デスピサロ考察スレ第十一章

１〜９スレから誘導されてきましたｗ
こっちのスレだと「六章の辻褄合わせ」って考察されてるのかな？

>>415
純血種と天空雑種では妊娠期間が違うってのはどうだろ。

>>418
けっこう前だが、こういうまとめが作られた。

28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

続き。

29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

おお、ありがとう
結構ちゃんと補完されてるわけね

別IDのレスに反応してPがバカコピペを貼り自分に極めて都合の悪いレスを押し流すという
今まで何度も何度も見た自演パターンか
ID:DNfKO9ie0は別な害獣かと思ってたらどうやらギガゴブリンだった様だな…ｗ

ここまで自演

ギガゴブリン？

>>416
＞例えば「人間がエルフを見たり触れたりしたらその場で死ぬ」

人間の誰かがエルフの誰かに会ったらその時点で反証されてしまうね

ギガゴブリンというのはこのカス携帯荒らしが、ＩＤ末尾がＰになってる人に付けようと躍起になってた仇名

>>46の指摘で自分がＮＧされやすくなるだけだと気付いてから
あんまり言えなくなったが、気にしてないフリがしたいのか
たまに入れてくる

無論コイツ以外はまず使わないw
つか基本的にこのカス携帯はガン無視でおk

>>425
なら他に何か考えればいいだけ
エルフの体液はみな人間が近寄ると致命的な病になる病原体だ、とかな
要は「エルフが流す涙はルビーになる」という事を隠し、
人間がエルフに近寄らせる事をためらわせればいいだけだから
複数の噂をばらまけばより効果が上がるだろう
ま、そもそもロザリーをゴロツキごときに殺されるレベルのカス護衛一匹付けただけで人里に放置しておかず
最初からデスパレスに迎えてやればいいだけの話なんだがなｗ

>>426
触んない方がいい人なわけね、理解した

でも>>427の
＞エルフの体液はみな人間が近寄ると致命的な病になる病原体だ、とかな

これには笑った
そんな噂流したらルビーと別件でエルフ狩りが起こるだろうに

>>426
＞ ギガゴブリンというのはこのカス携帯荒らしが、ＩＤ末尾がＰになってる人に付けようと躍起になってた仇名
訂正してやろう
ギガゴブリンというのはP2携帯PCから見え透いた自演やりまくりでピサロ擁護に必死になってる基地外ヒキニート君の事
＞ >>46の指摘で自分がＮＧされやすくなるだけだと気付いてから
＞ つか基本的にこのカス携帯はガン無視でおk
NGとか言いながら相手にしている時点で何の説得力も無いんだよ？害獣ギガゴブリン君ｗ
単発IDで反応して(ただしそのレス自体には決して安価付けないという腰抜けぶりｗ)
その単発にP2から安価付けて間接的に他人を叩くって言う>>332-334見ればモロバレな見え透いたやり口が
俺以外の人間にもバレてないとかまさか本気で思ってる訳じゃないよね？ｗ
害獣レベルの脳ミソじゃその辺が限度なのかな？ん？ｗ

>>427
＞最初からデスパレスに迎えてやればいいだけの話なんだがな
それこそエビプリみたいな奴にロザリーが殺されてしまうじゃないか
ピサロってけっこうデスパレスにいないこと多いみたいだし

>>428
＞ でも>>427の
＞ ＞エルフの体液はみな人間が近寄ると致命的な病になる病原体だ、とかな
＞
＞ これには笑った
＞ そんな噂流したらルビーと別件でエルフ狩りが起こるだろうに
ふーん、>>427の
＞ なら他に何か考えればいいだけ
＞ 要は「エルフが流す涙はルビーになる」という事を隠し、
＞ 人間がエルフに近寄らせる事をためらわせればいいだけだから
＞ 複数の噂をばらまけばより効果が上がるだろう
も
＞ ま、そもそもロザリーをゴロツキごときに殺されるレベルのカス護衛一匹付けただけで人里に放置しておかず
＞ 最初からデスパレスに迎えてやればいいだけの話なんだがなｗ
も無視ですか
そういう風に自分に都合のいい所だけ抜き出して叩きや印象操作に走るってのは
まさにギガゴブリン君が日常的にやってる事なんだけどなぁ

とりあえず今の気分はどうですか？＾＾

なるほどピサロ配下の魔物にはエビプリみたいなのが多いのかー
ピサロ王のカリスマ()

>>430
自分の不在中に自分の溺愛しているペットを自分の部下に勝手に殺される「魔族の王」ねぇ…
随分軽い肩書きなんだなｗ

>>430
だよねえ
あと、デスパレスには人間が捕まってるけど
あれって遠くから魔物自身が攫って来たんだろうか？
それとも来た冒険者を捕まえてるんだろうか？

後者だとしたらデスパレスに人間が侵入することも結構あるっぽいわけで
ロザリーの安全がその点からも危ぶまれるね

>>434
先生！それは「自分の本拠地に易々と侵入される魔族とその王って何なの？」
って顔面ブーメランになるだけだから止めた方がいいと思います！

>>430
そういやピサロは６章で、エルフ狩りは「魔物に操られていた」とロザリーから聞いただけで
犯人をエビプリと判明できたようなんだが、どういう推理だったんだろうな。
単に裏切りそうな奴はあいつだけだったのかな。

>>430　>>434
そんな事を自覚出来ているんだったら、ロザリーを自分の手元になんぞ置いておかずに
世界樹の所にでも送ってやればよかったのに。ロザリーの居場所を魔族に隠匿していない限り
デスパレスだろうとロザリーヒルだろうと危険度がそう変わるわけでもない。

あと、人間が踏み入っているロザリーヒルに置いておくなんて、それこそロザリーの安全が危ぶまれるね。

つーかロザリーをロザリーヒルに匿うなら山奥の村と同じように
「人間は村の中に入らないでくれ」と立ち入りを禁止させてれば良かったんじゃないか

ピサロはロザリーの存在を部下には隠してたんだと思ってたんだがな
だからこそ信頼のおけるピサロナイトだけにロザリーの警護をさせていたんだと

デスパレスにロザリーを置いといて特別扱いなんかしてたらそれを良く思わない輩も現れるだろうし

ロザリーの特別扱いができないってことは、
じゃあそもそもエルフ族の娘と魔族の王が恋人になることに
無理があったっていうことになるのかな

>>439
それはないだろう。ロザリーがさらわれた時に魔族が普通に知らせに来て、
それこそ皆の前でぶちまけたのに何でもなかったし。アンドレアルらもロザリーの事は知ってただろ。

それに、特殊なアイテムが無いと侵入すら不可能な塔を住処として与え、静寂の玉なんてアイテムを
持たせた護衛を付けてる時点で十分特別扱い（それこそただデスパレスに置いておくよりよっぽど）だ。

じゃあどうやっても殺されちゃうじゃん？
世界征服なんて考えず、はなっからロザリーの防衛に専念しとけばよかったのに

ロザリーを匿って動物やホビット達と幸せに過ごすのと、世界を征服して人類滅ぼすのと
ピサロにとってどっちが重要度が上なんだろ
身内にすら敵がいるのに人類滅ぼすとかやりだして、その方針は正しかったのか

何その飛躍した疑問

>>441
＞特別扱い
塔や静寂の玉が国有物なのかピサロの私有財産なのか、
ピサロナイトが公務員なのかピサロの私兵なのかとかそっちの問題な気がするぞ

デスパレス自体は多分、国の財産だろうが
ピサロのもんであれば異種族の自分の女に何くれてやろうと勝手だろうし

つか普通にエルフ狩り対策をするには
あの塔の中に匿うだけで十分なガードだったと思うけどね

それほど強くもない人間に対しては十分なガードだったかもな

要は女と国家の私物化と自己防衛

私物化というかあの塔はもともと私物なんじゃないの
ロザリーヒルはピサロが昔住んでたホビットの村であって魔族の支配領じゃない

ピサロが好きにしていい不動産がロザリーヒルにあるなら
それは魔族の国有財産じゃなくてピサロの私有財産じゃないかな
昔のピサロの持ち家にセキュリティつけてロザリーを住まわせた

助けたロザリーも5章の時点では王の私物なのかな
人類を戦滅しないで欲しいという人格は尊重してないので
6章で方針を撤回したから初めてロザリーは人格になる

何度も同じバカコピペ貼られちゃウザくてたまらんからそろそろ>>420-421のバカコピペに突っ込んでおくか
とりあえずギガゴブリンが散々荒らした1-9考察スレからのレスを貼るか

260:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/20(水) 22:59:53.64 ID:IX1cfjHKO[sage]
>>252
「逃げ」だの何だのと言われても破綻してるといわざるを得なくなるのは仕方ないだろ
ピサロを仲間にした時点でなぜか海老が生きていること前提で話が進んだり
デスパレスでアリーナが「あれがエビルプリーストね」とまるで初対面であるかのような反応をしたりとか
一体どう辻褄を合わせたらいいのか教えて欲しい

263:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/20(水) 23:21:44.54 ID:JTOBuBJzO[sage]
ロザリーって生き返らせる時点じゃ「世界のため」に何かできるキャラという位置付けにはないよな
「世界のため」なら勇者リバスト（戦力増強）やエドガン（進化の秘法対策）の方がよっぽど優先順位が高くなって…
作ってる側が既に辻褄合わせる事を放棄してるとしか思えねーよ

>>420-421への突っ込みコピペ続き

262:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/20(水) 23:05:58.14 ID:I741D4nm0
途中送信してしまった・・・
>>255
＞仮にシンシアの体が残っていたとしても、花がシンシア復活を拒否するんじゃないだろうか
それもそれで無茶苦茶な話だのう・・・
ロザリーにしろ、シンシアを含めてピサロに殺された罪のない人間たちにしろ
理不尽に命を奪われたという点ではみんな同じなはずなのに
八つあたりで世界を滅ぼそうとする凶悪犯の恋人と言うだけで
それを止めるためにロザリーを優先的に生き返らせるべしとかｗ

6章でこんな独善的なことを言いたいなら今後ＤＱで真面目に考察を楽しむ気すら失せてくる

ここからは俺の言葉で
>>420
＞「ピサロを仲間にする」
＞ これも問題なし。
人間皆殺しを止めるとは一言も言っていない奴を仲間にするのが問題無い訳無いだろ…
そういう肝心な点を無視するなゲスが
＞「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
＞ ・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
＞ 勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
＞ ・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞ 抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
＞ ・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これ全部お前の勝手な妄想じゃんｗ
こんなのが許されるなら「じゃあ人類皆殺し計画を完全放棄するとは一言も言っていない害獣ピサロは
6章(笑)後にその計画を再開して今度こそ勇者一行に成敗された」等と主張してしまっても構わない訳だｗ

>>411
一応起こされれば普通に起きるようだし公務はできそうだな
時折あの長いすごろく場で遊んでいるようだし

>>421
＞「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
＞ エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
じゃあわざわざピサロを連れて来たりせずさっさと殺すべきだろ
そもそもピサロが自分達勇者側に付くとは限らずエビプリ側に寝返る等の可能性もある訳だからな
＞「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
＞ いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
普段は「ゲームだから」で済まされるような話までそれを補完するのが考察ﾆﾀﾞ！
とかほざいて自分の出鱈目な妄想を垂れ流す荒らし行為を正当化している癖にそういう事を言い出す訳か
ダブスタもいい加減にしろゲス
＞ 【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら
あんなただのネタスレのノリを持ち出すとかどういう積りなんだ？
あそこがネタスレだってのはちょくちょく書き込んでるお前が一番良く知ってる事だよな？
やっぱり>>1にある「ピサロ絡みの誤解を解消」とかいうのは
ここは中立的な立場のスレですという印象操作の為の単なる飾りに過ぎなかった訳だｗ

>>449
日本語でおｋ
人格を尊重する事と願いを聞き入れる事は全くの別問題だが

全面的に聞き入れるのでなしに方針を修正するとかね
部分的に、あるいは根っこから考え直してみるとか
それをやらないのが王の特権だとするならとんでもないことだよなと

つーかエビプリは世界支配したかった様だがそれなら5章でピサロが勇者一行に成敗された後
エビプリも成敗しに行く展開にならないとおかしいんだよな
エビプリは世界支配の野望は心の奥底にしまい(実態の怪しい)魔族の王の椅子だけで満足しましたって事か
ピサロよりかは冷静で現実見えてるようだな

>>445
＞ つか普通にエルフ狩り対策をするには
＞ あの塔の中に匿うだけで十分なガードだったと思うけどね
うんそうだね、ゴロツキごときに殺されてるという　事実　を直視しようね

もう一つ
五章から六章にかけてのピサロは人間的な成長があったのかなかったのか

第五章のピサロの人類殲滅案やロザリーの隔離が完璧に近い正しい方針なら
第六章の勇者同行は単にエビルプリースト粛清の為
一時的に方針を変更しただけで人間性でのな成長はなかったことになるけど

>>443
＞ ロザリーを匿って動物やホビット達と幸せに過ごすのと、世界を征服して人類滅ぼすのと
＞ ピサロにとってどっちが重要度が上なんだろ
ピサロが実際に行なった事を見ればバカでも判るだろｗ
＞ 身内にすら敵がいるのに人類滅ぼすとかやりだして、その方針は正しかったのか
部下も掌握出来ていないのに身の程を過ぎた野望を実行に移すのはおかしいと言いたいのか？

ピサロはロザリーを保護してるけど
彼女の意思をくみいれずに世界征服の路線は変えていない
何故人を滅ぼさねばならないのかの釈明もピサロにはなく
それによりロザリーの離反を招いていた

これは私見だけど第五章のピサロは「王」特有の欺瞞と傲慢、
周囲の人格が服従して当然のペットや利用物として見ていたように思える
能力や権力がでかいとそれだけ傲慢の被害も強くなる

それが第六章で初めて自分の立場を修正し考え直すことで
愛人や他者、特にロザリーを人格として見れるようになった
そこにピサロの他の魔王と違う特殊性があるのじゃないかと言ってみる

>>459
結論を出さずにマジで考えていたところ

>>460
＞ それが第六章で初めて自分の立場を修正し考え直すことで
＞ 愛人や他者、特にロザリーを人格として見れるようになった
え？こんな事を言い出す奴がか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/5

>>461
ピサロが行なった世界征服と人間皆殺しが「魔族の王としての行為として」正しかったかどうかは
その結果を見れば考えるまでもなくすぐに判るだろうにｗ

>>434
DQの城って全体的にセキュリティ甘いというか、出入り自由だよな。
人間の城は昼間は誰でも入れるし、デスパレスも魔物であればそれだけでフリーパスみたいだし。

元々あまり誰かを秘匿するのに適した場所じゃないかも。

＞だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……
＞……まあいい。それは　すでに過去のことだ

他の魔王はこれは言えないのではないかと思うので

現代の人間にとっては全く反省のない台詞ととれるが
これが自然界の野獣や古代国家の皇帝であった場合

自らの不道徳な部分を内省し、人間性を模索し
今後の方針を試行錯誤しているとも取れる

>>452
＞これ全部お前の勝手な妄想じゃんｗ
だって考察説だろ？

＞6章(笑)後にその計画を再開して今度こそ勇者一行に成敗された
その可能性はあっていいんじゃない？
次に会うときは敵か味方か分からんと本人も言ってるし
６章はあくまで人類の「再検討段階」のはじまりに過ぎないわけで

>>454
＞じゃあわざわざピサロを連れて来たりせずさっさと殺すべきだろ
別に連れてくるのには数分もかからんでしょ

＞普段は「ゲームだから」で済まされるような話までそれを補完するのが考察ﾆﾀﾞ！
＞とかほざいて自分の出鱈目な妄想を垂れ流す荒らし行為を正当化している癖にそういう事を言い出す訳か
補完できるなら補完するに越したことはないでしょ
ゲームだから限界はあるけど
「４人でしか入らない」は俺もどっちかというと限界の方だと思うけどね

>>457
＞つーかエビプリは世界支配したかった様だがそれなら5章でピサロが勇者一行に成敗された後
＞エビプリも成敗しに行く展開にならないとおかしいんだよな
単に５章の勇者たちはエビプリのことまだ知らないんじゃ？
攻めて来てからまた倒しに立ち上がらなきゃいけなくなるかもね

＞ゴロツキごときに殺されてるという　事実
エビプリの手引きがあって初めて出来たことでしょ

>>464
と言うか動物やホビットのような友達がいない状態での隔離になるので
ロザリーにとっては精神的にものすごい負担になるのではないかと
死ななければいいと考えるのでなく、メンタル面を優先しただけでは

>>443
ロザリーを泣かせるような方針が正しいわけがないと思うし、
無能な部下の裏切りすら見抜けなかったから、仕打ちを受けたんじゃない？
その中で最大限ロザリーの配慮はしてたけど

>>466
＞ >>452
＞ ＞これ全部お前の勝手な妄想じゃんｗ
＞ だって考察説だろ？
ソースの無いものは考察でも何でもない　単なる妄想　だと何度言われれば覚えられるんだ？
違うというなら以下の部分のソースを持ってこい
＞・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
＞勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
＞・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
「俺がこう考えてるからそれがソースﾆﾀﾞ！」とかいう単なる個人の主観をソース扱いする様な暴言は吐くなよ
そんなものは「お前の考えがどうだろうが俺はそんな事は考えていない」か
「客観性の欠片も無い個人の主観を持ち出すな」で終わるからなｗ

>>466
＞ >>454
＞ ＞じゃあわざわざピサロを連れて来たりせずさっさと殺すべきだろ
＞ 別に連れてくるのには数分もかからんでしょ
「エビプリ成敗するのにそもそもピサロを連れて来る必要は全くない」
という話なのに勝手に手間や時間の話にすり替えないでくれるかな？
＞ >>457
＞ 単に５章の勇者たちはエビプリのことまだ知らないんじゃ？
＞ 攻めて来てからまた倒しに立ち上がらなきゃいけなくなるかもね
その展開が無いからおかしいって言ってるんだよ、勝手に話をすり替えるな
それとロザリー死亡の原因についての話は昨日21時辺りからのレスを理解出来るまで読み返してみる事だな

>>465
＞ ＞だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……
＞ ＞……まあいい。それは　すでに過去のことだ
＞ 他の魔王はこれは言えないのではないかと思うので
他の魔王がピサロの様な中途半端な存在ではないというだけ
＞ 現代の人間にとっては全く反省のない台詞ととれるが
「DQ4はその現代の日本人に向けて作られたゲームソフトである」
という根本的な前提が見事なまでに欠落している意見だな
そもそも自らが行なった、勇者の育った山奥の村住人虐殺事件を
「すでに過去の事になった扱い」している時点で反省している様には全く見えないな

>>466
だな

５章エンドの後にはエビ戦が待ってると思う

>>467
確かに森に生きるエルフにとって
夜、塔から見るだけでも周囲に森があって、
すぐ近くに知り合いに囲まれた環境の方がいいかも知れないね

6章は時間軸が5章終了後の山奥の村やサントハイムが完全に元に戻った状態なら
まだ許容できなくはなかった
勇者達がピサロを許すべきかどうかギリギリまで悩んでいるところを
一度はピサロに殺された彼らが一押ししてやるという展開はあったらだいぶ印象が違った

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」


ピサロとしては勇者含めた人間達を「許してやっている」という認識なのか？
とことん勇者の立場や境遇を無視されとるのう・・・

>>473
天空に生きるエルフとかもいるけどな

>>475
４コマだったらアリーナ達と袋叩きにして
「今頃人間どもを何？」
「サーセンっしたー！！」
のオチになるんだけどな

>>475
普通に敗北したピサロが言った所で単なる虚勢に過ぎんな、「勇者に殺されたお前に人間滅ぼせる訳無ぇだろjk」と
勇者達にはデスピサロを滅した記憶があるかは知らんが

どっちにも記憶などないだろ

>>476
そういやリース姉妹は天空とさえずりの塔を、天空の塔も装備もないのに
自由に行き来してたっぽいな？

あいつら翼生えてなかったっけ？

どういう経緯でデスピサロ考察スレなんぞに来てしまったか
書いていけや

>>420
突っ込み所が色々あるコピペだな

＞・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
＞勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
受け容れてるか？
ライアン「なんと痛々しい。ここが勇者どのの故郷なのか。……お気持ちお察しします。」
マーニャ「ひどいありさまだわ……家がめちゃくちゃじゃないの！それで村の人たちは無事だったの？
　　　　　ごめんバカなこと聞いた……。

＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
アリーナ「○○がそんな顔して落ち込んでたら死んだ村のみんなもあの世で悲しむんじゃないのかな。
　　　　　だからさ元気だそうよ。ねっ！
この台詞がある以上その説は説得力が弱いな
しかし仲間たちが村人の死を悼んだりしてる中ピサロの台詞だけが浮いてたな

ギガゴブリン君は結局こっちでも荒らしに突撃した19考察スレでも完璧に叩きのめされて出て来れなくなったかｗ
身の程知らずな妄言や荒らし行為を繰り返してばかりいるからこうなるｗ

と思ったらまだ恥の上塗りに来てたのかよｗ
>>472
＞ >>466
＞ だな
＞ ５章エンドの後にはエビ戦が待ってると思う
「思う」じゃねぇよ
そいつがゲームに出て来ないからおかしいって言ってるんだよ
「進化の秘宝を使って世界支配に乗り出す存在との戦い」なんて大事件を省略するなんて有り得ないんだからな

>>473
＞ >>467
＞ 確かに森に生きるエルフにとって
＞ 夜、塔から見るだけでも周囲に森があって、
＞ すぐ近くに知り合いに囲まれた環境の方がいいかも知れないね
だったら上で誰かが言ってたように世界樹にでも送ってりゃ良かっただろ…
本当に都合の悪いもんは見えぬ聞こえぬなんだな
>>472
そういう補完をゲーム内でやっておかないから(余計に)叩かれる羽目になってるんだよな
結局一番の害悪は6章のシナリオ書いた奴とPの市村だってこった

>>482
＞ どういう経緯でデスピサロ考察スレなんぞに来てしまったか
＞ 書いていけや

ふーん…ギガゴブリン君が心の拠り所にしていたバカコピペがまた一つ潰されたんで
レスを流そうと何処かにここへの荒らし誘導URLを貼りましたって事か
今は無きピサロ在日スレや初期のピサロを騙るスレでこんな展開があったなｗ

＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
だとしたら4主は勇者としては立派だとしても人間的にはどこか欠落した人物なんだなｗ

>>480
ルーラ

塔の中でできたっけ

まあキングレオやミニデーモン×３（とエビ？）みたいな移動術を
リース達も使えたのかも知れないが

>>488
自分をほぼ監禁して戦闘訓練に明け暮れさせた育ての親に
愛着を抱かないことが人間としての欠落を直ちに意味するかどうかは別として、
そういう解釈もあっていいんじゃないか？
主人公＝プレイヤーなら特にさ

別に日本中のDQプレイヤーがみんな家族と仲が良いわけでもないだろ？
そうでない人からすれば正にその解釈が一番納得のいくものかもしれないぞ？

>>469-471
＞ソースの無いものは考察でも何でもない　単なる妄想　
ずいぶん変わった「妄想」の定義を、君は信じているんだなあ
妄想とは普通、「事実でないのに事実と信じ込んでいること」を指すと思うけど
単に根拠のない仮説と分かったうえで立てた仮説を
妄想と呼ぶとすれば、それは謙遜して言ってるんだと思うよ？

＞「エビプリ成敗するのにそもそもピサロを連れて来る必要は全くない」
＞という話なのに勝手に手間や時間の話にすり替えないでくれるかな？
DQの勇者は、絶対必要なこと以外はしてはいけないの？
普通に考えて自分達だけで倒すよりピサロにもやらせた方が楽だし
そもそもピサロを加えなかったら、逆になんでピサロをデスパレスの外で
ぬくぬくさせて自分達だけ戦ってんだって話になって更に理不尽だ

＞その展開が無いからおかしいって言ってるんだよ
だってそこでゲームは終るわけでしょ

＞＞ 現代の人間にとっては全く反省のない台詞ととれるが
＞「DQ4はその現代の日本人に向けて作られたゲームソフトである」
＞という根本的な前提が見事なまでに欠落している意見だな
そう？
現代の日本人に向けて作られた作品のキャラクターの言動だからって
必ずしも現代の日本人の感覚だけで判断できるとは限らないんだけど
たとえば過去の時代を舞台に、現代で書かれた歴史物語なんて、
現代人の感覚からすれば酷い話がいっぱい出てくるけど、
それを単純に悪人扱いしてるものばかりではないでしょ

>>482
騙しスレ？　どこにあったの？

>>483
＞ライアン「なんと痛々しい。ここが勇者どのの故郷なのか。……お気持ちお察しします。」
＞マーニャ「ひどいありさまだわ……家がめちゃくちゃじゃないの！それで村の人たちは無事だったの？
＞　　　　　ごめんバカなこと聞いた……。
これは極めて当然の反応だけど、
それとピサロの立場からの正当性を理解することとは別問題だと思う
ピサロ自身でさえ村を滅ぼしたことが痛々しい、悲しいことであることは
理解していて、それでもなお間違っていないと言ってるわけだし

ピサロは「一度はロザリーを失った今なら」という言い方をしてるけど
たとえ村の事件の前にロザリーを失ったことがあったとしても
それでもなお「人間側の痛みも理解しながら」同じことをしたんじゃないかな

＞＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
＞アリーナ「○○がそんな顔して落ち込んでたら死んだ村のみんなもあの世で悲しむんじゃないのかな。
＞　　　　　だからさ元気だそうよ。ねっ！
＞この台詞がある以上その説は説得力が弱いな
執着と落ち込みの度合いによるんじゃない？
まるっきり落ち込まないわけではないにしてもピサロの立場を理解はできる程度
ということも考えられるわけだろう

>>486
＞そういう補完をゲーム内でやっておかないから
これは１−９考察同様、考察系のスレでは基本的に関係ない話だね

>>491
DQの主人公としてはかなり欠落した人格だとは思うがな
そもそも4勇者は自分が解禁されていたなんて認識をしていたのか？

戦闘訓練に明け暮れてたのか微妙だなぁ
弁当届けてきて、とかシンシアと遊んだりわりとゆるい生活だったような

DS版のデスコッドでの様子を見るとすくなくともシンシアのことは
話をするのに夢中になるくらい好きなわけだろ？

>>>494-495
その辺は各人が自由に解釈を選んでいいと思うけど

>>496
しかしそのことと「理解しない」「受け入れない」「許さない」ということは
また別次元にあると思う

勇者がピサロを受け入れるのがおかしいってのは、
被害者遺族は加害者の死刑を望んでいるはず、いいや望むべきなんだという
「被害者の画一化」「遺族の画一化」の問題に通ずるような希ガス
現実の死刑廃止運動や更生支援活動に、被害者の遺族が加わることがあるように
本当の遺族は多様だし、プレイヤーも多様なものだ

敢えて描写を抑えることで色んな価値観のプレイヤーが自分の視点で
感情を補完するというのは、尊重していいと思うね
そもそもＴＲＰＧ以来の伝統的な方法論だと思ってるし

>>492
勇者たちがエビプリに会う→ピサロ連れてくるの過程は、
会話システムをちゃんと読むと実にスムーズに理解できるよ。

｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ｡
その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡
デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡
急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ｡｣

↓

クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
　　　　 　物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣
トルネコ｢ここは ひとつ ピサロさんを ここに お連れするべきですね｡
　　　　 　なんでしたら 私は 馬車の中で待ってますが……｡え？ダメですか？」
ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣

エビプリは祠での台詞で「デスピサロはみずから朽ち果てる」と言っているので
勇者たちにピサロを始末させる必要が（エビプリの主観では）無いことは明らか。
にもかかわらず勇者たちとピサロを戦わせようとしたというのは
「勇者たちにピサロを」ではなく「ピサロに勇者たちを」始末させようとしていたことになる。
クリフトやトルネコ、ミネアのように「ちょっとピサロの姿見せて一泡吹かせてやるか」
と思うのは当然のことだろう。

