デスピサロ考察スレ第十一章

>>613
＞ ピサロが自分のやってきたことを心の底から悔いて残りの人生全てを償いに捧げるならまだしも
じゃあこうするかｗ

EDのスタッフロール後今までのケジメを付ける為魔物一体一体に他種族との融和を説いて回るピサロ
長い年月が過ぎ勇者一行は全員死亡し更に永い年月が流れた後
ヨボヨボの婆さんになったロザリーの住む一軒家に誰かが訪ねて来る
「どちら様でしょうか、私少々目が不自由なもので…」
ｶﾞｼｬﾝｶﾞｼｬﾝ
「あ、貴方は…」
「こんなにも時間が掛かってしまった」
なんとそれは自らの贖罪を続ける為メタル化した刹…もといピーちゃんだった！

「君が正しかった」
「判って頂けて嬉しく思いますわ」
→ハグ→お終い

「エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」とかの様々な突っ込みは禁止で＞＜b

>>681
そこに勇者の村とかにした仕打ちを相殺できるほどのことかどうかを考えて
それでもピサロを正当化できるのか、と突っ込む奴がいなかった
ミネアなんて気持ち悪いくらいピサロに肩入れしてたけどね
勇者の村を襲ったことは魔族の勢力の拡大やエスタークを守るためと正当化するなら
ロザリーの虐待も狩猟の一環として免罪符にできることになっちまう

>>684
＞エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
ほんと妄想がお好きですな
何処の何作品よ、その設定(少なくともDQには無い)
青年期が長いとか長寿とかは他作で見たことあるけど…

魔王の魔力がモンスターたちをパワーアップさせてるんだとしたら、
魔王が殺られた瞬間「うが？なんか急に調子悪くなったな、病気か？」と思うんだよみんな
そんな状態の時に無理して人襲ったりしない
結果、事情が分かるor次の魔王が即位するまで大人しくなるんじゃねーか？

もしくは魔王の死に服喪してるとか
いずれにしても数百年間その状態ってわけじゃないと思うがね

>>685
でもさー、それを誰かが持ち出してよ？
ピサロが「エスタークが殺されるのを防ぐために戦ったのだ」とか反論してさ
村人どもはしょせん噂を根拠に殺しを企んだのなんのとこのスレみたいな言い争いになったら、
勇者もだいぶ、いやたぶん一番傷つくと思うんだよなー……

その展開になったらヤだなーと思って言わなかったんじゃね？


あとロザリーの虐待は殺人じゃなく狩猟！扱いはできると俺も思うけど、
あの世界では違法な狩猟にはなってるんじゃなかろうか？　密猟みたいな？
殺人ほどじゃないけどまぁ悪いヤツって評価にはなると思う

>>688
だったら一つの村を丸ごと皆殺しにしたり
国を乗っ取ってそこで人体実験をやったりするのはそれよりも軽いこととでも？

>>684　>>686

( ﾟдﾟ)その妄想馬鹿に出来んな…
「ああ無情」？チャップリンの「街の灯」…か

＞あとロザリーの虐待は殺人じゃなく狩猟！扱いはできると俺も思うけど、
＞あの世界では違法な狩猟にはなってるんじゃなかろうか？　密猟みたいな？

エルフは自然に溶け込んでる以上、天空や人間を害する存在じゃないし
魔族を害する意思すらも希薄だった（少なくとも4の時点ではなかった）っぽいので
どの勢力もエルフに悪い印象は持ってなかったのかもな

ピサロは過去に世界樹を焼くとかマイナスのイメージを持ってたらしいが
やはりエルフを懐柔すべきだと考えてるようだし
人間の側もエルフを迫害するのは理屈抜きで悪いこと考えるようになったとか

>>688
少なくとも現状、村人たちが「噂を根拠に殺しを企んだ」という話はかなり怪しいし（ターゲット情報を一切渡さなかったから）、
対等の言い合いにはならないと思うぞ？
極端な話、ピサロの被害妄想だったという弁だってごり押しできてしまう。
そうではないと証明できる可能性のあった人達は全てピサロらが殺してしまったんだから。

>>688の上半分

腫れものに触る行為が逆に不信を植え付ける可能性もあるので何とも。

ピサロが村を襲う前にエスターク側の事情を説明したり
天空が勇者の親の仇であるらしいことを突きとめて
逆に村人を味方に懐柔できないかとか画策したりできても良かったのでは

魔の側は勝ちを拾えないようにできてるんだよなぁ…メガテンと違って

>>689
バルザックは喜んで改造されているし
キングレオ城の娘たちには実験台にされた確証がない

>>692
とりあえず行動っていうピサロの特性が
あそこでは仇になってる感じがする、おおむね同意か

彼の殲滅作戦が自分を悪だと割り切った上での行動なら軍事的に大きな戦果だけど
正当化しようとする場合やエスタークの事情を話すなら
アッテムトで言った方が良いかも

>>686
＞ >>684
＞ ＞エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
＞ ほんと妄想がお好きですな
＞ 何処の何作品よ、その設定(少なくともDQには無い)
ソード・ワールドRPGではそうだな
指輪物語でどうだったかは知らん
まぁ妄想っつーか某ロボアニメのラストの下らん改変だからそんな所はどうでもいいが
そういや数日前だかにギガゴブリン君が(どうせろくに知りもしない癖に)TRPGがどうだのとかほざいてたが
6章みたいなものをやらせるゲームマスターはプレイ後に相当言われんぞ「この糞シナリオは何だ！」ってなｗ

>>690
「メタル刹那」でググれ
元ネタもう知ってる奴なら「積み重ねというものが如何に重要か」という事が、
そしてそれが無いピサロが叩かれる理由が良く理解出来るだろうよ

いや>>688が言ってるのは、
言い合いになって勇者が傷付く可能性だろうに

証明できるとか対等になるかじゃなくてさ

勇者に村人の非の心当たりでもあっただけで
心理的にかなり勇者を傷付けると思うぞ？

メタル刹那って、あれギャグじゃなかったのかｗ

>>694
流石にピサロも共犯だし責任がなかったとまでは思わないが
進化の秘宝の人体実験は人間の側にも問題ある
っていうか、国賊キングレオやバルザックのやらかした愚策による犯罪なので

6章で殴りなおして莫迦王の記憶を取り戻させて
大臣ともども贖罪させたい感じがするけど

脱線だけど何で無実の国民が投獄されたままで、妙な女があらくれを追っかけまわし、
モンバーバラ姉妹を助けた前の王様の死体があのままなのか…酷過ぎるだろあれは

>>697
だから、そもそも勇者が「○○を殺せ」みたいなことを村人から一切聞いていないっぽい現状では
>>688の話で勇者や村人に非があるって流れにはなりそうもないだろってこと。

メタル刹那でぐぐったが
似たネタをアゴなしゲンさんのギャグで使ってたような
ガンダムってメジャーなもんなのか

>>700追記
書き方が本論から外れていたんで訂正するが、

＞〜〜って流れにはなりそうもないだろってこと。

ではなく、そもそも勇者が「自分達や村人に非があった（かも知れない）」って発想に至らなかろう、ということ。

>>697　>>700
「エスタークは悪じゃないかもしれない」
「村人には非があるかもしれない、無いかもしれない」って状況なので
ピサロがエスターク関連の釈明をする場合は村で行うのでなく、

全員でサントハイムの住民の捜索とかアッテムトの救助活動とか
互いの信頼を築きあげる事をやって
その過程で、エスタークの遺跡で言う方がいいかもしれないな
そうすれば勇者を比較的傷つけなくて済むような

後エスタークもあのままほったらかすのはちょっと可哀想な気もする
ピサロの世界征服案に賛同する魔族ＶＳ勇者の潰しあいに巻き込まれた
「被害者」の側面があるようなので

確かにエスタークって寝てた所を叩き起こされただけなんだよなｗ
「我の封印を解いてくれ」なんてピサロに言ったわけでもないんだし

>>702
また訂正。「発想に至らなかろう」では、そこまで考えが及ばないお馬鹿さん、という意味にもなりかねないな。

勇者がピサロに>>688な事を言われ、それについて考えたとしても、結局自分達に非があった（可能性がある）という考えにはならないだろう。

>>692>>700
いやそうじゃなくてさー、
勇者の仲間たちの眼から見て、それを確信できる状況にはないわけじゃん？
勇者が村人から何を聞いて何を聞かなかったか、仲間が全部知るわけじゃないし
もちろん、村の思い出を少しくらい勇者から聞いたことあったかもだけど
そこまで根掘り葉掘りじゃなかろうし

ヤブヘビになるかもしれないから黙っとこ、と考えてたかもって話だったんだが

>>706
目の前で既にピサロが勇者を（村人に非があったにせよ無かったにせよ）これ以上ないってほど傷つける発言をかましているのに？
そこで黙っているというならあの一行はかなり薄情だな。

>>699
じゃなくて犯罪になるような実験ホントにしてたのかって話じゃね？
キングレオとバルザックに施したのは合意の上だし、女たちは宴会してただけだし
あの女たちが実験台用ってのは、勇者側が勝手に想像で言ってただけ

荒くれ追っかけてた女はマジ意味わからんなー
宴会やってたときには2人で鬼ごっこ楽しんでたようにしか見えなかったが
なんであの女が怒る筋合いがあるのか全然わかんね

計画を阻止できたから放置って事か
じいさんが可哀想だな

＞宴会やってたときには2人で鬼ごっこ楽しんでたようにしか見えなかったが

俺もそう思ったんだが
そも城の中でただの庶民（多分）が乱痴気騒ぎしてること自体が
不謹慎と思うわけ
ピサロやエビプリのち統治してたデスパレスでもあれはない

>>707
＞そこで黙っているというならあの一行はかなり薄情だな。

確かに…気を使って押し黙ってたとか解釈したい
怖くてピサロに突っ込めなかった、とかじゃなければいいのだが

山奥の村でまだ誰も口を開いていない状況なら、その話を出して勇者の傷に触れるのは避けよう、っていう気遣いは分かる。
でもあの場では既にピサロが件の発言をかましているわけで、それについてヤブヘビ云々と考えるのは
潜在的に「勇者の故郷＝罪なき者を害する暗殺者養成所」だと疑った事になる。

あの場でピサロの発言に（たとえ勇者自身が食ってかからなかろうと）反応しないのは、
勇者に対して「おまえのカーチャン犯罪幇助〜！！」って叫ぶのと同じ事でしかない。

>>708
いや、進化の秘法のためには若い女の血が必要ってことを前提に実験が進んだわけだから
進化の秘法が完成したってことは何人かは犠牲になたことは確定だろ

>>703
＞「エスタークは悪じゃないかもしれない」
＞「村人には非があるかもしれない、無いかもしれない」って状況なので
エスタークが人畜無害な存在だということを前提に話を進め過ぎじゃない？
たまたまエスタークの城を掘り起こしただけでアッテムトがあんなことになったくらいだぞ？
それにピサロ達はただ魔族の統治者としてエスタークを匿いたかっただけならまだしも
エスタークを利用して人類を根絶やしにする気満々だったわけだから
山奥の村で勇者を育てることはピサロがロザリーのためと称してやった過剰防衛とは訳が違うぞ？

>>711
＞でもあの場では既にピサロが件の発言をかましているわけで、それについてヤブヘビ云々と考えるのは
＞潜在的に「勇者の故郷＝罪なき者を害する暗殺者養成所」だと疑った事になる。

まさにそうなんじゃないかと言ってるんだよなー……実際、疑わしいのは確か

それにピサロが正当性の根拠として「信念」を持ち出したのは、
ある意味救いでもあるんじゃないかと。
村人や勇者のやったことも、噂が根拠でもなんでも、
主観的には正しいと思ってやった信念の行為なんだからってことにもなるし

>>712>>713
女の血なんて言ってないよー
女の魂が……で途切れてて魂をどうするのかは言ってないってオチ
実験台なら、魔族オスのピサロが究極進化するための研究なのに
人間メスだけを実験に使ってるってのは意味不明だし
快楽に耽る女の魂が出すエナジーみたいなんが要るんではとかの説あった

あと人類根絶やしの手段はピサロが自分で進化することで
エスタークにやらせようとは言ってなかった

>>711
沈黙は肯定しているのと同じだ、って奴だな
>>698
＞ メタル刹那って、あれギャグじゃなかったのかｗ
まぁ普通そう考えるわなｗ
>>701
アゴなしゲンさんとやらはググってみたがどうでもいいな
＞ ガンダムってメジャーなもんなのか
メジャーだよ
野村誰望スレやFF13葬式スレでそいつらに並ぶレベルのクズの代名詞として時々、
種ガンダムとその監督負債の名前が出る位にはｗ
そういやその種ガンダムの主役の最弱ジョボイことキラさん(笑)もピサロと似たような生物だったな
とにかく傲慢、キャラがコロコロ変わる、最強の存在のように演出されているが実態はそれほどでもない、
作者の依怙贔屓が余りにも露骨過ぎて贔屓の引き倒しになっている、等々…

>>714
メタ視点で見ている俺達がエスタークについて疑問を持つのは分かるが、
それを「エスターク打倒や彼に非が無い可能性について否定的な意見を周囲から言われた事がなく、
かつ自分達でもそういう台詞などが一つもない」導かれし一行が実は思っていた、というのは
むしろそっちの方が相当疑わしいぞ？
それに、ピサロが信念云々を言ったのは人間側にとって、

勇者の村は、魔族の一存で問答無用の皆殺しにされてもしょうがないほどの外道集団である

という意味でしかない。ここまでの侮辱を救いというのはさすがに勇者個人がマゾヒストだとかでは済まないレベルだぞ。

>>714-715
身勝手な妄想を根拠にすればどんな主張も可能だ、のまさに典型的レスだなｗ

常識って知ってる？

って何回言われたら理解出来るのかな、ボクちゃん？ｗ

>>717
でもそう思える原因の情報は勇者たちも持ってるわけじゃん？
特に天空で「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は
勇者たちにとっても相当肩すかしな理由だったんではと思ってる

それに邪魔になる奴を片っ端から殺す、って人間の冒険者が宝探しとかでやることで
同じことされた結果村が壊滅したに過ぎないわけだし
魔物がエスターク守りたい、が人間の宝探しに劣る理由でもないだろうしね

>>708
＞あの女たちが実験台用ってのは、勇者側が勝手に想像で言ってただけ
4章の時点でリンダって酒場の娘が恐ろしい実験をしてるようだって言ってる

「実験をしています」じゃなくて「してるようだ」って推測だからなー

>>719
＞思ってる
＞だろう
ここはお前の身勝手な妄想を考察ですと強弁するスレじゃないってのを
　何　万　回　言われれば理解出来るのかな？ｗ

>>720
でも「恐ろしい」の内容が「人間の娘を意志に反して改造している」
という意味だとは言ってないわけじゃん？

>>719
＞特に天空で「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は
＞勇者たちにとっても相当肩すかしな理由だったんではと思ってる
もしそれでがっかりするんだったら、6章でエビプリを倒そうとしたりはしないだろうなあ
エビプリなんて6章では進化の秘法持ってるだけで人間を積極的に迫害してるわけじゃなし

