ほんとに7優遇6不遇に思えてきたよ・・・

両キャラとも下位の3ディスってんじゃねーよ

>>547
正確にやっていくのはまだ早い
少なくともティナトットジタンの未議論キャラをやるまでは
それからの話になるな

ティナはG脱出厳しそうだけどトットはどうなんかね

>>554
発生の早いスタンと中判定のレトリで択が迫れるからFに上がっても良いと思う
というよりかはティナと同じランクにいるのに違和感があるって方が正しいかもしれん

>>553
それもそうだな

でも一週目扱いだし(済)は付けない方がいいよな？
つかセフィロスも(済)外した方がいい

トットでＦランクと同等の性能あるか？
俺はきついと思うけど
ティナより強いとは思うが

Fと並べるかと言われると考えるけど、ティナと同等かと言われるとティナよりも強いと思うんだよね
正直、ティナ1弱はあると思ってるからトットF行くのに違和感あるならティナをH作って隔離してもいいとすら思う

ランク内にも上下があるのは当たり前だろ

上下があるくらいはわかってるわ
トットとティナが同ランクになるか？って聞かれたら俺はノーと答える

ティナと同ランクはないだけど上がるのも不自然だからもう一個ランク作るとか単純過ぎるだろって言ってんだよ

>>555
俺の思い違いじゃなきゃフリエアでスタン弾けるよね
トットってフリエアで突っ込んでくる相手にはなにするの？置きガ？

＞ティナと同ランクはないだけど上がるのも不自然
同ランクも不自然、Fにいるのも不自然なら解決方法はランクを追加するのが妥当な選択肢だと思うけどな
単純じゃなくて解決方法がこれしか思い浮かばないんだが…

トット使いが頑張って証明してFに上げてくれるのが一番平和だとは思うけど

個人的意見

トット様

長所
スタンの発生速度、相手が自分より上部にいた場合スタンからエアロ、レトリビュ、アシスト確定。

スタンでもどうやらアシ溜まるからアシ溜め能力は隙なく溜めやすい技2種類無いとは言え底辺とはいえない。

HP攻撃HIT後、３つまでHP攻撃繋がるだけあって相手のアシ抜けに強い。

レトリビュから追撃挟んでアシストを入れれるのでフォース回収もしやすい。（雲様アシストなど

短所
スタンが遠隔弱なので目の前突っ込んできて普通に攻撃振ってくる、ガン攻めに弱い。

スタン以外突出して有利に振っていける物がないバイオしかり。バインドは使わないからわからん。

隙が多いので妙なぶっぱをすると大概アシストが待ってるのでスタンのパターン見切られたら待ちになりやすい

ごめん。既出ネタばっかでたいしたこと書けなかった。

おなじくFと並べるかと言われると多少考えてしまうけどティナよりは強いと思うし、
まだ積極的にスタンと置きガで相手と読み合いできるからF≦トット≧G　な気がする。
≧≦系なら↑に入れちまってもいいんじゃないかとか思うけど壁基準崩したくないから
なんとも言えない。

>>556
じゃあこうかな
飛び級昇格意見はあっても維持意見はなかったガブラスも移動させといた

A　セフィロス　アルティミシア　ジタン(未)　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　ガーランド　フリオニール　ギルガメッシュ　クラウド　スコール　ティーダ　ユウナ　プリッシュ　

E　オニオンナイト　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

G　ティナ(未)　シャントット(未)

(未)ってつけたがまぁマーカーはなんでもいい
後ジタンにもつけたが、議論なしと議論不足を同マーカーはまずいかな
つかマーカー自体いらないか？大体みんなわかってるだろうし

>>563いやなんでそれが総意みたいな言い方してんの
勝手に解決してろよ自分の中で
てかその意見に賛同してくれる人は居ないと思うぞ、今までのランク追加案は悉く却下されて来たからな

大体の奴はティナトットが同ランクだと思ってるが議論する必要あるのか

>>566
総意のように書いたつもりなんて全くないんだがｗ
そもそも言い出してからほぼ俺らしか書き込んでないのに、そんなつもりで書くはずがない

俺個人の意見なのはわかってるが、ティナとトットが同ランクに違和感覚える奴は少なからずいると思うぞ
トットがFにいける性能か、またはティナとトットが同ランクにいるのがおかしいかどうかはっきりすれば解決すんだろ

>>567
一部でもいる限り話は聞いてあげるべきだと思うよ
また、「大体の奴」は、二人が同ランク足り得る所以を書かなければいけないんじゃないかな？

>>568そういう意味で総意と言ったんじゃねーんだがな、携帯で長文書くのもダルいしもういいや

ティナとトットに1ランクも差があると思ってる奴なんて極少数だろ

>>569そういうのは少数派がやるべき事だろ
ティナとトットに1ランク差があるというなら理由を書いて「大体の奴」を納得させれば良い

深夜は変なの沸かないからすごい建設的な議論になるな

トットもティナ並みにきついと思う
相手にレトリ範囲外で攻撃されるとエアダで近づく以外に選択肢がない

で、レトリは決して発生が早いわけではないし、スタンは相手の攻撃で潰れる
アシコン始動も、リスク承知でＨＰ打つか追撃にまかせるしかない

スタンのアシ貯めと言うが、こいつにそんな暇を与えてくれるキャラはいない

対処法を知られれば知られるほどキツイキャラだと思う

眠い寝る

ランク増設は１週目なんだし避けないか？
２週目開始時に取り決めを決めればいいと思う

ちなみに、俺もランク数は増やした方がいいと思ってる。

増やしすぎたら正直なところ　キャラA＞キャラB＞キャラC＞キャラD
みたいに最終的になっちまうと思うんだが
現行は今のままでとりあえず底辺と中下層しっかり決めないと話しにならないんじゃないか？

>>565
ガブラスが次元の狭間に移動しちゃってるわけだが？ｗ
ぶっちゃけもうマーカーいらんのじゃないかな、無駄に荒れるし

最上位ランクのキャラがこんだけ多いのも珍しいなあ…
いや数なんか気にするべきじゃないってのは分かってるんだけどね
こういうランクって大抵上端と下端のランクは過疎るのがデフォだからさ

>>565
維持意見あり。
議論を無視した俺ランクは荒れる原因だからマジやめてくれ。

トットの中央コン

・ユウナ使用
スタン→レトリ→アシストユウナ→最後の撃ち落としに合わせてスタン→レトリor精霊魔法・風
……アシコンダメージや回避狩り等などのバランスを考えればユウナが最適と思われる。
レトリから追撃→アシユウナが繋がらないのが欠点といえば欠点だが

・ジタン使用
スタン→レトリ→アシジタン→追撃→追撃ブレイブ→ジタンが拾う→そのまま追撃HP→またジタンが拾う
→追撃で激突→ジタンで再度激突→スタン→レトリor精霊魔法・風
……確定ではないが成功すればかなりの距離を移動しつつ、追撃で大量にフォースを回収しながらコンボ出来る。
安定しないのが欠点。避けられてもジタンが当たる時と当たらない時があるので注意。また地形とタイミングにも依存する

・エアリス使用
スタン→レトリ→アシエアリス→追撃して何もしない→ちょっと落下してからバイオ→その場回避スタン→レトリor精霊魔法・風→バイオヒット
……恐ろしく安定する上に、確実に追撃でフォースを回収出来るのが長所。しかもバイオが確定するのでブレイクされにくくなる。
ただエアリスだと回避狩りできず、相手のEXを削る事もEXブレイクもできない（！）
ちなみにバイオのスリップダメージを受けても邪気封印は解けない。ただバイオが直ヒットしたら解除される。

・バイオによるスタンキャンセルについて
バイオのスリップダメージに合わせてスタンを出すとスタンがヒットしたと認識され、
一瞬でスタンを回避キャンセルorレトリ等でキャンセル出来る。
これでスタン回避を繰り返すと、とんでもない速度でアシストを溜める事が出来る。
バイオ全部使い切れば1.2ゲージぐらいか、それ以上のアシゲージを回収出来る。
ただバイオがヒットしにくいため、エアリスかエクスデスを使ったアシストコンボからバイオを入れないと実戦では難しい

ネタ出してみた。はいはい既出既出

俺はガブラスE昇格を主張するよ
前見たときはEにギルとかガーさんいたから控えたけど今のランクならガブE昇格してもいいと思う

ガブラスはワンチャンで一気に喰えるからどのキャラに対しても有利不利つきにくいと思うんだよね
そう考えると中堅下位ぐらいにはいてもいいのではないかと
通常時ガブラスを圧倒できないのは上級者のガチガブラスと戦ったことのある人なら分かってるだろうし

>>580
今のEはオニオンに降格意見ライトに昇格意見出てて
不安定だから
G勢終わったらEの二人を片付けてからF連中の昇格議論に移ろうってなってる

>>565
がブラス消えてね？
そんな・・・あんまりだよ・・・こんなのって無いよ・・・
>>578
D飛び級昇格の人以外もほぼF昇格派だった記憶が有るんだけど
大体f昇格反対派の明確な反論は無かったし

>>582
ガブラス、運命を変えたいかい？
このランクの何もかも全て、君が覆してしまえばいい。それを可能にする力が君には有るんだ
ガブラスGのやつは大抵公式実力では息して無いしか言ってないしな

ガブラスＧって言ってる奴いたっけ？
大多数がＦ昇格で、Ｄ昇格って言って暴走してた一人をなだめてる感じだったと思うが
Ｅ昇格の可能性あるにしても、まずはティナトット、オニオン考えないとな。

>>567
大体の奴がとかどうやって分かるんだエスパーか。
「ガブラス最下位じゃないって奴なんていないだろ、セフィがＡじゃないと思ってる奴なんていないだろ」
とか過去にこの手の発言あるけど、反対意見は必ず出てる。
議論放棄する人は来なくていいよ。

アシスト溜めが評価されてラグナがFなんだから、俺はトット上がれると思うけど

アシ溜め性能っつってもトットは他のキャラとは質が違うだろ

>>583
こんなランク、何もかもメチャクチャにしちゃおっか？
D昇格も、G降格も、全部無かったことにしちゃえるぐらい、壊して、壊して、壊しまくってさ…。

そういえばそんなこと言ってる奴いたなｗ公式実力では空気(ｷﾘｯ
>>586
結局ティナにレトリが加わっただけな気がする
ティナだってアシ溜め能力は悪くないし

>>586
ちなみにラグナをＦ下限に推奨していた人は（多分ラグナ使い）
ラグナは本当にアシ溜めしかできることがない、といってた
ラグナのＧ落ちは…ないよね？別にあっても良いけど。