で、ピサロ連れてくる→エビが襲って来る流れな。
ここにはおかしな点は特にない。

>>476
天空のエルフには「リース」などの名前があるが、
ロザリーにはピサロに付けてもらうまで名前がなかった。
そしてそれは当然の風習だったようだ。

ただしロザリーはそのことを言う時「エルフには名前がない」ではなく
「私たち『森に住む者』に名前などありません」と言っている。
リースたちは、ロザリーたちのような森に住むエルフでは別の部族なので
個人名があったんじゃないかな。だから森のない天空でも全然おｋだったのかと。

５のベラもエルフなのにギラつかったり攻撃普通にするし
エルフにもいろいろいるんだろうな

>>497
確かに6章は死刑廃止派の傲慢な考えを見せつけられてるように見えるなｗ
しかしいくら廃止派と言えど大量殺人犯が大して反省もせず
何のお咎めも受けずにそのまま幸せに過ごすのを容認できるのはもはやただのキチガイだ

誰がどう見ても破綻しとる6章を擁護するために無茶苦茶な仮定ばっか作っとるような･･･

>>498
>>420>>421によれば、勇者たちは進化の秘法消滅という大義のために
エビのいるデスパレスに向かったんじゃないかって話だけど、
そこで何でムカつくから一泡吹かせようなんて子供じみた発想になるのだろう・・・？
ピサロすらも仲間に加えた勇者たちがエビに対してはそんな小さな復讐を企むなんて、
ちょっとえこひいきすぎるし奇妙じゃありませんかね

小さな泥棒はしょっちゅうするんだから
小さな復讐をしたっていいじゃないか

プレイヤーは主人公の分身だというなら「主人公はこんな奴」なんてのは自分で決めてその通りに動かせばいい
６章での行動が気に入らないとかお前がやらせたんだろと
勝手に５章と全く同じ行動してデスピサロ殺しに逝けよ、お前の勇者はそうなんだろ、お前んなかではな。

6章が客観的に見て完全に破綻しているという事実を突き付けてやったら
「う、うるさいﾆﾀﾞ！ｳﾘが正しいって言ってるんだから正しいﾆﾀﾞ！」
と何の根拠も無い個人の主観を持ち出されてファビョられたでごさるの巻

>>502
＞ 誰がどう見ても破綻しとる6章を擁護するために無茶苦茶な仮定ばっか作っとるような･･･
根本的に常識が欠落しているからそういう狂った妄言を吐いても何とも思わんのだろ
「私は自分の利益にならない生命体は幾らでも冷酷で残忍に扱います」とかなｗ
まぁ昼夜逆転している生活を送っている、学校をドロップアウトしたヒキニート君だから仕方ないかｗ

>>504-505
形見の羽根帽子を売り飛ばせるゲームだしな

「勇者が」シンシアよりロザリー選んだとか吹いてる奴
（使おうとしても効かないとは知らない、やろうとしたこともない奴）
は、多分プレイ時に売ってるんだろうなあ‥

>>492
＞ 妄想とは普通、「事実でないのに事実と信じ込んでいること」を指すと思うけど
ピサロと関係ない話を持ち出してはピサロと対立する存在の貶めに必死なお前の態度・主張がまさにそれなんだが
＞ 単に根拠のない仮説と分かったうえで立てた仮説
そんなものをわざわざ主張する意味は？
まさか「妄想だから」って前置きすればどんな妄言でも叩かれずに済むと思っている訳ではあるまいな？
>>1にある「誤解を解消」ってのはやっぱり「中立を装う為の偽装」だった訳だｗ
＞ DQの勇者は、絶対必要なこと以外はしてはいけないの？
＞ 普通に考えて自分達だけで倒すよりピサロにもやらせた方が楽だし
明らかに余計な事をする意味は？ピサロが寝返ってエビプリ共々勇者達に襲い掛かって来たらどうすんの？
ピサロ君はろくな考えもなく人間皆殺しとか喚いてた基地外なんだからその可能性は遥かに高いよね？
＞ そもそもピサロを加えなかったら、逆になんでピサロをデスパレスの外で
＞ ぬくぬくさせて自分達だけ戦ってんだって話になって更に理不尽だ
「そもそもピサロを仲間にする必要は何処にもない」って言ってんだよ、本当にすぐ話のすり替えに走るなコイツ
＞ ＞その展開が無いからおかしいって言ってるんだよ
＞ だってそこでゲームは終るわけでしょ
だからその「ピサロ討伐後エビプリ討伐に行く展開」が無いのがおかしいって言ってるんだけど？日本語読める？

>>505
ピサロ仲間にしないと隠し要素を十分に堪能できないからのう
せめてピサロ抜きでも海老と戦えたらまだマシだったがな

>>507
「自分の利益にならない奴のためならいくらでも冷酷になれる」というのは6章信者の方だと思うがな
「シンシア達山奥の村人に対する思い入れは全くない」とかなw
逆に言うとそう仮定しなきゃ全く辻褄合わないのが6章ってことか？

>>508
＞（使おうとしても効かないとは知らない、やろうとしたこともない奴）
そもそもプレイヤー視点ではシンシア達の死体状況が分からないじゃん
死んだときにキャラグラが消滅するのがDQの伝統だから
死体も残らないような状況になってるのかどうかも把握できない
そんな感じで6章はただ勇者側の視点をことごとく軽視してるだけだと思うね
「憎しみの連鎖を断ち切る」とか大層なテーマがあったら
反発招かないようにもっとうまくやってるだろう

>>492-493
＞ 現代の日本人に向けて作られた作品のキャラクターの言動だからって
＞ 必ずしも現代の日本人の感覚だけで判断できるとは限らないんだけど
「ここは自分の故郷の住人を皆殺しにしたキャラがろくな説明もなく許される所か総マンセーされるという、
現代日本の常識・良識から見て明らかに狂った世界です」と最初からそうはっきりと描写されていればな
それが無いから6章は破綻していると散々言われるという事にいつになったら気が付くのやらｗ
ああ、魔族が異種族相手の殺しや世界征服を喜んでる描写ならあったっけｗ
＞ ピサロ自身でさえ村を滅ぼしたことが痛々しい、悲しいことであることは
＞ 理解していて、それでもなお間違っていないと言ってるわけだし
それが判っているなら最初からやるな、居直りゲス野郎が
＞ たとえ村の事件の前にロザリーを失ったことがあったとしても
＞ それでもなお「人間側の痛みも理解しながら」同じことをしたんじゃないかな
ピサロの世界征服及び人間皆殺し計画はロザリー生前からの野望だったからなｗ
そもそもそのロザリーの願いを無視して身勝手な野望に邁進したり
自分が皆殺しにした村の生き残り相手に居直り暴言を吐く輩が相手の痛みを理解している訳がない、口先だけだろｗ
＞ 執着と落ち込みの度合いによるんじゃない？
＞ まるっきり落ち込まないわけではないにしてもピサロの立場を理解はできる程度
＞ ということも考えられるわけだろう
お前のその常識の欠落した狂った思考回路から吐き出される主張、
それもゲーム内の描写から見て明らかに正反対な上「だろう」「思う」「ようだ」「らしい」
なんてのは誰にも支持される訳がないってのをこれだけボコられてるのにまだ理解出来ないのか？
＞ ＞そういう補完をゲーム内でやっておかないから
＞ これは１−９考察同様、考察系のスレでは基本的に関係ない話だね
うん、「6章もピサロ関連もまともに補完されてないからグズクズのグダグダな内容になってるね」
って　考察　をしてるんだわ、お前より余程スレに沿った話をしてるけどなぁ

>>510
＞ 逆に言うとそう仮定しなきゃ全く辻褄合わないのが6章ってことか？
「ゲーム内の描写から見て明らかに狂った主張をしないと擁護出来ない」ってのは
「6章はそういう狂った主張をしないと到底擁護出来ない破綻した代物でございます」って喚いてるのと同じなのになｗ

>>491
＞ 自分をほぼ監禁して戦闘訓練に明け暮れさせた育ての親
これがそもそもお前の勝手な解釈だね
で、その勝手な解釈を元に
＞ (その育ての親に)愛着を抱かない
なんて勝手な解釈を更に上積みしている訳だ
だから妄想とか妄言だって言われちゃうって、以前散々説明してやったよな？
＞ 主人公＝プレイヤーなら特にさ
＞ 別に日本中のDQプレイヤーがみんな家族と仲が良いわけでもないだろ？
＞ そうでない人からすれば正にその解釈が一番納得のいくものかもしれないぞ？
そうだなお前がドロップアウトした理由は学校でイジメにあったからで
唯一の庇護者である家族、特にご両親とも険悪な関係にあるという事は把握させて貰ったよｗ

>>508
そうだよね、俺の勇者はシンシアを生き返らせたいんだ、と思って
山奥の村までわわざ引き返して、アイテム欄から世界樹の花を選択して、
「つかう」を実行して……ということを自分の「勇者」にやらせてれば、
勇者がシンシアよりロザリーを優先させたという話になるわけがない
明らかに「叩き」のために無理やり言ってるよね

>>509
＞ピサロと関係ない話を持ち出してはピサロと対立する存在の貶めに必死なお前の態度・主張がまさにそれなんだが
俺が貶めた「ピサロと対立する存在」って誰？

＞そんなものをわざわざ主張する意味は？
＞まさか「妄想だから」って前置きすればどんな妄言でも叩かれずに済むと思っている訳ではあるまいな？
考察自体を楽しむことさ、もちろんｗ

＞>>1にある「誤解を解消」ってのはやっぱり「中立を装う為の偽装」だった訳だｗ
んーたとえば
プレイヤーがシンシアを生き返らせようとする行動（世界樹の花使用）を勇者に取らせても
シンシアは生き返らないことが指摘されてるわけじゃない
それで「『勇者が』シンシアよりロザリー優先した」という「誤解」は「解消」されてるよね？

＞明らかに余計な事をする意味は？
なんで決戦に臨むのに、メンバー中最強の者を入れてパーティ編成しに行くのが
「明らかに余計な事」なの？

＞ピサロが寝返ってエビプリ共々勇者達に襲い掛かって来たらどうすんの？
ないよｗ
本当にプレイしたの？

＞「そもそもピサロを仲間にする必要は何処にもない」って言ってんだよ
本当にプレイしたの？

＞だからその「ピサロ討伐後エビプリ討伐に行く展開」が無いのがおかしいって言ってるんだけど？
５章にとってその展開は「後日談」ということでしょ、何もおかしくないと思うけど？

>>510
＞ピサロ仲間にしないと隠し要素を十分に堪能できないからのう
そりゃそうでしょ
逆に片方のルートだけの要素がなければ分岐する意味がないわけで

分岐したひとつの道を選べば、もうひとつの道に落ちてるものは拾えない
「主人公は選択肢Ａを選ぶヤツだというのが俺のイメージで、選択肢Ｂを俺は選びたくない」
というのを貫きたいならそこは諦めるしかない
ルートＡもＢも堪能したいなら、ごちゃごちゃ言わずに全ルート進めばよろし

エロゲーの幼なじみちゃんを俺は裏切りたくない！というなら他のヒロインは諦めろ
エロシーン全部見たいならやり直して全員口説けばいいだろうということ
「幼馴染を振らずに他の女のエロシーン見たい！そうできないなんてこのゲームはクソ！」
みたいなこと言われても困る

>>511
ＥＤで抱き合ってるからシンシアに思い入れはあるんだろうけど
（全くないなんて言ってる「六章信者」いたっけ？）
他の村人は分かんないなあ。
主人公＝プレイヤーである、というなら逆に主人公の性格はプレイヤー次第で
家族に思い入れのない（その是非は別にして）プレイヤーにとっては、
家族に思い入れのない勇者を動かしてることになるんだろうけど

ＥＤでのシンシアの復活は勇者の妄想って説を考えた人はそういう人かもしれない
勇者はシンシア復活は妄想しても、村人復活は妄想しなかったということだし

もちろん他にも説の立てようはいくらでもあるけど

>>511
死体が残ってないからであろうと、死体自体を持って行かれたからであろうと、
それとも他に理由があるんだろう（世界樹の花の意志、とか）と、
少なくともシンシアが生き返らないのは「勇者の意志」じゃないよね？
ロザリーの墓の前以外どこで使っても何も起こらない以上、
シンシアが生き返らないことを勇者にはどうすることもできないんだから

>>512
＞「ここは自分の故郷の住人を皆殺しにしたキャラがろくな説明もなく許される所か総マンセーされるという、
＞現代日本の常識・良識から見て明らかに狂った世界です」と最初からそうはっきりと描写されていればな

現実でも戦争が終わった時とか意外とそんな感じじゃないかと思うけど
あと、シンシアの死体状況が分からないというなら村人が皆殺しになったのか
逃げ散ったのかも分からないんじゃない？
山奥の村が滅んだ件が外部に伝わっているところなんかから見てもさ

＞それが判っているなら最初からやるな
エスタークを殺される危険がなければね

以降はレッテルばかりみたいだからいいか

ピサロ仲間展開で、６章アンチが言ってることなんかよりずっと疑問なことがあるんだが、
それは元の姿に戻った時の「お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ」という台詞。

ロザリーの命の恩人は分かる。
でもピサロの命の恩人というのは良く分からない。

ピサロを放っておいたら記憶のないまま人類を滅ぼそうとしただろうけど、
別にそれはピサロ自身の死を意味することではないわけで……。

>>515
だから実行するにもシンシアの死体がどこでどうなってるのかプレイヤーには分からなくなってんの！
ロザリーの墓みたいに分かりやすいシンボルもない

>>518
シンシアがどこにいるのか分からないんなら
結局「勇者が」シンシア見捨ててロザリー選んだわけじゃないってことでしょ
それでいいじゃない

シンシア達の死体の状況が「プレイヤー視点」では分からないというだけ
DQでは死んだらキャラグラが消滅するため死体がそこら中に転がってるのか
みんな跡形もなく消し炭になったのかも分からん
ただ、DQ世界の住人である勇者は知ってるのでシンシア達に使おうとあがいたのかどうか
プレイヤーから見たら全く分からんよ

>>520
勇者にはちゃんと横たわるシンシアが見えてるんなら、
その場所で花を使えば、そしてなおかつ花がシンシアに効くのであれば
ちゃんと生き返るはずじゃん

だけど実際には、世界中のどのマスで花を「つかう」しようと、
しかし何も起こらないわけでしょ

てことは
勇者から見てもシンシアの死体は無くなったか行方不明になったか
あるいはシンシアには何らかの理由で世界樹の花は効かないってことだよ
つまり勇者の意志ではないわけ

>>521
死体がそのままあの場所に放置されてるのかも分からん
つか、作中でなぜロザリーにしか使えないかのまともな説明がない以上は判別のしようがないだろ
ピサロにあれだけのことをされた勇者にしてみればそこらへんを曖昧なままにしていることこそが大きな粗だ

困った…両者に納得にいくレスがあるので
このままいがみ合いが続くのは正直悲しい

>>516
＞分岐したひとつの道を選べば、もうひとつの道に落ちてるものは拾えない
＞「主人公は選択肢Ａを選ぶヤツだというのが俺のイメージで、選択肢Ｂを俺は選びたくない」
＞というのを貫きたいならそこは諦めるしかない
だったらピサロを仲間にしないルートでもそれ相応の要素は用意すべきじゃない？
あとは世界樹の花のロザリー以外への使用を可能にするとかな
「もう一つのシナリオ」と名乗るにしろせめてもうちょっとまともな内容にしろ、と思う

＞他の村人は分かんないなあ。
そういう仮定を作らなきゃいかん時点で6章は破綻しとるし話になんない

>>522
ロザリーの墓自体がPS版の後付だし、世界樹の花にしても作中では「人を生き返らせるアイテム」としか
説明されてないしな
そりゃこじつけてロザリーしか使えないという理由をつくることならいくらでもできるだろうが
6章アンチが問題にしてるのは大量殺人鬼がその被害者より先に何もかも取り戻して
その後幸せに暮らしました、という無茶苦茶な結末のことだし

>>471
ぶっちゃけると俺の中では
感情論＞＞果てしない差＞理性　だったりするので

ピサロが中途半端な存在であることが、人間臭い魅力…？につながっている気がする
ただ6章の問題点を指摘されると反論できないが…
「歩み寄る」方向性が嫌いではなかったので
整合性があればもう少しいいストーリーになったのかもな

どんな感じでシナリオを修正すれば納得いくだろ？
クロノトリガーの魔王みたいになってれば許容範囲内？

>>522
＞死体がそのままあの場所に放置されてるのかも分からん

放置されていてもいなくても、「勇者の意志でロザリー＞シンシアにした話ではない」
ということでこちらの説としては何も問題がないんだけど

＞そこらへんを曖昧なままにしていることこそが大きな粗だ
ぶっちゃけ「イベントアイテムなんてそんなもん」でよくないか？

なんで信じる心はホフマンの人間不信しか溶かせないのか？

なんでパデキアがクリフトの発熱にだけ有効で
仲間の毒とかアッテムトのガス中毒の人には使えないのか？

なんでマグマの杖は世界中の山という山をどんどん溶かして
地形を変えまくれないのか？

なんで気球で自由にゴッドサイド島の上空を飛んで
直接闇の洞窟まで行けないのか？

こんなものをいちいち作中で説明していたらキリがないぞ？
「描写にありもしないことを自分で脳内保管する」か
「ＲＰＧのイベントアイテムなんてそんなもんだと割り切る」か
どっちかにすべきで、ロザリーと世界樹の花の件もその一つでしかないでしょ

それがどっちも無理というならＤＱ４は元々あなたに合わないゲームなんでない？
合うゲームがどれほどあるのか知らないけどさ

>>525
クロノトリガーの場合は「倒す」という選択肢もある上
仲間にしても魔王が何もかも救われる結末だったわけでもないからな
姉のサラを探すためにまだまだ旅をしなきゃならなかったし
仲間にするときもカエル自身の葛藤もちゃんと描写していた
ピサロ関連の場合は仲間が同情一直線な反応ばっかなのも違和感あった

>>477　>>483
むしろそうしたぎくしゃくしたイベントを徹底的に描いて
魔族を憎悪するアリーナとコントラストみたいなものを描いて欲しかったかもな
整合性をつけて

>>473　>>486
両者に納得かな、
彼なりに考えてはいたけど正解にはたどり着かなかったってことだから

>>524
世界樹の花が同じご都合アイテムのドラゴンボールみたいに
多数の人々を生き返らせることができてたらまだ良かったかもな

>>526
俺は6章は合わないが5章までのDQ4は好きだがな
何勝手に話すり替えてるんだ、この馬鹿は

>>526
＞仲間の毒とかアッテムトのガス中毒の人には使えないのか？
仲間の毒は別に毒消草でも直るからどうでもいいことだし
パギテアの根っこ自体クリフトの病気以外の何でも治せる万病の薬という
描写はあったっけ？

＞なんでマグマの杖は世界中の山という山をどんどん溶かして
地形を変えまくれないのか？
地下にマグマが流れてるかどうかにもよるんじゃない？
色んな条件を満たしてるのがガーデンブルクの岩山だったってだけじゃ？

＞なんで気球で自由にゴッドサイド島の上空を飛んで
＞直接闇の洞窟まで行けないのか？
それは俺も疑問だったが、あの時点では天空城に向うのが第一の目的だったから
まぁいいんじゃないの

>>531
世界樹の花の件だけつっこんで
他の件は「だったってだけじゃ？」「まあいいんじゃないの」で済ませようとするのは
ダブスタと言われてしまうんじゃないか？

>>527
同意。クロノトリガーは整合性が取れてるな
まあ俺は6章の根底にある製作者側の意図や方向性は認めたいってのはあるけど

>>497
＞敢えて描写を抑えることで色んな価値観のプレイヤーが自分の視点で
＞感情を補完するというのは、尊重していいと思うね

半ば同意か。無論>>501のように突っ込まれた場合否定はできないが…
ＤＱ４の破綻を反省材料にした上で
後のＲＰＧがあったんじゃないかと思う
後の課題と言うか、肥しにはなったってことだろうか

>>524
＞だったらピサロを仲間にしないルートでもそれ相応の要素は用意すべきじゃない？
あれ？
デスピサロをブチ殺せることが
六章アンチの中ではすっごく価値あることなんじゃなかった？
それでいいんじゃないのかな

＞そういう仮定を作らなきゃいかん時点で6章は破綻しとるし話になんない
破綻ってのは、分からないことがあることじゃないよ

＞6章アンチが問題にしてるのは大量殺人鬼がその被害者より先に何もかも取り戻して
＞その後幸せに暮らしました、という無茶苦茶な結末のことだし
気に入らないならやらなきゃいいだけだと思うけどね

前にもこのスレで言われてたと思うけど、ＤＱ６の主人公達だって
ドランゴの赤ちゃん殺しまくった大量殺人鬼（人と魔物を対等に見ればね。
逆に魔物の赤ちゃんを人より価値ないものと見下して「まあいいや」するなら、
ピサロが人間に対して同じ考えを持っていることも責められない）だけど、
ドランゴの赤ちゃんたちが生き返ったわけでもなく
６主人公はバーバラとの別れがあったくらいで、レイドック王子に返り咲いて
可愛い義妹とも仲良しなまま幸せに暮らしてるじゃない

>>531
そう、そんな風に補完していけばいいんだよ
世界樹の花についても、同じようにやればいいだけの話なんだよ

>>531
ちなみに
「ここは　ソレッタの　くに。　どんな　びょうきをも　なおす　パデキアの　とくさんち　だよ。」
という台詞がある。

>>517
ピサロ自身は進化の秘宝で朽ち果てる寸前だったのと
ロザリーを失ってからのピサロの精神は自滅一直線だったので
それを助けられたことを素直に感謝してるんじゃないかと言ってみる

実は世界を征服する事より誰かの命を助けることの方がより価値が高く、
ロザリーを助けることが即ピサロを助けることに繋がる気がするので

>>532
物事には優先順位があるんじゃないの？
「他にも細かい粗があるから6章も何もかも無批判で受け入れるべき」って言いたいんだろうが
物語の根幹に掛かる部分までそれで誤魔化したらきりがない

>>534
＞ドランゴの赤ちゃん殺しまくった大量殺人鬼（人と魔物を対等に見ればね。
一応突っ込んでおくと、ドランゴはアークボルトに迷惑をかけてたわけだから
魔物を倒すこと自体に正当性はあるだろw

>>534
ドランゴに謝罪するイベントがあってもいいのにな
あいつの卵は割らなくても子供たちはやっぱりいなくなったし

＞世界樹の花についても、同じようにやればいいだけの話なんだよ

それについては異論はないけど
ただそういうアイテムやイベントをいっぱい増やしてほしかった気はする
あの世界はピサロ以外にも救ってあげないと可哀想な人たちが多すぎるので

これは考察外だけど
そうした発想自体は「間違ってる」わけじゃないよな？

>>534
＞デスピサロをブチ殺せることが〜〜
ロザリーとピサロの生死にかかわらず６章をプレイできればそれはそれでいいんだけどな。
実際そうはなってないけど。

＞破綻ってのは、分からないことがあることじゃないよ
一切分からない事を、有ると仮定しなければいけないっていうのは、
決してただ「分からないことがある」のとは違うぞ？

＞気に入らないならやらなきゃいいだけだと思うけどね
既にやったからこそ６章の実態を知って批判が出てるわけだろ。
やらなきゃいいなんてのは既に手遅れの話だ。

＞ＤＱ６の主人公達だって〜〜
本来はプレイヤーが役割を演じているはずの主人公がプレイヤーの手を離れて動いた結果に対する感想と、
プレイヤーの介入が有り得ないＮＰＣの反応に対するものをいっしょくたにするのは乱暴すぎるだろう。
（正直あの件に関して俺個人は主人公達を鬼畜だと思ってるが、個人の主観なので置いておこう）

>>538
ドランゴに謝罪するも何もドランゴのせいで旅の洞窟をまともに通れなくなって
アークボルト兵を全滅させられたりとかしてなかったっけ？

>>537
だからどっちが細かくてどっちが根幹というのはあなたの主観なの
俺からすればどっちもどっち

いかなる病気も治すパデキアが復活して
それがクリフトのイベント以外に何も係わってこない
こんなものに世界を救おうとしている勇者様御一行や
大商人トルネコが喰いつこうとしないってのは相当おかしいよ

>>538
DQ７あたりを思い起こすと、
シナリオ（堀井さん？）は、可哀想で助けられない人たちが残ってるやるせなさや
道徳的な不公平感に基づく後味の悪さ、
そういうのも含めて物語の味だと思ってる節がありそうな
そして俺もそういう考えは決して間違ってはいないと思うな

「クリア後に世界の人々救いまくりなDQ９ばりのクエスト巡り」
があってもまあ悪くないかなとは思うけど、
既存のお話のそういう味もなるべく壊さないで欲しいとは思うね

そういう意味で六章が五章の「後日談」でなく「分岐」というのは英断だった

>>540
＞ドランゴに謝罪するも何もドランゴのせいで旅の洞窟をまともに通れなくなって
通行の邪魔とか工事の邪魔くらいで赤ちゃんとそのママ殺しまくっていいとか
相手が人の赤ちゃんだったら絶対あり得ない狂気の論理でしょ
ママだけ命を取り留めたのはあくまでたまたまの結果なんだし

それが許されてDQ６がハッピーエンドになってるのは人と魔物の壁があるからで、
ピサロの場合もそれが考慮されていいんではないかね

＞アークボルト兵を全滅させられたりとかしてなかったっけ？
それはドランゴを殺しに来た人たちでしょ？

>>541
＞だからどっちが細かくてどっちが根幹というのはあなたの主観なの
無理矢理どっちもどっちにしてるだけだろ

＞こんなものに世界を救おうとしている勇者様御一行や
＞大商人トルネコが喰いつこうとしないってのは相当おかしいよ
実際にアレを作って育てるのはソレッタの住人なわけだけどな
パギテアが十分に流通すればアッテムトも救われるのかもしれんが
あそこの連中は自ら進んで毒ガスの出る鉱山を掘り進めるくらいだから
どうしようもないかもしれんが

＞シナリオ（堀井さん？）は、可哀想で助けられない人たちが残ってるやるせなさや
＞道徳的な不公平感に基づく後味の悪さ、
6章の問題点は何の罪もないのに苦しんでる奴がいる一方で
大量殺戮を犯したクズをその一番の被害者が率先して救うまではいいにしても
そのまま何もお咎め無でハッピーエンドを迎える無茶苦茶っぷりだからだろ

>>534
６主はムドーやデスタムーアの仲間になって人間殺したり
恋人と２人だけの幸せを求めたりはしてないけどな

>>538
＞あの世界はピサロ以外にも救ってあげないと可哀想な人たちが多すぎるので
その辺は、あくまで優先順位の話だと思う。
ロザリー蘇生はそれ単体では良い事だし、人間がした事を人間が償うっていう発想も理解はできる。
しかしそれを　「身内が殺されている自分や仲間を差し置いてまで」　やるかどうかというのはまた別問題だろう。

そもそもロザリーを殺した主犯が魔族だということを勇者達は既に知っている（何故か魔族にとって都合よく
健忘症を患っているが）。
ロザリーの死をピサロの自業自得とは言わないし、ロザリーにとっては間違いないく理不尽な不幸だが、
それにしたってそれを勇者達が背負い込む道理は本来ないはずだ。
ならばそこで、どうしてその優先順位が（特にやたらロザリー蘇生プッシュしてくる仲間達にとって）
天涯孤独の勇者よりも上に来るのか、という点はやはり異質にしか映らない。

>>542
ドランゴの洞窟の魔物が普通に通り過ぎるだけなら一切襲って来ない人畜無害だったって描写があればそうだな
実際は他の地域の魔物と同じくエンカウントすれば即襲い掛かってくる以上は倒すしかないわけ

ドランゴの例を出すのは間違いじゃないか?
ドランゴの立場は4勇者と同じ被害者でその被害者側からテリーを受け入れてるんだから

4に置き換えると勇者がピサロに仲間になってくれって言うのと同じ

>>543
＞無理矢理どっちもどっちにしてるだけだろ
いや本心
むしろ俺にはあなたが無理矢理六章だけ叩きたがってるように見えてる

＞パギテアが十分に流通すればアッテムトも救われるのかもしれんが
＞あそこの連中は自ら進んで毒ガスの出る鉱山を掘り進めるくらいだから
＞どうしようもないかもしれんが
鉱毒に悩む鉱山は現実にあるし、そこで苦しみながら働いてる
貧しい人たちを「どうしようもない奴ら」と馬鹿にすることには抵抗感じるけどね