それとエスタークは人間から気球技術を失わせたりした、という情報を
勇者たちが得ていたこともお忘れなく

>>719
＞「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は〜
エスターク打倒後に聞く事になるエスターク関連の情報がそれだけで、他に何一つ無いのだったら
あるいはそう思う可能性もあるだろうが…。
勇者達は既にエスタークと戦っており（防御してても襲ってくるどころか、逃がしてもくれない）、
しかもそのエスタークは人類根絶による世界征服を目指す魔族が「仲間になると微塵も疑っていない存在」であり
（魔族がエスタークをピサロと並べて天空への抑止力と見ている節は台詞にある）
そしてそもそも魔族はエスタークを守りたいと言いながら自分達人間は征服欲のために根絶するつもりなわけだ。
ここまで並んで、天空の本に具体的なエスタークの悪行らしいものが記されていなかったというだけでそう思えというのは乱暴だろう。

＞邪魔になる奴を片っ端から殺す、って人間の冒険者が宝探しとかでやること
それが通るんだったら、人間がロザリーにした事だって同じだろう。
それに、あの世界で本当に人間の冒険者がこれやってるのか？
変化の杖で魔物になって話しかけたときからのリアクションや、ベホイミンの処遇を考えても、
片っ端から殺すような気配は見えないんだが。

地獄の帝王に関する文献なり言い伝えなりはあちこちで聞くが
勇者側の視点でエスタークは悪ではないと疑うほどの根拠を得られたことは全くない
しかもそれを復活させようとしてる奴は魔族の勢力拡大なり
自分の恋人の過剰防衛のために人類を根絶やしにしようとする危険思想の持ち主なわけ
それに備えるために勇者を育ててただけでシンシア達山奥の村の住人を
「殺されても仕方ない」と言わんばかりな扱いはいくらなんでも無茶苦茶だｗ

>>724
＞ライアン「新たな脅威……
＞　　ピサロどのは　たしかに
＞　　そう言いましたな。
＞ライアン「それは一体
＞　　どこに　あるのか……
＞　　想像が　つきませんな。

＞ライアン「ピサロどのの
＞　　言っていた　新たな脅威というのを
＞　　倒せば……
＞ライアン「そのときこそ
＞　　私たちの旅は　終わるのかも
＞　　しれません。

ということらしいので、エビプリ打倒の理由は秘法だけじゃない
人間にとって「脅威」だということをピサロが教えてくれてのことと見て良しだろ
ピサロがなんで情報を小出しにしてるのかはよー分からんが

>>725
肝心のピサロが人類根絶の手段にエスタークの名前を全然出さないのは？

＞（防御してても襲ってくるどころか、逃がしてもくれない）

あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より
優先的に殺そうとしてて、そのためにガードマンまで殺ってるんだし
展開上どーみても勇者たちの側が殺意放ってたと思うよ？

あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してるだけで
人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
勇者的にみてもこれも肩すかしな情報と言っていいと思うんだよなー

＞それに、あの世界で本当に人間の冒険者がこれやってるのか？

少なくとも自分はやってるからなー……

＞変化の杖で魔物になって話しかけたときからのリアクション

いやこれ殺す方でしょ

擁護側が勇者の村とピサロをどっちもどっちと言おうとすると
必ず荒れるなここって

>変化の杖
生かしては帰さぬぞっと言われたり
何の罰かわからん天罰要求されたり
速攻で殴りかかってきたりするもんな

>>726
エスタークとマスドラが同じぐらいの悪だって意見には
わりかし同意してるのだが、ぶっちゃけその意見には納得だわな

勝者マスドラがさほど人間を害する存在でないので
人間の信じている天空はカルトとは言えないし
ピサロと勇者の村を対等に扱う事自体にどうも抵抗がある

>>728
＞あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より
＞優先的に殺そうとしてて、そのためにガードマンまで殺ってるんだし
＞展開上どーみても勇者たちの側が殺意放ってたと思うよ？

＞あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してるだけで
＞人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
＞勇者的にみてもこれも肩すかしな情報と言っていいと思うんだよなー

どこまでピサロ側に都合よく解釈してんだよｗ
もう無茶苦茶だなｗ

>>729
当たり前だろ
そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
「狩猟」ってことで正当化できる
もちろん俺個人は正当化するつもりはないが
ピサロ信者が言ってるのはそういうことだ

人間を皆殺しにしようとしていたピサロが
エスタークだけはそれに使わずただ平和的に迎えるつもりだった
なんて言い切れる根拠が一体どこにあるのか教えてくれ

>>728
＞あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してる

魔族の側にその抑止力になることを期待してる発言もないのと
サントハイムの王様が予知夢で巨大な怪物の危険性を言いたこと
そしてピサロ配下の魔族が
サントハイム住人の拉致の可能性を示唆したていたので
勇者側がピサロよりエスタークの殺害を優先したとしてもおかしくはない

ピサロがロザリーを塔に隔離したのが
結果的にロザリーが助からない道になったのと同じように
「正解じゃない」ってだけで

勇者は必ずしも
魔族を蔑んでエスターク暗殺を目的とした存在とは言えないはず

>>727
人間にっての「エビプリの脅威」が進化の秘法じゃないなら何なんだかｗ

>>732
でもさー、もしエスタークがサントハイムの神隠ししてたんなら
エスタークには遠くの相手でもそいつがしようとしてることが分かるんでしょ？
だったら明らかに勇者たちが倒す気で向かってきてることも分かるわけで
根を断っとこうと思うのは当然だし、
廻り込んできたからってそれをもってエスタークが悪いとも思えんのだが……

それに肝心のピサロ達がエスタークを人類滅ぼす手段として期待する素ぶりがないんだよ？

＞そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
＞「狩猟」ってことで正当化できる

同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
エルフは人間からも保護獣っぽいからその意味で悪いとは思うけど……

>>722
部分的に擁護すると「かもしれない」「思ってる」「だろう」は
以前俺がＰ側に「仮説を根拠にしている以上結論は断定しないほうがいい」
と間接的に強要した言い方なので、必ずしも責められない、かもしれない

>>704　>>736
第六章でイベント作ってエスタークの部下とかに事情を聞いて
何らかの形でフォローする必要はある…とは思うな


＞＞そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
＞＞「狩猟」ってことで正当化できる
＞同意！

それは流石に止めた方がいいっしょ？
それ言い出すとピサロがロザリーを助けた行為が善行でなくなってしまう

>>734
？？？

あんたがいってることって、
勇者がエスターク暗殺を目的にしてたという説に有利なことばっかに思えるけど
つまり勇者はあんとき思いっきりエスタークを狙ってたんでしょ？
その意志を感じたからこそ「身を守るためなら戦う」エスタークは
（それこそまだ寝てる無意識のうちにも）まわりこんだりしたんじゃないのかね？

>>737
あんたのそのセリフ記憶にもないんで
（俺がＰ側なんかどうかも微妙だし）関係ないと思われｗ

>>739
へ？俺はエスタークには同情してるけど

ただあの流れから判断して勇者の村はテロリスト集団とは言えないし
ピサロの人類殲滅の方針は悪としか言えないよなぁ、って考えてるわけ

>>728　>>736
＞肝心のピサロが人類根絶の手段にエスタークの名前を全然出さないのは？
＞肝心のピサロ達がエスタークを人類滅ぼす手段として期待する素ぶりがないんだよ？
そもそも勇者達はピサロと直で人類根絶手段について話した事は無いわけだから
その話が出ない事には全く問題ないぞ。むしろ何が疑問なんだ？

＞あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より優先的に殺そうとしてて
あの場にピサロはいないんだが。

＞人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
だがまさか人類根絶を止めるだろうとも言ってないだろう。
何の前提条件もない状態で言ったんじゃなく、人類滅ぼして世界征服というその上で言ってるんだぞ？

＞少なくとも自分はやってるからなー……
自分ってそれお前の操る勇者だけじゃん。
第一、あの世界では逃走に関する状況（敵はこちらを逃がさないよう回り込む）からしても、
宝を手に入れれば必ずしも戦う必要は無い冒険者に対して、魔物の方が敵意万全なわけだぞ？

>>730
そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか、と考えれば
本当に「片っ端から殺し」てるのかどうかはすぐ分かるだろう

後、ピサロの人間にもたらした不条理と勇者の魔族にもたらした害は
相対的に見て７対３〜８対２ぐらいじゃないかと思うのだが（※多少主観混ざってるかも）
ピサロは六章で勇者のロザリー救出を「感謝」して
エビルプリースト討伐に勇者の力をあてにしている以上

何らかの形で人間側の利益になる形で勇者側に歩み寄った上で
自分の立場なり大義なりを釈明する必要があると思うわけだ

>>703に書いたけど、ピサロは自身のもつ問題点を徹底的に考え直して償い、
勇者のもたらした被害についても暗に考えさせる、みたいな


＞あんたのそのセリフ記憶にもないんで
＞（俺がＰ側なんかどうかも微妙だし）関係ないと思われｗ

そんなん言ったら余計他の人に叩かれちゃう気もするが。。。

>>736
＞同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
＞エルフは人間からも保護獣っぽいからその意味で悪いとは思うけど……
だったらロザリー殺されて人間にキレていたピサロの憎悪は
全くの見当違いのものだったってことだな

>>736
＞同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
もし仮にそれを正当化するのなら、つまりその行為を狩猟と言ってしまえるほど
エルフと人間の立場的な隔たりが大きいから云々というのなら、人間と魔族の隔たりもそうだという事でいいのか？

>>741
＞そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか、と考えれば
＞本当に「片っ端から殺し」てるのかどうかはすぐ分かるだろう

人間の姿で魔族に話しかけると即戦闘がやたら多いが
魔族の姿で人間に話しかけても戦闘にならないしな

天空編は人間と魔族の両方を比較して
大体の場合魔族の方が相対的に悪い連中になるように演出してる気がする
そうしないとプレイヤーがモンスターに武力行使することを
倫理的に正当化できないので

>>744
移民の街の魔族はかなり友好的で戦闘をしかけないので、
あれが人類殲滅路線に傾倒していない場合の
魔族の素の状態だと思いたいが…

>>741
＞そもそも勇者達はピサロと直で人類根絶手段について話した事は無いわけだから

いやイムルの夢とかデスパレスの演説の話よ
人類根絶の手段を話している夢のピサロがエスタークのことを何も言ってない
エスターク復活を発表するピサロが人類根絶のことを何も言ってない
ちょっと不自然でないかい？

＞あの場にピサロはいないんだが。

いや、ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん

＞だがまさか人類根絶を止めるだろうとも言ってないだろう。

止めないからエスタークが悪いってのも乱暴な話でしょ

＞自分ってそれお前の操る勇者だけじゃん

自分ってのは「オレというプレイヤー」じゃなく導かれし者たち自身のことね

＞第一、あの世界では逃走に関する状況（敵はこちらを逃がさないよう回り込む）からしても、
＞宝を手に入れれば必ずしも戦う必要は無い冒険者に対して、魔物の方が敵意万全なわけだぞ？

魔物も人間も「逃げることも戦うこともある」だけでしょ
人間側がひたすら逃げまくるとか明らかに通常想定されてるプレイスタイルでもないし

せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
人間側はまわりこむ代わりにその辺をグルグル歩き回って魔物を探し続ける
(その場にとどまっていればエンカウントしないので魔物側はそれをやってないんで
逃げる敵を追うのは魔物→戦闘画面、人間→移動画面というシェアに過ぎない）

＞そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか

そりゃ戦闘になったら勇者たちが「人」殺しをすることになるでしょ
言われた時点で勇者たちの側でさっさと逃げてるってのが普通の解釈でしょ

>>743
客観的にはそうじゃない？
種族の違うもの同士で狩る狩られるを道徳的に怒るのは筋が違う
同時にそういう種族間びいきもまた当然のものではあるとも思うけどさー

>>744
むしろもっと隔たり大きいとオモ

＞ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん
ピサロは小さいのと部下のいっぱいいる状況下では逃げられやすいので
勇者はエスタークの方が脅威と判断…したと解釈

仮にピサロが「魔界の勇者」みたいな存在とする場合
彼の本来の立ち向かわなければ敵は「天空」だし
マスドラ辺りが予言を広めて人間と魔族の敵対を煽っている以上
真っ先に天空を敵に回す選択肢もあるのに
ピサロは敵対意識が人間にスライドしてる

情報不足から「正解じゃない選択肢」を選んでも、それは責められることではない
敵性体の人格無視して強引に皆殺しにしちゃうのがいけないわけで

仮に勇者がエスタークの城の魔族を皆殺しにして、アッテムトを爆破とかやらかすなら
悪の程度はピサロと同じぐらいになる様な気がする

>>747
あの世界の歴代魔王が無意味に壁を大きくしてる可能性は？
人間を侵略してる魔族の存在って、エイリアンだのウイルスだの肉食獣の関係というより
むしろＴオウガの世界のウォルスタ人を虐待するガルガスタン人のような関係に見える

その壁を小さくする行為が６章のピサロとロザリー救出なわけだし

>>748
勇者たちは自分自身が等身大のくせに巨大な敵も倒してるし
大きい小さいで脅威を決めてるとは考えにくいわー
モンスター同士で比べても単純にデカイ＝強いじゃないし……

部下というか魔物仲間が周りにいっぱいいる状況も
普通のボス戦とエンカウントモンスターの関係と変わらなくね？

あとピサロは魔界の王様であって勇者ではないと思われ

たかがスライム(変化の杖使用)ですら最大警戒されるのに

「地獄の帝王が脅威ではない」ってのは通らんだろ

そこであの予知夢ですよ
「巨大な怪物がすべてを破壊していた」

そして小出しになった情報の為、
勇者は真っ先にエスタークを倒すべき敵と思いこんだと


＞あとピサロは魔界の王様であって勇者ではないと思われ
だな

>>746
＞人類根絶の手段を話している夢のピサロがエスタークのことを何も言ってない
このときはエスタークのエの字も話に出ていないわけで、不自然でも何でもないだろう。
もしこれが、エスターク復活の話はしつつ人類根絶については自分が秘法を用いて云々としか言わなかったのなら不自然だけど。

＞エスターク復活を発表するピサロが人類根絶のことを何も言ってない
「たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！」
「とにかくアッテムトだ！　エスターク帝王を我が城にお迎えするのだ！」
そしてすぐルーラ。
どう見ても緊急事態を大急ぎで告げている状況であって、このときにはそもそも人類根絶について話していない。