ラグナとトットの違いは、ラグナは実力の割に事故が多いところのような気が

＾＾v

>>578
じゃあ意見どうぞ

途中で送っちまった
ガブラスが次元の狭間から脱出したようです
すまんかったｗ
ただ、>>578がG維持意見があるようなので、確定ランクではないです

A　セフィロス　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　ガーランド　フリオニール　ギルガメッシュ　クラウド　スコール　ティーダ　ユウナ　プリッシュ　

E　オニオンナイト　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ　ガブラス

G　ティナ　シャントット

個人的にはラグナはGでも良いと思ってるんだけどな
近づかれたらブンなぐりしかすることがなく、たとえアシが溜まってもアシ繋げるには
ブンなぐりからの追撃読みゲーに勝つかバズーカの謎吹っ飛ばしで壁激突するのに賭けるしかなく…
ただバズーカスプリットで回避強要出来るのは強みかね、相手にもアシゲがあったら刺されるけど…

>>594
アシ溜めがいいからわざとアシロック・・・って議論やったのこのスレ内だからすでに見てるか

今はティナとトット並行してるのかな

いくら考えてもティナの性能が他のキャラを抜ける気がしない•••

せめてブリザラが中判定ならなぁ

いっそ開き直ってアシストを連続技ではなく連携に使うキャラ、と割り切れないものかね

まず思いつくのはメルトン→アシストミシアの溜め斧→ホリコンとかだけど
貯めメルトン弾きのHP攻撃をアシストで狩る、とかいったことも相当研究しないといけない感じだね
とりあえず使えそうなアシは魔法系になるからミシア以外ではフリオ、ケフカ、トットにティナ自身あたりか

ティナアシ呼んでグラビガしてる間にホーリーコンボだ！•••なんて思っていた時期が私にもありました•••

前作同様にメテオ→ホリコン→激突アシコンだ！
そう思っていた時期が俺にもありました・・・

>>598
それだとブリコンの価値が・・・

俺はラグナなら雲の乱打とスプリットの波状攻撃はよくするけど

>>598
ティナにティナアシストっすか＾＾;
さらにケフカ、フリオ、トットアシストなんて使っても何にも怖くないし回避狩りも出来ないから厳しい。
普通にブリコンから繋がるアシストでいいのにね

サンダラが中判定だったらサーチ技唯一の中判定ってなって良かったと思う

>>603
スコールの連弾雷ですら中判定なのに魔法少女ティナは・・・
ホーリーあたってから中判定とかあんま要らんよなぁ・・・ホーリーを中あるいは判定なしにしろ

>>604
ホーリーを中判定にするのはまずいよ
開発に弱体化されたぶん、他の誰かを呪わずにはいられない。魔法少女ってそういう仕組みだったんだね

>>604
判定なしは害悪すぎるｗ

ホリコン以外にキャンセル属性でだいぶ変わる

まどか厨いい加減うざい自重しろ

ちょくちょくまどかネタ挟むのやめろ

カリカリすんなや

ホーリー中判定になったらティナよりバッツ歓喜だなｗ

グラビガメルトンくらいはキャンセルあっても良かっただろうに・・・

ティナの話しだと負のオーラがやばいな•••

落ち着け…素数を数えて落ち着くんだ…
ティナはブリコンからアシ刺すのすら辛いようだし相手の攻撃の隙に刺し込めるアシの方が良いんじゃないか？
空中セシルアシ→（地面激突→）ファイア→派生ファイガとか

これだけ議論されてるのにフォローされないのがすげえ
○○だったら良かったのに、とかフォローじゃなくてトドメだろ

溜め無しメルトンがジェクトビーム並に早ければな
フリエア迎撃用に使えたのに

だってバッツや雲なんかと違って明確に弱体化させたキャラだもん・・・

ttp://www.famitsu.com/news/201103/29041765.html
＞目立った変更はファイガの追加で、あとは技ごとの強弱を均しました。
前作ではこの技を装備しているから、これはいらないというものが多かったので、
『DDFF』ではどの技も使いどころがあるようにするという方向性で調整しています。

>>612
ジェクトの方がマシじゃね
それにファイアよりホリコン→アルテマの方が威力ある

昇格意見が昇格じゃなくトドメ刺してるから維持でいいんじゃないかな

使ってないからわからないだけなのかもしれないが、ファイアって利用価値あるの？
派生はついたけどまずあたらなく根？

>>616

強さをならした結果すべてが弱くなった、と
使いわけはできても使いどころがないｗ
>>618
ホリコンで十二分

確かにもうＧで良いなｗ

次はトット様？

ファイアは実はティナの身長くらいの縦当たり判定がある
見た目より判定はでかい

>>618
近〜中距離なら充分あたる
見てから回避するのはかなり難しい

>>618
低空エアダ、グラダ接近してくる奴のカウンターにしか使えない。

手前の障害物や段差の地形切れ目手前に陣取って、そこで起きる爆風を使って当てるしかない。

>>617
個人的にはジェクトよりセシルの方が射程があるから好きなだけだ
ホリコンは事故って当たらない事が時々あるのがな…

正直ティナの昇格は絶望的だな…後はトットがG継続なのかF昇格なのかかね
個人的にはラグナの降格議論もしたいけれども

ファイア着地に狙えば結構当たるんだぞ！更にトドメに使うとアシ抜けする前に当たったりするんだぞ！

トットはラグナがFにいるんだし上げてもと思わなくもない
ラグナ降格ならトットもGかなあ

個人的にはファイア＞ホリコンかなぁ
ホリコンは信頼性が低い

ラグナは使ってるがトットは使ってないからな・・・イメージでしか語れないからやめとこ

ファイア：ローリスクローリターン
ホリコン：ハイリスクミドルリターン
って感じかな
だからと言ってホリコン抜いたらＨＰ入らないから信頼性なくても使わざる負えない

トットも使ってるので語れるけど未だに空中バインドをうまく使いこなせないので
あんまり参考にならんかも……

>>630
バインドなんてなかったんや

トットはＡＴＫのおかげで火力あるけどＤＥＦ低いから殴られると簡単に持ってかれるからブレイブ溜めれない
ブレイブ溜めれないとＨＰの性能が上がらない（素出しはそうそうしないけど）
そしてシステム的にブレイブ維持はあんまりよくないから特徴が死んでる

バインドとかどうやって使えばいいかいまだにわからん

ホリコンが信頼性ないってマジで言ってるの
釣られるけどアシストが攻撃を終えるちょっと手前にホリコンすればいいだけだと思うんだが

>>633
アシコンじゃなくて素出しでの話

ホリコンは信頼性ないだろ…

>>633
アシつかえばホーリー自体はそりゃ普通に当たるだろ
アシ使って確定しなかったら終わってる
フレアがなぁ・・・

フレアも確定で入る距離で打てよ
どんな遠距離で打ってんだ

>>633
アシ使えば云々ってそんなのどの技にも言えることだろ
釣ってんのはおまえ

ブリコン一段止め→アシスト・セシル→ホリコンは安定して入る。
またはアシスト・セシルの下激突→ファイア→ファイガ発生またはＥＸフォース回収のため追撃
空中での拘束が長いアシストなら結構安定するね

ファイアはたぶんガンガン使っても大丈夫だと思うから（跳ね返っても届かない、隙が少ない）
以外に地上で戦ったほうが安全かも？
どっちにしてもＦ昇格は絶望的だろうけどね

むしろティナは地上を軸に戦わないと勝てなくね？

相手の脅威になる様な優秀な地対空技があればそういう戦い方も良いと思う

ティナ　地上技
ファイア　
結構優秀。　威力も高い上、誘導や爆発の範囲とあって結構当たる。　跳ね返っても当たらないし隙も少ない
ただ上空に逃げられると終わり。　数少ないＥＸフォース回収手段なので入れておきたい。
グラビガ
通常時は使い物にならない。　ただＥＸ時なら使えないこともない
メテオ
空中にいる敵を落としたり、メテオからコンボをつなげたりといろいろ。ただ少し隙ができるのでアシスト攻撃に注意
メテオからホリコンのフレアを発生させることもできる
ブリザラ　ブリザドコンボ
空中と同じ

ティナの地上ブレイブ攻撃は普通だけど、ＨＰ攻撃が死んでる
フラッドはサーチ型だがあてにくい。ただ判定が特殊で自分の身を守りながら攻撃するＨＰ攻撃に対して貫通したような気がする

フラッドは判定なしだが追尾しないから意味ない回避強要できるぐらい
範囲せまいから下手すると反確の場合がある

フラッドって見てからダッシュでおkじゃなかった？

>>616

強さを均等にするどころかUTまでは出来てたことが軒並み出来なってるってどういうことだよ・・・

回避キャンコンボをおおむね廃止したのは評価できる

そのせいでバッツにまで煽りが・・・

何か議論すればするほどティナが殺されていくな・・・
どうしてこうなった

セフィと比べてみたら泣きたくなった

じゃあケモナーには悪いが昇格意見なしってことでいいのかな？
まだ議論不足かな？

ティナはF意見全く無いしもうGでいいだろ

ティナはＦの意見出てないよな
Ｇでいいんじゃないか

シャドフレとかコンセプト云々じゃなく、単に強キャラ作るために
考えられる強要素付け足しました感が凄い
遠距離キャラより強い遠距離技持たせるとか頭おかしいだろ

別に今に始まったことじゃないし、そもそも開発の頭のおかしさを議論するスレじゃないんで

俺ケモナーだけどティナは人間時の方が良いわw

f昇格意見本当に出ないな
じゃあ今日の夜に有力な意見出無ければティナG確定
今からはトットさんに移行って事で良いのかな？

使ってない人がF昇格する可能性ないなってわかるくらいにマイナス要素しか書かれてないなｗ

>>652
結局セフィロス、ジェクト辺りを殆ど負けない厨性能にすれば開発は満足だったんだろ
胸糞悪い

過疎ってるのは弱キャラばかりだからだと思えてきた

使ったことがないと語りようがないからなあ

確かにセフィの時は内容はともかく勢いがすごかった

キャラバランスの悪さが気になるなら強キャラ使え
そもそも対人ゲームってのは意図的に強キャラに仕立て上げられるキャラが出てくるんだよ
キャラゲーだから(ryっていうならここに来ないで本スレで愚痴ればいい