＞一番の被害者が率先して救う
実際そういう被害者の団体とかあるからなあ……

>>542
＞それが許されてDQ６がハッピーエンドになってるのは人と魔物の壁があるからで

それだ
ＤＱ４の第六章の花の使用はその「壁」をぶち壊そうとしてる行為なわけで
種族の壁を楯にするピサロ擁護意見は
六章の中にある「人間性」を否定することに他ならないと思うわけ

種族にこだわらずとも他に擁護できないだろうか
「人類殲滅は許されないこと」だけど
「動物と仲良くしたりエルフの保護は評価できる」
みたいな感じで「部分的」に限定するような擁護が

>>541
＞俺からすればどっちもどっち
「〜〜すればいいのにしていない」と「よりによって〜〜する」は違うだろう。
世界樹の花をロザリーにしか使えないのとパテギアの根をクリフトにしか使えないのは一見同じことのように見える。だが、
世界樹の花を　故郷皆殺しの憂き目にあった勇者や父の復讐のために旅していたマーニャとミネアを差し置いてロザリーに使うっていうのは、
それこそパテギアの根を、パーティにアリーナが居るにもかかわらずクリフト差し置いて他所の人に使うようなものだぞ。

>>547
それって六章より理不尽じゃない？

>>540-541
＞道徳的な不公平感に基づく後味の悪さ、
＞そういうのも含めて物語の味だと思ってる節がありそうな

＞ドランゴに謝罪するも何もドランゴのせいで旅の洞窟をまともに通れなくなって

わざと矛盾や欺瞞を混ぜて考えさせている気はするね…
難しいもんだな…

>>548
パギテア使ってアッテムトを救えないかどうかにしても
それは勇者一行だけでなく国同士が話合って動かないことにはどうにもならんのじゃないの？
それと自分の故郷を滅ぼした奴を率先して助けることと一緒くたにまでは出来ないわけだがw

トルネコがソレッタ王に談判したりできればいいのにな
五章のようにデスピサロを早急に倒さなければならないのとは違い
六章は時間がたっぷりあるわけだから

くどいようだがピサロに贖罪させたりキングレオをボコり直したりして
アッテムトの救助活動のイベント作りたい衝動にかられる

>>549
部分的擁護っていうならそれこそ、不良が捨て猫にちょっと優しくしたら感動される、みたいなレベルで評価は可能だと思うが…。
ロザリーヒルがピサロの元住居である以上、そこの住人と仲良くするのは当然のことだしな。

>>547
ドランゴとも話し合って、移住先を提供してやって、とするべきじゃないかい？
もし相手が人だったら当然そうすべきだと思うけどね

DQ４の勇者の村でも、魔物軍は勇者を狙ってきていたわけで
魔物からすればそこにたどり着くまでの間に村人たちに「エンカウント」して
襲ってきたから倒していたという認識だったんじゃなかろか

あの世界で人と魔物は、お互いが「自分の邪魔なら排除してい生き物」
という考えで生活しているように見えるわ
どっかの本で、殺したりいじめたりしてはいけない生物がホビットやエルフに限られ、
魔物は除外されてるっぽかったのもそういう世界観の現れと思う

>>550
俺の眼からみると、あなたはこっちからダブスタを突っ込まれるたびに
より細かな「違い」を言い訳に求めて逃げて行ってるように見えるんだな
なんかあなたを追い込んでる罪悪感さえちょっと感じるわ

>>556
ドランゴの一件については白アリの巣を見つけたら卵が孵らないうちに潰さなきゃってレベルの話でしょ
白アリを人間に迷惑のかからないところに一切殺さず移すなんて出来っこないわけだし
あと、種族間の生存競争って観点でピサロを擁護するのは勝手だが
そうなると他の全ての魔王にも言えてしまってピサロ単体を擁護したり同情したりする
理由にはならないってことは悪党スレとかで散々言われてるねｗ

>>555
そうだな、捨て猫にちょっと優しく不良（わか○まちゃん）は更生してるけど
猫を虐殺するＤＱＮ（ディルレヴァ○ガー）は後日談に本当に救いがない
それが考えさせると言うか

ただ悪の中に善が混ざっているとそれが僅かでも感動できる法則はある
ピサロ自身が
「実は俺は捨て猫にちょっと優しくしている不良にすぎないのでは？」と
きっちり自覚して自分のマイナス面に向かい合えるかどうか
そういうイベントがもう少し欲しかったなとは思う

>>556
あんたが一体いつ俺に突っ込んだのかと、俺のどの意見がどういう風に
＞より細かな「違い」を言い訳に求めて逃げて行ってる
んだか教えてくれないか？

前にも同じような事を言ってたやつが居たが、結局具体的な反論は何もせずに
一方的に俺含む反論者全員を阿呆呼ばわりして「馬鹿の相手はしてられない」と
言い訳しながら逃げたんだが。

>>555
ソレッタにとってパデキアはもともと基幹産業だろ
売ることに異存は全くないはず

キングレオ側にしたところで別に禁制品でもなかろうし
勝手にどんどん売ればいいと思うが

あと、ドランゴを仲間にできたのはテリーに魔物使いとしての才野がかけらでも残っていたからで
誰にでもそれができるわけでもないんでないの？

>>558
>捨て猫にちょっと優しくしている不良

不良というか保健所の人だろ
個人的に優しくする相手はする相手で
仕事として政策的に考えるべき相手は別に判断しないと

>>560
IDがドラクエ。

＞種族間の生存競争って観点でピサロを擁護
＞そうなると他の全ての魔王にも言えてしまって
＞ピサロ単体を擁護したり同情したりする理由にはならない

その辺りは結構納得
ピサロはダークドレアム辺りと異なる「中途半端さ」や「人間臭さ」こそが
人によってがらっと好みや評価のわかれる原因だと思うし

>>563
ほんとだ
スゲエｗ

>>558
捨て猫に優しくする不良レベルならまだしも
大量殺人犯が捨て猫や身内には優しい一面があるからといって
犯した罪を全て不問にしましょうってレベルだからなぁ・・・

>>560
キングレオ自体がすっと魔物に占領されていたわけで
魔物の支配から解放されたあともあの様子だと国として機能するまで
時間がかかりそうだがな

>>558
仏教説話にある蜘蛛の糸の話でもそうだが、まさに優先順位の取り違いの典型だと思うんだよな。
捨て猫に肩入れする前にまず同じ人間に対しての傷害行為を止めろと。
蜘蛛の子を「小さくても一つの命だから」と殺さないなら、カンダタが散々殺した人間だって一つの命だろうと。

不良の普段の行為と、猫に優しくするという行為を比較すれば評価できるのかもしれないが、それはあくまで普段の行為が
猫に優しくしただけで感動的に見えるほどどうしようもないからなんであって、一般人と比較したときにプラスとは言えないわけだろ？

そういう部分的な評価が通ってしまうなら、普段はどうしようもなく最低な外道の方が肯定されやすくなってしまう。

>>562　>>566-567
成程…俺のピサロへの同情って獄中で改心した死刑囚を恩赦するとか
獄中結婚を認めてもいいんじゃね、とかの「同情」だが

改心してるとは言い辛い状態での「全て不問」は
確かに行き過ぎになるかも…

>>557
＞ドランゴの一件については白アリの巣を見つけたら卵が孵らないうちに潰さなきゃってレベルの話でしょ
魔物から見た人間もそうかもしれない

＞他の全ての魔王にも言えてしまって
＞ピサロ単体を擁護したり同情したりする理由にはならない
それはそれで別にいいんじゃない？
他の魔王を擁護したり同情したりしてはいけない、
とはこのスレの擁護派は、特に誰も言ってない気がするんだけど

竜王はまあ人間の侵略戦争と同じようなことをしてる
シドーは呼び出されて訳も分からず殺された
ゾーマは人間の絶望を食べるらしい（不自然な点も多いが）からしょうがない
ミルドラースは封印前に何したのか知らんけど脱出しようとしてただけ

という解釈も十分可能だと思う

>>559
＞あんたが一体いつ俺に突っ込んだのか
いや普通に俺があなたにしてるレスは、ほぼ全部突っ込みじゃない？

＞俺のどの意見がどういう風に
＞より細かな「違い」を言い訳に求めて逃げて行ってる
典型的なのが>>531でしょ
六章の粗には執拗に、補完は拒否、補完しなきゃいけないこと自体が破綻だ！！
それ以前の粗には「ってだけじゃ？」まあいいんじゃないの」

＞前にも同じような事を言ってたやつが居たが〜
うーん、あなたのレスを読む限り、その人が本当に逃げたのかは怪しいなあｗ
本当に呆れて去ったんではないかという気も……

>>569
＞いや普通に俺があなたにしてるレスは、ほぼ全部突っ込みじゃない？
だがら、それが具体的にどれなのかと。せめてレス番号教えてくれないか？

＞典型的なのが>>531でしょ
出来れば、この掲示板にはIDというものがあるのだという事を理解してはいただけないか？

ああ>>531は別の人か

>>569
横レス申しわけないが
流石に竜王とゾーマは一線越えてるのでは？と言ってみる
ミルドラはかつて人間でありながら同族を裏切る最低の奴

…シドーは普通に可哀想だよね

「わたしは仮にも魔族を束ねるものだ。天空の城に入ることはできない。 さよならだ。わたしはここで行く。
お前とはいずれまた会うだろう。そのときは敵か味方かわからぬがな。」

↑
ピサロはアンドレアルやヘルバトラー辺りの忠臣を結果的に死なせてもいるわけで
人間を味方に引き入れていることや王としての行為に恥や罪の意識は感じていたかもしれない
ぶっちゃけるとピサロのそういうところは嫌いじゃない

まあクセルクセスや昭○天皇陛下みたいに
敗戦の責任や、かつての不幸な出来事を悔いさせる演出はあった方がいいかもしれない…

じゃあ改めてID:cOsAwF4j0に突っ込むけど、

＞まさに優先順位の取り違いの典型だと思うんだよな。
＞捨て猫に肩入れする前にまず同じ人間に対しての傷害行為を止めろと
これはピサロが人間でない以上、ピサロには当てはまらないと思うよ
そして人間でいえば、別種生物に肩入れしたりしなかったりする場合、
その判断基準は極めて簡単に個人の好みと利害関係で揺れまくるものなわけで
「別種生物Ａ種よりＢ種を大事にするのはおかしい」
なんて言い出したら現実の文明社会も成り立たなくなる

>>569
＞竜王はまあ人間の侵略戦争と同じようなことをしてる
そしてそれはピサロも全く変わらない
世界征服するために村を飛び出したって話を聞くし
ロザリーのことがなければ何もしなかったってわけでもない

>>572
ミルドラースはエスターク同様に具体的に世界を滅ぼそうとしたとか
出てくると人類を滅ぼすとか世界を壊すとか
その手のことは言われてなかったような気がする
ちょっとエスタークコピペの人ほど徹底的に精査してないけど

心の邪悪さゆえに魔物になったとか、邪悪なのでエルヘブンの民が封じたとか
一方的主観的に悪呼ばわりされる台詞ばかりだったような記憶がある

>>575
でもその戦争（アークボルトの人たちがドランゴを見たような眼で
人間を見れば「開発」になるのかな？）自体はまだ始めてはいなかった
あくまで準備として兵器開発や軍備増強をしていただけだ

そして兵器開発や軍備増強を国がすることは別段「悪」じゃない
それだけなら思いっきり無罪放免されてる王に、ボンモール王もいるね

勇者の村の戦争はエスターク防衛戦で別の戦争（これも「白アリ退治」かもね？）だし

みんなそろそろ休憩かな？　なかなか面白かったよ、乙

>>576
考察次第ではフォローできるかもしれないが
部下の横暴を全く統制してなかったのがな…
ピサロのように感情移入できるイベントが僅かにあれば
話は変わってくるが、悪い奴じゃないとは到底いい辛いし

ピサロがダースベイダーレベルのキャラなら
ミルドラはヌートガンレイのレベルのキャラって言うかね

>>573
＞お前とはいずれまた会うだろう。そのときは敵か味方かわからぬがな
魔族としては首が２回すげ変わっただけで基本のスタンスが変わっていないのだから、ピサロが帰れば勿論また
人類を滅ぼして世界征服という路線に進もうとするだろう。
この時点でピサロが人間と停戦しようと考えていたか、このまま戦おうとしてたかは不明だが、
どちらになってもおかしくはなかったわけだ。

この台詞は、そのあたりの事を考えて「あくまで魔族が世界征服しようとするなら自分は民意を汲む」と
言っているようにも見えるな。

>>577
いや、軍備増強の段階でも既にいくつか悪事をやってただろ
山奥の村殺戮にしろ、キングレオやサントハイムを乗っ取って人間使った人体実験にしろ

>>578
お疲れさん…俺も中立派になろうとして上手くいかず
健康を害した時があった
ここは気をつけないとな…それじゃ…

>>580
ＤＱ３やＤＱ５のように必ずしもハッピーエンドにならないわけか

…ピサロの台詞は言葉の片隅にちょっと恐ろしいものがあるね

>>574
あくまでも大きな非道を成している者が比較にならないほど小さな善行で酌量されるのはバランス感覚に欠けている、という
例のつもりだったんだが、確かに人間対人間orそれ以外の例を挙げたのは問題だったな。
しかし、だとすると現実の世界はDQのように「生物種レベルで違う、対話や和解が可能な異種族」が居ないからなぁ
適当な例が見えない。
人間が動物Ａと動物Ｂに対して云々、という話にすると、どうしても視点が人間だけのものになってしまって
動物Ａや動物Ｂがあくまで人間と（少なくとも世界観的な立場としては）対等であるという例にならないし。

種族間の生存競争にまで話を広げて、それの善悪までいちいち議論することは
物語的にもナンセンスで馬鹿げてるとは思うけどな
「白アリだって生きてるんだ！」とか家食い潰されても殺すなとか言い出したら
博愛主義が行き過ぎた単なるキチガイになる

>>583
ハッピーエンドというか、ピサロにとって人間はあくまでも「自分の意思一つで滅ぼしてかまわない劣等種」だろうからな。
人間と停戦しようと、あのまま人間と戦って滅ぼそうと（自分達が負けるとは思ってないだろう）、ピサロにとってはハッピーエンドなわけだ。
というかあの流れだとピサロは勇者達が自分にひれ伏しているとしか思わないだろう。
前にここかどこかで読んだ意見だが、

ロザリー蘇生→ピサロ復元の流れはピサロにとって、自分がキレて暴れようとしたら人間どもが慌てて
ロザリーを生き返らせて謝りに来た、としか見えない

というわけでこの時点のピサロは、勇者達が既に自分の下僕になってるという発想をしていても一切おかしくないわけだ。
だから勇者の故郷でも、勇者が自分の縁者ではなくロザリーを選んだと思ってるから、あんな台詞が吐ける。

極端な話、ロザリーを虐待した人間についても「狩猟の一環」ってことで
擁護可能になってしまうからな
人間に近いエルフやホビット、ピサロ並に人間に近い姿の魔族だけなら「人種問題」で置き換えられるが
それ以外の魔物はあくまで野生動物と見なさなきゃ収拾がつかなくなる

99 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/22(月) 22:14:17 ID:zGRQ1FfO0
>>98
人間を見下しているからこそ「人間がそんな良いことを？マジで？」みたいに思ってそう。
しかしピサロから見たあの状況は確かに、エスターク暗殺の犯人が謝罪と命乞いのために
世界樹の花を使ってロザリーを復活させ献上しに来たように見えるかもしれん。

ピサロの心情としては「ロザリーを助けたことだし人間にもう一度チャンスを与えてもいいかな」
くらいのことを思ったんじゃないかと思う。でも、公的な観点からすればロザリーよりエスタークの方が重要人物。
たとえロザリーが（適切な喩えかどうか分からんが）ダイアナ妃のような国民に人気の高い女性だったとしても、
それだけでエスターク殺害犯を許してしまうのは魔族の世論が納得するかどうか懸念されただろう。
が、さらに反逆者エビプリの討伐にも協力させておけば、勇者らの放免や人間との一時休戦もスムーズにいく。

こんな風に国王ピサロは考えたのではないだろうか。

100 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 22:54:14 ID:MMXwd6mU0
>>99
アンチスレで微妙にパクられてるぞｗ


273 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 22:35:33 ID:mo//3/OG0
これまでのやり口を考えれば、IDなんて何の証明にもならないよなぁ。

話は変わるが、６章のピサロって勇者達の行為を誤解してるんじゃないかと思う。
ピサロ視点で５章終盤から６章中盤の流れを見ると「人間がロザリーを殺したのでキレて暴れようとしたら
恐れをなした人間達が慌ててロザリーを生き返らせて連れてきた」という風に見えなくも無い。
つまりピサロは勇者達の行動を自分に対するご機嫌取りや命乞い、もっと言えば彼らが自分の平伏しているとでも
考えたんじゃなかろうか。だからあんな上から目線の物言いが出来る、と。
実際に山奥の村におけるピサロの暴言を放置する勇者達の態度は、ピサロにとって奴隷奉公にしか見えないだろう。
EDにおける「敵か味方か」発言も、魔族に下るなら使ってやってもいいぞ、みたいな意味かも。

>>587
>>556によればエルフいじめ禁止を説く本があるらしいから
奴らは人間界的にもアウトなんじゃないか？　ワシントン条約的な意味で

人種問題に例えると

あるところに世界征服の野心に満ち溢れた黄色人種の国の独裁者がいました
その黄色人種の独裁者は自分の野望の邪魔をする白人の村を皆殺しにしました
その独裁者にはたまたま黒人の彼女がいました
黒人の彼女は一部の悪い白人に差別されひどい虐待を受けました
黄色人種の独裁者はそのため白人を皆殺しにすると宣言しました
皆殺しにされた村の白人の生き残り達は黄色人種の独裁者を倒そうとしましたが
その黒人の彼女の話を聞いて不憫に思い、黄色人種の独裁者と一緒に末永く幸せに暮らして欲しいと願うようになりました


一見感動的なようでどこかが根本的におかしいよねｗ

詳細を取り払ったとしても、

エスターク１人のために山奥の村皆殺し
魔族の支配欲のために人類皆殺し
もしくはエルフ１人のために人類皆殺し

どう見ても釣り合ってない。
魔族としては正しい事なのかもしれないが、それはあくまで魔族の都合なんであって
そのツケを魔族以外に押し付けるのは正しい事ではない。

>>590
誤解を生みそうな表現になってしまったが、>>591はただの独り言で
あなたの意見の詳細を勝手に取り払ったわけじゃないので失礼。

＞その黒人の彼女の話を聞いて不憫に思い、黄色人種の独裁者と一緒に末永く幸せに暮らして欲しいと願うようになりました
黒人の彼女を不憫に思うまでは普通だし、その子の彼氏として黄色人種の独裁者に立場を全うさせるというのも分かるけど、
それと黄色人種の独裁者自身がやってきた事の是非は全然別だよな。

>>590
>人種問題に例えると

そもそも人間ではないからなあ

>>585
実際ピサロがロザリーを笑ったのはそういう感覚だろうな

勇者側がピサロと和解するメリットだと、こんなレスもあったな。
俺はこれが一番納得がいった。

390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ

これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。

エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。

それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。

ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

人種問題などのある程度人間の価値観に置き換えなきゃキリがなくなるんだよねぇ･･･
人間の価値観を省くなら山奥の村の襲撃は悪じゃなくなるかもしれないが
同時にピサロやロザリーに同情する理由もなくなる

人間を殺す他種の生物を悪とはしないのも、
人間が勝手に他種の生物に同情するのも、
両立するんじゃないのか

>>597
殺した張本人とその直接の被害者でさえなければな

でも人間同士の場合でさえ
家族を殺した張本人に同情……だかなんだか知らんが
とにかく死刑廃止運動とか更生支援活動とかする
被害者遺族いると上で指摘されてるしな

そういう場合もあるだろうし
同情を度外視しても>>595みたいな都合も大いにありうるし
別に構わないんじゃないかね？

>>599
死刑容認派が8割以上の日本でそんなこと言われてもねぇ・・・
死刑が廃止されてるEUでもフランス以外は死刑復活を希望してる国が大半だ

それ関係なくね？

ここで大事なのは死刑制度の支持率じゃなくて
そういう遺族が存在するということだよ

>>602
だよな

そして死刑制度スレに

>>602
だよな

悪い変な送信した

>>596
というかアンチスレのスレタイをここで主張することを
過疎に同情して寛大に許すとしてもだ

あのスレタイは日本語的に

デスピサロは同情の余地なき＆悪党

であって

デスピサロは同情の余地なきor悪党

ではないわけだから
「悪じゃないとしても同情もない！」
じゃお前ら全然勝ててないぞ？

残念ながら両方取れなかったらお前らの負けなゲームだ

何故「お前ら」とひとくくりにして勝ち負けに拘る
批判意見だのア○チだのは首のいっぱいある怪物じゃないといっとろうに

「悪だと思うけど同情してるよ」とか言うと四方八方からボコられてたけどＯＴＬ

この場合「お前ら」つうのは
アンチスレのスレタイをここで言い張ろうとする連中の意味だ

>>586
＞勇者達が既に自分の下僕になってるという発想をしていても一切おかしくないわけだ。

ありえなくはないのでぞっとした…仮にピサロに成長がなかったとしたら嫌過ぎる…ただ

「お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？」

ピサロは（かなり嫌々ながらだが）勇者をロザリーと自分の恩人と意識してるので
恩義や情動と言ったモラリスト的な側面と、プライドだのマキャベリズムだのが混濁してぶつかり合ってて
ふて腐れながらも試行錯誤してる…と俺ん中では解釈したい…ゴッドファーザーの息子達みたいな

>>590
どっちかと言うと白人の執政官のイメージあるけどな
ＤＱ世界の人類は黄色人種でロザリーは絶滅寸前の部族とか

>>609
了承した…あのスレでは時折エビプリが持ち上げられてるが
悪役萌えと言う観点で見ると俺は両方好きだったりしてる

…と、いうか。異種族を例えにピサロを過剰に擁護するとある種のパラドックスが起きる、
と>>596は言ってるのでは

ピサロを肉食獣だのウイルスだの地球外生命体のイメージでとらえると
善悪以前の存在みたいな人間性のない解釈になって
本来の持ち味である人間臭さが消えて、ピサロから同情や共鳴の要素がなくなってしまい

逆にピサロの持つ「人間臭さ」を肯定的に評価すると
その身内に向ける人間性だの優しさだのを何故人間に向けてあげなかったのか、
差別じゃないのかって意味で悪党としか言いようがなくなるという…

そもそも死刑廃止論が当てはまるのってピサロを生かすか殺すかの2択の場合のみであって
廃止論者にしても犯罪者に生きて償わせることくらいは求めるだろ？
ピサロが自分のやってきたことを心の底から悔いて残りの人生全てを償いに捧げるならまだしも
「自分は間違ってない」とのたまい、あまつさえ自分が「許してやる」立場であるかのように振る舞う
そんな奴が自分が殺した奴より先に恋人とラブラブハッピーエンドとか幾らなんでも許容できないだろ

＞残りの人生全てを償いに捧げるならまだしも
…そうさなぁ、これは前に言ったとき結構批判されたのだが

・ピサロはクロノトリガーの魔王のように仲間にするか倒すかの分岐や選択肢が第六章でもある
・悪役ハッピーなのは当人だけに都合がよすぎるので、花の効力には限界があり、ロザリーが生き返るのは三日ぐらいにしておく
・エビプリは必ずしも人類の脅威になってないので、バカでも悪と分るよう、天空を武力占拠してるように設定を変える
・隠しボスを打倒するフラグを立てる為には、ピサロの魔界グッズの力が必要
・改心したピサロは魔界グッズを集めるべく、自分の手下や人間の被害者に「DQ９ばりのクエスト巡り」を実行し、贖罪の旅
・ラスト直前ロザリーの後を追うようにピサロがエビプリと差し違えようとするイベントが起きるが、勇者がそれを阻止する分岐あり

…シナリオにこれぐらいの設定を付加したとしても、バチは当たらない、気はする

ピサロを仮に人間のように捉えた場合でも、
それはいわゆる犯罪者としての殺人鬼じゃなく、あくまで「敵国の将」だろ。
平時の殺人鬼に対して持つ感情と、敵国の軍人に対して持つ感情は
ものすごく異なるのが普通だと思うんだが。

たとえば、終戦時に日本人が米軍の将兵を、
平時の殺人犯人と同様の存在と捉えていたかというと全く違うだろう。
一般の日本人が、米軍人（最高司令官マッカーサーでももちろん含め）が
日本に対してやった攻撃を心の底から悔いることを期待したか、
あるいはそうしなかったことを許せないと思っていたか、
先に国に帰って家族や恋人と仲よく暮らすなんてふざけるなとみんな思っていたのか、
というと、必ずしもそうではなかったんじゃないのか。

また平時の犯罪による「被害者遺族」が死刑云々を言う時には、
犯人と手を組むことによる、たとえば>>595のような利益は通常まったく存在しない。
そして>>595の利益は、自分達がエスタークやデスピサロ殺しを恨む魔物たちに
生涯付け狙われるのを免れるという「自分の利益」だけではなく、
おそらく人間全体のイメージが魔物たちの中で多少は好転し、
一般の罪なき犠牲者が減るということも期待できることだったんじゃないのかな。

>>615
どっちかと言うとステッセルに対する乃木大将の感覚に近いんじゃないかな
思想は相いれないものの、双方戦闘を何処かで疑問に思っていて
奇妙な友情が生まれているという
後昭和天皇陛下は敗戦後、「自分はどうなっても構わない」とマッカーサーに慇懃に対応したので
戦争責任はとったんじゃないかって意見が国粋主義の学会であった…結構日本人は謙虚

逆にブッシュの親父が原爆投下を「少しも悪い事をしたとは思っていない」と開き直った時は
日本人の間で反米感情が爆発したらしいが…

ピサロの行動にはアメリカのような態度ではなく
そういう一歩下がる考えはもう少しだけ欲しいかも
考察というより期待だけどな

＞おそらく人間全体のイメージが魔物たちの中で多少は好転し、
＞一般の罪なき犠牲者が減るということも期待できることだったんじゃないのかな

妥協の中で苦悩しながら接点を求めるって奴か

>>615
勇者たちが魔物内における人間イメージの好転を図ったとしても
魔物の中には人間を食う奴もいる以上、片手落ちな対応だと思うがな

>>610
俺にはむしろ６章のピサロは不貞腐れているのではなく、
もともと敵対種族である人間を、感情的には見直す方向に傾きつつある自分を自覚し、
それが行きすぎて「魔族を束ねる者」としての責任に背く結果を招いてはならない
と自戒しているように見えるな。

あと>>580には納得ができる。

>>618
そりゃいきなりの大転換は無理だろう。

生活必要上（魔物が人間を食用にするとか、人間がアイテムの素材に魔物を狩るとか）
の殺し合いまで全廃するのは不可能にしても、感情的な敵対心だけを理由に起こるような
無用の人死にだけでも回避できれば、勇者たちにとって素晴らしいことだと思うが。

>>619
難しいな…
＞「魔族を束ねる者」としての責任に背く結果を招いてはならない と自戒しているように

仮にそうならそれを人間に口に出して嘘でごまかさない以上、
人間側にも「自分達の都合（欺瞞）を警戒しておけ」と促してるようにも見える

ピサロには勇者にある程度の信頼ができたのではないか、
人間性って面でピサロには5章から6章にかけて成長があったのではないか
…と期待したい

「次に会う時は敵か味方か分からぬがな」というのも謎だな。

人間と戦争になった時に敵同士として会う可能性がある、というのは分かる。
が、何を想定して味方になるなんて思っていたのか。
言い方からすれば味方になる率が、敵対に比べそう低いと思っていたようにも見えないし。
ピサロには何か心当たりでもあったのか？

「バトルロードで、人間でないホイミンとピサロが勇者たちと一緒にいるのは６章後のシーン」
という説があったが、もしそうだとすれば、その旅の目的となる何かについて
ピサロは当時すでに知っていて、勇者たちを同行者に選ぶ可能性も考えていたんだろうか。