＞ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん
上にも書いたがあのときピサロはすぐ居なくなったのであって、ずっと居たのに勇者達が延々スルーしてたわけじゃない。

＞止めないからエスタークが悪いってのも乱暴な話でしょ
ちっとも乱暴ではないだろう。沈黙は肯定、いくら何でも別種族滅ぼすってのを止めないのは「悪くない事」ではないぞ？
（実際にエスターク本人が目覚めたとして止めなかったかはともかく、魔族の認識、そして勇者達が見せられる状況としては）

＞自分ってのは「オレというプレイヤー」じゃなく導かれし者たち自身のことね
だから、それをそうしているのはお前だろうし、だいたいそれじゃあの世界の冒険者が（全員とは言わないにせよ）
概してそうであるという事にはならないだろう？

＞魔物も人間も「逃げることも戦うこともある」だけでしょ
だから、人間は「成敗してくれるわ」とまで言いつつ実際には襲いかかってこないんだってば。

＞せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
敵意があるか無いかの立派な証左だろう。どこがせいぜいなんだ？

＞言われた時点で勇者たちの側でさっさと逃げてるってのが普通の解釈でしょ
仮にそうだとして、それを一つの例外もなく逃がしてくれる時点でお前の言う「片っ端から殺し」は破たんしてるだろう。
それに、逃げ切れなかったベホイミンは「片っ端から殺」されているか？

ＤＳ版でベホイミンは悪役扱いだけど
恩赦されても迫害はされてないしな…

人間と魔族の対応にわざと差をついてる気がする

>>747
ならばピサロもロザリー殺された恨みを
人間やエビプリに押し付けるのは筋違いだったってことだな
ピサロは王のくせに客観的・大局的に判断して割り切ることもできず、
魔族の血を徒に流した愚王ってことか

>>747
＞むしろもっと隔たり大きいとオモ
だとしたら、それこそエスタークが原作以上に人畜無害だろうと、ピサロがそれを守ろうとしただけだろうと、
そんな事を人間が酌む理由は無い。
現実に人間が動物や虫を勝手に害獣害虫認定して、実際に人間に害を成す前から殺して平然としているように、
エスタークがどうだろうとピサロの思惑が何だろうと委細構わず「人類滅ぼし世界征服する魔族だから」で一括りにして
悪認定したうえで殺してしまって良心の呵責すら抱かないだろう。

魔族は人間をそう見てもいいが人間はそう見てはいけないし実際そう見ていない、と言うのならば（そうでないと山奥の村において
勇者達が自分達を非とする理由にならないわけだが）、それを是とする理由を聞きたい。

仮にアッテムトの人たちを助けるべく勇者が鉱山に向かい
エスタークを再封印しなきゃならないイベントが起き、そこにエスタークの眷族が現れて

「これ以上我らの王を傷つけないでくれ、我らがお前らに何をやったのだ？」

みたいに涙ながらに訴えればいいクエストになるのにのなと思う

記憶を失い死に切れずに苦しんでるエスタークを
ピサロとミネアとクリフトとアッテムトに向かったピサロ派の魔族が共同作業で看病し
パデキアの根っこを食べさせたら、何故かガスが止まり、エスタークは自分の意思で眠りにつくとか

>>755
そうした隔たりを少なくしていくのが
ピサロ本来のいいところのはずだったわけだし
人間の発展って隔たりを埋める行為わけだしな

>>756
人間が魔族や異生物に無慈悲で冷淡でいるのは正しく
魔族や異生物が人間に残忍で無理解でいるのは正しい
って事になってしまうしな…

それって突き詰めると人種差別や北朝鮮の拉致問題を肯定してしまう恐ろしい考えに見える
ロザリーの命は「保護動物だから」保護すべきでしかなく、人格として尊重しなくていいってことになるし

だいたい、「〜〜と言っていないのが不自然」という話ならば、そもそもエスタークは倒されたのが理不尽だとは魔族すら誰も言っていない。
本当にエスタークが無害であり人間に倒されたのが理不尽であると魔族が思っていたのならば、それについての批判や悲嘆が
ピサロからも他の魔族からも全く聞かれないのはそれこそ不自然の極みだ。

>>757
＞「これ以上我らの王を傷つけないでくれ、我らがお前らに何をやったのだ？」
この時点では（少なくとも勇者達の認識としては）岬のお告げ所の人がエスタークの事を喋ろうとしたら殺された、
ガスの壺と気球技術を奪った、という被害が実際にあるので、これをやってもちょっと白々しくなってしまう気が…
魔族にとっても、さあこれから世界征服だ、エスターク帝王が居てくれれば（彼自身が人類皆殺しに来るかはともかく）天空も恐るるに足りんぞ、と
思っている時にそんな事になれば、「お前は一体何を言ってるんだ」と思うだろうし。

>>758
異種族だから殺しつくしてもいい、無慈悲でも残酷でもいいって考えは確かに
現実でも人種差別とかに結びついた思想だしな

>>757
でもま、実際エスタークがどういうスタンスだったかというのは全く謎だから、
いっそ人間にも魔族にも与せず害も成さない存在で、魔族が盛大に肩透かしを食うというのもいいかもな。


…そうなれば、晴れて勇者も悪党確定、だけど。

もう最初からピサロは王子ってだけで魔王になった未熟な青二才で
信頼しきってたエビプリの言うことを鵜呑みにしてた傀儡で良かったんだよ

>>761
５ではエスタークもマスドラも可愛いおじいちゃんなので
４とのギャップに驚かされるよ

＞…そうなれば、晴れて勇者も悪党確定、だけど。

ピサロ贖罪の『仮定』ばかり語って来たが
勇者も自分の内面にある悪性に気がついて
それを償う事も少しあっていいと思うんだ

邪教の神キリストののたまう、
「あなたがたのうちで罪のない者がいたら、最初に彼女に石を投げるといいでしょう」
みたいな発想で

>>762
俺なんかは「猫を可愛がるＤＱＮのヘッド」が
苦悩の末改心していく方が好みだったりするけど

…流石にそこまで言ったら主観の押しつけか

>>758
＞人格として尊重
これはとても大切な要素だと思う。
ロザリーの件が　悪いこと　であるのも、最終的にはここに集約されるんだろうし。
生存や利害の対立があって戦うのと、人格を認めず路傍の石のごとく見て
蹴り飛ばすように倒すのとでは、やはり違う。

>>763
＞勇者も自分の内面にある悪性に気がついて
メタに見ればそうだけど、勇者に求めるのは酷では？
エスタークを倒した事について誰からも批判されてないわけだし、むしろ予言通り
そのようにそうであっただけ、なんだから。
勇者のそれすら悪性と言い償いを求めるなら、あの世界の全ての存在が（ロザリーすら、一応は自分を助けたピサロに対し
礼も言わずに詰るという行為に出ている）贖罪に生きなければならなくなる気がする。

>>762
その方がずっと説得力あったよな。
初めての恋に舞い上がっちゃって王の仕事も手に付かない、みたいな悪い意味での幼さとか。

>>753
いやイムルの夢のときにピサロが、
エスタークは人類根絶してくれると思ってるんなら
「私はそのために進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ！」
じゃなく
「私はそのために地獄の帝王エスタークの力を借りるつもりだ！」
になるだろう。少なくとも両者を並列的に言うはず。
まるっきり触れてないってのはやはりおかしい。

あと沈黙は肯定というのは単なる決め付け。沈黙は沈黙。


それと変化の杖関連だが、
あれは魔物に化けて街の人を脅かすというお遊び要素なわけで、
殺人事件の引き金になるのは明らかに趣旨がズレているために
台詞を聞いた時点でスタコラできるようになってるだけとするのが妥当。

また導かれし者達が例外的に非道だと言うのでもない限り、
一般的なプレイスタイル＝逃げることもできるが敵は基本的に倒す
というのが普通の冒険者のスタイルだろう。
上で冒険者が殺すというのもそういうことを言っているわけで
一般的にそうするという意味で、当然逃げることもあるしベホイミンのような例外もある。
というか例外を言い出したら双方にあるわけで。

＞せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
＞人間側はまわりこむ代わりにその辺をグルグル歩き回って魔物を探し続ける
＞(その場にとどまっていればエンカウントしないので魔物側はそれをやってないんで
＞逃げる敵を追うのは魔物→戦闘画面、人間→移動画面というシェアに過ぎない）

なるほど。
だが、フィールドでは一歩も動かない限り時間が経過しないので
エンカウントしないだけだという解釈もある。
別に動いているものでもあればいいが……

あ！
大灯台のミニデーモン付近なんかはミニデーモンだけ動いてるので
時間経過は保証されてるが、エンカウントはしないという状況にはなるな。
アッテムトで迷ってる虎男とか。

フィールド画面ではともかくダンジョン内ではそういうことがありうるか。

＞エスタークが原作以上に人畜無害だろうと、ピサロがそれを守ろうとしただけだろうと、
＞そんな事を人間が酌む理由は無い。
＞現実に人間が動物や虫を勝手に害獣害虫認定して、実際に人間に害を成す前から殺して平然としているように

＞人間が魔族や異生物に無慈悲で冷淡でいるのは正しく
＞魔族や異生物が人間に残忍で無理解でいるのは正しい

あの世界での「常識」という意味ではその通りなんだろうと思う。
6章においては、その常識の枠をわずかに超えて歩み寄った少数者がいた話。
エスターク殺しの是非を人間側が問うとしてもその限度だ。
ただその少数者が、ＤＱ世界の既存の常識に取って代わることは今後もないだろう。
この伝統的なファンタジーＲＰＧシリーズは、
あくまでそういう世界観に立脚して成り立っているから。

＞そもそもエスタークは倒されたのが理不尽だとは魔族すら誰も言っていない。

別の意味で当然だろう。
エスタークが倒された以降の事情は、劇中ではあまり魔族に広く伝わっていない。
せいぜい「予言通り勇者に倒されたそうだ。そんな馬鹿なっ！」と
噂レベルの伝達が辛うじて一部に届いているだけという状態。

なので不自然の極みでもなんでもない。

＞岬のお告げ所の人がエスタークの事を喋ろうとしたら殺された

エスタークの事を喋ろうとしたら、ではなく、
エスタークを殺させようとして、と明確に言った方が良くないか？

あれが「殺した」のかサントハイム同様の「神隠し」なのかも分からないが。

>>674
グランバニアの試練の洞くつなんかは本来魔物が生息してなかったようだがな

マジ？
グランバニアの試練しょぼかったんだな

グランバニアの試練は肝試しでしかなく
ゲーム中ではそれにハクをつけるためにモンスター倒してるレベルだな

>>765
「4の時点ではまだ」そうかもな…ただ「人間が魔族に迫害されてる」
と言う前提が壊れだした近年のファンタジーではヒーロー側のダークサイドは追求されるだろうし
ピサロを題材にした正義のピサロみたいなものはじわじわ出てくる気がする
ブライキングボスだのヘルボーイのヌアダ王子なんてその典型だろうし

>>769
＞ただその少数者が、ＤＱ世界の既存の常識に取って代わることは今後もないだろう。

すまんがこの部分の「断定」はどうかと思う…マスドラの欺瞞もピサロも人間の抵抗も同列になり
ピサロの手で人間の手からロザリーを保護する行為すら、情動面で価値のない行為になり、
>>755が成立してしまうので

トールキンから始まる本流のＲＰＧの世界観には白人の王制の傲慢があり、
侵略を評価する価値観やアパルトヘイトやカースト制度につながる欠陥がある
むしろ西欧のファンタジー側はそれに対する惻隠の情みたいな考えに
一歩下がって考え直しているんじゃないだろうか？「これまずいだろ、世界は一家じゃないのか」と

ID:9RYftwYx0は�Wを
「ロト三部作のような伝統ファンタジーが持つ、怪物と人間が敵対する世界観」
にダメ出しする作品にしたいのかな？

いまもってドラクエがその道を歩んでいないところからしても、なんかそういうのは違うと思うわ

>>762
＞ もう最初からピサロは王子ってだけで魔王になった未熟な青二才で
そこはそのままで
＞ 信頼しきってたエビプリの言うことを鵜呑みにしてた傀儡で良かったんだよ
を「ピサロ本人は異種族相手の融和路線をやりたかったが
実権はエビプリ以下の重臣やピサロ一族にありピサロはその狭間で苦悩していた」
という風に変えれば6章の展開やピサロ本人のステータスにも何の不思議も無くなり
ピサロも同情の余地が無い等と言われてしまう事もなかっただろうな

>>775
「同情の余地のない悪」には抵抗があり
「悪ではない英雄」にも抵抗がある
難しいもんだな

＞いまもってドラクエがその道を歩んでいないところからしても
それを認めると
あの世界には魔族と人間の確執が延々続くだけで
歴史の発展は何もないことになるのでな

天空三部作は５で完結し悪い魔族も悪人も静かに消えていき
神の管理しない住み分けができることで平和になっていくと信じたい

>>776
同意

>>775
堀井氏とかが「魔物との融和が描かれていないロトシリーズは失敗だった！」
と慙愧の念にかられ、４（あるいは６章）を作りだした……

とはあまり思えないしな。
ＤＱシリーズとしてはロト時代の人気の遺産をしゃぶり尽くす気マンマンなわけで、


それどころか「魔物を絶滅させんばかりに戦う」「シュミは魔物イジメ」なんて主人公評が、
トロデやサンディによって、さらっと軽い笑いとして出て来てしまっている時点で
制作側にそういう気はないだろうと思うわ。
６章はあくまで、極めて一時的かつ個人的な人魔の協力関係を描いた話で、世界常識として
人と魔の壁の克服を描いた物語ではない。
というか「克服なんてされたらＤＱの世界観が終わってしまう」ので、
最初からその気はないんだろうね。

「そういう世界観が解体された近年のファンタジー」を描きたいという欲求は、
スクエニ的にも他シリーズに（たとえばＦＦ？）振り分けられてると思うわ。

>>767
＞エスタークは人類根絶してくれると思ってるんなら
＞「私はそのために進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ！」
＞じゃなく
＞「私はそのために地獄の帝王エスタークの力を借りるつもりだ！」
＞になるだろう。少なくとも両者を並列的に言うはず
わざわざそう言わなければ「ピサロはエスタークを人類根絶やしに使うつもりはなかった」ってことになるとでも？
それで山奥の村が滅ぼされるのは自業自得とまで言ってピサロと6章擁護するのは無理ありすぎる・・・

