デスピサロ考察スレ第十一章

>>115
下２つ（炎の戦士）はともかく、ルーラのミニデーモンの台詞に「殺戮を楽しむ」要素はない
いや実際トルネコを襲えてたらどうなったか分からんが、この台詞にはない

>>107
>冒険の最中にエスタークの情報が小出しになり
>刷り込まれた
エスターク情報を極力スルーし、デスピサロ情報ばかり聞いてた場合は？
プレイ次第でそういうことは有り得る

まあ、全部聞いたものと仮定しろって意見もあるが

>>118
見苦しいんだよ

昨日のギガゴブリン君のレスちょろっと見返してみたけどこれ何なの？人間側は黙って皆殺しにされろって事？
そもそもお前やたらピサロ含めた魔族の肩持つけどお前そいつらの何なの？
やっぱピサロと自分を混同してんの？

>>108
地獄の帝王がサントハイムのみんなを消したのではないと思う。
なぜなら、もしエスタークがサントハイムの人々を消したのであって、
かつその動機がデスパレスのミニデーモンの言うとおり
「サントハイム王がアッテムトの採掘を止めさせようとしたから」だとすれば、
エスタークには遠方の人間の城で起こっていることを見通す千里眼があることになる。

しかしこの説には矛盾がある。

しかし、サントハイム王がそれをしようとすれば、当然キングレオに使節でも送り、
アッテムトの採掘を止めるよう要求するという方法になるはずだ。
つまり客観的に見ればサントハイム王は「採掘を止めさせようとした」どころか
「ピサロら魔族にエスタークの居場所を、結果的に知らせようとしていた」ことになる。

もしエスタークに、遠方の人間の城で起こっていることを見通す千里眼があるのなら、
当然それに気づいていて、サントハイム王たちを消すことは無かったはずだ。

よってサントハイム神隠しの犯人はエスタークではない、と思う。

つかそういや灯台タイガーと一緒のほのおのせんし二匹はミニデーモングラだったな
イベント画面でミニデーモングラ＝戦闘でミニデーモン属とは限らないんだな

>>112
その実現性の高い予言の成就を妨げようとして、村人や配下の魔族などの
命を無下に散らした奴がいたなぁ

>>117
そうだな権威が無条件に正しいわけではないもんな
どこかの魔族王はエスタークの仇と手を組んで元部下を粛清したけど
王様だからって仲間だった奴を問答無用で殺していいわけないもんな

>>122
悪党スレではバルザックがサントハイムを武力占拠してるので
デスピサロかエビルプリーストが指示して拉致させたって話があった
ただその場合は勇者の村のように人間達も抵抗して城が焦土になるはずで、
人質として城内の人員が利用されるか投獄されるだろうし、疑わしいんだよな

…案外エスタークが意識のないまま、千里眼使ってサントハイムの住人を封印したのかもしれないぞ？

他の魔族がやったにしては措置が寛大すぎる（DQ4時代の魔族なら殺害してしまう可能性が高い）し
仮に天空辺りが保護したなら何故その安否を勇者達に伝えなかったのかという疑問も残る

>>122
つまりは、こういうことか？ｗ

　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　┌──────┐
　　　┌────────────拉致──────────→│　サントハイム│
　　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　└──────┘
　　　│　  ┌───────────金────────┐
　　　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -裏 - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
　　　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　│
　　　│　　│　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 　 ↓ 　
　┏━━━━━━━┓ 　 　 　 　┌──┐　　 　 　  ┌──────┐
　┃マスタードラゴソ ┃─デマ→ │勇者│─攻撃→│　 エスターク　│
　┗━━━━━━━┛　 　 　　　└──┘　 　 　　  └┬───┬─┘
　 　 　 ↑ 　 　　│　 　 　 　 　　　 ↑　　 ↑　　　　　　.　│　　　　 │
　 　 　 │　 　 　│　 　 　　　　　　 │　　攻撃　　　　　無視　　　　│
　 　 　 │　 　 　│　　　　　　　　　 │ 　　↓　　　　　　　↓ 　　　　│ 　　
　　　　金　 　　予言 　　　　　　 　　│　　┌─────┐　 　　　│
　 　 　 │　　　（デマ）　　　　　　  感謝　 │デスピサロ │　　　 　 威嚇
　 　 　 │　 　 　│ 　　　　　　 　 　│　　└──┬──┘　 　　　│
　 　 　 │　 　 　│ 　　　　　　 　 　│　　　　　　攻撃.　　　　　 　　│
　 　 　 │ 　　　 ↓  　 　　　 　　　 │ 　 　 　　　↓　　　　　　　　　↓　　
┌──┴──────────┴────────────────┐
│　　　　　　　　　　　　　　　　一　般　市　民　　　　 　　 　　　　　　　　　　 　 │
└──────────────────────────────┘

神を中心に世界は回る。それに痺れる憧れない。
そんな風に考えていた時期が、俺にもありました


…マジレスするとキングレオは王国として機能していないので、
使節を送ってもまともな対応はないと思うんだ。

サントハイム王はそうした実情を調べた上で
兵士とかにアッテムトに勝手に越境させ、止めさせようとした可能性もあると思う
その時エスタークを警護する闇の力が自動防衛機構のように発動したか、
あるいはエスタークの城に出現する眷族が連中を拉致したか、ではないだろうか

彼らはデスピサロかエビルプリーストが死んだのを見届け、
「もう人間をむやみに敵に回すのは危険だ」と諦観した上で解放したとかね

>…マジレスするとキングレオは王国として機能していないので、
>使節を送ってもまともな対応はないと思うんだ。
>
>サントハイム王はそうした実情を調べた上で
>兵士とかにアッテムトに勝手に越境させ、止めさせようとした可能性もあると思う

あの筆談もできない文盲国王にそんな真似ができたかね？

ひでえｗｗ

こいつぁ一本取られたぜ

てか仮にも相手は表向き（そしてサントハイムの知る限り）人間の国なんだから
それやったら本当にただのテロ国家だぞ

そもそも国境って概念があるかどうかだよな
境界領域どまりかもしれない
魔族は勝手に人間の領土に攻め入っていい事にならないし
人間も魔王のテリトリーに越境していいことにならない

それから脱線だが、6で竜の卵を割らないようにしても、卵は割れてしまう
怯えて逃げ出したか、それとも工事の人間に勝手に割られたのか
どうも6の世界では魔と人の力関係は拮抗しているっぽい

テリーら人間側が竜にした事は、ピサロが人間にしたことと逆の人間の差別・傲慢だと思える
インディアンやバイソンを迫害する入植者の欺瞞そのものだし
ああいった行為がまわりまわって４のマスドラや魔族が人間を蔑む意識に繋がって
後の世界、４と５でしっぺがえしされたんじゃないか

牢獄に入れられてるのがひどすぎるので助けたら
竜は絶望しきっていたところを僅かに救いが見えたので「ああ良かった」と素直に感謝とか
人の歴史は単なる生存競争の連続ではなく、悪は魔族の専売特許ではなく、
人間（や自分）も悪ではないか、一歩下がって考えさせるつもりだったのが
あのイベントの目的じゃないか…って思ったり

魔物と人間はそのへんお互い「動物扱い」して済ませてそうだが
人間の国同士だと普通に国境あるだろ

>>119
勇者がロザリーに会わなかった場合、エビプリの部下は
ピサロナイトをよくこっそり始末できたなと思ってたんだけど
考察上会話は全部聞いてるものとするなら話が早いな

ロザリーを経由している以上は
ピサロナイトは必ず勇者に倒されてるわけだから

ボンモールがエンドールに戦争し掛けようとしてたしな
国境がないということは相手が「国家」であると認めてないのだから、それこそ討伐に過ぎない
「ウチの姫と、そっちの王子を結婚させようぜ」って「国王の親書」に応える筈もない

あ、そうか。恥ずかしいわ…
やっぱし使節とか送ってそこで魔族にサントハイムの意向が分ったんだな

で、犯人がキングレオとかバルザックの勢力？
明示されてないとどうやって拉致し、どうやって戻って来たのか気になる

そもそもサントハイムに、キングレオの内情を迅速に調べる諜報機関とかなさげ

最近不吉な夢を何度も見るのが気になる。
もしかすると何か起ころうとしているのかもしれん、アリーナよ世界を見てまいれ！


――姫に頼むな、姫にｗ

>>137
むしろサントハイム王が、悪気はないとはいえ
魔族にエスタークの封印場所を知らせそうになったので
神的な何かに隔離されたんじゃ？マスドラかどうかはともかく

いい加減スレチとか突っ込まれそうだｗ

…にしてもすぐ近所の村が襲われてるのに気がつかないとか
サントハイムの政務って脇が甘いって言うか雑だよなぁ…良く助かったな

それはきっとあれだ
「なんか不吉な夢見るけど世界マジでやばいとかないだろ
　姫に壊される壁の修理代もばかになんねーし、見聞広める旅に出させて
　世の中の事知ればお転婆じゃなくなるだろ」
な感じなんだよ

危険な旅に大事な世継ぎの王子・姫を行かせるのは伝統でもあるし
５なんて先代の国王が王子を連れて旅に出て死亡、王子はそのまま行方不明
青年になって嫁連れて戻ってきたが今度は石化して売り飛ばされる
それを解除するために双子の王子王女が旅に出てという王家まであるし

>>124が見事にスルーされててワロタ
相当都合が悪いんだなコレｗ
>>133
うんうん良かったね
6の話は4と直接関係ないから余所でやってね

サントハイムは今までの国家危機を予知能力で切り抜けてたので、まともな政務をする伝統がないのではないかな。
それを受けて国民も政府に期待しておらず、自助努力で生活を成り立たせているのでは。

何しろ政府が消えたことでどの町も困ってる様子がないんだから……。

ここに来てサントハイム王家に批判が集中ｗ

>>139
かもしれない。そうしてアリーナ達に知らせないでおけば
連中はピサロやエスターク、許せん！と怒りを燃やして魔族を討伐するし
ゲームが終わった直後唐突に王様が戻ってきたことの説明がつくし

>>142
>>124は直球すぎて突っ込めない
今の流れも本当はテンクウガーとかマスドラガーとか言われるのが怖い

>>2の「荒らしパターンその１」なんてほっときゃいいんだよ
>>124とか言い掛かり過ぎるしな

>>144
サントハイムが有能か無能かと並べたところで
魔族が善か悪かの問題とはあまり影響ないんで安心しる

ピサロが悪だと言うこと前提で考察に参加してるけど
P軍団の考えは興味深いので同意できる部分は納得し
論破されてみる、のはだめかね？

>>143
日本の天皇制に近いのかもな

日本に近いとすると、王に代わって政治をする機関があるはずなんだが
それがどこにあるんだってなるんだよね
大臣がずっと王の側にいる必要ないし

>>146
そうなのかな？ピサロの行動に正当性があったのかと言う突っ込みだし
必ずしも言いがかり、ともいえんぞ
批判票が来たら厳粛に受け止める

>>146
＞ >>2の「荒らしパターンその１」なんてほっときゃいいんだよ
＞ >>124とか言い掛かり過ぎるしな
まともに反論出来ないのでいつもの姑息なレッテル貼りで逃げる訳ですねわかります
つーか荒らしはピサロと関係ない話持ち出してるお前だろうが
臍が茶を沸かすわｗｗｗｗ

>>148
武家社会になる前の政治形体とかじゃね？
それぞれの村が各自に勝手に自治をしてて
王家は飾りでそれぞれの村から細々と年貢取り立ててるとか

……バトランド辺りとえらい違いだな

>>148
サランとかフレノールとかが、それぞれ機能的には自治都市なみなんじゃないかな？
日本だと戦国時代の堺みたいな感じかと

そういや>>122でギガゴブリン君がデスパレスのミニデーモンの台詞がどうたらとか喚いてたんで
調べてみたらなかなか面白いものが出てきたな

獣王（１Ｆ北西）
「デスピサロさまは　さいきん　とても　いそがしげに　せかいじゅうを　とびまわっておられる。
にんげんどもを　ほろぼし　われら　まぞくが　せかいを　しはいする　ひも　ちかいであろう。」
「デスピサロさまは　アッテムトに　むかったまま　それっきり　おもどりに　ならないのだ！
いったい　なにが　あったのだろうか……。」
魔族魔法使い（Ｂ１Ｆ）
「くんくん。　おいしそうな　にんげんの　においが　するぞ……。」
中年女性（Ｂ１Ｆ）
「はひーはひー。　ふとらないように　はしって　ダイエットしなきゃ！」
「ひえーっ　わ　わたしは　おいしくありません！」
男性（Ｂ１Ｆ）
「わたしは　まだ　やせてるから　たべられるのは　いちばん　あと　だろうな。」
「わたしは　まだ　やせています。　したがって　となりの　ひとが　おいしいですよ。」
ミニデーモン（Ｂ１Ｆ・イベント後に登場）
「ヒッヒッヒッ。　きょうの　こんだては　にんげんの　スープだよ。」
ミニデーモン（南西２Ｆ・イベント後に登場）
「それにしても　サントハイムの　おうは　あわれだったな。
じぶんたち　にんげんが　エスタークさまの　ふっかつを　てだすけすると　ゆめで　しって
アッテムトでの　あなほりを　やめさせようとしたため　やみのちからで　けされたのであろう。
われら　まぞくですら　エスタークさまが　あんなところに　ふうじこめられたとは　しらなかったもんな。」
人間の状態で魔物に話し掛けた時は以下の３つのうちからランダムで表示
「お！　にんげんめ！　ろうやから　にげだしたな！」→戦闘へ
「おのれ！　くせものめ！」→戦闘へ
「くふふ！　うまそうな　にんげんだわい！」→戦闘へ

>>152
同意

>>150
＞その実現性の高い予言の成就を妨げようとして、村人や配下の魔族などの
＞命を無下に散らした奴がいたなぁ

＞どこかの魔族王はエスタークの仇と手を組んで元部下を粛清したけど
＞王様だからって仲間だった奴を問答無用で殺していいわけないもんな

この二つに関して反論の余地はないな
少なくとも俺は反論しようもない
天空が魔族に謀略をしかけているなら
ピサロは当面の敵を天空に絞って地道な情報戦をしかけるべきだと思うし

仇と手を組むのは臣民に不信感を与えるから
極力避けるべき選択肢だと思うよ

そう言えば>>121も無視か、同じく無視した>>124と言い、
まともに反論は出来ません全くその通りでございますと認めたという事だな

そもそもサントハイムの王や国家の話がピサロに何の関係があるのか？

まあ>>124にマジレスすると、

天空シリーズの「予言」は如何に避けようとしても必ず的中するものであって
そのことがピサロの時代の魔族の科学？によって既に明らかになっているにも拘わらず
ピサロがそれを受け入れずに無駄な抵抗をしようとした、というような場合にはじめて
「的中確実な予言に無駄に逆らったピサロの愚かさ」という話になると思う。

感染症の流行を防ぐのに、現代の首相が祈祷に頼ったらそいつの愚かさだが、
古代の族長がそれをやっても族長の愚かさであるとは言えない。それと同じこと。
誰でも当時の科学の限界に従っている以上、仕方のないことだ。


で、おそらく予言は、オイディプス王の物語に出てくる予言のように
誰がどんなに回避努力をしようが必ず的中するものだと思う。
この現象をＳＦ的なタイムパラドックス回避の帰結として説明するのか、
純粋に予言が神秘的なものだから確実というだけなのかは別として。

しかし、５のイブール達も予言妨害を試みて失敗しているし、
占いのプロたるミネアもあくまで「外れたことが無い」と経験則として語っているので
予言に対するあの世界の生物たちの認識は「経験上は外れたことが無いもの」に過ぎない。
デスピサロが、当時から確立している科学的理性的な判断をかなぐり捨てて、
愚かにも突っ走ったのだ……とは言えないだろう。

運命を変えようと行動する、ってのを「変えられることのない事を愚かにも」って言うのって
典型的なボスのセリフだよなーってふと思った

>>158
そういう台詞は避けてくれ、頼む

>>153
相変わらず挑発的ながら良く調べたなｗ
これらの台詞からだと、製作側は
「魔族がサディスティックに人間を虐待してる悪者」
って印象で作ってるのは確実だと思う

>>156
そうさな、ピサロが天空の（あるかどうかは保留だけど）謀略戦に勝利する場合
そうした風潮を改善し、人間や天空の倫理観や価値基準を学んで
人間に魔族にも魔族の理があると納得させるべく
道理を説いたり信頼関係を築きあげなきゃならない気はする

そこで人間側の政治体制がどういうものだったのか考察するも一興
ただエスタークは擁護できても、ピサロは擁護できないと思うし、
勇者の村テロリスト説につなげて人間を貶める流れになった場合は
反論すればいいんじゃないだろうか

おお、真打ち登場

>>157
その場合、人命軽視をしない行動を取るべきじゃないかと思うがな
ただ予言を覆そうとする行為そのものは悪いことじゃない
魔族が人間との信頼関係を築き上げた上で

「地獄の帝王とは我らや我らの王をを地獄に貶め
人間と魔族の関係を悪化させるマスタードラゴンだ！」
とピサロが人間を納得させられればそこに大義は出てくると思う

>>157
いつもいつも糞長いだけの妄想長文いちいち大変だね
薄っぺらな妄言に正当性を持たせようと何かどうでもいいようなものを盾に持ち出してるのがまた涙を誘うけどｗ
まぁ自らの実力も顧みず出来もしない事をやろうとして
部下はおろか結局は自分の命まで落としたピサロ様(笑)はとんだ無能だね
それとなんで>>124の
＞ >>117
＞ そうだな権威が無条件に正しいわけではないもんな
＞ どこかの魔族王はエスタークの仇と手を組んで元部下を粛清したけど
＞ 王様だからって仲間だった奴を問答無用で殺していいわけないもんな
の部分スルーしてんの？ｗ