それともあるいはハーフである主人公に対し、「人間も天空も嫌になったら来い」
という、バーン様→ダイ的なオファーだったのか。
ちょうどダイ大が始まったのがオリジナル４の頃だったと思うが。

>>615
つーか、勇者一行は第二次世界対戦の日本みたいに別に魔族側に負けてたわけでなく
あのまま倒そうと思えば倒せたわけですが？
それをわざわざ仇の恋人を生き返らせてまで平和的な解決を試みたのに
肝心のピサロ側に全く反省の態度を見せないのは何様ですかね？

それを言われると否定できんな
ツンデレと言うレベルではないから

>>622
仮にピサロが侵略路線を撤回し、人間との住み分けを目指す際、
それまでの人間殲滅派の部下や旧エスターク勢力の失望や離反や反逆、
あるいは全く別の勢力がピサロの陣営に付け込んでくる可能性はあるわけで

誰が敵でだれが味方になるか分らない場合
立場を保留して内省する宣言をしたのもありえるのでは…と解釈

仮にピサロの台詞にアリーナ辺りが「ふざけるな」と割り込んできて
一触即発の事態になり、リミットの瀬戸際で

「魔族に自分達の都合があるように、王に王の都合があるように
人間にも人間の都合があり、全ての人格には同等同質の生きる資格がある」
と思い至れば最高なのだがな

>>623
ピサロという個体は倒そうと思えば倒せたとしても、
それで魔族全体と自分達、魔族全体と人間全体ということを考えた時に
組む利益があったんだろうというのが>>595で分析されてるわけだ。
ある程度の考えの違いや対立には目をつぶってもおかしくない。

それと６章の勇者たちにはピサロと戦う勇気はもちろんあったろうが、
５章終盤の記憶はないから勝てるという確信まであったかどうかは分からんぞ。

＞肝心のピサロ側に全く反省の態度を見せないのは何様ですかね？

むしろ簡単に見せるのもどうかと。
ピサロにしてみればエスタークを守るために村を攻めたことが「悪いと思っていない」
「人間をすべて認めたわけではない」というのは本心だったろうが、
それはそれとして王たるもの国政や外交判断について簡単に悪かったと言うべきでもなかろ。

>>623
勇者たちはピサロ配下の魔族幹部を次々と討ち取ってて
人間側優勢のうちに休戦にいたった印象だなあ

>>626
＞それはそれとして王たるもの国政や外交判断について簡単に悪かったと言うべきでもなかろ
それはそうだが、だからといって「少しも悪いとは思ってない」と
開き直ればいいというものでもないだろ。相手の神経を逆なでしかねないんだから
外交判断云々をいうなら山奥の村のあの場面では無言を貫くか、
当たり障りの無い言葉で哀悼の意を示せばいいだけの話だ

哀悼の意か…

ピサロ（村人を弔いながら）
「私はこの村をテロリストの集団と思っていたし、人を滅ぼすことを種の繁栄の為になる、正しいこととして信じていた。
村人は泣き叫びながら命乞いをするはず。その時『勇者を差し出せ』と脅迫し、お前を始末するつもりでいた」

アリーナ「はぁ？何が、言いたいの？」

ピサロ「予想に反して村人たちは怯えを押し殺し、最後まで我らに立ち向かってきた。
勇者に偽装した者は毅然とした眼をして部下に斬られ、敵ながら見事だった。私にあんな死に方ができるだろうかと」

アリーナ「何でわざわざ傷口にカラシを塗るような事言うの？なめてるの？謝罪する気もないくせに、貴方って最悪だわ！」

ピサロ「考えている。わたしは信念にもとづき この村を滅ぼした。
少しもまちがった事をしたと思っていなかった。だが結果はどうだ？だから考えている。
それが正しいことだったのか、もしこれが取り返しのつかないことだったなら、これからどうすればいいのか」

勇者「手をついて土下座しろなどと言う気はない。ただ魔族に生きる資格があるように、
人間にも同等の生きる資格があるはずだ。だから…誓って欲しい」

ピサロ「戦いを終わらせ、無闇に人殺しをするな、と…？」

勇者「それがシンシアに対するせめてもの供養だろう…」

>>629
以下の難点が。
１．テロリストなんて近代的な言葉を、シリアスシーンでＤＱの住人に使われても困る。
２．シンシアが５章ＥＤで普通に生き返ることを見たばかりの、そしてまたそうなるんだろうな
　と思っているプレイヤーにとっては、せめてもの供養とか言われても。
３．エスタークの事に何ら触れられていない。
　（触れたら触れたで村人を責めることになるし、子どもも対象のゲームとしてはな。
　　むしろ実際のゲームくらいあっさり流した方が良かった気がする）

アンカーがずれているようだが、１．については納得

＞３．エスタークの事に何ら触れられていない。
これは触れてもいい希ガス。
生の言葉でのぶつかりあいがないと相互の理解はない気がするので

…蛇足ながら、四天王のうち３人（５匹か）は忠臣だったので
エビプリを除く彼らを供養するイベントとかもほしいかもしれない
クロノトリガーの3魔騎士とか以上に部下達が可哀想杉

>>630
アンドレアルとヘルバトラーは忠臣と言えるが、果たしてギガデーモンもそうだろうか?

>>631
ギガデーモンは単なる策士だが、きっちり職務をこなしてるし
ピサロを軽んじていたとは考え難いのでな
小説では腹黒い不遜な人物として描かれたそうだが
実態はそうではなかったのでは？と疑問だったり

>>620
いきなりの大転換は無理と言っても
長い目でみた大転換はあったかというと数百年後の5を見る限り全くなさそうだが


>>626
＞それはそれとして王たるもの国政や外交判断について簡単に悪かったと言うべきでもなかろ。
それは勇者側にも同じことが言えて簡単にした手に出りゃいいってもんでもない
武力でピサロを屈服させないことを選ぶなら、意地でも過ちを認めさせねばならない

害獣のレスいちいち把握してないけどとりあえず3行で

信者が何を叫ぼうとも
ピサロは正史では４時点で憎悪の対象として原典のままに死亡
過去である６・未来である５は、それを前提に作られていて、それは覆らない

>>576
一応ミルドラースの力で大地が闇におおわれて世界樹を植樹できないとか
穏健な魔物もミルドラの影響を受けて凶暴化しているといった説明はあったけどね

>>633
＞それは勇者側にも同じことが言えて〜
ピサロは国王だが、勇者たちは外交官や政治家ではないわけだから
勇者たちがそういう「国政や外交判断として〜すべき」ということを果たせなくても
そこは仕方ないだろう
外交官や政治家であれば「意地でも過ちを認めさせねばならない」のかどうかは別として

�Xが６章の未来でもあるのならばね。
でもたとえば>>635説では、�Xはあくまで５章の未来であって６章の未来ではないようだけど

>>633
>>637の後半は

＞長い目でみた大転換はあったかというと数百年後の5を見る限り全くなさそうだが

へのレスです

>>622
＞ 「次に会う時は敵か味方か分からぬがな」というのも謎だな。
それは単に、テメェのお大事なロザリーを生き返らせて貰った恩を無視した
ピサロの傲慢さを象徴する台詞の一つだろｗ
そんな描写から無理矢理バトルロードとかダイみたいな単なる二次創作の話持ち出して
露骨に話題逸らしやすり替えに走ってるのは何で？
この台詞ってそんなに都合が悪い？ｗ
>>626
＞ >>623
＞ ピサロという個体は倒そうと思えば倒せたとしても、
＞ それで魔族全体と自分達、魔族全体と人間全体ということを考えた時に
＞ 組む利益があったんだろう
そのED後の魔族全体を束ねて人間との融和に奔走するべきピサロは魔族の王辞めて隠遁してるじゃん
お前の主張は実際の描写を無視した単なる妄言な上自らの責任を放棄したピサロ君は無責任極まりない存在だねｗ
＞ それと６章の勇者たちにはピサロと戦う勇気はもちろんあったろうが、
＞ ５章終盤の記憶はないから勝てるという確信まであったかどうかは分からんぞ。
勝てるという確信があろうがなかろうが邪悪と戦う、それが　勇者　だろ、下らん
＞ ＞肝心のピサロ側に全く反省の態度を見せないのは何様ですかね？
＞ むしろ簡単に見せるのもどうかと。
問題は反省するタイミングじゃないんだよ、EDに至っても全く反省の態度が見えないって所が問題なんだよ
また話のすり替えですか？ｗ
>>629
＞ １．テロリストなんて近代的な言葉を、シリアスシーンでＤＱの住人に使われても困る。
テロリスト云々はそもそもお前が言い出した話だろうが…本当にダブスタ上等なんだなお前
後のは意味不明だな、とりあえず日本語で頼むわ

>>517
＞６章アンチ
どうして「私は愚か者でございます」って自分で言っちゃうの？ｗ
「何かに対する事実の羅列がアンチ的主張に見える」ってのは
「それが擁護しようのないゴミクズ」だって自分で認めてるのと同じだよ？
お前が自己投影しているピサロ君と同じでさｗ
それとも何か？マンセー以外お断りって事か？
じゃあお前が散々荒らした19考察スレでお前自身が喚き散らしたように
ネットに接続可能な機器とゲームソフトを中古屋にでも売り付けるんだな、そんなもんは不可能だからなｗ
つーか本当に傲慢だよなコイツ…
>>615
まーた米軍がどうのと関係ありそうでない話題を持ち出して話題逸らしかよ
詭弁のガイドライン作った奴が見たらどう思うやらｗ
それと>>595はPCの単発で昔お前が書いたと思しきバカレスのコピペやってるって事はお前の自演レスだって事か
本当に判り易いなお前ｗ
まぁ>>595は「じゃあピサロは自分だけ隠遁したりせず魔族の王として魔族が異種族を襲わないように
監視・統率するのが当たり前だよね！」で終わる単なる妄言に過ぎないけどなｗ
>>619
＞ もともと敵対種族である人間を、感情的には見直す方向に傾きつつある自分を自覚し、
＞ それが行きすぎて「魔族を束ねる者」としての責任に背く結果を招いてはならない
＞ と自戒しているように見えるな。
何言ってるの？その主張の根拠となるソースは？
まさかピサロの傲慢そのものの台詞を持ち出して「これがソースﾆﾀﾞ」とか言い出したりしないよね？ｗ

>>578
＞ みんなそろそろ休憩かな？　なかなか面白かったよ、乙

何コレ…
まさかフルボッコ食らったんで釣りに見せかけて逃亡しましたって事？ｗ

>>637
勇者一行の中には外交官や政治家に近い立場としてサントハイム王女のアリーナや
その側近のクリフト、ブライなんかがいるけどな
ライアンは王宮戦士でトルネコもエンドールの御用商人だし

>>642
アリーナは現在でサントハイムの統治者ではなくそもそもプレイヤーの分身である勇者本人ではない
他の人間は所詮兵士Aとか側近Aとかの類に過ぎない

終り

>>643
だったらサントハイム城住人誘拐の最有力容疑者としてつい最近までピサロのことを疑ってたのに
何でピサロが仲間入りしたのにそのことを問い詰めなかったの？
「あれはピサロの仕業じゃなかった」と納得してる様子が全くなかったし
ロザリー蘇生の引き換えに城の住人を返すよう約束させるくらいはしなきゃ馬鹿だろうにw
あと、ピサロの被害者は勇者一人でもないのに、ピサロを無罪放免にするのを
何の交換条件もなしにそんな勝手に決めていいもんですかね？

「ピサロを尊敬する魔物がいるからピサロを倒したら魔物側の反撃を受けるから駄目」
とかそんなこと言い出したら、他のDQでも一切魔王退治なんかできなくなるじゃん
ミルドラースにしても、人間になっても尊敬し続ける元魔物がジャハンナにいたように
それなりに人望（モンスター望？）があったわけあぞ？
自分の利益のためとは言えエビプリについた魔物が6章後に立場をなくして
逆恨みで人間襲うようなことしないとも言い切れないしそんなこと言い出したら何もできない
トップさえ潰せば少なくとも数百年単位では平和になることが
ロト編、天空編で共通してることも見受けられてるわけだが

>>645
おまけにピサロ自身も結局世界征服を止めるとは言ってないしな。
たとえ勇者達が
＞「ピサロを尊敬する魔物がいるからピサロを倒したら魔物側の反撃を受けるから駄目」
と考えていたとしても（つまりピサロを倒さなければ、倒した場合より魔物からの被害が減ると思っていた事になるが）、
それは見事に裏切られたわけだ。

>>645
＞「ピサロを尊敬する魔物がいるからピサロを倒したら魔物側の反撃を受けるから駄目」
他のシリーズではそれでもなんでも倒さなくちゃいけないけど、
今回は選択肢があったってことでしょ

トルネコ３のOPだが……

「商人トルネコ。
彼はかつて天空に導かれし勇者たちとともに
邪悪なる大魔王をうちたおしました。
その後自分のお店をもったトルネコは　
愛する妻のネネ ひとり息子のポポロとともに
平和な生活をおくっていました。
そうしてなん年かが過ぎたある日、
ふとした出来事が トルネコを
不思議な洞くつへとみちびきますが…
トルネコはつぎつぎと現われる
洞くつを冒険し魔物とたたかい
人びとにまた新たな幸せをもたらしたのでした」

これに出てくる「邪悪なる大魔王」って誰だろ？
デスピサロ？
エスターク？
エビプリ？

>>648
トルネコ３が発売された時期考えればいいんじゃね？
リメイク前ならピサロだろうし、後ならエビプリ

発売時期的にいえばトルネコ３はＰＳ版４の後だが、
６章は５章とあくまでパラレルな関係であって、差し替えられたわけじゃないから
ＰＳより後の作品＝６章が前提とも言えないだろう。
たとえば９は４のリメイクよりずっと後だが、５章デスピサロが地図魔王で出てくるが
バトルロードでは同じくリメ４より後の作品で６章を前提としたシーンがある。

>>647
ピサロに手下の魔物に金輪際人間を襲わせないように誓わせるならともかく
そうでないならただ必要以上に下手に出ただけだが？
6章があってもなくても行きつく未来はDQ5なわけだから
そんなやり方は全く持って現実的ではない
北朝鮮が暴走しないよう永久に経済援助をし続けて
拉致問題の賠償も一切求めるな、と言ってるようなもんだ

>>649-650
どっちの可能性もあるってことかな？

>>651
キミの言う通りなら導かれし者達は、
政治的には判断ミスをしたの「かもしれない」けどね
そこを責めてもしょうがないというか・・・

導かれし者達は政治や外交のプロじゃなくて
冒険者なんだからさ

>>652
いなくなったサントハイムの連中の所在の確認すらしないのは
判断ミス以前の単なる痴呆症ですがw
敵を徹底的に潰さないことでかえって被害が拡大することもあるわけだしねぇ･･･

仲間同士はプレイヤーが読めるもの以外にも
普通に会話してるんだろＪＫ

アリーナが惚けてないならサントハイムがピサロと関係あるかとかも
その中に出て来てるんだろうよ

>>645
＞他のDQでも一切魔王退治なんかできなくなるじゃん
少なくとも6では魔王を倒せば魔物は消滅すると考えられている
魔王ムドーが死んだのになんでまだ魔物がいるんだ?とかドランゴが最後の生き残りとか言われてたセリフから察するに
あと、ロト編は魔王倒した後は魔物とエンカウントしなくなる
これに関しては消滅したのか、人間を襲う必要性がなくなったからなのかは分からないが

んでそれ関連でパーティーがトラブってないなら
ピサロは違うと答えたんだろう

根本的におかしいのはロザリーの話が出てからピサロに対しては
擁護一辺倒でそれでもピサロのしたことを許せるかの葛藤が全くないことだな
良く比較されるDBのべジータにしても仲間になるまで相当の紆余曲折もあり
クリリン達もかなり葛藤はしてたわけで
サントハイムのことは当然としても、勇者視点で山奥の村で受けた仕打ちを踏まえて
「それでもピサロを許せるか」の問いかけは会話システムを通してあってもいいはずだが・・・

>>654
そういう描くべき部分も何も描かず都合よく解釈していいなら
議論なんて成立しないなｗ

>>655
デスタムーアを倒して本当に全魔物が消滅するなら4の物語は成立してないからw
もちろんピサロなんて生まれてすらない
魔物を統率するトップさえ潰せば魔物はおとなしくなるのはDQ前作に共通する現象で
それについてはピサロについても同じことが言える
だからピサロさえ倒せば5の時代までは魔物は大人しくはなる

>ロザリーの話が出てからピサロに対しては
>擁護一辺倒でそれでもピサロのしたことを許せるかの葛藤が全くない

んなこたーない

>>659
6の時代に生きてた人が4時代のことなんて分かるわけないじゃないか
俺が言いたいのは人間側は魔王さえ倒せば魔物は消滅するという考えを持っているから
復讐されるかもなんて考えてないんじゃないか?ってこと

＞魔物を統率するトップさえ潰せば魔物はおとなしくなるのはDQ前作に共通する現象
そもそも魔物を統括するトップがいない8や9では魔物は普通に人間を襲ってくるけどな

>>660
あったっけ？
あっ、確かアリーナが「お父様達をさらわれた憎しみをデスピサロにぶつけてやる」とか言ってたっけ？
この時点ではサントハイムの事件の主犯はピサロだって認識だったわけだが
どういうわけか6章では全くもってそのことが忘れられてたりする

>>657
仲間たちの葛藤が全く無かったわけではないんじゃない？
ロザリーを復活させてピサロが加入するまでは仲間会話では色々考えてたみたいだけど
結局そういうルートをプレイヤーが選んだ以後は、
それにいちいちパーティキャラにいちゃもんつけるような仕様ではないってことでしょ

>>659
次回作までずっとその状態が数百年続くとは限らないんでない？
魔王が死んで魔物がショック受けてるＥＤのほんのちょっとの間かもしれなくない？

ラスボス倒すと出なくなるのは単にシステム上エンカウントしなくなるだけかもしれないし
特に４ではボス倒さなくても各章で同じ現象が起こるわけで

>>661
＞復讐されるかもなんて考えてないんじゃないか?ってこと
設定ではなく一般人の認識の話なら、4についても大差ないだろ

＞そもそも魔物を統括するトップがいない8や9では魔物は普通に人間を襲ってくるけどな
8の場合はラプソーンに操られて襲うってパターンが多かったし
9は星空の果実の悪影響で魔物化ってパターンだった
つか、魔王の管轄外の魔物の行動なんてトップをつぶそうが和解しようが
全く影響はないってことだしｗ

>>659、>>661
つまりこういうことじゃない？

「天空ワールドでは、魔王を倒せば魔物はいなくなるという説は、
デスタムーアを倒してもそうならなかったことで反証された」

つまり４の時代の人間はすでにそう思ってはいないんじゃないかな？

>>662
あとライアンもピサロに批判的な台詞を口にしてた

ぶっちゃけちょい上で出てるトルネコの大冒険シリーズでは、
「邪悪なる大魔王」とやらが倒された後も魔物が出て来てるわけだしな。

仲間会話ではどうでもいいことばかり喋らせて
人間として当たり前に抱くような葛藤を描写しないのはことごとく不自然だな
ミネアなんて「エルフをいじめる人間が地獄に落ちろ」とかかなり過激なことを言ってたのに
ピサロのやった悪事に対する葛藤だけはプレイヤーの知らないところで喋っていたと？

ミネアなら十分言いそうｗ

マスドラに「勇者放置ひどくね？」
ルーシアに「ネコかぶってたんでしょうか？」

な娘だし

>>665
魔王を倒せば魔物は存在ごと消滅すると言う説は嘘だが
魔王を倒せばフィールドでエンカウントしなくなるほどおとなしくなるのは証明されてはいる
まぁ、6でその話を聞けるのは夢の世界のメダル王の城だし
デスタムーアが死んで狭間が消滅すれば魔物も夢の世界に干渉できなくなるから
間違ってるってほどでもないわけだが・・・

だからそれシステム仕様なんでないの？
３章なんて何一つボス倒してないけど最後エンカウントなくなる
ＤＱシリーズ全部そうかも分からんだろ

>>670
いや、例えば6の作中でも「ますます魔物の動きが活発化してきた」って話はあるから
少なくとも魔物の活動は一定ではなくて活発化する時と沈静化している時があることくらいは分かる。
で、魔物を牛耳るトップがいなくなれば嫌でも沈静化してしまう。

4でもエスターク復活が近づくにつれ魔物が活発化したって話は聞けるな
あと、2章の終わりで死にかけのサントハイム兵士が「すぐに城に戻って下さい」と言って死んだわけだから
サントハイムで魔物との戦闘があったことは想像がつく
ピサロと同時に魔物の気配が消えたという話も聞ける以上
その魔物達がどこに行ってたかは一つしかないような･･･
まだ眠っていたエスタークが魔物に指示を出せたとも思わんしね

>>671
そりゃ常に全く同じペースじゃないだろ
「ピサロ殺しとけば数百年安心、だから>>595は間違い」
って理論にはならないってことだ

４と５の間にはブオーンも出て来てる
トルネコ３の数十年は昔（つまり４から見てもそんなもん）に
とある南の島の灯台が魔物に襲われてる

魔物の活動は起伏はあっても
ちゃんと作品間の時代にも継続中なんだよ

DQの王子様がよくやらされてる、ダンジョンから何か取ってくる試練の伝統なんて魔物出なかったら試練にならないよな

ブオーンは元からどっかの魔王の配下には見えないし
それこそ6章の勇者の行動なんて全く影響ないんじゃねぇの？

なんか強引にでも6章を正当化しようとする奴がいるけど
そこまで考えられて作られてるかと言うと
リメイク6の安易な仲間モンスタ ー削除と同じく
作り手のいいかげんな姿勢しか伝わって来ないがな

>>674
6の試練は試練その1〜3を倒して滝で打たれるのが試練だろ
今までは魔物は出なかったっぽいけど

8に関してはそもそも魔物狩りが試練内容だし魔物が出なかったら試練やってないだろ

余談だが7ではオルゴがいないときはダンジョンと海限定で魔物が出てた
魔王がいないとダンジョンとかに引きこもっちゃうんじゃないかな?

>>644
単にそ見逃したってだけで無罪放免と決めたわけじゃない
勇者たちはただその時はピサロに何もしなかっただけだから
公的に無罪を決めたんじゃないし一時不再理効があるわけでもない

>>658
描かれてない部分で交わされた会話だって仲間同士ならあって当然でしょ
描いたこと以外だんまりで過ごしてたらどんだけ険悪なパーティだって話

>>673
城が傷一つつかず、サランの街の人たちさえ気づかないうちに
人々が消えたという現象が、ピサロ率いるエンドール周辺モンスターとの戦い
っておかしいと思うんだ

>>675
サントハイム王の夢の「巨大な怪物」がブオーンじゃないかと思ってる
もともとエスタークが作ったか、エスターク時代に生きてたモンスターで
４の後でのそのそ地獄から出て来て破壊を繰り広げ、
封魔の壺に入れられたんじゃないかと

>>676
ほほう、スレチですな

>>677
アルゴンリザードのいるところはシステム的にはダンジョンだけど
実際は「外」だからなあ……

>>678
＞サントハイム王の夢の「巨大な怪物」がブオーンじゃないかと思ってる
そこは普通にエスタークの夢でしょ
ブオーンはさすがに脈絡なさすぎ

>>665
ライアンはのちに意見を変えている

ライアン「デスピサロを
　　倒すことこそが　果たして
　　正義なのか……。

葛藤があるかないかの話なので意見が変わることに問題はない

「モンスター出て来なくなるのはシステム上の仕様ﾆﾀﾞ！」とか喚いてる
ID:rl0EmLpy0、ID:3JEx2JkmOがいるからレス抽出してみたらギガゴブリン君だった
確か「システム上の都合で済ましたら考察なんて要らねぇだろ」とか言ってなかったっけ？
マジでピサロ君と同じで態度がコロコロ変わるんだなｗ

>>660
＞ >ロザリーの話が出てからピサロに対しては
＞ >擁護一辺倒でそれでもピサロのしたことを許せるかの葛藤が全くない
＞ んなこたーない
じゃあその勇者のお仲間がピサロに対して葛藤があるように見えるとお前が思った台詞を貼ってみ？
ああ、勿論　携帯から　な

>>613
＞ ピサロが自分のやってきたことを心の底から悔いて残りの人生全てを償いに捧げるならまだしも
じゃあこうするかｗ

EDのスタッフロール後今までのケジメを付ける為魔物一体一体に他種族との融和を説いて回るピサロ
長い年月が過ぎ勇者一行は全員死亡し更に永い年月が流れた後
ヨボヨボの婆さんになったロザリーの住む一軒家に誰かが訪ねて来る
「どちら様でしょうか、私少々目が不自由なもので…」
ｶﾞｼｬﾝｶﾞｼｬﾝ
「あ、貴方は…」
「こんなにも時間が掛かってしまった」
なんとそれは自らの贖罪を続ける為メタル化した刹…もといピーちゃんだった！

「君が正しかった」
「判って頂けて嬉しく思いますわ」
→ハグ→お終い

「エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」とかの様々な突っ込みは禁止で＞＜b

>>681
そこに勇者の村とかにした仕打ちを相殺できるほどのことかどうかを考えて
それでもピサロを正当化できるのか、と突っ込む奴がいなかった
ミネアなんて気持ち悪いくらいピサロに肩入れしてたけどね
勇者の村を襲ったことは魔族の勢力の拡大やエスタークを守るためと正当化するなら
ロザリーの虐待も狩猟の一環として免罪符にできることになっちまう

>>684
＞エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
ほんと妄想がお好きですな
何処の何作品よ、その設定(少なくともDQには無い)
青年期が長いとか長寿とかは他作で見たことあるけど…

魔王の魔力がモンスターたちをパワーアップさせてるんだとしたら、
魔王が殺られた瞬間「うが？なんか急に調子悪くなったな、病気か？」と思うんだよみんな
そんな状態の時に無理して人襲ったりしない
結果、事情が分かるor次の魔王が即位するまで大人しくなるんじゃねーか？

もしくは魔王の死に服喪してるとか
いずれにしても数百年間その状態ってわけじゃないと思うがね

>>685
でもさー、それを誰かが持ち出してよ？
ピサロが「エスタークが殺されるのを防ぐために戦ったのだ」とか反論してさ
村人どもはしょせん噂を根拠に殺しを企んだのなんのとこのスレみたいな言い争いになったら、
勇者もだいぶ、いやたぶん一番傷つくと思うんだよなー……

その展開になったらヤだなーと思って言わなかったんじゃね？


あとロザリーの虐待は殺人じゃなく狩猟！扱いはできると俺も思うけど、
あの世界では違法な狩猟にはなってるんじゃなかろうか？　密猟みたいな？
殺人ほどじゃないけどまぁ悪いヤツって評価にはなると思う

>>688
だったら一つの村を丸ごと皆殺しにしたり
国を乗っ取ってそこで人体実験をやったりするのはそれよりも軽いこととでも？

>>684　>>686

( ﾟдﾟ)その妄想馬鹿に出来んな…
「ああ無情」？チャップリンの「街の灯」…か

＞あとロザリーの虐待は殺人じゃなく狩猟！扱いはできると俺も思うけど、
＞あの世界では違法な狩猟にはなってるんじゃなかろうか？　密猟みたいな？

エルフは自然に溶け込んでる以上、天空や人間を害する存在じゃないし
魔族を害する意思すらも希薄だった（少なくとも4の時点ではなかった）っぽいので
どの勢力もエルフに悪い印象は持ってなかったのかもな

ピサロは過去に世界樹を焼くとかマイナスのイメージを持ってたらしいが
やはりエルフを懐柔すべきだと考えてるようだし
人間の側もエルフを迫害するのは理屈抜きで悪いこと考えるようになったとか

>>688
少なくとも現状、村人たちが「噂を根拠に殺しを企んだ」という話はかなり怪しいし（ターゲット情報を一切渡さなかったから）、
対等の言い合いにはならないと思うぞ？
極端な話、ピサロの被害妄想だったという弁だってごり押しできてしまう。
そうではないと証明できる可能性のあった人達は全てピサロらが殺してしまったんだから。