>>778
そういう意味で悪党派側から六章は糞と言われると否定はできない
しかし他の作品の肥しにはなってる気はする

そういう意味でピサロを悪とした上で彼の精神性を肯定はしたい

＞「克服なんてされたらＤＱの世界観が終わってしまう」
故に天空編は完結したと思うんだ
そこで世界観をリセット

堀井氏は何処かで欺瞞を考えさせる作りにしているが
その世界観に基づき
「人間は魔族を絶滅させなければならない」
「魔族は人間を殲滅しなければならない」とは言っていないので

ピサロは悪でないとは証明はできない気がするし
その上で考察していた…悪いな

＞スクエニ的にも他シリーズに（たとえばＦＦ？）振り分けられてると思うわ。

「とある魔術の」でぐぐるとスクエニはそういうのに気合い入れてる
あれも矛盾と冒涜の連続だが
ピサロの存在や評価の二分化も過渡期ゆえの混乱なのだろうな

>>779
同意。全肯定をするのではなく、否定的な面はすべて認めた上での
「部分的評価」じゃやっぱしまずいのかな

>>738
＞それ言い出すとピサロがロザリーを助けた行為が善行でなくなってしまう
ピサロがエスターク保護のために山奥の村を皆殺しにするのが「正当な行為」とまで言ってしまうなら
そっちもそういうことになるだろうね

>>779
ピサロはロザリーと出会う前から世界征服のために動いており
イムルの村ではついに人類根絶やしを目論むようになった
この状態でピサロはエスタークだけは人間に仇なすことをさせるつもりがなかったという証明を
ピサロ擁護派がしてみろ、と言いたいがね

＞＞「克服なんてされたらＤＱの世界観が終わってしまう」
＞故に天空編は完結したと思うんだ

７８９でもそんなことしてないから違うんじゃないか。

多分、君が
「これこそが西欧ファンタジーの根本的課題であり、
製作者が世界観をリセットしなければならなくなるほどの大問題で、
ここを突かれて六章は糞と言われたらどうしようもなくなってしまうほどの超・急所なんだ！
俺様はそんな大切な本質に気付いてるんだ！！俺は偉いんだ！！」

と思い込みたがっている部分を、
住人や製作側は単なる物語の味付けくらいにしか思っていないんだよ。

>>779、>>782
根本的に言ってエスタークにとって人間と戦うことが「仕方ない」ことだというのが５で明らかになってるからだろうな
魔族にとっては自分たちの歴史的な大王だし、性格がまったく伝わっていなかったらむしろ無理がある
デスピサロがエスタークをその意に反して操る魔法でも同時開発していたんなら話は別だけど

>>778
サンディもトロデ王も、悪党派が言ってるようなことを堀井が考えてるなら
魔物殺しまくりなプレイヤーにもうちょい否定的なこと言うよな

トロデ「魔物を絶滅させんばかりの戦いぶりをたたえ」

……称えちゃってるし

>>783
８、９では魔物の大半は野生動物に近いものになってた

>>784
5のエスタークは記憶を失ってるからあの言動なわけで
進化の秘法使う前からそんなに物腰柔らかだったかなんて誰にも分からんよ
そもそも4の時代の魔族でエスタークと直接面識あったやつなんざ誰一人としていないだろ
ただ、ピサロ率いる現在の魔族の総意は「人間を根絶やしにして魔族の天下を取ること」だから
それも含めて「勇者を育てること」が皆殺しにされるのが自業自得な行為だとでも？

＞俺様はそんな大切な本質に気付いてるんだ！！俺は偉いんだ！！」

思ってないんで邪推は勘弁
悪党派に反論してないだけ

あと９では初めて「人間の側が悪」と言う価値観が明確に出てきた
いろんな世界の人間が宿屋に同時に出てくるので
９の世界観はそれまでの世界とつながってないらしいが

３の頃はゾーマは世界を闇に閉ざして他の世界に手下を越境させ
自然を保護する存在ではなかったはず
それまでの魔族は世界を食い荒らす純粋な悪の存在だったのに
ピサロの頃から微妙に変わりだし
今の展開はえらい変化だと思う

昔はやったオタク狩りやオヤジ狩りの珍走たちは
自分達の犯罪をドラクエのモンスターを潰してレベルを上げる行為に例えて自分を正義と言っていた
今彼らはアウトローの世界に組み込まれ上納金生活に苦しめられてる

子供の遊びや遊びの約束事は何処かでリアルのモラルにぶち当たるし
何処かで折り合いをつけなければいけないし
正当性を主張せず価値観を修正しなければいけない
堀井さんもその辺は分ってるはずだし、単にそれだけのことって気がする

というか、「勇者がエスタークを倒す」という予言があっただけで
「善悪関係なくエスタークを嬲り殺す」ことが勇者の存在意義だったわけではないわけだが。
人間界に侵略しようとする魔族の脅威から人間を守るために存在してるわけで
ピサロみたいなのが動き回ってるだけでも勇者を育てる正当性は十分あるだろ
ついでに言うと、リメイク4のエスタークは戦闘前に「我が眠りを妨げるのは誰だ？」と言うから
そういう意味では再封印はエスターク本人の望みでもあるだろう

>>789
＞ 人間界に侵略しようとする魔族の脅威から人間を守るために存在してるわけで
＞ ピサロみたいなのが動き回ってるだけでも勇者を育てる正当性は十分あるだろ
そのピサロ自身が、キモいというだけで人間を組織的に皆殺しにしようとする邪悪な基地外だったからなｗ
勇者が居なかったらどうなっていた事やらｗ

次スレを立てる必要はないぞ
さっさと↓の過疎スレ使い切らんかい！
　　　　↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1270693473/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/

>>789
>人間界に侵略しようとする魔族の脅威から人間を守るために存在してるわけで

それこそ村の中どころか、外でさえ誰も言ってなくないか？

>ついでに言うと、リメイク4のエスタークは戦闘前に「我が眠りを妨げるのは誰だ？」と言うから
>そういう意味では再封印はエスターク本人の望みでもあるだろう

もう少し寝かせろというのと再封印してくれというのは違うし
その理屈だとサントハイムの犯人はエスタークでないことにもなるが

>>785
そのトロデはトラペッタで怪物扱いされて石投げられたり、
人と魔物が共存する三角谷では、意気揚々と歩き回って酒飲んだりしてたけどなｗ

>>792
＞それこそ村の中どころか、外でさえ誰も言ってなくないか
「勇者はエスタークを倒すためだけに存在する」なんて話こそどこでも聞けない
結果としてエスタークを倒す予言があるだけ
もっと言えばエスターク単体が悪であろうとなかろうと
それを復活させようとする一派が何をやろうとしてるかの方が重要だろ

＞その理屈だとサントハイムの犯人はエスタークでないことにもなるが
もとからあの事件はエスタークよりピサロの方が疑わしいわけだが

>>791
ギガゴブリン君が過疎スレにその汚ねぇ面を出さないのはお前が一番良く知ってるんじゃないのか？
何しろたった一日放置されただけで他スレにレスのお貰いをしに突撃する浅ましさだからなｗ
ま、奴は自分の傲慢な態度のせいでガッコで苛められて不登校になったヒキニート君みたいだから
寂しさの余り暴れ回るのも不思議ではないなｗ

＞「勇者はエスタークを倒すためだけに存在する」なんて話
勇者は元々地獄の帝王エスタークを倒すためだけの存在だったが
地獄の帝王エスタークが不完全なまま倒されたため「勇者」が浮いてしまい
運命がデスピサロを勇者消費の対象に選んだ。

故にピサロも六章では「(運命に)導かれし者」の部類の内なのだろう。

>>796
その話、初めて見たんだけど、何章で出てきた台詞？

で、ギガゴブリン君はいつになったら>>756の

＞ >>747
＞ ＞むしろもっと隔たり大きいとオモ
＞ だとしたら、それこそエスタークが原作以上に人畜無害だろうと、ピサロがそれを守ろうとしただけだろうと、
＞ そんな事を人間が酌む理由は無い。
＞ 現実に人間が動物や虫を勝手に害獣害虫認定して、実際に人間に害を成す前から殺して平然としているように、
＞ エスタークがどうだろうとピサロの思惑が何だろうと委細構わず「人類滅ぼし世界征服する魔族だから」で一括りにして
＞ 悪認定したうえで殺してしまって良心の呵責すら抱かないだろう。
＞
＞ 魔族は人間をそう見てもいいが人間はそう見てはいけないし実際そう見ていない、と言うのならば（そうでないと山奥の村において
＞ 勇者達が自分達を非とする理由にならないわけだが）、それを是とする理由を聞きたい。

に回答する積りなんだ？ｗ

>>797
俺の考察(笑)。

>>799
×俺の考察
○俺の妄想
日本語は正しくな

>>794
エスタークを復活させようとする一派なんていないよ
復活を待っていたのがいるだけで

あとさすがにピサロがエスタークより
サントハイムの件で怪しいってこたないわ

>>796
予言が「勇者は完全に進化した生物を倒す」だったらともかく
実際は地獄の帝王を倒す予言だから、ちゃんと成就してるんでないか

浮いてるとは思わないが

>>769
時々引き合いに出されるモンスターズや5、6の世界観なんかは
DQの世界観とは根本的に異なるってことか
人間と魔物が協力して戦う世界だもんなあ

>>767
＞ あと沈黙は肯定というのは単なる決め付け。沈黙は沈黙。
言い返せないからってこれはねぇわ、どんだけ情けないんだお前ｗ
で、お前のレスを抽出してみたが結局何を主張したいんだお前は？

サンディが魔物殺しを見て楽しんでるとかDQ9は人間側が悪だとか言ってる奴がいたが
サンディはそういうキャラ(狂言回し)だしガナン帝国は滅ぼされただろ
以上はDQ9まともにプレイしているなら当然知ってる筈なんだけどなぁ
何のお咎めもなくテメェだけのうのうとしているピサロと同列に騙るんじゃねぇよ、吐き気がするわ
まぁこんなもんは所詮「9は9、4とは何の関係もない」で終わるスレチ話でしかないけどなｗ

>>801
＞エスタークを復活させようとする一派なんていないよ
ピサロ自身エスタークを探し回ってただろうが
どっちにしろ意味合い的には大差ない

＞あとさすがにピサロがエスタークより
＞サントハイムの件で怪しいってこたないわ
・エスタークを倒しても城の住人は戻らないがピサロ倒せば戻ってくる（5章エンドなら）
・武術大会でピサロが姿を消し、同時に周囲のモンスターの気配も消えた
・アリーナに城に戻るよう伝えた兵士が死にかけですぐ死んだ様子から
　サントハイムで戦闘行為があったことが予想される

以上を考えたらピサロが何も関わってないというのがむしろ不自然だ

2章エンドール周辺出現モンスター

さまようよろい
がいこつけんし
さそりアーマー
かまいたち
メタルスライム
プテラノドン
ホイミスライム

ピサロはこいつらにサントハイムを攻めさせることで、
城に傷もつけずに人間だけ神隠し演出したってこと？

そもそも５章のラスボスはピサロ、６章のはエビプリな時点で、
「戻って来る直前に倒した奴が犯人」説は完全に破綻しとるだろ。

あとピサロの御膝元デスパレスのミニデーモンが
「エスタークのいるアッテムトの穴掘りを止めさせようとしたので、闇の力でさらわれたのであろう」
などと他人事のように言ってる時点でピサロ説に説得力は無いわ。
その時点でピサロや部下たちは、アッテムトにエスタークがいるって知ってなきゃおかしいじゃん。
ピサロ５章後半まで何やってたの。

>>807
2章の武術大会でピサロと魔物の気配が消えた理由はそれしか考えられないんじゃない？

>>808
＞その時点でピサロや部下たちは、アッテムトにエスタークがいるって知ってなきゃおかしいじゃん。
＞ピサロ５章後半まで何やってたの。
そのピサロがなぜ5章でエスタークの居所を突き止められたかというと
どこかに捕らえたサントハイム王達に吐かせた可能性は考えられない？
「言うことをきかないとお前の部下を全員皆殺しにするぞ！」とか言ってね

いや、掘り当てられて初めて分かったんだけど・・・

つか>>809一行目ムリくね？
それだったら山奥の村よろしくもっと激戦跡地って感じになってるはずだし。

仮説1
アッテムトの穴掘りを止めさせようとサントハイム王がキングレオに使節を送ったのが仇になり
キングレオが独断で拉致

　…たかがキングレオが城に傷もつけずに人間だけ神隠し演出できるとは思えないんだけど…

仮説2
予知夢を見る際、夢の世界でサントハイムが魔族に襲われたか
間一髪のところをマスドラが保護した

　…マスドラがその事をアリーナに教えてあげなかったのは何故？

仮説3
単純にピサロが拉致

　…それだとピサロには第二章終了の時点でエスタークの居場所が分って
　地獄の帝王の復活がもっと早い事になるんだけど…

仮説4
エスタークに遠方の人間の城で起こっていることを見通す千里眼があって
エスタークの眷族が拉致したか、闇の力が無意識のうちに発動したかでサントハイム王を封印

　…エスタークがピサロらの陣営の魔族に自分の居場所を教えてあげないのは何でよ？

新仮説
4の時代の不完全な状態で復活すれば、エスタークは予言通りに勇者に殺されてしまう可能性が高い。
エスタークは内心ピサロＶＳ勇者の戦いにもう関わりたくはなかった。

エスターク側は自分の封印を解いて欲しくなかったので、人間を追い払おうとし、
自身、もしくはエスタークの手下がサントハイム王をわざわざ闇の力で封印。

サントハイムの犠牲者がほとんどいなかったのは天空の追撃や人間側の報復を恐れ、争いを回避したかったためで
ゲームが終了すると帰ってくるのは日和見で状況を見守っていたため
5で生きてるのはエスターク本人が死んだふりをして助かったせい

>>807

>>807
城下町の住人すら気付かないうちに城中を神隠しにするような
隠密行動に適したベスト種揃い！…じゃないな、どう見てもw

エスタークなら城に傷もつけずに人間だけ神隠し演出できるだろう

既にマスドラに負けてるし
勇者や天空を敵に回すのは恐ろしいし
永遠の命を手に入れたらすごろくやって遊んでたいし

Ｑ：エスタークがピサロらの陣営の魔族に自分の居場所を教えてあげないのは何でよ？

ｴｽﾀｰｸ「ピサロ？　誰じゃいソイツ。現魔族の王？　レベル35のクソ雑魚が？」

Ａ：ピサロ一派を知らない。

予言やら勇者やらも知らないんじゃないかな。
記述の限り、戦ったのは天空人とマスドラだけみたいだし。

５で明かされた不死性は、「死なない」のではなく「死んでもすぐ蘇る」ものと推測。
４時点では進化が「すぐ」の域まで進んでなかったので、勇者たちとピサロ一派両方が帰還した後に
「をう、ワシ生きとるやないけー、じゃあ、寝るか…眠たいし…ｚｚｚｚ」と推測。