>>659
おかしな人が話題を作ってくれたからな…

>>656
クジャジタンはどうなんだ？

クジャは殆ど反対なし
ジタンは荒れたけど俺ランク貼ったもの勝ちで終わった

しかしちょい過疎りすぎじゃね？？

マジでそろそろ上位勢に話を進めた方がいい気がする。

或いは、一旦は整理できたんだし、もう自由に議論した方が良くね？

ジタンは強いかは別として使うの難しいキャラなのは間違いない
少なくともモバゲわらーいで最強ランクになるのに違和感ある程度には

今はティナトットの議論中で、ここまで見た感じだとティナは維持？
トット昇格議論中なのでトットの意見がある方どうぞ

オニオン降格議論、ライトニング昇格議論
この2人の議論が終わったらガブラスの位置が決定する･･･でおｋ？

あと
フリオニールについて議論したいって人がいて、
ジタン・ティーダに降格疑惑あり、
クラウド・スコール・ユウナ云々はまだやるんだっけ？

こまめに確認しないとグダグダになるね･･･

ていうか今の最新ランクってどれよ？

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス（済）　アルティミシア　ジタン(落とせとの意見が有る)　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　ガーランド　フリオニール　ギルガメッシュ(上昇意見が有る)　クラウド（上昇意見が有る）　スコール(上昇意見が有る)　ティーダ　ユウナ(上昇意見が有る)　プリッシュ　

E　オニオンナイト(落とせとの意見が有る)　ライトニング(上昇意見が有る)

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ(済) ガブラス(上昇意見が有る)

G　ティナ(済？)　シャントット

こんなもんかな
一度もされてないシャントットが次だと思われる

まとめありがとう　わかりやすいな

>>668
ギルの昇格意見なんかここ最近しばらく見てないんだが
あと済やめれ

>>670
たしかにギルは最近ちっとも見てないな。
だが、済つけても別に良いジャン、セフィロスとか明らかに２週目議論おわったでしょ、何で？

ギルの昇格意見ってＥにいた時のじゃね

ギルは前スレ見た限り今のランクに不満持ってる人も多少いた
セフィとG組み決めてたから今は黙ってるだけだと思う

>>673
何か勘違いしてるみたいだが、前スレの昇格意見ってのはＥからＤにって話だぞ？
さっき見返してみてもそういう話しか出てなかった
Ｅ降格組が全員戻されたので昇格意見は無くなったんじゃないかと

>>671
1週目終わった時点でランク安定してるキャラまで議論する必要ないから
順番なんか決めずにランクおかしいって意見あるとこからどんどん議論して行くほうがいい
ってことじゃないかな
済付こうが付くまいが、ランクに疑問あれば議論起こるし妥当なら起こらないでしょ
1週目でちゃんと議論されてないキャラは優先されるべきだけど

>>674
勘違いしてたみたいだ

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス（済）　アルティミシア　ジタン(降格意見が有る)　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　ガーランド　フリオニール　ギルガメッシュ　クラウド（昇格意見が有る）　スコール(昇格意見が有る)　ティーダ　ユウナ(昇格意見が有る)　プリッシュ　

E　オニオンナイト(降格意見が有る)　ライトニング(昇格意見が有る)

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ(済) ガブラス(昇格意見が有る)

G　ティナ(済？)　シャントット

済有りなしについてはどうなるのかな
ランク変えたよって事で残しといた方がいいと思うんだが
なしだとセフィロス等の永遠ループになってしまう気がする

（済）無しなら無しでまたセフィロスはＢだうんぬん言い出す人が現われるかもしれないのがなあ

>>675
な…なるへそ、それなら確かに納得できるな。

>>676
>>済有りなしについてはどうなるのかな

提案があります。

それならキャラごとに何回議論したかが、わかるように数字とかつけたらいいんじゃないかな？
たとえばヴァン（1）　エクスデス（2）みたいにさ。
これなら、「このキャラはもう５回も議論したんだからランクも正確なものなんだな」とか
「こいつがＧランクはおかしいだろ、しかも１回しか議論してないじゃないか」ってみんなが分かって、納得につながると思うんだ。


まぁ、この手の提案がろくに通ったことがないのは、知ってるけどさ、

>>675の言うとおりの理由で（済）の制度無くして、かつ他の人が納得できるならこの方法が良いと思うんだよね。
あんまりランク自体には影響なさそうだしさ、どうかな？

うわ、あげてた、すいません。

>>679
なんで謝りつつも、あげてんだオレは……連投マジすいません。

>>678を試してみた

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス(1)　アルティミシア(1)　ジタン(1)　クジャ(0)　ジェクト(0)　デスペラードカオス(0)

B　WOL(1)　ゴルベーザ(1)　エクスデス(1)　ヴァン(1)

C　皇帝(1)　セシル(1)　ケフカ(1)

D　ガーランド(1)　フリオニール(1)　ギルガメッシュ(1)　クラウド(1)　スコール(1)　ティーダ(1)　ユウナ(1)　プリッシュ(1)　

E　オニオンナイト(1)　ライトニング(1)

F　暗闇の雲(1)　カイン(1)　バッツ(1)　ティファ(1)　ラグナ(1) ガブラス(1)

G　ティナ(1)　シャントット(0)

()内の数字は議論された回数。なお、カウントは(済)制度を適用した時からとする。

深夜に勝手に決めても反動あるから
1日待ってみようか

ラグナにＧ降格意見でてたよ

>>681
そうそう、こういう感じです、有難うございます。

これなら、「コイツがこのランクはおかしい」って思った奴からやっていっても問題ないし、
だれもランクに違和感を覚えないキャラは、そのままでも構わない。
さらに議論や意見が多いキャラほど、ランクの信憑性も上がる。

わりと良い方法だと思うんですが…。

なんかそのうちごちゃごちゃになりそうだな

>>684
悪くないんだけど、議論の回数と濃度は比例してないからなあ…
なんともいえん

どこからどこまでを議論したと言えるのかも問題になりそう
よく「あれで議論したとかないわ・・・」みたいな意見もでるし

>>687
>>どこからどこまでを議論したと言えるのかも問題になりそう

うーん、でも、それ自体は（済）制度でも同じことだと思いますよ。
結局ランクはった奴勝ちになりますしね。
というか、そもそも「何をもって議論終了とするのか」ってのが決まってないんですもんね…。

>>686
実際そうなんですよね…。


結局、（済）の代わりに回数にするだけもことですから、基本的に（済）制度とあまり変わらないと思いますよ
この手の提案がろくに通ったことがないのは知ってますから、まぁ、ダメモトってやつです。
そもそも（済）制度の廃止自体、決定してませんしね。

>>688
済制度の廃止は決定事項だぞ
済発足の一週目に決めた事だからな

セフィロスのシャドフレは強いけど遠距離魔法だから
他のＡクラスと違って近接での読み合いにおいてそんなに強い印象ないんだけどな…
遠距離型に有利取れる分含めてＡって事？
セフィロスが弱いって意味じゃなく、他のＡと並んでるのが不自然

流れ切ってすまないがアビリティでジャスト回避って
つけてる人どのくらいいるもの？

ジャスト回避は中堅どころが強キャラと戦うときに保険になる
理由は強キャラは大概回避強要からのアシスト差し込みの性能が高いから
それし対する保険ね

wikiのメモの回避関連のとこのF見ると
回避性能アップつけてオートアシストロックオンつけてれば
ガード技の有無に関わらず回避狩りほとんど防げるのかね？
ただの近接ブレイブだとよろけるだろうけど

Bランクよりは上だろうよ
同じランクの中でもある程度上下があるのは当たり前
今のランク付けが完了してから細かいランキングでも作れ
これ以上細分化すると相性とかでぐちゃぐちゃに荒れるけどな

twitter民ってここチェックしてるみたいだけど意見ちゃんと書いてんの？

>>691
結構ＣＰ余るキャラ使ってるからかもだけどつけてる。
個人的には不意打ち・カウンター・ジャスト回避から俺は入るかな、その後ガードカウンター・アシクリ・○○無効

>>695
俺twitterしてるけどここに意見書き込んでる

で、今誰の議論？
>>696
スキル選び方同じだw

>>696
スピードうｐ回避距離うｐジャストジャンプから入る俺・・・
キャラによっては不意打ちカウンター優先するけど
ジャスト回避って使えるもんなのか
>>697
愚かですわ〜の人

スピードとか死にアビリティじゃん

>>689
え？そうだったんですか？、途中参加だったもので知らなかったです。
２週目の流れてきに、てっきり…、すいません。
もうわけわからなくなってきた、回数制度、良かったら使ってあげてください……

>>686-687
の言うとおりだし回数要らないな。俺の意見としては、だけど

ﾌﾞﾚｲﾌﾞHITしてすぐEX解放すんの汚くね　あんなんバースト確定じゃん

でトットとティナの話どうなんの
なんかティナは維持安定みたいなんだけど

>>702
んな状況で攻撃食らうのが悪い
小足からスパコン繋ぐの卑怯とかい言ってんのと同じだぞ

つーかいつの時代の話だよ

スピードは結構気を使ってるけどジャンプ回数とかジャンプ力とか優先しなくて良いよね？

>>705
ジャンプ系はゴルとかに必要だけどスピードアップは要らないな

俺++系全部つけてるけどCP無駄遣いなんかな。。

回避すると回数リセットされちゃうからジャンプ回数リセットは外してるな
他は付けてる

ジャスト回避有無の返答ありがとう。
結構つけてる人いるんだな。CP45高いよ！って思ってた。

ジャスト回避は成功したら回避狩りアシを無効化できるのは強いな。

そこでなんだが、俺のラグナはバズーカやサテライトなどで回避されたところを
アシストで狩る戦法だったんだがジャスト回避１つで見事に戦法を打ち砕かれたｗ
ラグナ議論に戻ってしまうんだがラグナのアシストの使いどころが本当に見えなくなった。
実用性あるアシコンとして追撃・バズーカ(難)から壁激突ぐらいしか思い浮かばない。

ジャスト回避だけでここまで悩むとは思ってなかったが新たな議論の話題にはならないか？

玉ねぎプリッシュティーダレベルの機動力ならスピードうｐは有効だと思う
特に前者二人は接近しないと始まらないところがあるし
同じ理由でガブラスに付ければEX時のスピードが更に上がっていいんじゃないか

