【DDFF】DISSIDIA FINAL FANTASY強さ議論スレ 12

>>8
ガブラスがG基準だと？昇格出てるのに
俺のガブラスがこんなに弱いい訳がない

Gはどのキャラもまともな議論されてないから基準は決められない
それでも決めるとしたらティナ。
ガブラスとトットはどっちかっていうと皇帝先生寄りのキャラだし

Ｃはセシルで異論ないな
皇帝ケフカは癖が強くて基準にしにくい
Ｇは議論不足だし、決めない方がいいような気もする

ジタンは今んとこＡになってるが、Ｂにしちゃっていいのか？
基準キャラにするなら、一応議論しといた方がいいような気もする

>>8
壁キャラじゃなくて基準キャラか。
仮に基準がFがバッツ、Gがティナなら
残りの奴らは総合的にどっちに寄りかでFとGに振り分けられるって事だよな？

もし壁キャラと言う意味なら、ティナは壁の機能せずにG単独になりかねんな。

・このスレのランクは対人前提です、よって現在主流の裸対戦に乗っ取って、装備などについては考慮しないことになってます。

・（済）がついたキャラは次の週まで議論されることはありません、ランクに不満があっても次の週まで待ちましょう

・最終的にはランク内ランクも決める予定ですが、それは全キャラのランクがもう動かなくなった後に開始します。

・キャラ間の相性は、あまりに有利or不利すぎる場合を除いて考慮しません、あくまで「参考程度」です。
　細かいキャラ間の相性を決めたい人は【012】ダイヤグラム議論スレ【DdFF】に行きましょう

・２週目の現在は投票はしない取り決めになっています
　しかし「どうしても」議論の収拾が付かない時には投票をする場合もあります
　その場合、維持、昇格、降格について「具体的な」理由の書いていないものはノーカウントとなります。

・デスペラードカオスは対人では、ほぼ使用されない(使い手が居ない)ので、性能だけを見た結果、Aランクに永住状態です
　デカオ議論が開始することは無いでしょう。

・「○○の議論を始めてくれ」と要望したい場合は、
　現在議論中のキャラが終わった後に　あなたが始めにそのキャラの長所や短所を書きましょう。
　議論中に他のキャラの提案をすることは絶対に禁止です、いくら有益な意見が書いてあったもその議論中は、スルーしましょう。

＊現在の流れは、各ランクの基準(壁)になるキャラを決めることです。
　そのあとに他ランクの基準キャラ、そしてEランクキャラ
　それから、未議論、議論不足、議論が難しいキャラが多いGランクとAランクが優先されるでしょう

＊ランクの制度自体を変えることは全キャラにランク変動の可能性があるので基本的に禁止です。



こんなもんか
セフィロスの順番云々はどうすればいい？

セフィロスをAに早く上げればいいだけの話なのになんでそれをしないの？
まったくもって意味わからんわ
まだBとか言ってる馬鹿いんの？

>>8
基準キャラって他のキャラがそのランクに昇格する、もしくは一つ下のランクに降格するかの基準キャラなんだしGランクの基準キャラはいらんだろｗ
Fランクの基準キャラに満たなかったらGランク、これでいい

>>14みたいのが居るからセフィは後回しにされるんだよ

>>16
後回しにしようとしてんのはお前だろう・・・
確実に昇格するんだから今やっても同じだろ

セフィロスもうＡに上がったよ
ただし(済)は付いてない

>>13
わざわざ書く必要すらないんじゃね

>>19
わざわざ書かないとバカが現れるんだよ
まあ書いても現れると思うがないよりまし

セフィ動かすのはジタンと同時にしろよ。
これも荒れる原因だろうが。短期間のレスで勝手にランクを変動させるな。
議論の順序はＤ→Ｅ→Ｆ→Ｇ→Ｃ→Ｂ→Ａでいいだろ。

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　セフィロス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　クラウド（済）　スコール（済）　ユウナ（済）

E　ガーランド　フリオニール　オニオンナイト　ギルガメッシュ　ティーダ　プリッシュ　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

>>17結果後回しになっちゃっただろって言ってんだよ

>>19
まぁ…一応、明文化しておけば新参さんにはわかり易いかなって思ってさ。
他の人も、なんか間違った意見してる奴がいたら「テンプレ読め」の一言でで済むかなーとも思った。
（二週目は投票無しってのも途中からきた自分は知らなかったもので。）

…正直調子乗りました、すいません。
>>20さんの言う通り、ないよりマシ、くらいに考えといてください。

必殺後回し回し

>>21
ジタンは議論の余地あるがセフィロスは誰もAに反対しないんだからいいだろ
つか確定じゃないからね。済ついてないからね。
あとG勢も愛してあげて

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　クラウド（済）　スコール（済）　ユウナ（済）

E　ガーランド　フリオニール　オニオンナイト　ギルガメッシュ　ティーダ　プリッシュ　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

G　ティナ　シャントット　ガブラス


※(済)：議論が行われたキャラなので、付いていないキャラの議論を優先しましょう。

>>25
それは駄目。俺もセフィはＡ性能あると思うが、
反対意見もある中で勝手にランクを動かすのは議論の放棄。
ただの暴走だから。
セフィのＡに反対がないなんておうやってお前が証明するんだ？
できないだろ。勝手に動かすのは良くない。
お前の自己満足に過ぎないから。

議論が割れた時のための多数決
ということで投票しようじゃないか
もちろん俺はＡ

カオス過ぎるｗｗｗ

Aでいいんじゃない？議論があるなら、全員終わった後で下げるかAのままか話し合えばいい
セフィロスをどうこう言うより他のキャラの議論してほしいわ
自分のあんまり使わんキャラの思わぬ強みとかみつかるかもしれんし

セフィロスにこんな時間割くべきじゃないからもうAでいいよ
シャドフレwithｾﾌｨﾛｽ強いよ十分、シャドフレwithｾﾌｨﾛｽはAのポテトサラダあるよ

変換ミス…orz

×ポテトサラダ
○ポテンシャル

別に確定じゃないしＡに仮置きで問題ないんじゃないの
Ａ性能と思ってる人多いみたいだし
議論後回しにするにしてもＢに置いたままにしてるよりは荒れないと思う

強さ”議論”スレなのに、セフィ厨潰したいだけでランク弄るっていう低能ぶり

>>29
だから確定じゃないっつってんだろ空気読めよ

ポテトｗうけた
仮でＡ賛成
もうこいつ輪廻過ぎて他のキャラが進まん
かと言ってここで強引にＡ決定もおかしいので

>>31
どんなミスだよｗｗｗｗｗｗｗ

セフィロスは仮A、議論するのは最後で確定

そして今からはライトの流れ？でOK？

ライトでいいよ

>>37
名前消すの忘れてた…恥ずかしい…

前スレの各キャラの大まかな評価って張ったほうがいいかな？

>>30
ポテトサラダwwクソワロタww

セフィロスどう考えてもAでしょうよ
A昇格賛成で

>>34
誰が確定しろっつったよ、仮置きしといて後回しにしろって言ってんだ
日本語わからんなら黙ってろ

セフィロスはシャドフレで相手を動かしつつアシ溜めできて、
シャドフレを回避した相手をホイホイ返り討ちに出来る範囲広めのブレイブ技もあるしHP技も上下HPにガード技と揃ってる
遠距離メインはシャドフレで調子狂わせられるし近距離メインもこっちのブレイブが優秀なおかげで大抵の相手に五分以上はつけられる
正直不利つけられそうなのシャドフレ抜けが安易（要検証）で中距離継続出来そうなクジャ位じゃね？

済付いてないんだから仮でAに置いときゃよくね？
議論始まったら間違いなく荒れるだろうし普通に議論するよりは荒れるの抑えられそうだし

>>41
うん、ごめん、安価ミスなんだ、すまない、ごめん
>>29じゃなく>>26だった

クジャってシャドフレ避けれんの？
グライド連打で動き早くすればいけるのかな

>>45
前にグライド斜め抜け出来るって聞いた覚えがある
個人的にはスナショのモーション中でシャドフレ抜けれる様ならクジャ有利だと思ってるんだが俺クジャ使いじゃないから分からん
知り合いにクジャ使いがいるから今度俺がセフィロス使って検証付き合ってもらおうかな

>>44
ああ納得、こっちこそ汚い言葉になってスマン
荒れやすい話題はすきじゃなくてカリカリしれたかも
ところで議論するならDEやFGあたりからするんでいいのか？

セフィロスはAに仮置きして後回し派が多数だな。

もうセフィロスの話題はこれでしばらく見納めして
他の議論に行こうか

>>48
じゃあとりあえずライトから、
前スレのやつ↓
>>ライトニング E
8割ブラスター、両ゲージ回収力の高さやウォタラによる行動制限等で立ち回りは強く昇格論があったが、火力不足でユウナとの比較で維持

こんなもんだったっけ…？

借り置きなんて必要ないだろ。意味が分からない。
議論スレの根本を無視している。
そして議論もせずにランクを動かしてはいけない。
勝手な真似すんなよ。こ議論スレの原則ぐらい守れ。

セフィ議論を最後にすることもできないのかお前らは。

ライトさんD昇格かE維持か
いーかげん決めたいとこだな

別に議論してランク動くのが確定してるのならさっさと動かしちゃって良いと思うんだけど…

hXmppCcL0が一人で頑張ってる件
こういう奴が議論を台無しにしてる
そもそも荒れる原因であるセフィロスを早々に片付けるだけの話

>>50
お前が>>21で張ってるD→Eに降格した奴らはどう行った経緯でなったのか教えろよ。
細かく性能議論した上でEに行ったのか？

・一度Eに仮置きして後でもう一度議論する
・一度Aに仮置きして後でもう一度(恐らく最後に)議論する

同じ事だろ。自分でランク書き込んでてダブスタだって気付かないのかな

>>50
もう諦めろ
そもそもセフィ議論が最後じゃなければならない理由なんてないし
ちなみに>>27の多数決一応続いてるからね
２４時までＢ派がＡ派を上回れなかったらＡだから
Ｂ派誰もいないけどｗ

ってかhXmppCcL0は維持派なの？

何時も何時までもコスモス勢のクラウドよりも使い易くて
ってか今作に至ってはセフィロスよりも隙が少なくて使い易いコスモス勢とかいるの？
になっちゃうのが不思議

済付くわけじゃないんだから仮でAは賛成、結局後回しになるけど荒れるより良いわ

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス(済)　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　クラウド（済）　スコール（済）　ユウナ（済）

E　ガーランド　フリオニール　オニオンナイト　ギルガメッシュ　ティーダ　プリッシュ　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

G　ティナ　シャントット　ガブラス


※(済)：議論が行われたキャラなので、付いていないキャラの議論を優先しましょう。

済付けちゃ駄目だってば

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス(終)　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　クラウド（済）　スコール（済）　ユウナ（済）

E　ガーランド　フリオニール　オニオンナイト　ギルガメッシュ　ティーダ　プリッシュ　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

G　ティナ　シャントット　ガブラス


※(済)：議論が行われたキャラなので、付いていないキャラの議論を優先しましょう。
　(終)：ほぼ確定ですが最後に議論するキャラです

>>50
議論したらA済になるけどいいのか？
仮A反論派は議論せずにAはおかしいって言ってるだけでBだとは言ってないよな？
というか君1人だよな？
先に基準を決めるって理由でライトニング議論に逃げるなよ？
中間ランクの基準や壁を作ったほうが他のランクを決め易いってことでここの住人が勝手に言ってるだけだからな？スレルールじゃないぞ
セフィロスがBだって理由を言ってみろよほら

ちなみに俺は仮Aに一票

議論を台無しにするとかダブスタ野郎だとか分かってて何故相手をするのか
マジで議論進まなさすぎワロタ

ライトさんはアシ溜め効率高いからDぐらいあって良いと思うんだがなあ
済を付けずにE最上位の壁としておいてEからDへ昇格出来る人決めた方がいいかもしれん
後々Dの人数が少なそうならライトさん昇格も考えるとかで

というか全然済付かないからそろそろ目に見える成果が欲しいよ・・・

まぁこのままにしといても荒れるだけだし
仮でAに置くってのは考え方を変えれば一時的に隔離しとくって訳で
これ結果的には後回しになるのと殆ど変わらないからな、これに反対するやつはちょっと意味が分からない
維持派が発言する場も来るべきときには設けられるはずだし別に良いじゃん

>>54
そいつらはそのあとすぐに議論するから下がってんだろｗ
セフィは議論すらせずにランクが変動してる。
どこがダブスタ。

>>62
＞セフィロスがBだって理由を言ってみろよほら
恥ずかしい奴だな。感情的になるな、。気持ち悪い。
俺のレスを最初から読んでみろ。

仮Aにするなら仮Bのままでいいわけだしな。
わざわざ議論なしでランク移動を起こそうとする方がどうかしてる。
意味が分からない。

hXmppCcL0はＡ昇格派を装った維持派なのがみえみえだよ
これだけ議論されてるのに議論もせずにとか言っちゃってるし

もうセフィロス議論終わらせちゃえばいいのに•••すぐ終わるだろ•••
まぁ、そうもいかないか

>>66Bのままだとセフィ厨厨がうるさいだろ、だから仮Aに置いといて後で議論って話だ

>>67
勝手に仮想敵つくって恥かいてるね。
これだけ議論・・・議論なんてどこにあるｗ？
これが議論というならばもう何も言わないけどね。
レス数は多くなる話題なのは分かってるんだからGWにやればいいものを。
この時点の趨勢でなぜランクを動かしたがるのか理解不能。

>>69
セフィ厨厨はほっとけばいいじゃん。反応するから荒れる。
スルースキル高めろ。
これからどのキャラの話になろうと、ちゃんと議論にしたい。
スレ自治的にも当然のことだと思うんだけどな。
あと、俺は勝手にD整理したのもよくないと思っていて、一次的にレス数少なくても
見ている人はたくさんいるのは分かってるんだから、ゆっくり進行するべきだと思う。
参加できない人多すぎ。

>>71自治とか言い出したら今やろうとしてる仮A案も自治的な事だろ
>>64にも書いたが一時的に隔離するって意味でもあるのだからそこまで目くじら立てる意味が分からない
心配しなくてもセフィは他のキャラが終わった後でちゃんとした議論されるんだぞ？

>>67
装ってるかは分からないけどコイツのせいで議論が進まないのはなによりも確実な事実だな。


ID:hXmppCcL0はNG推奨で、もしくはスルーで、俺も今からNGする


ライトについては火力が低いってことになってたけど
アタッカーでATKが110ってのはね…、
でもアシ溜めし易いし、HPも激突が付いてるものが多いし…
どーすりゃいいんだ？

議論スレなのに反対意見が出たらそいつNG推奨ってのはいかがな物かと
別にめちゃくちゃな事言ってる訳ではないんだからそこまでしてやらなくても良いだろ

>>72
仮Aは議論スレの原則を無視してるから。
それはダブルスタンダード。今後やることの正当性を無くす。

>>63
後のEキャラの参考に、一度Eの基準対象になって貰ってもいいと思う。
D、Eキャラを振り分けた後にランクの幅を見て、ライトニングがどちら寄りかを最終的に決めるのはどうだろう

>>75
セフィロスがBよりAの方が荒れないし違和感も無いって事だろ、一周目から何度も言われてたし、
仮に維持派が居ても済付いてないんだからいずれ議論出来るだろうし

今のところB維持派って見たこと無いんだけど、貴方は維持派なの？Bの方が違和感ないん？

こういう人って流れを止めるのだけ上手くて
じゃあどうすれば円滑に話し合えるかとかは全然考えないよね

>>75
の言ってることは間違ってない

だが、この過疎スレを牛耳ってるやつらがセフィ厨厨そのもの
所詮2chなんて、そういう暇で低能の集まりだということだ

仮Aは賛成なんだが
いきなり投票とかなんとか言い出して仕切ってる奴がセフィ厨厨臭くてどうもな
なんか思う壺な気がしてしまう

仮Aにどうこう言うのはいいけど仮Eはどうだったんだ

議論スレの原則。かっこいいですね。

>>74
うーん…でもさァ、いくら何でも、今議論すべきキャラを無視してまで、ってのは良くないと思うよ。
仮に正しかったとしても、スレが進まないんじゃ何にもならないよ、本人が善意でも害悪扱いになってしまう

結果として、何人も反論してて進んでないしね。…まぁ自分もあんまりエラソーなことは言えないんけどさァ…。

>>83そんな事言ってたら今仮A案に対して発言してる人間みんなNGに入れなきゃならなくなるよ
まぁNGに入れようがどうしようが勝手とは思うがNG推奨とか言って晒し上げられるような事なのかって事だよ

>>81
仮Eもおかしな話。もし仮Eなんてつくるのであれば
仮Eに最低一日かけて移行して
その後、【真っ先に】EとDの仕分けに取り掛からなければならなかった。
しかし、ここの人はそれもわからず、他のキャラを持ちだす始末。
悪い言葉はあまり使いたくないのだが、程度が低すぎる。
自分がダブスタなのを気付いてないんだよな。

反対意見がどうとかじゃなくてＩＤ:hXmppCcL0さんは無駄に言動が偉そうで気持ちわりぃと思います＾＾；
自分から煽りまくっといてちゃんと議論したいとかほざかれても片腹痛いです＞＜

>>83

そもそも後回しにしていた議論を掘り返したのは仮A派の方たちですよ

多数派の意見尊重なら全部多数決にすればいいじゃんｗ

もう逆にセフィロスを今すぐに議論して終わらせた方が良い気がしてきた
仮Bでも仮Aでも荒れるとかふざけてんのか

>>84
根源さえ絶てれば、もうこれ以上脱線することもなくなると思ったんだ、すまなかった。（…でもNGはして欲しい）
>>86
俺もそう思う。
>>87
>>多数派の意見尊重なら全部多数決にすればいいじゃんｗ
２週目は投票無しってのには当然自分も賛成だし、
テンプレまがいを作った立場として冗談でもそんなことは出来ない。


とにかくセフィロス云々は置いといて、まともな議論がして欲しいだけだったんだ。

セフィロスはもうB維持派なんていないでしょうに
今議論すれば荒れないだろ多分(満場一致でAだから)
なんせ4強だし

セフィ厨とかいったり後回しにしろとかゆうからgdgdになったり荒れたりするだけ

>>89結局私怨でNG推奨とかほざいてるただのガキかよ

>>88

セフィ厨厨対策とか大義名分謳っておいて
緻密な議論無しにランク弄るからこうなる

まさにダブスタ

ランク上がるの確定だから今の内に上げておくって考えが意味不明。

>>93そんな考えから仮A案が出た訳じゃないんだからそりゃ意味不明だろうな

ああ…次はセフィ厨厨厨だ…。

S…隔離　A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

S　セフィロス　デスペラードカオス

A　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　クラウド（済）　スコール（済）　ユウナ（済）

E　ガーランド　フリオニール　オニオンナイト　ギルガメッシュ　ティーダ　プリッシュ　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

G　ティナ　シャントット　ガブラス

>>91
あぁ、もうそれで良いよ、メンドくさい…

セフィロス議論、もし、やる流れならやるなりにガチにいこう。
個人的にはA派だし。

>>93
何で意味不明なんだ？
確かにライトニングとかやった方が有用だけどセフィロスがBにいるから昇格しろとかいって他キャラの議論が進まない
だったらセフィロスやった方がいいのでは？

>>89そのかっこが要らない一言なんだよ
NGにしたきゃ黙ってしてろ

もうセフィ議論始めろよ
やったら荒れる荒れるって、すでに荒れてんじゃんか

Ａ昇格派は今のＡ陣に並ぶこと、Ｂ陣に差をつけられること
それらをきちんと証明して
Ｂ維持派は今のＡ陣にどう届かないのか説明してくれ
説得力ある方の結果になるさ

セフィロスが上がって困るやつが後回し後回し言ってるだけだろ

毎回思うんだがスコールと比べて〜やユウナと比べて〜が非常に多い
この2人は一段上でいいんじゃね

仮Aは反対です
一応これまでの積み重ねでセフィがBに至ったことを思いだして欲しい

B→仮A

になった理由がセフィ厨厨対策＋多数決
ってことになるんだがこの話はまさに２週目以降だろう？

このままだといつのまにか既成事実化して２週目でろくに議論されないぞ

>>94
そういう考えで仮A案に便乗してるやつらが多いけどな。
過ちに気付いた人も多いだろうし、仮Eを設けたならEから仕分けするべき。
以後E議論で問題ないよな？てかD確定議論からだっけ？
ユウナのE意見も出てたと思うが。
脱線しなければこれが本来の筋。

G勢は1週目の最初から最後まで議論なしでG確定されてたし、
2週目の仮E勢も性能議論なしでE行きだったのにこんな大荒れしなかった。

それがセフィロスの仮A行きの案が出た今に限って「議論なしで動かすとか原則的に〜」
と騒ぎだす方が露骨すぎて不自然に感じる。

>>99
だから、もう悪かったって!!
俺が悪かったよ。根源絶ちたかっただけでした、すいません。

前スレに書いてあったじゃん。
どうせ昇進派が多いからもうAでいいやって。
それに賛同してるひと多いから意味不明。
案があるならちゃんと書いて。

ほら結局荒れたじゃん
だからセフィロスは嫌なんだよ後回しにしろよ
・・・って言いたくもなるわなこの流れ見てると

んで、ライトさんはD最下位で壁役ってのが良いと思う
ライトさん超えられたらD確定って感じでさ
アシ貯め能力とBLAの使いやすさだけでも十分評価対象だと思う

いちいち口に出すというかレスしちゃうから小物っぷりが際立つ
煽りなんかにいちいち反応してスレを汚してんじゃねぇよ

もうセフィ議論始めていい？
長所とかA昇格理由とかならいくらでも書くよ

Aに上がって困るなんて、、、もう誰もがセフィロス＝強キャラって承知だろ

流れ無視してライトさん語っちゃっていいのかな？

ブラスターは既出だろうしアタッカー評価
スマッシュアッパーは見てからガード可能って言われるがスラブロとさほど変わらないと思う
てか近接中のエリアブラストと混ぜたらほぼガードできない
当たれば連閃or威力の高いアッパーで激突
ルインガも出は遅いが牽制として中距離では悪くないし当たればアシに繋げられる
地上ではアタッカー中心に立ち回ると意外とクセなく戦える
HPの真空の誘導も凄いし、エリアブラストで回避を意識させた後の雷光斬も意外と使える

ルインもブラスターにはない空中での真っ直ぐの弾道でメリハリつけれて便利、追撃はオマケ
でもそんなに性能良くないので使いすぎには注意
インパクトブレイクも素直で良性能
ブレイズラッシュは素早く牽制に使えるがガードで正反射されるのでちょっと難あり
やっぱり空中ではアタッカーはちょい微妙かも

地上アタッカー、空中ブラスターで程良く切り替えできればDは余裕で行くかと

セフィロス議論する流れ？ライトかどっちかわからんけど一応書いとく、ライト議論の流れだったらスルーしてくれ

A昇格派、使いじゃないからそこまでわからんけど全体的に隙が少ない印象がある。
シャドフレは鬼性能だし、さらにセフィロスに有利なキャラが殆どいないのは大きいと思う。見当違いの意見だったらごめん

>>101このままにしといてもいずれは昇格するキャラだろうし
仮Aっつっても最後に議論するまで隔離するのと同じだし今どうなろうが結果は変わらん

>>107前スレ読めば良いと思うよ

>>110
どうぞ

お前らがオナニーで格付けしようと
俺の腕に何ら支障ががでないからティナ最強でもいいよ

カタログスペックだけで語ればB相当なんだろうが
実戦値も含めて語るとめちゃくちゃ強いキャラだしなセフィは

もうセフィロス議論やっちゃった方が良いだろ
仮Bでも仮Aでも荒れるんだから済にすればいんじゃね

>>110
もう言ってやってくれ、
セフィロス終わるだけで気が楽になる。
とりあえず基地外性能のアシ溜め、アシコン、自前コンボに使えるシャドフレの存在がいくらなんでもでかすぎる。

シャドフレより性能のいい遠隔BRVがなかなか思いつかないレベル

てかアタッカーて空中も地上も反撃受けにくくてガードでよろけない物理技あるじゃん
ブラスターでアシ貯めて温存するんじゃなくて適度に使えば火力も補えるし
アシ差し込み警戒して作られた天鳴もあるわアタッカーの主力技も射程でかくて回避狩りしやすい
正直火力低いとアタッカーの発生遅いだけでEになるか？

クラスコもなんでC行かないのか不思議

まだセフィロス議論やってたのか、仮Aでいいだろ
議論がスムーズに進むのが最優先

セフィ議論を強引にしようとするやつらは学習能力ないのか。
今はユウナかライト議論。仮Eの意味が無くなる。
セフィロスの話してくるやつに対するスルースキルを付けろ。
それが一番スムーズにいく方法だ。

ああ、仮AじゃなくてA済にしようとしてるのか
盛り上がってるしちょうどいい機会じゃないか

今議論して確定させたほうが明らかにスムーズに進むだろ
昇格派はどんどん持論書いて維持派は反論あるなら反論しなよ

もうセフィ終わらせるべきだろ
誰の話題をしてもセフィで荒れるなら終わらせて帰ってもらえよ

ていうかA昇格派の意見ばっかりなんでB維持派の意見も欲しいところ

>>114
じゃあ遠慮なく書くわ
長所
・もう説明するのも面倒なシャドフレ
・シャドフレ(と神速)によるアシ溜めトップクラス
・威力補正40で発生早くて追撃できて1発止めアシストできるぶっ壊れ性能な居合い
・高低差カバーの虚空と中距離で重宝する神速と他のブレイブも豊富
・HP技も当てやすい方ってかアシ溜まるの早いし、居合いでアシコンあるから問題なさすぎ
・MAPや相手に左右されなく、有利多不利無
長所多すぎてもうヤバイよこいつ弱点ないよ涙

短所
・EX弱いくらいしか思い浮かばねーよ

まぁ過去ログに書いてあることばかりだけどクジャ、ミシア、ジェクトとまさに4強の中でも強い方じゃないか？
絶望さんのプレイも見てみてくれアシストクジャにすれば無双じゃないかなあの人

ってか維持派いるの？

>>124
Eの話をぶったぎってどこが明らかだ。お前がセフィ厨無視できればいいだけ。

>>120
真偽はわからんが、昇格降格が結構割れてて僅差で降格になったんだが、降格四人が自演だったらしい
まぁ大体の位置だから自演あっても構わないってことで投票制度だったんだからいいんだけどね

>>122お前が言うか

ライトニングはイメージ先行としか思えない
対人でかなり使ってるけど持ちキャラの中では勝率いいし実際強い
サンダーの異常な性能、アシストとEX回収能力の高さとEX性能の高さ
弱点に火力が挙げられるけどアシスト時にアタッカーになるだけで十分ブレイク狙えるレベル
立ち回りが強過ぎて並の近接キャラでは触るのも一苦労なキャラなんだけどなあ

>>127
あと追加で操作が簡単で下手な戦略もたなくても、普通に強いし事故率少ない

仮Aで落ち着きそうだったのに、議論せずに昇格は反対って人が1人いて荒れたからもう面倒だからセフィロス早く終わらせたい、って流れ
俺も早く終わらせて楽になりたい

>>129
お前ってさ、別にちゃんと議論したいわけじゃないだろ？
スレの住人を見下しながら高圧的な態度で自分のくだらねー考えを垂れ流してるだけじゃん。
自分の思う様にスレを進めて気持ち良くなりたいだけだろ？
もうお前が喧嘩腰で何言ったって荒れるだけなんだからまともな議論(笑)がしたいならさっさと消えろよ。
現時点でお前が一番議論に邪魔

しかしこうなるとやっぱ前言ってた様に参加者はアドパとかのＩＤ晒し制度採用したら

セフィロスは地上BRVとHPが使いにくいから空中戦前提
バハムート真やパンデモニウムでは死ぬ。前マップ有利とは言えない
空中は居合とシャドフレをつけると、残りは高低差に弱い神速と
射程の短い虚空2択になるので両方の恩恵は同時に受けられない
BRVが弱判定ばかりなのでガードに弱い

しかし平日なのに良くも悪くもにぎわってるな
英雄恐るべし

大体書くと
>>118にも書いたシャドフレ
地空ともにほぼ技が同じノリ（ちがうのは激突の方向くらいか？）でつかえ、
アシコンに繋げれて追撃もできる各ブレイブ
上下に対応した獄門、天照、まぁまぁの位置補正の八刀、ガード性能のある閃光

弱点らしい弱点もないし、
ジタンにも言われてた？「とにかく隙（弱点）がない」キャラだと思う。
Bの誰よりも強いと思う。
…と思ったらもう>>127に書かれてた。

もうA確定かと。

>>136
B維持派？

虚空の射程が短いとかアホかと
全近接ブレイブの中でトップクラスの射程だろあれ
横の射程もかなりのものだし、縦の射程は異常

居合い出が速いしガードに弱いって事はなくね
バカとかと択かけることも出来るし

わるい、書き忘れてた
自分はB維持派

>>134
ダブルスタンダードの話理解してないんだね。
我慢が出来ないだけだろ。

>>136
弱点判定しかないやつなんてざらにいるし、居合いとか見えないだろ＝ガードによわくないでしょ

バハ真なんてみんなキツイ
パンデモで不利になるとは思えない
虚空射程長いぞかなり

パンデモニウムでセフィが死ぬだと？
壁に隠れてシャドフレ連打とかめちゃくちゃ嫌らしい事出来るのにか

ジタン超えはしてると思うがどうだろう

あえてA勢と比べるとしたら、HP攻撃自体は取り立てて当てやすいわけではなく、
シャドフリからの択以外は基本はアシコンがHPダメ源になるから、そこは直接HP削れる組から見たらややマイナスなんじゃね