そして６章のピサロの戦いについて。

ぶっちゃけて言えば「襲われて戦う」というのは当たり前である。
これは別に「王様だから」ではなく、誰であろうと同じことである。

当然、警官が犯人を捕まえるような時にはこの「襲われた」には該当しないが
ピサロには無論そのような意味で「襲われる筋合い」があるわけではない。
プレイスタイル次第で全逃げでエビプリだけ倒すということもできるが
別に通常通りエンカウントモンスターと戦ってもピサロ擁護はこういう基本的な
論法で充分可能なわけではある。

デスパレスにいるエビプリ派の魔物にしろエビプリ自身にしろ、
襲われて戦っているわけで、ピサロに襲われなければならない筋合いが無い
（あるのは反乱者の利益だけであり、それに応じる義務がピサロにあるわけではない）
以上、戦うのは極めて正当なことに過ぎない。

>>161
馬鹿だな、そもそも本編でそんな描写が欠片も無いから未だに叩かれてるんだろｗ
まぁそれもピサロが叩かれる理由の一つに過ぎないが

スターウォーズってあるけど
あそこには連帯するエイリアン（ジェダイ）が善玉として
悪党側（シス）は人間だけが繁栄する一極化した社会を作ろうとしてくる
DQ世界はあれと丁度逆に見える

魔族がもし自分達の正当性を主張し、発展を目指すなら
異種族を楯に殺戮を楽しむのではなく

人間も同席させ彼らの立場を尊重した上で
合議制でそれぞれの立場をとり決めていく必要があると思う

あとサントハイム神隠しの件について追加すると、

神や魔王的な存在がサントハイムを消したとするなら、
その理由になりうるものはまだあるんだよな、天空シリーズ的には。

それはサントハイム王が、巨大な怪物が全てを破壊する夢を見ていたこと。
大破壊の夢を見続けるというのは、夢世界に大破壊を起こしているということに他ならない。
夢世界に関連する誰かが、その夢を止めようとしてサントハイム王を隔離したことも考えられる。

>>153にある台詞って、
サディスティックとか殺戮を楽しむとかそういう類のもの？
>>153で魔族が楽しんでるのは「食」であって「殺戮」じゃなくない？

人間が必死なのは当たり前だけどさ

>>164
気にするな、魔族には魔族の道理があると考えるなら
悪党派には悪党派の道理があるのじゃないかと問うているだけなので
どうも罵声は俺の肌に合わんｗ

>>163
粛清自体に異論はない（やむを会えない判断だ）が、
人間と手を組むという選択肢に疑問は感じるな
ピサロ派の魔族も「ピサロ様が人間側に寝返った」
という失望感を与えるし
何故人間と手を組んでいるのか、釈明する義務はあると思う

>>163
＞ ぶっちゃけて言えば「襲われて戦う」というのは当たり前である。
＞ これは別に「王様だから」ではなく、誰であろうと同じことである。
本当に目茶苦茶だな、王なら威圧するか説得位しろ
お前の屁理屈はピサロはそんな事も出来ない、実力もカリスマも無い無能だと言ってる様なもんだ
それとも「自らが皆殺し宣言かました存在と何の説明もなく一緒にいるので偽者、或いは裏切り者扱いされました」
の方がいいか？ｗ

>>168
むしろ魔物同士の殺し合いを避けると言う意味で
６章ピサロの判断はめっさ営団なんでは

>>166
最早ピサロと何の関係もねぇなｗ
つーかお前1-9考察スレで似たような妄言吐いて叩かれてなかったっけ？ｗ

歴史上の襲われて命を落とした王は全員実力もカリスマもない無能なんかｗ

>>167
いや、嘲笑しながら食ってるからそこは同意はできないかも
10年前の猫殺しが楽しんでる光景に近いイメージはある

>>166
その考察に関しては興味深いし、尊重したい
善悪論のところやピサロ正当化の部分だけ
「あれ？」って感じで引っかかるんだよな
他のスレでもこんな調子だったが、わりいな、頑迷で

>>167
＞ >>153にある台詞って、
＞ サディスティックとか殺戮を楽しむとかそういう類のもの？
＞ >>153で魔族が楽しんでるのは「食」であって「殺戮」じゃなくない？
頭のおかしい事言い出す前にお前も食べられる側に立ってみればいいんじゃね？
こういう妄言言い出す所を見ると結局>>121で俺が言った事は正しかった訳だ
つーかお前の屁理屈だとピサロ様のやってる人間根絶は部下のお楽しみを奪う事になっちゃうねｗ

>>170
エンカウント上でおそってくる魔物に躊躇もなく
その構成に変化もないのが生理的に受け付けないんだよな
まあ変化がないのはゲームシステムの欠陥と言いようがないし
メタな部分言い出したら>>119の突っ込みもありになってしまうけどね

>>173
そうかな、魔族の台詞は、普通に料理好きの奥さんとかが
「うふふ、美味しくできたわよ」とか言ってるのに近い気がする

もちろん喰われる側からすりゃたまったもんじゃないが
だからって料理好きの奥さんが「殺戮を楽しんでる」とは言えないよな

>>170
＞ >>168
＞ むしろ魔物同士の殺し合いを避けると言う意味で
＞ ６章ピサロの判断はめっさ営団なんでは
その魔族のピサロ本人様が元部下の魔族をやりまくってんじゃんｗ
たった二行で露骨に矛盾しているレス書くとかどんだけバカなのお前？ｗ
>>172
話題逸らしに詭弁、>>171といい僅かこれだけの短レスにこれだけ妄言を詰め込めるのはある意味凄い才能だな

>>118

＞ >>115
＞ 下２つ（炎の戦士）はともかく、ルーラのミニデーモンの台詞に「殺戮を楽しむ」要素はない
＞ いや実際トルネコを襲えてたらどうなったか分からんが、この台詞にはない

>>172
普通の人間の王より実力はあるとは思うよ。
ただピサロがやろうとしてたことって

・部下や自身の危険を伴う人間の殲滅作戦
・天空の予言に対抗しエスタークを保護する
・王権の維持
・世界征服
・進化の秘宝の開発
・ロザリーとの星空のハネムーン

と範囲を広げ過ぎて脇が甘くなったかなとは思う
欲と言うのかな、二正面作戦みたいなことをやりすぎたかなって
そして被害を拡散したのだから、方法論が間違ってたんじゃないかなと

…とまぁこんな事を平気で言い出しちゃう基地外の思考じゃ
>>176みたいな妄言言い出しちゃうのも仕方ないかな？ｗ

>>176
屠殺業が差別されるのもそのあたりの偏見があるのかもな
ただな、人格もあり尊厳もある人間を殺す事を
楽しんでいいことにはならんとは思うぜ？

>>170
魔物軍を率いてデスパレスに攻め込むという形だと、双方に多大な犠牲者が出るからね。
自分と人間数名だけで何食わぬ顔で堂々とデスパレスに入って行きエビプリ単独を討つ、
という方法は確かに最も犠牲が少ない気がするな。

>>182
しかしそれだと
忠義を尽くしたアンドレアルやヘルバトラーが浮かばれない気がする
おうとは国家や国民に奉仕する奴隷でもあるのだから
王権さえ維持できればそれでいいのだろうか？そういう疑念がある

>>177
善悪論の部分についてのみ人って結構間違うんだよな
今の「俺」もそうかもしれん
いろんな意味でな
誰しも自分が間違ってるとは思わないから

>>181
だから「殺すことを楽しんでる」わけじゃないんじゃないかい？

今まで出た台詞で魔族が本当に殺戮を楽しんでると思われるのは
灯台タイガーのワキにいる炎の戦士２名くらいで、
そいつらの個人的な性向であって魔族がどうではないんじゃないかと

デスパレスの魔族は食べることは楽しんでいても殺すことは楽しんでないと思う
俺らがフライドチキンを喰うことを楽しむことと、ニワトリを殺すことを楽しむこととは
別の問題なわけだろ、それとおんなじことじゃないかと

>>183
そもそも善悪評価は不要でない？　基本スレチだし
ドラクエの世界の「中で」何が起こってるかの論争をしたいわけで

ドラクエ世界で起こったことを、あんたが悪と評価するのは
ドラクエ世界の「外にいるあんた」の個人的事象なわけだからさ

>>184
そうさな、立場にこだわらず考えてみるか…

最近、煽りや嫌味を言わなくなってくれてるので
そこに甘えてるんじゃないかってのはある気もする

>>182
＞ >>170
＞ 魔物軍を率いてデスパレスに攻め込むという形だと、双方に多大な犠牲者が出るからね。
そもそも人間皆殺しにして世界制服とかいう思い上がった行為の失敗がこの下らん内訳揉めの元なんだから
その魔族が始めた事なんだからテメェのケツは魔族自身で拭けよ…どんだけ傲慢なんだ？
つかその理論だと勇者一行がお仲間の魔族をやるのを止める所か一緒になってやってるピサロって何なの？ｗ
＞ 自分と人間数名だけで何食わぬ顔で堂々とデスパレスに入って行き
皆殺し対象にしている存在のお仲間になってる奴を見て何とも思わないとか
ピサロのお仲間の魔族ってどんだけおめでたい脳ミソしてんの？ｗ

>>185
＞善悪評価は不要でない
＞ドラクエの世界の「中で」何が起こってるかの論争をしたいわけで ？

すまん、その辺は逆じゃないか？
俺も「考察スレなら他に考察する場所があるだろ」と何度もつっ込まれた
そしてそれは正当と考える

今の携帯の突っ込みも俺らは無視できないだろ？
委員長が荒らし扱いされるのは煽るからだが
その主張そのものは無視してはいけない気がする

>>184
＞ >>181
＞ だから「殺すことを楽しんでる」わけじゃないんじゃないかい？
頭がヤバい事になってる奴でもない限り屠殺や料理やる時に一々ヒッヒッヒッとかくふふ！とか言わねぇよ
本当に頭がおかしいんだなお前
>>185
＞ >>183
＞ そもそも善悪評価は不要でない？　基本スレチだし
ピサロの考察やるスレで「ピサロがやらかした行為についての善悪評価は不要ﾆﾀﾞ！」
とかどんだけ頭湧いてんだお前ｗ
相当都合が悪いんだなｗ

むずかしいんだよな、その辺…
擁護側は「ピサロが悪だと言う主張そのものを否定しているわけではない」
と言って、前スレからどうにか態度を軟化させようとしていた

都合の悪い話をそらしていると突っ込まれればそれまでだが、
接点を模索しているようにも見えた
相手が譲歩しているのなら
こちらも譲歩しなければいけないのではないかと時折思ってしまうのだが

やりすぎるとまた悪党スレと同じ愚を繰り返し余計傷つける事になるし
何事も程度の問題なのかな…

いや、言われたじゃん、媚びる相手が間違ってるって
荒らしは擁護すべき対象じゃないよ
ましてや、無理して>>188みたいな一箇所も正しいところのないレスまでして

あんたは「擁護派」側の、決してやみくもな叩きではない批判に逆切れして
真実という意味でも道徳的な意味でも正しくない荒らしにすりよってる

「住人に叩かれたカワイソウなボクだから荒らしに味方して良い」

と考えてしまう「自分への甘さ」をまず無くさないと

>>191
いや、こう見えても
俺はボコボコに叩かれたのにPに部分的に肩を持ってるつもりなんだ
「現在テンプレを貼って勝利宣言をしていない」しな
だから考察は受け止めてたろう？

俺は魔族が人間に道理を説くような愚をやるかもしれない
仮に異論があるならボコしてくれても構わん

それに俺が逆にまじめにへりくだった場合、
逆にPへの叩きレスは増えるぞ？

仮に悪党側が「荒らし」だと言うのであれば
最悪板に対策本部を作って、真剣に自治議論をやるべきだろう？
本来最悪板はそのための板だし、レッテル貼りはそれからだと思う

ピサロってエスターク復活に際して何にもしてないよな
魔族組織化に成功してるんだから国相手に暴れてりゃいいのに
将来の危機より眼前の危機のほうに目向くだろ
せめて傘下に加えたキングレオにアッテムト閉鎖さしてりゃ…

世界征服・人間皆殺しって具体的にはどうやるつもりだったのかな
ローラー作戦？
真正面から全人類社会に殴りかかるつもりだったのかね
何もかもエスターク任せの予定だったのかな
キングレオ王国?はキングレオによる自滅に近い形だし世界征服計画の一環には見えないんだよな…

四天王引き連れて、一歩一歩国家や村を殲滅する気だったのかもな
そして最後に天空に襲撃とか

＞仮に悪党側が「荒らし」だと言うのであれば

言ってません
「悪党側が」荒らしだとは言ってません
一言も言ってません
こちらが「言った」ことだけ「言った」とみなしてください
「俺はお前がこう言ったと見る」とかあなたの独自解釈は一切要りません

カス携帯（最悪板吉岡スレ命名）　だ　け　荒らしだと言ってるんです
最悪板に対策本部とか作りたければあんた一人でやって下さい
荒らしはレッテルでなく事実として荒らしです以上

>>195
了承した

では委員長、考察に関して荒らし呼ばわりされたくない場合、
ここでの罵声はできる限り控えてくれないだろうか？
他の悪党派は極力、野次を控えているようだし

テンプレでの荒らしの定義に入らない場合、荒らしではなくなる

>>193
エスタークをどうこうするつもりはなかっただろう。
ぶっちゃけ復活時期や場所は分からなかったわけだし戦力に組み込んで考える方がおかしい。
あの性格も歴史記録から知ってて、人類根絶に加担はしそうにないなと思ってたかも知れん。

ピサロが進化して闇の波動を薙ぎ払いぎみに撃てば、町とかは消せる破壊力だろうな。
一応核爆発の設定があるらしいイオナズンより強力そうだし。

>>197
ピサロが進化するのは明言していたし
その場合、人類にとっては脅威になったのは確実だな

戦果を見せて「僕よ、よくやった」とかエスタークに言われ
地獄の帝王の座を禅譲してもらうぐらいは考えてたとは思うけど

ちなみに横向きに撃っても、滅すべき町の後方の大自然まで延々と破壊し続けると言うことはない。
地球の丸みってもんがあるから、地上から見れば横向きに撃たれたはずのビームが
いつのまにか斜め上に昇って行くように感じられるはず。

問題はあの世界が「ドーナツ状」ではないかという説との整合だが……。

ああ、南極に行こうとすると北極にたどり着くので
DQ世界はスペースコロニーとか言われてるあれかｗ
詳しいな

まあ、太陽の役割を果たす光源がドーナツの穴の部分の中心にあって、
地表がタテにずれていくことによって昼夜ができている……というモデルを考えるなら
ドーナツの外側を向いている時つまり「夜」に撃てばいい話なんだが。
そうすれば>>199と同じことになる。
逆に昼間に「横にビーム」を撃つと、地面に刺さってしまうことになる。

ちなみに現実同様「太陽が昇ってくる方角＝東」と仮定した場合、
ドーナツに対する地図の向きと、地表の動く方向が決定できる。どうでもいいか。

いや、蘊蓄は非常に参考になるし尊敬する
あの世界ではどういう風に太陽が動いてるのか気になるな


…媚びてるんじゃないぞ…

そうだ、大変申し訳ないが

>>195
ID:nTSiYXuu0氏は
>>146を荒らしパターンその１の言いがかりと言っているし
>>160でP氏を「待っていました」と言わんばかりに称賛している

この行為、荒らしのレッテルを貼り、P氏に媚びているとは言えないだろうか？
P氏を尊敬するのは構わないが、煽りに反応して嫌味を言うのもまた荒らしなわけでな、

「言ってません」と断言はしないほうがいい気がしたので…一応。
抗議は受け付ける

天空城の周りはずっと青空だから、つねに太陽がある内側に浮いてるんだろうな

ビームが直撃して上昇したりしたら大惨事になっていたわけだな
ピサロのあのパフォーマンスは
「お前らなど一瞬で昇天できるんだぞ」とか言う意思表示か？

それはねーか

>>203
言い掛かりと批判するのと、荒らし呼ばわりは別じゃね
さっと読んだだけだが

>>124はただの形態の煽りとは違ったのでな
スレ主が模索している以上、俺も改め、そちらも改め、向こうも改め、いつしか全員が改める
そういうこってす

>>191
＞ 荒らしは擁護すべき対象じゃないよ
確かにピサロ考察スレでピサロと関係ない話を始めるお前のような輩は排除されるべきだな
＞ ましてや、無理して>>188みたいな一箇所も正しいところのないレスまでして
「具体的に何がどう正しくないか」を言わないからレッテル貼りって言われるという事がまだ理解出来ていないのか？
＞ あんたは「擁護派」側の、決してやみくもな叩きではない批判に逆切れして
＞ 真実という意味でも道徳的な意味でも正しくない荒らしにすりよってる
抽象的な言葉だけで具体性が何一つ無いな
＞ 「住人に叩かれたカワイソウなボクだから荒らしに味方して良い」
＞ と考えてしまう「自分への甘さ」をまず無くさないと
お前が「自分が自己投影しているピサロが悪党扱いされているのが気に食わないから
自分の脳内でしか通用しない不快極まる妄言を垂れ流して良い」
という身勝手な甘えを無くせば全て解決するのでは？

>>195
ここは中立的な存在である筈のスレなのにピサロに否定的な考察書くとアンチだのとファビョって
レッテル貼りや人格攻撃やりまくって必死で追い出そうとする癖によくこんな事が言えるな
だから馬鹿にされてるってのがなんで理解出来ないんだ？