それでＦＡみたいだな

エスタークは夢の中で天空側の予言にガクブルして
ピサロから逃げまくってて穴を掘ってる人間もガスで追い払ってた、
とか考えたけど、そこまで言ったらエスタークを貶めすぎだし

>>811
死にかけでアリーナに会いに来たサントハイム兵士がいたことから
何の戦闘行為もなかったというのも考えにくい

>Ａ：ピサロ一派を知らない。

なのにサントハイムやお告げ所は知ってたのか？

あと、サントハイム王はアッテムト鉱山にエスタークがいるのを知ったから
鉱山の発掘を止めようとしたわけだよね？
エスタークはずっと眠っていたかったわけだから
サントハイム王の邪魔をする必要はなかったってことになるがな

>>819
途中で関係ない魔物にでも食われかけたんじゃね

>>821
エスタークにとって選ばれし者の手で討伐される危険があるから
拉致は正当防衛の範疇にはいると思う

いざ天空が攻めてきた場合は人質として使えるし
逆にピサロが勝利した場合は
進化の秘宝の実験台として提供し勝ち組の味方を装える

要するに日和見を決め込んでいた

仮にエスターク側が穴掘りを止めさせることを放置すれば
サントハイム王から人間側に自分の存在が知れ渡ってしまう
当然人間側はエスタークの存在を警戒するし、天空辺りが露骨に彼らをバックアップして
極秘でワープとか使って選ばれし者に城内に侵入されればエスタークは一方的にボコボコにされるし

>>819
エスタークが保身最優先で
人間側の敵意を自分でなくデスピサロに向かわせるために
一人だけ始末してアリーナの元へバシルーラで向かわせた可能性は？

>>823
＞エスタークにとって選ばれし者の手で討伐される危険があるから
＞拉致は正当防衛の範疇にはいると思う
王様は下手に寝た子を起こさずずっと眠らそうとしたわけだから
わざわざそんなことする必要が合ったとも思えない

＞逆にピサロが勝利した場合は
＞進化の秘宝の実験台として提供し勝ち組の味方を装える
そもそもエスタークに積極的にピサロ側と接触する気もあったとも思えないけど
あいつらに見つけられたらそれはそれで大魔王として担がれて
眠らせてくれそうにもないだろうし

>>820
dio「貴様見ているな！」の如く、察知されていることを察知したんじゃね？

ずっと寝てる奴が地上の出来事を熟知しているのも変な話だろう。
それこそ山奥の村を勇者ごと異世界追放すれば済む話になってしまう。
単純な武力で倒せるにしても、他の連中は勇者無しには結束せんだろうし。

＞王様は下手に寝た子を起こさずずっと眠らそうとしたわけだから
＞わざわざそんなことする必要が合ったとも思えない

王様は放置してもアリーナや勇者は警戒するだろう
エスタークはとにかく逃げの一手だったと言うのは同意だが

マスドラ保護説を採用した場合
彼はエスタークを封印したままにしておきたかったから
サントハイム王を保護して教えないメリットがない

ピサロ説採用の場合は、どうやって拉致できたかが問題になる

後、拉致したその時点でエスタークがアッテムトにいることが
ピサロ側に判明していることになるし、
勇者の村を討伐した後、すぐにエスタークが復活するはず…

>>826
なるほ
エスタークは察知されると闇の力が発動して自動的に攻撃か
それなら納得がいく

サントハイムの城内の人間が無事に帰って来たのは何故だろう？
エスタークが殺すのを躊躇したから？
サントハイム王自身の霊能力みたいなもので防衛して殺せなかったとか？

>>827
ピサロはサントハイム王がエスタークの居場所を知ったことには気付いたけど
エスタークの具体的な居場所までは王が口を割らなかったからなかなか聞き出せなかったんじゃないの？
で、口を割らせるのに5章中盤までかかってしまったというだけ

>>829

サントハイム王がエスターク復活の予知夢を見た事があちこちで知れ渡る
　↓
当然ピサロの耳にその情報も入る
　↓
武術大会を中断しアンドレアルやギガデーモンだけを連れて強引に拉致
　↓
極秘で行ったので格下の部下達は真相を知らない
　↓
雑魚「ピサロ様がアリーナ如きに恐れをなして逃げてしまったのだろうか、もう駄目だ」
　↓
雑魚の魔族が怖れをなして人を襲わなくなる
　↓
ピサロたち幹部魔族は雑魚そっちのけで尋問に専念

こんな感じか？良く分らんが

と言うか神隠しにピサロが関わってないなら武術大会をいきなり棄権したり
周囲にいた魔物の気配まで消えた理由が説明つかない
いくらアリーナ達にとっては雑魚でもあの辺りの魔物が大挙して押し寄せたら
一般人にとってはきついことに変わりはない

>>812の1と2は留保するとして、3と4は整合性つけられそうだ
どちらの説が正しいのかマジで迷うが…

ああそうだ、今更だけど>>813は撤回
エスタークが封印解かれるのを嫌がって意識的に動いていたなら、
なぜ同じように穴掘ってる連中を闇の力で神隠しにしなかったって事になるし

>>832
あの辺りの格下の魔物を大勢引き連れると部下全員がそれを把握するから
後の「サントハイムの住人はエスタークの闇の力に消されたのであろう」
って発言に矛盾が出たくるっぽい
雑魚がいなくなったことにつじつまを合わせる場合は
>>830の下半分の「ピサロの不在を恐れていなくなった」じゃないかと

ただピサロが人間に偽装したエビプリらとバルザック辺りを引き連れて
勇者みたいに少数精鋭のパーティ組めば
王様を人質にして脅迫し、全員無傷で拉致できるかもしれない

>>817
＞エスターク「ピサロ？　誰じゃいソイツ。現魔族の王？　レベル35のクソ雑魚が？」

>>820も指摘するように、サントハイムや海辺のお告げ所まで知ってて
(>>823説に至ってはアリーナの現在位置まで確定してやがる）
現魔族王ピサロを知らないというのも考えにくい

それにピサロlv35でも�Wのエスタークとは渡り合える、つーか勝てると思うんだが
�Xのエスタークはあくまでも数百年進化を続けた末のパワーなんだし。
完全に覚醒してないというのを割り引いて考えたとしても
エスタークは進化前にはさらにずっと弱かったはずで、ピサロを見たら
「え？　マジ？　秘法も使ってないのにこの強さ？未来の魔族王パネエ」
みたいな感想になってもおかしくないんでは

>>834
＞エスターク「ピサロ？　誰じゃいソイツ。現魔族の王？　レベル35のクソ雑魚が？」

恐らく悪党派視点で文章が滑ったのであろう
正しくは

「ＺＺＺＺＺ…わしを感知しとらん奴なんてどうでもいいわい…ねむねむ」

ではないかと

>>831
＞「私が武術大会に出たのは勇者であるｘｘｘｘを探す目的があったのだ。」

ここでかどうか忘れたが前読んだ意見を参考に。
こんな感じでは？


「サイモンが敗れ次はベロリンマン対アリーナ……か。
アリーナという娘なかなか出来るようだが、勇者ではないようだな。
なに？　この試合の勝者と私で決勝戦だと？　
これで全選手ということか……ここにも勇者はいなかったか。ならば仕方がない」

がいこつけんし
「おやデスピサロ様お帰りで？」

「ああ、ここにはもう用はない。ああ、そうそう。
私が消えたら大会終わって選手も帰るからな。ふだんより強い人間が多くうろつくことになる。
しばらくはおとなしくしておけと周辺の魔物に伝えろ」


人間「デスピサロがいなくなった頃からしばらくは魔物も出なくなった」

>>833
＞後の「サントハイムの住人はエスタークの闇の力に消されたのであろう」
ミニデーモンは「エスタークの」とは言ってなかったぞ？

＞>>830の下半分の「ピサロの不在を恐れていなくなった」じゃないかと
ピサロの不在を恐れたと言ってもピサロなんて常に世界中を飛び回ってるわけだし
エンドールを離れただけで魔物まで姿を消す理由にもならない

＞私が消えたら大会終わって選手も帰るからな。ふだんより強い人間が多くうろつくことになる。
＞しばらくはおとなしくしておけと周辺の魔物に伝えろ」

納得
サントハイムの犯人はどの仮説が正しいかは今は留保だな

ああそうだ、ずっと上に出ていた>>812の「仮説2」はお前らどう思いますか

仮に間一髪をマスドラ助けたならカッコヨスだけど
その情報を勇者達に明かさないのだから
マスドラは冷血漢って事になってしまうが

>>839
助けたはいいが飛ばす次元の目標を誤って戻せなくなりバックレようとした
ＥＤでようやく戻すのに成功

ひでえ話ｗだが仮説2も整合性はつくのね、了解
仮説2〜4はそれぞれ破綻なく解釈がつけられると


…もしかして製作側は真相を考えてないだろ

＞…もしかして製作側は真相を考えてないだろ

考えてると今まで思ってたのか

仮説４はリメイクで魔族の言ってる台詞だから
それが公式なのかと思ってたけどな

3つの選択肢が全部正解になっててワロタｗ

>>828
後者はないだろｗどんだけ強いんだよｗｗ

>>841
色々整合性の怪しい部分があるにしろFC版の時点ではピサロの仕業ってことで
特に問題はなかったんだよ
実際6章さえなければこれが議題に上ることすらなかった

問題なかったどころか問題のほとんどがＦＣ版の時点からあるだろ
６章で出た問題はエビ倒すＥＤでも帰って来るくらいしかない

>>846
＞６章で出た問題はエビ倒すＥＤでも帰って来るくらいしかない
一つはそれのせいで更に整合性が取れなくなったこと
もう一つは6章でアリーナ達がピサロとロザリー加入時に
完全にサントハイムがそっちのけになっていたこと

こうなるなら6章作る際に最低でも
サントハイムの謎ははっきりさせておくべきだった

つまりこういうことか
FC版の時点ではピサロ側の魔族が拉致→ピサロが倒された→手下が勇者たちに怖れをなして解放
だったものが

勇者のパーティに参加した時点で設定がそのままだと
アリーナ「あたいのオヤジをどこにやったんだゴルァ」と喧嘩になってめんどくさい事になるので
犯人を急遽エスタークになっすりつけることになったと


…そしたら色々とつじつまが合わなくなるので仮説が三つに分化と
リメイクの雑ｓ、もとい奥の深さに脱帽

なんでもかんでもリメのせいにすんなよと

　「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
　　自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
　　アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
　　闇の力で消されたのであろう。
　　我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
　　知らなかったもんな。

ＦＣ版からある台詞だから

今ぐぐったら悪党スレの考察でこんなのが出てきた

19. 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2007/10/08(月) 18:45:32 ID:Z5I6JEeD0
>>16
住人が全員消えた件なら確かピサロ説とエスターク説が拮抗してる状態だったかと。
◆ピサロ説の根拠
サントハイムの住人が消えた時期とピサロがエンドールの武闘大会から姿を消した時期とが一致する、それに５章のラストでデスピサロを倒したあとに全員戻ってきてるのが証拠。
◇反論
サントハイムの住人が消されたのは地獄の帝王復活にまつわる何かを王様が予知したからであり
ピサロが消したならばそれについての情報を引き出す位してても良いはず。
エスタークの居場所について（勇者がデスパレスに潜入した頃まで）何も掴んでないのはおかしい

◆エスターク説
（前述のように）ピサロがエスタークの居場所について何もじょうほうを掴んでいなかったのは不自然、
実際寝たままでも勇者達を攻撃してきたエスタークならば寝たままでもそれくらいやれるのではないか。
◇反論
それならばエスタークを倒した時点でサントハイムの住人が帰ってきても良いのではないか。
しかし実際にはデスピサロを倒すまで帰ってこないのはやはりエスタークではない証拠だ。

ってな感じだったと思う
俺の意見としては「消したのはエスターク、ピサロは隠し続ける役を引き継いだ」という説。
そして６章ではエビルプリーストがさらに引き継いでいたと考えれば矛盾が出ないと思うんだけど、ダメカナ？


20. 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2007/10/08(月) 18:54:46 ID:0SDKB9GU0
>>19
エスターク説の根拠としては、デスパレスで魔物が

「それにしても　サントハイムの　おうは　あわれだったな。
じぶんたち　にんげんが　エスタークさまの　ふっかつを　てだすけすると　ゆめで　しって
アッテムトでの　あなほりを　やめさせようとしたため　やみのちからで　けされたのであろう。
われら　まぞくですら　エスタークさまが　あんなところに　ふうじこめられたとは　しらなかったもんな。」

と言っているというのもあるな。

にしても2007年ってのが凄すぎる

明らかに元から真相考えてないサントハイム事件を
「６章のせいで出た矛盾」に仕立てたくて必死なヤツがいてﾜﾛｽw

いや俺にんな皮肉言われても困る
ＦＣやってないから知らなかったし、
マスドラ説に確定されたらまたマスドラ貶めとか言われてここが荒れるし

お前とは誰も言ってないが

そか失礼

つーか正直「ピサロの」「６章の」に限らずアンチやってる人間の言うことには
歪曲や捏造がない方が珍しいので最初から疑ってかかった方がいい

それに関してはどっちもどっちと思ったので
両方に配慮しながらマジレスしてた、…つもり

問題があるのは俺モナー

>>852
誰も「6章のせいで出た矛盾」とは言ってないわけですが？
「6章のせいで更におかしくなった」「6章作る際にははっきりさせておくべきだった」とは思うがな

>>857
どさくさに紛れて必死ですねw

罵りあいが続いてると、どっかに落とし所がないのかなと思うもので
かといってプライドを放棄して深入りして
「譲歩できる気の弱い俺ってなんて謙虚で優しいんでしょう」

とか変なマゾヒズム＆ナルシズムに固執してるのもあれだともオモタが

って言うかエスタークに関する考察で
3者の意見を良く聞いたが

「製作側がつじつまを合わせてない」って結論に到達したみたいなので
呆けてしまった
なんだろうこの脱力感

>>817
＞５で明かされた不死性は、「死なない」のではなく「死んでもすぐ蘇る」ものと推測。

というより５では普通に負けても死なないというか、まだまだ余裕がある感じ。
つまり５主たちがいかに全力で攻撃しても致命傷には至ってないのが５エスターク。
殺されたのは進化が不十分だった４の時だけだろう。

むしろエスタークが地獄（アッテムト）から５では魔界に移動している点
５王女によれば周囲の魔物たちが人間の侵入に怒っている点からすれば、
エスタークの死を悼んだ魔物たちが彼をアッテムトより安全な魔界の奥に移した可能性が高い。
あのネボスケが自分で移動したというのもあまり考えにくいし。