そこをシャドフリのアシスト溜めと居合のアシスト繋ぎやすさで補うわけだが
その点だけみたらクジャやミシアのアシスト回転率と比較すべきなのかなぁとは思う

メインレンジは全然違うけどさ

ジタンをA最下位の壁と考えれば余裕のA入りだな

ID:NhdC16+70さんが書いた短所的なものは全て解消されたんじゃないかな
他に短所的なのあるなら出してくれ

虚空の射程長いかな？神速に比べるといつも届かないんだが…
そう言われると反論できなくなった
弱いな俺…

>>143
お前の糞みたいな持論なんぞ理解したくないんで
議論スレの原則(笑)
もう黙ってろよ、お前のオナニーに付き合う奴なんていないからｗ


置きガはシャドフレで余裕で潰せるから寧ろガードには強いと思うんだが
近距離でシャドフレ入ればそのまま虚空→クジャ→虚空でブレイクだしセフィロス相手に置きガとか怖すぎる
バカは外すと隙だらけだから択に使うのはリスクでか過ぎるな

近距離でシャドフレ当てると直接ＨＰ当てられるよね
多分だけどダイヤ付けたら高確率で一位になる

虚空じゃないわ居合だった

理解したくないｗ
論理で負けてるからそういう言葉が出る。その頭で議論(笑)に参加かよ。

この話続けるなら今日一かけた方がいいね。

HP派生がないからマイナスって概念今作ではあまり通用しない
特にアシ溜めの回転率が高いセフィロスでHPあてるのに困ったことがあるのか？

てすと

>>152
このスレはダイヤつけないからあまり関係ないが
ダイヤ一位はクジャだと思う

おお、規制解けてた。
じゃあ今からセフィロスB維持書くわ。
時間かかるからすぐ昇進確定とかやめてね。

>>155
プラスではあるけど、マイナスという訳じゃないな
アシ効率がいいならなくても平気だな

>>122
うわぁ・・・
俺の言ったとおりにライト議論の話持ち出したよ・・・

>>158
待ってるよ

やっぱまともな議論になってるじゃんセフィロス
このままやれば荒れないだろ

意外にも和やかな雰囲気で議論出来てるじゃん
セフィ厨厨とはなんだったのか

セフィロスの弱点は上下方向
・・・だったはずなのにシャドフレ虚空天照、使いやすいとは言いがたいが初見殺し事故狙いの獄門

こんだけあってHPだってせいぜいヴァン並のあてにくさだろ？
十分Aだろ

あとライトさんはサンダガももうちょい評価されて良いはず
地上戦ならかなり便利だぜ？

Aの基準決まってないのにセフィやってどうすんだよw

荒れるからとかバカげた理由で決めたらそれこそ思うツボだろうが
90％複数ＩＤで自演してるぞあのセフィ厨厨

Ｃセシル、Ｄクラウド(スコール)は決まったな。
ライト壁反対派は、Ｄ壁と並べると思ってるかどうかが知りたい。
何回も言うけど、基本的に壁キャラ同士に格差が認められて、その間に２キャラ入れば、壁にすることに問題はない。

ジタンも、Ａ下位ではあったから、Ｂの壁にするのに問題はないはず。
ヴァンかセフィでもいいと思ってる。

Ｆ最上位ってバッツ、雲、ティファ、カインの誰がいいだろう？
誰でもいける気はするが・・・

Ｇはガブ安定だと思う
皇帝感は少しあるが、最弱候補とトットよりはマシ

まあ現状は議論って言うよりA昇格派の意識合わせって感じだけどな

>>165
A基準はジタンじゃないのか？
ジタンより強けりゃA弱けりゃB以下に決まったとばかり

ガード技な上にブレイブもわずかながら削れる閃光
各種跳ね返しやコア狙いにも使えて事故狙えて着地しなければ反撃されにくい獄門
シャドフレから繋がり発生が速く相手が水平や上にいる時には回避狩りにも使えて距離離れるから反撃されにくい天照
八刀はマップ依存結構あるしリスクも高いけど火力高いからリターンしっかりあるし択勝負はきちんとかけれるからHP攻撃として見たら標準
択かける以外の使い道もあるHP攻撃もあるし総合的に見てかなり強い方だと思うよ

これ以上優秀っていったらダイヤモンドダスト、パラフォ、フリエナ、ジェクトビームクラスだろ

>>165
ジタンはB濃厚だから、セフィとセットで議論するのが望ましかったな。
ここの人我慢できないからｗあとミシアAの決まり方も微妙だったしな。

>>165
議論すると荒れるからという理由で後回しにするのは良くて
後回しにすると荒れるからという理由でセフィを優先して議論するのはいけないのか？

久しぶりに来たらセフィロスAになってるｗｗｗ
セフィロスがジェクトより強いとか思えないんだが

>>162
約１名を全員がスルーできればな
ランク変動は１日〜２日待つべきだと思うから、その間に変なのが増えない事を祈る

>>165
一旦基準は忘れようぜ

>>167
上を壁とすることにしたんじゃなかったっけ？
スコールとかそういう話だった気がする。

Ａだけが下の壁ってのも微妙だと思うし、上の壁で統一していいと思う。

>>165
今まで荒れ放題だったから発言するの控えてたけど、
まともにセフィロスについての意見を聞ける数少ない機会っぽいから
出来ればこのままやらせて欲しい

>>165
口調と上から目線っぷりがhXmppCcL0に似ててキモイ
お前の言う自演してるセフィ厨厨と思わしき人物のＩＤ五人分ぐらいだしてみてくんない
ちゃんと議論できてるんだからお前も普通に参加すりゃいいじゃん

>>171
理由を教えてくれ
俺は正直ジェクトより強いと思うよ
牽制あるしラグに左右されないしキャラ相性もないし(ジェクトは皇帝がいる)
火力もあまり変わらないし

>>171
でもジタンより強くね？

>>173
俺の勘違いかもだがジタンはB最上位じゃなかったっけ？
Aの上の壁はSランクがないから不要なのでは？

ラグを考慮するのはないちょっとないわ

>>178
一部がそう言ってるだけで、今のところA

>>155
別にセフィロスに限った話でないが
HP当てがアシコン主のキャラだと、アシスト溜めで競り負ける場合にキツいよね
まあセフィロスに誰がアシスト溜めで競り勝つのかって話だが

A昇格自体には何の異論もないが
HP攻撃すら過大評価されてそうだったんで書いてみただけ

>>175
それはお前がダブスタを理解してないからキモイと思うんだろう。
話の順序はダブスタでおかしいが、この際だからいいんじゃない。
でも参加する人（特にセフィ厨）はガブラス使いとか、議論を待ってもらってる人に
申し訳なく思わないとな。

>>178
ジタンは現状A。悲しいことに。

>>176
まだランク内のランクは決まってないから>>171は
多分、釣りか、ろくに読んでない人だと思うよ

ってゆーか仮に自演だとしても、もう投票は無いに等しいから
意味なくない？

Aの人とかはあまり他に左右されないからジタン先にやってもいいと思うけど、一周目で議論されなかったガブラスとか先にやった方がいいね

>>170
基準さえ決まれば、いの一番に議論して構わない。
俺も荒れるから２週目最後とかいうのはどうかと思うし。

早い話、「お前らが語ったカタログスペックをどことどう照らし合わせるんだよw」ってわけだよ。
「Ａは最上ランクなんだから本当に選ばれた強者のみが入るべき。
ジェクト、ミシア、クジャ、デカオにはやや及ばないし、ジタンは議論早期に決定したあやふやなキャラで降格多いから当てにならない
よってＢだ！」
って意見にどう対応すんの？
４キャラと性能が並べることが証明できたらそれでいいけど、「１歩劣るが、Ｂの先生より１歩強い」って結論になったらどうすんの？って話よ

あと、ここで議論しちまったらセフィを壁にすることができなくなるってのもあるな。

>>165
F最上位はバッツ一択かな
他はHPそこそこだけどアシストが全く溜まらないとかフェイントで撹乱とかブレイブ当て辛すぎるけど火力高とか一癖有る
Gはティナがいいと思うけど
EX特化型のキャラが壁じゃあ議論し辛いし
>>171
別にランク内でも同格とは限らんだろ
Aの中でも差は有る

自分がセフィロス使うと地上では全然主導権取れないから
セフィロスは空中前提キャラだと思ってたけど、
地上での立ち回りにはどこか周りを制圧できるような利点はあるのか？

>>187
地上で制圧する必要なくね？
空中か低空で戦えばいい。地上にもシャドフレあるしね

別に無いけど不利にもならないし地上に降りる理由も無い

Aのジェクト・ミシア・クジャ・セフィの能力は割とどっこいだと思う。
こいつらに比べるとジタンは少し劣る感じだし、Ｂ最上位をジタン、それ以上をＡにするか、Ａ最下位をジタンにしてそこを壁にするかって所だと思う。
割とどっちでもいい感は否めないけどね。

>>187
地上は標準以上のものは兼ねそろえてると思うが
Aとかと比べると…って感じ、それでも他の奴よりは上だとと思うよ。

一応、追加技の「刹那」は射程は短いが出が結構早いし、見た目より範囲も広い、
それに隙を攻撃でキャンセル出来る特性があるけど、そもそもそんなに使わないかな？
ただ地上にシャドフレつける意味があまりないし、刹那つけてるけどね、自分は

刹那ってどうなの？やっぱ死に技なのかな？

>>188　>>189
そうか、そりゃそうだよな。的外れだったかも

>>191
刹那は確かに出が速いけど、追撃に持ち込めるなぎ払いと違って
遠くに吹き飛ばしてしまうからな
激突出来ればアシスト連携出来るけど、自分は外してCP空けてる

俺も刹那は死に技あつかいだな
地上はシャドフレと薙ぎ払いしかいれてない

>>158まだかな…
もう寝る。寝てる間にA確定とかなしで頼むよ

まあ最短でも１日かけないとダメだろ

他の技と比べると見劣りするけど別に死に技ではないよ
まあCP割いて入れるような技でもないけど

地上でHPつけてる？いらない気もするんだけど
ってか>>158はまだか

>>192>>193
そっか、ムリに枠埋めなくてもCPにまわせるね、すっかり忘れてた。でもなんか好きなんだよね。モーションとか
wikiには「吹き飛ばしの強さゆえに防御的な意味で使うといい」、みたいなこと書いてたけど
セフィロスだと防戦一方になることも少ないだろうしね。情報サンキュー。

>>194
あれだけ言われてたセフィロスということもあるし、意見が出尽くしても
（済）つけるのは明日の22時とかまで待ったほうが良いと思うな、俺も。

>>176　シャドウフレア撃たれてもどうせ接近戦オンリーのジェクトならフリエアで割って接近戦持ち込んだらジェクトに軍配上がると思うが。
それこそジェクトには牽制技なんて無いが、ブレイブ入る度にHP入る訳だし、回避狩りにも対応できるジェクトブロックもある。
ジェクト使っててセフィで怖いのは発生速い居合いぐらいなもんじゃない？アシコン以外のHPは閃光ぐらいしか当たる要因無いはずだし。
またセフィロスは攻撃後の硬直が長い技多い。居合い、虚空、八刀、閃光あたりは外したら結構隙でかいし、カウンター入ると思う。
あと流石にジェクトとセフィロスが同火力は無いでしょ。え？あんの？どうなの？

>>183　スレ読んでないのは確かだｗ
テンプレ見て持ちキャラであるジェクトを抜かしてセフィAになってるの見て これは…って思って投稿しただけｗ

>>158だ
すまん。まだかかる。
議論するから細かくそして突っ込まれやすいように整理しながら書いてるんだ。
そしてチェックしながらなので今すぐというわけにはいかない。

だからまだセフィロス確定するのは待ってくれ。B維持論書いてるから。

>>199
あ…そうだったの、なんかヒドイ言い方してゴメンね。

テンプレに「今はナンバリング順です」って書いときゃよかったぜ。

今のところ

Ｂジタン
Ｃセシル
Ｄクラウド・スコール
Ｅ
Ｆバッツ
Ｇ

って感じかな？
問題はＥとＧだよなあ・・・
Ｅはライトじゃ不満でるし、ティーダじゃ逆に上の壁にならない。
かといって他のＥの面子も・・・

そしてＧも癖者
ガブとトットは皇帝ポジで、トットとティナは最弱あり得る。
かといってＦのやつらもなかなか光るものは持ってるし・・・

>>190
そうか？
皇帝ギルガーケフカ雲でやってるが４人に並べるほど強いとは思わん。
ジタンより上は全然文句ないが、他４人には若干劣る気がする。

セフィはシャドフレさえうまく捌ければ五分に戦えるけど、あとの４人はやや別次元にいる。

まあジェクトより上はあり得ないだろうな
デカオより強いだろジェクトは

ジェクトみたいにガードとかガード技を問答無用で割れるキャラ相手だとセフィロスもきついだろうな
エアダも早いから距離もとりづらいし
ただし、セフィロスの技硬直が長いとかいう意見はどうかと思うな
特に居合の隙がでかいとか真面目に話をしてくれと言いたくなるレベル

カタログスペックだけで語るならB妥当かな
実戦値も含めれば余裕でAだが

>>204　居合い硬直長くなかったっけ？対人戦結構やってるけど回避のタイミングと位置によってはストリーム入った気がするが。

>>204
技硬直は使ってないからなんとも言えんけどセフィロスのブレイブ全般の全体は平均より長い気がする

技硬直と全体を勘違いしてる？っぽい人がたまにいる気がする

>>199
シャドフレをフリエアで割って着たら隙をキャンセルして居合いが刺さったりする
それを見越してフリエアガーキャン等仕込めればいいがその辺は読み合いもあるな
まぁでも対ジェクトだけを語る場面じゃないからな
ジェクトに勝てなかったらAなれなかったらみんな無理になってしまうわｗ

回避タイミング合えば僅かな隙に刺せるのは居合いに限った事じゃないだろ
居合いの硬直が長いとか正気か疑うレベル

居合いは背中にも発生している謎判定がうざい
あれなかったら隙でかいでもいいとは思うが
居合いの隙にクラウドのスラブロって入るの？
入るとしてもかなりタイミングシビアでしょ

まぁ、アレだよ、Ａランクのキャラはセフィロスとジタン以外にはランクが動きそうにないから

ランク内ランクを、もう決めてもいいと思うけど、もうちょっと後にしようよ。
他のランクと同じにさ。

だから基準決めずにどう決めるんだよと。

このままだとマジで
ジェクト・クジャ・ミシア・デカオに一歩劣るって結論になりそうじゃねーかw

「一歩劣るけどＡ！」って言おうものなら、基準が決まってない今、Ｂの先生が手ぐすねひいて待ってるぞ。
(済)つけないのであればジタンと比較でＡ余裕だけど。

セフィAしか有り得ないとか考えてたが
こうしてまともな議論見てると維持もあり得るような気がしてきたのは俺だけじゃないはず

硬直=技が出終わった後回避に移れる時間の長さ
全体動作=技の最初から最後までのモーションの長さ

居合いは硬直じゃなくて攻撃判定発生時間が長い
範囲がやたら広いんで、真後ろ取らないと反撃できない
閃光も同じでHP判定出した後の回避可能時間はかなり早い
虚空はガード取られやすいけどよく動くし硬直も短い

別に基準決めなくて良いと思うけどな
仮にジェクトに弱かったとしてもセフィロスはAのミシアにガン有利でB以下のキャラにも先ず不利はつかんだろう
その点ジェクトは皇帝に弱いのに

速攻でセフィロス落としにかかってんのかよｗｗｗ恐ろしいなｗｗｗｗ

セフィロスはクジャとジェクトは5分でミシアに有利ってとこだろ

>>214　うっひょー。誤解してましたサーセンでしたｗ

セフィとミシア比べたら割とどっこいかなぁ。
クジャ・ジェクトが他キャラに比べてホント穴の無い性能だからセフィも一歩劣って見えるけど、十分Ａの素質あるよ。理由については結構出てるから割愛するけど。
ジタンよりは強いし、
Ａ　クジャ・ジェクト・デカオ
にすると今度はＢのキャラが多くなりすぎてアレだし、クジャ・ジェクトをＡのラインにするのはあんま良くないでしょ。
Ａ　セフィ・ミシア・クジャ・ジェクト・デカオ（ナンバリング順）にするかＳランク作ってデカオぶち込むかでいいと思うけど。

もしAの他の面々より一歩劣る結論だったとしても
B組との差は一歩優れてるってレベルじゃないんだから
どちらに近いかで考えれば普通にA入りで良い気がするんだけど

ラインって言うかAの４人はそれぞれ別の方向に尖って強いからそんなもん決まらんよ
マップでの有利不利の差が少ない、相性良いキャラが多い、からAにいるわけで
ジェクトだけは性能がぶっ壊れてるだけだが
デカオは知らん 適当にAに入れときゃいい 入れるか入れないかの議論もどうでもいい

勝手にジタンをBに落としてる人いるけど、それはセフィロスの議論が済んでからだぞ

ジタンよりは間違いなくセフィの方が強いから、取り敢えずセフィをＡに置いた後ジタンをWoLとかＡランクの方々と比べてＡかＢか議論する感じかな？

ジェクト ブロックでほぼ全ての技を相殺、もしくは壊せる 近距離でしか戦えないので相性悪いキャラはいるがその性能がズバ抜け出るので問題は少ない マップの有利不利は少ない
クジャ、ミシア どのステージでも有利に戦える 相性悪いキャラが皆無 真バハは知らん
セフィロス シャドフレがノーリスクハイリターン シャドフレ硬直キャンセルからのブレイブ迎撃が鬼畜 シャドフレのおかげで常にアシスト満タン 相性悪いキャラがほぼ居らずマップの不利も無い

>>224
ジタンがAとか対人やってないのバレバレｗｗｗ
みたいな意見あったけど実際どうなんだろうな
ただの煽りと見るべきか…？

>>226
全然事実だろ
あの火力の無さは致命的
スイフトもフリエナもチート技みたいに語る奴居るが攻めでは全く使えないからな
迎撃専用
A連中に並べるとは思えない 十分強いが

>>220
ミシアも大概だぞ
槍のアホ性能のおかげでムリゲー押し付けられる

セフィは上下にやや弱いのがネック
天照と獄門はあれど、向こうに上下に強いブレイブ打たれるとやや辛い
ユウナみたいなのも地味に辛い。


>>221
Ｂは実は格差がすごいから、一概には言えないと思う。
先生という巨塔が待ち構えてる他、ヴァンも意外なダークホース。

Ｂに、ヴァンジタンセフィ先生って並べて、後を落としてみ？
結構しっくりくるから。

>>228
全然しっくりこねえよ･･･

クジャとミシアの差別化は位置取りしやすいからアシスト食らいにくいかガード不能を投げてからの回避狩りアシストを投げやすいかかな？
どうあれこの2キャラは大概だしＡランクで何の問題も無いと思うけど。

>>224
他のＡランクに比べて、壊れ技成分が足りないってのはあるやもしれん。
かなりの技をローリスクで振れるクジャ・溜め槍溜め斧大概壊れな上に他のブレイブも優秀ミシア・ノーリスクハイリターンなシャドフレに他も優秀な技が揃ってるセフィ・各種相手の行動をガードで拒否りつつ相手のガードさえ拒否って俺ゲー出来るジェクト。
ジタンの上下攻めとか見えないブレイブなんかも優秀だけどなぁ…

ちょっと前にあったクラウドのスラブロが見えるか否かみたいな話があったじゃん？
あれをWoLのクロスオーバーでもやって欲しいかな。
もしクロスオーバーが見えないようなら、スイフトが見えないブレイブからの派性って言う事はWoLとの明確な差別化になってない、だったらＡランクよりもWoLに近いって事でＢランクに出来る。
逆にもしあれが見てからガード・回避出来るようならスイフトによる差別化・強みが出てるしＡランクに入れるんじゃないかと思う。

>>229
そうか？
俺はセフィと先生に性能差が１ランク分もあるとは思わないんだが
実戦値考えても

セフィをＢ最上位に置いて壁にしちゃうのも全然ありだと思う

天照は下から上に攻撃っていうか至近距離で使って外したら上に逃げるHP攻撃だと思うんだが
あとユウナの何が辛いのか全く分からん

セフィロスの近距離は居合いのリーチ押し付ける置きと、
居合い読み回避を見てから居合いその他で狩れるのが強いわけで
回避狩りをローリスクで潰せるジェクトは近距離付き合うときついわな
セフィ側が置きちらつかせながら退き多めに立ち回って近距離拒否してるとジェクト側も結構きついと思う

先生も「実際には理論値叩き出せないんだからＢランクでいいだろ〜」みたいな話だったしＢが若干怪しい説もある。
飛び道具は結構オルガ取りやすいし、上位には結構優位に立てるキャラ多いと思うんだけど。

ヴァンとセフィも、セフィ勝ってるとは思うが同じランクでもまるで問題ない印象。

セフィをＢ最上位の壁にしちゃえばいいと思うけどなあ。
仮にもＡランクであるジタン使うより、もとからＢのセフィのが抵抗ないと思うし、Ａの氾濫を防げる。

Ｂのランク差ありすぎってんなら、Ｂから一人、Ｃランクに壁キャラ派遣させればいいだけ。
そもそも俺は、WOLやゴルとセシルには大して差はないと思ってるし

なかなか書き終わらないから
まだ途中だけど載せるわ。議論の肴にどうぞ。

ポテンシャル編

基本ステータス：
ATK111　DEF111
EXモードとカオス、デカオ抜きで考えても上から10番目ぐらい。
平均ちょい上なのでメリットと見るかデメリットと見るかはそれぞれ。
俺自身は公式実力の時だけしか陽の目見ないからメリットとは思わない。

装備品：
盾、兜、重鎧をデフォで装備できる。なので高HP、高DEFを維持しやすい。
が、結局のところ装備差なんて誰でも装備できるAFで解決できるのでこれもメリットとは言えない。

移動速度：
地味に遅い、雲と一緒。距離を取られるとなかなか追い詰めれない。

EXゲージ回収：
前述の移動速度によりコア取り合戦に負けやすいが居合い斬りの存在によりデメリットにならない。

落下速度：
挙動が結構ふわふわしているので回避狩りを受けやすいが閃光の存在によりデメリットにならない。
-------------------------------------------------------------------------------------------
以下、技性能を述べるときに書く距離については
近距離＝居合い切りのリーチ：中距離＝神速のリーチ：遠距離＝シャドウフレアのリーチ
という認識で書いてあります。またアシストによる回避狩り、硬直狩りはセフィロスにおける性能のみを
焦点としているので考慮しません。

技性能編
ブレイブ技：

刹那
発生速度、隙の無さがとても優秀。攻撃判定を出しながら突っ込んでくる技以外は出だし潰し、割り込みに最適。
隙が殆ど無いので相手の攻撃を誘って反撃や地上回避狩りにも対応できる。連発してアシスト溜めるならシャドウフレアよりこっち方が早い。

なぎ払い
出が遅めであまり踏み込まない隙も大きいが地上ブレイブの中ではダメージが一番高い。EXフォースも多く排出するが欠点が目立つ。

縮地・神速
遠隔弱を放つ中距離技。なぎ払い射程外の差込などに向いているが出が遅めなので回避されやすい。
銃口補正が良くないので左右の回避狩りには向かない。

居合い斬り
空中戦の要。発生速度とリーチは優秀でダメージも高い。さらにEXフォースが多めに排出されるので追撃可もあいまってEXゲージも回収しやすい。
長所が多い優秀な技。

虚空
上下誘導が優秀なブレイブ攻撃。ジャンプ2回の高度でも相手を補足できる。
掛け声が発生してからブレイブ攻撃するため生だしのままだとガードされやすい。
主に視角外からの奇襲に向いている。

シャドウフレア
位置サーチ魔法だが他のサーチ系とは違い当たるまで時間差がある。
球体が動くまで追尾し、動き出したら追尾しない。
技の隙をキャンセル出来るが行動によってキャンセルできる時間が違う。
また、ガーキャンダッシュ不可能。行動キャンセルは時期は以下の2つ
球体が動き出す瞬間：回避、各種ブレイブ攻撃
球体同士が重なり合う瞬間：ガード、各種HP攻撃
近〜中にヒットさせなぎ払い等にコンボさせて火力を挙げるのが目的。

>>231
いや一歩劣ると仮定したA組よりも先生のいるB組にセフィロスを置くってことは
セフィロスは先生より一歩以上離れてないってことになるだろ
「1ランク分差があるか」じゃなくて「A組との差以下であるか」で考えるべきじゃないん？

>>236
なんかwiki見れば済む内容じゃね
シャドフレのキャンセルはそこまで詳しくは知らなかったけど
次で立ち回り編ってことで期待していいのかな

あとこのスレ一応公式実力のランク

>>238
wikiみろじゃあ俺が考えた事が具体的に分かりにくいだろ。
こうやって細かいことを書いてそれに対してキャラが優秀かどうかを話し合うのが議論ってもんじゃないのか？
ランクに関して自分の意見はちゃんと書いてやるから安心してくれ。

>>237
確かにそうだな

まあ俺が一貫して言ってるのは「基準なしにＡＢ決められるわけないでしょうに」ってことだから、
むしろ「先生から半歩、Ａ組から半歩の距離ならマジにどうすんの？」って話になるのよね。
俺的には完全に互角ぐらいだと思ってるし。


どうよセフィ基準。

Ａ デカオ クジャ ミシア ジェクト
Ｂ セフィ(壁) 先生 ヴァン ジタン

ジタン落ちや、他メンバー降格は議論が必要だけど、こういう感じなら違和感はあまりないと思うのだが

エクスデスはともかく
ヴァンジタンとは限りなく次元が違うよ
不利キャラいないのがでかすぎる

ジタンも最近過小評価されすぎな気はしてる
いちいち最善行動とらないといけないから実践値低くなっちゃうのかな

浮き沈みの激しい中堅ランクなら基準が必要だけど
ほぼ固定してる比較対象がいるAランクなら要らんだろ
A組や先生と同じ距離だったらAでもBでもどっちでもいいんじゃね
壁がセフィロスになるか先生になるかの違いだろ
まあ俺は先生と半歩差なんてとても思えないからセフィロスがBとか違和感バリバリだけど

>>241
ヴァンと限りなくってこともないだろう
ヴァンの中判定技の性能はかなり異常だぞ

セフィは中堅以上を相手にやりあっても、他のＡと違って大幅な有利ってのがつきにくいのよね・・・
遠距離には有利つくけど、近距離相手だとわりと普通に戦うことになる
まあ俺がよく使ってる、雲ガーギルケフカがそこまでセフィ苦手じゃないってのもあるかもしれないけど

セフィは相手にした時の立ち回りさえ覚えれば言うほど脅威にならない。
その点、Ａのジタン除く４人は「相手にした時の立ち回り」を覚えとどうこうなるレベルじゃない。

強いのは認めるけど、あの４人よりはその下３人の方が性能は近いと思う


>>243
基準はどのランクにもいるでしょ
実際、Ａのジタンを落としようにも「WOLよか明らかに強いだろ。ゴルと同ランク？冗談やめろよ」ってなってくる。

WoLがＢランクだから訳わからなくなってるのかな？
現状Ｂランクはセフィ・先生・ヴァン・WoL・ゴルベーザって感じだけど、Ｂランク以上は出し得技持ってるっぽい印象。先生はちょっと違うけどね。
セフィ(シャドフレ)にせよヴァン(各種中判定技)にせよゴルベーザ(ナイトグロウ？)にせよ、状況が五分の時割と強気に振っていける技があって（相手の択に対してローリスクに振れる技がある）、使っててすげー使いやすい印象がある。
Ａランク…押しつけが訳わからん強い
Ｂランク…Ａには及ばないものの出し得な技を持っている
このゲーム、技が出せればアシスト溜まってそれだけ強いんだしこんな感じの基準とかどうだろう。あくまで案だけど。

ＡとＢの間にランク作れたら凄く話が楽なんだけどなぁ。

なんか書いてて
A　ミシア　クジャ　ジェクト
A- 先生　セフィ　ジタン　ヴァン
B　WoL ゴル
みたいな電波を受信した。ジタンは流石にWoLよか強いと思うしこんな感じなのかな？

アドパ繋がらないけどオフ専多数のこのスレには関係ない話だな

HP技：
八刀一閃
一段目の水平方向の誘導が優秀な8連続斬り。左右、後ろの回避狩りのお供に。
ただ、飛び越し回避や落下速度が速いキャラなどには当たらないことも。
外すと隙が大きい。攻撃判定が持続しないので遠隔弱の連続攻撃（マシンガンとか）を潰しながら攻撃できない。

閃光
ガード攻撃技。SoLとは違い後ろ側もガードするので位置サーチ系にもカウンターは取られにくい。
近距離でしっかりガードしないと攻撃をすかしてしまうが、回避狩りに対して対抗できるのが強み。
外すと隙が大きい。

獄門
発生が遅いが落下速度とHP攻撃判定が大きい。操作可能且つ任意のタイミングで終了させることが出来、反撃を受けにくい。
しかし当てにくいのでメリットとは言い辛い。

天照
上下誘導が非常に優秀。潜り込むのでカウンター気味に使える。そして上昇することで反撃を受けにくい優秀な単発HP攻撃。

ブラックマテリア
最大ためで吸引が付く。
が、普通に避けやすくそのままだと当て難い。使い道が少ないHP攻撃。

>>236
>>248
を読んだ後に見てね

総評：
空中に出が早いブレイブ攻撃を持ちEXフォース回収、ダメージと稼ぎと抜け目の無いキャラクター
ガンガン攻めていける様に思えるが、スピードの遅さ、エアダッシュの遅さ、左右の銃口補正が悪さを考慮すると
翻弄されやすく自分から攻めるにはシャドウフレアを基点にせざるを得ない。
この意味はシャドウフレア抜いて戦ってみると良く分かるはず。
相手が居合い斬りの間合いを把握してたらかなり辛く遅さによって相手を自分の間合いに引き込みにくい。