つーかまたエスターク話や世界考察話やってたのかよ
これで私は荒らしではありませんとか言い出すから呆れる

>>207
＞ スレ主が模索している以上
そいつが模索しているのは「ピサロの考察」ではなく
「如何にすれば自分が自己投影しているピサロを持ち上げられるか」であって
その手段に詭弁妄言捏造妄想、話題逸らし、他キャラ叩き、
自分と意見の異なる者への人格攻撃やレッテル貼りを使用している限り永遠に叩かれるだろう
現にこうやって他者へのレッテル貼りやピサロ本人から話を逸らそうと必死なのを見れば、
そいつが改める気等全く無いのが理解出来るだろう？

>>197
＞ >>193
＞ エスタークをどうこうするつもりはなかっただろう。
＞ ぶっちゃけ復活時期や場所は分からなかったわけだし戦力に組み込んで考える方がおかしい。
なるほどじゃあエスターク絡みの話は今後一切不要だな
>>195
言い忘れてたがそういう物言いは
わざわざ最悪の吉岡スレに凸してカス携帯だのと喚いてたのがお前本人でございますって言ってるのと同じだぜ
以前お前が最悪板にあるお前のヲチスレに誤爆して、お前が最悪板に粘着してますってのがバレてるからな

朝から元気だなお前ら

>>53-60あたり

「暗黒」というのは暗黒物質（ダークマター。バトルロードで魔剣士ピサロが放つ）の暗黒かもしれないぞ。
あれは現実でももともと銀河に溢れてるんではないかと仮定されてるもんだ。
光を素通しして観測できないから暗黒物質と呼ばれているわけで、真っ暗にするもんではない。
魔物にとってダークマターは、人間にとっての黄金のように良いものの象徴なのかもしれん。

>>211
ううん、確かに言われると苦しい

>如何にすれば自分が自己投影しているピサロを持ち上げられるか
ピサロが好きな奴が持ち上げることは悪いことではない気がする。程度の問題だろうか

>その手段に詭弁妄言捏造
同意。通りすがりから見た第三者からみたピサロの印象が悪くなるだけだし

>妄想、話題逸らし、
空想の余地がある部分を色々と考察するのは
別にかまわないんじゃないかと思ってるのだが…いかんかな？

「ピサロって悪いよね」「うんうんそうだね」で話が終わってしまうので

>他キャラ叩き、
ピサロを叩くのはOKで他のキャラを叩くのはいけませんと言うのが
言論統制でやってられない意見が信者側の携帯からあった。
ただここを他のキャラクターアンチの場所にしてはいけない、って意味なら同意。

>自分と意見の異なる者への人格攻撃、レッテル貼り

これに付き合えるのは余程のマゾでもない限り無理だし
これについて抗議するのは当然だよな？
ただ、こちら側も気に入らない人物を同一人物扱いしてしまうと
実は同じことをしていないかと考えてしまうがな…

＞そいつが改める気等全く無いのが理解出来るだろう？

最悪板でも突っ込まれたが、俺が批判を妨害してるなら本当に悪かった。
ただな、自分と違う相手を改めさせるには根気がいるんじゃないかと思うんだ
事実、君が俺を改めさせるのには半年かかってる

そこにマルチプレイで複数の人間がモンスターを討伐するような
絶対に嘲笑があってはいけない気がする
類似の意見はP氏にも言ったことだが

この認識が間違ってたらマジで引っ込む

>>214
そういう解釈もありか…ピサロの行動はゾーマのそれと違い
火の鳥太陽編のように、闇の世界で蔑まれてる勢力が光になり
光の勢力が闇に落されて辛酸をなめる、みたいな逆説的なものを感じたな

それからID:nTSiYXuu0氏、
貴殿は最悪板で散々な言われようだが

＞＞ 真実という意味でも道徳的な意味でも正しくない荒らしにすりよってる
＞抽象的な言葉だけで具体性が何一つ無いな

と批判されてるので、
何がどう荒らしに該当するのか、
何がどう荒らしの太鼓持ちなのか詳細に説明してくれると助かるかも

10年前猫殺し事件を真っ先に通報したのは
荒らしと呼ばれる連中で
野次馬によるその犯人へのリンチ行為を止めさせたのも
荒らしと呼ばれる連中だった


誤解があるといけないといけないので言っておくが

俺は敵でも味方でもない
これは嫌味でもないし、勝負すらしようと思っていない
というかネットでの勝利はむしろ罪深いこととすら思っている
正当性を感じた相手の意見に媚びるつもりだ

暗黒が素晴らしいものなら

魔族は５の魔界に突っ込んで喜ばせてあげよう
ああ、だから５で天空編は終了なのか
至福の地が見つかって、人間を滅ぼさなくても良くなったんだ
ピサロ無駄骨ｗｗｗ

そいつは、というか恐らくお前以外擁護派悪党派問わず全員が、
カス携帯を荒らしと見なしてるんだよ、それは絶対覆らない
悪党派からは時々「身内の恥」と呼ばれてる、それがカス携帯だ

お前が「カス携帯に返事しろ」と誰かに言うこと自体が、ただそれだけで
「荒らし放置の原則を破れ」という「違反そそのかし行為」に当たる


そいつに味方してお前が得することは何も無い

>>166
ところでその隔離者が「夢世界版のデスピサロ」その人ってことはないか？

>>219
悪党派の立場から同意。
アラシとそれにヘイコラする奴の両方が悪党派の側だなんて恥ずかしわ。

>>220
夢のピサロは人間を隔離で済ませるのか？

>>219
＞ そいつは、というか恐らくお前以外擁護派悪党派問わず全員が、
＞ カス携帯を荒らしと見なしてるんだよ、それは絶対覆らない
＞ 悪党派からは時々「身内の恥」と呼ばれてる、それがカス携帯だ
そうだね以前は擁護派(笑)はお前の他にも数人この偽スレに居た様だが
お前の傲慢でかたくなな態度に一人去り二人去りしてとうとうお前の妄言に同意してくれる奴は
誰一人として居なくなったようだね、俺とは違ってｗ
つーか「ピサロ関連スレの全員が俺を荒らしと認識している(ｷﾘｯ」とかｗ
俺のレスにまともに反論出来ないので露骨なレッテル貼りに逃げたか(´ー｀)y─┛~~
＞ お前が「カス携帯に返事しろ」と誰かに言うこと自体が、ただそれだけで
＞ 「荒らし放置の原則を破れ」という「違反そそのかし行為」に当たる
荒らしのお前がそんな事を喚いた所で説得力の欠片も無い件
つーかそれは俺のレスが都合が悪いですって叫んでるのと同じだぜｗ
＞ そいつに味方してお前が得することは何も無い
はっきり言ったらどうだ？「孤立して寂しい、辛いからどうか助けて下さいお願いします」となｗ

>>221
「俺○○だけど〜」







ｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>218
魔界には暗黒（物質？）がいっぱいあるのか？　単なるイメージじゃね？
つーかいくら良いものでもそれしかなくて他の環境が最悪だったらダメだと思うんだが
全盛期のことを黄金時代と呼ぶほど人間は黄金が好きだが、金だけの不毛の地に監禁されるのは誰でも願い下げるだろ

>>220-222
夢のピサロは性格丸いってこたねーだろ別に。そもそも夢で滅ぼすつってんだし

それもそうか

>>225
ナルニア３章にあったな
金だけの不毛の島

まあそれが頭にあったわけだがｗ

５の魔界のことを暗黒世界と呼んだのは、魔族ではなくエルヘブンの民だからな。
比喩的な意味とすれば悪い意味なんだろう。
そもそも５はミルドラース達が魔界から出たがっていたのを食い止めた話なわけで、
ダークマターが豊富にあるかどうかはともかく、
全体としては魔物にとって必ずしも良い場所ではなかったと思われる。

というかピサロの時代に魔界がどうなってるのか気になるな。
魔界の名を冠した装備がある以上、魔界そのものができる前ということはないと思うが……。

４時代にミルドはもういたのか？
それともキングレオの研究者あたりが後に秘法で進化したのか？

�W地底→�X魔界じゃないのか

暗黒世界の表記は５の公式ガイドブックで普通に使われてる点
５でフローミを使ったときに地名としても出てくるし
ジャハンナの元魔物は暗黒の国とも呼んでたな

ちなみにモンスターズでダークマターが出てくるな
物質系の魔物だけど

元魔物＆今人間が「暗黒の国」と言ったら
良い意味なのか悪い意味なのか悩むな

>>232
＞ジャハンナの元魔物は暗黒の国とも呼んでたな

ん？　この台詞集にはないようだが……？
ttp://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5wordsy/d5storyse1.htm

＊「ここは ジャハンナ。暗黒の国で ただ ひとつの 町で ございます。」
ジャハンナを紹介してくれる姉さんの台詞

ついでに暗黒のすごろく場にいたガイコツの台詞
＊「ここは かつて 暗黒世界の ろうごく だった場所だ。
　　そして 北に そびえるのが エビルマウンテン。
　　どちらにせよ 近づかぬほうが よい場所だな。　　」

>>231
そういや6章ではマーニャは地底を魔界と呼んでるな
マーニャ「やっぱ 地上はいいわ! 魔界って 暗いし なーんか 魔物くさいのよね。」

フローミが４にあったら色々分かりそうなのにな

>>225-230
お前らが結局このスレで何を主張したいのかよくわからないんだが

>>238
お前の感想は正しい

つまりこのスレは、一部の悪党派がレッテル貼りたがるようなピサロ擁護スレではなく、
ただピサロ関連事象について色んな考察を試みるスレだってこと

だからここの書き込みから特定の「主張」を見出そうとするとそういう感想になる

正直すまなかった

５の魔界と４の地底世界が同じだとしたら、
ミルドラースは４よりも後の出現ということになりそうだな。
ピサロが復活させた進化の秘法を手に入れた人間がいたんだろうか。
キングレオの研究者あたりが正体か？

大魔王ともあろうものが、
「気の遠くなるような長い年月を経て　私の存在はすでに神をもこえた。」
と言ってるから４→５の数百年程度ではないと思ってたんだが、
「気の遠くなるような長い年月」は人間だった頃の感覚で言ってるわけか。

「ああ　いい湯だなっと……。
あんた　魔の世界を知ってるかい？そりゃ寒い所でよぉ……。」
という妖精の村の骸骨の台詞がある一方、
４の地底がマグマの中にあるという事実についてはどう説明するかな。
魔界の中でもこの骸骨のいたところがたまたまホークブリザードの群集地だったとか？

＞キングレオの研究者あたりが正体か？
思いっきりあれがミルドラースだろうとだと思ってたけど

＞魔界の中でもこの骸骨のいたところがたまたまホークブリザードの群集地
キリスト教ではサタンの封印されてる半分が極寒の地
半分が灼熱の地獄になってるので似たような感じでしょ

>>225
同意かな、自分達の共鳴してる闇が光の勢力に忌み嫌われれてる事が憎くて
敵対勢力を闇に引きずり降ろそうとしてるか
あるいは闇の力を光の勢力に見せつけ自分の力を再確認したいか

>>239
＞ つまりこのスレは、一部の悪党派がレッテル貼りたがるようなピサロ擁護スレではなく、
＞ ただピサロ関連事象について色んな考察を試みるスレだってこと
え？>>225-229はどう見ても「ピサロが人間皆殺しにして世界全てを支配しようとした原因は魔界が貧しいから」
っていう印象操作にしか見えないけど？
そもそも地上じゃ魔物が普通に住んでる訳だから魔界がどうだろうが関係ない、
ましてや人間を皆殺しにまでする意味はないよね？
それと>>225の
＞ つーかいくら良いものでもそれしかなくて他の環境が最悪だったらダメだと思うんだが
と>>229の
＞ 全体としては魔物にとって必ずしも良い場所ではなかった
のソースは？
それとこのスレが
＞ ただピサロ関連事象について色んな考察を試みるスレだってこと
だって主張したいならスレタイを「ピサロ関連事象考察スレ」に変えるのが当たり前だろうが
そういう詐欺紛いな事やってるから余計に叩かれるんだと何回言ってやれば理解出来るのやら
まぁ5の魔王みたいなピサロと何の関係もないネタを性懲りもなく持ち出してる所を見ただけで
その主張がピサロマンセーしたい奴にとって最も都合が悪い「DQ4本編のピサロ本人の言動」
の考察からの話題逸らしを正当化する為の単なる欺瞞だという事が良く判るが

>>225は>>218への突っ込みだけじゃなく
暗黒がポジティブな存在かもしれないという>>214への突っ込みでしょ

つまり世界を暗黒の時代にするのはいいことではないと

>>243
作中の描写で当てはまるものが全然思い浮かばないんだが

「光の勢力」とやらに対して「闇の勢力」が闇に引き入れようとしている奴がいて
その結果としての堕天空人とかダークマスドラとかいるんなら分かるけど
そんなものは見当たらないし

>>235
あそこにしか街がなかったとすると
ミルドラの時代の魔物ってのは実は社会性を失ってて
人間と接触することでそうした要素を取り戻せたのかもしれない

4の世界は移民の街に意欲的になってるから
同族間での人間性とかが欠落してるとは考えにくいし

>>246
エスタークが該当するんじゃないかと思ってたけど
ピサロ側が闇をもたらそうとしてるのは単純に征服欲かね？

>>245
バルザック殺害後の魔物が言う「暗黒の時代」は単にいい時代って意味でしょ
その語源として、デスピサロも使うダークマターが魔族にとって良いものだったりするんじゃないかって説が>>214
あくまで語源説なのな

別に本当にダークマターで地上界を埋め尽くすことが良いことだとか、
４の魔族がそうしようとしてると言ってるわけじゃないでしょ


ちなみに実際に魔界に暗黒物質が沢山あるのかどうか知らないけど、
あったとしても"人間が見知ることが出来る物質とはほとんど反応しない"らしいので
人間などの魔物以外の生物に有害なものってわけではなさそう

参考：暗黒物質
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%9A%97%E9%BB%92%E7%89%A9%E8%B3%AA

>>247
＞＊「ここは ジャハンナ。暗黒の国で ただ ひとつの 町で ございます。」

魔物が集まって一緒に暮らしてる場所は勿論あるけど
「街」という形態を採ってるのはジャハンナだけってことでは

普通人間が「ダンジョン」と呼んでる場所が、魔物の群生地なんでないかい


>>248
エスタークが天空に何かオファーかけたか？
作中の記録上はマスドラが勝手に攻め込んで来ただけなんだが

＞別に本当にダークマターで地上界を埋め尽くすことが良いことだとか、
＞４の魔族がそうしようとしてると言ってるわけじゃないでしょ

なるほ
というか、闇が絶対負のイメージのネガティブな存在だったら
ドルマドンなんて魔法ができるはずもないしな

>>250
だからエスタークの時代に仕打ち受け屈辱的な歴史があったから
ピサロの代で「オファーかけて」
人間含めた敵対勢力を闇に引きずり降ろそう、ってことじゃね？



…そもそも闇の勢力（魔界側）が光の勢力（天界側）に対して
優越感しかなかった場合、魔族の世界征服はゾーマの征服欲と同じで
ピサロには他の魔王と同様で特殊性がなくなる気がするのね

天空城を狙い撃ちにしてた時点で、
ピサロが漠然と天空側を憎悪してたとは解釈
歴史上の自分達の王を一方的に封印されたのだから天空憎むのは当然だし

＞ピサロの代で「オファーかけて」
＞人間含めた敵対勢力を闇に引きずり降ろそう、ってことじゃね？

前に出てた人間魔物化計画みたいな話か？

>>253
そう、そんな感じ…事の是非はともかく
キングレオに進化の秘宝の研究させたのもその一環だと思うし

…ただ何故敵を真っ先に天空に絞らず、
人間だけがターゲットになってたのかは気になる
天空＝偉いってイメージが先行してて部下達が怯えるからか、
それとも単純に接触する機会が多いので人間が脅威に思えるからか

＞普通人間が「ダンジョン」と呼んでる場所が、魔物の群生地なんでないかい

実はそれにも納得
つまり４と５の間に魔族側の社会性に大きな差はなかったってことだな
純粋な魔族たちは肉体的に優れてるので街を作る必要はなく、
ダンジョンの中に店を作るだけで足りるので
光や人間に興味持った奴だけがジャハンナを作っていたと

＞…ただ何故敵を真っ先に天空に絞らず、
＞人間だけがターゲットになってたのかは気になる

人間の「夢」が天空の力の根源だからみたいな説あったな
天空はもともと夢世界の一部だし

>>255
エスタークが夢の世界からピサロに指示して
それによりピサロは人間に脅威を感じていた「エスターク真の帝王説」だっけ


ただエスタークを悪ではない存在として擁護する場合、「逆の可能性」もあるかも

ピサロは当初は人間しか脅威に感じていなかったが
歴史を調べているうちに、
天空側が魔族の歴史にバカにならない被害を与えていた事が判明したり

進化の秘宝を使い記憶が消える寸前、エスタークの意識が流れ込んできて
蔑んでいたはずの人間の世界が夢の世界や天空に連動していた事に気がついて
ピサロはその時無念から、初めて天空を攻撃した

エスタークがマスドラにやられた事は魔族的には小学校レベルの周知の歴史じゃね
調べる以前の問題なイメージ

それもそうか
じゃ、256は撤回

>>249
９ではビッグバンも闇属性だった
「闇属性」には善悪以上に宇宙のイメージが強いのかもな

地図魔王だと闇属性弱点のもいる
調べたらエスタークとデスタムーアだった

ちなみにデスピサロは氷弱点

弱点とかは一貫してないよな
モンスターズやバトルロードでは全く違うステ構成

しかし寒がりの骸骨が後のデスピサロだったらとか想像して吹いたw

ワロタ

妖精の伝手はあるもんなｗ

地獄の帝王が闇に弱いって違和感あるなぁ……

エスタークは太古の昔土の中に封じられたんで、土や闇を本能で怖がってるんだろう
デスピサロは進化の秘宝使ったばっかで、新陳代謝がバイオのゾンビみたいに混乱していて
温まった筋肉が寒さを受け付けず(ry