となればエスタークがなんとか生きていたor自力復活したのではなく、
彼らが「エスタークを生き返らせた」可能性もあると思う。

その方法は世界樹の花ではなかったろうか。
６章では世界樹の花が使われてしまっているが、
１．「５に繋がるのはあくまで５章であり、６章には描写外の別の未来が待っている」と考える。
２．エグチキは本来の世界樹の花の開花を『早めた』のではなく『別のを咲かせた』と
　　すれば本来の千年目にももう一輪、世界樹の花が咲くので問題はない。

このどちらかの説で整合が取れる。

アリーナ達も5章最後までピサロの仕業か少なくともピサロが最有力容疑者という認識だった
デスパレスのミニデーモンの話を聞いてもエスタークが犯人って認識するようなセリフもない

サントハイムの神隠しだけは時限式ってのも個人的にはしっくり来ないんだよな
魔王のかけるこの手の術って大体術者を倒した時点で解けるものでしょ？
バラモスを倒した時点で呪いが解けたカルロスとサブリナ然り

どっちのケースも普通にあるだろう。

たとえばサントハイムの人々が封じられていたのが６の姫と同じ、鏡の世界だったら？
あの術はミラルゴを倒しただけじゃ戻れず、呪文が必要だったぞ。

そもそも「死者の呪い」に類するものは、すべて術者の死によって解けないから存在している。
ゾンビメイルのような装備品の呪いから、アモスが既に退治した魔物の呪いで
怪物に変身するようになっていたことも然りだ。

要するに結論は「良く分らない」のね
>>122からずっと続いて結末が煮え切らないけど

>>861
整合性が取れてるので特に異論はないが
流石にスレチって突っ込まれそうだ

そのままエスタークが世界征服に乗り出さなかったのは
延々続く戦争の空しさを知ったからなのか

>>864
カガミ姫やアモスの例でも術者を倒しても解けないタイプの呪いの場合は
それはそれで別のきっかけが必要ってことでしょ？
サントハイムの神隠しがエスターク犯人ならそういうのすらなく
デスピサロ倒したらいつの間にか戻ってるってのはやっぱりしっくり来ない

>>866
エスタークとデスピサロ、いずれかが拉致し、「呪いをかけた」場合でも
解除するのが「天空側」ならつじつま合うんじゃね？

天空側が解除者であれば政局が分らない状態で呪いを解除しても
魔界側が健在だと、サントハイム王は他の魔族に殺されてまう可能性も高いので
呪いって言うか封印の解除はマスドラは「ゲームが終わるまで」保留にしていた

デスピサロなりエビルプリーストなり
彼らの脅威が去って魔族側が完全に鎮静化するまで
全ては言わないほうがアリーナ辺りは躍起になって闘ってくれるし

7のフォロッド国の住民も神隠しにあったようだが
オルゴ・デミーラが倒されると住民が戻ったりしてるもんなあ

>>867
＞魔界側が健在だと、サントハイム王は他の魔族に殺されてまう可能性も高いので
そうは言ってもバルザックを倒した辺りで戻しても特に問題はなかった気がするけどな

>>756
遅レスだがお前が勇者たちの行動をおかしいと思ってるのは、
人間が他の生物に感情移入するのに論理性や一貫性があるなんて
思ってるからだろうな、無いよ

かわいい子牛と親牛や飼い主との愛情物語描いた映画を
ハンバーガー喰いながら涙浮かべて観ていられるのが人間だ

ピサロだって、エルフがあの世界の普通の人間には好意的に見られる
感情移入されやすい生き物で、たまたまその恋人だったから
なしくずしに感情移入の対象になったってだけじゃないかね

一貫してない方がリアルって解釈か

>>756
＞「人類滅ぼし世界征服する魔族だから」で一括りにして
＞悪認定したうえで殺してしまって良心の呵責すら抱かないだろう。
そうは言ってもあの時点で既にピサロや世界征服や人間根絶やしのために既に動き出しており
いくつかの犠牲も既に生まれていたわけだが・・・

なんだろう
「世界征服しようとする魔王とかよくいるけど、現時点で紛争戦争起こりまくりで
　一国内ですらまとめるの大変なのに世界をまとめられるものならやってみろ」
なんて言ってた作家思い出した

>>858
もともとおかしかった「サントハイム事件の犯人がピサロだという説」が
ますますおかしくなっただけなんだよ。その説を最初から採ってない者にとっては、
サントハイムの件について６章に不満はない。
むしろエスターク説にとっては、「デスピサロを倒したら戻った」という言い分が
６章のおかげで何の関係もないことが分かってすっきりしている。

というか、サントハイムの犯人がピサロだったら、そもそも殺しているはずだろう。
ピサロは人類を滅ぼしたいんだから、少なくともイムルの夢以降に
まだサントハイム人を生かしているのはおかしい。

なおもピサロ説に固執して無理やり整合を付けるとすれば、
「ピサロは現実にはロザリーを殺されるまで、人類を滅ぼす気はなかった」
という説を考えるべきか。

あの夢に出てくるのも夢を送信していたのも、
「夢世界の」ピサロとロザリーであって、現実のピサロは人類根絶をまだ決意していなかった
とすれば整合性が取れるのではないかな。

あぁあああ…わざわざ煽らずとも
大変申し訳ないが>>122からそれとなく提案されてるマスドラ説も
五十歩百歩と言うか大きな変わりはないぞ

>>870
＞かわいい子牛と親牛や飼い主との愛情物語描いた映画を
＞ハンバーガー喰いながら涙浮かべて観ていられるのが人間だ

まあ同意だが、そうした合理性のないぐだぐだの感情論から立脚して
何が正しいことで何が悪いことかを
血反吐吐いて苦悩しながら突き詰め続ける行為が善悪論って奴じゃないのかな

人間って理性だけで動いてる機械のような動物ではない
猫と言う存在が非合理の産物だからと言って
楽しみながら猫を頃していいわけがない
綺麗なジャギ様みたいなのが悪だから、死刑囚レベルだからと言って
獄中結婚しちゃいけませんって事にならない
ついでに人間や天空が欺瞞まみれで矛盾が多いからと言って特定の都合だけで滅ぼしていいわけがない

>>874
＞「ピサロは現実にはロザリーを殺されるまで、人類を滅ぼす気はなかった」

そこまで行ったら解釈次第では何でもアリになるな。。

マスタードラゴンの実態はショッカーの首領のような奴で
予言は全部人間と魔族をぶつけ合わせて自滅を誘うためのでたらめとか
サントハイム王には霊能力あるので
ピサロはあそこの住人を進化の秘宝の戦闘員に脳改造する予定で生かしておいたとか
イムルの村の夢の最初の奴は
天空が人間を団結警戒させて魔族にぶつけるためにでっち上げたイリュージョンでしたとか

…いやもちろんんなこと考えてないけど

>>870
自分もしくは仲間の故郷を滅ぼした仇で、自分達を皆殺しにしようとした事を
すっぱり忘れるってのは全然普通じゃないと思うぞ。牛見ながらハンバーガー食べるとか関係なく。

>>791
>>795
ほほう他板にピサロ擁護スレをいくつも乱立させておきながら
削除以来済みのテンプレ改竄スレを削除される前に終了させて悪党派逃亡の演出をしていたわけか

勇者や仲間たちは自分の大切な人たちを身近な場所で失ったわけだから、
確かに感動映画見ながらハンバーガー食うのとは比較にならないな

身近な人を身近な場所で牛に突き殺されれば、
ハンバーガー食えなくなったり仔牛の感動映画観れなくなったりするのんかちゅーと
それはそれでやっぱり食うし観るんだろうとは思うけどな

感覚的には同意だが
それで動物映画嫌いになる人もいるかもしれない

俺らの中に、人間にだろうと動物にだろうと
家族を殺され被害者遺族になった奴はいないだろうし
遺族とは一様な反応を示すものではないから
たとえ遺族同士であっても決め付けは良くない

勇者がどういうタイプの遺族は当然分からないわけで
ピサロザに肩入れする六章が破綻か？と問われれば
「その点は破綻ではない」と言わざるを得ないが

>>874
＞なおもピサロ説に固執して無理やり整合を付けるとすれば、
＞「ピサロは現実にはロザリーを殺されるまで、人類を滅ぼす気はなかった」
＞という説を考えるべきか。
だからサントハイム王にエスタークの居場所を吐かせるために殺さなかった
可能性はあるんじゃない？
上でも言われていたが、ＤＱのこの手の呪いって術者を倒した時点で解けるか
それでも解けない場合は別の解読方法が必要なわけだけど
エスタークが犯人なら術者を倒した時点で解けないし
それ以外の解毒方法を見つけたかと言うとピサロやエビプリという全く関係ないやつを
倒して戻ってくると言う不可解な現象だ
2章終了前後のピサロの行動の不可解さといい、アリーナ達は最後までピサロ犯人とみなしてることといい
ピサロ全く無関係ってのもやっぱりおかしくなるんだよ

>>882
ただでさえ日本は8割以上は死刑賛成な上、たまたま千年に一度だけ誰か一人を蘇生させる素敵アイテムが手に入ったとして
それを仇の恋人に使って、仇自身もお咎めなしでその恋人と末永く幸せにするのを容認とか
普通の感覚ならちょっとついては行けないかと思うけどｗ

>>879
笑えるのは誰にも相手にされなくなると逃亡するという所でなｗ
ギガゴブリン君の本質は結局、寂しくて構って欲しいだけの中卒ヒキニート君なのさｗ
このスレの妄言だってマジで言ってる訳じゃなくて構って貰えるから言ってるだけよｗ

>>859
＞ 罵りあいが続いてると、どっかに落とし所がないのかなと思うもので

そんなもんがある訳ねぇだろ…餌が欲しいだけの害獣相手に何をどう落とすって言うんだ？

>>883
＞サントハイム王にエスタークの居場所を吐かせるために殺さなかった

そもそもデスピサロ説かエスターク説では、
サントハイムが攫われた理由はエスタークの復活を止めようとしたからだろう。

そのことをピサロに千里眼的に感知された
（そんなことができるのなら勇者の居場所とかロザリー殺しの真犯人とか
黄金の腕輪の行方とか色々分かったはずなんだが）のなら、
当然「エスタークがどこにいるのか」も千里眼的に感知されているんだから
口を割らせる必要などないんだが。

いや、一万歩譲って居場所だけは分からなかったのだとしても、
それを知りたければ、サントハイム王しばらく泳がせておけばよかった話だろう。

＞ＤＱのこの手の呪いって術者を倒した時点で解けるか
＞それでも解けない場合は別の解読方法が必要なわけだけど

夢世界実体化の術は、デスタムーアの死後タイムラグがあって解けたよな。

＞2章終了前後のピサロの行動の不可解さ

６章の仲間会話でピサロが「武術大会に出たのは勇者を探す目的があった」と
発言したことで疑問は氷解している。
決勝戦＝全選手登場済みの時点で勇者がいなかったのだから
その時点でピサロに武術大会にいる意味は無いのだし、
魔物が出なくなったことも>>836で充分な説明が付いている。

＞アリーナ達は最後までピサロ犯人とみなしてることといい

みなしてるんじゃなくてただ単に疑ってるだけだし、
まともな根拠や自信があって言ってるわけじゃない。
最後の方のクリフトの台詞に至っては、世界を旅しても
手掛かりが掴めなかったのでそんなことにでも望みを託すしかないか
くらいの台詞でしかない。
そんなものが外れたからと言って何もおかしいことにはならない。

つまり、
＞ピサロ全く無関係ってのもやっぱりおかしくな

……らない。

＞夢世界実体化の術は、デスタムーアの死後タイムラグがあって解けたよな。
それがあったか

>>883
下のやつは>>595で解決がついてるよな

>>886
＞黄金の腕輪の行方とか色々分かったはずなんだが）のなら
黄金の腕輪の場所についてなら5章の時点で既に魔族側に渡ってなかったか？

＞それを知りたければ、サントハイム王しばらく泳がせておけばよかった話だろう。
ピサロの性格だと泳がせるよりは力づくでやろうとするんでない？

＞夢世界実体化の術は、デスタムーアの死後タイムラグがあって解けたよな。
あれはあれでＥＤで世界を回ってる最中に既に実体化が解け始めていたような・・・
エスターク打倒後〜デスピサロ倒すまでって6ＥＤ期間中ほど短い時間だったの？

＞魔物が出なくなったことも>>836で充分な説明が付いている。
ピサロが危険したのはともかく、魔物がいなくなった理由についてはちょっと強引だな

＞みなしてるんじゃなくてただ単に疑ってるだけだし、
ミニデーモンのセリフだけでエスタークの仕業確定なら
アリーナ達の認識もその時点でエスタークを犯人とみなさなければおかしいはず

ちょっと強い人間が出ただけでいちいち魔物を引き上げなきゃいけないなら
キングレオ倒した後のキングレオ城周辺とかバルザック倒した後のサントハイム城周辺とかからも
魔物がいなくなっていないとおかしいんだよな
サントハイムなんてバルザック撃破後も相変わらずエンカウントするし・・・

エスターク帝王ある限り我も永遠に不滅なりメラメラ・・・
とか言ってた人魂がエスターク倒された後消えてたことも考えると
タイムラグ説はいまいち説得力が弱いな
エスタークの術も他の魔王と同じなんじゃないかいと

ピサロ：ピエロ(エビプリに踊らされるのでピッタリ)
エスターク：est(最上級)　悪

前に実在名ネタとか出たが、実際はこんなもん。

>889
> ピサロの性格だと泳がせるよりは力づくでやろうとするんでない？
そもそも王様から「魔族にエスタークの居場所を詰問された」なんて話は聞けないからなあ。
２章からエンディングまではそこそこの時間が経ってるだろうし、
王様が意地でも口を割らなかった場合、人類絶滅主義のピサロが
「後遺症が残る程の拷問」「頭に来ての殺害」を躊躇うとも思えないが、
エンディングではピンピンしてるっぽいし。

と言うか、「ピサロでなければエスタークで確定」って二者択一は何かおかしくないか。
個人的には、どっちだとしても不自然な点が多いから、
闇の力説で良いんじゃないかと思うが。

>>886-887
封印系は結構タイムリミットある気がするよな
ブオーン封印した壺も150年の限界があったし
（あれトルネコに出て来た閉じ込めの壺の改良版とか？）

>>890
ソースは？

>>890→>>892

>>893
＞と言うか、「ピサロでなければエスタークで確定」って二者択一は何かおかしくないか。
＞個人的には、どっちだとしても不自然な点が多いから、
＞闇の力説で良いんじゃないかと思うが。
そうなるともはやわけわからんぞ？
その闇の力を使ったのは誰なのよ？
しかもピサロかエビを倒したタイミングでわざわざ解除するやつ