そして重要な所としてシャドウフレアは万能ではないという所
一言で言うと「後ろ回避安定」。理由は3点。
1：シャドウフレア以外のリーチは神速、天照を入れてもせいぜい中距離が限界。
2：行動キャンセルも「回避」以外はそれほど早くない、何よりガーキャンダッシュ不可なのでヒット後に距離を詰めれない。
3：キャラに当たるタイミングが遅いので見てから回避可能、ジャンプ、急降下などでも余裕で回避可能。
この3点により中距離の間合いでシャドウフレアに当たらなければ怖くないといえる。
たとえ後ろ回避が事故ヒットしてもセフィロス側はもう一度シャドウフレア撃つ位しか選択肢が無い。
もしアシストが入れれると言われればそれは他の位置サーチ系魔法も同様なのでシャドウフレアのメリットとして数えれない。
近距離の後ろ回避なら狩れると思われるが、そもそもシャドウフレアを近距離で出すこと自体が間違い。
近距離なら居合い斬りでダメージ稼いだほうが高いしたとえ後ろ回避にヒットしても高低差により天照か良くて虚空ぐらい。
何よりそのまま攻撃されてカウンター取られるデメリットが発生するので止めたほうがいい。

よってセフィロスのメリットは主に4つ
居合い切り、刹那、閃光、天照これは既に前述しているので理由は省略。
デメリットは
移動の遅さ、ブレイブの選択により苦手な距離が出る。
移動の遅さは前述どおり。
ブレイブの選択では虚空が抜ければ上下に弱い。神速が無ければ中距離での火力が伸びない。シャドウフレアが無ければ牽制しにくい。
が挙げられる。
アシストの溜め易さをメリットとして数えなかったのは他キャラでも（デイフラ連打、ブリコン連打、アシストアップダッシュで自家発電等）十分稼げるので考慮しない。
以上によりセフィロスB維持を主張する。対策をちゃんと練ってれば全く怖くない相手。
チラ裏
個人的に対セフィロスを辛いと思ったことは無い。WOLの方が辛い。

あああ大切なこと書くの忘れてた
>>236のシャドウフレアのところで間違いが一つ

球体が動き出す瞬間：回避、各種ブレイブ攻撃
球体同士が重なり合う瞬間：ガード、各種HP攻撃
↓
球体が動き出す瞬間：回避
球体同士が重なり合う瞬間：ガード、各種攻撃

以上かな。

シャドウフレアを後ろ回避してもう一回シャドウフレア撃ってきたらどうするの？
もう一回後ろ回避すんの？

そもそもシャドフレ回避させた時点でこっち有利じゃね
回避狩りも出来るしアシゲージ溜まるし結局向こう何も出来てないし

>>ID:VERaWO8
セフィロスとシャドフレに対する考えが俺と大体同じでびっくりした
みんなシャドフレにビビりすぎてると思うわ。


空中後ろ回避なら高度上がらないから、そのまま落下すればいい
地上ならジャンプor先生以外なら斜め移動ですり抜け安定。

>>252
だよね
シャドフレって直接当てる事より
回避させるほうがメインだし
アシストも溜まる
>>253
どんどんセフィロスから遠ざかってますよ

>>249
冷静に読んだら突っ込みどころ満載だったから言う
＞アシストの溜め易さをメリットとして〜
相手にさせる行動を制限しつつこっちはゲージ溜められるんだからデイフラ連打だブリコン連打だと比べるのはそもそも論外
シャドフレ届かない距離でシャドフレ連打したとしてもその時はゲージ溜め五分、技の隙の少なさ的にセフィ有利まである。

後ろ回避安定なんて言われても、>>252に書いてある通りこっち有利なのには変わらないんだから全く問題ない。
実際にはシャドフレ連打にはフリエアで突っ込んでどうにか切り崩さざるを得ないんだけど、その迎撃手段が閃光・居合・神速・天照と択になってるから強い
セフィ的にはそれこそわざわざ攻めなくてもシャドフレ連打してるだけで後は相手が事故るか回避狩りアシスト打つか相手が突っ込んでくるのを待って迎撃の択でダメージ取るかすればいいんだから、そう考えれば足の遅さも言うほどデメリットにならない。

いや、アドパでは若干シャドフレ連打は自重的な空気漂ってるし、そういうセフィと当たったならWoLのが厳しいってのは分かるけどさ。

で、他のサーチ技との違い？
例えばギルのでんげきとかガーさんのサンガーなんかもサーチ射撃なのは変わらないけど隙が大きいからアシストの起点にされる
シャドフレは何故か連打きくレベルの硬直だからアシスト刺さらない。

刺さる様ならサーセン。多分刺せないよね？

まぁCPUは突っ込んできてくれないし、多分そういうことなんじゃないでしょうか。

どうでもいいけど近距離シャドウフレアはガード狩りで普通にある

セフィがAランクに入れるかどうかは、迎撃の択の豊富さをどう評価するかだと思う。
少なくとも俺ゲーに持ち込む能力、相手に相手のしたいことをさせない能力は間違いなくA ランクのそれだよ。

みんな突っ込みありがとう。
ようやく議論らしくなってきた。
>>251
後ろ回避の目的は「中距離でシャドウフレアに当たらない」なのでもう一度撃たれても
回避しなくていいし次のシャドウフレアに備えておくぐらい。

>>253
貴方も同意見なら何かB維持の根拠を書いてくださいよ。

>>254
251宛てのレスの様に回避の目的は「中距離で当たらないようにするため」
つまり全部回避するんじゃなくて中距離で当たりそうな時だけ回避するんで別に毎回って訳じゃないよ。
限定的なシャドウフレアに回避するからアシストゲージ溜める差はあんまり生まれないと思ってる。

>>255
>>256
個人的にはアシストは考慮したくなかった。
理由は勝ちにこだわるクソゲー目的としてセフィロスから離れてアシストアップダッシュ連打して2ゲージ溜めたらいいと思ってる。
もしアシスト差し込まれたらガードで逆にロックしちゃえばいいしって思ってる。
そしてこの話をするとセフィロスじゃなくてアシストの話になっちゃうんで避けたかったなぁと思ってた。
アシストシステム考えたヤツはゴミ。マジで。

＞実際にはシャドフレ連打にはフリエアで突っ込んでどうにか切り崩さざるを得ないんだけど、その迎撃手段が閃光・居合・神速・天照と択になってるから強い
シャドフレ連打に突っ込む方法はフリエアだけじゃないよ。マルチエア、マルチスライドで上下から揺さぶる。空中ジャンプで飛び越えて近づく等など
そして迎撃手段は確かにあなたの言うとおりセフィロスは強い択を持ってるけどそれは迎撃手段であってシャドウフレアと関係ないと思うんだ。

因みに>>256をこっちで調べたけどジェクとで割り込めた
ただし、発生と同時に発動させないといけないから（見てからでは遅い）あなたの言うとおり他の位置サーチよりかは優秀だね。
だけどそれだけじゃあAに入るほど強力な技とは思えないんだけどなぁ。

みんなシャドウフレアを「回避」で避けるもんだと思ってるみたいだけどそれ以外にも対処方法いっぱいあるよ。

>>259
個人的にこの意見に賛成
ただ、迎撃手段は素晴らしくても俺げーに持ち込む手段なら現在のAランクにいるキャラと比べると劣ると思うんだがどうなんでしょ。

>>252
ごめんレス抜けてた。
シャドウフレアの回避狩りはその場回避と飛び越し回避だけしかできない。
理由は�Aのシャドウフレア後は攻撃以外で距離を詰めれないから。
そしてこっち側は何も出来ないってことは無いと思うよ。

シャドフレのような出し得技があって、
近づかれても十分対応できるんだから、
Aが妥当だと思う

よく分からないんだけどつまり、
・シャドフレはガン逃げしてアシスト自家発電出来るから強くない
・迎撃は上下揺さぶればそこまで脅威じゃない
ってこと？

>>264
うーん俺が言いたい事とちょっと違うなぁ
＞シャドフレはガン逃げしてアシスト自家発電出来るから強くない
シャドフレはA昇進に値するほど優れた技じゃないって言いたかった。

アシストに関しては
アシストの当て易さはシャドフレのメリットじゃね？って問いに対して。
クソゲー前提で2ゲージ溜めれば五分五分ですよ。別にメリットじゃない。
って答えたかった。

＞迎撃は上下揺さぶればそこまで脅威じゃない。
これは合ってます。個人的にそう思ってます。

>>260
幾らセフィさんが足遅いからってアシストアップダッシュで自家発電しつつシャドフレ射程から逃げつつなんてやるのは至難の技だし、そもそもシャドフレでセフィ側もアシゲージ溜まってるんだからそこは五分。
で、シャドフレ連打を止める手段が相手の待ちに突っ込むしか手段が無い以上結局セフィの俺ゲーになっちゃってる。
それは貴方の反論意見を全部見たけど、結局セフィの迎撃ゲーを介さずセフィに勝つ手段については言及してないように見える。
迎撃ゲーを介さずにセフィに勝つ、若しくは迎撃ゲーを切り崩す画期的な策が無い限りはセフィをＢランク維持は難しいんじゃないかなと思う。
突っ込んできた所で絶妙な位置でシャドフレ打たれるとまた厳しいんだけどね。

相手の待ちゲーは普通アシスト刺せばどうにかなる事が多いんだけど、溜め槍持ってるミシア、打ちながら動けるクジャ、硬直少ないセフィはそれが無理なのよね。だから強い。
で、相手が突っ込んできた所に対する強さも三者三様でどれも強いと思う。

思いついた限りのセフィに優位に立てる方法（というかキャラ）が
・ヴァン、ジェクト使って迎撃の択を殺しにかかる
・皇帝のいんせきフレア
・クジャのグライドでシャドフレを避ける
くらいしか思いつかない。ほとんどのキャラに有利〜微有利をつけられる以上、俺はこのキャラＡは妥当だと思う。

後、回避狩りアシストって前回避後ろ回避関係あんの？

後、虚空の上下誘導の更に上から択をかけられるってもはやジタン・WoLクラス内ないと無理だと思う。

>>251-252
頭悪いなあ、「ずっとその状況が続いて相手が何もしてこない」事前提で語ってるでしょ？
普段はジャンプ、落下、フリエアで当たらないわけだし
これらで突破されたら距離詰められるのはセフィロス
シャドフレ、というかサーチ系魔法は、行動キャンセルの回避後に刺さるのが一番怖いところなんだから
後ろ回避で安全に一旦様子見できるだけで十分でしょ
セフィロスは近接が普通よりちょっと高めなだけの能力なんだから常に近接で張り付いてくる
ジタンジェクトには不利、クジャも無理
ミシア有利も、逃げタイプで何も考えず攻撃と回避繰り返してる相手程度でしょ
ぶっちゃけ今作ミシアは近接でも戦えるし
したらばに書いてあったけど、遠距離でもシャドフレ潰しながら戦う方法もいくつかあるらしいし

スマブラで例えれば、上級者同士の戦いならメタナイト最強
発売日直後の初心者同士の戦いならアイク最強
シャドフレはこのアイクの横スマ事故狙いレベル
まだ対策もしてない、うまく動けない初心者には強キャラ以上の完全無双だが、それが効かなければ凡
突き詰めれば近接最強のジェクト、ジタンには適わないし（個人的にはジタンも微妙だが）、クジャも無理、逃げタイプミシアに対して牽制できるって程度
つーかダイヤ的にも近接キャラが大半のこのゲームでどう考えても近接で挑んでてセフィロスはＡの４強ほどきつくない
なぜならシャドフレの強さは読みを放棄できるものではないから
ちなみにジェクトが皇帝相手にきついっていうが皇帝相手はセフィロスもきついぞ
空中フレアとメランコに重なっていんせきするだけでセフィロスがどう動くか悩む事になる
セフィロスはＢの壁、完全論破で終了ね

>>266
＞シャドフレ連打を止める手段が相手の待ちに突っ込むしか手段が無い以上結局セフィの俺ゲーになっちゃってる。
＞それは貴方の反論意見を全部見たけど、結局セフィの迎撃ゲーを介さずセフィに勝つ手段については言及してないように見える。

これに関してはあなたの言うとおりですね。何より自分が対策手段しか書かず攻めの手段を殆ど書いてません。
そして突き詰めて議論するのは難しいと思われます。セフィの俺ゲー対抗は各キャラの性質、技の性質等で考えていけばいいんですが
そうするとランク決めより対セフィロスのダイヤグラム決めに近い気がして多くのキャラ使いの方の意見が必要になると思います。
それと今、PSNが繋がらないのでアドパ勢の自分が実戦で確かめれないというのがあります。なので
「シャドフレでセフィロスが有利な状況を作れる」という貴方の意見と
「シャドフレは捌き方しだいでセフィロスに有利ならない」という自分の意見どっちが強いかを証明できません。
自分がセフィロスを攻める手段を強く書かなかったのはそれが根底にあったからです。CPU戦じゃあまり参考になりませんし。
なので「セフィはやっぱAじゃね？」という問いに対して自分の答えは「AかBかを決める証明が出来ないからどうしようもない」という所です。
早く直せソニー！

＞後、回避狩りアシストって前回避後ろ回避関係あんの？
これは>>262を見て書いたのかな？
>>262はセフィロスが回避狩り出来るかどうかについて書いたものです。
なのでアシストに前回避後ろ回避関係ないと思います。

という訳で各キャラ使いの方意見よろしくお願いします。
あともう出るんで夜にまた来ますね。みなさんの意見を楽しみに待ってます。

シャドフレって普通に受身技で取れるよな

当身技でとれても硬直が異常に短いから反撃はまず当たらないし
当身技を避けられて逆に反撃されるのもしばしば
それと、>>236移動速度として地上移動速度を書くのは変だな
エアダは標準よりやや遅いだけ

想像以上に酷くて吹いた
まさかここまでBにしたがる連中がいるとは流石だな
シャドフレが後ろ回避安定とか避けたはいいけど何やんだよ
まあ俺もセフィ使う頻度高いから頑張ってくれ

セフィロスB維持派いるんだな
でも維持派の人の意見はシャドフレは意外と脅威ではないということみたいだね
はっきり言ってそれはない。あれ以上の牽制なんてないくらい高性能だよシャドフレ
アシスト溜まるんだから、後ろ回避安定ではない。回避にアシスト差し込まれる速攻で
それを防げるのはクジャ、wol、ジェクトくらいだよ
しかもシャドフレばかりに目が行きそうだけど、他のブレイブもかなり壊れた性能してるよ。特に居合い

シャドフレの硬直の少なさはバグレベルだろ･･･
大したことない、ってアホか
ただ連発するから強い、って訳でもないし、そういうのは対策取られるよそりゃ
だけど普通にシャドフレはぶっ壊れ性能、近距離で撃とうがノーリスクとか壊れてる

なんなんだマジでこれ セフィロス議論になったらもの凄い勢いで維持派が沸きやがる

>>3
勝手に弄るなよ。
いつからセフィがAになったんだ

>アシスト溜まるんだから、後ろ回避安定ではない。回避にアシスト差し込まれる速攻で
>それを防げるのはクジャ、wol、ジェクトくらいだよ

ヴァンのSWスピアやエクスデスのガード技でも防げる
ていうかこの2人はシャドフレを回避するまでもなく潰せるな

>>275
物凄い勢いはないだろ
自分含めて維持派は少ししかいないぞ
とは言え俺はID:VERaWO870のシャドフレ論に同意としか言えないのが弱いところだけど
シャドフレ近距離でも桶って話だけど、近距離で打つとまず間違いなく速攻で反撃にあうから
中距離じゃないとなかなか打てないぞ
回避されたらセフィロスにすることがないっていうのもその通りかと

>>197
亀だけど、地上HPは八刀とブラマテつけてる
でもブラマテは今回から対人では全然当たらなくなったな
CPUでは結構当たるんだけど
もうCP空けるためにはずしてもいいんじゃないかと思うくらいだ

ほら仮Aにしようとしただけでも全く進まない。
だからセフィロスは後回しで他のキャラからやってたんじゃねーか

というかD整理の時点でまずはEランクキャラから始めるのが道理だろ。
そこから基準キャラの話になるのはわかるけどセフィロスの話になるのは絶対におかしい

B維持の人がシャドフレからのアシストコンボについて何も語ってない時点で
大した価値が無いことが分かる　
自分が出来ないだけなのかもしれんが
最強の牽制から上デジョン以外でアシスト繋がってそっから繋がる事がメリットではないと
近距離でシャドフレが強いってのはあくまでもセフィ側がプレッシャー
賭けてるの前提の読み合いだからな　
セフィ側もリスクは背負ってる
ただ他のキャラが近距離で撃つガード、回避読み牽制よりは圧倒的にリスクが低い

昨日の夜からまともに議論してるんだから(少なくとも前より)今更後回しはないでしょ
維持派もいるようだから、投票とかなんかして決めるしかないな

シャドフレ自体あんま当たらんって考えだし
アシストコンボなんて発想はなかった

>>278だけど何か分かりにくかったな
つまり近距離シャドフレはノーリスクじゃない、落下速度アップやエアスラで
すぐに下やセフィロスの弱い横に回り込まれて反撃を受けるリスクがある
回避されたら再度シャドフレ以外やることがないから、
シャドフレ連打っていう厨戦法に陥りやすいんだ、ってことが言いたかった

シャドフレの近距離の牽制リスクって他キャラの持ってる牽制技を近距離で放つ事以上にリスク背負うの？
セフィロスに限った話じゃないなら、万能じゃないにしてもデメリットじゃないよね。

アシ貯め効率、他の牽制に比べて硬直短い、中距離でのn択コンボ、相手への行動制限etc
万能じゃないにしても魅力的なメリットの方が多い希ガス。

シャドフレをスルーされたら、シャドフレ以外何も出来ないって言われても
シャドフレを掻い潜って近付き、迎撃に読み勝たなくちゃいけないってのは相手にとって非常に厄介。
例によってその頃にはアシゲージ貯まってるケースが多いだろうから、保険もかけられてるしね。

ただでさえ優秀なサーチ技
ギルガメッシュのでんげき フリオニールのアーツ雷 ガーランドのサンガー
これらは隙もデカく連発するにはリスクが高い
なのにシャドフレは連発可能なノーリスクな上、近距離ではアマテラスに繋がる上中距離からのアシストにも繋がる
バグレベルの強技なんだよ なにが後ろ回避だ 何の解決にもならないじゃない
てかセフィロスに対してだけAのハードル高杉だよ 長文の粗探しレスとか、クジャにも同じような粗探ししようとおもえば出来るわ ジェクトだって穴だらけのキャラだろうが

>シャドフレを掻い潜って近付き、迎撃に読み勝たなくちゃいけないってのは相手にとって非常に厄介。

この読み合い中判定持ちに弱いってのが
近接ブレイブも閃光も潰されてしまう

という事は、セフィロス側はエアスラ後の中判定か上下のブレイブに気を付ければ良い訳だ。
これってセフィロス不利なの？
ミシアでも似た様な対策言われてたけど結果Aだったし、B行きのデメリットの根拠にはならなそうな気が…。

>>286
実用的な空中の中判定技なんて数が知れてんだろ

中判定持ちに弱いって言っても、大体他のキャラもそうじゃないの？
セフィロス特有の弱点て訳じゃなくない？

セフィロスの弱点…
中距離以遠ではシャドフレ撃つくらいしか出来ないことかな
あと中判定持ちに弱い
ヴァンとか
シャドフレは出してから相手に当たるまで間があるから
相手が“射程が長く発生が並以上の技”を持ってるとうかつにシャドフレ撃てないことかな
ユウナの空中ヴァルとシャドフレ同時に出すと負けるくらい

空中中判定なんてシーンドライブくらいじゃねえか･･･
そのシーンドライブも人によっちゃ外すし

あとはヴァンのSWか
ヴァンくらいかもなセフィロスに互角、もしくは有利取れるの

>>269
フレアとメランコリーに重なって隕石する皇帝様にはブラックマテリアすれば良いんでないの？

>>290
中距離以上からセフィロスに仕掛けられるキャラの方が希少だと思うよ。
大抵のキャラは技硬直をシャドフレに潰されるリスク背負うし、範囲外でも届かないか見てから回避余裕だろうし。
中距離でシャドフレから逃れたって相手は何も出来ないよ。セフィのアシが貯まるだけで。

結果、大半のキャラは中〜近距離以内でセフィロスのシャドフレ領域で常にかいくぐって戦わなくちゃいけないと思うんだけどどう？

>>291
ヴァンは両手剣とカタナ両方搭載してないと
中判定の発生前にシャドウフレア刺さる気がする
もちろん見てからは無理だけど、両手剣だけじゃ
シャドウフレア多めに振るだけで対策されそう

ヴァン、エクスデス、セフィロスが並んでるのは違和感ないけどWolとゴルベーザがいるとセフィ昇格かなって感じだな俺は

>>294
スピアーは？

中判定に弱いってのが欠点になるかって話だけど、
たいていの近接キャラは中判定に弱いし、どちらかというと
中判定持ちのメリットの方に分類されると思う。

まぁでもＡ陣全員が中判定に強かったら、欠点とされても仕方ないか。
確かにジタン以外のＡ陣は、そんなに中判定恐くないかな。

>>296
スピアーSWはリーチ短い攻撃にならかなり優秀な置きだし上下動もいい感じだけど
セフィロス(てか居合い)との相性最悪だと思ってハブりました

>>268
なんか話題がループしてるけど、セフィ側としては近接で張り付く必要なんてなくて、近づかないならシャドフレガン待ちで十分。
セフィ側としては回避させた時点でシャドフレの仕事出来てるんだから。回避狩りアシストとかすればいいじゃん。

クジャの場合はもしかしたらクジャ有利つくかもだけど、それはシャドフレをグライドで回避しつつこっちも弾撒けるからって話。シャドフレの硬直なんて皆無なんだから事故待ちの五分じゃねーの？

っつーか俺がなまじっかセフィに有利つき得る方法なんて書いちゃったからﾁｭｳﾊﾝﾃｲｶﾞｰなんて話になってるわけ？
まともな中判定ブレイブ持ちなんてヴァンくらいしか思い当たらないし、そりゃ流石にしゃーない。ミシアだってセフィきついし、ジェクトだって皇帝詰んでるんだからそれくらいあって当然
むしろそれが無いならＳランク行きまであるだろ。

なんかシャドフレsage派の意見見てると笑うしかないんだけど、シャドフレは回避させた時点で仕事出来てるんだよ？
それ言ったらミシアの溜め斧は矢が届かない距離でアシスト自家発電すりゃいいって話になるでしょ？

第一Ｂランク維持派の奴はＨＰにブラマテつけてるなんて時点でほとんど触ってないのバレバレ。
あんな技つけるくらいならＣＰ空けるわ。

>>293
クジャと皇帝くらいじゃね？

>>294
多分ＳＷスピアが一番害悪

シャドフレは「とりあえず出せる」ってのが一番のメリットだからな
まぁ空中シャドフレいれてるセフィの多さ見ればわかると思うよ

余談だがマルチクラでシャドフレ多用のセフィに
どうにかかいくぐって勝ったら
セフィは相手に待たれるとつらいですね＾＾；
って言う奴も沸いてる始末だぞ
攻撃しようにも距離取られてシャドフレ連発なのにさ

>>295
実際セフィ・先生・ヴァンは出し得な技持ちで強いよなぁ
読みあい放棄出来るのが偉すぎる

セフィの地上HPなんて閃光だけで十分
それすらたまに腐ってるなあと思う位

個人的にクジャはセフィに有利がつくと思うんだが
ミシアは同様にグライド回避しながら戦えないのか？
あとはPS前提だが先生のオルガか？
まあ仮にできてもセフィAは固いだろうけど

>>299
地上HPにブラマテつけてるのは見たところ俺だけだ、多分
だからB維持派が全部そうだとは思わないでくれ
でも一応無印・UTからずっとセフィロス使ってるんだけどな…

確かにみんなの言う通り、シャドフレの弱点もだからと言って致命的な欠点ではないよな…
ミシアがAに行ったことを思えば、セフィロスもAに行くのが当然なのかな
また反論できなくなった

>>299
>>多分ＳＷスピアが一番害悪
マジでか
感覚がわからないんだけど具体的にどんな状況で出されるのが辛い?
居合い吸われて刺さってもダメージわりと安いし、置きガでも使わなきゃ刺さらないと思ったんだけど

もしシャドフレ連打への策として、がんばって近づいて、その後積極的に近づいた側が有利な択をかけられるって言うならセフィＢランクは妥当だと思う（それでもシャドフレのアシ溜め性能考えたらWoL以下は無い）けど、そのあとの迎撃もセフィさん強いのよね。
近距離でもある程度距離あればシャドフレで様子見っていうのが出来ちゃうのが偉すぎ。
だからセフィを評価するとしたら、近距離での迎撃能力がＡ相応かどうかって話になってくるんじゃないかな？

>>305
最近使い始めたからよく分からん所もあるけど、兎に角リスク気にせず振れるのが偉い
回避以外で対応できる技ってオルガ・ジェクトガードくらいしかない気がする。

>>303
多分シャドフレオルガはそんなに難しくない。
後ミシアさんグライド出来ない。

シャドフレだけでA行けるとは言わないがシャドフレ抜きにしても十分な強さだしあセフィロスは

ふところに飛び込んだあとの迎撃閃光、に一番相性良いのはスピアスイッチだわな
てかこれくらいしか対抗技無い

閃光って地味にアシ差し込みにくくて厳しいんだけど俺だけだろうか

>>306
そりゃ中判定ですから･･･
居合いで反撃するのは事故恐いけど神速あったら回避後安定して刺せるんじゃね？
あとミシアさんのは攻撃中の移動のことを言ってるのでは

ミシアさんの攻撃中の移動は遅いからシャドフレに捕まっちゃう

現状ランクだと1、3、12以外はみんなカオス戦士≧コスモス戦士なのな
さすが歴代ボス勢といったところか…

875 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2011/04/28(木) 13:29:16.96 ID:XXS9VXRC0
議論スレでセフィがAに行くかどうかで揉めてるぞｗｗｗ
あのスレほんとにオフ専しかいねーんじゃねーの？ｗｗｗ

876 名前：名無しさん＠ｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰｺﾞｰ！[sage] 投稿日：2011/04/28(木) 13:33:34.24 ID:QbTqeKoH0
まさかゴネる奴がここまでいるとは思わなかったわｗ
いいぞもっとやれ

878:04/28(木) 13:54 g0VJ1jKtO [sage]
Bにしろ、って言ってるのは見た感じ少数派じゃん
オフ専しかいないっつーか、オフ専のバカがしゃしゃり出てきてんじゃね
879:04/28(木) 14:11 XJCeohNP0 [sage]
オフ専というよりセフィを下げたい奴が頑張ってるんじゃない？

3はまだ議論の余地ありそうだし4は同ランクにもなりえるけどな
つか7以降カオス勢本気だしすぎ

>>316
UTではスコールはミシア相手に無敵だったのにな

セフィロスはAにするのか？
どうすんだ？

>>313
数人でリンチしてやっと倒せるぐらいだからな

保険でアシゲージ1溜めた後は、そんなにシャドフレ使わないけどなぁ
近〜中距離保ってガンガン押していける。ブレイブ避けられて回避しても、相手は閃光を警戒して差し込みには来ないし、気を付けるのはガードだけって感じ

今の議論の感じだと維持派が押されてね？

見た感じセフィロス昇格派の意見がしっくりくる

やはり維持派に挙げられたデメリットってのは大半のキャラでも言える様な弱点や条件か。
その他大勢に言える様な事はもう弱点というより仕様に近いよね。

技性能が万能じゃない事を説明してくれたんだろうが、全てに万能な神性能だったらA越えてS行ってもらうレベル。
そうじゃなきゃA行きは駄目というなら、>>225の通りAのハードル意識が高すぎとしか思えないなぁ。
夜の維持派の意見聞いて、今日の24時辺りに結論導けたらいいねぇ。

悪い、>>285だったな

シャドフレの無いセフィロスなんて凡キャラ
というのは置いといて

シャドフレは回避させることに意味が〜とはいうけど
別に回避じゃなくても通常移動とか上下移動で避けられるしなぁ
たしかに非常に優秀な牽制技ではあるけどやたら過大評価されてる感はある

>>324
アシスト溜めにものすごく意味があるじゃん
牽制も出来て連打も効く
しかも当たれば天照なんかが確定
これで過大評価ってことはないだろう

>>316
おっとガブラスさんの悪口はそこまでだ

シャドフレなくても強いだろ十分
居合い、神速、虚空どれも優秀

シャドフレはむしろ過小評価だわ
硬直全く無しな上にキャンセル可能なんて、実はバグでした！って言われても驚かない
完全な調整ミス
落下で避けれる？避けたところでなんになる?
まともに近づけません、ってことだろ

>>327
弱いとまでは言ってないよｗ
でもシャドフレなかったらスコールとかと同レベ
発生は早いけど弱判定しかないし
まあシャドフレなかったら〜なんて話に意味はないけど