ケフカみたいにジャンプが高いキャラにジャンプ系アビ一式をつけると
一気に上下移動できて楽しいぞ。

スピードアップはダッシュの速度だけでフリエア、グラダとかは関係無いんじゃねーの？

スピードアップはダッシュではなく歩きのスピードが変わる

あとスピードアップは落下時とか回避移動時の移動速度にも関係してた気がするな

>>713
ダッシュ=歩く(走る)事って意味で書いたんだが
まあ恐らく空気スキルかな

ジャンプ回数だけでいいよ
ジャンプ力アップはジャストジャンプで十分

カインにジャンプ力アップは楽しいが意外といらない気がする

>>717
カインにジャンプ++付けてジョブ竜騎士にすると面白いんだが実用性ないなw
というかなんかスレチ気味の流れだな
シャントットどうするよ

ダッシュって歩行速度の○倍だったと思うんだが（何倍かは忘れた）
＋＋とか付けるとそれに比例してダッシュ速度も上がるとかそんな事はないの？

>>719
ねーよ

トット使いが颯爽と現れて、持論を展開しないんだろうか。
>>566
>>579
ぐらいしかぱっと見いない感じだな。

やっぱ使い少ないんだな〜トットさん
同時期に二人以上使いがいてくれないと議論進まん

とりあえず(未議論）ってことで保留しといて、
オニオン降格議論、ライト昇格議論、ティーダ降格議論、ジタン降格議論で
需要ありそうなのからやれば？
ジタン以外の三人の結果は、ガブラス含めＦ陣にも影響与えるだろうさ

↑訂正
>>566じゃなくて>>564

>>720マジかよ、じゃあスピードアップって死にアビじゃねーか

え、トットの話していいの？
一応トット使いだけど
ってか使いがいないからってスルーするなんて悲し過ぎるじゃないか

>>724
使いが居ないなら誰も語れんだろ。
使いなら間違った議論されてもイヤだろ

>>724
いるなら存分に語ってくださいな

カインはジャンプ一式+落下速度アップに加えて攻撃の直後にジャストジャンプできるようにするのが個人的に必須
相手の上を取れたおかげで何度助かって何度攻撃をブチ込めたか

AF選別しながらつらつらと書くか……どうせツイッター勢に一笑されるだろうけど

トット
長所：スタンの発生が早く、そこから追撃やアシコン（レトリ派生）HP攻撃（エアロかストーン）
を当てられるのでダメージソースだけはティナやラグナよりもはっきりしている
バイオも使い方次第で色々便利に　声消しバインドも何とか実戦で使えるレベル
移動速度が早く、コア合戦に勝ちやすく、レトリでEXを回収しやすいのでフォースも溜めやすい
アシストの溜めは並。チェインスペルでアシ抜け狩りしやすい。

短所：回避狩りの難度が全キャラトップクラス。相手より低所、または少し高い場所程度で動かないと
スタンが死ぬ。攻撃の始点であるスタンが色々と弱点ありすぎる。HPぶっぱが半ば許されない。
バイオの反射が無理ゲーさをより濃厚にしている。防御面がどうにもならない……

技について
スタン：こいつを当てるのが恐ろしく大事になる。発生は恐ろしく早いが、硬直が酷いため
回避狩りへの警戒を毎回危惧する必要がある。遠隔弱なので近接と真正面にぶつかると潰される。
よって硬直に刺すのが主になる。刺さればトットガン有利になるのは確かなので、近距離ではこれとレトリぶっぱを
使い分けるのが肝になる。何気にリーチは酷いが、射角は何気に優秀なのでブリコンのような謎な外れ方はしない。

レトリ：中判定にはなった。だが魔法ガードは消えたので振るリスクはまだある……これをギリギリで投げたり、
相手の技の終わり際に投げる事で回避狩りも可能になる。中判定で弾いてもリーチギリギリだと後続がスカることもあるので禁物。
当てたら、追撃でHPを削る。これがトットの安定したダメージソースになる。ラグナとある意味同じである。
ラグナと決定的に違うのはアシストコンボにしっかり繋げられるところだろう。
これ単体でヒット確認できれば、かなりトット側のアドは取れる。もちろん生ヒットよりもスタンから繋げるのが主になるが。
あんまりリーチギリギリで投げまくると、スタンとの二択が出来なくなるのでたまには近接で投げるのも手。
アシストでは狩られにくい……はず。オートは仕事するはずだ！

バイオ：反射できるように修正した人はもうスクエニ辞めた方がいいと思う。
ノーロックで撃つのが前作以上に大事になった。ではどう当てるのか、となると
追撃中に浮いてるバイオを当てるのは今回難しくなったので、技の硬直に当てる……要は事故待ち技になってしまった
ただ、スタンからレトリすればその間に当たる事も多々あるので、撃つのをあまり躊躇しない方がいい。
アシストも溜まるし。昔通りに零距離で撃つのもまあいい。アシスト次第ではコンボに織り込める。
当てたら前述のスタンキャンセルで溜めるか、普通に攻めるか。また追撃に移行すれば相手の追撃をキャンセルできちゃうので
追撃に行くのも手。受け身攻撃はされた……っけ？　ちゃんとオンラインする人は受け身攻撃採用して下さい。
自分が追撃に行くとき、殴らないからって受け身攻撃外すのは良くないと思うの……

バインド：発生保証はない。だが一度捉えればその後のバインド効果は保証される。
今回ウォータが確定しないのでバイオやスタン、レトリ、HPで揺さぶる必要がある。
サーチとかされたら泣ける。中判定でガード怯ませて、そこにアシスト当てるってことも可能。
こっちは遠距離での硬直狩りに有効。かといって、ミシアレベルには中々うまく当たらない。
俺が当てられないだけなのかもしれないが。とにかく遠距離キャラ相手にはバイオよりもこっちを入れておくべきだろう。
空中で外していても、地上には何とか入れておきたい。

二三回攻撃：出が早いし、こいつでアシスト溜めるのも一つの手。そんな暇あったらバインドするべきだが。
スタンから狙うよりもストーン撃つべきなので、地上時の脱出に使うべし。激突は割と信頼出来るのでアシコン始動にもいい。
まあ、地上戦なんてそうそうないけどな……

連携：スタン→エアロ（風）自分が低所にいる、または着地硬直があれば確定。ゴルとかにも繋がる。
が、対人戦では中々狙いにくい。咄嗟の判断もあるけど、失敗した場合のリスクが酷いため。
どっちかというと、
スタン→レトリからアシストを繋いでいった方がまだマシ。さらに言うと、公式実力ではブレイブを4000まで溜めるのもありである。
スタン→ストーン（土）は確定なのでこっちは積極的に撃つべし。まぁ地上戦なんてまずありませんけどね！
スタンで対空なんて難しいよ……出来なくはないけど。

アシコンは>>579のどれかでいいと思う。一番いいアシストはユウナでおk。

精霊魔法：単発ぶっぱなんか出来る代物じゃあない。ウォータの硬直or回避狩りは読み次第では
可能だが、事故レベル。エアロの吸引は角際でもない限り無理。ブリザドはまぁまぁなんだけど距離取るのが
難し過ぎる……ストーンの旋回だけはマジ物。古代になってからの声消しフリーズ、ぶっぱトルネドが使えるぐらいか……
でも、古代魔法もほぼ事故待ち技だと思う……

気になったんだけど声消しフリーズ意味あんの？
普通に上に文字出るよね

>>698
エキストラはそう入れるってだけでアクションは回避性能、回避距離
フリエア強化、マルチエアスライド+までは必須

話は変わるけどミシアに有利つき得るのってクジャ、セフィ、先生、ガーランド辺り
かな?
友人と話題になったから聞いてみる。流石にクジャセフィ先生は確定だと思うけど。

過疎過ぎて数人のオナニースレになってるし需要もないのにいつまで続けてんの？

立ち回り：とにかくバイオをノーロックで相手のいない方向へ撃つ。これ大事。
その後はフリエアで近づき、スタンやレトリで揺さぶってく。……実際にはレトリだけしか牽制にならないが。
スタンは全部当てていくつもりで撃つ事。空振りなんてもっての他。レトリの誘導と潰しが割と優秀なので
スタンを当てるチャンス、要は相手が隙見せるのをなるべくレトリで作りたい。
レトリはすかし攻撃なのでユウナのソニックみたいに振る事も多少出来る。隙がでかいが、ガードは問題無し。
低所を保つために落下速度アップは必須。それも相まってジャンプ回数＋は外し、マルチエアスライドも一回でいいと思われる。
回避でジャンプをちゃんと消せるなら+でもいいのかもしれないが。

遠距離相手にはバインド……なのだが遠隔攻撃とバインドが重なると負ける事も多いので
バインド一択では攻めない。ちゃんとレトリスタンの流れに載せる。まぁ常識だよな。

何がいけないかというと、悲しいかな、攻撃がやっぱり当たりにくいので追撃まかせになりがち。
HPとか何よアレ。でもれっきとしたアシコンがある上に、それらは腕次第では安定するのでラグナティナよりは確実に立ち回りやすいはず。
……こちらの接近を許さないキャラや中判定持ちの相手には中々キツいわけだが。
ミシア相手にはどうレトリを当てるかが重要になるけど。……あれ本当に5分なのかい？

ランク：Fには上がっていいんじゃないかと。攻撃が当たる……スタンで確実に硬直が狩れるだけいいじゃないか！
ラグナとかぶん殴り当たらない絶妙な距離とか普通に起こりうるから困る。
HPに関してはほぼアシストまかせでいいはず。いや、追撃まかせでいいはず。
レトリちゃんのEXフォースばらまきはマジで天使性能やでぇ

おお！久しぶりに来てみたらガブラスがFに昇格してるじゃないか！
お前らなら分かってくれるって信じてたぜ！！

>>731
消せるなら消した方がメリットあるだろ？
……自信ないけどね。
で、トットもラグナと優劣つけるのかい？
俺は……ラグナよりはトット強いと思うぜ。つーか両方使ってるから
アシコンを普通に始動出来るトットの方が強いと断言したいです
バインドが無印仕様で、バイオが反射されなきゃなぁ……