エスタークも進化の秘法で力を得た存在でもとの力はピサロや海老と大して変わらんだろうし
しかも秘法の副作用で過去の記憶を持たず本人も積極的に目覚めようとはせず眠り続けることを望んでいる
そんな奴が自分の意にそぐわない存在を遠距離からピンポイントで狙う力があるようにも
またそんなことをするような奴にも思えない
だからサントハイム住人を消したりお告げ所のシスターを消したりしたのは
エスタークでもピサロでも海老でもない更なる上位にいる存在の意思というのはありえないこともない

作中では全く示唆されない正体不明の闇の力を使った奴を候補に加えたら
もう何でもありになるよなｗ

>>898
＞しかも秘法の副作用で過去の記憶を持たず本人も積極的に目覚めようとはせず眠り続けることを望んでいる
それは�Xエスタークの特徴だな
�W時点のエスタークは分からない

>>900
つリメイク4エスターク「我が眠りを妨げるのは何奴だ？」



この言い方だと、常に自分の存在を探る奴を感知して遠隔操作で消して来た奴の台詞としても不自然だ
そんな能力を持ってるなら当然勇者達のことも知ってるはずだ

正体不明の闇の力の使用者がエスターク、
闇の力を解除したのはマスドラ辺りの天空側の存在ってのが比較的妥当でしょ

エスタークには千里眼があり遠距離からピンポイントでサントハイムの住人を狙う力もあるけど
寝ている夢遊病者の状態でもあるので、戦略的な活動はできずにピサロと連絡は取れなかったし
勇者にはお告げの神様みたいなの加護もあるので、そういうのにも対抗できない

またエスタークはデスピサロと違い、�Xでは不戦主義の部分もあるから
呪いから抜け出した一人が死んだだけで意欲的に人の命は奪わなかった
戦闘中に寝ていても不気味な光で（オーラ？）みたいなので勝手にダメージ食らうし
サントハイム住人の拉致は感知した人間に発動するオートの攻撃で行われたと解釈すれば説明がつく

マスドラがなかなかサントハイム王を助けなかったのは
サントハイムの兵士よりはるかに戦闘力の高い魔物が城内を住処にうろついていたので
ラスボスが死んで手下の彼らが怯えていなくなるまで助けることができなかった

後サントハイム王は予知夢の中でエスタークの存在を知ったらしいので
夢の中でサントハイム王が予知能力や遠隔視能力を行使し
何らかの形で霊的に接触した可能性がある

そこをエスタークの闇の力が逆探知したなら
勇者は攻撃できずサントハイムだけ攻撃できた説明がつかないこともない
「わが眠りを妨げるものは誰だ？」みたいに
「わが存在を探る者は誰だ？」と気づいて寝ぼけながら自動攻撃

エスタークは人間の側が接触しない限り力を行使しないのでは？
その辺がデスピサロとは違うのじゃないかと思う

>>893
＞「後遺症が残る程の拷問」「頭に来ての殺害」を躊躇うとも思えないが、
一応回復呪文が存在する世界ってことを忘れちゃいかんと思うw

>>902>>903
さすがにそこまで行くと妄想で補ってる部分が多すぎて何とも・・・
大会終了後にピサロが何らかのアクションを起こしていたのは間違いないはずだし

>902-903
何かクトゥルーっぽくなってきたなあ、エスターク。奉仕種族もいるし。
そんなに眠り続けたいならアッテムトに村が出来たり穴を掘り出した時点で村人を消せよって気もするが、
そこはオート拉致の効果範囲外なのか？

>904
ザオリクや教会での蘇生の適用範囲はしばしばこのスレでも話題になるが、実際どうなんだろうね。
シリーズ通してみても、「主人公の仲間の親族」の「戦闘以外での死亡」にはあんま使えないっぽいが。

人を殺さないタイプの呪いだったならサントハイム兵士の死因がよく分からなくなるんだよな

>>889
＞黄金の腕輪の場所についてなら5章の時点で既に魔族側に渡ってなかったか？

　「売りに出されていた黄金の腕輪と言うのが魔物達に奪われたとか……。
　　でもあんな物を盗んでどうするんでしょうねえ……。

この台詞は魔法の鍵入手してすぐ聞ける。
この後で、

　「実験は失敗だったようだな。
　　早くデスピサロ様に報告せねば
　「進化の秘法を完成させるには
　　やはり黄金の腕輪が必要なのだ。
　　暗黒の力を増幅させると言う黄金の腕輪が！
　「黄金の腕輪を手に入れ進化の秘法を完ぺきな物としたとき……。
　　その時こそ我ら暗黒の世界のものの勝利のときぞ。

ということなので、上の黄金の腕輪を奪ったのは、ピサロの部下の魔物でない。
少なくとも、ピサロの探す黄金の腕輪と知りつつピサロの命で奪ったわけではない。

＞ピサロの性格だと泳がせるよりは力づくでやろうとするんでない？

むしろピサロは、人間のやることが都合良ければ放置して潜入・観察とかよくやるタイプ。

＞エスターク打倒後〜デスピサロ倒すまでって6ＥＤ期間中ほど短い時間だったの？

別にタイムラグが同じ長さである必要は無い。
誰かを倒すことがスイッチとも限らない（封魔の壺のように掛けてからの経過時間かも）し、
掛け手と解除者が同じとも限らない（解除した神様が別にいる可能性）。

＞ピサロが危険したのはともかく、魔物がいなくなった理由についてはちょっと強引だな

強引である理由を何も書けず、ただ都合が悪いから「強引だな」と言い張っているだけ。

＞ミニデーモンのセリフだけでエスタークの仕業確定なら

誰かそんなことを言ってる人がいたか？

>>890
＞ちょっと強い人間が出ただけでいちいち魔物を引き上げなきゃいけないなら
＞キングレオ倒した後のキングレオ城周辺とかバルザック倒した後のサントハイム城周辺とかからも
＞魔物がいなくなっていないとおかしいんだよな

それらの場所に直にピサロがいたか？（いやいない）。
またキングレオやバルザック+を倒したのは単に１小集団だが、
武術会後のエンドールからはそれなりに強い人間がわらわら出てくると考えられるので
数的な被害は魔物にとってずっと大きいと予想されても自然。

>>907
盗んだ腕輪をまだピサロに渡してなかったとかでないの？

>>908
＞むしろピサロは、人間のやることが都合良ければ放置して潜入・観察とかよくやるタイプ
そんなに慎重な態度を見せたことあったっけ？

＞別にタイムラグが同じ長さである必要は無い。
タイムラグが発生する根拠として6を例に出したわけだが
6は6でED中で既に実体化が溶け出したわけだから実例にそぐわないんじゃないかってこと
あっちはなんせ世界を丸ごと作り出すほど大掛かりな術だったわけだし

＞武術会後のエンドールからはそれなりに強い人間がわらわら出てくると考えられるので
導かれし者クラスはともかくあの程度の連中にびびっていちいち魔物をひっこめてたら
世界征服なんて夢のまた夢じゃない？

>>907
店から黄金の腕輪を奪ったのはエビプリの部下かな？
黄金の腕輪を欲しがる魔物で、ピサロの意志でないのなら
それくらいしか思いつかないけど・・・

てゆうか、これってＦＣのセリフだよね？
やっぱりＦＣエビプリ忠臣説は（作り手的には）間違いなのかね

>>910
イメージ的には、

大がかりな術（夢世界丸ごと実体化とか）→維持のエネルギーを消費するから早く解け始める
小規模な術（サントハイムだけ神隠しとか）→わずかなパワーで済むので供給断たれても多少長持ち

というイメージがしっくりくるんだが

>>912
そんなこと言い出したらそもそも「この手の術にはタイムラグがある」ことの証明はできてないことにないか？
唯一あった「夢世界の実体化」もサントハイムの例とは違うとなればさ

>>912
＞「この手の術にはタイムラグがある」ことの証明

え？

いや、そもそもさ、すべてこの手の術にはタイムラグがある、
なんて主張している人はいないんでない？

タイムラグがあることが不自然なのかどうか？
術者が死んだら速攻で消えなければDQ世界ではおかしいのか？
という話をしてるんでしょ

そして、夢世界実体化の術に関しては実際にタイムラグがあった
別に神隠しの術のタイムラグがそれ以下でなければならない理由もない
ってことなんじゃないの

サントハイムよりもっと小規模なカルロスとサブリナの呪いもバラモス倒したらすぐ解けるし
サマル放置してハーゴンとシドーを倒したらEDでサマルは治ってるぞ？

>>915
全部の術が比例してる必要ってある？
術者が死んでからタイムラグの長い術、短い術、無い術、永遠に効く術と
色々あっていいんでないの？

そういや天空城だけはなぜかずっと残ってるな、あれはなんだろ

バラモスやハーゴンの呪力が
ムーアより全然ショボいとも考えられるな

>>910
ところで、一行目は武術大会とかでない？　
山奥の村にもまずは潜入だし

バルザックが調子に乗って強化するのもわざと放置して
腕輪なし秘法の限界を観察してたぽいね

>>916
だからサントハイムの神隠し事件にちょうど合うような「判例」が他には見当たらないってこと。
ムーアのかなり大がかりな術がＥＤの最中に解け始めてるのに対しては「維持のエネルギーを消費するから」と言っておきながら
他のもっと小規模な術でも早く解けてる例がある以上はその理屈は当てはまらないってことだろ？
「判例」を通してエスターク倒してからＥＤまでサントハイムの住人が戻ってこないことが
「タイムラグ」であることの証明もできない

>>919
>>917説はどう？　

エスタークやデスタムーアの呪いの力は、
所詮中ボスのハーゴンやバラモスの比ではないとしてもおかしくない

そもそも掛けてから150年も持つ封印や、
術者が死んでも永久的に？保つ鏡閉じ込めの術、
５のサターンヘルムなんかが使う呪いも本体倒しても消えない、
死んだ魔物の骨でできた呪われた装備……

死んでもなかなか（永久に？）解けない術なんていくらでもあるし
そもそも解けたのがタイムラグのせいなのか、誰かが解いたのかも分からない以上
そんなところで喰い下がっても何も否定できないと思うんだけど？

あなたがそうやって必死に必死に頑張って頑張って頑張って、
ようやく言えるのは結局のところ「エスタークとは限らない」ってことでしょ

それは最初から分かった上で「説」として出てるだけなわけでｗ

ＤＱの呪いは術者が死ぬとすぐ消える！
↓
反証
↓
き、消えない場合は解かない限り続くもん！！
↓
反証
↓
だ、だってだって、タイミングが完全に一緒じゃないもん！！ぐすっ…（涙）

>>920
つか、大体は術者を倒してすぐ解けるか、別の解呪方法見つけるか2パターンなわけじゃん？
サントハイムの事件の犯人をエスタークの場合、上述のどちらでもない上
どうすれば解けるか何も提示されないままED迎えるから不可解さは残るわけで

>>921
そもそも反証になってなくね？
大規模な術も小規模な術も比較的すぐ解けてるじゃんと言ったら
前者は夢世界の実態化は大掛かり過ぎて維持できないからで
後者は術者が大魔王クラスでないからとか言ったら
結局何も証明してないに等しいぞ？
そもそもデスタムーアは夢世界を直接実態化させてたんでなくて
狭間の世界を作ったことで間接的にそれを行ったわけで
狭間の世界はムーアが死んですぐ消滅したぞ？

>>921
まあまあ、同意だけどあくまで平和的にいこうよ

>>922
ならエスタークの？術も間接的と考えればいいじゃない
サントハイムの人々をさらっておくための何か（封印空間？）を作って、
それがエスタークの死によって消えた後で戻ってきたとか

あれ？何か分らないが変な方向で激論になって荒れてるような…

>>902-903を書いたもんだけど俺が荒れの原因だったらスマソ

>>925
たぶん関係ないんじゃないかな？

どうもこの人、何が都合悪くてなのか分からないけど
術者が死んでから解けるまでに時間のかかる術があるという想定が
どうにも許しがたいらしい・・・

エスターク説を認めなければ
ピサロを犯人にできるとでも思ってんじゃね？

>>927
やっぱそうなのかな？

デスピサロ説の方がエスターク説より相当無理があると思うんだけど・・・

あと大魔王が使った小規模な術の例なら6の牢獄の町の住人を動物や石像に変えたことがあったけど
EDのソルディを見ると糞長いタイムラグはなさそうじゃね？

>>927>>928
むしろピサロを犯人にしないためにタイムラグがあったことにしたがってないか？

ピサロが犯人だとタイムラグどころじゃなくおかしいと思うんだ

>>931
>>924みたいに仮定に仮定を積み重ねるのがアリなら何でも言えてしまうことにはなるぞ？

やってみればいいじゃない
面白くて説得力のある説なら支持されると思うけど

>>926
まあそう叩かずともよかろ
てっきりデスピサロ説とエスターク説を両方否定して
マスドラ説やキングレオ説、そのほかの説を増やす気だったのかなとか思ってたが

>932
だって劇中の情報が少ないんだから仮定を立てるしかないだろ……
千里眼能力や神隠し能力を誰かが持ってたなんて話はゲーム中に全く無いんだから、
それをピサロ、エスターク、謎の闇の力、マスドラ辺りの誰が
「実は持ってました」とするのが一番尤もらしいか、って話をしてるんであって。
仮定や妄想を重ねるなと言われたら真犯人は不明でFA、としか。

なんかタイムラグに妙にこだわってるのがいるんだな。
こっち側が言ってるのはタイムラグが「あっても別におかしくない」
というだけなのに、必死に立証責任を押し付けようとしてるしｗ

>>910
＞盗んだ腕輪をまだピサロに渡してなかったとかでないの？

早いルートだと、聞いてからキングレオ戦とかバルザック戦とか挟むからな。
すでに手に入れた腕輪を届けるだけのことにどれだけかかってるんだと。

＞＞むしろピサロは、人間のやることが都合良ければ放置して潜入・観察とかよくやるタイプ
＞そんなに慎重な態度を見せたことあったっけ？

これは>>918が言ってくれてるな。

＞導かれし者クラスはともかくあの程度の連中にびびっていちいち魔物をひっこめてたら
＞世界征服なんて夢のまた夢じゃない？

進化の秘法を完成させて自分がパワーアップして人類を滅ぼすんじゃなかったっけ。
ザコモンスター（しかもあそこの半端な魔物）と武術大会の人間との力量差は関係ないし、
開戦したわけでもないのに無駄に国民たる魔物を危険にさらすこともあるまい。
一般のモンスターは魔物の国の軍人ってわけじゃなく、いわば民間なんだろうし。

>>911
そういえばそうだな。製作者的にはそれでＦＡかも。
ただ妄想するなら、実はミルドラースが４以前からの存在で、
あの時部下が腕輪を魔界に持ち帰り、メタボドラゴンの姿に進化できたのかも。