>>688の上半分

腫れものに触る行為が逆に不信を植え付ける可能性もあるので何とも。

ピサロが村を襲う前にエスターク側の事情を説明したり
天空が勇者の親の仇であるらしいことを突きとめて
逆に村人を味方に懐柔できないかとか画策したりできても良かったのでは

魔の側は勝ちを拾えないようにできてるんだよなぁ…メガテンと違って

>>689
バルザックは喜んで改造されているし
キングレオ城の娘たちには実験台にされた確証がない

>>692
とりあえず行動っていうピサロの特性が
あそこでは仇になってる感じがする、おおむね同意か

彼の殲滅作戦が自分を悪だと割り切った上での行動なら軍事的に大きな戦果だけど
正当化しようとする場合やエスタークの事情を話すなら
アッテムトで言った方が良いかも

>>686
＞ >>684
＞ ＞エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
＞ ほんと妄想がお好きですな
＞ 何処の何作品よ、その設定(少なくともDQには無い)
ソード・ワールドRPGではそうだな
指輪物語でどうだったかは知らん
まぁ妄想っつーか某ロボアニメのラストの下らん改変だからそんな所はどうでもいいが
そういや数日前だかにギガゴブリン君が(どうせろくに知りもしない癖に)TRPGがどうだのとかほざいてたが
6章みたいなものをやらせるゲームマスターはプレイ後に相当言われんぞ「この糞シナリオは何だ！」ってなｗ

>>690
「メタル刹那」でググれ
元ネタもう知ってる奴なら「積み重ねというものが如何に重要か」という事が、
そしてそれが無いピサロが叩かれる理由が良く理解出来るだろうよ

いや>>688が言ってるのは、
言い合いになって勇者が傷付く可能性だろうに

証明できるとか対等になるかじゃなくてさ

勇者に村人の非の心当たりでもあっただけで
心理的にかなり勇者を傷付けると思うぞ？

メタル刹那って、あれギャグじゃなかったのかｗ

>>694
流石にピサロも共犯だし責任がなかったとまでは思わないが
進化の秘宝の人体実験は人間の側にも問題ある
っていうか、国賊キングレオやバルザックのやらかした愚策による犯罪なので

6章で殴りなおして莫迦王の記憶を取り戻させて
大臣ともども贖罪させたい感じがするけど

脱線だけど何で無実の国民が投獄されたままで、妙な女があらくれを追っかけまわし、
モンバーバラ姉妹を助けた前の王様の死体があのままなのか…酷過ぎるだろあれは

>>697
だから、そもそも勇者が「○○を殺せ」みたいなことを村人から一切聞いていないっぽい現状では
>>688の話で勇者や村人に非があるって流れにはなりそうもないだろってこと。

メタル刹那でぐぐったが
似たネタをアゴなしゲンさんのギャグで使ってたような
ガンダムってメジャーなもんなのか

>>700追記
書き方が本論から外れていたんで訂正するが、

＞〜〜って流れにはなりそうもないだろってこと。

ではなく、そもそも勇者が「自分達や村人に非があった（かも知れない）」って発想に至らなかろう、ということ。

>>697　>>700
「エスタークは悪じゃないかもしれない」
「村人には非があるかもしれない、無いかもしれない」って状況なので
ピサロがエスターク関連の釈明をする場合は村で行うのでなく、

全員でサントハイムの住民の捜索とかアッテムトの救助活動とか
互いの信頼を築きあげる事をやって
その過程で、エスタークの遺跡で言う方がいいかもしれないな
そうすれば勇者を比較的傷つけなくて済むような

後エスタークもあのままほったらかすのはちょっと可哀想な気もする
ピサロの世界征服案に賛同する魔族ＶＳ勇者の潰しあいに巻き込まれた
「被害者」の側面があるようなので

確かにエスタークって寝てた所を叩き起こされただけなんだよなｗ
「我の封印を解いてくれ」なんてピサロに言ったわけでもないんだし

>>702
また訂正。「発想に至らなかろう」では、そこまで考えが及ばないお馬鹿さん、という意味にもなりかねないな。

勇者がピサロに>>688な事を言われ、それについて考えたとしても、結局自分達に非があった（可能性がある）という考えにはならないだろう。

>>692>>700
いやそうじゃなくてさー、
勇者の仲間たちの眼から見て、それを確信できる状況にはないわけじゃん？
勇者が村人から何を聞いて何を聞かなかったか、仲間が全部知るわけじゃないし
もちろん、村の思い出を少しくらい勇者から聞いたことあったかもだけど
そこまで根掘り葉掘りじゃなかろうし

ヤブヘビになるかもしれないから黙っとこ、と考えてたかもって話だったんだが

>>706
目の前で既にピサロが勇者を（村人に非があったにせよ無かったにせよ）これ以上ないってほど傷つける発言をかましているのに？
そこで黙っているというならあの一行はかなり薄情だな。

>>699
じゃなくて犯罪になるような実験ホントにしてたのかって話じゃね？
キングレオとバルザックに施したのは合意の上だし、女たちは宴会してただけだし
あの女たちが実験台用ってのは、勇者側が勝手に想像で言ってただけ

荒くれ追っかけてた女はマジ意味わからんなー
宴会やってたときには2人で鬼ごっこ楽しんでたようにしか見えなかったが
なんであの女が怒る筋合いがあるのか全然わかんね

計画を阻止できたから放置って事か
じいさんが可哀想だな

＞宴会やってたときには2人で鬼ごっこ楽しんでたようにしか見えなかったが

俺もそう思ったんだが
そも城の中でただの庶民（多分）が乱痴気騒ぎしてること自体が
不謹慎と思うわけ
ピサロやエビプリのち統治してたデスパレスでもあれはない

>>707
＞そこで黙っているというならあの一行はかなり薄情だな。

確かに…気を使って押し黙ってたとか解釈したい
怖くてピサロに突っ込めなかった、とかじゃなければいいのだが

山奥の村でまだ誰も口を開いていない状況なら、その話を出して勇者の傷に触れるのは避けよう、っていう気遣いは分かる。
でもあの場では既にピサロが件の発言をかましているわけで、それについてヤブヘビ云々と考えるのは
潜在的に「勇者の故郷＝罪なき者を害する暗殺者養成所」だと疑った事になる。

あの場でピサロの発言に（たとえ勇者自身が食ってかからなかろうと）反応しないのは、
勇者に対して「おまえのカーチャン犯罪幇助〜！！」って叫ぶのと同じ事でしかない。

>>708
いや、進化の秘法のためには若い女の血が必要ってことを前提に実験が進んだわけだから
進化の秘法が完成したってことは何人かは犠牲になたことは確定だろ

>>703
＞「エスタークは悪じゃないかもしれない」
＞「村人には非があるかもしれない、無いかもしれない」って状況なので
エスタークが人畜無害な存在だということを前提に話を進め過ぎじゃない？
たまたまエスタークの城を掘り起こしただけでアッテムトがあんなことになったくらいだぞ？
それにピサロ達はただ魔族の統治者としてエスタークを匿いたかっただけならまだしも
エスタークを利用して人類を根絶やしにする気満々だったわけだから
山奥の村で勇者を育てることはピサロがロザリーのためと称してやった過剰防衛とは訳が違うぞ？

>>711
＞でもあの場では既にピサロが件の発言をかましているわけで、それについてヤブヘビ云々と考えるのは
＞潜在的に「勇者の故郷＝罪なき者を害する暗殺者養成所」だと疑った事になる。

まさにそうなんじゃないかと言ってるんだよなー……実際、疑わしいのは確か

それにピサロが正当性の根拠として「信念」を持ち出したのは、
ある意味救いでもあるんじゃないかと。
村人や勇者のやったことも、噂が根拠でもなんでも、
主観的には正しいと思ってやった信念の行為なんだからってことにもなるし

>>712>>713
女の血なんて言ってないよー
女の魂が……で途切れてて魂をどうするのかは言ってないってオチ
実験台なら、魔族オスのピサロが究極進化するための研究なのに
人間メスだけを実験に使ってるってのは意味不明だし
快楽に耽る女の魂が出すエナジーみたいなんが要るんではとかの説あった

あと人類根絶やしの手段はピサロが自分で進化することで
エスタークにやらせようとは言ってなかった

>>711
沈黙は肯定しているのと同じだ、って奴だな
>>698
＞ メタル刹那って、あれギャグじゃなかったのかｗ
まぁ普通そう考えるわなｗ
>>701
アゴなしゲンさんとやらはググってみたがどうでもいいな
＞ ガンダムってメジャーなもんなのか
メジャーだよ
野村誰望スレやFF13葬式スレでそいつらに並ぶレベルのクズの代名詞として時々、
種ガンダムとその監督負債の名前が出る位にはｗ
そういやその種ガンダムの主役の最弱ジョボイことキラさん(笑)もピサロと似たような生物だったな
とにかく傲慢、キャラがコロコロ変わる、最強の存在のように演出されているが実態はそれほどでもない、
作者の依怙贔屓が余りにも露骨過ぎて贔屓の引き倒しになっている、等々…

>>714
メタ視点で見ている俺達がエスタークについて疑問を持つのは分かるが、
それを「エスターク打倒や彼に非が無い可能性について否定的な意見を周囲から言われた事がなく、
かつ自分達でもそういう台詞などが一つもない」導かれし一行が実は思っていた、というのは
むしろそっちの方が相当疑わしいぞ？
それに、ピサロが信念云々を言ったのは人間側にとって、

勇者の村は、魔族の一存で問答無用の皆殺しにされてもしょうがないほどの外道集団である

という意味でしかない。ここまでの侮辱を救いというのはさすがに勇者個人がマゾヒストだとかでは済まないレベルだぞ。

>>714-715
身勝手な妄想を根拠にすればどんな主張も可能だ、のまさに典型的レスだなｗ

常識って知ってる？

って何回言われたら理解出来るのかな、ボクちゃん？ｗ

>>717
でもそう思える原因の情報は勇者たちも持ってるわけじゃん？
特に天空で「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は
勇者たちにとっても相当肩すかしな理由だったんではと思ってる

それに邪魔になる奴を片っ端から殺す、って人間の冒険者が宝探しとかでやることで
同じことされた結果村が壊滅したに過ぎないわけだし
魔物がエスターク守りたい、が人間の宝探しに劣る理由でもないだろうしね

>>708
＞あの女たちが実験台用ってのは、勇者側が勝手に想像で言ってただけ
4章の時点でリンダって酒場の娘が恐ろしい実験をしてるようだって言ってる

「実験をしています」じゃなくて「してるようだ」って推測だからなー

>>719
＞思ってる
＞だろう
ここはお前の身勝手な妄想を考察ですと強弁するスレじゃないってのを
　何　万　回　言われれば理解出来るのかな？ｗ

>>720
でも「恐ろしい」の内容が「人間の娘を意志に反して改造している」
という意味だとは言ってないわけじゃん？

>>719
＞特に天空で「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は
＞勇者たちにとっても相当肩すかしな理由だったんではと思ってる
もしそれでがっかりするんだったら、6章でエビプリを倒そうとしたりはしないだろうなあ
エビプリなんて6章では進化の秘法持ってるだけで人間を積極的に迫害してるわけじゃなし

それとエスタークは人間から気球技術を失わせたりした、という情報を
勇者たちが得ていたこともお忘れなく

>>719
＞「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は〜
エスターク打倒後に聞く事になるエスターク関連の情報がそれだけで、他に何一つ無いのだったら
あるいはそう思う可能性もあるだろうが…。
勇者達は既にエスタークと戦っており（防御してても襲ってくるどころか、逃がしてもくれない）、
しかもそのエスタークは人類根絶による世界征服を目指す魔族が「仲間になると微塵も疑っていない存在」であり
（魔族がエスタークをピサロと並べて天空への抑止力と見ている節は台詞にある）
そしてそもそも魔族はエスタークを守りたいと言いながら自分達人間は征服欲のために根絶するつもりなわけだ。
ここまで並んで、天空の本に具体的なエスタークの悪行らしいものが記されていなかったというだけでそう思えというのは乱暴だろう。

＞邪魔になる奴を片っ端から殺す、って人間の冒険者が宝探しとかでやること
それが通るんだったら、人間がロザリーにした事だって同じだろう。
それに、あの世界で本当に人間の冒険者がこれやってるのか？
変化の杖で魔物になって話しかけたときからのリアクションや、ベホイミンの処遇を考えても、
片っ端から殺すような気配は見えないんだが。

地獄の帝王に関する文献なり言い伝えなりはあちこちで聞くが
勇者側の視点でエスタークは悪ではないと疑うほどの根拠を得られたことは全くない
しかもそれを復活させようとしてる奴は魔族の勢力拡大なり
自分の恋人の過剰防衛のために人類を根絶やしにしようとする危険思想の持ち主なわけ
それに備えるために勇者を育ててただけでシンシア達山奥の村の住人を
「殺されても仕方ない」と言わんばかりな扱いはいくらなんでも無茶苦茶だｗ

>>724
＞ライアン「新たな脅威……
＞　　ピサロどのは　たしかに
＞　　そう言いましたな。
＞ライアン「それは一体
＞　　どこに　あるのか……
＞　　想像が　つきませんな。

＞ライアン「ピサロどのの
＞　　言っていた　新たな脅威というのを
＞　　倒せば……
＞ライアン「そのときこそ
＞　　私たちの旅は　終わるのかも
＞　　しれません。

ということらしいので、エビプリ打倒の理由は秘法だけじゃない
人間にとって「脅威」だということをピサロが教えてくれてのことと見て良しだろ
ピサロがなんで情報を小出しにしてるのかはよー分からんが

>>725
肝心のピサロが人類根絶の手段にエスタークの名前を全然出さないのは？

＞（防御してても襲ってくるどころか、逃がしてもくれない）

あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より
優先的に殺そうとしてて、そのためにガードマンまで殺ってるんだし
展開上どーみても勇者たちの側が殺意放ってたと思うよ？

あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してるだけで
人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
勇者的にみてもこれも肩すかしな情報と言っていいと思うんだよなー

＞それに、あの世界で本当に人間の冒険者がこれやってるのか？

少なくとも自分はやってるからなー……

＞変化の杖で魔物になって話しかけたときからのリアクション

いやこれ殺す方でしょ

擁護側が勇者の村とピサロをどっちもどっちと言おうとすると
必ず荒れるなここって

>変化の杖
生かしては帰さぬぞっと言われたり
何の罰かわからん天罰要求されたり
速攻で殴りかかってきたりするもんな

>>726
エスタークとマスドラが同じぐらいの悪だって意見には
わりかし同意してるのだが、ぶっちゃけその意見には納得だわな

勝者マスドラがさほど人間を害する存在でないので
人間の信じている天空はカルトとは言えないし
ピサロと勇者の村を対等に扱う事自体にどうも抵抗がある

>>728
＞あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より
＞優先的に殺そうとしてて、そのためにガードマンまで殺ってるんだし
＞展開上どーみても勇者たちの側が殺意放ってたと思うよ？

＞あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してるだけで
＞人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
＞勇者的にみてもこれも肩すかしな情報と言っていいと思うんだよなー

どこまでピサロ側に都合よく解釈してんだよｗ
もう無茶苦茶だなｗ

>>729
当たり前だろ
そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
「狩猟」ってことで正当化できる
もちろん俺個人は正当化するつもりはないが
ピサロ信者が言ってるのはそういうことだ

人間を皆殺しにしようとしていたピサロが
エスタークだけはそれに使わずただ平和的に迎えるつもりだった
なんて言い切れる根拠が一体どこにあるのか教えてくれ

>>728
＞あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してる

魔族の側にその抑止力になることを期待してる発言もないのと
サントハイムの王様が予知夢で巨大な怪物の危険性を言いたこと
そしてピサロ配下の魔族が
サントハイム住人の拉致の可能性を示唆したていたので
勇者側がピサロよりエスタークの殺害を優先したとしてもおかしくはない

ピサロがロザリーを塔に隔離したのが
結果的にロザリーが助からない道になったのと同じように
「正解じゃない」ってだけで

勇者は必ずしも
魔族を蔑んでエスターク暗殺を目的とした存在とは言えないはず

>>727
人間にっての「エビプリの脅威」が進化の秘法じゃないなら何なんだかｗ

>>732
でもさー、もしエスタークがサントハイムの神隠ししてたんなら
エスタークには遠くの相手でもそいつがしようとしてることが分かるんでしょ？
だったら明らかに勇者たちが倒す気で向かってきてることも分かるわけで
根を断っとこうと思うのは当然だし、
廻り込んできたからってそれをもってエスタークが悪いとも思えんのだが……

それに肝心のピサロ達がエスタークを人類滅ぼす手段として期待する素ぶりがないんだよ？

＞そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
＞「狩猟」ってことで正当化できる

同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
エルフは人間からも保護獣っぽいからその意味で悪いとは思うけど……

>>722
部分的に擁護すると「かもしれない」「思ってる」「だろう」は
以前俺がＰ側に「仮説を根拠にしている以上結論は断定しないほうがいい」
と間接的に強要した言い方なので、必ずしも責められない、かもしれない

>>704　>>736
第六章でイベント作ってエスタークの部下とかに事情を聞いて
何らかの形でフォローする必要はある…とは思うな


＞＞そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
＞＞「狩猟」ってことで正当化できる
＞同意！

それは流石に止めた方がいいっしょ？
それ言い出すとピサロがロザリーを助けた行為が善行でなくなってしまう

>>734
？？？

あんたがいってることって、
勇者がエスターク暗殺を目的にしてたという説に有利なことばっかに思えるけど
つまり勇者はあんとき思いっきりエスタークを狙ってたんでしょ？
その意志を感じたからこそ「身を守るためなら戦う」エスタークは
（それこそまだ寝てる無意識のうちにも）まわりこんだりしたんじゃないのかね？

>>737
あんたのそのセリフ記憶にもないんで
（俺がＰ側なんかどうかも微妙だし）関係ないと思われｗ

>>739
へ？俺はエスタークには同情してるけど

ただあの流れから判断して勇者の村はテロリスト集団とは言えないし
ピサロの人類殲滅の方針は悪としか言えないよなぁ、って考えてるわけ

>>728　>>736
＞肝心のピサロが人類根絶の手段にエスタークの名前を全然出さないのは？
＞肝心のピサロ達がエスタークを人類滅ぼす手段として期待する素ぶりがないんだよ？
そもそも勇者達はピサロと直で人類根絶手段について話した事は無いわけだから
その話が出ない事には全く問題ないぞ。むしろ何が疑問なんだ？

＞あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より優先的に殺そうとしてて
あの場にピサロはいないんだが。

＞人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
だがまさか人類根絶を止めるだろうとも言ってないだろう。
何の前提条件もない状態で言ったんじゃなく、人類滅ぼして世界征服というその上で言ってるんだぞ？

＞少なくとも自分はやってるからなー……
自分ってそれお前の操る勇者だけじゃん。
第一、あの世界では逃走に関する状況（敵はこちらを逃がさないよう回り込む）からしても、
宝を手に入れれば必ずしも戦う必要は無い冒険者に対して、魔物の方が敵意万全なわけだぞ？

>>730
そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか、と考えれば
本当に「片っ端から殺し」てるのかどうかはすぐ分かるだろう

後、ピサロの人間にもたらした不条理と勇者の魔族にもたらした害は
相対的に見て７対３〜８対２ぐらいじゃないかと思うのだが（※多少主観混ざってるかも）
ピサロは六章で勇者のロザリー救出を「感謝」して
エビルプリースト討伐に勇者の力をあてにしている以上

何らかの形で人間側の利益になる形で勇者側に歩み寄った上で
自分の立場なり大義なりを釈明する必要があると思うわけだ

>>703に書いたけど、ピサロは自身のもつ問題点を徹底的に考え直して償い、
勇者のもたらした被害についても暗に考えさせる、みたいな


＞あんたのそのセリフ記憶にもないんで
＞（俺がＰ側なんかどうかも微妙だし）関係ないと思われｗ

そんなん言ったら余計他の人に叩かれちゃう気もするが。。。

>>736
＞同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
＞エルフは人間からも保護獣っぽいからその意味で悪いとは思うけど……
だったらロザリー殺されて人間にキレていたピサロの憎悪は
全くの見当違いのものだったってことだな

>>736
＞同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
もし仮にそれを正当化するのなら、つまりその行為を狩猟と言ってしまえるほど
エルフと人間の立場的な隔たりが大きいから云々というのなら、人間と魔族の隔たりもそうだという事でいいのか？

>>741
＞そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか、と考えれば
＞本当に「片っ端から殺し」てるのかどうかはすぐ分かるだろう

人間の姿で魔族に話しかけると即戦闘がやたら多いが
魔族の姿で人間に話しかけても戦闘にならないしな

天空編は人間と魔族の両方を比較して
大体の場合魔族の方が相対的に悪い連中になるように演出してる気がする
そうしないとプレイヤーがモンスターに武力行使することを
倫理的に正当化できないので

>>744
移民の街の魔族はかなり友好的で戦闘をしかけないので、
あれが人類殲滅路線に傾倒していない場合の
魔族の素の状態だと思いたいが…

>>741
＞そもそも勇者達はピサロと直で人類根絶手段について話した事は無いわけだから

いやイムルの夢とかデスパレスの演説の話よ
人類根絶の手段を話している夢のピサロがエスタークのことを何も言ってない
エスターク復活を発表するピサロが人類根絶のことを何も言ってない
ちょっと不自然でないかい？

＞あの場にピサロはいないんだが。

いや、ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん

＞だがまさか人類根絶を止めるだろうとも言ってないだろう。

止めないからエスタークが悪いってのも乱暴な話でしょ

＞自分ってそれお前の操る勇者だけじゃん

自分ってのは「オレというプレイヤー」じゃなく導かれし者たち自身のことね

＞第一、あの世界では逃走に関する状況（敵はこちらを逃がさないよう回り込む）からしても、
＞宝を手に入れれば必ずしも戦う必要は無い冒険者に対して、魔物の方が敵意万全なわけだぞ？

魔物も人間も「逃げることも戦うこともある」だけでしょ
人間側がひたすら逃げまくるとか明らかに通常想定されてるプレイスタイルでもないし

せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
人間側はまわりこむ代わりにその辺をグルグル歩き回って魔物を探し続ける
(その場にとどまっていればエンカウントしないので魔物側はそれをやってないんで
逃げる敵を追うのは魔物→戦闘画面、人間→移動画面というシェアに過ぎない）

＞そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか

そりゃ戦闘になったら勇者たちが「人」殺しをすることになるでしょ
言われた時点で勇者たちの側でさっさと逃げてるってのが普通の解釈でしょ

>>743
客観的にはそうじゃない？
種族の違うもの同士で狩る狩られるを道徳的に怒るのは筋が違う
同時にそういう種族間びいきもまた当然のものではあるとも思うけどさー

>>744
むしろもっと隔たり大きいとオモ

＞ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん
ピサロは小さいのと部下のいっぱいいる状況下では逃げられやすいので
勇者はエスタークの方が脅威と判断…したと解釈

仮にピサロが「魔界の勇者」みたいな存在とする場合
彼の本来の立ち向かわなければ敵は「天空」だし
マスドラ辺りが予言を広めて人間と魔族の敵対を煽っている以上
真っ先に天空を敵に回す選択肢もあるのに
ピサロは敵対意識が人間にスライドしてる

情報不足から「正解じゃない選択肢」を選んでも、それは責められることではない
敵性体の人格無視して強引に皆殺しにしちゃうのがいけないわけで

仮に勇者がエスタークの城の魔族を皆殺しにして、アッテムトを爆破とかやらかすなら
悪の程度はピサロと同じぐらいになる様な気がする

>>747
あの世界の歴代魔王が無意味に壁を大きくしてる可能性は？
人間を侵略してる魔族の存在って、エイリアンだのウイルスだの肉食獣の関係というより
むしろＴオウガの世界のウォルスタ人を虐待するガルガスタン人のような関係に見える

その壁を小さくする行為が６章のピサロとロザリー救出なわけだし

>>748
勇者たちは自分自身が等身大のくせに巨大な敵も倒してるし
大きい小さいで脅威を決めてるとは考えにくいわー
モンスター同士で比べても単純にデカイ＝強いじゃないし……

部下というか魔物仲間が周りにいっぱいいる状況も
普通のボス戦とエンカウントモンスターの関係と変わらなくね？

あとピサロは魔界の王様であって勇者ではないと思われ

たかがスライム(変化の杖使用)ですら最大警戒されるのに

「地獄の帝王が脅威ではない」ってのは通らんだろ

そこであの予知夢ですよ
「巨大な怪物がすべてを破壊していた」

そして小出しになった情報の為、
勇者は真っ先にエスタークを倒すべき敵と思いこんだと


＞あとピサロは魔界の王様であって勇者ではないと思われ
だな

>>746
＞人類根絶の手段を話している夢のピサロがエスタークのことを何も言ってない
このときはエスタークのエの字も話に出ていないわけで、不自然でも何でもないだろう。
もしこれが、エスターク復活の話はしつつ人類根絶については自分が秘法を用いて云々としか言わなかったのなら不自然だけど。

＞エスターク復活を発表するピサロが人類根絶のことを何も言ってない
「たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！」
「とにかくアッテムトだ！　エスターク帝王を我が城にお迎えするのだ！」
そしてすぐルーラ。
どう見ても緊急事態を大急ぎで告げている状況であって、このときにはそもそも人類根絶について話していない。

＞ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん
上にも書いたがあのときピサロはすぐ居なくなったのであって、ずっと居たのに勇者達が延々スルーしてたわけじゃない。

＞止めないからエスタークが悪いってのも乱暴な話でしょ
ちっとも乱暴ではないだろう。沈黙は肯定、いくら何でも別種族滅ぼすってのを止めないのは「悪くない事」ではないぞ？
（実際にエスターク本人が目覚めたとして止めなかったかはともかく、魔族の認識、そして勇者達が見せられる状況としては）

＞自分ってのは「オレというプレイヤー」じゃなく導かれし者たち自身のことね
だから、それをそうしているのはお前だろうし、だいたいそれじゃあの世界の冒険者が（全員とは言わないにせよ）
概してそうであるという事にはならないだろう？

＞魔物も人間も「逃げることも戦うこともある」だけでしょ
だから、人間は「成敗してくれるわ」とまで言いつつ実際には襲いかかってこないんだってば。

＞せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
敵意があるか無いかの立派な証左だろう。どこがせいぜいなんだ？

＞言われた時点で勇者たちの側でさっさと逃げてるってのが普通の解釈でしょ
仮にそうだとして、それを一つの例外もなく逃がしてくれる時点でお前の言う「片っ端から殺し」は破たんしてるだろう。
それに、逃げ切れなかったベホイミンは「片っ端から殺」されているか？

ＤＳ版でベホイミンは悪役扱いだけど
恩赦されても迫害はされてないしな…

人間と魔族の対応にわざと差をついてる気がする

>>747
ならばピサロもロザリー殺された恨みを
人間やエビプリに押し付けるのは筋違いだったってことだな
ピサロは王のくせに客観的・大局的に判断して割り切ることもできず、
魔族の血を徒に流した愚王ってことか

>>747
＞むしろもっと隔たり大きいとオモ
だとしたら、それこそエスタークが原作以上に人畜無害だろうと、ピサロがそれを守ろうとしただけだろうと、
そんな事を人間が酌む理由は無い。
現実に人間が動物や虫を勝手に害獣害虫認定して、実際に人間に害を成す前から殺して平然としているように、
エスタークがどうだろうとピサロの思惑が何だろうと委細構わず「人類滅ぼし世界征服する魔族だから」で一括りにして
悪認定したうえで殺してしまって良心の呵責すら抱かないだろう。

魔族は人間をそう見てもいいが人間はそう見てはいけないし実際そう見ていない、と言うのならば（そうでないと山奥の村において
勇者達が自分達を非とする理由にならないわけだが）、それを是とする理由を聞きたい。

仮にアッテムトの人たちを助けるべく勇者が鉱山に向かい
エスタークを再封印しなきゃならないイベントが起き、そこにエスタークの眷族が現れて

「これ以上我らの王を傷つけないでくれ、我らがお前らに何をやったのだ？」

みたいに涙ながらに訴えればいいクエストになるのにのなと思う

記憶を失い死に切れずに苦しんでるエスタークを
ピサロとミネアとクリフトとアッテムトに向かったピサロ派の魔族が共同作業で看病し
パデキアの根っこを食べさせたら、何故かガスが止まり、エスタークは自分の意思で眠りにつくとか