……疲れた

>>255
＞天空はもともと夢世界の一部だし
妄想を妄想と認めてる考察スレの結論の一つを
妄想を妄想と認めない考察(笑)スレが都合よく利用すんなよ

っていうかピサロは夢世界の存在に気づいてたのかな
そこだけ気になった

普通に天空城は夢実体化の残りだし
どこスレの結論とかじゃないだろ

>>267
1-9考察スレに突撃してはスルーか叩かれるレベルの輩だからなｗ

>>269
ソース出せよ
公式がその旨発言したってソースをよ

>>271
内藤が来たのをこれ幸いと>>244に全く答えられずに惨めな話題逸らしに走るレベルの
ゲロカス荒らしにソース出せとかあんま苛めんなよｗ

>>272
まあ、「暗黒の時代」を暗黒物質なんちゃらで必死に逸らしてたから期待してないが

わざわざ５の暗黒世界を「魔界」と言い換えてやったのに
「エルヘブンの民が言ってたから悪い意味合いの比喩」だとか
「ミルドラースが出たがってた」だとか
妄想をあたかも事実であるかのように…>>229
ミルドラースはゲマ達のやってたことを「余計なこと」と切り捨てただろーがｗ
挙句にキングレオの研究員？

ほれ、ソース出せやｗ

Pは部分的に上の意見に同意したのかもな
空想混ざると破綻が出てくるのは仕方ないことだけど

＞挙句にキングレオの研究員？

キングレオの研究員のなれの果てがミルドラってのは実は俺も同意してた
ただミルドラは元人間でも充分力持ってたから部下を放置して
光の世界に出るのも「余計なことで」その気もなかったのだろうって言われたらその通り

エスタークが５で魔界にいるのは、
ＥＤ後に魔族がアッテムトから地底に遺体を運んでって蘇ったのかな
娘が「魔物さんたちすごく怒ってる」と報告してたし
４の件で人間の侵入を怒ったんだろうか

>>269
ＳＦＣ版６時点で多くのプレイヤーの脳裏に普通に浮かんだ結論だよな
スレどころか２ちゃんが出来る数年前だ

＞ID:sJ/OwmUWO
アホだなｗ
つかず離れずの立場を維持して逃げればいいのに

ミルドがゲマらの努力を無駄扱いしてたのは
「そんなことせんでもワシがパワーアップすれば自分で破ってみせるわい」
ってことなんでないかい

むしろ復活を手助けしていたことの方が、
ミルドの眼にはワシの力を信じとらん不信心の現れと映っていたのかも

というか、予言を変えられなかったことを怒ってるんだろうな
当のエスタークが戦闘を回避するようになったのは
空しさを感じたからなのか

＞ＳＦＣ版６時点で多くのプレイヤーの脳裏に普通に浮かんだ結論だよな

否定はしないけど、天空城が同じ形してるのは
「夢世界から天空に引っ張り出した」のかもしれないし
仮説にしといたほうがいいと思う

…6はやった方がいいのかなぁ…

結局ギガゴブリン君はまたまた逃亡したのか
本当に学習能力ねぇなコイツはｗ

と思って良く見たら携帯からPCに切替えただけかよｗ

>>277
仮にミルドラがキングレオの手下説を採用した場合は
光の世界に出ようとしてたってのも納得いく
けど、そこまでの小物かどうか

天空城がつぶれて光の教団とかできたのを見ると満足してしまい
「闇の中で神になるのも悪くない」と考えてもおかしくない、とは思う

…ピサロと話題がずれてるがいいのかな（汗

>>280
余談だが携帯使って２ｃｈやった場合ってパケット料金相当取られない？
月どれくらいなくなる？

いいに決まってるｗ

ピサロの本拠地だった世界のその後と思われる場所の話だ
関連で何も問題ない

>>275
つか描写まんま、公式が言ったとかそれ以前

>>278
あの予言ミルドラがしたんじゃなかったか

最近イソップの蝙蝠の気持ちがよく分った気がするわ　OTL
ここに来てからは罵声と裏切りの連続で(ry

５は４から「大して年代は下っていない」のが通説になってるけど
ミカンジュースがデスピサロに一言も触れてないのが逆に引っかかる

進化の秘宝を完全な形で復活させたから格下とかつけあがったんかな

>>283
せめてデスピサロって関連付けは入れたほうがいい気もするけどな
ちょっと前はピサロと関連付けようと
レスの中に意図的に「デスピサロ」って単語入れてた
周囲が誰もやらないので最近それを放棄してたけど

5の考察は5のスレでやったら？

そうだね、極力そうする

もしキングレオの研究者だとしたら、バルザックと繋がりがあっただろう。
バルザックは＋に進化してからサントハイムに転勤したんだろうし
「俺はもうデスピサロ超えてるはず」という慢心をバルザックから聞いて、
デスピサロはそんな程度だと思っていたんじゃないか。

>>284
ミルドラース様の予言とかイブールあたりが言ってた希ガス

>>285
ピサロは何も成せてないからな、実質
子供攫ったのも、灯台占拠して海路潰したのも「独断専行した部下?の功績」だからｗ
キングレオ王国?を滅ぼしたのはキングレオ・バルザックの功績
ミルドラースにとっては「暴走して自滅した(挙句に勇者の軍門に下った)カス」で興味さえ湧かなかったんだろう

光の教団は「余計なこと」とは言ったが、ミルドラースの手柄に換算しても問題ない
受け入れてるから

ホント魔王の器じゃねーな、ピー様は
全くを以て「悪ではない(笑)」

>>268
＞っていうかピサロは夢世界の存在に気づいてたのかな

気付いていたというか、デスタムーアらしきレリーフが湖の塔にあったりするし
デスタムーア時代の歴史として知っていた可能性は当然ありそうだが。



ところでデスピサロ、デスタムーアのデスはともに王の称号説とか考えた事あったが、
ミルドラースは人間名まんまなのかな。

ミルがファーストネームで家名がド・ラースとか、フランス貴族みたいな名前だったりしてｗ

＞デスピサロはそんな程度

事実そうかもしれないぞ
エスタークは覇気を失ってて
ピサロの痕跡はあったかどうかも分らず
天空城が落っこちマスタードラゴンは神の座を返上

4でしでかしたことはちょっと時代が下るだけで痕跡も残らず
あらゆる価値観が崩壊してる

行く川のながれは絶えずしてしかも元の水にあらず
諸行無常の響きあり
ピサロも人も久しからず唯春の夜の夢のごとし

>>278、>>293
ID:kV+M195x0はエスタークがピサロの時代以降になってから
「覇気を失い、戦闘を回避するようになった」と思いこんでるようだが
元々エスタークがそういう奴だったとは考えられないのか？

＞ミルがファーストネームで家名がド・ラースとか、フランス貴族みたいな名前

ワラタ

>>289　>>291
好意的か悪意があるかの違いはあるものの
ほとんど同じ意見に向かってるのに驚いてる

>>292
＞デスタムーアらしきレリーフが湖の塔にあったりするし
やっぱそうなのか、DS版しかやってないから気がつかんかったわ

5の時代ではピサロもエビルプリーストも
語り継がれてもいなかったことは確かだな
デスタムーアのようにそれらしきレリーフも見当たらなかったし

>>294
＞元々エスタークがそういう奴だった

もちろんそれも考えた
ただ４では問答無用でおそって来たり毒ガスが発生してたりと
あの頃は天空に封印された悔しさが残ってたのかなぁと推測

寝てるところを起こされたから機嫌が悪かっただけってのはあるかも

>>296
＞ほとんど同じ意見に向かってるのに驚いてる

また何か変な勘違いしてるみたいだが、俺が言ってるのは
「キングレオの研究者がミルドラースだとしたら、バルザック＋から
『俺はデスピサロ様を超えたはず』という思い上がりを聞いて真に受けたかもしれない」
というだけであって、それは>>291とは何の関係もないぞ。

>>297
というか５の人間世界では、デスピサロの話はエスタークの話と混交して伝わってる。
まあ導かれし者たちも、デスピサロの件はあまり語りたがらなかったのかもしれない。
詳しく語ると、必然的にエルフがルビーの涙を流す話を宣伝することになる。

暗躍型だったからなピサロは

勝手に妄想すると、昔のエスタークは支配欲は結構あるんじゃないかと思う
マスドラが侵略して進化の秘宝を奪って封印してきたように
人間の世界に「進出」してガスのツボを奪ったりしてるし
おおむねマスドラと同じレベルの保身や欲があって人間の世界を蔑んでたような気がする

もちろん千里眼とかもありで、
サントハイムの住民の拉致封印も無意識のうちにやった事とか

しかしデスピサロやエビルプリーストの政権の崩壊や
マスタードラゴンの権威の失墜や天空の塔の崩壊を目の当たりにして
天空への恨みが消えてしまい、世界のすべてに無常感を感じ全くの非戦派になった

逆説的にピサロの存在って
戦いや権力闘争の空しさをマスドラとエスタークに悟らせたんじゃないかと

>>299
＞詳しく語ると、必然的にエルフがルビーの涙を流す話を宣伝することになる。

納得。ピサロと勇者の活躍劇は痕跡の残らない影の歴史なんだね

＞デスピサロの話はエスタークの話と混交して伝わってる。
これは同意する
或いはピサロはエスタークの部下の内の１匹としか認識されてない可能性
エビプリも伝わってないしな

魔族は早々裏切って勇者とつるんで魔族殺戮して王様廃業して隠遁したピサロを「汚点」として
語ることを禁じたのかも

>>303は六章を５につながる唯一の正史にする派なのか？
珍しい奴だな

普通は五章を基本に据えるのでなければ両立派だと思うんだが

「なに！？伝説の勇者について話を聞きたいだと！？よし！話してやろう。
だいぶ昔の話だが…　闇の帝王エスなんたらが復活し　世界をほろぼそうとしたことがあったんだ。
しかし　天空の武器防具を身につけた勇者がな　そのエスなんたらをたおし　世界を救ったっちゅうことだ。
ちなみに勇者の武器防具とは　天空の剣　天空のよろい　天空の盾　天空のかぶと　の４つだったそうだ。」

闇の帝王なんて称号ではないし、
世界を滅ぼそうとなんてしてないし（滅ぼそうとしたのはピサロ）、、
エスターク打倒時点で天空シリーズは揃っていない（ピサロ打倒時に揃っている）。

明らかに「エスタークとデスピサロが同一視される」という歪曲の仕方だな。
デスピサロはエスタークの部下だなんて歪み方はもちろん影も形もない。

ミル・ド・ラースは人間が進化の秘宝を使って魔族のボスになった訳だよな？
そうした場合、奴は手下に馬鹿にされないようハクをつけなきゃならないわけで
自分が魔王になれたのはピサロの時代の研究成果のおかげだと言う痕跡は
徹底的に消さなきゃならないってのが方針だったんじゃないかい？

かつて人間を蔑んでいたピサロと逆の現象が起きていて
ミル・ド・ラースは>>303みたいな感覚で魔族の過去やピサロを蔑んでたかもしれないぞ

だから６章にしかないことで５との繋がりを説明すると
５章の方が黒歴史になっちまうだろ？

というか「６章にもないこと」だな

実際にはＥＤで魔族を束ねる者として天空城へ入ることを断って別れるわけで
王様廃業隠遁とかしてるわけではないし、魔族を殺戮するかどうかはプレイヤーの問題
襲いかかって来るエビプリしか倒さないとかもできる

>>306は「ミルドラえもんがピサロを蔑んで魔族の歴史をもみ消した」
と言ってるので、5章と6章の歴史のどちらが正史でも
ピサロの痕跡が残らない説明が成り立つ気もする

人間側にピサロの歴史が残らないのは>>299でＦＡ

つか、デス・ピサロとかミル・ド・ラースとか
区切って言うとどっか間抜けだなｗ

実際は４未プレイの人への配慮だな
ENIXはラスボスについては神経質
４コマ劇場でもラスボスを描くのは禁じ手になってた

分かった上で考察するのなら良いが

いや、いきなりメタな話を言われても（汗
別にピサロを否定してるわけじゃないと思うぞ

>>306
�Xではミルドラースが心の闇に落ちて魔物になり、
エルヘブンの民が元に戻そうとしても戻らなかったと語られてるだけで
進化の秘法使ったかどうかは定かではない
進化の秘法自体�Xじゃラインハットの学者くらいしか言及してない

蔑んでいたと言うより、ピサロや進化の秘宝の情報が残る事は
ミルドラにとって都合が悪かった、じゃないかい？

進化の秘宝であれだけの力を引っ張りだせるならほかの魔族が使用して
あっさり出し抜かれる危険性があった
そこで王権の維持の為に歴史を封印し、ピサロの痕跡は残らなかったんだろう

>>311
当然

>>282
＞ >>280
＞ 余談だが携帯使って２ｃｈやった場合ってパケット料金相当取られない？
＞ 月どれくらいなくなる？

パケ定額にすりゃ済む話だろ…

>>305
＞ 世界を滅ぼそうとなんてしてないし（滅ぼそうとしたのはピサロ）、、
「ピサロが世界を滅ぼそうとした極悪人(人じゃねぇとかいうつまらん台詞は無しな)でございます」
ってとうとう認めちゃったねｗ
人間叩きに必死になる余り脊髄反射でレスをするからこうなる

で、とりあえず今の気分はどうだ？ん？ｗ

何度もスレチだって言われ続けてんのにまだ5の魔王ネタ続けてんのかよ
マジで荒らしだなコイツ

>>303
＞ 魔族は早々裏切って勇者とつるんで魔族殺戮して王様廃業して隠遁したピサロを「汚点」として
＞ 語ることを禁じたのかも

それにまた人間皆殺し＋世界征服やろうとして今度こそ勇者一行に粛清されたとかの
魔族にとっちゃ恥の上塗りのそのまた上塗り部分が付け加わっていたからだったりしてなｗ
何しろピサロ君はとにかく傲慢で空気読めないからな

そう言えば未だに>>244への反論が何も無いがつまり
「ここでピサロと関係ない話を延々と続けてるのは
ピサロ本人の言動考察やられると私が自己投影しているピサロ様(笑)擁護に非常に都合が悪いので
スレチ話を持ち出して本題からひたすら話を逸らすスレ荒らしです」って認めた訳だ

>>313
だがメタボ爬虫類系っぽいミルドの最終態は
バルザック＋の強化版のように見える

>>275
＞ >>269
＞ ＳＦＣ版６時点で多くのプレイヤーの脳裏に普通に浮かんだ結論だよな

ぼくちゃんがこう思ってるから他人もそう思ってるに違いないﾆﾀﾞ！
なんてのは何のソースにもならないんだよ？
で、公式のソースはいつになったら持って来てくれるの？

あと、お前への突っ込みである>>270-273に反論するのにそこじゃなくて>>269の携帯に安価付けてるのはなんで？
反論するなら安価は普通反論する相手に付けるよね？
答えられないから携帯から書いたレスにPCからレス付けて逃げましたって事だよね？
やっぱ複数書き込み手段使って自演やりまくりなんだなぁｗ

今日のＮＧIDはtFElHhKbOです。

>>321
＞ 今日のＮＧIDはtFElHhKbOです。
お前に都合が悪い意見をお前だけがNGしても他人には見えてるから無意味所か
「反論出来ないから荒らし扱いして逃げてるだけだな」って取られるだけで逆効果なんだよ？
それ知ってて言ってるの？ｗ
つーか今まで何度もNGするﾆﾀﾞとか言ってるけど全然やってない件に付いて何か言う事ねーの？ｗ

>>311
分かった上でやってると思う。

で、ミルドは実際には、自分が人間だったこと自体を隠している。

「ミルドラースさまは　今じゃ万能の神だが　昔は人間だったってウワサだ。
だがおまえ　そんなことクチにしたら　とたんにこの墓の下だぞ」

自分の足取りだけ消せばいいだけ。
その時の王の御代の痕跡を丸ごと消す、などという大規模な事をしたら却って目立つ。
そんな馬鹿な真似はしていないだろう。

とはいえ、５の魔界とかでピサロの話が出てこないのは、ただ出てこないだけだろうな。
もしくは５魔界＝４地底説そのものが誤りで、５の魔界が４以前の時代に封印されたのだとしたら
魔界の魔物が「異世界の過去の王」デスピサロをろくに知らないのは当然とも言える。

>>312
別にピサロ肯定否定の問題でもないだろ。

>>298
＞ただ４では問答無用でおそって来たり
それは勇者がやった方だろ

毒ガスも４章の頃から普通に出てた
鉱山ガスじゃ？

＞＞ただ４では問答無用でおそって来たり
＞それは勇者がやった方だろ
話し掛けたら襲ってきたから迎撃しただけだろ
相変わらず勇者貶めに余念がないなｗ

＞毒ガスも４章の頃から普通に出てた
＞鉱山ガスじゃ？
人間だけに害で、魔物には無害
都合のいい鉱山ガスもあったものだな

都合が良かろうが悪かろうが、地獄が掘り当てられる前から
ガスが出てた事に間違いはないわ

エスタークが「話し掛けたら襲ってきた」？？

おかしいな、俺がプレイしたゲームでは寝てたんだが

なんでそこで「エスタークの毒気が鉱山全体を侵蝕してた」という可能性は考えないかな
普通にプレイしてればエスタークが原因としか思いつかないけど

蛇足だが、同じ町の住民がバタバタ倒れてるのに毒気発生を増進させかねない穴掘りを止めない
鉱山労働者ってなんで屑ばかりなんだろう…まあ、生活もあるだろうが…
…はっ、しまった、俺としたことが「人間貶め」に協調してしまうとは！