Gランクはガチでティナ隔離ランクになりそうだな
ていうかラグナってG降格論あった気がするんだけどF確定なのか？

さっきからツイッターツイッターって何なんだ

BRVを直接削る選択肢がレトリぶっぱか
スタン→レトリしかないってのが厳しいよな
タイミングずらしながら放っててもそのうち相手に読まれてくるし
ていうか単調すぎて自分が飽きてくる

近距離が強いわけでもないのに全体的に射程が短すぎるのがつらい
バインドとかも射程短いしヒットしても暴れられると
こっちが吹っ飛ばされて終了する場合もある

トット一応対人で使うから意見出すと
ＤＥＦの低さがつらい
簡単に初期ブレイブならブレイク
溜めても1000ぐらいなら余裕とかマジできつい

Ａ、Ｄの奴らも序列難しいけど、Ｆも難しくなってきたな
Ｄからずるずる２ランク落ちてきたティファ
Ｅ昇格意見が根強かったカイン、ガブラス
昇格意見があったと思うが、維持派に数で押さえつけられた雲とバッツ

こいつらと比べるとラグナはやっぱＦ下位と思われるけど

トットを上げるか、ラグナを下げるか

>>740
反射バイオ食らうとさらに泣ける
なんでレトリコンボ中なのにブレイブ増えないんだよ

だから最近ではアシストからレトリを再度狙うのはなるべく控えるようにしたよ
エアリスならバイオでなんとかブレイク阻止出来るし
スタンもなるべくHP派生狙う方がいい
EXPをブレイブにに変更したが、効果が芳しいとはいえない……つーか工夫しようにも
公式実力じゃ素の防御の低さはカバーしきれないのがなー

>>742
トット使いの課題だよね
ＤＥＦ低いのにインファイトしないとだめとか
やっぱり適度にＨＰあてていくのがいいんかな

スタンは機能するようになったけど裏択が本格的に終わったからな
本当にスタンだけのキャラになってしまった
ワンチャン消えたし立ち回りすら前のほうがマシだった気がするわ
スタッフマジで何も考えていない

それでトット昇格できるかな
俺は無理だと思う

ティナよりマシっていうのがF昇格の条件ならいけるな

カインやバッツにトット様が並んでるのは違和感あるな
ラグナと同ランクというと納得できるが

トット議論のはずなのにティナがどんどん痛めつけられていく不思議・・・

正直トット様は使えるのがスタンレトリだけなのが・・・バイオはガード余裕でしただし
ラグナですらぶん殴りスナイプシールドバズーカブレード事故待ちスプリットと
選択肢は一応あるのに

ティナはGの中で最も下、トットはGの中で最も上と考えれば違和感ない。現状二人しかいないけど

レトリ過大評価してる人多くないか？中判定っていっても発生早いってわけでも射程が長いわけでもないし
ラグナのぶん殴り、ティナのブリコンみたいな出の早い近接ないのは痛い
他は遠隔弱のスタンだし、突っ込まれて簡単に潰されるだろ
アシスト溜めがいい訳でもないから回避狩りはそうそう出来ないし
>>734でラグナティナより立ち回りやすいとかいてあるが、俺は同意できないな

>>746
ランク内で差があるのは当たり前なんだからさ、
ティナと比較してもいいが、少なくともFの最弱とも比較してF寄りなのかG寄りなのか考えた方がいいんじゃね。
ただティナより強かったら漏れなくF昇格とかハードル低すぎてただの隔離ランク化だろｗ

ティナより優秀なのはどんなキャラでも分かってる事だから
トットはラグナ？はティナとワンランク差があるのか他のF連中に性能が近いのか見るべきじゃね。

もうやめて！ティナのHPはゼロよ！

>>749
いやぁ、ラグナ使ってると何で俺勝ててるんだろ？
って思う事が多いからなぁ
でもラグナの方が安定行動多いっちゃ多いな
アシスト溜めてからはバズーカ撃ちまくれるし……

ただトットの場合、スタンを突破されるように使わんけどなぁ
んなフリエアに合わせたりしないし、牽制に使うわけでもないし。
むしろ遠隔弱だから相手の硬直狩りやすいぜ
まぁ……どっちみちどうやってスタンが当たる懐に潜りこむかが問題になるけどな
一瞬でもミスれば紙装甲を攻められてあ〜れぇ〜しちゃうわけだし

ラグナは事故多いなｗ
まあそれは関係なく、選択肢の多さとHPの性能でトットよりはラグナが上だと思う
ただラグナでトットの相手をするのは御免被りたいけど
デスペラードの的として当てにくいちっちゃさが憎いｗ

スタンはフリエアじゃなくて相手の近接の相殺判定で消える方が問題でかいと思う
遠距離でやること無いのに近距離のガン攻めに基本後出しでしか応戦できないってどうしようもない

>>754
ああ……スタンちゃんマジ後出ししか当たらんわ
接触相性ではむしろ前作の方が性能高いっていうね
ヴァンとかどうしろと。バッツすら止められない時があるから困る
ユウナとかセフィロスとかは正に地獄
スコールは割といけるけどね。ダイヤになるからどうでもいいが

そのためのレトリ……ってそうそううまくいくもんでもないなー
畜生、当たればでかいのに！　レトリの基礎威力が割と低いのは内緒な

ラグナと比べると、一応近、中、遠距離に対応してる大統領とでは
レンジの選択肢の数がまるで違う……HP攻撃の性能が糞なのが足引っ張り過ぎか
誰か、トットの擁護ができる強者は他にいませんか！？

ラグナカイン雲やその他のＦに比べてトットは択が少なすぎる

ティナよりは流石に上だが、ラグナよりは択やらの問題で弱いしなあ
Ｇ最上位（二人しかいないけど）か、Ｆの最下位か…

ティナより強いか･･･?
とすら思うな俺は

>>758
流石にそれは・・・うん、俺も思う
僅差でトットの方が強いよ！みたいなイメージ

ティナよりはトットのほうがちょい上かなー
まぁこの二人がGの砦って感じはするわな

正直ティナとトット様良い勝負だよな・・・
HPは完全にティナが上だし

ＨＰならティナ
アシコンならトット
判定はトット
ブレイブの択はティナ
って感でどっこいどっこいだな

>>681
ジタンが強いのは嬉しいけどライトニングが弱いのはかなしすぎる・・・

上で勝手に済→回数に変えてる奴いるんだけど結局どうなの
数人で勝手に決めてるから安定してる済でいいんだよな？

>>764
別に勝手に決定したわけではないんだけどな。
でもさ、済制度の廃止は、もう決定なんでしょ？

回数制度を使わないにしろ、どうするの？
普通に済を取っ払ってしまうだけ？

>>763
器用貧乏なだけだから
性能を最大に引き出せれば上位とだって普通に戦える
ただ引き出しにくいだけ

もう済も回数もなんも付けなくていいよ、もう二周目なんだしさ
まぁもし付けるとしたら昇格降格の議論要請が頻繁にあるキャラだけに（要）とかでいいんでない？

回数はともかく済制度は廃止って意見は頻繁に出るけど
こういう話題は大抵意見集まる前に霧散するからな

俺は済制度も周回制ももう要らないと思ってるけど
誰もランクに異論が無いキャラまでわざわざランク議論しなおしたいならどうぞ済制度続行してください

え？何で済を廃止にしてんの？
二周目も普通に済付けて行ってたじゃん

ティナとトットならトットの方が強い
けど1ランクも差があるとは思えない

おれ実はさ…
>>681のランクのジタンとティーダがそれぞれ一つずつ降格すればもうランク完成だと思ってんだよね＾＾；

現ランクに不満があれば、済がついてても議論しようという人が出てくるが、
不満がなければ、済があってもなくても同じことのように思える
そのキャラに対して不満があるが既に議論済みなら、
「〜だからこうなった」と説明してやればいい

いつもスレに張り付いている人以外は、
「いまどこまでやってんの？」と言い出すから済はあってもいいと思う
済が必要ないというのなら、「いまどこ」に対して即答してやればいい

>>765
決定な訳ないだろ
上の少数が勝手に決めたこと
1週目から済やってるのに深夜の少数で廃止はないわ

>>773
は？、じゃあ済制度の発足時から、「２週目は済制度を廃止する」って取り決めがあった、ってウソだったの？
だまされた……。

>>768
>>異論が無いキャラまでわざわざランク議論しなおしたいならどうぞ済制度続行してください
その悪夢をなくすための、回数制度ですよ。実装されなさそうな空気だけど。

>>773
なんのために済制度があるのか考えて欲しいわ
1週目が終わったからもう済は要らないって話だよ
2週目で放置だろうが疑問ないなら放っておけばいいし
何度議論されてようが反対意見多いところはどんどん議論していくべきだろ

>>774
そもそも済制度自体1週目の流れで発生したもんなんで
明確な取り決めなんて何一つありません
当時必要だったからそういう表記を使ってただけ

>>775
まぁ、確かにそうですよね。済自体もその場のノリみたいな感じで決まってましたしね。



ただ、「済の廃止＝回数制度の採用」、というわけではないんですよ。
誤解の無いように、念のために言っておくと。

>>776
そんな意味わからん勘違いしとらんわ･･･
暗に回数制も要らないって趣旨の発言したけど

てか、議論したので後回しにしましょうって言いたいならまず
｢議論したからもういい｣で済ませてないで
何でそのキャラが今のランクにいるのかってまとめを作ってテンプレに入れるべき

反対意見あったら何度でも議論とかやってたらホント終わらねーよ
済があった時ですらセフィロス議論は何ループしたと思ってんだ
それなら全会一致のキャラがいても粛々と済付けて順に議論していった方が早く決まるだろ

とりあえず、今は「１週目議論」の延長なんだろ？

ぐだぐだ→ルール決めろよ→まず１週目がなかったキャラの議論してからじゃね

が今の流れだったはず
だから、正式に１週目ランクが決まってから(済)制度ひっくるめて議論しようぜ
だからティナにもトットにも(済)はいらない
セフィロスの議論回数が他キャラと一緒なのに、(済)がついてる時点でおかしい

>>777
書き方が悪かったっす。別に>>777さん宛というわけじゃあなくて
皆に見てほしかったんですよ、わかりにくくて、すいません。

>>778
何がどうなったら終わりなの？つーか終わりとかあるの？
反対意見あるキャラそっちのけで意味も無く全キャラ1週して
全部巡ったからはいおしまい？

大体1週目って言うのはまず土台を作ってそこから完成度高めるって流れの一環だったのに
同じ要領で2週目3週目とやってくつもりの奴はどんだけ思考停止してんだよ
全会一致のキャラに済付け直すだけの作業に何の意味があんの？