あと俺はセフィロスはAだと思ってるよ
ただ他のA連中のような尖った強さではなく万能系というか・・・

>>328
＞落下で避けれる？避けたところでなんになる?
まともに近づけません、ってことだろ

なぜ落下で避けること限定なんだ？

HP攻撃も優秀だからなあ
種類も豊富だし
これだけ強くてBは流石にねえわ

>>331
でも生で当たるレベルは無い

あげちまったスマソ

A間違いないと思うが
Aの中なら最下位だろうなと思う

誰かB維持派の意見を簡単でいいからまとめてよ

生で当たるのなんかストレートアローとLOAくらいだっての
アマテラスとバカ一閃は十分過ぎる優秀さ

>>330
面倒だから書かなかっただけで別に限定してないけどよ
通常移動で回避してなんになる？上下移動って言ったって上に行くには限界があるし
結局かいくぐるしかないわけで
近づいたらキャンセルブレイブや閃光が待ってる訳で

自分はずっとB維持だと思ってたけど、ここまでみんなの意見を聞いたら
確かにA昇格だなと思えるようになってきた
セフィロスでジェクトやクジャ、ゴルベーザ、エクスデス相手に苦戦するのは
きっと俺が下手だからだろう。一応俺はオフ専じゃないよ、念のため
早朝に意見くれた維持派の人がきっと夜にまた来てくれるだろうから、
決めるのはその後だよな

>>326
ガブさんGってことはないと思うんだよなぁ・・・
>>332
天照は充分当てられる、閃光もガードもちだから当てやすい
充分優秀
>>336
ナイトグロウとかに謝れｗ

それにしてもライトさんのBLAの火力不足は確かに酷いなｗ
サンダガウォタラシンドラで必死に奪ったブレイブをプリッシュの乱撃で一気に持っていかれて泣いた

>>336
ユウナのダストとか地獄の火炎とかも生で当てられるよ！

>>334　同意。他のA上位陣と比べるとまだ丸い感じがする。

友人とパーティー戦でクジャ、ミシア、セフィ、ジェクト、デカオが来て泣いた
なにこのカオスの真髄

Aランクで順位つけるなら(デカオ無しで)
1クジャ2ジェクト3ミシア4セフィロスかな？

まだセフィロスはAじゃなかったスマン

ランク内順位は後回しにしてくれ
ややこしくなる

>>342
デカオｗｗｗ

そういや上の方ってカオス勢力ばっかだな
コスモスこれでよく勝てたな

コスモス勢最強ってもしかしたらヴァンになるかもしれないのか･･･胸熱
ヴァン、ジタン、WOLが抜けてるよな
次にセシル、スコール、クラウド、ユウナ、ライトニングかフリオニールあたり、と続く

オイヨイヨがコスモス最強w
シャドフレはヒットしたら硬直キャンセル出来るみたいな技なら厨扱いされなかったろうに…

WOLは一つ一つのブレイブは強いんだが器用貧乏感が否めない
結局対策されてくると上中下盾は気軽に振れるものでも無くなるし
能動的に崩す空中HPが無いのもマイナス
もちろん十分強いけどね

コスモス戦士はオイヨが最強か…ｗ
奴はなんであんな気軽に中判定使えるんだよｗ

>>349(DFFはぶられの)憎悪が俺を動かす

勝ったのはクリスタル補正
〉オイヨイヨ最強
わかってたことだけどな！

ジダンのことも偶にはでいいので思い出してあげてください

>>350
その程度で憎悪してたらガブラスはどうなっちゃうんだよ

>>352
(ジダン…？)

どうしてこうなったｗ
忘れてくれ

>>352
頭突きでレッドカード…忘れるものか

>>346そいつらにライトが名を連ねてるのは違和感あるわ

Youtubeで見つけたんだが
http://www.youtube.com/watch?v=j9-H0O6RZOI
ティファ見直されるべきじゃね？

見たけど普通にアシ中にブレイブ当てて、アシ終了後に攻撃当てるってだけで
特に目を見張るものがなかったとは思うの俺だけか？
アシ抜け対策ができるっぽいのは使えそうだけどランクに影響を与えるレベルじゃないと思う

>>357
特に目新しいものなくね？
アシコンってみんなこんな感じだよね

>>357その程度ちょっと考えれば他のキャラでも同じよう事出来るだろ

>>357
おっぱいの議論中じゃないから返さないべきなんだろうか・・・
まぁでも特に目新しさもないな

>>359-360
そうか？
殆どのキャラは激突→アシストクジャなど→追撃でのコンボばかりじゃね
スコールならともかく殆ど途中でキャンセルできない
アシストジェクトのスピードについていけて、やりようによっては2回HP攻撃が入る

>>361
今セフィロスが終わったばかりで次の予定なさそうだと思って
アシストチェンジ対策にもなるしこのコンボ知らない人多いと思って蒸し返すには十分な理由だと思う

というか拘束長いアシストなら考えれば出来るし、特にヤバいコンボが有る訳でもない

いまどき中央コンを得意げに貼っちゃうひとって

もうセフィロスって終わったの？

余計にAが濃くなったなあ。維持派はセフィロスの単体で見た攻撃の対処法だけの記述で、セフィロスへの攻勢プロセスが無い。
キャラ毎に違うと言われればそうだが…ある程度の崩すセオリーがないと維持は難しいと思う

セフィロスが強いのはほとんどのキャラに

シャドフレを対処しつつ接近
居合や神速のリーチ内に踏み込む。

この2つを強要させてる事。これらを対処してやっと戦いに持ち込める。この間、セフィロスはローリスクでゲージ差をつけられるし、踏み込まれても閃光がある。

つまり詰めるのが遅れる程戦況はセフィロスに傾く。
シャドフレを回避？ジャンプ、落下？斜め移動？それでセフィロス側が何の痛手を受ける？無駄な行動でゲージ差がつくだけ。

対処としてはフリエアよりマルチか。セフィロスに正面から行くのは厳しい。
セフィロスは上下もある程度カバーしているが、正面程じゃない。
ただ、セフィロスも馬鹿じゃない限り高度合わせしてくる。黙って上下に潜り込ませるわけがない。

キャンセル回避で高度維持と高度合わせは楽だから、潜り込むなら下か。
さて、ここからどう崩すかだが…どう崩すんだ？既にペース握ってるのはセフィロスだし。

セフィロスを崩すにはセフィロス以上にペースを作りやすいキャラじゃないと厳しくない？
それこそジェクト、クジャ、皇帝レベルで。考えるほどBはないと思う…

>>363-364
中央コンボぐらい知ってるよ
問題なのは数々ある中央コンボの中で一番火力あるんじゃないかなってこと
一発一発は威力は平均よりちょっと低いけど技の一発が早く終わるから他のキャラより多くブレイブをぶつけられる
簡単に言うならティファの一発の威力は5、他のキャラの攻撃を7、アシストのダメージを6だとすると
アシスト中に稼げるダメージはティファ→6+5+5で16、他のキャラ→6+7は13
これについて語られてないから再議論するにはいいと思うんだ

今日一日位はセフィロス議論の受け付けてもいいんじゃね。
維持派が夜に覗きに来るみたいな事言ってたし、

後で変なのが「一日もかけずに決定とか議論不足だからやり直せ！」と騒ぎだすのもめんどくさいしな。

あんまり理由にされてないけど閃光も相当強いよね
回避狩りぐらいさせてくださいよセフィロスさん

>>367
そんなテキトーな例えで再議論ですか＾＾;
コンボ全体の威力補正とか出してから言えよ

>>370
比としては十分な数字だと思うんだが？
それにクリティカルや激突やらめんどさくてやってられないわ

>>371
議論してほしいならそれぐらいしろよ
まぁどうせ次はあやふやなまま途中で終わったライトさんなんだがな

>>371
クリティカルはガブラス意外除いてもいいと思うけど、他より威力高いって言ってんだがらデータ持って来いってこと

とりあえず安定して高火力そうな中央コンがわからなかったんだがどれだ
ジェクト皇帝はダメージ稼げそうだけど地面付近の制約あるよね
誰でも知ってる居合クジャ居合追撃居合orシャドフレ天照とか
スライドアシストホーリーホーリーフレアアシストホーリーホーリーフレアを超えれそうなら
次のティファ議論で暴れていいんではないか

コンボは最終ヒットダメージがでかく設定されてることも知らないんだろうなぁ
カワイソ

アシコンの火力の話をするならまずは中央で皇帝アシの機雷を2発とも当てられるキャラを探して来いよ

>>367
中央コンでも最後のHPで62与えられるカインが火力トップだと思うけどな

>>366
お前さんの文章の書き方好きだわｗ
説得力もある

とっても自演臭いなと思いました

確かになｗ
こっちはPC、>>366はPC以外の何かじゃ疑われるのも無理はない

失敬な（笑）

B維持派はいつ来るんだよ
話が進まん

B維持派いても少数で大勢いるA派には勝てないんじゃないか
あまり好きじゃないけどシャドフレ連打でアシスト溜めるのが異常に早い
回避なら攻撃、近づかれたら閃光で勝てちゃうキャラ

セフィロスは片付いてるも同然だし次はティファか>>372の言うライトかな

>>383
お前もしつこいな
ティファは後だっつうに
先にライトニング、G組、E組だろ

ティファあんなのじゃ覆らないから急いでやる必要は全くないな
素直にライトと議論されずに済みだけついたGをやるべき

ねえみんな、DとEをはやく整理しなきゃ
EからDに上がる可能性のあるキャラを優先すべきだよ、2周目なんだからしらみ潰しに全キャラ議論する必要ないんだしとりあえず安定してなさそうなD、Eをはっきりさせようよ

そもそもティファは火力が低いっていう理由だけでランクが低いわけじゃない

火力も低い

893:04/28(木) 20:56 h8WxD/sg0 [sage]
セフィロスがAになったら今度はジタンをCに落としてやるか
うまく自演して誘導してやろう

次ジタンの議論か？
それなら自分語りたいんだがちなみに今のところA派

>>389
キチガイがキチガイ晒して煽るスレからわざわざコピぺしなくていいよ

何でジタン？ライトニング始めDEだろ。

ランクを自演で操作するって言っても
ある程度説得力が無いと誘導なんてできないけどな

>>390
D〜E勢の再整理、G勢の初議論の方が先。
この議論でセフィロスに(済)付け終わったらライトニング

>>393
まあ、ちゃんとスレの総意できまったものでも誘導した奴にとっては誘導したことになるから

何かもうみんなセフィロスの話してなくてワロタ

投票制度廃止だから自演はあんま関係ないきもするが

もうセフィロスAは動かないだろ
次の議論に行ってもいいと思うけど

というか最近よくいる他スレからのコピペ厨キモイ

一応24時までは待った方がいいと思う
１日もかけずに決めるのはいくらなんでも早すぎ

あれから昇格派の意見に、維持派からの反論書き込みがないから意見交換の進展ないのもしゃーないわな。
締めに移ろうって時に後ろ髪引いて止められても、短時間で周りの考えをガラリと変える程説得力のある意見がこれから出てくるとは思えないけどね。

セフィはAで良いわ
全体的に優秀で特に穴と言えるような穴は無い
寧ろB維持派の意見を聞きたいところ

ティファは劣化プリッシュ、アシコン火力も通常火力も、アシ溜め効率も勝てない
フェイントより強判定ブレイブの方がプレッシャー強いし
並んでるのは、牽制力の無さと、ＨＰの生当てのし辛さ

議論で上げられた長所が、フェイントローブレと、ブリザガ擬似派生、アシコン中ＨＰorブレイブ二回当てぐらい。
フェイントローブレは慣れれば恐くない、ブリザガはそもそも当たらない、アシコン中ＨＰorブレイブ二回当て出来るキャラは珍しくない
って反論あって潰れた。

過去ログ読んで、ＤからＦまで下がった経緯読んで、そこで書かれた降格理由に反論できるところあるなら、
セフィ議論、ＤＥ議論、ガブ議論が済んだら、見直し要請してくれ。

俺もずっとB維持で言ってきたけど、みんなの意見で変わった
セフィロスはAでいいと思う
もう今朝意見書いてた維持派の人も来そうにないし
いろいろ話が聞けて本当に参考になった

B維持派の根拠ってシャドフレ強くねーってだけなんかな
もう来ないっぽいけど

移動が遅い→シャドフレで相手動かすのが中心だから問題ない
シャドフレ言うほど強くない→対処に手間割かせてる時点でセフィロス有利
近接はそんなに強くない→早いし判定広いし中央コン余裕
上下に弱い→普通レベル
HP性能がよくない→生当て狙えるのなんてゲーム中でも数えるほどしかないしむしろ良い方

こんなもんだったか

どーもセフィB維持派です
PC規制されたんで携帯からです。
遅すぎたからランク決まっちゃったのかな。
何にせよレス読んでから自分の意見書きますね。

これを言ったらダイヤの話しになっちゃうんだが
シャドフレって初見殺しの意味でも厄介だけど
Aランクのクジャとミシアに有効なのもセフィがBではないって言われる所以じゃないかな

俺は対戦が強い訳じゃないから声を大にしては言えないけどな！

>>407です。
やっぱ疲れたんで寝ます。またあとで。

別に一強ってレベルで強いとは思わないが
Aランクとしては申し分ないんではとは思うかな
なんだかんだ近距離キャラはそこそこ戦えるけど、遠距離キャラがほぼ詰むのは強いかと

B基準派参上

セフィは基本的に待ちのくせに上下に弱いという割りと大きな欠点がある。
やってみれば分かるが、少し高低差をつけたところから、ライトのサンダーやガーのツイストとかやられると少し辛い

あと、サーチ系で出の早い遠距離を相手が持ってる場合、シャドフレが生きなくなってくるので戦力大幅にダウンする
まあダウンしてもＣぐらいの性能はあるが。

あと、こいつはシャドフレにうまく合わせられるとアシを食らう
そもそもアシを刺されにくいミシア、クジャ、デカオと比較してもかなりのマイナス。

それでも強いことに異論はないが、ジタン除く他のＡと並べるものではない。
他４キャラと違って相手に無理ゲーを強要させることもできないし、シャドフレ以外の武器が、Ａにするには飛び抜けてるようには感じない。

先生とどっこいの性能だと思う

セフィロスに一応1日費やしたが、臨時で割り込んできたセフィロスに
あまり時間に割いてないで、元の流れに戻りたいのが皆の本音だよね？

次にいつ来るかも分からない>>409が納得するまで結論おあずけなのか？

遠距離キャラが詰むって言うけど　
具体的に誰が詰むの？　
ケフカはフリエアでばらブリとすくサンメインでやると全然詰んでる気がしないんだけど　
　
ミシアに関してもしたらばで言われてたシャドフレ対策ちゃんとやれば全然勝てるぞ　
しかも溜め斧と重なりながら撃てばシャドフレ当たらんし溜め無し剣グライドしつつシャドフレ避けれるし　
やってみてもかなり簡単

ラグナとティナがいたなすまん

>>411
＞セフィは基本的に待ちのくせに上下に弱いという割りと大きな欠点がある。
＞やってみれば分かるが、少し高低差をつけたところから、ライトのサンダーやガーのツイストとかやられると少し辛い
虚空と天照でそこそこ戦えるから大きな欠点というほどでもないのでは？精々戦いづらくなる程度
まあそれはともかくライトのサンダーが刺さるって一体どんな戦い方してるんだよ・・・あれ射程短いから当たる前に潰せるだろ
＞あと、サーチ系で出の早い遠距離を相手が持ってる場合、シャドフレが生きなくなってくるので戦力大幅にダウンする
＞まあダウンしてもＣぐらいの性能はあるが。
寧ろシャドフレより出の早いサーチ系遠距離ブレイブ（ＨＰ）持ちを知りたいんだが・・・
クジャミシア位だろ？
＞あと、こいつはシャドフレにうまく合わせられるとアシを食らう
＞そもそもアシを刺されにくいミシア、クジャ、デカオと比較してもかなりのマイナス。
そんなこと言ったらミシアクジャデカオ以外は大抵刺せるじゃないか・・・
寧ろうまく合わせないと当てられないくらいの性能持ってるのを評価すべき
＞先生とどっこいの性能だと思う
先生自体理論上はA上位だし今もA昇格論有るんだからセフィだってA昇格有ってもおかしくないかと

>>411
遠距離シャドフレ連打に勝てる出の早いサーチ射撃が割と切実に思い浮かばない、普通はシャドフレに相手側がレイプされるだけだよね？
後シャドフレにアシスト差し込むは見てから出来ないって話なのはＢ維持派の意見だったはず。

セフィ厨の文章でバカだなと思うのは
シャドフレはノーリスク、硬直全くなし　って言葉。
そんな技ねーよｗどんだけ持ちあげてんだ。

どんな技にも必ずリスクがあるが、セフィはシャドフレで基本有利な立場で読みあいができるのが強い。
近接戦闘が続くようだとDクラスの能力になるのが弱点と言えば弱点。
相手がエアダしてくると分かっていればシャドフレは打てないし、後の読みあいは6対4ぐらいで有利になるくらい。
セフィにも選択肢はたくさんあるが、相手にもある。
ここをどう評価するかだろうね。俺は6対4で有利取れるならばAだと思う。
アシ効率については敵に突っ込んでこられるとそこまで良くない。

もういいだろ諦めろ

>>411
長文の割に既出ばかりじゃないか？
というかループしてるなｗ

サーチ系技を上げてみた

・ブレイブ
サンガー(ガーラント)、マジックアーツ雷(フリオ)、痛みの触手D派生(暗闇の雲)、サーチライト(パラディンセシル)、ブラックホール(エクスデス、発生位置にバラつきあり)、でんげき(ギルガメッシュ)、サンダラ(ティナ)、グラビガ(ティナ)
あちこちサンダガ(ケフカ)、メテオ(ケフカ)
リモートフレア(クジャ)、バインド(シャントット)、スタン(シャントット、射程短)、ブリザラ(ライトニング)、噴火(デカオ)

・HP
いんせき(皇帝)、報復式波動砲(暗闇の雲)、ナイトグロウ二段目(ゴルベーザ)、ミールストーム(エクスデス)、グランドクロス(エクスデス)、フラッド(ティナ、バッツ)、
トライン(ケフカ)、ブラックマテリア最大溜め(セフィロス)、サテライトレーザー(ラグナ)、シフトブレイク(ジタン)、アルテマ(クジャ)、精霊魔法氷(シャントット、フリーズのみ)、精霊魔法風・水(シャントット)
水のイラプション(ヴァン)、風のラプチャー(ヴァン)、天鳴万雷(ライトニング)


シャドフレに勝てそうなのがデカオの噴火ぐらいしかない件について

虚空と天照があるのに上下に弱いとか
もう少し他キャラを触ってみると良いよ
どんだけセフィロスの性能が万能か分かるから

シャドフレにアシ差し込むのは外すことの方がはるかに多いだろ
そもそもアシ回収能力高いからアシ差し込み合戦になっても必然的に
有利

>>420
節子バッツは今作フラッド持ってない

やっぱシャドフレより発生早い技ほぼ無いな

そうだった、正直すまんかった
あと書き忘れてたけど精霊魔法雷(シャントット)もあったな

いずれにしよシャドフレよりも（以下略

でんげきなんかはうち合えばでんげき勝つ

サンガーもサンガー勝利

マジックアーツ雷もマジックアーツの勝ち

友人がセフィとデカオしか使わないからこの辺は分かる
嘘だと思うならやってみそ。


あと、セフィの上下の弱さは虚空じゃ補いきれないと思うが
ガーのツイストなんかでガンガンぶち抜ける

>>424
そいつらはアシスト刺されるだろ

上下はシャドフレでいいよもう

虚空は上下誘導強い方だよ。
ガーさんのツイストの上方向の強さはレベルが違うだろｗ

>>424
なんでこういう嘘つくかな？
シャドフレが負けるサーチ技なんてねえよ
でんげきにシャドフレ刺さるしマジックアーツにもシャドフレ刺さるわ
なんなんだマジで あきらめろよオフ専セフィロス厨共

マジでセフィロスのAランクのハードル高いな

>>425
うち合って負けてるのにどうアシ貯めるの？

セフィなんて、すぐに気軽にシャドフレできない距離までエアダされるんだから、言うほどアシスト貯まらない。
中距離で出しても、エアダ、落下、ジャンプで回避できるし。
Ａのキャラと比べても、「Ａたる所以だ！」とするには少し弱いと思う。

強くて万能なのはもう知ってるから、Ａと比較できるかって話でしょ。

>>428
やってみてから言えよw
恥ずかしい思いしなくて済むぞ。

ランク内でも上下関係はあるんだからA下位って意味でのAは余裕で行けるだろ
セフィBは違和感ありすぎる

>>430がオフ専だってことはよくわかったよ、ありがとう
一生CPUでオナニーしててくれ

シャドフレって今作最強の牽制技だと思うんだが、サンガーでんげきアーツに劣るって正気か？
言いたくないがセフィ厨乙とかオフ専乙とか言いたくなるレベルだぞ

>>430
＞セフィなんて、すぐに気軽にシャドフレできない距離までエアダされる
いやちょっと待て
自分は元B維持派だった者だが、それはかなり違う気がする
中〜遠距離で打てばシャドフレは基本安全、問題は近距離で打った時に
速攻エアスラや落下速度アップで横や下に回り込まれて反撃を受ける点だ
シャドフレ中に中〜遠距離からすぐに気軽に近寄ってくることは出来ないと思うぞ

っていうか維持派の奴は昨日の議論を読んだ上で発言しろよ。
同じ様な問いに、また同じ突っ込みするのはうんざりなんだよ。

せっかく1日議論した足跡があるのに、何回スタート地点から話し始めてんだよ。

確かにこればかりは言いがかりとしか思えないレベル

俺もセフィロスのＢランクに一票

すぐに気軽にシャドフレ出来ない距離までエアダされるセフィロスがいるらしい

>>431
A デカオ ミシア クジャ ジェクト
B 先生 セフィ ジタン ヴァン
C WOL ゴルビー その他

みたいにすればそこまで違和感なくないか？
Ａ上位組とジタンとＢのWOL、ゴルビーとで差がありまくってるのが現状。

セフィを最上位にしたＢランクを作ることで、上に近いランクにできたらかなりすっきりすると思うが
もちろん、WOLやジタンの降格には議論が必要だけどね

Ａ派に聞きたいんだが、先生やヴァンに比べてセフィが性能的に勝ってるっていいきれる理由って何？

すぐに気軽にシャドフレできない距離までエアダさせてる時点で、
よっぽど相手の行動を制限できてると思うが
近づかれても弱いわけじゃなし

お前またそのランキング貼ってんのかよ
毎回違和感あるって返されてるのに何で学習しないの？

430の人気に嫉ry

もしかして釣り針だったのか…？

>>435
そもそも輪廻させてうやむやにさせるのが維持派の作戦だからな

つーか>>430は流石に酷過ぎるな
内容よく読んだら酷過ぎて吹いたｗ

>>444
スタート地点から話し始めて、進展せずにそのまま蒸発を繰り返す奴らばっかりだ。
自分の都合で寝て後で来るから待っててくれとか維持派がgdgdすぎて議論する気なさそうだし、もう今日中で終わらせてもいい位だな。

牽制技としての優劣はともかくサンガーとでんげきは
同タイミングで出したら発生差でシャドフレの方が潰れないか？

同じこと言うのはツッコミに納得出来てないからなんじゃないか
知らんけど

圧倒的に昇格派多いし 維持派はまばらで意見もうーんって感じ
セシルの時同様 投票するまでもなく昇格派多数で決定で良い気がする
このまま昇格派維持派お互い相手の論に納得することない感じだし

>>430
無茶苦茶だな
逆に聞くけどセフィロス以上にアシストゲージを溜めれるキャラっていんの？

セフィロスとまともにやり合えるのはデカオ抜いてジェクトぐらい
同じAでも猿2匹とミシアでは相手にならない

>>447それ結構どうでもいいことなんだけどな
シャドフレの強みはそれらと違って連打出来て尚且つ隙がないこと

>>448
いや、納得できてないならその意見に
一つ一つ具体的な事を書いて反論して議論してくれりゃそれで俺はいいと思う。
それぞれ突っ込まれたら、黙秘で蒸発ばっかり奴らはマジで意味ワカラン。

昇格派を納得させる気がない。

>>439
そのランク分けいいね
ただ、三週目に再提案した方がいいかもね
これ以上セフィロス絡みの議論で長引くのもアレだし

もう、投票の流れでいいよな

俺は、A昇格でいいと思うよ
うまい人はセフィロスA（笑）とよく呟いてるがラグナでセフィロスに挑んでみろと言いたい
アシスト回避狩りは閃光、ぶん殴り以外は全て見てからシャドウフレアで潰せる
高低差あってもラグナ低位置からはブレード振る以外の攻撃は全て獄門で潰される　ラグナが高位置？　何するの？
じゃあ獄門回避しろと言われても、Sフレを自然落下で避けた後にラグナが待機してたらセフィロスが獄門打つとは限らないし
そもそもSフレキャンセル連打だけでラグナやること無くなるし…

ラグナを例に挙げたが、他のキャラもSフレだけで無力化される主要技多いと思うんだ
んで、セフィロスはSフレ以外にも、近接技に回避狩り性能高い技が多過ぎる
UT以前の高度の問題もほぼSフレが埋めてしまったし、アシストも溜まりはそこそこ早い上にSフレからアシスト、
居合一段止めからアシスト、神速一段止めアシストからガンガンSフレ天照やら獄門が入る入る

うまい人はSフレ避ける避ける。でもさ、一般論だと避けにくいよあれ。硬直に重ねる、動かすために慎重にぶっぱSフレ
だけでもうセフィロスに不利無くなるぜ？　そりゃこっちが万全な状況なら避けられるし、フリエアやマルチエアでさばけるさ
でも、セフィロス側が距離を把握してれば結局セフィロスが不利になることないし

まぁAにしとくのがいいでしょ。対人やってるヤツは他の場所でランクスレ（笑）とかよく陰口叩いてるけど、
だったら少しでもいいから情報とか書いたほうがいいと思うの
雲とか涙目だっただろ……

維持派の生き残りさん、釣りじゃなくて真正臭いのがすごい
普通にオフ専だったし

>>447
シャドフレは唯一にして至高の牽制技だから、うち合って発生差があっても、不思議な力が作用してつぶされないんだと。

どうやら、俺が同時に撃ったと思ってたものは俺が相手より早く出してただけらしい。
・・・アドパありゃ一瞬で証明できるんだがなあ


>>449
ミシアは上で誰か言ってたが、対策はあるぞ。
猿１匹は完全に同意だが、もう一匹はないだろ。

>>449いや流石にミシアやクジャより上とは思えない
ジタンよりは完全に上だが

>>455何を勘違いしてるのか知らんが
例えシャドフレとサンガーでんげきアーツを撃ちあってシャドフレが潰れたとしてもそれはシャドフレの強さを覆す事にはならないぞ
シャドフレの強みは飽くまでもそれらと違って連打出来る且つ隙がないって事なんだから
他の牽制技と撃ちあってどっちが勝つとかかなりどうでもいいことだ

>>446こんな感じだろ

やたらと長くて読むのも大変で突っ込みどころ満載な文章を書く
↓
山の様に突っ込みが入る
↓
反論考えてるうちに眠くなるから寝る
↓
全て忘れる
↓
やたらと長くて読むのも大変で突っ込みどころ満載な文章を書く

わざとやってんならともかく、知らないうちにやってるとしたら
こんなスレに書き込む前に病院行くのを勧める

さすがにこんな展開になると
自分が維持派だったことが恥ずかしくさえ思えてくる

維持派の降格意見はもう機能してないし締めだな
あとこれも何度も書いてあるが、二週目からは投票なしだぞ


A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス(済)　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　クラウド（済）　スコール（済）　ユウナ（済）

E　ガーランド　フリオニール　オニオンナイト　ギルガメッシュ　ティーダ　プリッシュ　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

G　ティナ　シャントット　ガブラス


※(済)：議論が行われたキャラなので、付いていないキャラの議論を優先しましょう。

>>456
ミシア対セフィロスだとミシアは必然的に槍と一体化してないとシャドフレの餌食
近寄っても槍が追加されたと言えどミシアは近接が苦手

クジャはエナジーとフレアスターでいい勝負しそうだけど
セフィロスはシャドフレが目立ってるけど近接キャラって事を忘れてはいけない
離れればシャドフレ近寄れば居合いと閃光が待っている

>>456
少なくとも、そういう技を持ってるキャラにはＳフレが効きにくいから、やや戦いにくいのではないか？
って話

セフィは相手に攻めこませて戦うキャラだから(自分から戦いに行ってもＤ〜Ｃはあるが)、少なくとも互角な戦いを強要される。
実際はフリオの地上戦に付き合わされなり、ガーやギルから自分の攻撃圏外から攻められるから下手すりゃ不利がつく。

Ｓフレの性能がでんげきやサンガーより遥か上なのは100も承知だよ。

他にも皇帝には不利だし、ケフカもＳフレにすくサン合わせらちゃうから、向こうに付き合うハメになる
Ａランクにしちゃあ・・・ってのはあるだろう

>>460それダイヤの話しだろ、あくまで各キャラの性能での話しだぞ

次はライトさんか？

セフィロス相手にする時、ジェクトとジタンで何が違うの？いや、ジェクトが弱いって言いたい訳じゃないよ
シャドフレ連発だと為す術ないから近付く。ここまでは一緒だよな。問題はそこからだよ

ジェクト→ブロックで迎撃潰すか、閃光読んで回避するか、相手が回避するのを読んで回避狩りか
ジタン→ガードで迎撃潰すか、閃光読んで回避するか、以下省略

これだけ行動が似通ってて、ジェクトだとまともにやり合えてジタンだと相手にならない理由ってなに？一回のチャンスの儲けの差？それでも相手にならないとはならないよね
後、ミシアはセフィロスなんかよりフリオニール相手にした時の方がよっぽど辛い。というかセフィロスとは普通に五分