>>324
＞＞ただ４では問答無用でおそって来たり
＞それは勇者がやった方だろ
そうだよな6章エビプリと同じように玉座に座ってたら
向こうから天敵がやってきたので迎撃しただけだよな

まぁ所詮ピサロは他者を貶めないと持ち上げられないという底辺キャラだからなｗ

>>299
＞ まあ導かれし者たちも、デスピサロの件はあまり語りたがらなかったのかもしれない。
＞ 詳しく語ると、必然的にエルフがルビーの涙を流す話を宣伝することになる。
そこだけ伏せて語れば済む話
というか「触った途端崩れ去る」という全く役に立たない代物なんだからむしろ大いに宣伝した方が余程マシだろう
そもそもそんな事はピサロがロザリーが生きている間にやるべき事で無能と言われて当然

触っただけで崩れ落ちる・・・
凡愚がそんな事を信じると思うか？

キリッ

珍しく過疎ってたんだな。

>>332
まあ信じないだろうな。

というか、みだりに触らないような場所の装飾に使えば済む話だし、
そもそも宝石自体、手袋して扱うのが基本で、むやみに素手で触るものではない。
なんなら透明なものでコーティングしたっていいだろう。

>>328
公害よりも産業優先とかよくある話。

＞「エスタークの毒気が鉱山全体を侵蝕してた」

エスタークに毒だのガスだのの攻撃なんて無いしなあ……。
そもそも地獄の帝王とその配下の強豪モンスターたちを閉じ込めている封印が
ガスだだもれってのも違和感あるな。

そもそもなんでエスタークが、自分の封印を壊してくれてる人間たちに
毒を浴びせなきゃならんのだろう。エスタークの立場からすれば
どんどん掘ってもらった方が都合がいいだろうに。

>>325
＞人間だけに害で、魔物には無害

逆に考えるんだ。
「数種類の魔物が、鉱毒に適応できたがゆえに、あそこに住んでいる」と考えるんだ。

>>327、>>329
相手のいる場所にいって

エスターク：勇者側がエスタークの寝込みを襲った
エビプリ：話しかけたらエビプリがピサロを殺そうとして襲ってきたので倒した

だな。

エビプリも導かれし者とピサロがセットでなければ襲わないがな

エビプリが有利になる事でも
ピサロが不利になる事でもないなそれ

>>335
むしろ天空がつけた封印側のセキュリティかもな
解こうとして掘る奴がいたら毒ガス発生する仕組みとか

掘られて困るのはエスタークじゃなくて天空だもんな

>>336
＞エスターク：勇者側がエスタークの寝込みを襲った
＞エビプリ：話しかけたらエビプリがピサロを殺そうとして襲ってきたので倒した
「話しかけたら殺そうと襲ってきた」か、
「勇者orピサロ側が襲った」かどちらかに統一しろよｗ

>>335
毒ガスに関してはデスパレスからエスターク迎えに行った魔物も無害じゃなかったか?

ある程度強けりゃ平気なんだろ
ぶっちゃけ勇者達も毒受けてないし

>>340
相手の反応が違うのに統一する方がおかしい。

明らかにエビプリは、話しかけたら変身して襲いかかって来た。
明らかにエスタークは、話しかけても寝ているのを勇者側が襲っている。

というかエスタークと話し合う気が勇者たちにあったのなら、
ガードの魔物にまだ寝てるから待ってろと言われて素直に待っとるわい。

あのガードマン、人間にもちゃんと警告するんだよね

>>112
メタな事を言えば「作り手が真犯人を決めていなかった」んだろうな。ＦＣの頃から。
そういうのの問題を全部６章に押し付けるのは無理がある。

真犯人を決めてるわけでもないのに

アリーナ「ピサロ、あれあんたがやったの？」
ピサロ「いや、知らぬ」

的な会話など盛り込めば、却って謎に気付いてない人まで混乱させることになるから、
そこは寝た子を起こすような真似をせず放置したというのが真相だろうな。

というかアリーナのあれは、エルフ狩りのみならず人類全てを憎んだデスピサロについての
コメントであって「八つ当たりならアタシだってしてやるわよ！」的なもんだろう。
デスピサロを本気で真犯人と思っての発言と取らないこともできる。

すまん誤爆。

>>343
エスタークは話しかけた時ちゃんと返事してるよな。
あとガードマン？は待ってろじゃなくてすぐさま立ち去れと言ってるぞ。
それにいいえと答えると戦闘になるわけだが。

>>344
彼ら的には、
人間がエスタークに謁見しに来る可能性もあるし、それならそれでよい、
とでも思ってたのかな。

エスタークは元々人類に敵対的な存在ではなくそういうこともあったかもしれないが、
彼らはピサロの部下なんだよな。

人類根絶が既に方針として周知されていたにしてはあの魔物の態度は不自然だ。
ピサロはまだ発表してなかったんだろうか？

>>347
ああ、正確にはそういう言い方だな。＜ガードの台詞

　「これ以上近寄ってはならぬ！
　　エスターク帝王が目覚めるまで今暫くかかりそうなのだ！
　　すぐさま立ち去れい！

主旨としては「離れたところで待ってろ」とのことだろうが。

エスタークは戦闘がはじまると眠っているから、寝言みたいなもんだろ。
「ムニャムニャ、あと５分」的な。

個人的には（ピサロスレでも書いたが）、

あの王の夢が、「全てを破壊する巨大な怪物」を夢世界に出現させていたので
それを止めるためにマスドラなり夢世界の誰かなりが隔離していた

と思ってる。

すまん、どうも今日はよく誤爆るわ。

>>349
そのお眠なエスタークも寝てる状態であっても勇者たちに攻撃する上に
目覚めると本格的に攻撃してくるんだから、
「話しかけたら襲ってきた」の例に入るんじゃないか。

どんまいｗ

>>347
ＰＳ版だとあのシーンおちゃめだよね。
なんか「何奴だ、我が眠りを妨げる者は・・・」と言って立ちあがって、
立ったまままた寝ちゃうｗ

殺気か何かに半意識的に反応してるのかもね

あやしいひかりがエスターク本人的に「攻撃」のつもりなのか、
勝手に出る寝相みたいなもんなのかも分からないしな。

番兵が言ってたのも寝てる間はあれが危ないから近づくなという主旨かもしれない。

＞目覚めると本格的に攻撃してくるんだから、
＞「話しかけたら襲ってきた」の例に入るんじゃないか。

その時点ではすでに勇者たちに襲われてる後だろ。

だとしたら人間に親切だｗ

ピサロの部下では特別に人にも優しい、
だけどエスターク警護には忠実なライノスキングだったのかな

このスレがピサロ考察しないでスレチばっかりってよく言うけどさ
アンチだって自分のアンチスレでピサロ考察してないじゃん
このスレ叩いてばっかり

>>357
同意
あのカス携帯ギガゴブリン叩きに必死なもんだから他のアンチから荒らし扱いされてやんの

>>358
ハハッワロスｗ
自分だってスレチしまくってるくせに
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/187
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/189
こうやって注意されたら擁護派の自演ってほざくところがまた

うげ！またIDの事忘れちまったorz

デスピサロってエスタークを復活させようとしてたけど、処遇はどうするつもりだったの？

エスタークが大人しく下につくとは思えないし、てっぺんに据えるつもりだったのだろうか？
ピサロはNo.2でもいいと思っていたの？

昨日少々忙しくて害獣ギガゴブリンの餌やりが出来なかったせいで
その害獣が1-9考察スレに迷いこんでレス乞食に必死だったようだから餌を与えておくか
>>357-360
いちいち突っ込む気も失せるが、最悪板の吉岡ヲチスレやここで
カス携帯連呼してた奴が何処の誰だったかは把握させて貰ったよｗ
>>361
ピサロ自身の台詞からのヒント：
ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
第二のエスタークだと？ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない。
・始めから進化の秘宝を使い巨大な存在とやらになる積りだった
・エスタークへの敬意が欠片も感じられない台詞

>>357-360
ＩＤを2度変え忘れるならまだしも
ＩＤの事自体を2度忘れる奴などいるものか

お前が「擁護派の自演」の尻尾をいつまでたっても掴めずに
偽造までしてんのは、そんなものないからだよ

>>361
魔物の国が2つあってもいいじゃないか
人間の国は10個くらいあるんだし

>>363
＞ >>357-360
＞ ＩＤを2度変え忘れるならまだしも
＞ ＩＤの事自体を2度忘れる奴などいるものか
そ　こ　に　いるじゃないか
やらかしたからっていちいちID切替えて見苦しい言い訳とか、本当に都合の悪いものは見えぬ聞こえぬなんだなｗ
つーか俺に文句があるならキッチリ俺に安価付けろや、あ？
お前の本音の本音は「ピサロなんてどうでもよくてただただ構って欲しい」ってだけなんだろ？ｗ
＞ お前が「擁護派の自演」の尻尾をいつまでたっても掴めずに
＞ 偽造までしてんのは、そんなものないからだよ
このファビョりよう
「私は自演やりまくりでございます」って認めてるようなもんだなｗ
そもそも余程の馬鹿、つまりお前やピサロレベルの存在でもない限り
最悪板のお前のヲチスレ見りゃ一目でバレる大嘘吐いて楽しい？
お前が毎日毎日あそこ見ては一言も言い返せず顔真っ赤にして逃亡してるってのはとっくにバレてんだからよｗ

>>364
自分の気に食わないというだけで一種族殲滅という暴挙に走りエスタークへの敬意も欠片も無い事が明らかな
了見・器量の狭いピサロがそんなものを認める等とまさか本気で主張している訳ではあるまいな？

>>363
だな

しかも荒らしは擁護派を誰彼構わずＰ認定して
それで不自然になる点は全てＰの自演テクニックのせいにしてるから
コイツ設定でさえ「そんな間違いするはずのない奴」になってしまった

完全論破されるとこうやってチマチマID切替え
しかも俺自身には決して安価は付けない
ROM専の皆様このような姑息な小心者がピサロ厨でございます

>>361
エスタークは基本的に寝てばかりなんだよ。

なので統一するにせよ、建前的にデスピサロ国とエスターク国の２国になるにせよ、
ピサロが実務を兼ねることになるだろうな。
ピサロが摂政になるのか、正式に王としてエスターク配下の古代魔物達も統括するか、
という、俺らから見ればほぼ形式上の違いにしかならないと思う。

というよりピサロの地位がナンバーワンでなくなるんなら
それに取って代わろうとしていたエビプリの謀略が、杜撰なだけでなく
最初から全くの無意味だったということに……。

というか、

＞デスピサロってエスタークを復活させようとしてたけど

これが正確に言うと間違い。
ピサロはエスタークが復活した時に殺されないように勇者対策をしてはいたけど、
復活自体は予定されていたもので、人為的に復活させる必要があるものと思ってたわけじゃない。
そういう努力は作中どの魔族もなしていない。

エスタークが下につくというより
「眠いから後たのむ」と任せてくる感じなのかな

何でロザリーの警護が雑魚一匹だけなん？
村のモンスターも全く助けようとせず見ぬふりだし

<<361だが、俺が言いたいのはデスピサロはデスパレスで「エスターク帝王を迎え入れるぞ」みたいな事を言ってたじゃない。迎え入れてどうするつもりだったのかと言う事。

エスタークが下につく訳無いし、ピサロも下につくつもりもない。お互いうっとうしくなって結局衝突するのは目にみえてる。
野放しにしておける相手でもないし。
復活前に殺した方が良さそうな気がするが。

ピサロの真意が分からない。

進化が終わるまではエスタークは寝続けるんだから
迎え入れるも人類根絶の道具に使うも意味無いんだがな

単に「予言に書かれてる地獄の帝王を無視しませんでしたよ！」というアピールにしか見えない
周囲の魔族の顔色を伺う小心者なのかもな
「エスタークなんかほっぽって、勇者が構いつけてる間に世界征服しようぜ」なんて言ったら
総スカン食らうかもと危惧したのかも

エスタークを殺したら魔族に「人間によって神を殺された」と大義を持たれるのがなあ

不老不死だから死なないよ

>>375
既に世界征服のために人間滅ぼしにかかってきてる魔族に
後付で大義だの何だのが出来たって、もう何も変わらんのでは。

>>372
ピサロナイトは魔法で動くロボットみたいなもんで
不眠不休でロザリーの警護ができるんだと思ってる

>>378
モンスター物語だっけか
そうやってソースを一々潰していってくれ

いやゲームでいつ行っても見張ってるし
あのロザリーが倒しても文句言わないので
俺がそう解釈してるだけ

ちなみにモンスター物語か知られざる伝説か忘れたが
外伝小説には全然違う話が出て来る

>>373
別に下に付けなくても、工夫次第でいくらでも建前は付けられるさ。
総理と天皇とか、首相と大統領と書記長とか、
複数の「トップ」が存在して仕事を分けている国は実際ある。

寝てばかりのエスタークなら「象徴帝王」にでもして、
実際の仕切りはピサロがやればいい。

>>372
ピサロナイトって仲間呼ばなかったっけ

アイスコンドルだな。

部屋のガードマンとしてのピサロナイト１名プラス、
あの周辺にいても不自然でないアイスコンドル部隊が外部で待機という構成で
ロザリーを警護してたんだろうな。

そしてピサロナイトスレに

ピサロナイトがピサロに関連がないとでもw

>>376
そんな話あったか？

�\の説明で数万年眠っていて行きつく先は未だ見えないとあるから
ほぼ事実上不老だろうねエスタークは

不死かどうかは怪しい、はっきり不死と言われたことはないだろう
�Wでは倒すとただの屍扱いされる
後に蘇生したのではなく屍だと言う事自体間違いだったのだとしても
ただ単に作中で死んだことがないだけでは不死とは言えない

>>372
ザコってほどザコでもないんじゃね？
想定してる敵がエルフ狩りのゴロツキ程度なら十分すぎる程の警護かと

つか、ロザリー誘拐現場を目撃して見ぬ振りしたモンスター達って誰？
イエティとかって現場目撃者だっけ？

そもそもロザリーを匿ってるのに大量に見張りをつけるのはおかしい
そこにロザリーがいますよって教えるようなもんじゃないか

>>381
＞寝てばかりのエスタークなら「象徴帝王」にでもして、
＞実際の仕切りはピサロがやればいい。
ある意味傲慢かつ不敬な発想だよな
政権の飾り物にはするが、政治的実権は渡さず全部ピサロが牛耳るってか
エスタークが常に寝てばっかりいると決まってるわけでもあるまいに

>>385
＞ ピサロナイトがピサロに関連がないとでもw
ロザリーの警護Aに過ぎない存在の考察などやる価値すらないなｗ
>>390
ピサロが傲慢なのはエスタークへの敬意が欠片も無い台詞からも明らかだからなｗ
お前の考察が正しいと思うよ

>>390
>エスタークが常に寝てばっかりいると決まってるわけでもあるまいに
常に寝ているかどうかは知らん
が、あの様子では王としての執務に支障をきたす程度には寝てるだろう

勇者たちにやられたときはまだ完全に目覚めてない段階じゃなかったっけ？
エスターク

つーかピサロがエスタークをお飾り程度の存在としか認識していないなら
エスタークを殺そうとしていた山奥の村はテロリストﾆﾀﾞとかいう噴飯ものの主張が根底から崩れちゃうね
なんせエスターク要らないんだからｗ
つーか所詮ゴロツキの親玉に過ぎないエスタークと現実の天皇を同列に語ってんじゃねーよ
吐き気がするわ

>>392-393
５でも寝まくってるからね。
つまりあと数百年間はああいう状態なわけで、
その間政務をほったらかすわけにもいかないだろうということだ。

とりあえず形式上どうなるかはともかく、
実際には現魔族王であるデスピサロの統治になんらかの形で組み入れられることになっただろうな。
エスターク神殿にいた古代魔物たちには、ピサロ配下の連中と同族も多いし
そういう取り入れは比較的スムーズに行くんじゃないかと思うが。

だろう
だろう
思う

考察スレだし筋が通れば何でもありだからな

じゃあピサロは
「我が魔王軍は古より伝わる伝説の邪神をも引き入れたぞ」
「エスタークなんかその気になればどうにでもなる」
という事か

そもそもピサロは世界征服を望んでいたのか？
そもそも魔物達は人類根絶を望んでいたのか？
っていう

上：シスターによれば、村を出た時点では望んでた
下：望んでたヤツもいる

>>399
少なくともエビプリは根絶させようとはしてなかったな
支配しようとしてただけで

「デスピサロさまは　さいきん　とても　いそがしげに　せかいじゅうを　とびまわっておられる。
にんげんどもを　ほろぼし　われら　まぞくが　せかいを　しはいする　ひも　ちかいであろう。」
「デスピサロさまは　アッテムトに　むかったまま　それっきり　おもどりに　ならないのだ！
いったい　なにが　あったのだろうか……。」
魔族魔法使い（Ｂ１Ｆ）
「くんくん。　おいしそうな　にんげんの　においが　するぞ……。」
中年女性（Ｂ１Ｆ）
「はひーはひー。　ふとらないように　はしって　ダイエットしなきゃ！」
「ひえーっ　わ　わたしは　おいしくありません！」
男性（Ｂ１Ｆ）
「わたしは　まだ　やせてるから　たべられるのは　いちばん　あと　だろうな。」
「わたしは　まだ　やせています。　したがって　となりの　ひとが　おいしいですよ。」
ミニデーモン（Ｂ１Ｆ・イベント後に登場）
「ヒッヒッヒッ。　きょうの　こんだては　にんげんの　スープだよ。」
ミニデーモン（南西２Ｆ・イベント後に登場）
「それにしても　サントハイムの　おうは　あわれだったな。
じぶんたち　にんげんが　エスタークさまの　ふっかつを　てだすけすると　ゆめで　しって
アッテムトでの　あなほりを　やめさせようとしたため　やみのちからで　けされたのであろう。
われら　まぞくですら　エスタークさまが　あんなところに　ふうじこめられたとは　しらなかったもんな。」
人間の状態で魔物に話し掛けた時は以下の３つのうちからランダムで表示
「お！　にんげんめ！　ろうやから　にげだしたな！」→戦闘へ
「おのれ！　くせものめ！」→戦闘へ
「くふふ！　うまそうな　にんげんだわい！」→戦闘へ