>>778
何で息を吐くように嘘がつけるわけ？
一周目セフィロス議論しただろ。
っつーか全員議論しただろ。
んでG組があんま議論されてないから再議論しようぜ、とか
セフィロスBに散々反論出てるし再議論しようぜ→荒れるから最後な！、とかだっただろ

何で一周目の延長になってんだよ
何でセフィロスが一周目で一度も議論してないことにしてんだよ

なんかトットの性能がようわからんから他の話題にすり替わってる気がするぜ
済も何もトットとティナの位置が決まったら
クラスコユウナの性能を調べてDとEを整頓、または鼻っから基準を決めるとかじゃなかったか

トットちゃんどうなの？
この流れじゃあGから抜け出せんようだがティナの認識はスレ内で統一できてるから
トットはティナとラグナ比較で話進めるのかい？

>>781
え？このスレの最終目標ってランク内ランクの決定じゃないの？三周目辺りでやんのかと思ってたんだけど
一周目で土台作って今は二周目で完成度高めてるとこじゃん

>>782
一瞬俺が安価ミスったのかと思った

セフィロスはともかくG組があんま議論されてないなら
今やってるのが最初の議論=つまりまだ1週目なんだよ！って認識なんじゃね

>>783
俺の中ではトット=ティナなんでG維持でいいと思います

つかジェクトもクジャも１回議論されてなかったか？

そうなると晴れて区切りになって、３スレ前から待ち望んでいた「２週目のルール決め」に移れるな


とりあえず、ルール決めるにあたって全員で共有すべき認識は

・１週目は叩き台の制作作業である
・大きな変更をするチャンスは今である

ってことかな？
今のランクがいいって思ってるやつは少ないだろう
ランク内格差の酷さ、ランク内の純粋な順位
２ランク上がれるものを１ランク上がって満足しちゃったキャラや、その逆も多い

つかランク内格差はＣとＧ以外全部にあるでしょ
Ａは上位とセフィジタン、Ｂは先生とゴル、Ｄはガーとティーダ、Ｅ２名、Ｆは全体を２分していいレベル

ティナはＨ降格で良いと思う

>>785の最後の1行はG維持に一票って意味ね
投票制みたいになると嫌だからこういう書き方したらなんかもっと酷いことに
つーか根拠を書けって話でもあった

議論の最後に「〜だからこのランクな」っていうまとめが欲しいな
まとめがあれば議論の節目節目がわかりやすいし、テンプレにもできる

>>784
反対意見頻出のキャラがいる中
それを無視してランク内ランク議論移行ですか
完成度って何なんだろうね

そういや何でガブラス、Ｆに昇格してんの？

反対意見頻出のキャラって具体的に誰？
無視したってぐらい酷い決め方だった奴って思い当たらないんだけど

>>791
正当な議論の結果だろJK

>>782
(済)制度発足時、議論なしで「こいつらはこれでいいよな？」ってキャラにほぼ議論無しで(済)がついた

セフィロス、Ａ勢数名Ｇ勢全員はだれかの１言２言で可決。その１言すらなしに決まったキャラもいた
(済)制度前なら一応議論(と呼べなくもないもの)はされてた

個人的には「ランク数を増やす」「同じぐらいの実力とみなされなかった場合、ランク分け」っていうのをやりたい
とにかく１週目の叩き台を正確な物にしていく必要がある今、１週目と同じ方法じゃ無駄になるだけ

「ランク先に張ったもん勝ちの風潮」
「結局多数決」
「基準の曖昧さ」

が解決すべき課題だと思う。


トットってＧ可決したんじゃないのか？

トットは全く決まってない
ティナと並行して少し、でティナが収束して少し話題が出るも
済み云々とかこのスレ自体の話題で流されかけてる不憫な感じ

>>789
それだ！

>>791
G維持意見が全然無かったから、としか言えないな
具体的に性能のどこを見てGからF昇格、みたいな議論ってあんまりされてなかったと思う

やっぱ2週目のキャラ議論入る前に各キャラまとめ必要だよ絶対

>>792
今のところは無いけど
お前の意見では今後反対意見出ても議論終わったキャラはスルーなんだろ？

どれだよ正当な議論って

>>797
昇格派はガブラスの長所と短所いっぱいあげると同時にそこそこ戦えると主張してた、んでガブラス使ったことない奴多いのか知らんけどそれに対して反論はなかった
そして結構長時間維持派の意見待ってたけどたしか一人だけだった、そしてそれがまったく説得力なかった

おお、なんか荒れてんな
なんでこのキャラがこのランクの理由をテンプレに入れるって話は散々挙がってたが、テンプレがやたらめったら長くなるから専用のWIKI作った方がいいレベルとか話出てたな

>>794
細かいルール決めについては、自分も大賛成です。
結局のところ、「絶対的なルール」が決まってない以上、こんな風にルール云々で話して議論がすすまないのです。
だから今から、変わることのない普遍的なルールをつくるべきですよね。

ランク数の増加させるなら、いくつくらいにするつもりですか？

>>799
専用wikiを作成・編集出来るほどマメな人っているのかな？
それが出来なければ、
各個人がメモ帳などに保存（スレNo.レス番も控えて）する･･･くらいしか思いつかないｗ

>>796
テンプレは１回やって次スレまではもったんだが、その次スレでは綺麗さっぱり無くなってた

そもそも１週目は数に任せた強硬採決が見られた他、
性能が出てもその性能を照らし合わせる作業を全くしないことが多かったから、「○○だからＡになりました」の○○を書けなかった。

言っちゃえば、
「○○ができて、××もできるが△△は苦手。しかし△△は□□で対象可能」
であることはＡランクである直接的な理由にはならない
「他キャラとの比較」がなければ成立しないし、それをあまりに軽んじていた

別ゲーには立ち強キックから10割コンボに移行できるのにランク最上位になれないキャラもいるというのに

>>800
ランク数は必要に応じて増やしていけばいいと思う
ランクっていうのは「同じような性能を持ったキャラの集まり」なので、
差があったら分けられるべき

ランク内順位と違うのはおおまかにつけられる点
クラウドとスコールどちらが上かでキリキリする必要はなくなる

７ランクにこだわるから、クジャとジタン、雲とラグナ、スコールとティーダが同格といった不自然が生まれるんだと思う
ジタンなんてWOLと比べたら勝ってるんだし、ＡにしてもＢにしても不自然

上のほうが固まり過ぎてるけど同ランクは存在させず
一旦、全キャラ強弱の順列付けてみると面白いかもな

>>803
確かにそうですね。
ジタンとWOLの関係については、自分は判断しかねますが、最終的には「１ランクあたり２〜４（３？）人」くらいになるのかな。
たとえばティナ、トットは同ランクだと思うし、クジャ、ジタンが同ランクは変だと思います。

もう少しランクを細分化して、最終的にランク内ランクを決めるのがこのスレのゴールになりそうかな？

トットよりティナの方がHPが優秀という意見があるが、それはどうだろうか？

地上ならスタンから精霊魔法土が確定、空中でも風が確定すること、そこそこのアシスト溜め能力があることからレトリビューションからの回避狩りアシスト→精霊魔法も決まる。
しかもHP攻撃の中ではなかなか火力が高い。
フォースの回収能力が高いことから、高いATによる精霊魔法→アシスト→精霊魔法→バーストでよく相手をブレイクする。

ティナより強いどころかバッツや雲より上だと思う。

さすがにトットが雲より強いとは思えないな
雲は置きガしづらい各種ブレイブに強ガード技持ち、欠点は空中HPの使いづらさとアシスト効率の悪さ
ある程度自分から攻めていけるし、相手の攻めに対しても報復のお陰である程度プレッシャー与えられる
立ち回りやすさを考えても、雲の方が強いと思う

相性とかを全く考えずにキャラ単体の性能のみで判断するなら、ランクなしでやるのが簡単なんじゃないか
1位から31位まで適当に並べて、後はマリカーみたいに抜いたり抜かれたり
こうなれば同じランク間の格差に悩むこともなく、ランクを増やすか減らすかの議論も必要なくなる

議論もいきなりキャラ全体を語るんじゃなくて、少しずつ区切りながらやっていった方が絶対効率いい
ステ→ブレイブ→HP→アシ→EXとか。一つの項目の議論が終わったら誰かが

----------ステ議論終了---------

とかやって次からブレイブに行くみたいな感じにすれば、途中参加でも最初からいる人でも皆が同じことについて議論できるから、より深く正確にできると思う

>>808に追加で、議論終了の書き込み時に、各々の項目の評価を付けられるともっといいかも

-------ステ議論終了--------　評価　そこそこ良い

とかにして、全項目が終わった段階で平均が出るから、順序が更に付けやすくなる。突出した長所をその平均に+αすれば、キャラごとの強みも反映されるはず

>>807
置きガはトットにも全く通じないが…
スタンはガードされたところで何も跳ね返らない、ひるまない
レトリビューションは最悪でも怯ませられる、運が良ければ不意打ちやガードカウンターが入る
スタンは接触相性が遠距離弱であることを皆悪く言っているけど、隙の大きい技には簡単に差し込めるし、キャンセルでいろいろ叩き込めるからかなり優秀なブレイブ攻撃だぜ。そこにレトリビューションやバイオを加えると、雲にブレイブ攻撃で劣るとは思えない。
アシスト溜め能力やフォース回収能力も考えてみるとやはり雲より強いと思う。

人がいない深夜に一人で何言ってんだ

>>806
どうだろうな……ティナは実質メルトン、ブリコンからのアシ繫ぎホリコン、メテオホリコン、ガード読みトルネド
とある。一番実用的なのがブリコンからのホリコンだからスタンとブリコンどっちが当たりやすい？って話になる。
リーチはどっこいどっこい。スタンの方が上下にほんの少しだけ強いけど隙が大きく、しかも高度によってはエアロもレトリも当たらない
ブリコンは当てにくいが隙が少なく、アシストには繋げやすい。アシストがいるってのは大きなハンデだが
大雑把にコストパフォーマンスを考えるとスタン始動とブリコン始動のHP連携は互角だと思う（多分）