昇格の雰囲気だから厨が調子乗ってセフィロスをA上位に仕立てあげようとしてるが、性能的にA中位〜下位が限界でしょ

それと、いい加減理論上の強さで測るのか実戦値での強さで測るのか決定しろ。10スレ消費してそんなのも未確定とかどんだけ低脳の集まりだよ
シャドフレは理論上では最高クラスの牽制技。CPU相手には逃げながら連発してるだけでいつか必ずブレイクする
でも実戦では違う。特に近接を相手にする場合、シャドフレは自分に有利な択を相手に押しつける技。そして、相手はほぼ強制的にそれを受けなきゃいけない

セフィロス使うと楽で強いとか言ってる奴いるけど、実際はその逆。戦闘が択の連続であるが故に、常に相手に読まれないように立ち回らないといけない。こいつにとってパターンという言葉は完全に死語
それを怠れば、上手い人には負ける。有利な択を押しつけられるだけであって、自分に対するリスクがゼロな訳でもない
でも、それをちゃんと実行してればかなり強い

結論として、シャドフレがどうとかいう以前に、読めないセフィロスは強くて、読めるセフィロスは弱い
相手にした時の読みにくさは普通のキャラの比じゃないから、当然ハイクラスなキャラだがA上位に行ける程ではない

ライトニングさんは過小評価だと思うのよね
昇格派に期待したい

もう確定で締めていいよね
あと、間違って>>453で投票しちまってすまんかった。
二週目で調整に入る段階なんだから不必要だよな…

ちなみにSフレは「一応」アシスト刺せるが、
あの四つの光が見えた刹那にアシユウナを出すというトンデモ反射神経が要求される
ぶっちゃけCPU相手にいきなり出されても反応出来ないレベル　先読みでやっとうまくいく？
少しでもタイミング遅れるとあっという間にオートアシストロックオンSフレでアシストさようなら

B維持派とは何だったのか
A内のランク語り出す奴までいるし

Ｓフレからの択につき合わなくていいキャラ

ガー、皇帝、フリオ、雲(まともにやり合って有利かどうかは知らない)、
先生、ギル、ケフカ、ミシア(別の駆け引きは存在するが)、クジャ、ヴァン、ガブ、デカオ

ユウナもヴァルファーレで迎撃範囲外からいける。

かなり多くないか？
下手すりゃ微不利〜不利つくやつがＡにしてはかなり多い
そういう意味でも先生に近いと思うのだが

>>461
フリオはバッシュが強いキャラだからシャドフレ対処出来る数少ないキャラ、そもそもミシアクジャにまも秩序固定なんかじゃ優位に立てる事もあるんだからセフィに限った話じゃない

ケフカのすくサンにはアシ刺さるしセフィ側のゲージが溜まらないとは思えないし


>>464
溜めジェクトストリームで閃光とガード割れる

>>464
理論値だとスラブロガード完璧とかラグナがエクスデスに0:10とかになるから
実戦値じゃないの？　第一エクスデスがBなのも人間性能考慮してるわけだし
俺もセフィロスはジタンと同等ぐらいにしか思ってないといいたいが、二番煎じなので略

そろそろライトニングさん汚名返上といこうぜ
シーンドライブとウォタラの重ね、読みシーンドライブ、ブリザラだけで詰むラグナ、割と見えないアシコン確定サンダー
アタッカー時の置き攻め、アシ抜けからの万雷確定箇所、トップクラスなEX溜め速度、侮れないEX激突無効
とか洗えばかなりいい線いくんじゃね？

近接にもこれだけ優秀な技揃ってて、シャドフレに対抗手段あるだけで微不利はない
フリオとか先生みたいに見てから余裕なら話は別だけど、同時にやって勝てるかどうかのギルやガーが付き合わなくていいってことはない

>>464
ジェクトはブロック以外でも溜めればガードブチ抜けるでしょうに
回避も狩れるし

次はライトさんだな
D昇格かE維持かの議論になるんかね
比較対象がクラスコユウナでこいつらと同格レベルじゃないと上がれないんだろうか

今更だけど6段階じゃなくて5段階でよくね
今のDメンバーをCに格上げしてもいいと思う、中堅っていうより中上だろう
じゃないと誰一人D行けんぞ

>>469
ケフカに「アシ刺せるから有利」ってのはどうよ？
大抵のキャラにそう言われるわ

ましてやアシ貯め源のＳフレが牽制されていて、ケフカの得意な高低差で縮地範囲外から攻められる。
かなりキツいと思うぞ


>>471
ギルのつばめ返し、ガーのツイストは完全にセフィの迎撃範囲外からとんでくる。
そういう技に対してセフィの持つカードは閃光獄門しかない。

縮地が「まあ上下優秀なほう」ってレベルだから。「上下が優秀」な技に対応してないのよね。

Sフレ落下速度アップキャンセルで高度合わせればいいんじゃないかって思うのは多分俺だけ
クラウドなんかだと空中ブレイブを落下キャンセルするのは結構大事。実戦では回避の方がいいケースばっかりだけど
実際はキャンセルじゃないけどね！
お前等高低差高低差ってそんなにティナディスりたいのか

前の議論ではライトニングは器用貧乏と言われ、シーンドライブは実戦で刺さらないとまで言われた
アシスト溜めについては語られた記憶が無い。BLA火力が低いってのも結構指摘されてたね
攻撃が当たる頻度はクラウドを遥かに超えてるとは思う　爆発力は無いけど
スコールさんと比べ……って2週目は比較しちゃいかんと聞いたけどどうなん？

ライトは技構成に悩む。当たればデカイがブレイバー並に隙があるシンドラ、強判定持ちには跳ね返されて自分の枷になるウォタラ、ウォタラ程邪魔にはならないが、リスクが少ないブリザラ
癖がなくて使いやすいのはサンダーぐらい。地上ではアタッカー一本で問題ない。エリアだけでも十分強い
HP攻撃は非常に優秀。誘導の真空、広範囲の雷光、発生が比較的早い突進技の絶影、あらゆる局面で使える万雷
地上は激突、空中は追撃と目的もハッキリしていて戦いやすい部類に入る
目立つ弱点は平均以下の決定力と近付かれるとされることが限定されること

同じランクのオニオンよりは確実に強い。ブレイブ、HP性能で勝り、アシEX溜めでも勝る
Dに行けるかどうかは、ここの連中がシンドラとウォタラをどう評価するか

>>477
ウォタラは近接中でも返せるよ

>>477
シンドラは上下に割と強いんだよな。中判定も相まって、相手の技を潰せる機会が多い
自分から出すのはまず自殺行為
ウォタラをガードさせて怯ませた瞬間にアシストを当てるっていうテクもある
ノーロック使わずにとか、考えずに出すと軽く死ねる
要は実戦では使い方次第で輝く技

ブリザラは確か当てたらアシストで拾えるし
巷では散々罵られてるケアルだが、皇帝のいんせきみたいに誘い技としても使える
接近戦で使えるのがサンダーと凡庸なインパクトかぁ…でも誘導とかしっかりしてるしどうだろう？

セフィが先生、ヴァンより勝る根拠に一切触れられてない気がしたんだが、どっかに根拠書いてあるか？

というかライトやるにしろ、何するにしろ、基準決めないと話にならないと何度・・・

セフィも、「上４人にはかなわないけどＡ下位はあるよね。Ａで！」
って言ってるけど基準がないのに下位もクソもないだろうに。
基準が決まってないから、Ｂの下位の面子見ちゃって「こいつと同格はないな」って思うんだよ。
こんなんじゃ議論１回目の二の舞だぞ。

次やっても
「ジタンがゴルと同格？冗談止めろよ。Ａ最下位だ！」
「ライトがＥ？たまねぎと同ランクなんてありえねーだろバカバカしい」ってなってくるだろうな。
みんなガーランド大好きなのか？輪廻フェチか？

「Ａの上４キャラとは差がついてる」となった上で、Ｂ基準を拒否する理由が知りたい。31割る7は4.4だから十分ありだぞ。
先生やヴァンと並べてセフィが勝ってる具体的な理由も不明。
「先生もＡ怪しいし・・・」なんて答えになってないし、ヴァンに至っては議論宙ぶらりんのまま。

はいはい基準基準
一周目終わってからずっと
1.各ランクの下位と上位の基準キャラを決めるべき
2.今Eランクにいる有望キャラをDに昇格させる議論をするべき
3.そもそもランクの数と種類変えるべき
4.セフィロスをAに！ジタンをBに！
5.ガブラス昇格議論マダー？ってか始めよう？

の5つのどれを進めるかを話し合うどころか、全員バッラバラに発言していって、結局どれにも定まらないから
仕方無くセフィロス話して次の議論いくかって感じだったのに、またこれかよ
だから、B維持ならSフレは完全に対処できる（）って意見はいらん
こいつの迎撃力と回避狩り能力舐めんな
で、基準キャラを選別しても自分ランク乙とかオフ専乙とか言われんだろ？
理由書いてきゃいいのか

A上位クジャ（普通に不利キャラいない時点で）　下位ジタン（はいはいB寸前、派生と発生だけ）
B上位WOL（普通に派生とか持続とかバランスとか）　下位ゴルベーザ（確かゴルはC維持意見強かった）
C　基準も何も、性能が独特すぎます　確か、セシルがC不動だった……
D上位スコール（クラウドより上という意見が具体的だった覚え）　下位ユウナ（もうちょい煮詰めた方がいいんでない？）
E上位プリッシュ、ギル、ガーランド？（プリ子は近接しか無理だし、ギルかなぁ？でもハリケーンとでんげきの話しか前してなかったし、ガーさんは過去スレ見返さないとわからない）
　下位ティーダ？（議論みたけど、ドッジをガードうんねん、フルスラガードうんねんじゃあなぁ…使い手から見ると絶望しかないらしいが）
F上位バッツ（弱点が無い、無いが弱い）　下位ラグナ（アシスト以外は底辺レベル）
G議論再開を心から望んでおります

基準って壁だよな確か

>>480
ヴァンは最初はCだったけど議論して多数決でB派が圧倒してたからBに行った
C派の人もBとCの中間ぐらいが一番しっくり来るんだがって意見だったからBで取り合えず納得してた

ライトはBLAのサンダー、ブリザラ、ウォタラ、シンドラのうち３つを
選択しなきゃいけないところが辛いな。
各々が相互作用的な補間関係がある。

あと、よくウォタラを持ち上げるのを見かけるが、そんなに持ち上げるほど優秀か？
たしかに中判定で邪魔になるが、移動がゆっくりすぎてライトとウォタラの位置関係を
考慮せず、バカみたいにガン攻めしなけりゃそこまで脅威じゃないと思うんだが。

>>483
ガン攻めされなきゃ適当に空振りしてアシスト溜めるだけの話
相手も溜められたとしてもフルゲージどうしになるだけなんでとくに問題ない
それにこっちはＥＸ溜めやすいから相手のゲージ空にできるし

セフィを先に決めたのは定期的に荒れるからだろ

つかこれ(済)つけていいの？
てっきり、「２週目のルールとか決める前にまず、１週目で一切議論されてないキャラを議論しろよ」って話だと認識してたんだが

この議論でやっとセフィの１週目が終わった扱いなんじゃないの？
セフィだけ(済)つけて、それから後は基準に沿って議論する・・・ってアホだろ。
そして基準なしに２週目突入は更にアホ

あと、基準キャラは現ランクだけでなく、上から持ってきてもまるで問題ない
むしろ現ランクで定めるとジタン陥落等は非常に難しくなる


>>482
だからセフィが勝ってるっていいたいの？
セフィもＣ上がりなんだが。
ヴァン君のガン攻め能力は群を抜いてるぞ。

>>481
体感的にはユウナ＞スコ≧クラだと思う
ユウナはＣの壁ぶちぬくほどじゃないけど中の人次第で上位キャラ余裕で食えるし

クラウドはワンチャンで持っていくキャラだから結構上位キャラ食えたりする
逆に言うと下位キャラにも食われたりするから
基準には向いてないと思う

>>481
壁は上だけあれば十分


セフィもそうだったけど、ライト議論してるやつらは語ったスペックをどこにどう照らし合わせるつもりなんだろうなw
スコールと同等になれればいいけど、なれなかったら
「それぞれが思うＤランク像」に当て嵌めてみて、
当て嵌まったら昇格。当て嵌まらなかったら維持。
って
なるのが目に見えてる

セフィＡの時も
「僕の思うＡランク像」と「僕の思うＢランク像」を比較して、「あ、なんかＢはないな」って判断した

そりゃそうだ。
そんな比較したら誰だって「セフィＢはないな」って思うわな。
一番分かりやすいスペック持ってるのがＣかなりに近いWOLだし、Ｂでも相当強い先生は「特殊だから」って意識の外に閉め出す。
ヴァンに至っては「Ｃから上がってきたやつだし」で完全に思考停止。

「上の壁から４キャラ以上の差が認められた時はとりあえず壁を設定」を繰り返せば自然にランクは分けられる
だからオレはセフィＢを推す。
Ｓフレが壊れなんて重々承知だよ

>>480(というかsPUejPNtO
・シャドウフレアにサンガーとかが刺さる件
確かに可能性はあるけど、お互いぶっぱしたときにセフィロスに刺さる確率と
回避が間に合ってシャドフレ刺さる確率だと後者が上
(F検証してないから実際どのくらいの確立になるのか知らんけど)
回転率=アシスト回収もセフィロスが上になって遠距離で待ち合ってるとセフィロスが有利になる
っていうことだよ

セフィ議論ＲＯＭってたけど
昇格派も維持派も体感で話しすぎ。いいたいことはわかるけど、その主張の仕方は議論っていえるレベルじゃないでしょ
シャドフレ以外の主要技スペック(60F/S)
居合い：発生17F〜 発声15F(極小)
備考 横のリーチと持続が優秀だが誘導は弱い
見えないBRVではあるが発生が早いとはいえない(刺し合いに強いわけでわない
判定発生の最速Fは密着の話であり、この技の利点であるリーチ(横)や持続を生かした使い方では
見てからガードが間に合う場面も多い
虚空：発生27F〜 発声1F(ゆくぞ)
備考 上下誘導が優秀である。ただ発生は反応できないFではない
(根拠1：某3D格ゲでは25F越えは反応できて当然の技である
根拠2：先人の調査で人間の反応速度は聴覚＞視覚であり
この技の発声は1Fかつ固有のセリフである)
八刀：発生45F 発声1F(斬る)
備考 とくになし。反応できない技ではない
天照：発生43F 発声37F(極小)
備考 上下誘導が優秀で、かつ始動モーションが自然落下モーションと同じであるため
見てからの反応はF以上に困難(不可能？)である
ただし判定の発生自体は遅いため、刺し合いに使う技ではない

個人評：
シャドフレを考慮しない場合、待ち(迎撃)が優秀であり、崩しや近距離戦はやや苦手である
リーチがあり先手を取れるため、相手が攻める前にリスクを与えられることも考慮すると
クラウド、スコール〜セシルクラスのスペックはあるか
これに今作屈指の出し得であるシャドフレを考慮すると
シャドフレと各主要技の長所の相乗効果も良好であるため
有用なシャドフレ対策がない限り、Ａクラス評価は妥当か

字数制限かかったんで分割

セフィロス戦でジェクト＞ジタンなのは回避狩り狩りジェクトブロックが大
ジタンはスイフトに対して居合いと回避狩り居合いの2択だけでも十分有利取れるレベル

先生とヴァンはそれぞれセフィロスとは別のところが尖ってるから俺にはなんとも
これは基準決めようとすればするほどややこしくなる問題だと思う
つかこのゲームで基準とか決めて機能するのか？特に上位陣

>>490
そのフレーム表wikiに張ってくれよ頼むよ･･･

居合いは自分が踏み込まずに前方に攻撃判定だけ出すから
格ゲー的に言ったら刺し合い強い部類だと思うんだけど
天照も出始めの下降移動で一部キャラの攻撃かわして反撃できる
スラブロとかブレイバーとか

つかまた見てからガードされるかどうかだけで性能語っちゃうタイプか

別の所が尖ってるとか言って思考放棄してる奴がいるとか

理想：実践
の割合が同じと考慮するならセフィAに異論はないが、
そんな調子で議論してて大丈夫か

思考放棄サーセン
その3キャラではセフィロス一番上かなとは思うけど
見るべき点が多すぎて俺の能力じゃ明確にどっちがどのくらい上なのかまで決められない
てかあの意見はぶっちゃけ下2行を垂れ流したかっただけなんだけどね
俺が3キャラまとめてる間に(多分投下しない)お前の一番良い意見を頼む

あと理想:実践の差言うならA組で実践値に左右されないのクジャだけじゃね
セフィロスは間合い管理が重要なくらいでジェクト、ミシアと比べれば押し付けは簡単なキャラだと思う

とりあえず天照はウインドウ出るから
避けにくいってことはなくね

ごめん、今はあまり関係ないんだけどいつの間にヴァンがB上位みたいな扱いになってるんだ？
議論の時はB派もC派もCとBの間くらいの評価で投票してBになった感じなんだが

>>490
根拠2がダウトなので説得力なし。
○○がこう言ってた
××らしい
を根拠に挙げないこと

あ、ヴァン上位って言ってる人はいないな。ごめん
でも少なくともWOLとゴルよりは下だと思うんだん。というかB最下位だと思うんだ

ヴァンはゴルより強いと思う
ナイトグロウ以外警戒する技ないし

それと>>424に昇格はがまともに反論できてないない。
>>425>>450>>456は馬鹿。
それでセフィ議論閉めるとか本当頭弱いよね。
基準は、何も考えず感情で先走って早漏のセフィ厨が議論始めたからあるわけない。

>>464も正しい。
そう有利な択での読みあいを押し付けられるからセフィは強い。
俺はそれだけでセフィはAだと思う。PSが同程度だと読みあいでかなりの差がつく。
読みあいと言うのは有利な方が、ますます有利になっていく傾向が強いから。
ただ流れが変わったら、セフィがきついのは認める。長所が居合の火力ぐらいになるからな。

いや、だから同時出しなら影フレアの方が速いって話だろ？
それとも普通に回避キャンセルが間に合うかはわからんが
誰か動画提出してくれないかな
リア友同士でも構わないから

8Fが見えないとゲームにならない時代もあったがそれはおいといて
聴覚が視覚を上回るは効いた事無いな

>>501
ちょっと待てシャドフレを何か別の技と勘違いしてるんじゃないのか？

同時押しならシャドフレの方が遅いってことでその人は話してるでしょ。
それに対してシャドフレの方が早いというなら反論になってるが
>>425>>450>>456この辺はただのバカ。

シャドフレよりもヴァンのガンズのほうが嫌い、個人的にはね

>>504
シャドウフレアのが遅いって話に対してシャドウフレアのが早いよ！って方が暴論な気が
そいつらはシャドウフレアが遅いことを認めた上で
そんなの問題にならないって話をしてるんだから
何もおかしいところは無い

同時に出すとサンダーサンガーに負けるとしてそれだけでBな、って言うのは暴論じゃねーの？
硬直酷いサンダーサンがーとシャドフレ比べてどっちが出し易いのかわかってる？
硬直にシャドフレ刺されたらどうすんの？

>>506
ごめんなんか文章おかしくない？言ってること分かんない。

>>507
それだけでBって書いてあるっけ？それなら暴論だが。
セフィの弱さの一つとして書いてあるだけじゃん。
冷静になろうぜ。議論を潰してる。
シャドフレが相手に命中するのが遅いって点は
相手への拘束力が強いのと反面、回避キャンセルしても技同士でのぶつかり合い
で負けることが多いというデメリットについてはちょくちょく話に出てるがあまり触れられていない。
ここは掘り下げる必要があるんじゃないかな。
ソニックウィングみたいな技には弱いよね。

セフィロスってシャドフレ無しでもＣかＤぐらいあるって言われてるだし
でんげきサンガーマジックアーツ持ってる三人にはシャドフレ無しでも有利か五分でしょ
これだけでその考えは意味無くなる

何がわからんのかわからんw

>>504では
｢シャドウフレアの方が遅いという話には、まずシャドウフレアの方が早いんだと反論しろ｣
と言ってるわけだろ？まずこのお前の意見がおかしい
仮にそういう意見が出たら平行線なわけで、後は実データ持ち出すしかない
それ以前に、実際サンガーとかフリオの雷とかの方がシャドウフレアより着弾は早い･･･多分

>>425>>450>>456は、シャドウフレアの方が遅いという点を認めた上で
シャドウフレアの方が牽制として勝っているという意見を出している

だから、シャドウフレアの欠点としてサンガー他より遅いという意見を論破するという観点において
>>425>>450>>456の意見におかしいところは無い
ついでに言えば意見そのものも間違ってない

>>509
シャドフレなしでDなら、シャドフレが同ランクに打ち負けてくると
話は変わってくるだろ。

>>510
ああ、完全に勘違いしてるね。
シャドフレの着弾の方が遅いって言ってるんだから、それが弱みにならない
という発言はおかしいと言ってる。
こういうケースだとセフィの最大の強みであるシャドフレを気軽に触れるという話は
変わってくるからな。

シャドウフレアとサンガーを同時に撃ったらセフィロスが負けるとか事故レベルの話じゃないか？
シャドウフレア見てから撃ったら間に合わないからマジで同時なんだろうけど
そんなん予知しないと無理だろ
それこそサンガーがシャドウフレアみたいにとりあえず出せる出し得技でない限り

>>512
サンダーとかがシャドフレより着弾早いのはわかるけど硬直は長いよな
避けられたあとシャドフレ撃たれたらターン取り戻せるの？

リプレイしこしこやって確認したけど、シャドフレは全部に負けてる。
１コマ送れば１フレでいいのかな？

こういうの全然詳しくないからよくわかんないんだけど、
ギルが２０台前半、セフィは光が相手に到達するまでには３０台かかってる。
超あてにならないからみんな自分たちでやってくれｗ

あと、シャドフレの強みは攻撃で隙をキャンセルできることなんだけど、
回避でキャンセルならどの技もできるから、セフィが打ち勝つのは無いと思う
>>430フルぼっこの流れだったけど、案外言ってること間違ってないと思う

>>508
シャドフレがサンダーなんかで潰せるからAじゃないBだ、って話でしょ？
ちょい違うけど>>430とか見てるとそうとしか見えないんだが
そうじゃ無いならそれこそA確定で良い気がするんだけれど
>>511-512
だからシャドフレと違って硬直大きいサンダーサンがーなんてそう気軽に出せる技じゃ無いだろ

>>516
技出してから回避までにかかるフレームは、でんげき、サンガーとSフレアはほぼ同じだった
あくまで「ギルガメッシュVSセフィロス」とかの想定だと、発生で負けてるのにシャドフレ気軽に振れるとは思えない

ちなみにフリオのサンダーは発生２０台前半、ガーのサンガーは発生２５ぐらい
何度でも言うが、あてにはならないから自分で検証してみてくれ

ちょっと>>420のライトニングのブリザラとかも検証してみた方がいいと思う
ただ、光自体はかなり早めに出るから、こっちの攻撃を回避できればSフレだけ当たるかもしれん

>>512
勘違いしてるのお前だよ
シャドウフレアがサンガーと同時出しで潰れるんだとして、
相手側はシャドウフレアのタイミングをピンポイントで読まなければ刺さらない
必ず相手と同じタイミングで技出すなんてCPUじゃないと無理なんだから
セフィロス側はほんの少しリスク背負う程度で済む
もちろんそのリスクを回避するためにシャドウフレアの頻度減らす必要はあるから
100歩譲ってゲージ回収力がその3キャラと同じとして
牽制ぶっぱに対してアシスト刺さるリスクが違うから1ゲージ溜まってからの牽制力が全く違う

シャドウフレアがサンガーで潰れるから出せないって言いたいなら
シャドウフレア見てからサンガー余裕でしたってレベルでないと無理
そしてアシストを含めても見てから余裕されないのがシャドウフレアの強さなんだね

>>516
あとお前は落ち着いて>>500を読み直せ

>>516
いや、だから全然違うって。
シャドフレの弱いところだしてるだけ。
>>430はまた別の点を指摘してるじゃん。冷静になれ。
相手がシャドフレ打って来るのが分かってるならサンガー出しやすい。
大好きなセフィがＢと言われて感情的になっているように見える。

悪い、回避はセフィのが圧倒的にはやかった
だが、攻撃となるとほぼ五分

>>518
え、バカナノ？
＞｢シャドウフレアの方が遅いという話には、まずシャドウフレアの方が早いんだと反論しろ｣と言ってるわけだろ？
勘違いしてるんじゃん。その人が言いたいことではないし、なのになんで勘違いしてるのが俺？意味分からん。
冷静になろう。
後半の文章は軸ずれしてるし。
相手がシャドフレに打ち勝てる牽制を連打してきたらセフィはシャドフレは振れない。
あとの展開は互いにしびれ切らして接近戦だろ。

>>522
「互いに」ってよりはセフィから仕掛けることになると思うな

シャドフレは弾が相手に到達する前に回避できるから、攻撃にかかるフレームより早く回避がだせるのは利点だと思った
だが、ギルなんか相手だと、シャドフレよりでんげき当てた方がリターンがでかいと思う

あと、ライトのブリザラもブリザラのが早かったよ。

別にシャドフレの話は良いけど、B維持ってわけじゃないならもういいんじゃないのか？ｗ
強さ議論スレだから話は逸れちゃいないがいい加減他進めようぜ

変わってセフィ派を擁護すると
シャドフレはサンガーより隙がない分、比較的中距離、場合によっては近距離で振れる
だからサンガーが使えないレンジでシャドフレを振ることができるので
実際にシャドフレが打ち負けるシーンはそんなにお目にかからないと思う。
ただこの距離では連発なんてもちろんできないので、アシゲージ獲得という
メリットは基本享受できない。

>>522
ええー･･･

>>504 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2011/04/29(金) 08:47:10.87 ID:u0USiXx90
>>同時押しならシャドフレの方が遅いってことでその人は話してるでしょ。
>>それに対してシャドフレの方が早いというなら反論になってるが
>>>>425>>450>>456この辺はただのバカ。

まず大前提としてこの意見がおかしいんだって言ってるんだけど

あとシャドウフレアはサンガーとか空振りした硬直に回避される前提で撃ってゲージ回収するだけでも十分
サンガー見てからフリエアで攻め込める位置でもシャドウフレアは結構振れるからそういう間合い管理もあり
そしてどっちが有利だろうが待ち合いにおいてしびれ切らして接近戦挑む方こそガン不利

>>526
それがシャドフレとサンガー議論の大前提になっているわけではない。
そこも勘違いしてんのかよ。早とちり。
>>504はシャドフレの一側面について言及してるんだけ。

>>524
A昇格派内で揉めたところで、維持派の方が反論して来ないんじゃなぁ…。
ランク変動に関係ない主張なら、したらばのキャラスレやればいいと思う。

>>519-520
取り敢えず落ち着いたすまない
ただシャドフレの弱点を出す≒セフィB維持の根拠じゃないならここでやる必要無いんじゃないのか？
>>527
>>525でアシケージ獲得のメリットの話しておいてそれは無いと思うんだが

維持派の意見って

・Aの上４人よりは弱いんだろ？エクスデスとヴァンと比べてはどうなのよ？同じぐらいじゃね？
・位置サーチ系持ってたら接近戦しなきゃいけなくね？そしてその性能はD〜Cクラス

って感じだよね。この辺どうなの？


>>525
まあ、遠距離じゃ負けるから、セフィから近づく必要がでてくるってことでしょ
で、サンガーがふれないレンジとなると、相手だってツイストドリルだのなんだの仕掛けてくる
あと、ギルのでんげきなんかは硬直３０台。中距離でセフィがシャドフレ使うようなら、負けじとうってくると思うぞ。
でんげきリターンでかいし

なんかもう自分突っ込みどころ満載になっとる('A`)
ちょっとシャドフレ封印でアドパ特攻してくる・・・

>>528
維持派の反論してんじゃん馬鹿じゃん。
ほぼ全てのキャラに有利とれるというのが
昇格派の根拠の一つだったんだから。議論の余地はある。
そんなに他のキャラの議論進めたいなら（というかそもそもセフィ議論はしてはいけなかったんだが）、
ＤＥＦランクが本来先だからな。ガブラスやトット使いには悪いことしてるわけだし。
このままセフィをＢに据え置いて（済）つけてもいいんだぜ。
・・・俺も昇格派だが(笑)

>>532
お前がバカ連呼したいだけのバカだということはよく分かった

>>530
ジェクトミシアクジャと互角に戦えると言う主張なら問題ないが
ジタンと比較した場合、なんか変になってくる。
ジタンは降格維持ともに意見が多いから、その点認識が違ったまま議論が進む。

だからもうシャドウフレアについて語るスレ別に立てようぜ
雲やバッツについての書き込みよりシャドウフレアについての書き込みの方が
圧倒的に多いとかどういうことだコラ

シャドウフレアがぶつかりあいに弱いのはよくわかった
つーかラグナでもシャドウフレアとピタボム同時に出せばピタボムは普通にセフィロスに当たりますよ
けどこっちもSフレに当たるわけでして…
つーかこの流れだとセフィロスに対してガーさんとギルが有利という事実しかわからんのだが

基準について書いたけど、一体でいいと聞いたんで

A　セフィロス(済)　アルティミシア　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

壁　ジタン

B　WOL　エクスデス

壁　ゴルベーザ　ヴァン

C　皇帝　ケフカ

壁　セシル？

D　スコール（済）　ユウナ（済）

壁　クラウド？

E　ガーランド　フリオニール　オニオンナイト　ギルガメッシュ　プリッシュ　ライトニング

壁　ティーダ

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ

壁　ラグナ

G　ティナ　シャントット　ガブラス

こうかな？　いや、>>488は上位だけでいいともいってるし、うーん…？

や、っていうかさ、今更影と雷の話したって、Ｂになるほどの大きな要因じゃないんだろ？
いまはなんのための議論をしているんだ？

シャドフレと系相手のサーチ同時に出してもセフィロスは避けられる
使えば分かるけど他のサーチ系の半分ぐらいしかない硬直
それに同時にサーチ系使う場面ってあるの？明らかに場所限定してるよね
上下にそこまで強くないと行ってるけど他に上下が強いキャラって少ない
上下の差が無くなるまでシャドフレしてればいいんじゃないの？下なら獄門で狩れる