>>755
そうした隔たりを少なくしていくのが
ピサロ本来のいいところのはずだったわけだし
人間の発展って隔たりを埋める行為わけだしな

>>756
人間が魔族や異生物に無慈悲で冷淡でいるのは正しく
魔族や異生物が人間に残忍で無理解でいるのは正しい
って事になってしまうしな…

それって突き詰めると人種差別や北朝鮮の拉致問題を肯定してしまう恐ろしい考えに見える
ロザリーの命は「保護動物だから」保護すべきでしかなく、人格として尊重しなくていいってことになるし

だいたい、「〜〜と言っていないのが不自然」という話ならば、そもそもエスタークは倒されたのが理不尽だとは魔族すら誰も言っていない。
本当にエスタークが無害であり人間に倒されたのが理不尽であると魔族が思っていたのならば、それについての批判や悲嘆が
ピサロからも他の魔族からも全く聞かれないのはそれこそ不自然の極みだ。

>>757
＞「これ以上我らの王を傷つけないでくれ、我らがお前らに何をやったのだ？」
この時点では（少なくとも勇者達の認識としては）岬のお告げ所の人がエスタークの事を喋ろうとしたら殺された、
ガスの壺と気球技術を奪った、という被害が実際にあるので、これをやってもちょっと白々しくなってしまう気が…
魔族にとっても、さあこれから世界征服だ、エスターク帝王が居てくれれば（彼自身が人類皆殺しに来るかはともかく）天空も恐るるに足りんぞ、と
思っている時にそんな事になれば、「お前は一体何を言ってるんだ」と思うだろうし。

>>758
異種族だから殺しつくしてもいい、無慈悲でも残酷でもいいって考えは確かに
現実でも人種差別とかに結びついた思想だしな

>>757
でもま、実際エスタークがどういうスタンスだったかというのは全く謎だから、
いっそ人間にも魔族にも与せず害も成さない存在で、魔族が盛大に肩透かしを食うというのもいいかもな。


…そうなれば、晴れて勇者も悪党確定、だけど。

もう最初からピサロは王子ってだけで魔王になった未熟な青二才で
信頼しきってたエビプリの言うことを鵜呑みにしてた傀儡で良かったんだよ

>>761
５ではエスタークもマスドラも可愛いおじいちゃんなので
４とのギャップに驚かされるよ

＞…そうなれば、晴れて勇者も悪党確定、だけど。

ピサロ贖罪の『仮定』ばかり語って来たが
勇者も自分の内面にある悪性に気がついて
それを償う事も少しあっていいと思うんだ

邪教の神キリストののたまう、
「あなたがたのうちで罪のない者がいたら、最初に彼女に石を投げるといいでしょう」
みたいな発想で

>>762
俺なんかは「猫を可愛がるＤＱＮのヘッド」が
苦悩の末改心していく方が好みだったりするけど

…流石にそこまで言ったら主観の押しつけか

>>758
＞人格として尊重
これはとても大切な要素だと思う。
ロザリーの件が　悪いこと　であるのも、最終的にはここに集約されるんだろうし。
生存や利害の対立があって戦うのと、人格を認めず路傍の石のごとく見て
蹴り飛ばすように倒すのとでは、やはり違う。

>>763
＞勇者も自分の内面にある悪性に気がついて
メタに見ればそうだけど、勇者に求めるのは酷では？
エスタークを倒した事について誰からも批判されてないわけだし、むしろ予言通り
そのようにそうであっただけ、なんだから。
勇者のそれすら悪性と言い償いを求めるなら、あの世界の全ての存在が（ロザリーすら、一応は自分を助けたピサロに対し
礼も言わずに詰るという行為に出ている）贖罪に生きなければならなくなる気がする。

>>762
その方がずっと説得力あったよな。
初めての恋に舞い上がっちゃって王の仕事も手に付かない、みたいな悪い意味での幼さとか。

>>753
いやイムルの夢のときにピサロが、
エスタークは人類根絶してくれると思ってるんなら
「私はそのために進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ！」
じゃなく
「私はそのために地獄の帝王エスタークの力を借りるつもりだ！」
になるだろう。少なくとも両者を並列的に言うはず。
まるっきり触れてないってのはやはりおかしい。

あと沈黙は肯定というのは単なる決め付け。沈黙は沈黙。


それと変化の杖関連だが、
あれは魔物に化けて街の人を脅かすというお遊び要素なわけで、
殺人事件の引き金になるのは明らかに趣旨がズレているために
台詞を聞いた時点でスタコラできるようになってるだけとするのが妥当。

また導かれし者達が例外的に非道だと言うのでもない限り、
一般的なプレイスタイル＝逃げることもできるが敵は基本的に倒す
というのが普通の冒険者のスタイルだろう。
上で冒険者が殺すというのもそういうことを言っているわけで
一般的にそうするという意味で、当然逃げることもあるしベホイミンのような例外もある。
というか例外を言い出したら双方にあるわけで。

＞せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
＞人間側はまわりこむ代わりにその辺をグルグル歩き回って魔物を探し続ける
＞(その場にとどまっていればエンカウントしないので魔物側はそれをやってないんで
＞逃げる敵を追うのは魔物→戦闘画面、人間→移動画面というシェアに過ぎない）

なるほど。
だが、フィールドでは一歩も動かない限り時間が経過しないので
エンカウントしないだけだという解釈もある。
別に動いているものでもあればいいが……

あ！
大灯台のミニデーモン付近なんかはミニデーモンだけ動いてるので
時間経過は保証されてるが、エンカウントはしないという状況にはなるな。
アッテムトで迷ってる虎男とか。

フィールド画面ではともかくダンジョン内ではそういうことがありうるか。

＞エスタークが原作以上に人畜無害だろうと、ピサロがそれを守ろうとしただけだろうと、
＞そんな事を人間が酌む理由は無い。
＞現実に人間が動物や虫を勝手に害獣害虫認定して、実際に人間に害を成す前から殺して平然としているように

＞人間が魔族や異生物に無慈悲で冷淡でいるのは正しく
＞魔族や異生物が人間に残忍で無理解でいるのは正しい

あの世界での「常識」という意味ではその通りなんだろうと思う。
6章においては、その常識の枠をわずかに超えて歩み寄った少数者がいた話。
エスターク殺しの是非を人間側が問うとしてもその限度だ。
ただその少数者が、ＤＱ世界の既存の常識に取って代わることは今後もないだろう。
この伝統的なファンタジーＲＰＧシリーズは、
あくまでそういう世界観に立脚して成り立っているから。

＞そもそもエスタークは倒されたのが理不尽だとは魔族すら誰も言っていない。

別の意味で当然だろう。
エスタークが倒された以降の事情は、劇中ではあまり魔族に広く伝わっていない。
せいぜい「予言通り勇者に倒されたそうだ。そんな馬鹿なっ！」と
噂レベルの伝達が辛うじて一部に届いているだけという状態。

なので不自然の極みでもなんでもない。

＞岬のお告げ所の人がエスタークの事を喋ろうとしたら殺された

エスタークの事を喋ろうとしたら、ではなく、
エスタークを殺させようとして、と明確に言った方が良くないか？

あれが「殺した」のかサントハイム同様の「神隠し」なのかも分からないが。

>>674
グランバニアの試練の洞くつなんかは本来魔物が生息してなかったようだがな

マジ？
グランバニアの試練しょぼかったんだな

グランバニアの試練は肝試しでしかなく
ゲーム中ではそれにハクをつけるためにモンスター倒してるレベルだな

>>765
「4の時点ではまだ」そうかもな…ただ「人間が魔族に迫害されてる」
と言う前提が壊れだした近年のファンタジーではヒーロー側のダークサイドは追求されるだろうし
ピサロを題材にした正義のピサロみたいなものはじわじわ出てくる気がする
ブライキングボスだのヘルボーイのヌアダ王子なんてその典型だろうし

>>769
＞ただその少数者が、ＤＱ世界の既存の常識に取って代わることは今後もないだろう。

すまんがこの部分の「断定」はどうかと思う…マスドラの欺瞞もピサロも人間の抵抗も同列になり
ピサロの手で人間の手からロザリーを保護する行為すら、情動面で価値のない行為になり、
>>755が成立してしまうので

トールキンから始まる本流のＲＰＧの世界観には白人の王制の傲慢があり、
侵略を評価する価値観やアパルトヘイトやカースト制度につながる欠陥がある
むしろ西欧のファンタジー側はそれに対する惻隠の情みたいな考えに
一歩下がって考え直しているんじゃないだろうか？「これまずいだろ、世界は一家じゃないのか」と

ID:9RYftwYx0は�Wを
「ロト三部作のような伝統ファンタジーが持つ、怪物と人間が敵対する世界観」
にダメ出しする作品にしたいのかな？

いまもってドラクエがその道を歩んでいないところからしても、なんかそういうのは違うと思うわ

>>762
＞ もう最初からピサロは王子ってだけで魔王になった未熟な青二才で
そこはそのままで
＞ 信頼しきってたエビプリの言うことを鵜呑みにしてた傀儡で良かったんだよ
を「ピサロ本人は異種族相手の融和路線をやりたかったが
実権はエビプリ以下の重臣やピサロ一族にありピサロはその狭間で苦悩していた」
という風に変えれば6章の展開やピサロ本人のステータスにも何の不思議も無くなり
ピサロも同情の余地が無い等と言われてしまう事もなかっただろうな

>>775
「同情の余地のない悪」には抵抗があり
「悪ではない英雄」にも抵抗がある
難しいもんだな

＞いまもってドラクエがその道を歩んでいないところからしても
それを認めると
あの世界には魔族と人間の確執が延々続くだけで
歴史の発展は何もないことになるのでな

天空三部作は５で完結し悪い魔族も悪人も静かに消えていき
神の管理しない住み分けができることで平和になっていくと信じたい

>>776
同意

>>775
堀井氏とかが「魔物との融和が描かれていないロトシリーズは失敗だった！」
と慙愧の念にかられ、４（あるいは６章）を作りだした……

とはあまり思えないしな。
ＤＱシリーズとしてはロト時代の人気の遺産をしゃぶり尽くす気マンマンなわけで、


それどころか「魔物を絶滅させんばかりに戦う」「シュミは魔物イジメ」なんて主人公評が、
トロデやサンディによって、さらっと軽い笑いとして出て来てしまっている時点で
制作側にそういう気はないだろうと思うわ。
６章はあくまで、極めて一時的かつ個人的な人魔の協力関係を描いた話で、世界常識として
人と魔の壁の克服を描いた物語ではない。
というか「克服なんてされたらＤＱの世界観が終わってしまう」ので、
最初からその気はないんだろうね。

「そういう世界観が解体された近年のファンタジー」を描きたいという欲求は、
スクエニ的にも他シリーズに（たとえばＦＦ？）振り分けられてると思うわ。

>>767
＞エスタークは人類根絶してくれると思ってるんなら
＞「私はそのために進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ！」
＞じゃなく
＞「私はそのために地獄の帝王エスタークの力を借りるつもりだ！」
＞になるだろう。少なくとも両者を並列的に言うはず
わざわざそう言わなければ「ピサロはエスタークを人類根絶やしに使うつもりはなかった」ってことになるとでも？
それで山奥の村が滅ぼされるのは自業自得とまで言ってピサロと6章擁護するのは無理ありすぎる・・・

>>778
そういう意味で悪党派側から六章は糞と言われると否定はできない
しかし他の作品の肥しにはなってる気はする

そういう意味でピサロを悪とした上で彼の精神性を肯定はしたい

＞「克服なんてされたらＤＱの世界観が終わってしまう」
故に天空編は完結したと思うんだ
そこで世界観をリセット

堀井氏は何処かで欺瞞を考えさせる作りにしているが
その世界観に基づき
「人間は魔族を絶滅させなければならない」
「魔族は人間を殲滅しなければならない」とは言っていないので

ピサロは悪でないとは証明はできない気がするし
その上で考察していた…悪いな

＞スクエニ的にも他シリーズに（たとえばＦＦ？）振り分けられてると思うわ。

「とある魔術の」でぐぐるとスクエニはそういうのに気合い入れてる
あれも矛盾と冒涜の連続だが
ピサロの存在や評価の二分化も過渡期ゆえの混乱なのだろうな

>>779
同意。全肯定をするのではなく、否定的な面はすべて認めた上での
「部分的評価」じゃやっぱしまずいのかな

>>738
＞それ言い出すとピサロがロザリーを助けた行為が善行でなくなってしまう
ピサロがエスターク保護のために山奥の村を皆殺しにするのが「正当な行為」とまで言ってしまうなら
そっちもそういうことになるだろうね

>>779
ピサロはロザリーと出会う前から世界征服のために動いており
イムルの村ではついに人類根絶やしを目論むようになった
この状態でピサロはエスタークだけは人間に仇なすことをさせるつもりがなかったという証明を
ピサロ擁護派がしてみろ、と言いたいがね

＞＞「克服なんてされたらＤＱの世界観が終わってしまう」
＞故に天空編は完結したと思うんだ

７８９でもそんなことしてないから違うんじゃないか。

多分、君が
「これこそが西欧ファンタジーの根本的課題であり、
製作者が世界観をリセットしなければならなくなるほどの大問題で、
ここを突かれて六章は糞と言われたらどうしようもなくなってしまうほどの超・急所なんだ！
俺様はそんな大切な本質に気付いてるんだ！！俺は偉いんだ！！」

と思い込みたがっている部分を、
住人や製作側は単なる物語の味付けくらいにしか思っていないんだよ。

>>779、>>782
根本的に言ってエスタークにとって人間と戦うことが「仕方ない」ことだというのが５で明らかになってるからだろうな
魔族にとっては自分たちの歴史的な大王だし、性格がまったく伝わっていなかったらむしろ無理がある
デスピサロがエスタークをその意に反して操る魔法でも同時開発していたんなら話は別だけど

>>778
サンディもトロデ王も、悪党派が言ってるようなことを堀井が考えてるなら
魔物殺しまくりなプレイヤーにもうちょい否定的なこと言うよな

トロデ「魔物を絶滅させんばかりの戦いぶりをたたえ」

……称えちゃってるし

>>783
８、９では魔物の大半は野生動物に近いものになってた

>>784
5のエスタークは記憶を失ってるからあの言動なわけで
進化の秘法使う前からそんなに物腰柔らかだったかなんて誰にも分からんよ
そもそも4の時代の魔族でエスタークと直接面識あったやつなんざ誰一人としていないだろ
ただ、ピサロ率いる現在の魔族の総意は「人間を根絶やしにして魔族の天下を取ること」だから
それも含めて「勇者を育てること」が皆殺しにされるのが自業自得な行為だとでも？

＞俺様はそんな大切な本質に気付いてるんだ！！俺は偉いんだ！！」

思ってないんで邪推は勘弁
悪党派に反論してないだけ

あと９では初めて「人間の側が悪」と言う価値観が明確に出てきた
いろんな世界の人間が宿屋に同時に出てくるので
９の世界観はそれまでの世界とつながってないらしいが

３の頃はゾーマは世界を闇に閉ざして他の世界に手下を越境させ
自然を保護する存在ではなかったはず
それまでの魔族は世界を食い荒らす純粋な悪の存在だったのに
ピサロの頃から微妙に変わりだし
今の展開はえらい変化だと思う

昔はやったオタク狩りやオヤジ狩りの珍走たちは
自分達の犯罪をドラクエのモンスターを潰してレベルを上げる行為に例えて自分を正義と言っていた
今彼らはアウトローの世界に組み込まれ上納金生活に苦しめられてる

子供の遊びや遊びの約束事は何処かでリアルのモラルにぶち当たるし
何処かで折り合いをつけなければいけないし
正当性を主張せず価値観を修正しなければいけない
堀井さんもその辺は分ってるはずだし、単にそれだけのことって気がする

というか、「勇者がエスタークを倒す」という予言があっただけで
「善悪関係なくエスタークを嬲り殺す」ことが勇者の存在意義だったわけではないわけだが。
人間界に侵略しようとする魔族の脅威から人間を守るために存在してるわけで
ピサロみたいなのが動き回ってるだけでも勇者を育てる正当性は十分あるだろ
ついでに言うと、リメイク4のエスタークは戦闘前に「我が眠りを妨げるのは誰だ？」と言うから
そういう意味では再封印はエスターク本人の望みでもあるだろう

>>789
＞ 人間界に侵略しようとする魔族の脅威から人間を守るために存在してるわけで
＞ ピサロみたいなのが動き回ってるだけでも勇者を育てる正当性は十分あるだろ
そのピサロ自身が、キモいというだけで人間を組織的に皆殺しにしようとする邪悪な基地外だったからなｗ
勇者が居なかったらどうなっていた事やらｗ

次スレを立てる必要はないぞ
さっさと↓の過疎スレ使い切らんかい！
　　　　↓
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/handygrpg/1270693473/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1249814906/
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1253790651/

>>789
>人間界に侵略しようとする魔族の脅威から人間を守るために存在してるわけで

それこそ村の中どころか、外でさえ誰も言ってなくないか？

>ついでに言うと、リメイク4のエスタークは戦闘前に「我が眠りを妨げるのは誰だ？」と言うから
>そういう意味では再封印はエスターク本人の望みでもあるだろう

もう少し寝かせろというのと再封印してくれというのは違うし
その理屈だとサントハイムの犯人はエスタークでないことにもなるが

>>785
そのトロデはトラペッタで怪物扱いされて石投げられたり、
人と魔物が共存する三角谷では、意気揚々と歩き回って酒飲んだりしてたけどなｗ

>>792
＞それこそ村の中どころか、外でさえ誰も言ってなくないか
「勇者はエスタークを倒すためだけに存在する」なんて話こそどこでも聞けない
結果としてエスタークを倒す予言があるだけ
もっと言えばエスターク単体が悪であろうとなかろうと
それを復活させようとする一派が何をやろうとしてるかの方が重要だろ

＞その理屈だとサントハイムの犯人はエスタークでないことにもなるが
もとからあの事件はエスタークよりピサロの方が疑わしいわけだが

>>791
ギガゴブリン君が過疎スレにその汚ねぇ面を出さないのはお前が一番良く知ってるんじゃないのか？
何しろたった一日放置されただけで他スレにレスのお貰いをしに突撃する浅ましさだからなｗ
ま、奴は自分の傲慢な態度のせいでガッコで苛められて不登校になったヒキニート君みたいだから
寂しさの余り暴れ回るのも不思議ではないなｗ

＞「勇者はエスタークを倒すためだけに存在する」なんて話
勇者は元々地獄の帝王エスタークを倒すためだけの存在だったが
地獄の帝王エスタークが不完全なまま倒されたため「勇者」が浮いてしまい
運命がデスピサロを勇者消費の対象に選んだ。

故にピサロも六章では「(運命に)導かれし者」の部類の内なのだろう。

>>796
その話、初めて見たんだけど、何章で出てきた台詞？

で、ギガゴブリン君はいつになったら>>756の

＞ >>747
＞ ＞むしろもっと隔たり大きいとオモ
＞ だとしたら、それこそエスタークが原作以上に人畜無害だろうと、ピサロがそれを守ろうとしただけだろうと、
＞ そんな事を人間が酌む理由は無い。
＞ 現実に人間が動物や虫を勝手に害獣害虫認定して、実際に人間に害を成す前から殺して平然としているように、
＞ エスタークがどうだろうとピサロの思惑が何だろうと委細構わず「人類滅ぼし世界征服する魔族だから」で一括りにして
＞ 悪認定したうえで殺してしまって良心の呵責すら抱かないだろう。
＞
＞ 魔族は人間をそう見てもいいが人間はそう見てはいけないし実際そう見ていない、と言うのならば（そうでないと山奥の村において
＞ 勇者達が自分達を非とする理由にならないわけだが）、それを是とする理由を聞きたい。

に回答する積りなんだ？ｗ

>>797
俺の考察(笑)。

>>799
×俺の考察
○俺の妄想
日本語は正しくな

>>794
エスタークを復活させようとする一派なんていないよ
復活を待っていたのがいるだけで

あとさすがにピサロがエスタークより
サントハイムの件で怪しいってこたないわ

>>796
予言が「勇者は完全に進化した生物を倒す」だったらともかく
実際は地獄の帝王を倒す予言だから、ちゃんと成就してるんでないか

浮いてるとは思わないが

>>769
時々引き合いに出されるモンスターズや5、6の世界観なんかは
DQの世界観とは根本的に異なるってことか
人間と魔物が協力して戦う世界だもんなあ

>>767
＞ あと沈黙は肯定というのは単なる決め付け。沈黙は沈黙。
言い返せないからってこれはねぇわ、どんだけ情けないんだお前ｗ
で、お前のレスを抽出してみたが結局何を主張したいんだお前は？

サンディが魔物殺しを見て楽しんでるとかDQ9は人間側が悪だとか言ってる奴がいたが
サンディはそういうキャラ(狂言回し)だしガナン帝国は滅ぼされただろ
以上はDQ9まともにプレイしているなら当然知ってる筈なんだけどなぁ
何のお咎めもなくテメェだけのうのうとしているピサロと同列に騙るんじゃねぇよ、吐き気がするわ
まぁこんなもんは所詮「9は9、4とは何の関係もない」で終わるスレチ話でしかないけどなｗ

>>801
＞エスタークを復活させようとする一派なんていないよ
ピサロ自身エスタークを探し回ってただろうが
どっちにしろ意味合い的には大差ない

＞あとさすがにピサロがエスタークより
＞サントハイムの件で怪しいってこたないわ
・エスタークを倒しても城の住人は戻らないがピサロ倒せば戻ってくる（5章エンドなら）
・武術大会でピサロが姿を消し、同時に周囲のモンスターの気配も消えた
・アリーナに城に戻るよう伝えた兵士が死にかけですぐ死んだ様子から
　サントハイムで戦闘行為があったことが予想される

以上を考えたらピサロが何も関わってないというのがむしろ不自然だ

2章エンドール周辺出現モンスター

さまようよろい
がいこつけんし
さそりアーマー
かまいたち
メタルスライム
プテラノドン
ホイミスライム

ピサロはこいつらにサントハイムを攻めさせることで、
城に傷もつけずに人間だけ神隠し演出したってこと？

そもそも５章のラスボスはピサロ、６章のはエビプリな時点で、
「戻って来る直前に倒した奴が犯人」説は完全に破綻しとるだろ。

あとピサロの御膝元デスパレスのミニデーモンが
「エスタークのいるアッテムトの穴掘りを止めさせようとしたので、闇の力でさらわれたのであろう」
などと他人事のように言ってる時点でピサロ説に説得力は無いわ。
その時点でピサロや部下たちは、アッテムトにエスタークがいるって知ってなきゃおかしいじゃん。
ピサロ５章後半まで何やってたの。

>>807
2章の武術大会でピサロと魔物の気配が消えた理由はそれしか考えられないんじゃない？

>>808
＞その時点でピサロや部下たちは、アッテムトにエスタークがいるって知ってなきゃおかしいじゃん。
＞ピサロ５章後半まで何やってたの。
そのピサロがなぜ5章でエスタークの居所を突き止められたかというと
どこかに捕らえたサントハイム王達に吐かせた可能性は考えられない？
「言うことをきかないとお前の部下を全員皆殺しにするぞ！」とか言ってね

いや、掘り当てられて初めて分かったんだけど・・・

つか>>809一行目ムリくね？
それだったら山奥の村よろしくもっと激戦跡地って感じになってるはずだし。

仮説1
アッテムトの穴掘りを止めさせようとサントハイム王がキングレオに使節を送ったのが仇になり
キングレオが独断で拉致

　…たかがキングレオが城に傷もつけずに人間だけ神隠し演出できるとは思えないんだけど…

仮説2
予知夢を見る際、夢の世界でサントハイムが魔族に襲われたか
間一髪のところをマスドラが保護した

　…マスドラがその事をアリーナに教えてあげなかったのは何故？

仮説3
単純にピサロが拉致

　…それだとピサロには第二章終了の時点でエスタークの居場所が分って
　地獄の帝王の復活がもっと早い事になるんだけど…

仮説4
エスタークに遠方の人間の城で起こっていることを見通す千里眼があって
エスタークの眷族が拉致したか、闇の力が無意識のうちに発動したかでサントハイム王を封印

　…エスタークがピサロらの陣営の魔族に自分の居場所を教えてあげないのは何でよ？

新仮説
4の時代の不完全な状態で復活すれば、エスタークは予言通りに勇者に殺されてしまう可能性が高い。
エスタークは内心ピサロＶＳ勇者の戦いにもう関わりたくはなかった。

エスターク側は自分の封印を解いて欲しくなかったので、人間を追い払おうとし、
自身、もしくはエスタークの手下がサントハイム王をわざわざ闇の力で封印。

サントハイムの犠牲者がほとんどいなかったのは天空の追撃や人間側の報復を恐れ、争いを回避したかったためで
ゲームが終了すると帰ってくるのは日和見で状況を見守っていたため
5で生きてるのはエスターク本人が死んだふりをして助かったせい

>>807

>>807
城下町の住人すら気付かないうちに城中を神隠しにするような
隠密行動に適したベスト種揃い！…じゃないな、どう見てもw

エスタークなら城に傷もつけずに人間だけ神隠し演出できるだろう

既にマスドラに負けてるし
勇者や天空を敵に回すのは恐ろしいし
永遠の命を手に入れたらすごろくやって遊んでたいし

Ｑ：エスタークがピサロらの陣営の魔族に自分の居場所を教えてあげないのは何でよ？

ｴｽﾀｰｸ「ピサロ？　誰じゃいソイツ。現魔族の王？　レベル35のクソ雑魚が？」

Ａ：ピサロ一派を知らない。

予言やら勇者やらも知らないんじゃないかな。
記述の限り、戦ったのは天空人とマスドラだけみたいだし。

５で明かされた不死性は、「死なない」のではなく「死んでもすぐ蘇る」ものと推測。
４時点では進化が「すぐ」の域まで進んでなかったので、勇者たちとピサロ一派両方が帰還した後に
「をう、ワシ生きとるやないけー、じゃあ、寝るか…眠たいし…ｚｚｚｚ」と推測。

それでＦＡみたいだな

エスタークは夢の中で天空側の予言にガクブルして
ピサロから逃げまくってて穴を掘ってる人間もガスで追い払ってた、
とか考えたけど、そこまで言ったらエスタークを貶めすぎだし

>>811
死にかけでアリーナに会いに来たサントハイム兵士がいたことから
何の戦闘行為もなかったというのも考えにくい

>Ａ：ピサロ一派を知らない。

なのにサントハイムやお告げ所は知ってたのか？

あと、サントハイム王はアッテムト鉱山にエスタークがいるのを知ったから
鉱山の発掘を止めようとしたわけだよね？
エスタークはずっと眠っていたかったわけだから
サントハイム王の邪魔をする必要はなかったってことになるがな

>>819
途中で関係ない魔物にでも食われかけたんじゃね

>>821
エスタークにとって選ばれし者の手で討伐される危険があるから
拉致は正当防衛の範疇にはいると思う

いざ天空が攻めてきた場合は人質として使えるし
逆にピサロが勝利した場合は
進化の秘宝の実験台として提供し勝ち組の味方を装える

要するに日和見を決め込んでいた

仮にエスターク側が穴掘りを止めさせることを放置すれば
サントハイム王から人間側に自分の存在が知れ渡ってしまう
当然人間側はエスタークの存在を警戒するし、天空辺りが露骨に彼らをバックアップして
極秘でワープとか使って選ばれし者に城内に侵入されればエスタークは一方的にボコボコにされるし

>>819
エスタークが保身最優先で
人間側の敵意を自分でなくデスピサロに向かわせるために
一人だけ始末してアリーナの元へバシルーラで向かわせた可能性は？

>>823
＞エスタークにとって選ばれし者の手で討伐される危険があるから
＞拉致は正当防衛の範疇にはいると思う
王様は下手に寝た子を起こさずずっと眠らそうとしたわけだから
わざわざそんなことする必要が合ったとも思えない