>>936
＞ミルドラースが４以前からの存在で、
＞あの時部下が腕輪を魔界に持ち帰り、メタボドラゴンの姿に進化できたのかも。

その発想はなかったｗ

その説、侮れねえ…

実は黄金の腕輪を手に入れたのはエビルプリーストで
自分がピサロやエスタークを出し抜いてのし上がるため
黄金の腕輪をわざと手に入らなかったことにして
隠匿してたのだとばかり思ってたが

ただの空想だろ

空想を楽しむスレだというに・・・

空想を連ねるのは考察じゃあない

仮にID:X1oNKLg9Oが悪党派だったら怖れながら申し上げるが

サントハイムの拉致の犯人が、エスターク説でもデスピサロ説でも
ピサロの善悪評価そのものにはほとんど違いがないようなので、気にしなくていいと思う

ピサロはエスタークの復活を予知したサントハイム王の存在を
魔族の繁栄の為に最も邪魔な存在と否定的に意識しているはずだし
仮に犯人がピサロでなかったとしても、何れはあの城に攻め込むつもりだったと思うんだ

その後、バルザックが手下とともに進化の秘宝の実験の為不法占拠していることから
魔族全体が悪意を持ってサントハイム王の帰還を妨害しているのは確実

>>941
考察で問題ないのでお引き取り下さいｗ

>>942
＞その後、バルザックが手下とともに進化の秘宝の実験の為不法占拠していることから
＞魔族全体が悪意を持ってサントハイム王の帰還を妨害しているのは確実

妨害する機会ができればする可能性は大いにあると思うが
妨害「している」とは思わないな

デスパレスのミニデーモンが言うように、
誰がどこへやったか魔族の方も事情が分かってないものを
どうやって妨害しているというのか

そうか？5章で高めのレベルの魔物が城を占拠していたら
サントハイム王が異次元にいたとして城に戻るに戻れないっしょ

そもそも戻る可能性があると思ってたのか魔族は

　「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
　　自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
　　アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
　　闇の力で消されたのであろう。

「消されたのであろう」「哀れだったな」という反応だからな。
どうも犠牲者扱いというか、帰らぬ人になったと思われてる気もする。

「エスタークが人間を闇の力で消し去り我らに城を下さった」とか言って
ホームレスが居座るように単に住んでただけとか？その場合は普通の侵略+財産権の侵害か

5章サントハイム城内のエンカウントで出てくる魔物を討伐してアリーナらが城を奪還するか
6章でピサロが魔物を説得してサントハイム王の帰還に協力するイベントは出してほしかったな、
そういえば

魔族が「闇の力」＝エスタークの力だと思ってたかどうか分からないけど
ミニデーモン的には自分たちに城をくれるためじゃなくて、
単にエスターク復活の邪魔したから消されたって認識のようだね

>>942
ピサロの善悪評価関係なしにエスターク説の最大の障壁が「不自然すぎるタイムラグ」にあるのは確かじゃないの？
そのタイムラグ説を立証するためのデスタムーアの例にしたって>>922>>929の理由で当てはまらないわけだし
エスターク説の最大の根拠であるミニデーモンのセリフを聞いた後でもアリーナ達が
ピサロでなくエスタークが犯人と認識した様子もないから
そのあたりの不自然さを解消されない限り、ピサロ説より自然とも思わないな

故に結論は「保留」だぜ旦那
つじつま合ってないのだから

>>948
こんなんかね？

ヘルバトラー「エスターク復活の邪魔をした人間どもはもう死んでいるだろう」
ミニデーモン「哀れな奴らでしたね…」

バルザック「だったら城を再利用するぜ！俺の手下を引き連れて俺の城にしてもいいですよね、ピサロ様？
ミニデーモン「はぁ？」
バルザック「あんだよ。俺は進化の秘宝の技術をあんたら魔族の所に持ち込んだんだぜ」

デスピサロ「勝手にしろ　( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」
バルザック「流石ピサロ様、話が分る！今日から俺、王様だぜ〜」


…ピサロって良くアリーナと喧嘩にならなかったと思う

　旅の泉の兵士
　「私は向こう側のほこらを守っていた
　　サントハイムの兵士だ。
　　わがアリーナ姫様はデスピサロと言う者が
　　怪しいとおっしゃっていたのだが……。

アリーナ「すべてのカギは
　　デスピサロが　にぎってるわ。
アリーナ「お父さまや　あの兵士の
　　ためにも　一日も早く
　　デスピサロを　とっちめましょう！



こんな感じで少なくともアリーナ達はずっとピサロを怪しんでいたわけだが

>>949
＞ピサロでなくエスタークが犯人と認識した様子もないから

蛇足ながらＤＳ板では認識している

アリーナ「地獄の帝王のせいで　サントハイムの　みんなが　消えたんだとしたら
……あたしは　許さない！　絶対に　エスタークを倒すわ！」

が、エスタークを倒した後、城に魔物が居続けてるのをアリーナが見ても
リアクションに何の変化もないのが不自然。
ピサロを仲間にした時点で彼の事をいぶかるシーンがあってもよさそうなのにな

>>949
そんなんが最大の障壁なん？

>>950
そんなイメージかな
バルの最後の台詞はおかしいけど（４章ですでに王様だったから）
姉妹に敗れて降格された後も王様生活が忘れられなくて
ピサロにサントハイム占拠を申し出たんだろうね

>>952
こういうのもあるんだよね

＞アリーナ「まだ　ダメなの？　バルザックを倒しただけじゃ　お父さまは　帰ってこないの？

たぶんアリーナは関係ありそうなボス魔物を片っ端から、
おそらく八つ当たり半分に倒してるだけなんだよ
そんな彼女の言を何かの根拠とすることはできそうにないんだよな

ブライ「王が　ご無事ならよいが。
　　デスピサロめ！
　　ひきょうな手を　使いおって！

>>952
その後のゴッドサイド

アリーナ「憎しみ？　なによ自分ばっか！
　　憎しみなら　わたしだって
　　負けないくらい　あるわ！
アリーナ「お父さまや　城のみんなを
　　連れ去られた　憎しみ。
　　デスピサロに　たたきつけてやる！

つーか２章チームが何知ってるって言うんだ
あいつらが疑ってる＝犯人はどう見ても成立せんだろ

まあそう言わんと

アリーナとピサロが大ゲンカ、もとい決闘するシーンとか
すっごい見てみたい…
アリーナはピサロを嫌ってそうなので絵になる

ピサロに限らずエンドールの闘技場で仲間同士タイマンできたら良かったかもな

>>957
と言っても、俺らがゲーム上から得られる情報は導かれし者たちを通したもの以外ないわけだし

仲間同士タイマンでレベルアップとか燃えるな
ピサロがメタルキング殺しまくるのは感覚的に抵抗あるし

少なくともアリーナ達は大会で急にピサロが棄権したことや
その直後に周囲の魔物の気配が消えたこと
もしくは直接プレイヤー知らないところで得た情報などから
サントハイム神隠し事件にピサロが関わってると疑ってることは分かるな

>>961
なんで？
対メタル特効スキル持ってる奴だぞ
逆ドラクエ的に考えれば導かれし者たちでもなきゃ碌な経験値持ってないだろうにレベル35だ
日頃から「魔族の王の力の肥しになれるのだ、光栄に思え」とか言ってメタル系殺して回ってるだろ
たぶん

ピサロは成長型だから、人間大量殺戮してるんだろうなーと思ってた
女子供は経験値1かな、旅の戦士は100くらいかな、王国騎士は1000くらいかな
生まれつき35なら固定型だろうが、6章あるもんな

>>836
もしピサロが武術大会の参加者たちを恐れて魔物を大人しくさせてたなら
武術大会が終わったときじゃなく、
武術大会開催前から開催中にも大人しくさせておくものだろ
アリーナみたいに遅れてやってきたり
レベル上げのために周辺の魔物と戦おうとする奴もいるだろうし

一般人も経験値積んでレベル上がるのか？
オーリンとかホフマンとかいくら戦っても上がらないが

>>943
＞ >>941
＞ 考察で問題ないのでお引き取り下さいｗ
ソースも何も無いお前の身勝手な妄想が考察…？
そんなものを幾ら積み重ねた所でソースが無い以上議論を混乱させるだけの無意味所か害悪な主張でしかないが？
他人が散々言っているが、それがアリなら何とでも言える事になってしまって考察にも何にもならなくなる訳だからな
そんな妄想を考察と主張して問題ないと考えてる理由を具体的に述べてみな
スルーや話題逸らしや具体的に答えなかった場合等は
「私は妄想を考察と強弁するのはおかしいと自分で理解しているが、
自己投影しているピサロを無理矢理に持ち上げる為にゲームに無い描写や常識的に見て明らかにおかしい解釈をして恥じない
議論を混乱させ相手にして欲しいだけのレス乞食でございます」と宣言したものと見なすから

>>935
＞ 仮定や妄想を重ねるなと言われたら真犯人は不明でFA、としか。
じゃあそれで済ませりゃいい話だろ
ゲームに出て来ない謎の存在(笑)なんてのを持ち出して議論を混乱させる必要は何処にも無いよなぁ？
ま、リメイクでそういうおかしな所の補完をやっておかなければならなかったのに
ピサロマンセーの6章(爆笑)なる蛇足を付け足したせいで以前より酷くなる有様だからなｗ
リメイク6葬式スレも見てみたがPの市村と開発元のアルテピザがそういう腐った連中なんだろうな

>>963
＞ >>961
＞ なんで？
＞ 対メタル特効スキル持ってる奴だぞ
＞ 逆ドラクエ的に考えれば導かれし者たちでもなきゃ碌な経験値持ってないだろうにレベル35だ
＞ 日頃から「魔族の王の力の肥しになれるのだ、光栄に思え」とか言ってメタル系殺して回ってるだろ
ピサロの傲慢で自己中そのものの性格なら有り得るから困るｗ

>>963、>>965
デスピサロは各魔物種族を服属させていく過程で
族長とかとの勝負に勝ち続けて行ってレベルアップしていったんだと妄想。
（むろんメタル系もいるからメタル斬りだろうがまじん斬りだろうが覚えて不思議ない）
レベル上がらないＮＰＣは才能の問題でそこまでなんだろう。
５でレベル15まで上がったおばけキノコとかと一緒でカンストした状態かと。

アリーナは大会に遅れて来たんじゃないの？

デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/l50

>>970
俺も遅刻してきたのを王様が無理に入れたのかと思ってた。
（姫の結婚回避のために。

普通の選手は開会に間に合うように来てんじゃないのかな。

>>969
お前ら的にはピサロは王家あっての継承型の王様なんじゃなかったの？
力で服従させてきたなら力で上回ったエビプリの謀反は正当じゃね？

>>965
前に書いたと思うが
農夫LV,50とか囚人LV,60とか町人LV,70(プロ市民ｗ)とか国王LV,99とかあるんじゃねーの？　知らんけど。

教会サービスがブライ曰く「導かれし者限定」ってのが選民思想っぽくてムカついたんだけど
単に戦闘能力関係以外の所でレベルがあって、教会サービス代はレベル比例だから使えないだけかな、と。
だからロザリーにもルビー涙LV,99とかで天文学的な値ふっ掛けられたんじゃね？
って妄想をしてたんだが…ご存じない？

>>974
ゲームに無い事を持ち出すのはそいつに格好の言い逃れネタを提供するだけだから止めとけ

>>971
乙

>>973
王家説も叩き上げ説も両方あるだろ

>>973
あと後半だが、ゴルドバによると海老のは「魔族の本当の裏切り」だし
魔族も海老自身も正当と思う事ならピサロの死の嘘なぞ
吹聴せずに、堂々と本当のことを言ってただろうな

>>974
値段の問題なら、デスパレスで捕まってる神父を脅し付ければ
いくらでもタダ同然で復活できたと思うがな

>>972
アリーナが勝ち抜いたら即決勝だからな
あくまでアリーナはイレギュラーな飛び入りかも

>>965
モンスターの育成でもレベル20とかで成長が打ち止めになるケースがあるので
ホフマンとかパノンも一定のレベルで止まってるのではと言ってみる

>>963　>>968
ピサロが王権意識で同族を傷つけてるんだとすれば
メタル系がかわいそうだよな…

>971乙。
とりあえずこっちは埋めてしまっても良いのかしら？

>>977-979
そうだな王家にしてはピサロ以外誰も出て来ないし叩き上げにしては明らかに弱いしで
結局どっちにしろおかしいんだよなｗ
で、コルドバって誰よ？まさかあのデタラメな内容の小説版のキャラじゃないよね？
神父締め上げりゃ安く生き返らせられるだのってのはそもそも世界樹の葉取って来させりゃ済む話だな
終了

ゴルドバは移民のモンスターです

>>983
王家の人はみんな死んで末っ子のピサロだけになったから
青二才のレベル３５ピーちゃんが即位

これでおｋ

DQ４で、初期レベルのピサロにタイマンで勝てる魔物っているんかな？
ザキ系による事故に賭けるくらいしかないと思うんだけど……

四天王辺りは勝てないんじゃないかね
叩き上げの中手下もレベルが上がって伯仲していたと妄想

無理だろ

ピサロが（必要なら）２〜３ターンに一回ベホマしたらＨＰ359を削りきれる奴はいない気がする

魔界装備の持ち主グランピサロの孫ってことでピンサロも完全な叩き上げじゃないだろ

あのオカマの子孫だったのか

どっかのスレでＧピサロの元ネタは某小説に出てくる伝説の魔界の勇者で
ピサロはそれにあやかってつけられた名前だと言われ、否定された記憶があるが…
オカマじいさんの子孫だったら可愛いかも

でも、クインローザはロザリーの名前が元ネタっぽいし
そうなるとＧピサロの名前も大して意味ないかもしれない・・・

>>992
それヒュンケルの間違いじゃね？

>>991
別にそんな作中情報はない

ちなみにピサロに関しては、クインピサロだかピサロクイーンだか
「ピサロ族の女王」ってのが４じゃないけどあるんで
「ピサロ」はスライムとかと同じで種族名だと思われ

>>996
モンバトビクトリーだっけ？
一応あれはピサロの妹って設定だっけ？

そう
なのでピサロって付く奴は
一応血族と考えて良いんじゃないか
Gピサロも先祖なんだろう

あんまその辺考え出すと、サイコピサロはアリやナシやって話になぁ。

サイコピサロはifでいいんじゃないか
あの姿のまま自意識取り戻して力を完全コントロール
できるようになったデスピサロってことで

　　　┏━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┓
　　　┃　 　 　 スレッドのレス数が　１０００に達した！　 　 　 ┃
　　　┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
　 ,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
＜・ 彡v　.┌────┐
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