回避狩りアシスト、硬直狩りアシストなど無しにしたほうが良い
どんなキャラにも当てはまって無意味な発言

>>531
お、PSN復活した？

>>504いくらなんでも解読力無さ過ぎだろう
俺はシャドフレよりサンガーアーツでんげきの方が着弾が早いのを認めた上で言ったんだが

>>537
上を天照で刈れる方が大きいかと
獄門は乱発できん
>>538
してなかった・・・(´；ω；｀)

あー、今シャドウフレア→回避連打で数十回試したところ
最速は21F目(60F換算だと41F目)に回避が出ます
シャドウフレアが収束始めるより早いって何事

>>527
大前提ってそういうことで言ったんじゃねーよwwwあれ俺遊ばれてね？

>>532
DEFランクとガブトットに悪いと思ってるなら早く済ませるべきだろ。
昇格派の根拠が不十分で議論の余地を残してるなら、維持派の意見汲み取って
昇格派どもに対立する真似しないで、それに対する自分の最終的な回答を書けよ。

セフィがシャドフレ撃ってから回避するのにかかるフレームは２３
ギルが３０台前半

>>534
ジタンじゃない、デカオ。

何だよ維持派じゃなかったのかよ

それじゃもうマジでいい加減ライトさん決めようぜ

>>535
二週目は投票はないし、勝手に俺ランク貼るな。

フリオは3発連続でサンダー飛んでくるし着弾シャドフレより速いから
遠距離での打ち合いはなるべくならしたくないかな
サンダーの時点で低空だろうが空飛んでるから距離詰めてやればいい
サンガーは回転悪すぎてどうでもいいレベル
じゃあフリオ相手にシャドフレで有利取れないから困るかと言われたらそれは無いけど
セフィに取って対策必須のめんどくさい相手であるのは確か
この2キャラが仮にセフィと5分だったとしてBランクってのはありえん
大勢に影響なし

>>542
一番早く進める方法はセフィにＢのまま（済）つけることだからｗ
維持派の意見があるのに勝手に昇格はできないからな。結局セフィ後回しになる。

じゃあライトニングさんについてつらつらと書いてくか

上で確かウォタラって皆が言うほどあんまり重宝するもんでもないんじゃね？
って意見があったけど、ウォタラ撒くとやっぱり相手を動かせるのが一番大きいメリットだと思う
跳ね返すアクションを誘発出来る以上、その間ライトニングはサンダーやシンドラしたりと出来るし
何よりウォタラで相手のコンボを邪魔出来るのがでかい

当然ノーリスクで跳ね返せるヴァンやジェクト、ラグナには無価値で、ケフカやミシアにも無意味
また跳ね返されたウォタラをまたシンドラ、ガード、絶影で跳ね返すとその隙を狩られることも普通にある

皇帝のフレアと比べると、メリットが少なくて、デメリットがやや大きいか

あ、わかった
こいつ昇格派装ったセフィ厨だ

>>540
天照見落としてた
獄門も前作に比べてかなり強化されたから狙えなくもないと思う

A派多くてB派が少ない
もうAでいいでしょ、ライト決めたいって言う人もいるしな

>>545
俺ランク（）
はいはい基準暫定意見出した結果がこれだよ
ツッコミや批判は議論加速するからどんどん叩いてくれと思ってたがまさかの中身無しのいちゃもんかよ
基準決めないとランクが正確に出ないんじゃなかったのか、じゃあ理由書けばよかったのか
んなもん昨夜書いたわ　第一投票の概念なんざどこにあんのか俺にはよくわからんわ
何、やっぱ皆ランクの話するよりセフィロスの話してる方がいいって事か？

だったらもうランクも基準もセフィロスも後回しにして、ライトニングの意見出してくれよ

>>551
＞基準決めないとランクが正確に出ないんじゃなかったのか
その通り。だからＡランクは最後にした方がいい。
セフィの話をしたくてたまらない奴もいるが、本来セフィの話をするのは
おかしい状況だからな。早漏が我慢できないだけ。
結局結果でてないんだから、Ｂに据え置いてＤランクから始めるのは、俺は賛成

だからもう結局セフィはＡ仮置きで良かったんじゃんかよ

というか誰を議論してもセフィのせいで荒れるんだから
セフィを決めにかかってるのでは？
基準がというならA基準を決めてセフィを消すべきだろ
そしてジタンがA最下位〜BトップなんだからもうAでいいのでは？

>>553
仮置きは最悪。ダブﾙスタンダードだから。
みんな話し進めたいなら、Ｂ据え置きでいいじゃん。

u0USiXx90がただの荒らしに見えるんだけど

>>545
俺ランクではないだろ・・・
>>548
ウォタラのに関しては地上でサンダガ撒けば隙はかなり減らせる
というかサンダガはもうちょっと評価されて良いと思う

HP攻撃に関しては当てやすいとは言えない性能だけどサンダーでアシストがとても溜めやすいため大した問題にはならない
これのおかげでウォタラがなくてもギリギリどうにかなるけど正直かなり辛いか
>>550
獄門は強くなったとはいえ外した時が痛いからなー
途中キャンセル出来るんだっけ？

今まで満場一致でランク決まったのなんてWOLだけだったと思うんだけど
つーか2週目議論で順番決めたり(済)付けるのがおかしい
1週目でおかしかったところを細かく直してく流れだろ普通
それで2週目入ったときに位置がおかしいキャラがいてそいつの議論始まるのは至極自然

まあ基準決めは個別キャラ議論やる前に決めるべきだと思うけど
ただ今のgdgdは何よりもEの基準決める前にD連中Eに落としたのが原因だと思うんだ

WoLは見事な一致だったな
ところでGはどうするつもりよ

B据え置きで散々荒れたのが1周目じゃねーの？

このままだらだら進んで
一周目終了ランクから
セフィAジタンBクラウドDティーダフリオEガブラスF
に変わってスレ終了だと予想

>>560
セフィ厨がダダこねたからな。それをスルーできれば問題ない。
議論自体は進んでいたんだし。二週目は全く進んでいない。

だからセフィ厨黙らすためにもＡランクでいいじゃん
実際スレの大多数がＡランクって思ってるわけだし
何でそんなにＡランクにしたくないのかすげー気になる。
コイツだけＡランクの壁無駄に高いのは間違いないよ、それこそ読みあい完全放棄でシャドフレ連打だけで勝てなきゃＡランク行かせないくらいの勢いで。

セフィロスA(済)で次の予定だったライトニングでいこうよ。

昇格派のくせにB維持の根拠にもならないシャドフレ論をなくさないと
A行き納得せずにBを主張する馬鹿は放っておいていい。

>>563
それは議論の放棄だから駄目だよ。
セフィ厨にかまってはいけない。

お前らはどれだけシャドフレに固執してるんだよ
そもそも焦点がシャドフレに集中し過ぎて論点がずれて来てるだろ

B維持の理由が、
・シャドウフレアは後回避、落下、マルチエアでスルー可能。フリエア突破でセフィロス不利
・高低差に相変わらず弱い。シャドウフレアや獄門天照でカバー出来るが他のキャラの追尾には敵わない
・閃光しか切り返す手段が無い
・シャドウフレアは他のサーチとかちあうため、それらの技持ちにはペースを握れない
・シャドウフレアに囚われない迎撃技持ちに弱い

と、あるが、昨夜の議論で割と問題にならないと散々言われてんのになあ
コレ書くとまた「問題にならないって何よ？」ってつっこまれて無限ループになる
他のAキャラの様な強烈な個性（＝強み）に比べると……と一番B維持の人がAランクを神聖視しすぎてる気もする
多人数戦でもセフィロスが入るとミシア並に警戒されるが、風評は無意味だよな
Aにいても過大評価、Bにいると過小評価。どうしろと

やっぱりライトニングさんの話の方が飯も進む、時間も有効に使える
そしてなによりスレの流れの統率力が上がるはず。セフィロスは一番主観と客観がぶつかりやすい議論になるから

>>567
けどここまで時間を割いたからには決めちゃったほうがいいだろ
個人的にはB維持の人が頑な過ぎる気がする

どっちかが折れなきゃ先に進まねーぞこれ
今回は少数派の維持派が身を引いとけよ

アドパなりオンラインが生きてれば対戦出来たんだけどなあ
オンで人募ってみたら案外維持派は一人が騒いでただけって可能性もあるがな

もうB維持意見「すら」こなくなったからAにして次に行こうよ
あ、今更B維持主張！とか言っても
もうシャドウフレアが〜うんねんって
振ってきた時点でもう具体性無いから止めた方がいいですよ

ライトニングさん、Dに上がるにはブラスターの話に終結すんのかな…
アタッカーの火力はほんとすごいと思うんだが。クリのらないと話にならないけど

ATKの火力凄いとは思えんな
所詮平均よりちょい上だし技の性能がちと辛い

決めるもなにも、もう決まってるだろ。全員が一致しなきゃダメなんてルールがあるのか？
双方の意見を交わし、最終的に多数になった方の意見を取る。これが議論
皆が同じ考えに到達するまで話し合おうなんて無理に決まってる。マンガとかアニメの世界にでも行ってくれって感じ
セフィロスはA昇格派が維持派を圧倒している。これ以上議論する必要はないし、Aに行くことを妨げる維持派は無視でいい
再度議論したらこうなる

昇格派が維持派を圧倒→維持派が納得できないと抗議→じゃあもう一回・・・→以下ループ

セフィロスはA（済）で問題ない。ライトニングに移行するべきだ

え、これだけ時間かけて結論ださずに後回し？^^;

セフィが先生・ヴァンに勝ってるって証明できたら次いけよw

無理ゲー展開できるわけでもなく、位置サーチ、ガード系を持ってたり、
セフィ自身の迎撃範囲外からの攻撃には後手に回る

異常と言われた硬直も、発生30フレ以上、硬直25フレと、完璧ではないことが数字で出された


返答に詰まったセフィ昇格派が、どうしても昇格させたいものだから、数に任せて議論放棄しているとしか思えない。
前も書いたが、上の壁から４キャラ以上の差があれば、ランク差つけてもまるで問題ない

晒しスレ見てるー？　自演もうやめたほうがいいっすよ　してないなら申し訳ない
もうSフレスレ本気で立てて隔離しとけや
返答返答って、維持派が俺の意見に返してくれた試しが一個も無くて俺涙目だったけどな
具体論ないと維持意見の人突っ込んでくれませんもんね
先生相手に詰んどるキャラなんざ他にも山ほどおるわ　つーか理論上全員劣ってる
ヴァン相手にどうかって？　どうせグラソ（）やらでシャドウフレア潰せるとか話してんだろ？
うっせーよグラソ持ちに警戒ぐらいセフィロス側もするわ　>>575は使い手ならその対策ぐらい用意してんのか？
思考停止してないか？　Sフレ出さずにヴァンが攻撃すんの待てばいいだろ
なんでセフィロスだけ一部のキャラに微不利なだけでAランク届きませんで終わるんだよすっとぼけ

もうやだもうやだ　だから俺はライトニングさんの話しようってなんども言ってんのに
ほんとはEランク早く整頓したいんだよ

>>575
まず相手が位置サーチ持っててもセフィ側きつくないって意見がお互いスルーな件

･迎撃範囲外の攻撃に後手
相手の攻撃リーチ外に逃げることがセフィロスにとって超ローリスク微リターンくらいだから
正直付き合わなければ恐くない気がする。これがセフィロスの強いところ
相手キャラにもよるけど、押し付け拒否に入ったセフィロスに有利に攻め込めるキャラはいるのかと

シャドフレ硬直は41F(FPS60換算)な
俺は差し込むのかなり辛い数字だと思って書いてたけど

>>576それグラソじゃない、グレソや！

とりあえず、維持派の疑問には答えてから次行けばいいんじゃないか？

「セフィロスが強いのは分かってるから、エクスデスよりミシアやジェクトやクジャに性能が近いことを証明してみろよ」
っていうのが維持派の意見だし、これに対する返答があいまいなまま次行くのはどうかと思う
返答も「ヴァンはB〜Cの中間って話じゃなかった？」とかあまり答えになってないものばっかりだし

あと、今回のSフレ議論も、他のキャラなら「みみっちいこと言ってんじゃねえよｗｗｗ」ってなるが、
A議論、ましてや他のメンツと違ってF１キャラ、G１キャラとしか無理ゲーにすることのできないセフィロスにおいては非常に重要。
「ほとんどのキャラに有利がとれる」はずが、気がつけば結構な数のキャラと五分以上に持ち込まれてると感じる


>>576
タイマンの話なんてだれもしてないだろうに。
先生が理論上全員勝てない？なにを言ってるんだの世界だよ

いままで、少数派が納得してからランク決まったことなんてねぇよ
バッツセシルとかが良い例。

セフィＡ昇格派は、今まで散々馬鹿にされて後回しにされてきたのに、
極少数の維持派の意見もきちんと待ったり、心広すぎでびっくりだわ。
今までの他キャラだったら、済決定ランク張って強制終了の段階なのにな。

実際セフィロスはＢ以下のキャラ殆どに有利付くと思うんだがな
少なくともギルガメガーランドケフカ辺りと五分はね―わ
特にケフカは無い
維持派がKaiできるなら対戦しようぜ

もうさ、あれだ、このスレで大会開いて、例えば１０連勝以上した人にジャッジマスターの称号与えて議論の末の昇降維持の最終判断はマスターに決めてもらおうぜ

何か調べたらSWガンズを神速で潰せるし、まずSWガンズとSフレが同時に出したら余裕でSフレ勝つし
グレソもグレソをある程度溜めないとグレソ届かない射程でSフレ出すと余裕で回避間に合うんだが
SWグレソを相手が使えない状況だと閃光が生きる生きる　炎回避狩りはまず対処不可だが
どう不利なのか意見下さい　どうも俺の意見は糞扱いだろうし
どうも不利を決めてるのはスピアーとクロウボウっぽいけど

>>576
感情的になりすぎた　すまねぇ……先生は強いよそんだけ
タイマンって何の話って感じだが

ねーねーいつになったらライトニングさんのターンくるん？
GW中ずっとセフィロスの話続くんじゃあるまいな…

ヴァンはエクスデスやジェクトに次いで理論上強いキャラだと俺は思ってる
ただセフィロスはシャドフレで流れもっていきやすいし、シャドフレ連発されたらヴァンだって嫌気がさしてフリエアで突っ込んでくるのは間違いない
まぁヴァンは突っ込んでからSWスピアーとかSWソード&シールドとかセフィロス対策として十分な技あるからなんとも言えないんだけどね……ってやっぱり論理的に考えるとどうしてもヴァンのほうが上手になるｗ

セフィに関しては段位昇格選考必要。
維持派と昇格派の試合か動画で判断しよう

あっ、実戦でSWガンズ生出しするアホなんかいないわ
糞意見だして申し訳ない　あれは回避狩りから追撃いけるから強いんだ…

>>581
macだと文字化けでチャット読めねぇ…ポート解放も完璧なのに
そして何故か相手のカード見えない　もっかい調整していってみるか　スレチだったねすまん

>>581
アドパならできるんだが・・・
マジでそうしてくれると話はとんとん拍子で進むんだがなあ

俺はむしろ今お前が上げたキャラが、今論点になってる「有利つかないキャラ」だと思ってるが
特にガーランドには相手だとサンガーで待てず、ツイストで突破されで結構辛いと思う

ケフカはいままですくサン入れてくる相手と遭遇したことが無いんじゃないか？
馬鹿正直にやりゃあとてもじゃないけど勝てないが、立ち回り工夫すれば余裕で５分つくと思う


>>583
ヴァンvsセフィの話なんてしてるやつはいないってこと
あくまでキャラとしての性能がセフィロスの方が勝ってる根拠を言えって話

まあ有利付かないキャラのひとりとして見てもいいと思う

まだセフィロスの話してんのかよ･･･
もう諦めろよマジで
セフィロスだけハードル高杉だよ

ああ、俺も>>584でなぜかセフィロスとヴァンのダイヤの話しちゃったけどセフィロスは6：4とか7：3で有利つけれる相手の数はかなり多いと思うし俺はセフィロスはAでもいいと思ってるよ

セフィは無印の頃から使ってる連中がシャドフレの存在だけで強キャラだと毛嫌いされるのが納得いかないんだろうな
シャドフレは強いけど居合神速も弱体化してるし

ID:u0USiXx90 (19)
こいつNG登録な
ただの荒らしだわ

ライトニングさんの議論早く始めよう

>>587
いやケフカは対戦しなくてもマジでないと思うんだが…
すくサン後出ししたとしてシャドフレの硬直に刺さるの？
セフィロスが適当にシャドフレ撃ってるだけで振る技無くなるイメージしか沸かないわ

>>591
了解、もうセフィロスB維持派は全員NGで良いくらい

素晴らしいクソスレだ
こんなクソスレでランクつくっても意味ねぇわ
民度低すぎワロタ

>>593
それはいいすぎ
だが ID:u0USiXx90 (19)はムチャクチャ 何を言ってもセフィロスを認めない正真正銘のセフィロス厨で荒らし
NG推奨

ああ、畜生
ヴァン関連は>>575への意見だったのに>>587が汲み取ってるし
>>587が議論したいのはAランクのクジャとかと性能ならぶの？ってことで
セフィロスの性能をもっかいちゃんと明確にすることなんだよね

あと、性能ってキャラ比較以外で証明しろって事なんだよな…
じゃあ「勝ってる」って「何」に勝ってるのを証明するのかが俺にはわからんよ
ヴァンに？　他のキャラに？　Aランクのキャラに？　不利とされるガーさんやギル相手？

一晩明けたら、皆ライトニングさんの性能について熱く語っている……そう信じていた時期が俺にもありました

>>594
このスレが糞スレなのは他の誰よりもスレ住人と晒しスレが知ってるよ

>>593
ネタなんだろうがそういうこと言うとまた維持派が「維持派NG推奨とか議論放棄かよｗ」とか言い出すからやめたほうがいい
流れ見てもAが多数派に思えるし議論の内容としても昇格派が説得力ある、普通にAでいいかと

まぁ実際維持派ＮGってのは議論放棄以外の何物でも無いしな、それは言いすぎだ

(19)って書くと年齢みたいだな

ライトさんは立ち回り強いしアシ溜め性能高いしでD入りして良いと思うんだけど
ただ現状Dのクラスコユウナと比べてしまうとツラいんだよな

>>594
ninjaのレベル上げには丁度いい

Aランクを絶対だと思ってる人多いな
ミシアも矢がMAP依存って結構荒れてたけど結局はAランクになった

維持派少数だから待ってる人が多いライトニングやろう

つかEランク周辺は誰かが1週目の議論台無しにして振り出し状態だからどこから手つければいいのか
流れ的には昇格維持じゃなくて誰がEランク基準になるかが焦点だろうから
どの道ライトニング議論は後だと思うんだけど

E基準にするってのはそのキャラのD昇格の芽が潰れるってことだしなあ
明らかに上がれなそうな奴を基準にしないと批判が出るだろ

もう二周目なんだぜ、単純に昇格の意見が何度か出てたギルガメッシュとかガーランドあたりを進めればいいじゃないか
ちなみにライトニングをDにってひとはどのくらいいるの？

まぁライトがすんなりＤいったら、Ｅに残るのオニオンだけになりそうだけどな
クラスコとワンランク差ない、ユウナと並ぶかそれ以上の性能か・・・。
つかほんとなんでユウナだけ、平気な顔してＤキープしてんだよｗ

>>605
前スレではユウナはＤ維持でいいんじゃない？→誰も異論無いからＤになったらしい
異論なかったからというか、ほとんど議論されずにいつのまにっていう印象だったから
再議論すべきだと思うんだが

>>598
「ヴァンの性能見ればヴァンの方が勝ってるよね」

で議論終わってるんだが

あれか？ヴァンも先生も余裕でＡって言いたいのか？

数で圧倒するだけでまともな反論だせてないな、昇格派はw

どうも戻って参りました
>>236
>>248
>>249
を書いてたB維持です。
改めて維持を主張するポイントを挙げるとシャドウフレアの有効性で昇格か維持で別れると考えてます。
なので自分はシャドウフレアは昇格するほど有効じゃないよと今まで書きました。
そしてスレ見て気になった所が幾つかあります。
まずアシストのこと
セフィロス議論でシャドウフレア連発のクソゲー前提が許されるのならば対セフィロス側もアシスト溜まるまで延々ガン逃げもアリじゃないかと思います。
そこでセフィロスがガン逃げ相手に有利かどうかを考えると有利じゃないと言えます。逃げ方は色々ありますし魔列車とバハ真以外じゃ余裕で逃げ切れます。
個人的にはマップは考慮したくないです。考慮しだすと状況による戦法が変化しますし有利不利も変わってくるでしょう。
以上によりシャドウフレアによるアシストの有利性はないと思います。
あと回避狩りアシストは考慮しません。コレはセフィロスの利点じゃないですし何より誰でもできます。
シャドウフレアは回避を強要するから強いんじゃないかという問に対しては>>260で答えてます。互いにアシスト2ゲージだと強みでもないですしそうじゃなければガン逃げして溜まるまで待てばいいんです。
とりあえず投稿しますね。まだ少し書きます。

>>60
結局ランクスレのミシアから矢は外されたけどな
剣、槍、斧のアビセットでAにいけるという結論に

ライトニングさんとユウナか、>>587の言う通りvsじゃなく性能比較だよな
どっちが立ち回り強いかというと…

・ユウナ
ダイヤか天一撃の二択でまず困惑させられる。隙あらばソニックで何でも狩れる
中距離だとソニック警戒で置きガード多くなるが、フリエア、マルチエア等でシヴァ絡めて
三択可能。そっからアシストHPで削れる。EX回収強し、アシスト回収やや強し

・ライトニング
天一撃と同等なサンダーがある、が中距離だと工夫が必要。ウォタラを撒く、シンドラを出すなどあるが
安定しない。うまくいけばユウナよりアド取れるが失敗時のリスク高し。
一応ブレイズでも中距離可能だが、ソニックほど安定しない
ブリザラあればユウナよりも回避強要できる機会は多い
追撃にはサンダーとシンドラでいきやすく、EX回収はとんでもなく高い　アシストも溜めやすい部類　　　

安定のユウナ、ハイリスクハイリターンなライトニングか
実質HP入りやすいのはユウナか
でも回避狩り万雷を考慮に入れるとライトニングも中々
でも回避狩りメガフレアとどっこいどっこいか

>>608
ムチャクチャだね
だったらジェクトもガン逃げしてアシスト貯めとけばいいんだからB降格だね
セフィロスよりも逃げるの余裕だもんね
てかセフィロス議論もう終わりなんで帰ってください あなたは必要ないです

ガン逃げガン逃げって議論の中で発言するべき言葉ではないな、屁理屈とも取れるぞそれは

>>608
＾＾;としか言いようがないな
混沌の果てでもガン逃げ出来る>>608さん、カッコイイですね

つぎにBで戦っても有利じゃないと思いますがここらへんが自分は上手く書けないです。それらのキャラ上手く扱える訳じゃないので。
最後に
議論は既に終わっちゃってるのかな
自分の意見書くと言ったんで書きました。
出来れば議論時に参加したかったなあ。

>>608
ここまでくると流石に笑うしかないわ
じゃあ近距離オンリーのジェクトは降格ですかそうですか
第一アシスト両方2ケージでもセフィロス不利にはならない、大概5分5分までだろ

大体ガン逃げがセフィロス相手にそうそう上手くいくと思ってんの？
ガブと違って追いかける方法有るだろ

セフィロスの性能に関することは、突っ込まれたらキッチリ答えてた昇格派が、
「で、ヴァンや先生と比べて勝ってるの？」
って聞いた途端に両耳ふさいであーあー聞こえない作戦

>>584に対する反論ないの？
先生は特殊だからノーカンなの？

性能語ってる時はいきいきとしてた昇格派が、「その性能はどこに当てはまるか」って議論になったら、意見無視して物量作戦
ここ100レスの維持派と昇格派のレスの質見てみろよw

シャドフレ連発されて逃げながらアシ貯めできるのって皇帝くらいだろ
流石に>>608は無茶苦茶だわ

>>614
ガブラスが追いかける方法無いだと…憎悪が俺を動かす…

>>584ってヴァンvsセフィロスの話だろ？ランクに関係あんの？ジェクトは皇帝に弱いのにAじゃん
まぁヴァンvsセフィロスでもヴァンが有利だとは思えんがな
ID:sPUejPNtOはKaiでヴァン使って俺と対戦してくれよ

仮Aでも仮Bでも済でも荒れるとかホンマにセフィロスさんは英雄やで

ヴァン対セフィロスは閃光潰せる分ヴァンは戦えそうだな
だがシャドフレの壁は同じ 良くて五分五分
性能比較でもヴァンはアシスト貯め弱いのよね スイッチが判定強いとはいえ出は遅いし、セフィロスの隙の無さには勝てない B最上位だろうな

エクスデスは攻めが弱すぎない？エクスデスの良いところ説明してほしい
キャンセルガードの強さはわかるが対策可能だしなあ

>>615
ヴァンはHP攻撃が生だしで当たらない事
あとは牽制技が無い事
先生は元々理論上最強レベルだろ・・・
実戦に移せないからBに落ちただけ、壁として比べる時点でおかしい
>>617
悪い、集中突破二刀マントで割と追いかけられるな
だけどアシ効率良い奴相手だと途端に逃げられやすくなるよ

>>621
ガブラスはスレチだからこれで終わるけど
EXで移動速度上がるからエアダッシュでも捕まえ易い。
そして逆に言えばアシスト効率良く無い相手なら逃げられない

>>613
あんたが議論の時に居ても迷惑なだけだわ

>>620
あれ対策できるとかないわ

エクスデスはオルガも強いけど
ブラックホールとワープ、ソードでも中堅潰せる能力を持ってる

ライトニングどこいった

>>615
>>584書いた張本人だけど俺はセフィロスAだと思ってるからね
ヴァン、エクスデスはBの中でも上位だと思ってるし、他のキャラに総じて互角以上とれるセフィロスがAにいてもなんら違和感ない

エクスデス攻め弱いだと？
ガードカウンターで充分だし
ブラホとかもなかなか使える

ブラホは初心者狩りでしか無いと思うけど
狭いステージなら有用だけど
オルガ ブラホ ソーダン が基本なのか？

>>620
スピアーの出は遅いのか・・・

>>621
水と土はかなり優秀だと思う
あと、先生は相性なしの技に弱いっていう欠点がある


Aのジタン除く４キャラには劣るっていわれてる今、ヴァンより上であることを示し、さらにAの方が距離が近いことを示す必要があると思うんだよね・・・

俺は、Aにしては有利つくキャラが少ないと感じた
無理ゲーメイカーのクジャ、ミシア、デカオや、それこそほぼ全キャラに有利がとれるジェクトと並べるよりは、
同じ「多くの相手に有利に立ち回れる」キャラであるヴァンや先生に近いと思う

>>628
相性無しってそんなにあったっけ？
ライズウェイブ波動とフラッドとゴブパンしか知らん

ライトニングの俺的立ち回りとかは需要あるのかな？
性能語るだけでおｋ？

遠隔弱２もいれると、
リモフレ、ハイパードライブ、皇帝盛りだくさんって感じかな？

少ないけど、A行きかどうかを決めるには大事な判断材料だと思う
あと、理論値最強って言ってるが、実際は極小フレームのブレイブ攻撃はガードと同じ扱いでいいと思う。
待ちに徹してる分、ガードもしやすいけど

>>628の後半にだれか反論ないかな？

>>630
書いて欲しいけどフリオの時みたいに
リフレクトアップ(笑)とか書くなよw

>>631
あー結構忘れてたなw
でも性能ゴミなフラッドとEX限定のゴブパンと地上限定の雷の紋章は除いていいんじゃないか

>>628
ジェクトは皇帝に弱い、全キャラに相性良いわけじゃない 遠距離では何もできないという最大の弱点もある
下手な使い方ならでんげきもちギルガメッシュやシャドフレセフィロスにも不利になる だけど圧倒的な近距離性能でA
ミシアクジャはどのキャラ、マップにも対応できる強さ
セフィロスも同じ 苦手とか言われてるフリオニールはマップ依存デカい上に空中バッシュがあるわけでもない 良くて五分
セフィロスの苦手キャラなどいない 苦手マップも無い 真バハは知らん デカオ笑もしらん

まだやってんのか
命題じゃないのに反論しろって言われてもな
セフィロスはAランクでもう決着ついた
進まない、中身が全くない少数の維持派は無視な

↓ライトニングの話

エクスデス
中途半端な牽制を直接リターンに変えるオルガ、全キャラ最高の自家発電、攻め強制のミールストームにより、セフィロス以上の攻め強制力を持つキャラ。ただしクジャにだけはガン不利
磁場転換,ブラックホール等による近距離戦での立ち回り、特に拒否能力が高いため一方的にガード待たれたりもしない
もちろん一点読みオルガはリターン特大なので普通に置きガの代わりに振るが、基本的には見えた攻撃だけオルガするだけで十分
自家発電だけの真正待ち逃げ対策にもミールストーム、グランドクロスとアシストの強力な崩しあり
ミールストームは溜めキャンセルできない期間突入と中断を見分けてアシスト刺せる奴いたら死に技と化すけど
俺ゲー展開する能力はA級あるけど、その俺ゲーでも一部キャラ除いてそこまで大きく有利にならないのと
明確な不利キャラにAランクのクジャとジェクトがいると思うんで、A昇格に障害あり