＞逆にピサロが勝利した場合は
＞進化の秘宝の実験台として提供し勝ち組の味方を装える
そもそもエスタークに積極的にピサロ側と接触する気もあったとも思えないけど
あいつらに見つけられたらそれはそれで大魔王として担がれて
眠らせてくれそうにもないだろうし

>>820
dio「貴様見ているな！」の如く、察知されていることを察知したんじゃね？

ずっと寝てる奴が地上の出来事を熟知しているのも変な話だろう。
それこそ山奥の村を勇者ごと異世界追放すれば済む話になってしまう。
単純な武力で倒せるにしても、他の連中は勇者無しには結束せんだろうし。

＞王様は下手に寝た子を起こさずずっと眠らそうとしたわけだから
＞わざわざそんなことする必要が合ったとも思えない

王様は放置してもアリーナや勇者は警戒するだろう
エスタークはとにかく逃げの一手だったと言うのは同意だが

マスドラ保護説を採用した場合
彼はエスタークを封印したままにしておきたかったから
サントハイム王を保護して教えないメリットがない

ピサロ説採用の場合は、どうやって拉致できたかが問題になる

後、拉致したその時点でエスタークがアッテムトにいることが
ピサロ側に判明していることになるし、
勇者の村を討伐した後、すぐにエスタークが復活するはず…

>>826
なるほ
エスタークは察知されると闇の力が発動して自動的に攻撃か
それなら納得がいく

サントハイムの城内の人間が無事に帰って来たのは何故だろう？
エスタークが殺すのを躊躇したから？
サントハイム王自身の霊能力みたいなもので防衛して殺せなかったとか？

>>827
ピサロはサントハイム王がエスタークの居場所を知ったことには気付いたけど
エスタークの具体的な居場所までは王が口を割らなかったからなかなか聞き出せなかったんじゃないの？
で、口を割らせるのに5章中盤までかかってしまったというだけ

>>829

サントハイム王がエスターク復活の予知夢を見た事があちこちで知れ渡る
　↓
当然ピサロの耳にその情報も入る
　↓
武術大会を中断しアンドレアルやギガデーモンだけを連れて強引に拉致
　↓
極秘で行ったので格下の部下達は真相を知らない
　↓
雑魚「ピサロ様がアリーナ如きに恐れをなして逃げてしまったのだろうか、もう駄目だ」
　↓
雑魚の魔族が怖れをなして人を襲わなくなる
　↓
ピサロたち幹部魔族は雑魚そっちのけで尋問に専念

こんな感じか？良く分らんが

と言うか神隠しにピサロが関わってないなら武術大会をいきなり棄権したり
周囲にいた魔物の気配まで消えた理由が説明つかない
いくらアリーナ達にとっては雑魚でもあの辺りの魔物が大挙して押し寄せたら
一般人にとってはきついことに変わりはない

>>812の1と2は留保するとして、3と4は整合性つけられそうだ
どちらの説が正しいのかマジで迷うが…

ああそうだ、今更だけど>>813は撤回
エスタークが封印解かれるのを嫌がって意識的に動いていたなら、
なぜ同じように穴掘ってる連中を闇の力で神隠しにしなかったって事になるし

>>832
あの辺りの格下の魔物を大勢引き連れると部下全員がそれを把握するから
後の「サントハイムの住人はエスタークの闇の力に消されたのであろう」
って発言に矛盾が出たくるっぽい
雑魚がいなくなったことにつじつまを合わせる場合は
>>830の下半分の「ピサロの不在を恐れていなくなった」じゃないかと

ただピサロが人間に偽装したエビプリらとバルザック辺りを引き連れて
勇者みたいに少数精鋭のパーティ組めば
王様を人質にして脅迫し、全員無傷で拉致できるかもしれない

>>817
＞エスターク「ピサロ？　誰じゃいソイツ。現魔族の王？　レベル35のクソ雑魚が？」

>>820も指摘するように、サントハイムや海辺のお告げ所まで知ってて
(>>823説に至ってはアリーナの現在位置まで確定してやがる）
現魔族王ピサロを知らないというのも考えにくい

それにピサロlv35でも�Wのエスタークとは渡り合える、つーか勝てると思うんだが
�Xのエスタークはあくまでも数百年進化を続けた末のパワーなんだし。
完全に覚醒してないというのを割り引いて考えたとしても
エスタークは進化前にはさらにずっと弱かったはずで、ピサロを見たら
「え？　マジ？　秘法も使ってないのにこの強さ？未来の魔族王パネエ」
みたいな感想になってもおかしくないんでは

>>834
＞エスターク「ピサロ？　誰じゃいソイツ。現魔族の王？　レベル35のクソ雑魚が？」

恐らく悪党派視点で文章が滑ったのであろう
正しくは

「ＺＺＺＺＺ…わしを感知しとらん奴なんてどうでもいいわい…ねむねむ」

ではないかと

>>831
＞「私が武術大会に出たのは勇者であるｘｘｘｘを探す目的があったのだ。」

ここでかどうか忘れたが前読んだ意見を参考に。
こんな感じでは？


「サイモンが敗れ次はベロリンマン対アリーナ……か。
アリーナという娘なかなか出来るようだが、勇者ではないようだな。
なに？　この試合の勝者と私で決勝戦だと？　
これで全選手ということか……ここにも勇者はいなかったか。ならば仕方がない」

がいこつけんし
「おやデスピサロ様お帰りで？」

「ああ、ここにはもう用はない。ああ、そうそう。
私が消えたら大会終わって選手も帰るからな。ふだんより強い人間が多くうろつくことになる。
しばらくはおとなしくしておけと周辺の魔物に伝えろ」


人間「デスピサロがいなくなった頃からしばらくは魔物も出なくなった」

>>833
＞後の「サントハイムの住人はエスタークの闇の力に消されたのであろう」
ミニデーモンは「エスタークの」とは言ってなかったぞ？

＞>>830の下半分の「ピサロの不在を恐れていなくなった」じゃないかと
ピサロの不在を恐れたと言ってもピサロなんて常に世界中を飛び回ってるわけだし
エンドールを離れただけで魔物まで姿を消す理由にもならない

＞私が消えたら大会終わって選手も帰るからな。ふだんより強い人間が多くうろつくことになる。
＞しばらくはおとなしくしておけと周辺の魔物に伝えろ」

納得
サントハイムの犯人はどの仮説が正しいかは今は留保だな

ああそうだ、ずっと上に出ていた>>812の「仮説2」はお前らどう思いますか

仮に間一髪をマスドラ助けたならカッコヨスだけど
その情報を勇者達に明かさないのだから
マスドラは冷血漢って事になってしまうが

>>839
助けたはいいが飛ばす次元の目標を誤って戻せなくなりバックレようとした
ＥＤでようやく戻すのに成功

ひでえ話ｗだが仮説2も整合性はつくのね、了解
仮説2〜4はそれぞれ破綻なく解釈がつけられると


…もしかして製作側は真相を考えてないだろ

＞…もしかして製作側は真相を考えてないだろ

考えてると今まで思ってたのか

仮説４はリメイクで魔族の言ってる台詞だから
それが公式なのかと思ってたけどな

3つの選択肢が全部正解になっててワロタｗ

>>828
後者はないだろｗどんだけ強いんだよｗｗ

>>841
色々整合性の怪しい部分があるにしろFC版の時点ではピサロの仕業ってことで
特に問題はなかったんだよ
実際6章さえなければこれが議題に上ることすらなかった

問題なかったどころか問題のほとんどがＦＣ版の時点からあるだろ
６章で出た問題はエビ倒すＥＤでも帰って来るくらいしかない

>>846
＞６章で出た問題はエビ倒すＥＤでも帰って来るくらいしかない
一つはそれのせいで更に整合性が取れなくなったこと
もう一つは6章でアリーナ達がピサロとロザリー加入時に
完全にサントハイムがそっちのけになっていたこと

こうなるなら6章作る際に最低でも
サントハイムの謎ははっきりさせておくべきだった

つまりこういうことか
FC版の時点ではピサロ側の魔族が拉致→ピサロが倒された→手下が勇者たちに怖れをなして解放
だったものが

勇者のパーティに参加した時点で設定がそのままだと
アリーナ「あたいのオヤジをどこにやったんだゴルァ」と喧嘩になってめんどくさい事になるので
犯人を急遽エスタークになっすりつけることになったと


…そしたら色々とつじつまが合わなくなるので仮説が三つに分化と
リメイクの雑ｓ、もとい奥の深さに脱帽

なんでもかんでもリメのせいにすんなよと

　「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
　　自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
　　アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
　　闇の力で消されたのであろう。
　　我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
　　知らなかったもんな。

ＦＣ版からある台詞だから

今ぐぐったら悪党スレの考察でこんなのが出てきた

19. 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2007/10/08(月) 18:45:32 ID:Z5I6JEeD0
>>16
住人が全員消えた件なら確かピサロ説とエスターク説が拮抗してる状態だったかと。
◆ピサロ説の根拠
サントハイムの住人が消えた時期とピサロがエンドールの武闘大会から姿を消した時期とが一致する、それに５章のラストでデスピサロを倒したあとに全員戻ってきてるのが証拠。
◇反論
サントハイムの住人が消されたのは地獄の帝王復活にまつわる何かを王様が予知したからであり
ピサロが消したならばそれについての情報を引き出す位してても良いはず。
エスタークの居場所について（勇者がデスパレスに潜入した頃まで）何も掴んでないのはおかしい

◆エスターク説
（前述のように）ピサロがエスタークの居場所について何もじょうほうを掴んでいなかったのは不自然、
実際寝たままでも勇者達を攻撃してきたエスタークならば寝たままでもそれくらいやれるのではないか。
◇反論
それならばエスタークを倒した時点でサントハイムの住人が帰ってきても良いのではないか。
しかし実際にはデスピサロを倒すまで帰ってこないのはやはりエスタークではない証拠だ。

ってな感じだったと思う
俺の意見としては「消したのはエスターク、ピサロは隠し続ける役を引き継いだ」という説。
そして６章ではエビルプリーストがさらに引き継いでいたと考えれば矛盾が出ないと思うんだけど、ダメカナ？


20. 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 2007/10/08(月) 18:54:46 ID:0SDKB9GU0
>>19
エスターク説の根拠としては、デスパレスで魔物が

「それにしても　サントハイムの　おうは　あわれだったな。
じぶんたち　にんげんが　エスタークさまの　ふっかつを　てだすけすると　ゆめで　しって
アッテムトでの　あなほりを　やめさせようとしたため　やみのちからで　けされたのであろう。
われら　まぞくですら　エスタークさまが　あんなところに　ふうじこめられたとは　しらなかったもんな。」

と言っているというのもあるな。

にしても2007年ってのが凄すぎる

明らかに元から真相考えてないサントハイム事件を
「６章のせいで出た矛盾」に仕立てたくて必死なヤツがいてﾜﾛｽw

いや俺にんな皮肉言われても困る
ＦＣやってないから知らなかったし、
マスドラ説に確定されたらまたマスドラ貶めとか言われてここが荒れるし

お前とは誰も言ってないが

そか失礼

つーか正直「ピサロの」「６章の」に限らずアンチやってる人間の言うことには
歪曲や捏造がない方が珍しいので最初から疑ってかかった方がいい

それに関してはどっちもどっちと思ったので
両方に配慮しながらマジレスしてた、…つもり

問題があるのは俺モナー

>>852
誰も「6章のせいで出た矛盾」とは言ってないわけですが？
「6章のせいで更におかしくなった」「6章作る際にははっきりさせておくべきだった」とは思うがな

>>857
どさくさに紛れて必死ですねw

罵りあいが続いてると、どっかに落とし所がないのかなと思うもので
かといってプライドを放棄して深入りして
「譲歩できる気の弱い俺ってなんて謙虚で優しいんでしょう」

とか変なマゾヒズム＆ナルシズムに固執してるのもあれだともオモタが

って言うかエスタークに関する考察で
3者の意見を良く聞いたが

「製作側がつじつまを合わせてない」って結論に到達したみたいなので
呆けてしまった
なんだろうこの脱力感

>>817
＞５で明かされた不死性は、「死なない」のではなく「死んでもすぐ蘇る」ものと推測。

というより５では普通に負けても死なないというか、まだまだ余裕がある感じ。
つまり５主たちがいかに全力で攻撃しても致命傷には至ってないのが５エスターク。
殺されたのは進化が不十分だった４の時だけだろう。

むしろエスタークが地獄（アッテムト）から５では魔界に移動している点
５王女によれば周囲の魔物たちが人間の侵入に怒っている点からすれば、
エスタークの死を悼んだ魔物たちが彼をアッテムトより安全な魔界の奥に移した可能性が高い。
あのネボスケが自分で移動したというのもあまり考えにくいし。

となればエスタークがなんとか生きていたor自力復活したのではなく、
彼らが「エスタークを生き返らせた」可能性もあると思う。

その方法は世界樹の花ではなかったろうか。
６章では世界樹の花が使われてしまっているが、
１．「５に繋がるのはあくまで５章であり、６章には描写外の別の未来が待っている」と考える。
２．エグチキは本来の世界樹の花の開花を『早めた』のではなく『別のを咲かせた』と
　　すれば本来の千年目にももう一輪、世界樹の花が咲くので問題はない。

このどちらかの説で整合が取れる。

アリーナ達も5章最後までピサロの仕業か少なくともピサロが最有力容疑者という認識だった
デスパレスのミニデーモンの話を聞いてもエスタークが犯人って認識するようなセリフもない

サントハイムの神隠しだけは時限式ってのも個人的にはしっくり来ないんだよな
魔王のかけるこの手の術って大体術者を倒した時点で解けるものでしょ？
バラモスを倒した時点で呪いが解けたカルロスとサブリナ然り

どっちのケースも普通にあるだろう。

たとえばサントハイムの人々が封じられていたのが６の姫と同じ、鏡の世界だったら？
あの術はミラルゴを倒しただけじゃ戻れず、呪文が必要だったぞ。

そもそも「死者の呪い」に類するものは、すべて術者の死によって解けないから存在している。
ゾンビメイルのような装備品の呪いから、アモスが既に退治した魔物の呪いで
怪物に変身するようになっていたことも然りだ。

要するに結論は「良く分らない」のね
>>122からずっと続いて結末が煮え切らないけど

>>861
整合性が取れてるので特に異論はないが
流石にスレチって突っ込まれそうだ

そのままエスタークが世界征服に乗り出さなかったのは
延々続く戦争の空しさを知ったからなのか

>>864
カガミ姫やアモスの例でも術者を倒しても解けないタイプの呪いの場合は
それはそれで別のきっかけが必要ってことでしょ？
サントハイムの神隠しがエスターク犯人ならそういうのすらなく
デスピサロ倒したらいつの間にか戻ってるってのはやっぱりしっくり来ない

>>866
エスタークとデスピサロ、いずれかが拉致し、「呪いをかけた」場合でも
解除するのが「天空側」ならつじつま合うんじゃね？

天空側が解除者であれば政局が分らない状態で呪いを解除しても
魔界側が健在だと、サントハイム王は他の魔族に殺されてまう可能性も高いので
呪いって言うか封印の解除はマスドラは「ゲームが終わるまで」保留にしていた

デスピサロなりエビルプリーストなり
彼らの脅威が去って魔族側が完全に鎮静化するまで
全ては言わないほうがアリーナ辺りは躍起になって闘ってくれるし

7のフォロッド国の住民も神隠しにあったようだが
オルゴ・デミーラが倒されると住民が戻ったりしてるもんなあ

>>867
＞魔界側が健在だと、サントハイム王は他の魔族に殺されてまう可能性も高いので
そうは言ってもバルザックを倒した辺りで戻しても特に問題はなかった気がするけどな

>>756
遅レスだがお前が勇者たちの行動をおかしいと思ってるのは、
人間が他の生物に感情移入するのに論理性や一貫性があるなんて
思ってるからだろうな、無いよ

かわいい子牛と親牛や飼い主との愛情物語描いた映画を
ハンバーガー喰いながら涙浮かべて観ていられるのが人間だ

ピサロだって、エルフがあの世界の普通の人間には好意的に見られる
感情移入されやすい生き物で、たまたまその恋人だったから
なしくずしに感情移入の対象になったってだけじゃないかね

一貫してない方がリアルって解釈か

>>756
＞「人類滅ぼし世界征服する魔族だから」で一括りにして
＞悪認定したうえで殺してしまって良心の呵責すら抱かないだろう。
そうは言ってもあの時点で既にピサロや世界征服や人間根絶やしのために既に動き出しており
いくつかの犠牲も既に生まれていたわけだが・・・

なんだろう
「世界征服しようとする魔王とかよくいるけど、現時点で紛争戦争起こりまくりで
　一国内ですらまとめるの大変なのに世界をまとめられるものならやってみろ」
なんて言ってた作家思い出した

>>858
もともとおかしかった「サントハイム事件の犯人がピサロだという説」が
ますますおかしくなっただけなんだよ。その説を最初から採ってない者にとっては、
サントハイムの件について６章に不満はない。
むしろエスターク説にとっては、「デスピサロを倒したら戻った」という言い分が
６章のおかげで何の関係もないことが分かってすっきりしている。

というか、サントハイムの犯人がピサロだったら、そもそも殺しているはずだろう。
ピサロは人類を滅ぼしたいんだから、少なくともイムルの夢以降に
まだサントハイム人を生かしているのはおかしい。

なおもピサロ説に固執して無理やり整合を付けるとすれば、
「ピサロは現実にはロザリーを殺されるまで、人類を滅ぼす気はなかった」
という説を考えるべきか。

あの夢に出てくるのも夢を送信していたのも、
「夢世界の」ピサロとロザリーであって、現実のピサロは人類根絶をまだ決意していなかった
とすれば整合性が取れるのではないかな。

あぁあああ…わざわざ煽らずとも
大変申し訳ないが>>122からそれとなく提案されてるマスドラ説も
五十歩百歩と言うか大きな変わりはないぞ

>>870
＞かわいい子牛と親牛や飼い主との愛情物語描いた映画を
＞ハンバーガー喰いながら涙浮かべて観ていられるのが人間だ

まあ同意だが、そうした合理性のないぐだぐだの感情論から立脚して
何が正しいことで何が悪いことかを
血反吐吐いて苦悩しながら突き詰め続ける行為が善悪論って奴じゃないのかな

人間って理性だけで動いてる機械のような動物ではない
猫と言う存在が非合理の産物だからと言って
楽しみながら猫を頃していいわけがない
綺麗なジャギ様みたいなのが悪だから、死刑囚レベルだからと言って
獄中結婚しちゃいけませんって事にならない
ついでに人間や天空が欺瞞まみれで矛盾が多いからと言って特定の都合だけで滅ぼしていいわけがない

>>874
＞「ピサロは現実にはロザリーを殺されるまで、人類を滅ぼす気はなかった」

そこまで行ったら解釈次第では何でもアリになるな。。

マスタードラゴンの実態はショッカーの首領のような奴で
予言は全部人間と魔族をぶつけ合わせて自滅を誘うためのでたらめとか
サントハイム王には霊能力あるので
ピサロはあそこの住人を進化の秘宝の戦闘員に脳改造する予定で生かしておいたとか
イムルの村の夢の最初の奴は
天空が人間を団結警戒させて魔族にぶつけるためにでっち上げたイリュージョンでしたとか

…いやもちろんんなこと考えてないけど

>>870
自分もしくは仲間の故郷を滅ぼした仇で、自分達を皆殺しにしようとした事を
すっぱり忘れるってのは全然普通じゃないと思うぞ。牛見ながらハンバーガー食べるとか関係なく。

>>791
>>795
ほほう他板にピサロ擁護スレをいくつも乱立させておきながら
削除以来済みのテンプレ改竄スレを削除される前に終了させて悪党派逃亡の演出をしていたわけか

勇者や仲間たちは自分の大切な人たちを身近な場所で失ったわけだから、
確かに感動映画見ながらハンバーガー食うのとは比較にならないな

身近な人を身近な場所で牛に突き殺されれば、
ハンバーガー食えなくなったり仔牛の感動映画観れなくなったりするのんかちゅーと
それはそれでやっぱり食うし観るんだろうとは思うけどな

感覚的には同意だが
それで動物映画嫌いになる人もいるかもしれない

俺らの中に、人間にだろうと動物にだろうと
家族を殺され被害者遺族になった奴はいないだろうし
遺族とは一様な反応を示すものではないから
たとえ遺族同士であっても決め付けは良くない

勇者がどういうタイプの遺族は当然分からないわけで
ピサロザに肩入れする六章が破綻か？と問われれば
「その点は破綻ではない」と言わざるを得ないが

>>874
＞なおもピサロ説に固執して無理やり整合を付けるとすれば、
＞「ピサロは現実にはロザリーを殺されるまで、人類を滅ぼす気はなかった」
＞という説を考えるべきか。
だからサントハイム王にエスタークの居場所を吐かせるために殺さなかった
可能性はあるんじゃない？
上でも言われていたが、ＤＱのこの手の呪いって術者を倒した時点で解けるか
それでも解けない場合は別の解読方法が必要なわけだけど
エスタークが犯人なら術者を倒した時点で解けないし
それ以外の解毒方法を見つけたかと言うとピサロやエビプリという全く関係ないやつを
倒して戻ってくると言う不可解な現象だ
2章終了前後のピサロの行動の不可解さといい、アリーナ達は最後までピサロ犯人とみなしてることといい
ピサロ全く無関係ってのもやっぱりおかしくなるんだよ

>>882
ただでさえ日本は8割以上は死刑賛成な上、たまたま千年に一度だけ誰か一人を蘇生させる素敵アイテムが手に入ったとして
それを仇の恋人に使って、仇自身もお咎めなしでその恋人と末永く幸せにするのを容認とか
普通の感覚ならちょっとついては行けないかと思うけどｗ

>>879
笑えるのは誰にも相手にされなくなると逃亡するという所でなｗ
ギガゴブリン君の本質は結局、寂しくて構って欲しいだけの中卒ヒキニート君なのさｗ
このスレの妄言だってマジで言ってる訳じゃなくて構って貰えるから言ってるだけよｗ

>>859
＞ 罵りあいが続いてると、どっかに落とし所がないのかなと思うもので

そんなもんがある訳ねぇだろ…餌が欲しいだけの害獣相手に何をどう落とすって言うんだ？

>>883
＞サントハイム王にエスタークの居場所を吐かせるために殺さなかった

そもそもデスピサロ説かエスターク説では、
サントハイムが攫われた理由はエスタークの復活を止めようとしたからだろう。

そのことをピサロに千里眼的に感知された
（そんなことができるのなら勇者の居場所とかロザリー殺しの真犯人とか
黄金の腕輪の行方とか色々分かったはずなんだが）のなら、
当然「エスタークがどこにいるのか」も千里眼的に感知されているんだから
口を割らせる必要などないんだが。

いや、一万歩譲って居場所だけは分からなかったのだとしても、
それを知りたければ、サントハイム王しばらく泳がせておけばよかった話だろう。

＞ＤＱのこの手の呪いって術者を倒した時点で解けるか
＞それでも解けない場合は別の解読方法が必要なわけだけど

夢世界実体化の術は、デスタムーアの死後タイムラグがあって解けたよな。

＞2章終了前後のピサロの行動の不可解さ

６章の仲間会話でピサロが「武術大会に出たのは勇者を探す目的があった」と
発言したことで疑問は氷解している。
決勝戦＝全選手登場済みの時点で勇者がいなかったのだから
その時点でピサロに武術大会にいる意味は無いのだし、
魔物が出なくなったことも>>836で充分な説明が付いている。

＞アリーナ達は最後までピサロ犯人とみなしてることといい

みなしてるんじゃなくてただ単に疑ってるだけだし、
まともな根拠や自信があって言ってるわけじゃない。
最後の方のクリフトの台詞に至っては、世界を旅しても
手掛かりが掴めなかったのでそんなことにでも望みを託すしかないか
くらいの台詞でしかない。
そんなものが外れたからと言って何もおかしいことにはならない。

つまり、
＞ピサロ全く無関係ってのもやっぱりおかしくな

……らない。

＞夢世界実体化の術は、デスタムーアの死後タイムラグがあって解けたよな。
それがあったか

>>883
下のやつは>>595で解決がついてるよな

>>886
＞黄金の腕輪の行方とか色々分かったはずなんだが）のなら
黄金の腕輪の場所についてなら5章の時点で既に魔族側に渡ってなかったか？

＞それを知りたければ、サントハイム王しばらく泳がせておけばよかった話だろう。
ピサロの性格だと泳がせるよりは力づくでやろうとするんでない？

＞夢世界実体化の術は、デスタムーアの死後タイムラグがあって解けたよな。
あれはあれでＥＤで世界を回ってる最中に既に実体化が解け始めていたような・・・
エスターク打倒後〜デスピサロ倒すまでって6ＥＤ期間中ほど短い時間だったの？

＞魔物が出なくなったことも>>836で充分な説明が付いている。
ピサロが危険したのはともかく、魔物がいなくなった理由についてはちょっと強引だな

＞みなしてるんじゃなくてただ単に疑ってるだけだし、
ミニデーモンのセリフだけでエスタークの仕業確定なら
アリーナ達の認識もその時点でエスタークを犯人とみなさなければおかしいはず

ちょっと強い人間が出ただけでいちいち魔物を引き上げなきゃいけないなら
キングレオ倒した後のキングレオ城周辺とかバルザック倒した後のサントハイム城周辺とかからも
魔物がいなくなっていないとおかしいんだよな
サントハイムなんてバルザック撃破後も相変わらずエンカウントするし・・・

エスターク帝王ある限り我も永遠に不滅なりメラメラ・・・
とか言ってた人魂がエスターク倒された後消えてたことも考えると
タイムラグ説はいまいち説得力が弱いな
エスタークの術も他の魔王と同じなんじゃないかいと

ピサロ：ピエロ(エビプリに踊らされるのでピッタリ)
エスターク：est(最上級)　悪

前に実在名ネタとか出たが、実際はこんなもん。

>889
> ピサロの性格だと泳がせるよりは力づくでやろうとするんでない？
そもそも王様から「魔族にエスタークの居場所を詰問された」なんて話は聞けないからなあ。
２章からエンディングまではそこそこの時間が経ってるだろうし、
王様が意地でも口を割らなかった場合、人類絶滅主義のピサロが
「後遺症が残る程の拷問」「頭に来ての殺害」を躊躇うとも思えないが、
エンディングではピンピンしてるっぽいし。

と言うか、「ピサロでなければエスタークで確定」って二者択一は何かおかしくないか。
個人的には、どっちだとしても不自然な点が多いから、
闇の力説で良いんじゃないかと思うが。

>>886-887
封印系は結構タイムリミットある気がするよな
ブオーン封印した壺も150年の限界があったし
（あれトルネコに出て来た閉じ込めの壺の改良版とか？）

>>890
ソースは？

>>890→>>892

>>893
＞と言うか、「ピサロでなければエスタークで確定」って二者択一は何かおかしくないか。
＞個人的には、どっちだとしても不自然な点が多いから、
＞闇の力説で良いんじゃないかと思うが。
そうなるともはやわけわからんぞ？
その闇の力を使ったのは誰なのよ？
しかもピサロかエビを倒したタイミングでわざわざ解除するやつ

エスタークも進化の秘法で力を得た存在でもとの力はピサロや海老と大して変わらんだろうし
しかも秘法の副作用で過去の記憶を持たず本人も積極的に目覚めようとはせず眠り続けることを望んでいる
そんな奴が自分の意にそぐわない存在を遠距離からピンポイントで狙う力があるようにも
またそんなことをするような奴にも思えない
だからサントハイム住人を消したりお告げ所のシスターを消したりしたのは
エスタークでもピサロでも海老でもない更なる上位にいる存在の意思というのはありえないこともない

作中では全く示唆されない正体不明の闇の力を使った奴を候補に加えたら
もう何でもありになるよなｗ

>>898
＞しかも秘法の副作用で過去の記憶を持たず本人も積極的に目覚めようとはせず眠り続けることを望んでいる
それは�Xエスタークの特徴だな
�W時点のエスタークは分からない