レトリ回避誘発アシスト回避狩りは……まぁユウナ、もしくはWoL採用してるなら出来るぜ
ただし地上激突しなければスタンエアロは繋がらない。どこまで安定するかは地形次第だ
ティナのメルトンはアシストさえあれば回避狩りは割と狙える……はず。どっちが有利かはわからない
どちらもアシ依存になるのは確か。ティナはファイガもあるけど、信頼度はスタンストーンと大体同じぐらい
さて、難しい問題だ。

正直単体で見るならティナだろうけど、アシとか絡めるとHP性能でティナ＝トットは結構有り得る考察になるかもしれん

>>812
地形のことを言われると辛い…。
場所によっては低い位置からのスタンエアロしか当たらないからな…。
しかし擬似派生としてはかなり当てやすい部類ではなかろうか

あー、でもホリコンの事故とか溜めメルトンとか考えると遠距離からでも
一応HP撃てるティナの方がいいかもしれん。つーかジャストガードをガチで採用してる人ってそんなにいないと思うが

トットが雲にブレイブで勝つのは無理だと思うけど
雲のブレイブは出が多少遅いというのはあるけど、前作からある触手はリーチもそこそこ
で全方位対応ってのが最大の特徴
回避の隙を報復式で消せるという強みもあるから、とにかく回避で相手の周りをグルグル
回って頭上や背後に回り込んで触手出すと不意打ちやカウンターのクリティカルも乗り易い
ブレイブに関して言えば、カオス勢の中では癖が無くて使い易い性能

アシ溜め能力は互角
空中触手Bで追撃ゲーが容易に出来るからフォース回収能力は雲の方が上だと思う

トットに置きガする奴なんていないだろ。だって必要ないんだもん。

あと今は深夜だってことをお忘れなきように

>>810
スタンはガードされたら結構な硬直差不利できるだろ
仰け反らなければ反撃されずに済むわけじゃない
硬直狩りとリターンは強いけど本当にただそれだけ
レトリで回避強制ってなにそれ。相手が射程内に飛び込んできてくれる前提？
あんなに遅くてリーチも無いのに、硬直中以外で回避強制できないだろ

遠距離で何もできないから自分から距離詰めるしかないのに
近距離でできることが結局硬直狩りしかない。回避も基本狩れないから読み合いもほぼ無い
これが立ち回り最弱じゃなくて何なのかと言いたい

>>812
スタンはある程度状況限定とはいえ実質13FのHP派生なんだから
HPだけ言ったら確実にシャントット>ティナだろ
というかそれが無きゃシャントット1弱確定だと思う

>>815
出が遅いから見てからガード余裕の技がかなり多いと思うが…。それを振らざるを得ないことは雲の明確な弱みだと思う。

追撃できても大してフォースをばら撒かないだろ？雲が追撃ゲー余裕なのは初めてしったが、その差を埋めるほど当たるのだろうか…。

>>816
全くだな

ホーリー当たれば派生するよ！→そのホーリーが当たらないじゃねぇか
スタン当たれば派生するよ！→そのスタンがｒｙ

>>816
ちょっと文章ミス

トットに置きガする奴なんていないだろ。だって必要ないんだもん。
↓
トットにガードする奴なんていないだろ。だって必要ないんだもん。

こっちの方が正確だな

>>818
ガード余裕とかすごいな、雲側はその距離での最大ダメージを放棄すれば
ガードのタイミングかく乱出来るから見てからガード余裕ってのはおかしい
近距離でもD派生したりして、相手にタイミングずらせることを意識すれば相手も置きガしづらくなるし
キャラ性能というよりは読み合いの範疇だけど、中判定が無くてもガードをしづらい状況を作れるのは雲の長所

触手振ってから＞派生が出るまでが見えるというならそれでいいけど見える速度じゃないと思うぞ

>>817
レトリはユウナのヴァルファーレと同じく自分が飛び込まないブレイブ攻撃だから撃てる場面は相当多い。相手のブレイブ攻撃中とかに撃って回避強制すら出来ないとはとても思えん。

Gランクなのは誰も議論しなかったからイメージで決まったんじゃなかったか？
勝手に立ち回り最弱にしないでくれ…

>>818
触手Bは見てからガード余裕ということは無い
CPU相手にガン待ちしてれば見てから対応出来るけど、その程度だよ

フォース排出量はレトビが往復当たって３０、触手はＢ、Ｃ共に２０
あとはそれらが当たる頻度だな

同ランクのティナと良い勝負してるから昇格はないんじゃね

アシ溜めは玉葱並と平均以下
ATK112とジェクト、Exガブラスと並ぶが
技の威力が低いのでATK111メンツに劣る
DEFが109と蒟蒻並の柔らかさで簡単にブレイクされてしまう

ブレイブとHP性能見てもティナを出し抜けない
よってGかHでいいんじゃね

訂正、踊り狂えはフルヒットするとフォース排出量３０でレトビと同じだ

>>822
だから >>硬直中以外で回避強制できないだろ って言ったんだけど
相手がフリーの状態ならガン攻めならまず潰されるし、様子見ならエアスライドなりで距離とって硬直差有利で突っ込まれる
それに硬直狙って回避強制するならレトリ使う意味は基本的に無い

あと立ち回り最弱とかは周りがどう言ってるとかじゃなくて
シャントットの性能を俺自身で考えた意見述べたつもりだが

>>825
見てからガード余裕では無いのは分かったが、レトリは即回収できるが触手はDも当てないといけないだろう？フォース回収能力は大体互角ぐらいのようだが、並より上だということはこのキャラの長所にしても良いだろう。

>>826
そもそもティナも議論不足だとは思うが、精霊魔法の火力は考えには入らないのか？アシストを使えば精霊魔法→精霊魔法も余裕なんだが…。
アシ溜め平均以下って何を根拠に？

雲も痛みB派生がフォース30で追撃可能
空中の苦しみもB派生でフォース20の追撃可能
アシストを考慮しなければ当てやすさは雲の方が間違いなく上、理由はさっき上に書いた通り

>>826
ちゃんと読んでなくてすまんかった。
硬直中じゃないと当たらないというが、お互い何らかの技は出し合うだろう。
確かに素出しなら潰されることも多いだろうが、潰せるような攻撃って大体が近距離弱じゃないか？相手はガード出来ないがこちらは置きガが有効ということにはならないだろうか。
相手が待ちに入ればこちらもそうしない理由がないし、相手が近距離弱を出し控える状況ならスタンが当てやすいじゃないか。

>>828
空中で20なら1.5倍は当てれるということか？空中戦を余儀なくされることの多いこのゲームで空中ブレイブの性能がすごく重要なのは言うまでも無いだろ？

あとアシスト考慮しないのは何故？

>>829
仮に相手が対ガード択でスタンの射程内でガン見待機しなきゃいけない状態なら
スタンと置きガで2択成立してるな確かに。でもやっぱレトリは機能してる気がしない
ガーカン火力もまああるキャラだし別にいいんだけど
択どっちかを拒否できちゃうキャラが結構いるのと
相手に攻め強制させる能力がほとんど無いんで正確に2択状態でガード置く立ち回り上の難易度が問題だと思う
1発読み外したらそこから回避狩りのターンでボコボコにされるし

もう無理寝る

ステータスの数値で語ってるやつは頭悪いな

>>827
アシスト溜め平均以外は空振りの硬直が長めだから。
精霊魔法→精霊魔法なんて
まず素出しじゃ精霊魔法なんて当たらん

平均以下ね

>>833
しかし相手の空振りはレトリやスタンで狩れるから相対的に攻撃回数は変わらないだろう。

空中でエアロがスタンからつながるって言っているだろ。

このスレって本当不毛だよな
どういった方向で各キャラクターをランク付けして行くかのまともな案が全く決まってない
そのおかげであーだこーだ自分の偏見や価値観だけを押しつけ合うだけで、結局最後は多数決でのランク付けになる
二週目とか入ってるみたいだけど結局何にも変わってねえ
だから糞ランキングとか言われるんだよ

議論のレベルがスト4やモンハン以下ってどういうことだよ
1、2はまだ機能してたが3で壊れた
ニコニコにここのURL貼られてから臭いのが増えたな

そういやアドパのID晒してる奴の意見を優先しようかという案があったな…、あれは何故流れたんだ？

今繋がらないが…

きちんとしたランクの決定なんか誰も興味なくて
持ちキャラ語りと煽りあいが好きなだけの集団

>>837
単純にプレイ人口の差だろ
あと議論中にふと議論キャラと全く関係ない「レベルひくい議論」だの「やる意味ねーだろ」だの煽りだすやつとかのせいだ

ランクの数にとらわれずに、実力に優劣をつけるのが難しい連中を並べてくと

デスペラードカオス

議論以前の問題（？）

アルティミシア　クジャ　ジェクト

無理ゲー押し付け集団

エクスデス　セフィロス　ヴァン

方向性は違えど、壊れ性能

ＷＯＬ　ジタン

派生祭りで派生元も優秀、故にアシをアシチェンなどに温存できる

セシル　ゴルベーザ

ＢＣの境目、ここはゴルが頭抜けてるかも

皇帝　ケフカ　クラウド　スコール

強キャラ

ガーランド　フリオニール　ギルガメッシュ　ユウナ　プリッシュ

十分上位キャラが食えるキャラ、クラスコとも差はあるのか？

ティーダ　ライトニング　

普通、長所短所が上手く相殺してる

オニオンナイト　カイン　ティファ　ガブラス

一部難あり、上の二人よりは、持ってる弱点が目立つ

暗黒の雲、バッツ

勝つにはある程度苦労しないといけなくなる

ティナ　ラグナ　トット

スタッフが非難されて然るべき調整

↑暗黒の雲ってなんぞ
申し訳ない

はぁ

ヴァンてそこまで壊れ性能か？
WOL・ジタン・ゴルよりあからさまに強いとは思えんが

WOLジタンは動きが単調で対策できるが、ヴァンはできないから壊れ性能なんだろ。中判定の多さもある。
特にWOLは空中だときつい。ゴルはしらん

>>844
ヴァンは壊れ性能一歩手前といったところかな、正直俺は壊れ性能と言えるのはジェクトミシアクジャ（セフィもか？）くらいだと思う
まぁあからさまとは言えないけどWOLジタンゴルよりは強い印象
>>841ので言えばぎりぎりWOLジタンのほうに入る気もするが…