>>395
�Xのエスタークはまだ話す言葉も明瞭で戦闘中に寝たりもしてないから、
寝まくってるというわけでもないような

そういやエスターク神殿にいる魔物って
ゴットサイド近辺や世界樹に出てくる魔物と同じなんだな

また話題逸らしかよ

なんかマターリしてきたね

>>403
そういやそうだね
地獄に適応できた連中なら
どこに住めても不思議じゃないってことだろうね

>>405
荒らし連中は今1-9考察スレを荒らすのに忙しいんだよ
あっちで６章のネガキャンやったら住人の不興を買ってな
その住人を俺らだと妄想したらしく「ピサロ厨との戦争」を始めた

あっちのスレ住人には迷惑な話だが

>>405
エスターク神殿封印されてなかったのかよww
まぁ神殿が発見されても鉱山の生態系が変わってない辺り、神殿と世界樹のモンスターが被っていてもただの偶然だろう

>>406
ああ納得
それでこのスレが平和なんだ

>>407
いや、ひょっとするとホントに神殿の魔物が移り住んだのかもよ？

「近ごろ世界樹にも魔物が住み着き始めてのう、ぶっそうな世の中じゃ」
と、自分も魔物のくせに言ってるコンジャラーがいる
「近ごろ」というのは本当にエスタークが殺されてから勇者達が
世界樹に来るまでの時期だったんじゃなかろか

なんで魔物があれを言ってるのかというと

「世界樹に魔物が住み着くなんてぶっそうだ」

じゃなく

「エスターク様がいきなり殺され、配下も警戒して移住せざるを得なくなった
なんてぶっそうな世の中なんだ」

って意味だったとすれば理解できるかも？

その発想はなかったw
ピサロはそのへん、ちゃんと指示してから進化に行ったのかな？

あいつ自身も古代モンスターだったのかな。エスターク神殿にコンジャラー系いないけど。
「オイオイとんでもない時代に復活しちまったよ」と思ってるかもな。

>>403
いや、寝まくってる。

＊「グゴゴゴゴ……。
　　誰だ？　わが眠りをさまたげる者は？
　　わが名はエスターク…。今はそれしか思い出せぬ…。
　　はたして自分が善なのか悪なのか　それすらも分からぬのだ…。
　　その私に　なに用だ？　私をほろぼすためにやって来たのか？」

（いいえ）
　「ならば　立ち去るがよい。
　　私は今しばらく眠ることにしよう…。グゴゴゴゴ…」
（はい）
　→で勝っても全滅しても、次に会うと最初に戻る。

>>408
なるほど。
復活した途端に帝王エスタークを殺されて動揺している古代の魔物たちに、
ピサロが新たな住居の案内を指示していたというのは面白いね。
デスパレスに魔物が帰っていないのも、秘法の手伝いで地底に行った連中だけでなく
その作業に忙殺されていた部隊もあったのかもしれない。

ま、エスターク神殿にも後から行っても魔物は出現するんだが……
あの短期間に全員の移住が完了したと考える方がそれこそ無理がありそうなので、
まだ引っ越し待ちの連中と考えることもできるか。

移住うんぬんは別にしても（というか俺はそれはないと思うが）
魔物側の意見ってのはあり得る
エルフじゃなくてコンジャラーの台詞だもんな
「お前が言うなｗ」って最初つっこんだのを覚えてる

>>406
＞ >>405
＞ 荒らし連中は今1-9考察スレを荒らすのに忙しいんだよ
荒らしって…それピサロ関連の話になった途端突撃して妄想を撒き散らして暴れ回ったお前自身じゃんｗ
＞ あっちで６章のネガキャンやったら住人の不興を買ってな
は？ギャーギャー喚いてたのはお前ともう一匹の基地外だけ、後はピサロと6章がフルボッコの流れだったぜ
＞ その住人を俺らだと妄想したらしく「ピサロ厨との戦争」を始めた
ID抽出すりゃお前があっちに突撃していたという事実が明らかなんだが
ID抽出ツール貼ってやろうか？
＞ あっちのスレ住人には迷惑な話だが
全くだな、檻から出るなよ

つーか相変わらず息を吐くように嘘を吐くのなｗ

そうそう、>>357-360の残念な自演失敗はこれが図星過ぎで火病を起こしちゃったのが原因なんだろ？ｗ
【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/760
760:最低人類０号 2011/04/18(月) 18:06:38.75 ID:+R54KupmO[sage]
妄想スレは誰も来ないのをいい事に肝心なピサロそっちのけで
ルビーの涙やらエスタークやらの考察(笑)だの勇者極悪説の印象操作に必死だなｗ

一方その頃悪党スレでは真面目なピサロ考察が行われていた

>>412
>移住うんぬんは別にしても（というか俺はそれはないと思うが）

まあ、一応気球を手に入れるのに一晩要するが、
それだけじゃ短いかなあ

描写上の昼夜しか過ぎてないとすれば、だけど
（そうすると５嫁の妊娠期間がおかしくなるが）

>>334
俺の予想通り宝石ネタに逃げてたようだが>>332の本題は
「そんなにロザリーがお大事だってんならそのロザリーが襲われない様な情報操作もやるべきだった」
という所であってその情報操作の内容は何でも構わないんだよｗ
例えば「人間がエルフを見たり触れたりしたらその場で死ぬ」「秘宝の数は実は78個だった」とかなｗ
まぁお前やピサロの様な凡愚にはその手の行為はそもそも思い付く事すら難しい事だろうがなｗ

>>415
いつもの見えぬ聞こえぬか
お前追い込まれるとそれかレッテル貼りしか出来なくなるのなｗ
要するに>>413-414が「全くその通りでございます反論出来ません」と認めた事になる訳だｗ

１〜９スレから誘導されてきましたｗ
こっちのスレだと「六章の辻褄合わせ」って考察されてるのかな？

>>415
純血種と天空雑種では妊娠期間が違うってのはどうだろ。

>>418
けっこう前だが、こういうまとめが作られた。

28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

続き。

29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

おお、ありがとう
結構ちゃんと補完されてるわけね

別IDのレスに反応してPがバカコピペを貼り自分に極めて都合の悪いレスを押し流すという
今まで何度も何度も見た自演パターンか
ID:DNfKO9ie0は別な害獣かと思ってたらどうやらギガゴブリンだった様だな…ｗ

ここまで自演

ギガゴブリン？

>>416
＞例えば「人間がエルフを見たり触れたりしたらその場で死ぬ」

人間の誰かがエルフの誰かに会ったらその時点で反証されてしまうね

ギガゴブリンというのはこのカス携帯荒らしが、ＩＤ末尾がＰになってる人に付けようと躍起になってた仇名

>>46の指摘で自分がＮＧされやすくなるだけだと気付いてから
あんまり言えなくなったが、気にしてないフリがしたいのか
たまに入れてくる

無論コイツ以外はまず使わないw
つか基本的にこのカス携帯はガン無視でおk

>>425
なら他に何か考えればいいだけ
エルフの体液はみな人間が近寄ると致命的な病になる病原体だ、とかな
要は「エルフが流す涙はルビーになる」という事を隠し、
人間がエルフに近寄らせる事をためらわせればいいだけだから
複数の噂をばらまけばより効果が上がるだろう
ま、そもそもロザリーをゴロツキごときに殺されるレベルのカス護衛一匹付けただけで人里に放置しておかず
最初からデスパレスに迎えてやればいいだけの話なんだがなｗ

>>426
触んない方がいい人なわけね、理解した

でも>>427の
＞エルフの体液はみな人間が近寄ると致命的な病になる病原体だ、とかな

これには笑った
そんな噂流したらルビーと別件でエルフ狩りが起こるだろうに

>>426
＞ ギガゴブリンというのはこのカス携帯荒らしが、ＩＤ末尾がＰになってる人に付けようと躍起になってた仇名
訂正してやろう
ギガゴブリンというのはP2携帯PCから見え透いた自演やりまくりでピサロ擁護に必死になってる基地外ヒキニート君の事
＞ >>46の指摘で自分がＮＧされやすくなるだけだと気付いてから
＞ つか基本的にこのカス携帯はガン無視でおk
NGとか言いながら相手にしている時点で何の説得力も無いんだよ？害獣ギガゴブリン君ｗ
単発IDで反応して(ただしそのレス自体には決して安価付けないという腰抜けぶりｗ)
その単発にP2から安価付けて間接的に他人を叩くって言う>>332-334見ればモロバレな見え透いたやり口が
俺以外の人間にもバレてないとかまさか本気で思ってる訳じゃないよね？ｗ
害獣レベルの脳ミソじゃその辺が限度なのかな？ん？ｗ

>>427
＞最初からデスパレスに迎えてやればいいだけの話なんだがな
それこそエビプリみたいな奴にロザリーが殺されてしまうじゃないか
ピサロってけっこうデスパレスにいないこと多いみたいだし

>>428
＞ でも>>427の
＞ ＞エルフの体液はみな人間が近寄ると致命的な病になる病原体だ、とかな
＞
＞ これには笑った
＞ そんな噂流したらルビーと別件でエルフ狩りが起こるだろうに
ふーん、>>427の
＞ なら他に何か考えればいいだけ
＞ 要は「エルフが流す涙はルビーになる」という事を隠し、
＞ 人間がエルフに近寄らせる事をためらわせればいいだけだから
＞ 複数の噂をばらまけばより効果が上がるだろう
も
＞ ま、そもそもロザリーをゴロツキごときに殺されるレベルのカス護衛一匹付けただけで人里に放置しておかず
＞ 最初からデスパレスに迎えてやればいいだけの話なんだがなｗ
も無視ですか
そういう風に自分に都合のいい所だけ抜き出して叩きや印象操作に走るってのは
まさにギガゴブリン君が日常的にやってる事なんだけどなぁ

とりあえず今の気分はどうですか？＾＾

なるほどピサロ配下の魔物にはエビプリみたいなのが多いのかー
ピサロ王のカリスマ()

>>430
自分の不在中に自分の溺愛しているペットを自分の部下に勝手に殺される「魔族の王」ねぇ…
随分軽い肩書きなんだなｗ

>>430
だよねえ
あと、デスパレスには人間が捕まってるけど
あれって遠くから魔物自身が攫って来たんだろうか？
それとも来た冒険者を捕まえてるんだろうか？

後者だとしたらデスパレスに人間が侵入することも結構あるっぽいわけで
ロザリーの安全がその点からも危ぶまれるね

>>434
先生！それは「自分の本拠地に易々と侵入される魔族とその王って何なの？」
って顔面ブーメランになるだけだから止めた方がいいと思います！

>>430
そういやピサロは６章で、エルフ狩りは「魔物に操られていた」とロザリーから聞いただけで
犯人をエビプリと判明できたようなんだが、どういう推理だったんだろうな。
単に裏切りそうな奴はあいつだけだったのかな。

>>430　>>434
そんな事を自覚出来ているんだったら、ロザリーを自分の手元になんぞ置いておかずに
世界樹の所にでも送ってやればよかったのに。ロザリーの居場所を魔族に隠匿していない限り
デスパレスだろうとロザリーヒルだろうと危険度がそう変わるわけでもない。

あと、人間が踏み入っているロザリーヒルに置いておくなんて、それこそロザリーの安全が危ぶまれるね。

つーかロザリーをロザリーヒルに匿うなら山奥の村と同じように
「人間は村の中に入らないでくれ」と立ち入りを禁止させてれば良かったんじゃないか

ピサロはロザリーの存在を部下には隠してたんだと思ってたんだがな
だからこそ信頼のおけるピサロナイトだけにロザリーの警護をさせていたんだと

デスパレスにロザリーを置いといて特別扱いなんかしてたらそれを良く思わない輩も現れるだろうし

ロザリーの特別扱いができないってことは、
じゃあそもそもエルフ族の娘と魔族の王が恋人になることに
無理があったっていうことになるのかな

>>439
それはないだろう。ロザリーがさらわれた時に魔族が普通に知らせに来て、
それこそ皆の前でぶちまけたのに何でもなかったし。アンドレアルらもロザリーの事は知ってただろ。

それに、特殊なアイテムが無いと侵入すら不可能な塔を住処として与え、静寂の玉なんてアイテムを
持たせた護衛を付けてる時点で十分特別扱い（それこそただデスパレスに置いておくよりよっぽど）だ。

じゃあどうやっても殺されちゃうじゃん？
世界征服なんて考えず、はなっからロザリーの防衛に専念しとけばよかったのに

ロザリーを匿って動物やホビット達と幸せに過ごすのと、世界を征服して人類滅ぼすのと
ピサロにとってどっちが重要度が上なんだろ
身内にすら敵がいるのに人類滅ぼすとかやりだして、その方針は正しかったのか

何その飛躍した疑問

>>441
＞特別扱い
塔や静寂の玉が国有物なのかピサロの私有財産なのか、
ピサロナイトが公務員なのかピサロの私兵なのかとかそっちの問題な気がするぞ

デスパレス自体は多分、国の財産だろうが
ピサロのもんであれば異種族の自分の女に何くれてやろうと勝手だろうし

つか普通にエルフ狩り対策をするには
あの塔の中に匿うだけで十分なガードだったと思うけどね

それほど強くもない人間に対しては十分なガードだったかもな

要は女と国家の私物化と自己防衛

私物化というかあの塔はもともと私物なんじゃないの
ロザリーヒルはピサロが昔住んでたホビットの村であって魔族の支配領じゃない

ピサロが好きにしていい不動産がロザリーヒルにあるなら
それは魔族の国有財産じゃなくてピサロの私有財産じゃないかな
昔のピサロの持ち家にセキュリティつけてロザリーを住まわせた

助けたロザリーも5章の時点では王の私物なのかな
人類を戦滅しないで欲しいという人格は尊重してないので
6章で方針を撤回したから初めてロザリーは人格になる

何度も同じバカコピペ貼られちゃウザくてたまらんからそろそろ>>420-421のバカコピペに突っ込んでおくか
とりあえずギガゴブリンが散々荒らした1-9考察スレからのレスを貼るか

260:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/20(水) 22:59:53.64 ID:IX1cfjHKO[sage]
>>252
「逃げ」だの何だのと言われても破綻してるといわざるを得なくなるのは仕方ないだろ
ピサロを仲間にした時点でなぜか海老が生きていること前提で話が進んだり
デスパレスでアリーナが「あれがエビルプリーストね」とまるで初対面であるかのような反応をしたりとか
一体どう辻褄を合わせたらいいのか教えて欲しい

263:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/20(水) 23:21:44.54 ID:JTOBuBJzO[sage]
ロザリーって生き返らせる時点じゃ「世界のため」に何かできるキャラという位置付けにはないよな
「世界のため」なら勇者リバスト（戦力増強）やエドガン（進化の秘法対策）の方がよっぽど優先順位が高くなって…
作ってる側が既に辻褄合わせる事を放棄してるとしか思えねーよ

>>420-421への突っ込みコピペ続き

262:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/04/20(水) 23:05:58.14 ID:I741D4nm0
途中送信してしまった・・・
>>255
＞仮にシンシアの体が残っていたとしても、花がシンシア復活を拒否するんじゃないだろうか
それもそれで無茶苦茶な話だのう・・・
ロザリーにしろ、シンシアを含めてピサロに殺された罪のない人間たちにしろ
理不尽に命を奪われたという点ではみんな同じなはずなのに
八つあたりで世界を滅ぼそうとする凶悪犯の恋人と言うだけで
それを止めるためにロザリーを優先的に生き返らせるべしとかｗ

6章でこんな独善的なことを言いたいなら今後ＤＱで真面目に考察を楽しむ気すら失せてくる

ここからは俺の言葉で
>>420
＞「ピサロを仲間にする」
＞ これも問題なし。
人間皆殺しを止めるとは一言も言っていない奴を仲間にするのが問題無い訳無いだろ…
そういう肝心な点を無視するなゲスが
＞「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
＞ ・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
＞ 勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
＞ ・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞ 抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
＞ ・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これ全部お前の勝手な妄想じゃんｗ
こんなのが許されるなら「じゃあ人類皆殺し計画を完全放棄するとは一言も言っていない害獣ピサロは
6章(笑)後にその計画を再開して今度こそ勇者一行に成敗された」等と主張してしまっても構わない訳だｗ

>>411
一応起こされれば普通に起きるようだし公務はできそうだな
時折あの長いすごろく場で遊んでいるようだし

>>421
＞「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
＞ エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
じゃあわざわざピサロを連れて来たりせずさっさと殺すべきだろ
そもそもピサロが自分達勇者側に付くとは限らずエビプリ側に寝返る等の可能性もある訳だからな
＞「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
＞ いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
普段は「ゲームだから」で済まされるような話までそれを補完するのが考察ﾆﾀﾞ！
とかほざいて自分の出鱈目な妄想を垂れ流す荒らし行為を正当化している癖にそういう事を言い出す訳か
ダブスタもいい加減にしろゲス
＞ 【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら
あんなただのネタスレのノリを持ち出すとかどういう積りなんだ？
あそこがネタスレだってのはちょくちょく書き込んでるお前が一番良く知ってる事だよな？
やっぱり>>1にある「ピサロ絡みの誤解を解消」とかいうのは
ここは中立的な立場のスレですという印象操作の為の単なる飾りに過ぎなかった訳だｗ