>>900
つリメイク4エスターク「我が眠りを妨げるのは何奴だ？」



この言い方だと、常に自分の存在を探る奴を感知して遠隔操作で消して来た奴の台詞としても不自然だ
そんな能力を持ってるなら当然勇者達のことも知ってるはずだ

正体不明の闇の力の使用者がエスターク、
闇の力を解除したのはマスドラ辺りの天空側の存在ってのが比較的妥当でしょ

エスタークには千里眼があり遠距離からピンポイントでサントハイムの住人を狙う力もあるけど
寝ている夢遊病者の状態でもあるので、戦略的な活動はできずにピサロと連絡は取れなかったし
勇者にはお告げの神様みたいなの加護もあるので、そういうのにも対抗できない

またエスタークはデスピサロと違い、�Xでは不戦主義の部分もあるから
呪いから抜け出した一人が死んだだけで意欲的に人の命は奪わなかった
戦闘中に寝ていても不気味な光で（オーラ？）みたいなので勝手にダメージ食らうし
サントハイム住人の拉致は感知した人間に発動するオートの攻撃で行われたと解釈すれば説明がつく

マスドラがなかなかサントハイム王を助けなかったのは
サントハイムの兵士よりはるかに戦闘力の高い魔物が城内を住処にうろついていたので
ラスボスが死んで手下の彼らが怯えていなくなるまで助けることができなかった

後サントハイム王は予知夢の中でエスタークの存在を知ったらしいので
夢の中でサントハイム王が予知能力や遠隔視能力を行使し
何らかの形で霊的に接触した可能性がある

そこをエスタークの闇の力が逆探知したなら
勇者は攻撃できずサントハイムだけ攻撃できた説明がつかないこともない
「わが眠りを妨げるものは誰だ？」みたいに
「わが存在を探る者は誰だ？」と気づいて寝ぼけながら自動攻撃

エスタークは人間の側が接触しない限り力を行使しないのでは？
その辺がデスピサロとは違うのじゃないかと思う

>>893
＞「後遺症が残る程の拷問」「頭に来ての殺害」を躊躇うとも思えないが、
一応回復呪文が存在する世界ってことを忘れちゃいかんと思うw

>>902>>903
さすがにそこまで行くと妄想で補ってる部分が多すぎて何とも・・・
大会終了後にピサロが何らかのアクションを起こしていたのは間違いないはずだし

>902-903
何かクトゥルーっぽくなってきたなあ、エスターク。奉仕種族もいるし。
そんなに眠り続けたいならアッテムトに村が出来たり穴を掘り出した時点で村人を消せよって気もするが、
そこはオート拉致の効果範囲外なのか？

>904
ザオリクや教会での蘇生の適用範囲はしばしばこのスレでも話題になるが、実際どうなんだろうね。
シリーズ通してみても、「主人公の仲間の親族」の「戦闘以外での死亡」にはあんま使えないっぽいが。

人を殺さないタイプの呪いだったならサントハイム兵士の死因がよく分からなくなるんだよな

>>889
＞黄金の腕輪の場所についてなら5章の時点で既に魔族側に渡ってなかったか？

　「売りに出されていた黄金の腕輪と言うのが魔物達に奪われたとか……。
　　でもあんな物を盗んでどうするんでしょうねえ……。

この台詞は魔法の鍵入手してすぐ聞ける。
この後で、

　「実験は失敗だったようだな。
　　早くデスピサロ様に報告せねば
　「進化の秘法を完成させるには
　　やはり黄金の腕輪が必要なのだ。
　　暗黒の力を増幅させると言う黄金の腕輪が！
　「黄金の腕輪を手に入れ進化の秘法を完ぺきな物としたとき……。
　　その時こそ我ら暗黒の世界のものの勝利のときぞ。

ということなので、上の黄金の腕輪を奪ったのは、ピサロの部下の魔物でない。
少なくとも、ピサロの探す黄金の腕輪と知りつつピサロの命で奪ったわけではない。

＞ピサロの性格だと泳がせるよりは力づくでやろうとするんでない？

むしろピサロは、人間のやることが都合良ければ放置して潜入・観察とかよくやるタイプ。

＞エスターク打倒後〜デスピサロ倒すまでって6ＥＤ期間中ほど短い時間だったの？

別にタイムラグが同じ長さである必要は無い。
誰かを倒すことがスイッチとも限らない（封魔の壺のように掛けてからの経過時間かも）し、
掛け手と解除者が同じとも限らない（解除した神様が別にいる可能性）。

＞ピサロが危険したのはともかく、魔物がいなくなった理由についてはちょっと強引だな

強引である理由を何も書けず、ただ都合が悪いから「強引だな」と言い張っているだけ。

＞ミニデーモンのセリフだけでエスタークの仕業確定なら

誰かそんなことを言ってる人がいたか？

>>890
＞ちょっと強い人間が出ただけでいちいち魔物を引き上げなきゃいけないなら
＞キングレオ倒した後のキングレオ城周辺とかバルザック倒した後のサントハイム城周辺とかからも
＞魔物がいなくなっていないとおかしいんだよな

それらの場所に直にピサロがいたか？（いやいない）。
またキングレオやバルザック+を倒したのは単に１小集団だが、
武術会後のエンドールからはそれなりに強い人間がわらわら出てくると考えられるので
数的な被害は魔物にとってずっと大きいと予想されても自然。

>>907
盗んだ腕輪をまだピサロに渡してなかったとかでないの？

>>908
＞むしろピサロは、人間のやることが都合良ければ放置して潜入・観察とかよくやるタイプ
そんなに慎重な態度を見せたことあったっけ？

＞別にタイムラグが同じ長さである必要は無い。
タイムラグが発生する根拠として6を例に出したわけだが
6は6でED中で既に実体化が溶け出したわけだから実例にそぐわないんじゃないかってこと
あっちはなんせ世界を丸ごと作り出すほど大掛かりな術だったわけだし

＞武術会後のエンドールからはそれなりに強い人間がわらわら出てくると考えられるので
導かれし者クラスはともかくあの程度の連中にびびっていちいち魔物をひっこめてたら
世界征服なんて夢のまた夢じゃない？

>>907
店から黄金の腕輪を奪ったのはエビプリの部下かな？
黄金の腕輪を欲しがる魔物で、ピサロの意志でないのなら
それくらいしか思いつかないけど・・・

てゆうか、これってＦＣのセリフだよね？
やっぱりＦＣエビプリ忠臣説は（作り手的には）間違いなのかね

>>910
イメージ的には、

大がかりな術（夢世界丸ごと実体化とか）→維持のエネルギーを消費するから早く解け始める
小規模な術（サントハイムだけ神隠しとか）→わずかなパワーで済むので供給断たれても多少長持ち

というイメージがしっくりくるんだが

>>912
そんなこと言い出したらそもそも「この手の術にはタイムラグがある」ことの証明はできてないことにないか？
唯一あった「夢世界の実体化」もサントハイムの例とは違うとなればさ

>>912
＞「この手の術にはタイムラグがある」ことの証明

え？

いや、そもそもさ、すべてこの手の術にはタイムラグがある、
なんて主張している人はいないんでない？

タイムラグがあることが不自然なのかどうか？
術者が死んだら速攻で消えなければDQ世界ではおかしいのか？
という話をしてるんでしょ

そして、夢世界実体化の術に関しては実際にタイムラグがあった
別に神隠しの術のタイムラグがそれ以下でなければならない理由もない
ってことなんじゃないの

サントハイムよりもっと小規模なカルロスとサブリナの呪いもバラモス倒したらすぐ解けるし
サマル放置してハーゴンとシドーを倒したらEDでサマルは治ってるぞ？

>>915
全部の術が比例してる必要ってある？
術者が死んでからタイムラグの長い術、短い術、無い術、永遠に効く術と
色々あっていいんでないの？

そういや天空城だけはなぜかずっと残ってるな、あれはなんだろ

バラモスやハーゴンの呪力が
ムーアより全然ショボいとも考えられるな

>>910
ところで、一行目は武術大会とかでない？　
山奥の村にもまずは潜入だし

バルザックが調子に乗って強化するのもわざと放置して
腕輪なし秘法の限界を観察してたぽいね

>>916
だからサントハイムの神隠し事件にちょうど合うような「判例」が他には見当たらないってこと。
ムーアのかなり大がかりな術がＥＤの最中に解け始めてるのに対しては「維持のエネルギーを消費するから」と言っておきながら
他のもっと小規模な術でも早く解けてる例がある以上はその理屈は当てはまらないってことだろ？
「判例」を通してエスターク倒してからＥＤまでサントハイムの住人が戻ってこないことが
「タイムラグ」であることの証明もできない

>>919
>>917説はどう？　

エスタークやデスタムーアの呪いの力は、
所詮中ボスのハーゴンやバラモスの比ではないとしてもおかしくない

そもそも掛けてから150年も持つ封印や、
術者が死んでも永久的に？保つ鏡閉じ込めの術、
５のサターンヘルムなんかが使う呪いも本体倒しても消えない、
死んだ魔物の骨でできた呪われた装備……

死んでもなかなか（永久に？）解けない術なんていくらでもあるし
そもそも解けたのがタイムラグのせいなのか、誰かが解いたのかも分からない以上
そんなところで喰い下がっても何も否定できないと思うんだけど？

あなたがそうやって必死に必死に頑張って頑張って頑張って、
ようやく言えるのは結局のところ「エスタークとは限らない」ってことでしょ

それは最初から分かった上で「説」として出てるだけなわけでｗ

ＤＱの呪いは術者が死ぬとすぐ消える！
↓
反証
↓
き、消えない場合は解かない限り続くもん！！
↓
反証
↓
だ、だってだって、タイミングが完全に一緒じゃないもん！！ぐすっ…（涙）

>>920
つか、大体は術者を倒してすぐ解けるか、別の解呪方法見つけるか2パターンなわけじゃん？
サントハイムの事件の犯人をエスタークの場合、上述のどちらでもない上
どうすれば解けるか何も提示されないままED迎えるから不可解さは残るわけで

>>921
そもそも反証になってなくね？
大規模な術も小規模な術も比較的すぐ解けてるじゃんと言ったら
前者は夢世界の実態化は大掛かり過ぎて維持できないからで
後者は術者が大魔王クラスでないからとか言ったら
結局何も証明してないに等しいぞ？
そもそもデスタムーアは夢世界を直接実態化させてたんでなくて
狭間の世界を作ったことで間接的にそれを行ったわけで
狭間の世界はムーアが死んですぐ消滅したぞ？

>>921
まあまあ、同意だけどあくまで平和的にいこうよ

>>922
ならエスタークの？術も間接的と考えればいいじゃない
サントハイムの人々をさらっておくための何か（封印空間？）を作って、
それがエスタークの死によって消えた後で戻ってきたとか

あれ？何か分らないが変な方向で激論になって荒れてるような…

>>902-903を書いたもんだけど俺が荒れの原因だったらスマソ

>>925
たぶん関係ないんじゃないかな？

どうもこの人、何が都合悪くてなのか分からないけど
術者が死んでから解けるまでに時間のかかる術があるという想定が
どうにも許しがたいらしい・・・

エスターク説を認めなければ
ピサロを犯人にできるとでも思ってんじゃね？

>>927
やっぱそうなのかな？

デスピサロ説の方がエスターク説より相当無理があると思うんだけど・・・

あと大魔王が使った小規模な術の例なら6の牢獄の町の住人を動物や石像に変えたことがあったけど
EDのソルディを見ると糞長いタイムラグはなさそうじゃね？

>>927>>928
むしろピサロを犯人にしないためにタイムラグがあったことにしたがってないか？

ピサロが犯人だとタイムラグどころじゃなくおかしいと思うんだ

>>931
>>924みたいに仮定に仮定を積み重ねるのがアリなら何でも言えてしまうことにはなるぞ？

やってみればいいじゃない
面白くて説得力のある説なら支持されると思うけど

>>926
まあそう叩かずともよかろ
てっきりデスピサロ説とエスターク説を両方否定して
マスドラ説やキングレオ説、そのほかの説を増やす気だったのかなとか思ってたが

>932
だって劇中の情報が少ないんだから仮定を立てるしかないだろ……
千里眼能力や神隠し能力を誰かが持ってたなんて話はゲーム中に全く無いんだから、
それをピサロ、エスターク、謎の闇の力、マスドラ辺りの誰が
「実は持ってました」とするのが一番尤もらしいか、って話をしてるんであって。
仮定や妄想を重ねるなと言われたら真犯人は不明でFA、としか。

なんかタイムラグに妙にこだわってるのがいるんだな。
こっち側が言ってるのはタイムラグが「あっても別におかしくない」
というだけなのに、必死に立証責任を押し付けようとしてるしｗ

>>910
＞盗んだ腕輪をまだピサロに渡してなかったとかでないの？

早いルートだと、聞いてからキングレオ戦とかバルザック戦とか挟むからな。
すでに手に入れた腕輪を届けるだけのことにどれだけかかってるんだと。

＞＞むしろピサロは、人間のやることが都合良ければ放置して潜入・観察とかよくやるタイプ
＞そんなに慎重な態度を見せたことあったっけ？

これは>>918が言ってくれてるな。

＞導かれし者クラスはともかくあの程度の連中にびびっていちいち魔物をひっこめてたら
＞世界征服なんて夢のまた夢じゃない？

進化の秘法を完成させて自分がパワーアップして人類を滅ぼすんじゃなかったっけ。
ザコモンスター（しかもあそこの半端な魔物）と武術大会の人間との力量差は関係ないし、
開戦したわけでもないのに無駄に国民たる魔物を危険にさらすこともあるまい。
一般のモンスターは魔物の国の軍人ってわけじゃなく、いわば民間なんだろうし。

>>911
そういえばそうだな。製作者的にはそれでＦＡかも。
ただ妄想するなら、実はミルドラースが４以前からの存在で、
あの時部下が腕輪を魔界に持ち帰り、メタボドラゴンの姿に進化できたのかも。

>>936
＞ミルドラースが４以前からの存在で、
＞あの時部下が腕輪を魔界に持ち帰り、メタボドラゴンの姿に進化できたのかも。

その発想はなかったｗ

その説、侮れねえ…

実は黄金の腕輪を手に入れたのはエビルプリーストで
自分がピサロやエスタークを出し抜いてのし上がるため
黄金の腕輪をわざと手に入らなかったことにして
隠匿してたのだとばかり思ってたが

ただの空想だろ

空想を楽しむスレだというに・・・

空想を連ねるのは考察じゃあない

仮にID:X1oNKLg9Oが悪党派だったら怖れながら申し上げるが

サントハイムの拉致の犯人が、エスターク説でもデスピサロ説でも
ピサロの善悪評価そのものにはほとんど違いがないようなので、気にしなくていいと思う

ピサロはエスタークの復活を予知したサントハイム王の存在を
魔族の繁栄の為に最も邪魔な存在と否定的に意識しているはずだし
仮に犯人がピサロでなかったとしても、何れはあの城に攻め込むつもりだったと思うんだ

その後、バルザックが手下とともに進化の秘宝の実験の為不法占拠していることから
魔族全体が悪意を持ってサントハイム王の帰還を妨害しているのは確実

>>941
考察で問題ないのでお引き取り下さいｗ

>>942
＞その後、バルザックが手下とともに進化の秘宝の実験の為不法占拠していることから
＞魔族全体が悪意を持ってサントハイム王の帰還を妨害しているのは確実

妨害する機会ができればする可能性は大いにあると思うが
妨害「している」とは思わないな

デスパレスのミニデーモンが言うように、
誰がどこへやったか魔族の方も事情が分かってないものを
どうやって妨害しているというのか

そうか？5章で高めのレベルの魔物が城を占拠していたら
サントハイム王が異次元にいたとして城に戻るに戻れないっしょ

そもそも戻る可能性があると思ってたのか魔族は

　「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
　　自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
　　アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
　　闇の力で消されたのであろう。

「消されたのであろう」「哀れだったな」という反応だからな。
どうも犠牲者扱いというか、帰らぬ人になったと思われてる気もする。

「エスタークが人間を闇の力で消し去り我らに城を下さった」とか言って
ホームレスが居座るように単に住んでただけとか？その場合は普通の侵略+財産権の侵害か

5章サントハイム城内のエンカウントで出てくる魔物を討伐してアリーナらが城を奪還するか
6章でピサロが魔物を説得してサントハイム王の帰還に協力するイベントは出してほしかったな、
そういえば

魔族が「闇の力」＝エスタークの力だと思ってたかどうか分からないけど
ミニデーモン的には自分たちに城をくれるためじゃなくて、
単にエスターク復活の邪魔したから消されたって認識のようだね

>>942
ピサロの善悪評価関係なしにエスターク説の最大の障壁が「不自然すぎるタイムラグ」にあるのは確かじゃないの？
そのタイムラグ説を立証するためのデスタムーアの例にしたって>>922>>929の理由で当てはまらないわけだし
エスターク説の最大の根拠であるミニデーモンのセリフを聞いた後でもアリーナ達が
ピサロでなくエスタークが犯人と認識した様子もないから
そのあたりの不自然さを解消されない限り、ピサロ説より自然とも思わないな

故に結論は「保留」だぜ旦那
つじつま合ってないのだから

>>948
こんなんかね？

ヘルバトラー「エスターク復活の邪魔をした人間どもはもう死んでいるだろう」
ミニデーモン「哀れな奴らでしたね…」

バルザック「だったら城を再利用するぜ！俺の手下を引き連れて俺の城にしてもいいですよね、ピサロ様？
ミニデーモン「はぁ？」
バルザック「あんだよ。俺は進化の秘宝の技術をあんたら魔族の所に持ち込んだんだぜ」

デスピサロ「勝手にしろ　( ﾟдﾟ)､ﾍﾟｯ」
バルザック「流石ピサロ様、話が分る！今日から俺、王様だぜ〜」


…ピサロって良くアリーナと喧嘩にならなかったと思う

　旅の泉の兵士
　「私は向こう側のほこらを守っていた
　　サントハイムの兵士だ。
　　わがアリーナ姫様はデスピサロと言う者が
　　怪しいとおっしゃっていたのだが……。

アリーナ「すべてのカギは
　　デスピサロが　にぎってるわ。
アリーナ「お父さまや　あの兵士の
　　ためにも　一日も早く
　　デスピサロを　とっちめましょう！



こんな感じで少なくともアリーナ達はずっとピサロを怪しんでいたわけだが

>>949
＞ピサロでなくエスタークが犯人と認識した様子もないから

蛇足ながらＤＳ板では認識している

アリーナ「地獄の帝王のせいで　サントハイムの　みんなが　消えたんだとしたら
……あたしは　許さない！　絶対に　エスタークを倒すわ！」

が、エスタークを倒した後、城に魔物が居続けてるのをアリーナが見ても
リアクションに何の変化もないのが不自然。
ピサロを仲間にした時点で彼の事をいぶかるシーンがあってもよさそうなのにな

>>949
そんなんが最大の障壁なん？

>>950
そんなイメージかな
バルの最後の台詞はおかしいけど（４章ですでに王様だったから）
姉妹に敗れて降格された後も王様生活が忘れられなくて
ピサロにサントハイム占拠を申し出たんだろうね

>>952
こういうのもあるんだよね

＞アリーナ「まだ　ダメなの？　バルザックを倒しただけじゃ　お父さまは　帰ってこないの？

たぶんアリーナは関係ありそうなボス魔物を片っ端から、
おそらく八つ当たり半分に倒してるだけなんだよ
そんな彼女の言を何かの根拠とすることはできそうにないんだよな

ブライ「王が　ご無事ならよいが。
　　デスピサロめ！
　　ひきょうな手を　使いおって！

>>952
その後のゴッドサイド

アリーナ「憎しみ？　なによ自分ばっか！
　　憎しみなら　わたしだって
　　負けないくらい　あるわ！
アリーナ「お父さまや　城のみんなを
　　連れ去られた　憎しみ。
　　デスピサロに　たたきつけてやる！

つーか２章チームが何知ってるって言うんだ
あいつらが疑ってる＝犯人はどう見ても成立せんだろ

まあそう言わんと

アリーナとピサロが大ゲンカ、もとい決闘するシーンとか
すっごい見てみたい…
アリーナはピサロを嫌ってそうなので絵になる

ピサロに限らずエンドールの闘技場で仲間同士タイマンできたら良かったかもな

>>957
と言っても、俺らがゲーム上から得られる情報は導かれし者たちを通したもの以外ないわけだし

仲間同士タイマンでレベルアップとか燃えるな
ピサロがメタルキング殺しまくるのは感覚的に抵抗あるし

少なくともアリーナ達は大会で急にピサロが棄権したことや
その直後に周囲の魔物の気配が消えたこと
もしくは直接プレイヤー知らないところで得た情報などから
サントハイム神隠し事件にピサロが関わってると疑ってることは分かるな

>>961
なんで？
対メタル特効スキル持ってる奴だぞ
逆ドラクエ的に考えれば導かれし者たちでもなきゃ碌な経験値持ってないだろうにレベル35だ
日頃から「魔族の王の力の肥しになれるのだ、光栄に思え」とか言ってメタル系殺して回ってるだろ
たぶん

ピサロは成長型だから、人間大量殺戮してるんだろうなーと思ってた
女子供は経験値1かな、旅の戦士は100くらいかな、王国騎士は1000くらいかな
生まれつき35なら固定型だろうが、6章あるもんな

>>836
もしピサロが武術大会の参加者たちを恐れて魔物を大人しくさせてたなら
武術大会が終わったときじゃなく、
武術大会開催前から開催中にも大人しくさせておくものだろ
アリーナみたいに遅れてやってきたり
レベル上げのために周辺の魔物と戦おうとする奴もいるだろうし

一般人も経験値積んでレベル上がるのか？
オーリンとかホフマンとかいくら戦っても上がらないが

>>943
＞ >>941
＞ 考察で問題ないのでお引き取り下さいｗ
ソースも何も無いお前の身勝手な妄想が考察…？
そんなものを幾ら積み重ねた所でソースが無い以上議論を混乱させるだけの無意味所か害悪な主張でしかないが？
他人が散々言っているが、それがアリなら何とでも言える事になってしまって考察にも何にもならなくなる訳だからな
そんな妄想を考察と主張して問題ないと考えてる理由を具体的に述べてみな
スルーや話題逸らしや具体的に答えなかった場合等は
「私は妄想を考察と強弁するのはおかしいと自分で理解しているが、
自己投影しているピサロを無理矢理に持ち上げる為にゲームに無い描写や常識的に見て明らかにおかしい解釈をして恥じない
議論を混乱させ相手にして欲しいだけのレス乞食でございます」と宣言したものと見なすから

>>935
＞ 仮定や妄想を重ねるなと言われたら真犯人は不明でFA、としか。
じゃあそれで済ませりゃいい話だろ
ゲームに出て来ない謎の存在(笑)なんてのを持ち出して議論を混乱させる必要は何処にも無いよなぁ？
ま、リメイクでそういうおかしな所の補完をやっておかなければならなかったのに
ピサロマンセーの6章(爆笑)なる蛇足を付け足したせいで以前より酷くなる有様だからなｗ
リメイク6葬式スレも見てみたがPの市村と開発元のアルテピザがそういう腐った連中なんだろうな

>>963
＞ >>961
＞ なんで？
＞ 対メタル特効スキル持ってる奴だぞ
＞ 逆ドラクエ的に考えれば導かれし者たちでもなきゃ碌な経験値持ってないだろうにレベル35だ
＞ 日頃から「魔族の王の力の肥しになれるのだ、光栄に思え」とか言ってメタル系殺して回ってるだろ
ピサロの傲慢で自己中そのものの性格なら有り得るから困るｗ

>>963、>>965
デスピサロは各魔物種族を服属させていく過程で
族長とかとの勝負に勝ち続けて行ってレベルアップしていったんだと妄想。
（むろんメタル系もいるからメタル斬りだろうがまじん斬りだろうが覚えて不思議ない）
レベル上がらないＮＰＣは才能の問題でそこまでなんだろう。
５でレベル15まで上がったおばけキノコとかと一緒でカンストした状態かと。

アリーナは大会に遅れて来たんじゃないの？

デスピサロ考察スレ第十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1304029669/l50

>>970
俺も遅刻してきたのを王様が無理に入れたのかと思ってた。
（姫の結婚回避のために。

普通の選手は開会に間に合うように来てんじゃないのかな。

>>969
お前ら的にはピサロは王家あっての継承型の王様なんじゃなかったの？
力で服従させてきたなら力で上回ったエビプリの謀反は正当じゃね？

>>965
前に書いたと思うが
農夫LV,50とか囚人LV,60とか町人LV,70(プロ市民ｗ)とか国王LV,99とかあるんじゃねーの？　知らんけど。

教会サービスがブライ曰く「導かれし者限定」ってのが選民思想っぽくてムカついたんだけど
単に戦闘能力関係以外の所でレベルがあって、教会サービス代はレベル比例だから使えないだけかな、と。
だからロザリーにもルビー涙LV,99とかで天文学的な値ふっ掛けられたんじゃね？
って妄想をしてたんだが…ご存じない？

>>974
ゲームに無い事を持ち出すのはそいつに格好の言い逃れネタを提供するだけだから止めとけ

>>971
乙

>>973
王家説も叩き上げ説も両方あるだろ

>>973
あと後半だが、ゴルドバによると海老のは「魔族の本当の裏切り」だし
魔族も海老自身も正当と思う事ならピサロの死の嘘なぞ
吹聴せずに、堂々と本当のことを言ってただろうな

>>974
値段の問題なら、デスパレスで捕まってる神父を脅し付ければ
いくらでもタダ同然で復活できたと思うがな

>>972
アリーナが勝ち抜いたら即決勝だからな
あくまでアリーナはイレギュラーな飛び入りかも

>>965
モンスターの育成でもレベル20とかで成長が打ち止めになるケースがあるので
ホフマンとかパノンも一定のレベルで止まってるのではと言ってみる

>>963　>>968
ピサロが王権意識で同族を傷つけてるんだとすれば
メタル系がかわいそうだよな…

>971乙。
とりあえずこっちは埋めてしまっても良いのかしら？

>>977-979
そうだな王家にしてはピサロ以外誰も出て来ないし叩き上げにしては明らかに弱いしで
結局どっちにしろおかしいんだよなｗ
で、コルドバって誰よ？まさかあのデタラメな内容の小説版のキャラじゃないよね？
神父締め上げりゃ安く生き返らせられるだのってのはそもそも世界樹の葉取って来させりゃ済む話だな
終了

ゴルドバは移民のモンスターです

>>983
王家の人はみんな死んで末っ子のピサロだけになったから
青二才のレベル３５ピーちゃんが即位

これでおｋ

DQ４で、初期レベルのピサロにタイマンで勝てる魔物っているんかな？
ザキ系による事故に賭けるくらいしかないと思うんだけど……

四天王辺りは勝てないんじゃないかね
叩き上げの中手下もレベルが上がって伯仲していたと妄想

無理だろ

ピサロが（必要なら）２〜３ターンに一回ベホマしたらＨＰ359を削りきれる奴はいない気がする

魔界装備の持ち主グランピサロの孫ってことでピンサロも完全な叩き上げじゃないだろ

あのオカマの子孫だったのか

どっかのスレでＧピサロの元ネタは某小説に出てくる伝説の魔界の勇者で
ピサロはそれにあやかってつけられた名前だと言われ、否定された記憶があるが…
オカマじいさんの子孫だったら可愛いかも

でも、クインローザはロザリーの名前が元ネタっぽいし
そうなるとＧピサロの名前も大して意味ないかもしれない・・・

>>992
それヒュンケルの間違いじゃね？

>>991
別にそんな作中情報はない

ちなみにピサロに関しては、クインピサロだかピサロクイーンだか
「ピサロ族の女王」ってのが４じゃないけどあるんで
「ピサロ」はスライムとかと同じで種族名だと思われ

>>996
モンバトビクトリーだっけ？
一応あれはピサロの妹って設定だっけ？

そう
なのでピサロって付く奴は
一応血族と考えて良いんじゃないか
Gピサロも先祖なんだろう

あんまその辺考え出すと、サイコピサロはアリやナシやって話になぁ。

サイコピサロはifでいいんじゃないか
あの姿のまま自意識取り戻して力を完全コントロール
できるようになったデスピサロってことで

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