セフィロスとの比較だと待ち性能は先生が上だけど近距離の選択肢と抑止力とか、アシスト効率とか総合的に見たらセフィロスの方が上
大差とは思わないけど、セフィロスよりもエクスデスの方がAB中間点の近くにいると俺も思う
ずっと上のほうでセフィロスと別のところが尖ってるって書いたけどやってること結構似てるわこの二人
関係ないけど直接対決は先生微有利くらいじゃないかな

セフィロスは２ゲージ確保されたらキツいんじゃないのってのはまぁわかる
というのは、HP削る手段が結局は居合い→アシストの比重がでかいわけで、
アシスト呼ぶの見てから２アシ抜けを徹底されたら、延々仕切り直しになる（BRVで呼んでたらセフィ不利な状況で）

自力で直接HPを削れるジェクト（やジタンなど）では、HP部分アシスト２抜けされようともアシストゲージ丸々残るんで、
そこがセフィロスとは差になる

とはいえ、本当にシャドフレから逃げ回って２ゲージ確保できるかは、そんな戦い方試したことないからわからん…
クジャミシア相手でも成り立つ論法だが、こいつら相手にも２ゲージ確保は厳しい気はする

ちょwエクスデスの議論はいらんだろw
>>630ライトの立ち回り書いて流れを変えてくれ

>>615
同意。
各論に踏み込まないで多数決（笑）だからな。

ライトニングな流れになりそうだったのにエクスデスを持ってくるなよ
提供してくれるのはありがたいけど一つ片付いたら次やろうぜ

>>615
でヴァンvsセフィロスについて語ったら無視されたけどね
ブラホは見てからアシスト余裕なんだが、2ゲージロックされるのがきつい

でも同じBのWOLと、セフィロス上下について>>615が聞かない
ここらで何らかの作為を感じるので取り合いたくないのが本音です

>>630に期待大！

>>632
いたなそんなやつｗ
俺はダイアログとダイアグラムを間違える程度だから安心しろ


基本位置取りは低空で戦う
ウォタラは優秀だが慣れてる相手だと余裕でアシ刺されるから、常にサンダガは撒いておきたいから
発生保障つきだからアシに攻撃されてもアシ攻撃途中で雷領域侵入→アシロックが出来る
相手が自キャラよりアシ溜めが上手でない限り、自分の好きな位置で戦える（筈）だから、常に魔法撒いててアシ溜め能力中以上はあるライトさんは大抵の相手に自分の好きな位置で戦いを強要できる
強要って書くとちょっと大げさだが
更に低空に居れば下激突が容易だから一部を除いて色んなアシストに対応できる
当たり前なことだと思うかもしれんが、下位ランクはそれすら満足に出来ないやつもいるから一応な

相手のアシゲージが２溜まってたら基本はサンダガ撒いて各種遠距離で待ちの態勢
１なら自分から攻めに行く
ウォタラにピッタリ密着するぐらいで相手の視界から消えるように
ここからの攻めはブレイズとかシンドラ、回避狩りまたはよろめき・ダメージに天鳴刺すってのが定番だが、実はルインがいい仕事したりする
発声と発生がほぼ同時（ｗikiのFだと発声２９、発生３３）だからブレイズシンドラに比べて比較的あたりやすい
タイミングずらすことで回避狩りもできるし
ラグナほどとは言わないが、火力がアタッカーで並かそれ以下のライトさんも追撃に頼る所が大きいからね
追撃は運要素だからランクに加味されるとは思わないが

ヒーラーは俺はつけてない
だけどライトさんのアタッカー・ブラスターに瞬時に切り替えるのが苦手な人はおすすめ
公式実力とかだと結構重宝するかも
上記の低空で戦うの所にも書いたが、ヒーラーがあれば相手が遠距離キャラでない限り相手を自分の位置に来させることができるのもよし
火力は低いけどアシは溜まるのでHP攻撃すぐに出すだろうから、アシ抜けすら出来ぬまま一撃目でブレイクを防ぐ為にもいいよね

俺的立ち回りって言ったけど性能紹介も混じったか
今忘れてるだけで明記してないことあったらまたあとで書くかも

だ、ダイアログさんだーw
ウォタラってオートアシストロックで潰せなかったっけ？
それとかなり溜めやすいEXについて語られて無いな。
ライトさんはサンダーシンドラのおかげでEXにも優れてるキャラ
そして威力は低めだがエリアブラストで対地上もそこそこ。
アシコンは、下激突→クジャ→絶影→アシスト追撃
とか出来るし平均レベル

>>643
＞オートアシスト
どうだったかなー。PSNがあんなんで対人しばらくしてないからわからん
相手アシによるんじゃないかな

そうだEX忘れてたんだ
ブレイク間近で強制ブレイクとか発売当初は失笑してたけど公式実力での存在感パねぇ
激突向こうで一部アシ連携を無効にするし、低い火力もEXのなりやすさを考えたら妥当なのかもしれん
さっきも書いたがブレイクされやすいキャラだからリベンジも大事だよね

ライトさんのアシコンって壁激突→ジェクト→ファイア→エアロ→万雷とかできた希ガス
結構前に対戦でやられた　レシピはあんま覚えてないすまん

初段止ジェクト絶影天鳴万雷でいいだろ・・・

B維持派全員NGとかwwwww
勝手にお前らランキング決めてどうすんのwwww

>>647
B全員NGとか言うのは一部のバカだけたし、それ以前に話題終わったしな

ユウナとスコールがDに居る限り誰もD行けなくね
D…中堅なのに壁が大きすぎるぞ

>>649
そうかな
ユウナはHP優秀だけどスコールほど火力ない
スコールは火力優秀だけどHPは並かそれ以下なレベル

Cのケフカのくねファイトラインとスコールのサンダーブラスティングの差・・・みたいな
D上位としてはこんなモンじゃないの

あー、今書き込んだばかりだがやっぱDはどうなんだろう、って思いは確かにあるなー
自分の中ではクラウド≧スコール＞ユウナの位置付になってて、これでユウナだけDに残して二人をCにしたら普通って感覚になるのかも
やっぱり済制度も廃止の方がいいのかな

エクスデスの件サーセンした
>>615の返し頑張って書いてたら空気の読めない奴になってしまった

ライトニング
○立ち回り
サンダー,シーンドライブによる近距離、ウォタラ,サンダガによる近距離補助,ブリザラによる待ち合い牽制と
ブラスターだけ見ても選択肢が多く、個々の技の性能も高い。
でもブラスターの空中4種はどれ抜いても穴ができるので万能とまでは行かない。
アタッカーはサンダーとシーンドライブに混ぜてオプティマチェンジを目くらましにインパクトブレイクとか普通に実用レベルなのと
(オプティマチェンジ=インパクトブレイクだと勘違いした相手には絶影か戻してシーンドライブでわからせる)
あまり言われてないけどルインの中距離の回避狩り能力の高さはポイント
地対地は強い方だと思うけど地対空が拒否択しか無いので、地上に居座ってやることがウォタラ準備のためのサンダガくらいしかない。
言いたくないけど自家発電は速く、向こうがマジで手出して来ないならヒーラーがあるため発電競争は強い

○火力
BRV:インパクトブレイク使えるとは言ったけど基本サンダーなので平均値はお察し
HP:ウォタラで崩して天鳴万雷、突進HPとしてはマシな絶影、地対地23F派生、地対空でもそこそこ機能する雷光斬と息してなくもない
アシスト:ゲージ回収,コンボルート共に良好。地上激突からのクジャコンはインパクトブレイクを挟んでまあまあな火力に
EX:ゲージ回収良好。早期ブレイク付きのバーストが地味に強い。リベンジは並

○相性度
タイプ的に詰んだり詰ませたりするほどの得意,苦手なキャラ,マップは無い
ローリスクでウォタラを返せるキャラが面倒なのと
ブリザラ搭載だと魔法キャラ戦でかなりやりやすくなるくらい。中堅以下ではミシア戦が得意な方

ヲタラは相手キャラによって必要度合いが大きくかわるからな…
極端な話先生相手にヲタラなんてほとんどオルガ用のサービスみたいなもんだし
逆にヲタラ反射がスキ晒しになるようなキャラだと見てから好きな攻撃が刺せる出し得技だったりすることもあるし

○総合
私見ランク:E
手数で勝っていてもまとまったリターンを出すのに数ステップかかるためどうしても火力面で勝てず
立ち回りでも上位陣と比べれば見劣りするレベル
D~C程度の相手までなら同ランクの他のキャラよりもいい勝負をするが
上位陣戦になると荒らし能力に欠け、ただただジリ貧になるタイプのキャラ
ビートファングの火力やソニックウィングのユウナゾーンには及ばないと考えます

ティナにウォタラ撃ったときはちょっと申し訳なくなるレベルだった

ユウナ勝手にD維持納得出来ないけど
クラスコだけだと誰もD上がれなくなるのも事実

>>656
ティナブリザラとウォタラぶつかってテイナ自滅するの見ると…

あー、スコールユウナに負けてもD下位はあるのか
他のEキャラと比べて突出してるかといったらそんなことはないので
Eランク維持が妥当と考えます

ティナ相手ならほとんどのキャラが自分の立ち回りをしたら勝てるからな・・・
どうしてこうなった

俺はライトはDだな
火力はいまいちでもE以下には欠けやすいEXとアシストが両方溜め易いって事で補えると思うが

さんざん出た話だが、結局DとEの壁の基準が人によってマチマチだから水掛け論にしかならないのよね
せっかくだから、『ライトニングが間違いなくクラスコユウナに及ばない』って結論出たら
暫定でライトニングをEの上限基準にしてみては？
そんで、以降はライトニング以上と見なされればD昇格

でもこうやるとD整理前と変わらなくなっちゃうのかな？

E妥当だな
Dは違和感ある

ライトニングはD行けると思うが現D組みが明らかにCクラスだからEに突き落とされる

ライト議論っていつもブラスターしか語られないが
アタッカーで緩急つけると立ち回りが全然変わってくるよ
地上でスマッシュとエリアで択掛けたり、空中でブレイズの先が当たるように牽制いれたり
ルインの銃口補正？っていうのか1発毎に相手追いかけるのも便利

ブラスターの魔法と混ぜるとクラスコよりも普段の立ち回りは嫌らしくなるが
火力で負けるからEXやアシで優位取れなければ厳しいのも確か

地上と空中併せてブレイブ攻撃6種類使えるのは利点だと思うが
その分クリティカル系削るのでその辺の評価は人それぞれかな

ライトのEXモードは上から数えた方が強い位優秀なんだよな
ウォタラを気軽に跳ね返せてかつサンダーを無効化しながら突っ込んでくる
スコールなんかは苦手
勝ちパターンの中でサンダーアシ、シンドラで削って
EXバーストでとどめってのが他のキャラに比べてかなり多く
EXゲージを回収出来ないと相手との火力差が響くって感じ
触った回数が相手と同じならまずEXゲージは貯まるので
EX貯める暇もなく畳み掛けられるのが負けパターン
逆にじわじわ攻防を繰り返してると立ち回りで勝ってることが多く
EXで詰ませて勝つ事が多い

>>664
ユウナはまだ議論すべきだと思うが、クラウドスコールはＣに限りなく近いレベルだからなあ
そのせいでＤのハードルが高くなってるっていう印象
Ｄって中堅のはずなのに

もうＤとＣの間にもうワンランク付くりゃいいじゃん

どっちでも行ける感はあるが、雲激雨に済ついてる現状ではEかなー

>>665
そうでもないよ
一週目からしっかりアタッカーも踏まえてた

>>668
またか

本当にワンランク作った方がいいくらい、なんかミスってる

>>665
同意。
ヒット見てからオプティマ変更で火力増とか使いこなせてない連中に火力不足とか言われても…

>>671
＞ヒット見てからオプティマ変更
何個か思い当たるんだがどれのことを言ってるんだ？

激突アシコン前にアタッカーにするって事か？
ウォタラはヒット見てからアタッカーに変えても意味ないし

アシコンのことじゃないか

追撃中にアタッカーか、バースト直前にアタッカーのどっちかじゃね？

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm14217631
アタッカーといえば序盤の着地硬直狙ったコンボとか参考になると思う
装備ありなんで勝敗の結果がどうこうとかは突っ込み無しでｗ

ヒット見てからってのはアシストと追撃とバーストじゃないかな

>>676
相手が地上時にブレイズ・・・実用的ではないな
まぁ覚えておこう、くらいのレベルだな

着地硬直コンボと言えばスコールのコンボがあるけど
正直着地硬直使ったコンボはあんまり実用的ではないな

>>678
トットがアップを始めたようです

アシコンや追撃時にアタッカーにならない奴とかいないだろｗ
火力重視なら、クジャ中にインパクトブレイクが最善でおｋ？

ブラスターの技の威力補正は確かに死んでるが、
ブラスターのブレイブ技は、相手のブレイブを削るのが主な目的じゃなくね？
とりあえず、セフィ始まる前から出てた意見とかも混ぜながらまとめる。

・相手より手数多くなるような立ち回りで、アシゲージ差広げられる。
・サンダー自家発電も挟めれば、なおさら。
・ウォタラと、ブリザラorシンドラの組み合わせで、相手に回避を強要できることが多い。

回避狩りアシストは誰でもできるが、上記の通りアシ効率の良さと回避強要のし易さで狙える頻度は多い。
発生早くリスクも低いサンダーで容易にアシコンできるのも武器。
天鳴万雷で、アシに頼らずとも回避狩りできる。

ウォタラ・シンドラ・ブリザラ・サンダーをすべて入れられないから、どうのこうのって話があったが、
アタッカーのルインや、ブラスターのサンダガファイアも、それらを補うには十分なレベル。

ＥＸゲージの回収率もなかなかだし、ＥＸ時の恩恵も他キャラと比べて恵まれてるレベル。


アシストにも恵まれて、ＥＸにも恵まれてる、それなのに中堅以下ってのは少し違和感ある。
ユウナ同様、ザ・普通を担っても良いんじゃないか？

ユウナと同様に追撃特性持ちの攻撃がことごとく優秀だ
サンダガ設置、サンダー、場合によってはシンドラも
しかも連閃…まぁこれは当たらんがフォースを飛び散らせる能力も全般的に高い
フォース回収率はガブラス除くとトップだと思う

つーか、また維持派の意見が聞いてみたいぜ
シンドラ意外と当たるよ　インパクトもザ・普通なブレイブだが、バッツほど死んじゃいない

BLAは火力が死んでるが立ち回りは強い、ATKは火力はあるが性能が平凡
ゆえに両方をうまく活用しないと勝てないキャラ
というのは１週目から言われてるな

個人的には"全体的な隙の大きさ"も気になるかな・・・
まあこれも１週目のときから言われてたけど

ライトニングは、HP当てる能力は極めて平凡
アシストを溜める能力は平均以上
アシストに繋ぐ能力は平均以上

これだけみたらD行けそうなんだが
火力が本当に死んでるので、勝つためにはアシコン〜HPを多く当てなくてはいけない
その回数とアシスト回転率が相殺してる感じ

あとDはクラスコのおかげで、一週目よりもランク自体の平均値が上がってる印象
もう『中堅』というイメージは忘れた方がいいのかもね
（というより、実際のザ・普通ラインが、一週目にみんなが描いてたより強めだったのかもしれんね）

次の周になったらスコール辺りはよく議論しないとな
DグループがCよりな奴ばかりでEランクから移動させようにもさせられないのがキツい

>>684
次の週って・・・
１週目からスコールの位置は疑問視されてて
２週目もそのことについて既に議論済みなのにまた議論するの？
なんどもCに昇格の話は出たけどそのたびにセシルには及ばないって言われてDにいるのに

むしろセシルってそこまで優秀なのだろうか、とか叩かれそうなこと言ってみる

>>685
6スレからいるけどセシルがまともにスコールと比べられた事なんてないぞ、でたらめ言うな

>>687
まともに比較議論はされてないけど
セシルには及ばないって意見は何回か出てたよ

つかセシルとスコールの差は今はべつにどうでもよくて
スコールがDにいるのが不自然だからE勢の昇格ができないとか
１週目と輪廻してるだろってこと何回同じこと繰り返すの
スコールクラウドは議論の結果Dにいるんだからさ

ちなみに一周目のスコールとライトニングさんの議論は
強さ議論スレの7で行われていたので興味ある人は読んでみるべし
俺もこれから読んでみる

スコールは夜中に行われてまともな議論とは言い難かっただろ

>>690
セシルと比べてるだけで、後は
ヒールクラッシュの出が遅いとか、その程度のことしか議論なかったなw
セシルより弱い。だから維持。さっさと決めて基準にしようぜ！って流れで速攻で決まってた

こんなの絶対おかしいよ

ライトニングの火力はEX含めて語らないと死んでると言われてもしょうがない
他のキャラに比べて圧倒的にEXモードになる機会多くてEX含めれば火力は平均かちょい低い程度

>>692
ガブラス「」
パラディンセシルは特化なら常にダメージ+18%持ちってのが大きいよね

じゃあ議論しなおすべきなんじゃね？＞スコール
今スコール、クラウドはDの壁キャラなんだからこのあたりが曖昧だと
これからの議論がグダグダになる可能性を孕んでる

どっちにしても旧C最下位クラウドD最上位スコールって認識で
それを基に他を議論したんだから実質あんまり問題なくね？
Cにスコールが上がったそれと互角と見なすキャラ（今だとクラウドユウナ？）もくっついてくだけなんだから

どこで線引くだけの問題なんじゃないの
それが決まってないから揉めてるわけだが

というよりスコール過大評価しすぎじゃない？
バランス取れた中堅だろ。ヒルクラ修正無かったら上位行くだろうが、普通以上はビーファンしか光るものないし。あとは魔法ガか。

アシスト回収は並だがフォース回収が死んでる。ビーファン、ヒルクラが誘導中は無防備なため、かちあいや持続系に弱く、とっさの相殺が難しい。空中はアシスト絡めてしかHPを削れない。

などの欠点もある。アシコン依存はスコールだけじゃないが、できない以上プラスにはならん。
俺はCは難しいと思う。少なくともC中堅は無い。C下位？あるとは思うけど現状とあまり変わらないだろ。

Dが決まらない問題はクラスコとユウナの差を議論せず、ユウナ維持で他降格させた当時のカスタ共。
ユウナがクラスコに一歩劣るがDを担えると議論してたならユウナを基準にできた。又は、Dそのままにしてライトニングと比較して降格議論できた。

反対意見も多々あったのに強行するからこうなる…

スコール議論は深夜やってたのかよ
位置的に一日くらいは議論してもおかしくない気がするんだがなー

プリッシュとイカの異常な粘りっぷりにくらべると
爽やかな議論だったんだろうな

ちょっと前に書いたが、クラウドスコールが同格なら、この二人CにしてユウナをDに残せばちょうどいいような気がするんだが、どうかな？

でも思ってたよりはセフィ議論荒れはしなかったね
もっと酷いことになると思ってたけど
少なくとも荒れるから後回しにするほどではなかった

>>700
結構荒れたような気がするけどなぁ
やたら長引いたし

>>699
ユウナも２週目になってまだまともな議論してないからなぁ・・・

あれ、二週目に入って議論したのセフィロスだけじゃね？
Dの三人は済をつけるべきじゃなかった気がする
つか（済）自体もう要らない気もする

Gとかスコールみたいに議論してない・不足してる奴にマークつけたほうがいい

荒れるから後回しにするほどではなかったかも知れんが
長引きすぎたのは予想通りだしやっぱ後回し安定だったな

議論スレ11の492がクラスコのこして全員Eに落とそうという意見に
同意したのが5レス足らず
ユウナもDに残そうという553の意見に同意したのは3レスだけ

これだけでDランクの今が決まったんだぜ？
他の人がスコクラの格差とランク位置の再確認作業中にこれが強行されて
その後はずっと何の議論するかを悩み続ける暗黒の時代にはまってた
これで本当に議論したって言えるのだろうか……

クラスコがDなのは、
このゲームにおける「普通」がみんなの想像より強いってだけじゃない？
少なくともセシルより下というのは共通見解だと思うんだけどなー。
このスレみてると意外とそうでも無かったのか？

>>703
でもスコールライトニング議論はもうすでに相当長引いてるし
こいつらも後回しにしてＧ勢先のほうがいい気もする
なんていうかこうゴールが見えないんだけどＤ勢議論

つか、DEは一週目終了時点に戻しちゃえばいいんじゃないの？
セフィロスはAにして

>>699
下位になるから今と変わらんだろ。
それにクラスコなら超えられはしないでも並べると思われる可能性が高い。
明確な差を出せないとCに乱立すると思う。

クラスコとユウナ、ガーランド、プリッシュ、ギルのランクを分けた決定的な差は？とか議論になって答えらしきものが出るとも思えん。

セフィＡとかいつの間に決まったんだよw

適当に議論終了して、ヴァンよりミシアの性能に近いことを証明せずに、無理やり終了とか正気かよw

今日対戦してみたけど、サンガーとかにシャドフレ打ち合ったら、下手したらアシチャージされる
ジェクトがガークラあるから５分なら、シンドラあるライトとかはどうなるんだよw
ジタン以外の他のＡより、明らかに有利とれる相手が少ないわ

WOLと比べないのに作為を感じる？
なんでセシルと同レベ怪しいやつと比較しなきゃいけないんだよ。
ヴァンが一番セフィに近いから比較してんだよ

マジで先にランク張ったもん勝ちなんだなw
ランク張って以降、まともな反対意見が数多くでてるのに、全部耳ふさいであーあー聞こえない聞こえない
結局多数決で決めてるし

今日のNGはID:ATu7SjxSOか

ＩＤが変わった頃に来られてもですね

こうして見ると今のBのメンツはヴァンが一番違和感を感じる
派生持ちでもないし牽制が特別厄介な訳でもないしHP攻撃が当てやすい訳でもない
個々の技はそこそこ優秀だがCのメンツと差がない気がする

ヴァンがBってのは確か初期段階であっさり決まった気がするし
今じゃなくていいがヴァンのBの理由をいずれしっかり語って欲しい所

>>712
元はCで別にアッサリじゃなかったよ
C派もいたけど最終的には納得してた
Cにいるのは違和感あると議論の前から度々出てたし

今議論スレの8のWol議論読んでたら
セシルに近いなんてこと一言も書かれてなかった件w
それどころか弱点が一切無い真のオールラウンダーが故に
ガチ長所のオンパレードなAに敵わない、よってBの代表にふさわしいキャラとまで言われてんじゃねーかwww
一部ではAランクにもいける、ただ扱う人間性能が絡むためそれは止めておいた方がいい…とまである

>>713
そっか　ならいいんだ
純粋に俺がヴァンの強みを詳しく知らないだけだし
まあいずれ再度議論が回ってくる機会を待つよ

>>711
投票制でも多数決でもないのにＩＤ変わるのになんの不満があるんだよw

実際議論終わってないだろうに
セフィ昇格派が、勝手に決めたランク定着させるためにライト議論を早々に初め、見事うやむやにすることに成功してるな

「ヴァンと先生より上であることの証明は？」
って何回言われてるんだよw
昇格派は、並べるとヴァンの方に近いことを知ってるから、スルー&うやむや化決め込んでる。

書き込み見てみろよ
Ａとの比較は「Ａを神格化しすぎ」とかうやむやな発言ばっかで、かろうじて１件性能比較がある程度

先生は完全放棄。
まあ先生は特殊だからまだ理解できるが、ヴァンに関してはアホがヴァン対セフィを直接対決させただけ
おまけに結果は「５分」と「セフィ不利」が半々ぐらい。


>>712
冗談だろw
セフィ昇格させたいのは分かるが、そんなんで釣れる奴少ないぞ
それか、ろくに使ったことも使われたこともないレベル

他キャラに見られないぐらい優秀な中判定技を持ってる他、水のサーチもある
セフィが不利キャラ少ないって話だったが、ヴァンだって有利多数不利少数。
下手したら不利つくキャラいないぞ
同ランクのWOLとだって、ヴァンに有利つかないとはちょっと考えられない

>>716
俺の書き込んだタイミングが悪かったようだな
セフィロス議論にどうこう言うつもりはないし
あんたに反論するつもりも全くないからスルーしてくれ

>>716の不利つかないはいいすぎだったな


>>714
セシル議論の時に、セシルはほぼWOLに近いって話が何度も出てた。

また狙いすましたかかの様に夜中に来ましたね＾＾
ヴァンはともかく先生を比較に出すあたり今までの議論を見てないのがよくわかるな

昇格派は物量作戦、自演、セフィ厨、議論放棄、強行採決と3日目まで食い下がって印象操作とかカッコイイですね。

どこぞの蒸発しては現れる維持派が言ってた議論中にうるさいセフィ厨そのものと何ら変わらないし、スルーだね。

これからやるべきことは

1.D、Eランクの基準となっているクラスコユウナの再評価
2.1を後回しにしてほぼ議論されていないGランクを再評価で外堀を埋める
3.Dランクを変えないままなんとかガーランドやギルの昇格議論に進む

のどれかか
1が最重要だが、人が集まってしっかり議論していかないと答え出なさそう
2は楽に進むだろうが、根本的な問題が解決しない
3は一番の苦難の道。一周目の輪廻覚悟でいかねばならん

>>716
お前のセフィロスと先生、ヴァンとの比較見解を書いた方が多分説得力あると思うぜ？
相当現実のDDFFにそった理性的で客観的で対人戦での経験を生かした意見が求められるかもしれんが
だって、どれだけAランクでいいと言っても、セフィロスだけAランクへのハードルが高すぎるんだもの

>>716
だから先生は性能だけなら十分Aだって何度も言われてんだろカス
ただ現実問題人間じゃ反応速度的な問題があるからBなだけだって何度言わせるんだ
お前は
そんな先生と同格なら十分Aだろ話聞けよ

ヴァンはどうだろ
有力な牽制が無いのと水が有るとはいえ基本的にHPがアシスト前提な事
あまり上下には強く無い事考えるとBセフィロスよりは少し落ちるかと
だが不利付かないは言い過ぎだw

ATu7SjxSOのいう事わかるぜ
先生はわからんが、セフィvsヴァンは五分かそれ以上だし、
俺はWOLもヴァンも使ってるが、
WOLよりヴァンのほうが優秀だと思ってる

だが、対ミシアのことを考えるとセフィは昇格してもいいかなと思った
対ミシアになると今のB面子や降格の危ういジタンはどうすんだろうなって思った
（先生はわからｒｙ）

もうお前は妥協するしかないんだよ･･･

維持派はなんとしてでも何かにこじつけてランク上げを阻止したいようだな
何が彼をそうさせるのか

ひょっとしてこの人セフィロスがＢになるまで毎日現われるつもりのかな？

>>724
オンでセフィロスでオラオラしてるからでしょ多分

もう維持派はブログ()で好きなだけ主張してくれとしか言えない
そうすればみんなが幸せになれる

864: 名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/10(日) 23:03:55.77 ID:T+Wu4Xw10

セフィ厨はなんとかしてセフィロスを弱キャラにしようと必死だからな
火力ないから弱い→居合い二回で余裕でブレイクしますけど
隙が致命的にある→むしろセフィロスより隙の少ないキャラがいないんだがｗ
ＨＰがゴミ→これもむしろ悪くない方、というよりアシスト溜め異常だからどうとでもなる
シャドフレ以外尖ってないから普通→尖ってるのに普通ｗそれ以外も超優秀なのに

長い期間に渡って普通普通と連呼して印象操作しようとしてるのがバレバレなんだよ
Ａに上げるかどうかの議論してもわけのわからん事言ってＡに入れさせないように頑張るんだろな


上5行は割と間違えまくってるが、下の二行が予言すぎて吹いた

セフィロスはもうオワコン

だな。ライト議論頼む↓

セフィロスがAでもBでもどっちでもいいんだが、ずっと議論見て来て、どう見てもA昇格派のが説得力あるんだから、もう良いだろうよ

セフィロスはAで終わって先に進もうぜ

>>719
で、ヴァンをうやむやにしていい理由は？
「Ｂの全キャラより性能が勝っている」って根拠なしにＡにぶち込む理由は？
俺が夜中に書き込んだからか？

>>722
ヴァンは上下強くなくてもスピアーがある
ＨＰは土水優秀だから、「ＨＰはアシスト頼み」ってレベルではないと思う

セフィロスだけＡ条件キツイと言うが、それは他があまりにすんなり入っただけ。
実際ジタンは降格派多いし。


まずＡとの比較だが、(ジタンはＢ意見多いから無視して話をすすめる)
他のＡはジェクト以外はＤランク以上のキャラ多数に無理ゲーを押し付けることができ、なおかつ不利がつくことが非常に少ない。
セフィが無理ゲー押し付けられるのはせいぜいＦラン以下に数人

そして、ジェクトは皇帝ミシア以外に不利がつかず、他のキャラの大多数に対して有利がとれる。
対してセフィは、「閃光効かない相手には択がせまれない」だの
「シャドフレは他の位置サーチ系と打ち合えばアシチャージされる」だの
「相手がガード技持ってる」だのでケチつけまくり、五分の試合が他のＡと比べて圧倒的に多くなってる