>>449
日本語でおｋ
人格を尊重する事と願いを聞き入れる事は全くの別問題だが

全面的に聞き入れるのでなしに方針を修正するとかね
部分的に、あるいは根っこから考え直してみるとか
それをやらないのが王の特権だとするならとんでもないことだよなと

つーかエビプリは世界支配したかった様だがそれなら5章でピサロが勇者一行に成敗された後
エビプリも成敗しに行く展開にならないとおかしいんだよな
エビプリは世界支配の野望は心の奥底にしまい(実態の怪しい)魔族の王の椅子だけで満足しましたって事か
ピサロよりかは冷静で現実見えてるようだな

>>445
＞ つか普通にエルフ狩り対策をするには
＞ あの塔の中に匿うだけで十分なガードだったと思うけどね
うんそうだね、ゴロツキごときに殺されてるという　事実　を直視しようね

もう一つ
五章から六章にかけてのピサロは人間的な成長があったのかなかったのか

第五章のピサロの人類殲滅案やロザリーの隔離が完璧に近い正しい方針なら
第六章の勇者同行は単にエビルプリースト粛清の為
一時的に方針を変更しただけで人間性でのな成長はなかったことになるけど

>>443
＞ ロザリーを匿って動物やホビット達と幸せに過ごすのと、世界を征服して人類滅ぼすのと
＞ ピサロにとってどっちが重要度が上なんだろ
ピサロが実際に行なった事を見ればバカでも判るだろｗ
＞ 身内にすら敵がいるのに人類滅ぼすとかやりだして、その方針は正しかったのか
部下も掌握出来ていないのに身の程を過ぎた野望を実行に移すのはおかしいと言いたいのか？

ピサロはロザリーを保護してるけど
彼女の意思をくみいれずに世界征服の路線は変えていない
何故人を滅ぼさねばならないのかの釈明もピサロにはなく
それによりロザリーの離反を招いていた

これは私見だけど第五章のピサロは「王」特有の欺瞞と傲慢、
周囲の人格が服従して当然のペットや利用物として見ていたように思える
能力や権力がでかいとそれだけ傲慢の被害も強くなる

それが第六章で初めて自分の立場を修正し考え直すことで
愛人や他者、特にロザリーを人格として見れるようになった
そこにピサロの他の魔王と違う特殊性があるのじゃないかと言ってみる

>>459
結論を出さずにマジで考えていたところ

>>460
＞ それが第六章で初めて自分の立場を修正し考え直すことで
＞ 愛人や他者、特にロザリーを人格として見れるようになった
え？こんな事を言い出す奴がか？
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/5

>>461
ピサロが行なった世界征服と人間皆殺しが「魔族の王としての行為として」正しかったかどうかは
その結果を見れば考えるまでもなくすぐに判るだろうにｗ

>>434
DQの城って全体的にセキュリティ甘いというか、出入り自由だよな。
人間の城は昼間は誰でも入れるし、デスパレスも魔物であればそれだけでフリーパスみたいだし。

元々あまり誰かを秘匿するのに適した場所じゃないかも。

＞だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……
＞……まあいい。それは　すでに過去のことだ

他の魔王はこれは言えないのではないかと思うので

現代の人間にとっては全く反省のない台詞ととれるが
これが自然界の野獣や古代国家の皇帝であった場合

自らの不道徳な部分を内省し、人間性を模索し
今後の方針を試行錯誤しているとも取れる

>>452
＞これ全部お前の勝手な妄想じゃんｗ
だって考察説だろ？

＞6章(笑)後にその計画を再開して今度こそ勇者一行に成敗された
その可能性はあっていいんじゃない？
次に会うときは敵か味方か分からんと本人も言ってるし
６章はあくまで人類の「再検討段階」のはじまりに過ぎないわけで

>>454
＞じゃあわざわざピサロを連れて来たりせずさっさと殺すべきだろ
別に連れてくるのには数分もかからんでしょ

＞普段は「ゲームだから」で済まされるような話までそれを補完するのが考察ﾆﾀﾞ！
＞とかほざいて自分の出鱈目な妄想を垂れ流す荒らし行為を正当化している癖にそういう事を言い出す訳か
補完できるなら補完するに越したことはないでしょ
ゲームだから限界はあるけど
「４人でしか入らない」は俺もどっちかというと限界の方だと思うけどね

>>457
＞つーかエビプリは世界支配したかった様だがそれなら5章でピサロが勇者一行に成敗された後
＞エビプリも成敗しに行く展開にならないとおかしいんだよな
単に５章の勇者たちはエビプリのことまだ知らないんじゃ？
攻めて来てからまた倒しに立ち上がらなきゃいけなくなるかもね

＞ゴロツキごときに殺されてるという　事実
エビプリの手引きがあって初めて出来たことでしょ

>>464
と言うか動物やホビットのような友達がいない状態での隔離になるので
ロザリーにとっては精神的にものすごい負担になるのではないかと
死ななければいいと考えるのでなく、メンタル面を優先しただけでは

>>443
ロザリーを泣かせるような方針が正しいわけがないと思うし、
無能な部下の裏切りすら見抜けなかったから、仕打ちを受けたんじゃない？
その中で最大限ロザリーの配慮はしてたけど

>>466
＞ >>452
＞ ＞これ全部お前の勝手な妄想じゃんｗ
＞ だって考察説だろ？
ソースの無いものは考察でも何でもない　単なる妄想　だと何度言われれば覚えられるんだ？
違うというなら以下の部分のソースを持ってこい
＞・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
＞勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
＞・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
「俺がこう考えてるからそれがソースﾆﾀﾞ！」とかいう単なる個人の主観をソース扱いする様な暴言は吐くなよ
そんなものは「お前の考えがどうだろうが俺はそんな事は考えていない」か
「客観性の欠片も無い個人の主観を持ち出すな」で終わるからなｗ

>>466
＞ >>454
＞ ＞じゃあわざわざピサロを連れて来たりせずさっさと殺すべきだろ
＞ 別に連れてくるのには数分もかからんでしょ
「エビプリ成敗するのにそもそもピサロを連れて来る必要は全くない」
という話なのに勝手に手間や時間の話にすり替えないでくれるかな？
＞ >>457
＞ 単に５章の勇者たちはエビプリのことまだ知らないんじゃ？
＞ 攻めて来てからまた倒しに立ち上がらなきゃいけなくなるかもね
その展開が無いからおかしいって言ってるんだよ、勝手に話をすり替えるな
それとロザリー死亡の原因についての話は昨日21時辺りからのレスを理解出来るまで読み返してみる事だな

>>465
＞ ＞だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……
＞ ＞……まあいい。それは　すでに過去のことだ
＞ 他の魔王はこれは言えないのではないかと思うので
他の魔王がピサロの様な中途半端な存在ではないというだけ
＞ 現代の人間にとっては全く反省のない台詞ととれるが
「DQ4はその現代の日本人に向けて作られたゲームソフトである」
という根本的な前提が見事なまでに欠落している意見だな
そもそも自らが行なった、勇者の育った山奥の村住人虐殺事件を
「すでに過去の事になった扱い」している時点で反省している様には全く見えないな

>>466
だな

５章エンドの後にはエビ戦が待ってると思う

>>467
確かに森に生きるエルフにとって
夜、塔から見るだけでも周囲に森があって、
すぐ近くに知り合いに囲まれた環境の方がいいかも知れないね

6章は時間軸が5章終了後の山奥の村やサントハイムが完全に元に戻った状態なら
まだ許容できなくはなかった
勇者達がピサロを許すべきかどうかギリギリまで悩んでいるところを
一度はピサロに殺された彼らが一押ししてやるという展開はあったらだいぶ印象が違った

「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」


ピサロとしては勇者含めた人間達を「許してやっている」という認識なのか？
とことん勇者の立場や境遇を無視されとるのう・・・

>>473
天空に生きるエルフとかもいるけどな

>>475
４コマだったらアリーナ達と袋叩きにして
「今頃人間どもを何？」
「サーセンっしたー！！」
のオチになるんだけどな

>>475
普通に敗北したピサロが言った所で単なる虚勢に過ぎんな、「勇者に殺されたお前に人間滅ぼせる訳無ぇだろjk」と
勇者達にはデスピサロを滅した記憶があるかは知らんが

どっちにも記憶などないだろ

>>476
そういやリース姉妹は天空とさえずりの塔を、天空の塔も装備もないのに
自由に行き来してたっぽいな？

あいつら翼生えてなかったっけ？

どういう経緯でデスピサロ考察スレなんぞに来てしまったか
書いていけや

>>420
突っ込み所が色々あるコピペだな

＞・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
＞勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
受け容れてるか？
ライアン「なんと痛々しい。ここが勇者どのの故郷なのか。……お気持ちお察しします。」
マーニャ「ひどいありさまだわ……家がめちゃくちゃじゃないの！それで村の人たちは無事だったの？
　　　　　ごめんバカなこと聞いた……。

＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
アリーナ「○○がそんな顔して落ち込んでたら死んだ村のみんなもあの世で悲しむんじゃないのかな。
　　　　　だからさ元気だそうよ。ねっ！
この台詞がある以上その説は説得力が弱いな
しかし仲間たちが村人の死を悼んだりしてる中ピサロの台詞だけが浮いてたな

ギガゴブリン君は結局こっちでも荒らしに突撃した19考察スレでも完璧に叩きのめされて出て来れなくなったかｗ
身の程知らずな妄言や荒らし行為を繰り返してばかりいるからこうなるｗ

と思ったらまだ恥の上塗りに来てたのかよｗ
>>472
＞ >>466
＞ だな
＞ ５章エンドの後にはエビ戦が待ってると思う
「思う」じゃねぇよ
そいつがゲームに出て来ないからおかしいって言ってるんだよ
「進化の秘宝を使って世界支配に乗り出す存在との戦い」なんて大事件を省略するなんて有り得ないんだからな

>>473
＞ >>467
＞ 確かに森に生きるエルフにとって
＞ 夜、塔から見るだけでも周囲に森があって、
＞ すぐ近くに知り合いに囲まれた環境の方がいいかも知れないね
だったら上で誰かが言ってたように世界樹にでも送ってりゃ良かっただろ…
本当に都合の悪いもんは見えぬ聞こえぬなんだな
>>472
そういう補完をゲーム内でやっておかないから(余計に)叩かれる羽目になってるんだよな
結局一番の害悪は6章のシナリオ書いた奴とPの市村だってこった

>>482
＞ どういう経緯でデスピサロ考察スレなんぞに来てしまったか
＞ 書いていけや

ふーん…ギガゴブリン君が心の拠り所にしていたバカコピペがまた一つ潰されたんで
レスを流そうと何処かにここへの荒らし誘導URLを貼りましたって事か
今は無きピサロ在日スレや初期のピサロを騙るスレでこんな展開があったなｗ

＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
だとしたら4主は勇者としては立派だとしても人間的にはどこか欠落した人物なんだなｗ

>>480
ルーラ

塔の中でできたっけ

まあキングレオやミニデーモン×３（とエビ？）みたいな移動術を
リース達も使えたのかも知れないが

>>488
自分をほぼ監禁して戦闘訓練に明け暮れさせた育ての親に
愛着を抱かないことが人間としての欠落を直ちに意味するかどうかは別として、
そういう解釈もあっていいんじゃないか？
主人公＝プレイヤーなら特にさ

別に日本中のDQプレイヤーがみんな家族と仲が良いわけでもないだろ？
そうでない人からすれば正にその解釈が一番納得のいくものかもしれないぞ？

>>469-471
＞ソースの無いものは考察でも何でもない　単なる妄想　
ずいぶん変わった「妄想」の定義を、君は信じているんだなあ
妄想とは普通、「事実でないのに事実と信じ込んでいること」を指すと思うけど
単に根拠のない仮説と分かったうえで立てた仮説を
妄想と呼ぶとすれば、それは謙遜して言ってるんだと思うよ？

＞「エビプリ成敗するのにそもそもピサロを連れて来る必要は全くない」
＞という話なのに勝手に手間や時間の話にすり替えないでくれるかな？
DQの勇者は、絶対必要なこと以外はしてはいけないの？
普通に考えて自分達だけで倒すよりピサロにもやらせた方が楽だし
そもそもピサロを加えなかったら、逆になんでピサロをデスパレスの外で
ぬくぬくさせて自分達だけ戦ってんだって話になって更に理不尽だ

＞その展開が無いからおかしいって言ってるんだよ
だってそこでゲームは終るわけでしょ

＞＞ 現代の人間にとっては全く反省のない台詞ととれるが
＞「DQ4はその現代の日本人に向けて作られたゲームソフトである」
＞という根本的な前提が見事なまでに欠落している意見だな
そう？
現代の日本人に向けて作られた作品のキャラクターの言動だからって
必ずしも現代の日本人の感覚だけで判断できるとは限らないんだけど
たとえば過去の時代を舞台に、現代で書かれた歴史物語なんて、
現代人の感覚からすれば酷い話がいっぱい出てくるけど、
それを単純に悪人扱いしてるものばかりではないでしょ

>>482
騙しスレ？　どこにあったの？

>>483
＞ライアン「なんと痛々しい。ここが勇者どのの故郷なのか。……お気持ちお察しします。」
＞マーニャ「ひどいありさまだわ……家がめちゃくちゃじゃないの！それで村の人たちは無事だったの？
＞　　　　　ごめんバカなこと聞いた……。
これは極めて当然の反応だけど、
それとピサロの立場からの正当性を理解することとは別問題だと思う
ピサロ自身でさえ村を滅ぼしたことが痛々しい、悲しいことであることは
理解していて、それでもなお間違っていないと言ってるわけだし

ピサロは「一度はロザリーを失った今なら」という言い方をしてるけど
たとえ村の事件の前にロザリーを失ったことがあったとしても
それでもなお「人間側の痛みも理解しながら」同じことをしたんじゃないかな

＞＞・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
＞＞抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
＞アリーナ「○○がそんな顔して落ち込んでたら死んだ村のみんなもあの世で悲しむんじゃないのかな。
＞　　　　　だからさ元気だそうよ。ねっ！
＞この台詞がある以上その説は説得力が弱いな
執着と落ち込みの度合いによるんじゃない？
まるっきり落ち込まないわけではないにしてもピサロの立場を理解はできる程度
ということも考えられるわけだろう

>>486
＞そういう補完をゲーム内でやっておかないから
これは１−９考察同様、考察系のスレでは基本的に関係ない話だね

>>491
DQの主人公としてはかなり欠落した人格だとは思うがな
そもそも4勇者は自分が解禁されていたなんて認識をしていたのか？

戦闘訓練に明け暮れてたのか微妙だなぁ
弁当届けてきて、とかシンシアと遊んだりわりとゆるい生活だったような

DS版のデスコッドでの様子を見るとすくなくともシンシアのことは
話をするのに夢中になるくらい好きなわけだろ？

>>>494-495
その辺は各人が自由に解釈を選んでいいと思うけど

>>496
しかしそのことと「理解しない」「受け入れない」「許さない」ということは
また別次元にあると思う

勇者がピサロを受け入れるのがおかしいってのは、
被害者遺族は加害者の死刑を望んでいるはず、いいや望むべきなんだという
「被害者の画一化」「遺族の画一化」の問題に通ずるような希ガス
現実の死刑廃止運動や更生支援活動に、被害者の遺族が加わることがあるように
本当の遺族は多様だし、プレイヤーも多様なものだ

敢えて描写を抑えることで色んな価値観のプレイヤーが自分の視点で
感情を補完するというのは、尊重していいと思うね
そもそもＴＲＰＧ以来の伝統的な方法論だと思ってるし

>>492
勇者たちがエビプリに会う→ピサロ連れてくるの過程は、
会話システムをちゃんと読むと実にスムーズに理解できるよ。

｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ｡
その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡
デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡
急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ｡｣

↓

クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
　　　　 　物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣
トルネコ｢ここは ひとつ ピサロさんを ここに お連れするべきですね｡
　　　　 　なんでしたら 私は 馬車の中で待ってますが……｡え？ダメですか？」
ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣

エビプリは祠での台詞で「デスピサロはみずから朽ち果てる」と言っているので
勇者たちにピサロを始末させる必要が（エビプリの主観では）無いことは明らか。
にもかかわらず勇者たちとピサロを戦わせようとしたというのは
「勇者たちにピサロを」ではなく「ピサロに勇者たちを」始末させようとしていたことになる。
クリフトやトルネコ、ミネアのように「ちょっとピサロの姿見せて一泡吹かせてやるか」
と思うのは当然のことだろう。

で、ピサロ連れてくる→エビが襲って来る流れな。
ここにはおかしな点は特にない。

>>476
天空のエルフには「リース」などの名前があるが、
ロザリーにはピサロに付けてもらうまで名前がなかった。
そしてそれは当然の風習だったようだ。

ただしロザリーはそのことを言う時「エルフには名前がない」ではなく
「私たち『森に住む者』に名前などありません」と言っている。
リースたちは、ロザリーたちのような森に住むエルフでは別の部族なので
個人名があったんじゃないかな。だから森のない天空でも全然おｋだったのかと。

５のベラもエルフなのにギラつかったり攻撃普通にするし
エルフにもいろいろいるんだろうな

>>497
確かに6章は死刑廃止派の傲慢な考えを見せつけられてるように見えるなｗ
しかしいくら廃止派と言えど大量殺人犯が大して反省もせず
何のお咎めも受けずにそのまま幸せに過ごすのを容認できるのはもはやただのキチガイだ

誰がどう見ても破綻しとる6章を擁護するために無茶苦茶な仮定ばっか作っとるような･･･

>>498
>>420>>421によれば、勇者たちは進化の秘法消滅という大義のために
エビのいるデスパレスに向かったんじゃないかって話だけど、
そこで何でムカつくから一泡吹かせようなんて子供じみた発想になるのだろう・・・？
ピサロすらも仲間に加えた勇者たちがエビに対してはそんな小さな復讐を企むなんて、
ちょっとえこひいきすぎるし奇妙じゃありませんかね