>>841
「ランクの数にとらわれずに、実力に優劣をつけるのが難しい連中を並べてくと」のどこかに「俺的に」とか書いとけよ

これって全キャラ使ってないとその個性が分からないよな
全キャラを触った俺が作った解説付きのランク需要ある？
中々のできだと自分で思う

>>848
煽り耐性あるなら張りなよ
全部が正しいとは言えなくても、ネタ投下には良いさ

>>849
結構合ってると思うんだ
色んなアシストと組み合わせたり、アビリティを弄ってみたりした結果だ


A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め

A　セフィロス ミシア ヴァン クジャ ジェクト デカオ ゴルベーザ エクスデス

B　WOL ケフカ ジタン セシル クラウド ユウナ

C　皇帝 カイン スコール プリッシュ ギルガメッシュ

D　フリオニール ティーダ ティファ バッツ ライトニング

E　ガブラス 暗闇の雲 ガーランド

F　ラグナ　オニオンナイト　ティナ　シャントット


質問形式で答えていくよ

>>850
クラウドとケフカがなぜそのランクなのか教えてくれ

>>850
ランク内順位まで決まってる俺ランク？
なかなかしっくりくるから困るぜ

既存ランクと大きく違う
クラウドユウナカインガーランドあたりが気になるな

>>851
クラウドについてはスラブロの優秀さと激突のしやすさ、ブレイバーの応用だった
ベストなアシストが皇帝
スラブロve5→アシスト皇帝→ファイガ（＋場面に限るが連斬り1段）→スラブロver5がクラウドの中で一番火力があった

ケフカについてはくねファイを派生代わり、ばらばらブリザガに目を置いた
くねファイはそのまま派生代わりに使用できて場に２つ置く事ができる
相手がガードで跳ね返そうと思っても次に来るくねファイに狩られる
ばらばらブリザガは相手の攻撃を潰すのでカウンター攻撃と相性が非常に良く、発生が早くて見切られにくい

皇帝がBじゃないの以外は大体同意

>>850
いやそのランク自体はべつに的はずれだとは思わないんだが、全キャラ触った…ただしオフ専門です＾＾とかじゃないよなｗ

>>850
今のランクと比べるとカインの位置が随分上がるな
このスレでは評価されたのアシコンの火力くらいだったが、なんか凄い長所他にある？

割と同意出来るから困る
ただカインが上すぎる気はする
Ｄぐらいなら納得出来なくはない

>>856
オフ専じゃない
アドパがやられる前まで公式実力メインでやってたよ

ランク増やすならともかく一個減ってるからばらつき増えて同意出来ないな俺は・・・
現行ランクの方が違和感ねーや

確かに皇帝とカインの位置が分からんな

ちょっと待った、一応言っておくがこのまま俺ランク張り合う流れは勘弁してくれよ
話題はできるだろうが混沌に飲まれかねない

>>854
一応、ケフカがアシスト差し込まれやすいってことは考慮してのランクってことでおｋか？
フリオも同じような理由＋MAP依存って理由で降格食らってたからちょっと気になった

>>857
カインは攻撃後のエアダッシュ可能＋アシコンでの高威力が光ったな
攻撃でのアシストップ
＋攻撃後のエアダッシュでアシストアップダッシュの効果で隙無くアシストが2回溜まる
攻撃が遅い遅いと前前スレで見かけたがスラストラッシュは17F（声15F）、セレストとダイブは21F（19F）と早い方
下激突→アシストクジャ→グライダー→追撃ドライヴは有名なアシコンでの高威力
アシストが溜まりやすくてアシコンでの高威力が期待できるからB判定とした

どこがしっくりくるんだよ。ざっと見てもカスランクじゃん。同意してるのが自演にしか思えない。

>>863
それを含めてB判定
差し込まれやすいのは外した時のばらブリ
相手を引き寄せて外さない距離で確実に当てることでB維持してる

>>865
叩き台としては十分じゃね？
批判しかしてないお前よりは十分まし

>>866
いや、技出した後じゃなくて技中にだよ
クネファイ、アルテマ見てからアシスト刺せるよな？

ていうか既存ランクがある状態でなんで今さら叩き台を用意しなきゃならんの
輪廻どころじゃないぞ

>>867
は？んじゃこれからこのランク元に作るわけ？作らないなら今してる話は何の意味あんの？現行ランクに反映させる気？

批判しない流れの方が怖いが…

だれもこのランク元にするなんて言ってなくね
ただ新鮮な意見があるかもしれないから張ってみたらって流れなだけで
まあランクそのものを張る必要があったかどうかって言われれば何もいえないけど

話のネタとしてはありだと思うし、問答は参考として覚えておけば良くね？

ネタだろ？カリカリすんなよおまえら

アドパ復活しないと検証もしづらいし、話しも進まないな・・・
色々試したいことあっても出来ないし

kaiやれよ

ティナは維持確定でよかろうが、トットは結局どうなんだ？
維持で相違ないのか？

ランクを増やすとしたらこんな感じ？

A: アルティミシア ジェクト クジャ デカオ
B:エクスデス セフィロス ジタン
C:WOL ゴルベーザ ヴァン
D:皇帝 セシル ケフカ
E:クラウド スコール
F:ガーランド ギルガメッシュ ユウナ プリッシュ
G:フリオニール ティーダ ライトニング
H:オニオンナイト カイン ティファ ガブラス
I:暗闇の雲 バッツ
J:ティナ ラグナ シャントット

ランクの付け方は議論の後で昇格、降格意見が出た気がするやつを取り敢えず、変えただけなので気にしないでくれ

これだと結構違和感無くなるので俺はランク増やすのに賛成

ランク増減は必要に応じて設ければいいよ

無理に増やすと位置関係がおかしくなって輪廻二度手間になりかねん

>>850
ガーランドがその位置なのが気になるな
下位の連中より頭一つ抜けてる印象があるんだが

>>879
アシコンでの攻撃が追撃ツインソード、追撃ツイスト、追撃フレアぐらい
HP攻撃は当たる要素が全くない、竜巻を盾に炎打つぐらい
D組以上は激突→アシスト→追撃攻撃以外に何かできるのが大きいからそれが差になった
サンガーでのコンボも一応あるけどD組と並べるかと言ったらノーだな

>>864
見た目に騙されてるんだろうがライジング全クリを考慮にいれてもそれ全然高威力じゃないからね
大抵の奴は地上クジャのアシコンならそのくらいの威力はだせる
そもそもセレスト、ダイブが早いとか言ってたら遅い近接ブレイブなんてほとんど無くなる
間違いなく遅いし範囲も誘導もゴミだろ

アシスト面ではガーランドの強みってアシスト中に強力な攻撃を何回かさせるってのが強みじゃないかな？
ガブラス　オニオン　クジャ　　がんばればジェクトでもいけるかな？
比較的簡単にできるのがガブラスかな？
下激突→アグレッサーでこの隙にバルディッシュ２回は確実にさせる→もし壁に激突すればフレアーなどで
ステージに左右されるけど、極端に足場がないステージ以外ならわりとできる

とにかく>>550のガーランドのランクはまずない

>>881
21Fが遅いならソニックウィング（27F）がメインのユウナはどうなってしまうのかな
HP攻撃なのにブレイブで高威力がだせると言ってるの
1回のアシストの中で2回HP攻撃を入れられるのも特徴
21Fで誘導があったらチートでしょ、少しぐらい位置調整もできないの？
使った事のないもしもしは黙ってた方がいいよ

ソニックだけがメインとか天一さんが黙ってないぞ
一回のアシスト中で二回ＨＰは珍しくないから利点にならないって、何度輪廻したかわからん

ガーランドはそこないだろ
アシ溜めもサンガーで早いしツイストは見えないし
下激突からはバル二回からＨＰという超火力
技も出の早いの多いしもうひとつ上だろ

>>884
天一そんなに使うか？
使用数はソニックウィング＞天一≧ダスト＞エアスパだと思うんだが
Exフォースの排出に優れて中央コンボが可能なソニックウィングがメインだと思うよ

他にカインみたいに2回できて尚且つブレイブを稼げるキャラっている？
スコールサークルでのアシコンは一応2回可能だけど微妙だと思う

ヴァンのインフェルノとか
ってかブレイブ稼ぐ必要性が見えない

ソニウィだけだとガード余裕でしたになり易いから天一ダスト混ぜ無いと死ぬって何度・・・アシコンも天一が激突ありでやり易いし

>>883
殆どのキャラが1アシストでHP2回入るし特徴でもないよ
アシコン研究してんの？

>>881
秩序で再確認したけどライジングだけでセフィロス相手に400稼いでくれたよ
勿論公式実力ね

>>887
ブレイブは稼げる時に稼がなくちゃ
ブレイブを稼ぐ必要性がないってのは試合を放棄してる事と一緒だ
さすがにガード余裕はないよたまにガードされるくらい、どんな攻撃でもガードされる時はガードされる
ソニックウィングは下から攻撃して不意打ちを発動させるのがオススメ

>>886
そもそもＨＰ二回入る必要性があんまりない
クラウドみたく派生激突基礎ブレイブ回復大量のブレイブ奪うなら意味あるけど
カインの二回はこれほど優秀な訳でもないのであまりプラスとは思えない

つか、技見てアシスト差し込むの余裕だから弱いとか言ってるけど、互いにアシゲージ２個持っててもやっちゃうわけ？
しかもアシはクジャ？
２ゲージ持った相手にクジャなんか呼んだらロックされて終わりだろ
自分２ゲージ、相手に１ゲージしかなくてもクジャじゃ１抜けロックされやすいだろ
その辺考慮してランク言ってるのか？

まぁお前のアシゲージは無限にあるのかって言いたくなるレスは結構有るよな

ＨＰ二回当てで良く話に出るのはプリッシュセシルユウナティファヴァンカイン
他キャラもみんな持ってるんじゃない

高火力のアシコンは魅力だけど、
アシがクジャセフィロスジェクトあたりなら、ブレイク狙える火力は各々出せるんだし、
アシに繋ぐ元の攻撃が当たらなければどうということはない
重要度としては
アシコン火力＜＜ブレイブ攻撃の性能

そもそも下激突アシコンは地形依存だから、プリッシュの高火力アシコン同様に狙える場面が限られる
発生の早い天一やサンダー、射程や範囲に優れる居合やソニックなどの途中止めアシコンのが
実用性は高いと思う。