そしてＢのヴァンと比較すると
「不利が少なく、性能の高さで多くの相手に有利がとれる」と非常に性能が近い。

よってＢであると考える


お前らがまともな「他と比べてどうだ」って議論をすれば俺は文句言わねーし、結果にも従うよ
セフィなんて使ってないし。

２週目の初っ鼻から「性能語って、あとはそれぞれが思い描くＡランク像に照らしあわせて多数決」
なんて馬鹿げた慣習を作りたくないから言ってるんだよ

ライトニング議論はいいんだが、
結局どうなったらDと判断するかが曖昧なままだからまた感覚だけで決まるぞ
先に基準を明確化しないとどうにもならん

あとクラウドスコールはDの上限の基準じゃなかったっけ？
こいつらに並ばないといけないわけではない
（だからD下限というか、E上限の明確化が必要なわけだが）

>>731
お前いい加減キモイ

>>731
ミシアよりクジャのほうが不利つくんじゃね

>>733
NGおすすめ

>>732
前ランクだと、E最強はライトニングということになってるから…
つまりD下限を決めなきゃ、結局ライト議論に何の意味もなくなってしまうってこと？

Dの下限はスコールでいいと思うよ。っていうかスコール以外にいない
クラウドはバラつきあるし、ユウナはクラスコよりは強い
下限をスコールと決めて、後はE勢の中で昇格する可能性があるキャラをスコールの性能と比較すればいい
ライトが済んだら、フリオもやってくれ。こいつはEなんかでくすぶってるようなキャラではない気がする

二周目のランク付けが始まった時に
「セフィロスの議論しだすと進まなくなるから奴は最後で」って決めてなかったっけ
テンプレにも書いておくとかってなってた気がするんだけど

こうなる事を見越して大多数の人間が後回し、仮Aにして後回しにするべきと主張してたんだがな
流れに任せて議論始めた結果無駄に長引き今すべき議論が滞る
今まで散々スレ荒らして来たセフィ議論が荒れない、すぐ終わる、そんな風に思ってたのかよお前らは

>>737-738
お前らは自分達がこのスレを荒らしてるという自覚はないのか？
もうセフィロスの話は終わったんだよ。昇格が決まったのに維持派がしつこいから皆スルーしてるだけだろ
聞こえない作戦とかよくわからないこと言ってるが、セフィロスの議論についてだけで1スレ近く消費してるんだぞ？もう十分過ぎるほど構ってあげた
まだ昇格か維持かの不毛な言い争いがみたいなら別にスレ立ててそっちでやってくれ。後ろばっかり見て動き出した流れを止めようとするな

>>736
俺も現状ではスコール基準にせざるを得ない、と思う
ユウナはソニックとシヴァ二つの三点セットで食えるキャラが多い
というか、議論が足りないと思われている以上、基準には定め難い
クラウドはとにかく博打で状況一転出来る爆発力持ってるからこいつを基準にするには不明確だ

スコールと「性能」で並べるか、こいつを超える長所があるか、代替手段になる技があるか
とやってくしかない

ライトニング、ガーランド、ギル、フリオがD候補か
プリ子はスコール以下という烙印を一周目で押されてしまったし、オニオンとティーダは厳しいか
まず、この中途半端に議論切られたままではライトニングさんがあまりに不憫だ

>>739確かに終わってる、そのはずなんだけどな
終わってないとでも思ってるのか知らんが今もなお勝手な事言い続けてる連中が居る訳だわ

スルーしてる？ご冗談をｗｗｗ
このスレの住人のスルースキルが貧困なのは明らか、絶対反応しちゃう馬鹿が出るし実際居るしな
まあ本当にそれこそセフィスレ立ててそこで勝手にやって欲しい感じだわな

>>735
そう。
あと再審議するときも基準があやふやだと、
新たな評価点もないのにランクが上がったり下がったりしてしまって、
再議論どころか前の議論自体も無意味になっちゃう危険が
（新戦法やらで見直す理由でた奴はいいんだけど）

>>736
元のランクからしたらクラスコ＞ユウナじゃなかった？
そして現E組は前の時にスコール（当時D最上位という扱い）にことごとく昇格を阻まれた連中だから、
スコール下限としたら、同じ議論をする限りは全員E止まりになる可能性が高いね
それはそれで問題はないけど…
（逆に、新たな評価点もなくそうならなかったら、前回の議論って何？って話にもなるが）

ある意味ではもう現時点でランク完成されてるのかもしれないが
それならそれで、基準の明確化は必要とは思う

つまりあれだ、セフィロスがＢだと本気で思ってれば
もう一つスレ立ててそこでやればいいと
これから先のセフィロス議論は荒らしだということだ

>>739
人数多かったら、反対派の意見無視して流れぶったぎってランク張れば議論終了。
そして、その暴挙に対して反論することは一切許されない
そういうことか？

何のどのレスを持って終了したって言ってるんだよ
多数決しないんじゃなかったのかよ
２週目最初の前例がこれでいいのかよ

俺はフリオについて猛烈に語りたい。しかしわがままで順番を無視する訳にはいかない。という訳でライトを簡単にスコールと比べてみる

ブレイブ性能→火力ではスコールに軍配が上がるが、それ以外ではライトが有利
HP性能→これは均衡してると思う。二人とも優秀な技がある
アシ溜め→ライトが勝つ
EX溜め→これは微妙。普通ならライトが勝つが、サンバレからソリッド→追撃の流れで大分回収できるから、一概にライトが勝つとは言い難い。ライトが少し有利程度か

火力　スコール　○○
器用さ　ライト　○
溜め　ライト　○

○は強弱の差をわかりやすくするために付けてみた。ほんとに漠然とした比較だから、ここから煮詰めていく感じはどうだろう

あと、基準決めるなら、上から決めていった方がよくないか？

ボタン閉めるのに真ん中から閉めていくやつはそういないだろ

なんでＤとＥから決めちゃうの？
他のランクの基準はいらないの？

>>742
ありがとう、前の議論自体が何の意味もなくなってしまうのは極力避けたいな
現状だとスコールがD下限ってことで、やってくしかないんかね…


>>739
まさにその通りだと思うぜ。よくいってくれた。変な奴はスルー、それができないならNGすればいい。


とにかくライト議論をしよう、

・火力低で隙のなく、アシ溜めやすいブラスター
・火力並？で隙は（ブラスターと比較して）大きめのアタッカー
・ウォタラばら撒きで相手の行動を抑制できる…がウォタラ自体隙が大きい（ライト側の対処法はあるにはあるが）
・おおまかに言えば器用貧乏、出来ること自体は多い


みんなのライトに対する概念って大体こんな感じ？

>>743少なくとも今すべき議論はセフィ議論じゃないからな、今やってるセフィ議論は荒らしと言われても仕方ねーわそりゃ
やりたきゃ今度こそ全部終わるまで待て、どうしても今やりたいってんならスレ立てて勝手にやってろって話しだ

>>746
一気にランクを二個も上がるキャラがいるか？っていうか上げるか？
今は人数が多いDとEの話。EとFの話になったら、Eの下限を決めればいい
上から基準を決めていくだけで、どれだけの時間とどれだけのレスを消費すると思ってるんだ
飛び級する可能性がない以上、このランクが線のように繋がっている訳じゃない

>>745
アシはライト有利だよ…な？
ファイアバレット撒くより地上でソリッド回避連打の方が溜まりやすいのかな
サンバレキャンセルうんねんは後続の攻撃についてはアシスト溜まらないし
アシスト効率ではスコールよりもトットの方が上だった気もする（絶対間違ってるが）

ラフディと万雷なら万雷の方が食える技多いだろうな　遠隔の方が割と便利だ
ただアシ刺されるのは万雷の方が頻度高い　オートアシロックで何とでもなるけどね
サークルと絶影は読みにくい分サークルの方が怖い　何より魔法突破出来るのはライトにはない強みだ
雷剣とゾーンは互角
リボルバーはコンボ以外は対空で使えるけど、敵を動かせる真空破の方が有用な気がする
連閃はフォース散らばるのがいい　スコールもHpヒットでばらまく量多いけど

生出しHPは互角でいいと思う

>>747
ブラスターが隙がないってのいうのは希望的観測じゃないか
サンダーウォタラだけで押しきれる可能性は低いから、要所要所でシンドラを当てていく必要がある
アシ溜まるんだからアシコンでいいじゃんと言うかもしれないが、それはどのキャラも同じ。ライトよりアシ溜め得意なキャラもいるんだし、決定的な長所にはならない
それとウォタラはばら撒く技ではないと思う。近接を相手にした時は多少機能するが、相手が遠距離なら皇帝の赤フレアと変わらない＝あまり有効ではない
出来ることは多いが、それぞれの質があまり高くはない。技と技の組み合わせが強さの鍵を握るんじゃないか
実戦値で考えるなら、それらを完璧にこなせるライトは皆無に近いから、お手軽高火力コンボを出せるスコールに対しては旗色が悪いのかもしれない
ポテンシャルはスコールと同等かそれ以上のものを持ってるけど、それを活かし切るのが至難の業っていう印象

>>751
これの赤フレアはミス。青だった

>>751
情報ありがとう、テキトーにまとめただけの意見だったから助かった。
確かに「ない」ってのは言いすぎだった、アタッカーと比べて少なめ、くらいなもんか。

とにかくPSって言うかその場の状況？に左右されやすいってことでいいのかな、ライトの場合。

>>749
基準は最上位なんだから、ズレが生まれてくるだろう。
例えばだが、セシル基準を先に決めたとする
その後ジタンがＢに落ちし、ジタンとWOLには１ランク差がなければおかしいとの抗議を受けてWOLを落としたいとする。
でも、こうなると先に基準って決めたセシルが邪魔になる。
要するに壁のズレ込みが生じるわけだ。



・・・議論中・・・
維持派「セフィロスのＳフレは位置サーチ型ブレイブで発生つぶされるぞ」
昇格派「んなわけねーだろボケ。根拠はないけどシャドフレの性能は凄まじいからな。維持派はほんとロクなこと言わないわ。もうランク張るからな」

セ フ ィ ロ ス Ａ 昇 格

後日談として、
「位置サーチ型は相手に刺さる」
「性能語ったはいいが、だからＢに勝ってるって話をしていない」
などの反論が出るが、昇格派は「議論は終了しました」の一点張り

ランク張られて議論が終了したと思いこんだやつらはライト議論を始め、反対派は議論の邪魔として扱われましたとさ
めでたしめでたし

セフィ厨厨の思うツボだなw

>>753
アタッカーより少なめってのでしっくり来るな
その場の状況っていうか、自分に有利な場をどう作るかって感じ
サンダガを壁として真空やブリザラをノーリスクで打ち込んだり、ウォタラを利用して他の技を活かしたり
何の保険もなく突っ込むのはリスクに対してリターンが少ないから、いかにリスクを低くしてリターンを積み重ねていくのかが重要なんじゃない

>>754
うん、めでたしめでたし。さようなら
新しいスレを船とし、世界の闇へと旅立ってくれ

>>754
キンモー☆

ライトは自分から崩しにいきにくいのも弱点だな。

>>748
「結局多数決」
「ランクの基準は各々の適当な感覚」
「性能だけ語って、それをどう当てはめるかの議論は放棄」

こんな糞みたいな前例を、２週目の最初の議論で作りたくないだろ
慣習化するのも怖いし、ランク張って強制終了させたアホも「これでいい」って勘違いする

こんなんで２週目やっても何も変わらないんだよ
１週目は叩き台の制作だからこれでも良かったが、２週目は「細部の調整」に入ってくる
調整の方が手間も時間もかかるのは当たり前だろうが。

何周同じこと繰り返すつもりなんだ？

断言してやるよ、このままじゃ
「ライト議論も上３つの糞条件綺麗にコンプして、誰かが人数を盾にランク張って強制終了」ってことになる

大体、セフィ議論やる前に、何よりも先にルール決めるんじゃなかったのかよ。
それでまずは全ランクの基準決めることになったんじゃなかったのかよ。


セフィ議論を１周目とカウントするなら、全て解決するんだがなあ。
Ａ下位だから、Ｂ上位と共に壁になる条件満たしてるし

>>755
またまたありがとう、
サンダガからの真空とかのは結構使えるけど、逆に言えば組み合わせないと…ってことにもなるし、
そういえば、ウォタラやら何やらの魔法技からの擬似派生もあったよね。
なんか、いきなりライト議論難しくなってきたなぁ……

>>759
手数が多いなら組み合わせるのは普通だろ？

ライトの性能語ってるやつらは、それをどうランクに反映させるつもりなんだよ。
スコールと比較して並べればいいな。あいつは唯一の基準だから

ちょい下ってなったらどうすんの？
また、「各々が持つＤランク像とＥランク像に照らし合わせて多数決でGO」ってするの？
馬鹿なの？アホなの？

「こいつは○○という性能を持ってるからＤだ！」の「Ｄだ！」の部分が曖昧って何度言わせるの？
基準としての議論なら、スコールに負ける時点でランク分け安定だよ？

>>760
確かにそうなんだけどさ、なんていうか地上技だからそんなに頻繁に使えないんじゃないかと思って。
マップにも左右されるしさ。
別に「ライトはE確定だ!!」、とか「Dの強さはある!!」とか言うつもりはないんだけど…

…なんて言えばいいかわかんなくなってきた。

>>761
馬鹿はお前だろ。今何してるかわかってるか？
スコールをDの下限と決めて、ライトがDに行けるかどうかを検証してるんだよ
ちょい下ならE維持、同等ならDに上げればいい。ただし、同等の場合でも下限スコールは変えない。こうすればEキャラ全部整理できるだろ
スコールに負けるかどうか今議論してるんだよ
さっきから見てると、お前理想論と自己完結の塊過ぎ
こんな不特定多数の人間が入れ替わりする場所で、全員が頭の中に同じ基準を持てると思うか？
持てると思うなら、お前がその基準を作って実戦してみろ。作れないならスコール下限という今の方針に則って議論するか、ここから去れ
何度も言いたくないなら何が曖昧なのか、それを改善するにはどうしたらいいかの案を示せよ。上から文句ばっか言ってても弾かれるだけだぞ

文句があってもATu7SjxSOには触れるな
荒らしたいだけだから

多い少ないの問題でいいのか。
最終的にはそれしかないだろうけど、議論の質は低い。
昇格派が答えれていない話題もあるわけだし。
仮Ａ処分の話でも仮Ａに反対していた人の論理に多数のセフィ厨がボコボコにされてたろ。
質が大事よ。

セフィのシャドフレと打ちあって五分以上に持ちこめる技の検証とかする価値あったろ。
いろいろ出てきてたし。
だけど、長くなるんだからセフィは後回し。どうせ昨日今日のは議論になってなかったんだし。
昇格派は適格な反論できず、反論派は論拠がまとまってない。
これで議論済みっては笑える。

>>765
ホントに笑えるな。それで、お前ならどうする？その状況を打開するために何をするべきと考える？
どうすればいいのかは言えず、現状に対しての文句だけ。そんな書き込みに皆が目を向けると思うか？
質が低かったら、高めるために何をする？検証する価値あるなら何で自分でやらないの？もう遅いと諦めたなら文句言うな。っていうか、言う資格がない
完璧な解答がないのは昇格派維持派双方。論拠がまとまってないって、そんなの当たり前だろ。皆が同じ部屋で集まって順番に書き込んでる訳じゃない
それぞれがバラバラの考えで書き込んでるから、主張がバラつくのは当然。ATu7SjxSOがID変えただけか？

>>766
俺なら時間かかるものは後回しにする。間違っても済みはつけない。
質を高めるためにも結論を急がない。結局一番最後ってのが最善策だね。
今セフィの議論したのも、精神年齢低いセフィオタの感情に配慮しただけだしな。
普通優勢な方は論拠が纏まっている。問題なのは自分たちで纏まっていないのに気付いてるのに
これで決定ねとする姿勢だな。

君の考える策は？この状況がおかしいと思って、人の意見を聞いておきながら
打開策を掲げることができないなんてことはないよね？

>>761の言ってることは最も
俺は初代スレからいるから分かるけど、セフィの話のあとはライトの話になりやすい。
それはセフィの議論が終わったと既成事実を創るために、次の議論を急いで
中身のない議論になっているから。

ID:jd9ZuuKQ0 [8/9]
こいつは文句言って人に状況打開しろと言っておきながら、自分では何もしてないな
レスの質も極めて低い。なんでスコがＤの下限。いつの間に。

オーケー結論は出たな
じゃあドラクエは糞ってことで

オロカですわぁ〜〜

>>768
お前ATu7SjxSOだろ
お前らみたいにいつまでもセフィロスセフィロス言う輩がいるからライトの議論が濁されるんじゃないの？
初代スレからいるのに自分で同じこと繰り返して恥ずかしくないか？

俺はこの状況に不満を持ってる訳じゃない。どこからどう見ても文句言ってるのはお前。俺はフリオのためにライト議論を始めてる
俺がこの状況をおかしいと思ってお前に意見を聞いた件がどこか言ってみろよ
上のレスを見返せば、スコールがDの下限になった理由が書いてあるぞ。納得できないなら代替案を提案しろ
配慮して主張曲げたなら文句言うな。文句言うぐらいなら配慮なんかしないで最後まで自分の主張通せ
それと、検証と完璧な解答についてはスルー？っていうか話し合いなのに策って何？日本語もまともに使えない奴が偉そうに議論とか言うな

>>771
ＩＤ特定するのになんの意味があるんだ。２レス連続でＩＤ特定しようとして外してるけどｗ
別に初代スレから同じこと繰り返してない。一週目は多数決だったし。
暫定のたたき台作るのが目的。分かってないジャン。

議論の質が低いのに、現状に文句ないのか。明らかに後回しの方が良い策でも。
議論のできない低レベルの人間に用はない。
言いかえればフリオやりたいから、セフィは適当にやったってことになるな。
ただの自己中乙。

構う奴も荒らしだっての
いい加減スルーしろ

議論の質が低いという自覚があるなら、自分で頭動かして
現状を変える方法を考えるのが普通だよ。君は易きに流れてるだけ。思考停止してる、。

>>771
くだらないけど ID:jd9ZuuKQ0 の頭が悪いということを理解させるか。
＞検証と完璧な解答についてはスルー？
すでにレスしてるだろ。読解頑張れ。それに完璧な解答なんて存在しないのは当たり前。

＞っていうか話し合いなのに策って何？日本語もまともに使えない奴が偉そうに議論とか言うな
議論を深めるための方策のこと。俺はセフィは後回しが妥当だと思ってる。
Ｄの基準もないのにＡの基準があるわけないしな。
自分の方が日本語不自由なの分かったかな。

ライトニングについての漠然とした印象は>>745->>755にある
現段階では、ライトニングは能力的にはスコールと同等かもしれないが、その能力をフル活用するのがスコールより難しいって感じ

根本的な考えは大体合ってると思うから、後は煮詰めていってくれ

Ｂに落とすのが無理だと判断して後回しとかいう新たな作戦で来たよ
それはお前自身がセフィロスがＡだと認めたという事だな

結局はPS性能だって言いたいの？

743 名前:名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] :2011/04/30(土) 03:13:41.17 ID:lT5PzrVy0
つまりあれだ、セフィロスがＢだと本気で思ってれば
もう一つスレ立ててそこでやればいいと
これから先のセフィロス議論は荒らしだということだ

777 名前:名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] :2011/04/30(土) 05:54:01.45 ID:lT5PzrVy0
Ｂに落とすのが無理だと判断して後回しとかいう新たな作戦で来たよ
それはお前自身がセフィロスがＡだと認めたという事だな

荒らしさん)^o^(

>>745
まだライトの話題だよね？
スコールは空中追撃がないし、当て易さは
シンドラ、サンダー>サンバレ　だからEXはライトが勝ってると思う

というかまたセフィロスの話題してんのか
＾＾;;;;;;;;;
だらだらとセフィロス伸ばして他キャラの議論邪魔する厨と、それに構うバカはほんと隔離しろよ

ライトはＥＸの溜めやすさに関しては
全キャラの中でも最高クラスで
アシストも皇帝とかみたいに壊れた溜め方がないキャラの中じゃかなり早い
立ち回りも悪くない
多少火力不足でも技の性能はいいから当てれるのでそれほど火力差はでない

そりゃ上位陣に比べたら決定力不足だがそれでもＤ相当の力はあると思うのだが

１週目終了からこっち、
DE組を議論して基準作る流れをぶった切って勝手にセフィロスの議論初めて、
荒れるから仮Aにしようとしたらまともな議論しろって騒いで、
じゃあということでライトを後回しにして議論開始したらシャドフレの話題で永久ループ、
一日議論して昇格意見多数で昇格の流れになったらヴァンがどうので猛抗議、
最終的には「基準が定まってないから後回し安定(ｷﾘｯ」だもんな
そもそも基準作る流れ妨害したのは誰ですかって聞きたいよ
しばらくたったら「議論時にはアドパが落ちてて検証できなかった、よって再議論」とか言い出しそうで嫌だ

てか、シャドフレがフリオの稲妻やガーのサンガーにうち負けたとして、それでセフィがBになるの？
セフィの近距離性能も相当優秀だってさんざん議論されたはずだけど
仮にヴァンに対して不利ついたとして、それでセフィB？
ジェクトvs皇帝とはなんだったのか
あとわかってるとは思うけどヴァンの中判定は全部SWだからな、気軽にどんどん来い！とはいかないよ

大多数のキャラに自分優位の戦いを押し付けられるんだから、Aで納得出来ると思うんだけどなぁ

>>783
今レスしてる時点であれだが
セフィロスの話出してるじゃねえか

頼むから
ＤＥの話決着つけようや

>>783
空気読めよな

もうセフィロスはどう考えてもAなんだよ。諦めてくれ
絶望さんの動画みてこいよシャドフレ近距離でも機能してるから

ライトニングやろーや

ライトもユウナもフリオもギルもプリッシュもガーさんもクラスコとワンランク差なんてねーよ
それなのに、勝手にＥ落としなんかしたもんだから・・・

全員Ｄに戻すのに何スレ消費する気だよ、戻ってもふりだしだし。
二周目入ってから有効なのは、クラウドＤ降格とセフィＡ昇格だけ

A…強い　B…強め　C…中上　D…中堅　E…中下　F…弱め　G…弱い

A　セフィロス（済）　アルティミシア　ジタン　クジャ　ジェクト　デスペラードカオス

B　WOL　ゴルベーザ　エクスデス　ヴァン

C　皇帝　セシル　ケフカ

D　ガーランド　フリオニール　ギルガメッシュ　クラウド（済）　スコール　ティーダ　ユウナ　プリッシュ　

E　オニオンナイト　ライトニング

F　暗闇の雲　カイン　バッツ　ティファ　ラグナ

G　ティナ　シャントット　ガブラス


※(済)：議論が行われたキャラなので、付いていないキャラの議論を優先しましょう。

これでクラスコと並んで違和感あるやつだけＥに落とした方が早いじゃねぇか、
降格意見出てたのなんてティーダしかいないけどな
ライトのＤ昇格意見と、ティーダのＥ降格意見以外に、ＥＤランクに異論ある奴いたの？

>>787
俺はそのランクのティーダをEにすれば完璧だな

最後にやれって言われたのはこういうことを危惧したからだな
このままずっと粘着されるぜ
やっぱり最後にやろうぜ
少なくともBとAを全部決めた後相対的に決めよう

このままE→Dをいちいちやるにしてもスコールが下限はない
1周目D→C議論が「スコールより上はありえない」でどれだけ蹴られたと思ってるんだ

もう今のランク破棄して、序列だけつけようぜ。
ランクなんて序列に対してどこに境界引くかだけだろ。
ランクの定義も曖昧なのにAかBかとか不毛なだけ。

ここにきて破棄とかないわ

むしろ序列のほうが難しいだろう
先生とか皇帝とかどうするんだ

おろかですわぁ〜

ライトニングはポテンシャルは高いんだが使いにくいって感じだな…
この“使いにくい”っていうのはPSの問題だからこれをどう評価するかが…

使いにくいって言ったらジェクトはどうなるんだって話なんだが

ジェクトは大して使いにくくないだろ

ジェクトのコンボなんて5、6時間練習すればできるからそんな使いにくくは・・・ないな
オンだとラグあるし不利になったら焦るし

ジェクトはコンボ以外にも立ち回りの貧弱さもあるから勝てる様になるまでは他のキャラよりは時間かかるだろ

ライトニングを使う側からライトを評価しすぎじゃね？
ライトを相手にしたらどの辺が厄介なのか、どの技を警戒すべきなのかってのも
考慮する必要あるんじゃないかな

万雷対策の為にこっちがアシ不利な時にはHP派生しちゃいけないとかさ
アシ抜けされて万雷とか　そういうライトさんを敵に回すとどう怖いかって意見ないかい？
ウォタラ迫るとこえぇええええええとかさ

ランクスレなんだからキャラを使いこなせることを前提で話そうぜ
ジェクトは機動力高いし使いづらくはない
これ以上は話の流れに沿ってないからやめておくけど

そもそもPSも各キャラの技の主観も全く違うのにキャラのランク付けなんて出来るわけ無かったんだよ
格ゲーでいう、ウメハラとかときどとか、こいつがランク付けするなら文句ないって奴が居ないとこういうのはｇｄｇｄになっていつまでも決まらないんだよな

実践値も含めてるからセフィロスはA、先生はBにいるわけだから、ライトさんは引き続きEの最上位でいいと思う
あとスコールがDの下限は絶対ねーよ

ライトさんはやれること多い割に火力低いのがなあ
まあE最上位あたりが妥当なんじゃないか

>>731
スピアーは強いけど万能じゃ無い
少なくとも虚空獄門天照シャドフレ持ちのセフィより明らかに下
HPも水は言う通りだけど土はホイホイ出すと刈られるから
あとヴァンには牽制が無い事には結局触れないんだなw都合悪い事には触れないとw
よってB上位(？)のヴァンより牽制と上下の面で強いのでA
反論どうぞ？

さてライトだけど

A→B→Cと再議論した方がいいと思うな
基準が曖昧で本当は上に行けるキャラが上に行けなくなってるのが現状
掃除と同じで上からやったら早く終わるんじゃないか

途中送信すまん

ライトさんだけどATKは近距離寄り、BLAは中距離寄り、と揺さぶれるのはオプティマチェンジの大きなメリットかなって
火力に関しても頻繁にアタッカーになればそこそこ稼げるしシンドラも悲観するほど火力無くは無い
アシストもため易いしD最下位程度の実力は有ると思う

あと今日ライトでティナと戦ったらティナのあまりの悲惨さに泣きそうになった

>>806
議論すらされてないGを思いだしてくれ

>>807
それは揺さぶりになってない。画面にオプティマが表示されるから、ライトニング使ってる人に対してはどんな技で攻めるか教えるようなもん

>>803
元々のランクのクラウド、ユウナ、スコールの中で一番弱いのはスコールという判断。スコール以外にいない

議論があっちこっちするのは関心しないな
散々どこを議論するかで揉めたんだから、今は集中してＥを整理すべき

Ｄを下限にするとＤの幅がめちゃくちゃ狭くなる気がするんだが
クラウドスコールはＤの最上位じゃね？

スコールを下限にすると、だった
スコールはＣに限りなく近いＤだと思うがなあ

いや、オプティマチェンジと同時に技出せるんだけど
アタッカーとブラスター両方の技が常に出せるから
単純に選択肢が2倍になるってのがライトニングの強いとこだろ？

>>805
スルーになってたのに何故「反論どうぞ？」なんて言うのか…。
そいつはこっちがどう返答しようと今度は別の何かにこじつけてランク維持しようとしてくるのは分かりきった事だろ
反論どうぞなんて、また返事待ってますって言ってるようなもの…

>>813
ここまでの流れを見てると>>805も維持派だと思えるくらい
疑いの心が強くなってきてる
てかもうセフィロスの話題はスルーで良いだろ

>>809
オプティマチェンジと同時に攻撃すりゃそこまで反応できないよ
常にATKとBLAっていう2つの選択肢が何時でも有るんだからフル活用すればある程度出来るよ
ただ大きなメリットとして、ってのは訂正させてもらうよ
確かにそこまで万能じゃないわな、見えちゃうし

D最下位ならユウナは？
スコールはC昇格も議論されてたぐらいだしユウナのほうが適当、つーかスコールが最下位じゃDの壁が厚すぎる
>>813-814
正直すまんかった・・・もう反応しないようにする

>>809
ああ、あの三人の中で、ってことね
でもあれはDにいたやつ整理という名目でD確定な三人を残して全員Eに落としたランクだから、下限としての設定はできないだろ
それに元の基準でいえばクラウド≧スコール＞ユウナとして議論されてたから、スコールが三人のなかで最下位かどうか決めるには３人とも議論必要になる
Eに落とすとかわけわかんないことしないで>>787にして議論すればいいと思う
今はライトさんの話題がそこそこ出てるから協力してライトさんやろうぜ
ライトさんをD最下位にするかE最上位にするかでライトさんを越えれば・越えられなければ・並べばで基準になるし、そのあとの方が三人はやりやすいと思う

>>808
そいつ触らない方が良いよ。もしもしで粘着してた>>746のPCの自演臭い。
へんな理由付けて「A〜Bを先」とか言って、どんな手段講じても再議論まで持ってこうとしてる。

内容はともかく、ID特定なんて荒れるだけだからやめとけよ

>>817
>>808と>>746言ってる事似過ぎワロタ
気づかずうっかり触っちまったぜ…

ライトニングをD〜E間の新しい壁とする訳か。ならその方針で行こう
オプティマチェンジと同時に出して活きる技ってサンダーとエリアとかか？
シンドラはもちろん、インパクトブレイクってそれで通るのかな？
激突狙えるってことはそれだけアシコンのチャンスが増えるってことだから、インパクトが通るならD最下位はあるんじゃないかな
それが通らないとなると、優秀なHPと高いアシEX溜め能力を加味してもE最上位が限界か

再確認

C　皇帝　セシル　ケフカ　クラウド

D　ガーランド　フリオニール　ギルガメッシュ　スコール　ティーダ　ユウナ　プリッシュ

E　オニオンナイト　ライトニング

一週目〆の状態
ここからクラウド落ちるって話で、クラウド落ちてくるレベルならD組何人か下げるか？って話だった