小さな泥棒はしょっちゅうするんだから
小さな復讐をしたっていいじゃないか

プレイヤーは主人公の分身だというなら「主人公はこんな奴」なんてのは自分で決めてその通りに動かせばいい
６章での行動が気に入らないとかお前がやらせたんだろと
勝手に５章と全く同じ行動してデスピサロ殺しに逝けよ、お前の勇者はそうなんだろ、お前んなかではな。

6章が客観的に見て完全に破綻しているという事実を突き付けてやったら
「う、うるさいﾆﾀﾞ！ｳﾘが正しいって言ってるんだから正しいﾆﾀﾞ！」
と何の根拠も無い個人の主観を持ち出されてファビョられたでごさるの巻

>>502
＞ 誰がどう見ても破綻しとる6章を擁護するために無茶苦茶な仮定ばっか作っとるような･･･
根本的に常識が欠落しているからそういう狂った妄言を吐いても何とも思わんのだろ
「私は自分の利益にならない生命体は幾らでも冷酷で残忍に扱います」とかなｗ
まぁ昼夜逆転している生活を送っている、学校をドロップアウトしたヒキニート君だから仕方ないかｗ

>>504-505
形見の羽根帽子を売り飛ばせるゲームだしな

「勇者が」シンシアよりロザリー選んだとか吹いてる奴
（使おうとしても効かないとは知らない、やろうとしたこともない奴）
は、多分プレイ時に売ってるんだろうなあ‥

>>492
＞ 妄想とは普通、「事実でないのに事実と信じ込んでいること」を指すと思うけど
ピサロと関係ない話を持ち出してはピサロと対立する存在の貶めに必死なお前の態度・主張がまさにそれなんだが
＞ 単に根拠のない仮説と分かったうえで立てた仮説
そんなものをわざわざ主張する意味は？
まさか「妄想だから」って前置きすればどんな妄言でも叩かれずに済むと思っている訳ではあるまいな？
>>1にある「誤解を解消」ってのはやっぱり「中立を装う為の偽装」だった訳だｗ
＞ DQの勇者は、絶対必要なこと以外はしてはいけないの？
＞ 普通に考えて自分達だけで倒すよりピサロにもやらせた方が楽だし
明らかに余計な事をする意味は？ピサロが寝返ってエビプリ共々勇者達に襲い掛かって来たらどうすんの？
ピサロ君はろくな考えもなく人間皆殺しとか喚いてた基地外なんだからその可能性は遥かに高いよね？
＞ そもそもピサロを加えなかったら、逆になんでピサロをデスパレスの外で
＞ ぬくぬくさせて自分達だけ戦ってんだって話になって更に理不尽だ
「そもそもピサロを仲間にする必要は何処にもない」って言ってんだよ、本当にすぐ話のすり替えに走るなコイツ
＞ ＞その展開が無いからおかしいって言ってるんだよ
＞ だってそこでゲームは終るわけでしょ
だからその「ピサロ討伐後エビプリ討伐に行く展開」が無いのがおかしいって言ってるんだけど？日本語読める？

>>505
ピサロ仲間にしないと隠し要素を十分に堪能できないからのう
せめてピサロ抜きでも海老と戦えたらまだマシだったがな

>>507
「自分の利益にならない奴のためならいくらでも冷酷になれる」というのは6章信者の方だと思うがな
「シンシア達山奥の村人に対する思い入れは全くない」とかなw
逆に言うとそう仮定しなきゃ全く辻褄合わないのが6章ってことか？

>>508
＞（使おうとしても効かないとは知らない、やろうとしたこともない奴）
そもそもプレイヤー視点ではシンシア達の死体状況が分からないじゃん
死んだときにキャラグラが消滅するのがDQの伝統だから
死体も残らないような状況になってるのかどうかも把握できない
そんな感じで6章はただ勇者側の視点をことごとく軽視してるだけだと思うね
「憎しみの連鎖を断ち切る」とか大層なテーマがあったら
反発招かないようにもっとうまくやってるだろう

>>492-493
＞ 現代の日本人に向けて作られた作品のキャラクターの言動だからって
＞ 必ずしも現代の日本人の感覚だけで判断できるとは限らないんだけど
「ここは自分の故郷の住人を皆殺しにしたキャラがろくな説明もなく許される所か総マンセーされるという、
現代日本の常識・良識から見て明らかに狂った世界です」と最初からそうはっきりと描写されていればな
それが無いから6章は破綻していると散々言われるという事にいつになったら気が付くのやらｗ
ああ、魔族が異種族相手の殺しや世界征服を喜んでる描写ならあったっけｗ
＞ ピサロ自身でさえ村を滅ぼしたことが痛々しい、悲しいことであることは
＞ 理解していて、それでもなお間違っていないと言ってるわけだし
それが判っているなら最初からやるな、居直りゲス野郎が
＞ たとえ村の事件の前にロザリーを失ったことがあったとしても
＞ それでもなお「人間側の痛みも理解しながら」同じことをしたんじゃないかな
ピサロの世界征服及び人間皆殺し計画はロザリー生前からの野望だったからなｗ
そもそもそのロザリーの願いを無視して身勝手な野望に邁進したり
自分が皆殺しにした村の生き残り相手に居直り暴言を吐く輩が相手の痛みを理解している訳がない、口先だけだろｗ
＞ 執着と落ち込みの度合いによるんじゃない？
＞ まるっきり落ち込まないわけではないにしてもピサロの立場を理解はできる程度
＞ ということも考えられるわけだろう
お前のその常識の欠落した狂った思考回路から吐き出される主張、
それもゲーム内の描写から見て明らかに正反対な上「だろう」「思う」「ようだ」「らしい」
なんてのは誰にも支持される訳がないってのをこれだけボコられてるのにまだ理解出来ないのか？
＞ ＞そういう補完をゲーム内でやっておかないから
＞ これは１−９考察同様、考察系のスレでは基本的に関係ない話だね
うん、「6章もピサロ関連もまともに補完されてないからグズクズのグダグダな内容になってるね」
って　考察　をしてるんだわ、お前より余程スレに沿った話をしてるけどなぁ

>>510
＞ 逆に言うとそう仮定しなきゃ全く辻褄合わないのが6章ってことか？
「ゲーム内の描写から見て明らかに狂った主張をしないと擁護出来ない」ってのは
「6章はそういう狂った主張をしないと到底擁護出来ない破綻した代物でございます」って喚いてるのと同じなのになｗ

>>491
＞ 自分をほぼ監禁して戦闘訓練に明け暮れさせた育ての親
これがそもそもお前の勝手な解釈だね
で、その勝手な解釈を元に
＞ (その育ての親に)愛着を抱かない
なんて勝手な解釈を更に上積みしている訳だ
だから妄想とか妄言だって言われちゃうって、以前散々説明してやったよな？
＞ 主人公＝プレイヤーなら特にさ
＞ 別に日本中のDQプレイヤーがみんな家族と仲が良いわけでもないだろ？
＞ そうでない人からすれば正にその解釈が一番納得のいくものかもしれないぞ？
そうだなお前がドロップアウトした理由は学校でイジメにあったからで
唯一の庇護者である家族、特にご両親とも険悪な関係にあるという事は把握させて貰ったよｗ

>>508
そうだよね、俺の勇者はシンシアを生き返らせたいんだ、と思って
山奥の村までわわざ引き返して、アイテム欄から世界樹の花を選択して、
「つかう」を実行して……ということを自分の「勇者」にやらせてれば、
勇者がシンシアよりロザリーを優先させたという話になるわけがない
明らかに「叩き」のために無理やり言ってるよね

>>509
＞ピサロと関係ない話を持ち出してはピサロと対立する存在の貶めに必死なお前の態度・主張がまさにそれなんだが
俺が貶めた「ピサロと対立する存在」って誰？

＞そんなものをわざわざ主張する意味は？
＞まさか「妄想だから」って前置きすればどんな妄言でも叩かれずに済むと思っている訳ではあるまいな？
考察自体を楽しむことさ、もちろんｗ

＞>>1にある「誤解を解消」ってのはやっぱり「中立を装う為の偽装」だった訳だｗ
んーたとえば
プレイヤーがシンシアを生き返らせようとする行動（世界樹の花使用）を勇者に取らせても
シンシアは生き返らないことが指摘されてるわけじゃない
それで「『勇者が』シンシアよりロザリー優先した」という「誤解」は「解消」されてるよね？

＞明らかに余計な事をする意味は？
なんで決戦に臨むのに、メンバー中最強の者を入れてパーティ編成しに行くのが
「明らかに余計な事」なの？

＞ピサロが寝返ってエビプリ共々勇者達に襲い掛かって来たらどうすんの？
ないよｗ
本当にプレイしたの？

＞「そもそもピサロを仲間にする必要は何処にもない」って言ってんだよ
本当にプレイしたの？

＞だからその「ピサロ討伐後エビプリ討伐に行く展開」が無いのがおかしいって言ってるんだけど？
５章にとってその展開は「後日談」ということでしょ、何もおかしくないと思うけど？

>>510
＞ピサロ仲間にしないと隠し要素を十分に堪能できないからのう
そりゃそうでしょ
逆に片方のルートだけの要素がなければ分岐する意味がないわけで

分岐したひとつの道を選べば、もうひとつの道に落ちてるものは拾えない
「主人公は選択肢Ａを選ぶヤツだというのが俺のイメージで、選択肢Ｂを俺は選びたくない」
というのを貫きたいならそこは諦めるしかない
ルートＡもＢも堪能したいなら、ごちゃごちゃ言わずに全ルート進めばよろし

エロゲーの幼なじみちゃんを俺は裏切りたくない！というなら他のヒロインは諦めろ
エロシーン全部見たいならやり直して全員口説けばいいだろうということ
「幼馴染を振らずに他の女のエロシーン見たい！そうできないなんてこのゲームはクソ！」
みたいなこと言われても困る

>>511
ＥＤで抱き合ってるからシンシアに思い入れはあるんだろうけど
（全くないなんて言ってる「六章信者」いたっけ？）
他の村人は分かんないなあ。
主人公＝プレイヤーである、というなら逆に主人公の性格はプレイヤー次第で
家族に思い入れのない（その是非は別にして）プレイヤーにとっては、
家族に思い入れのない勇者を動かしてることになるんだろうけど

ＥＤでのシンシアの復活は勇者の妄想って説を考えた人はそういう人かもしれない
勇者はシンシア復活は妄想しても、村人復活は妄想しなかったということだし

もちろん他にも説の立てようはいくらでもあるけど

>>511
死体が残ってないからであろうと、死体自体を持って行かれたからであろうと、
それとも他に理由があるんだろう（世界樹の花の意志、とか）と、
少なくともシンシアが生き返らないのは「勇者の意志」じゃないよね？
ロザリーの墓の前以外どこで使っても何も起こらない以上、
シンシアが生き返らないことを勇者にはどうすることもできないんだから

>>512
＞「ここは自分の故郷の住人を皆殺しにしたキャラがろくな説明もなく許される所か総マンセーされるという、
＞現代日本の常識・良識から見て明らかに狂った世界です」と最初からそうはっきりと描写されていればな

現実でも戦争が終わった時とか意外とそんな感じじゃないかと思うけど
あと、シンシアの死体状況が分からないというなら村人が皆殺しになったのか
逃げ散ったのかも分からないんじゃない？
山奥の村が滅んだ件が外部に伝わっているところなんかから見てもさ

＞それが判っているなら最初からやるな
エスタークを殺される危険がなければね

以降はレッテルばかりみたいだからいいか

ピサロ仲間展開で、６章アンチが言ってることなんかよりずっと疑問なことがあるんだが、
それは元の姿に戻った時の「お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ」という台詞。

ロザリーの命の恩人は分かる。
でもピサロの命の恩人というのは良く分からない。

ピサロを放っておいたら記憶のないまま人類を滅ぼそうとしただろうけど、
別にそれはピサロ自身の死を意味することではないわけで……。

>>515
だから実行するにもシンシアの死体がどこでどうなってるのかプレイヤーには分からなくなってんの！
ロザリーの墓みたいに分かりやすいシンボルもない

>>518
シンシアがどこにいるのか分からないんなら
結局「勇者が」シンシア見捨ててロザリー選んだわけじゃないってことでしょ
それでいいじゃない

シンシア達の死体の状況が「プレイヤー視点」では分からないというだけ
DQでは死んだらキャラグラが消滅するため死体がそこら中に転がってるのか
みんな跡形もなく消し炭になったのかも分からん
ただ、DQ世界の住人である勇者は知ってるのでシンシア達に使おうとあがいたのかどうか
プレイヤーから見たら全く分からんよ

>>520
勇者にはちゃんと横たわるシンシアが見えてるんなら、
その場所で花を使えば、そしてなおかつ花がシンシアに効くのであれば
ちゃんと生き返るはずじゃん

だけど実際には、世界中のどのマスで花を「つかう」しようと、
しかし何も起こらないわけでしょ

てことは
勇者から見てもシンシアの死体は無くなったか行方不明になったか
あるいはシンシアには何らかの理由で世界樹の花は効かないってことだよ
つまり勇者の意志ではないわけ

>>521
死体がそのままあの場所に放置されてるのかも分からん
つか、作中でなぜロザリーにしか使えないかのまともな説明がない以上は判別のしようがないだろ
ピサロにあれだけのことをされた勇者にしてみればそこらへんを曖昧なままにしていることこそが大きな粗だ

困った…両者に納得にいくレスがあるので
このままいがみ合いが続くのは正直悲しい

>>516
＞分岐したひとつの道を選べば、もうひとつの道に落ちてるものは拾えない
＞「主人公は選択肢Ａを選ぶヤツだというのが俺のイメージで、選択肢Ｂを俺は選びたくない」
＞というのを貫きたいならそこは諦めるしかない
だったらピサロを仲間にしないルートでもそれ相応の要素は用意すべきじゃない？
あとは世界樹の花のロザリー以外への使用を可能にするとかな
「もう一つのシナリオ」と名乗るにしろせめてもうちょっとまともな内容にしろ、と思う

＞他の村人は分かんないなあ。
そういう仮定を作らなきゃいかん時点で6章は破綻しとるし話になんない

>>522
ロザリーの墓自体がPS版の後付だし、世界樹の花にしても作中では「人を生き返らせるアイテム」としか
説明されてないしな
そりゃこじつけてロザリーしか使えないという理由をつくることならいくらでもできるだろうが
6章アンチが問題にしてるのは大量殺人鬼がその被害者より先に何もかも取り戻して
その後幸せに暮らしました、という無茶苦茶な結末のことだし

>>471
ぶっちゃけると俺の中では
感情論＞＞果てしない差＞理性　だったりするので

ピサロが中途半端な存在であることが、人間臭い魅力…？につながっている気がする
ただ6章の問題点を指摘されると反論できないが…
「歩み寄る」方向性が嫌いではなかったので
整合性があればもう少しいいストーリーになったのかもな

どんな感じでシナリオを修正すれば納得いくだろ？
クロノトリガーの魔王みたいになってれば許容範囲内？

>>522
＞死体がそのままあの場所に放置されてるのかも分からん

放置されていてもいなくても、「勇者の意志でロザリー＞シンシアにした話ではない」
ということでこちらの説としては何も問題がないんだけど

＞そこらへんを曖昧なままにしていることこそが大きな粗だ
ぶっちゃけ「イベントアイテムなんてそんなもん」でよくないか？

なんで信じる心はホフマンの人間不信しか溶かせないのか？

なんでパデキアがクリフトの発熱にだけ有効で
仲間の毒とかアッテムトのガス中毒の人には使えないのか？

なんでマグマの杖は世界中の山という山をどんどん溶かして
地形を変えまくれないのか？

なんで気球で自由にゴッドサイド島の上空を飛んで
直接闇の洞窟まで行けないのか？

こんなものをいちいち作中で説明していたらキリがないぞ？
「描写にありもしないことを自分で脳内保管する」か
「ＲＰＧのイベントアイテムなんてそんなもんだと割り切る」か
どっちかにすべきで、ロザリーと世界樹の花の件もその一つでしかないでしょ

それがどっちも無理というならＤＱ４は元々あなたに合わないゲームなんでない？
合うゲームがどれほどあるのか知らないけどさ

>>525
クロノトリガーの場合は「倒す」という選択肢もある上
仲間にしても魔王が何もかも救われる結末だったわけでもないからな
姉のサラを探すためにまだまだ旅をしなきゃならなかったし
仲間にするときもカエル自身の葛藤もちゃんと描写していた
ピサロ関連の場合は仲間が同情一直線な反応ばっかなのも違和感あった

>>477　>>483
むしろそうしたぎくしゃくしたイベントを徹底的に描いて
魔族を憎悪するアリーナとコントラストみたいなものを描いて欲しかったかもな
整合性をつけて

>>473　>>486
両者に納得かな、
彼なりに考えてはいたけど正解にはたどり着かなかったってことだから

>>524
世界樹の花が同じご都合アイテムのドラゴンボールみたいに
多数の人々を生き返らせることができてたらまだ良かったかもな

>>526
俺は6章は合わないが5章までのDQ4は好きだがな
何勝手に話すり替えてるんだ、この馬鹿は

>>526
＞仲間の毒とかアッテムトのガス中毒の人には使えないのか？
仲間の毒は別に毒消草でも直るからどうでもいいことだし
パギテアの根っこ自体クリフトの病気以外の何でも治せる万病の薬という
描写はあったっけ？

＞なんでマグマの杖は世界中の山という山をどんどん溶かして
地形を変えまくれないのか？
地下にマグマが流れてるかどうかにもよるんじゃない？
色んな条件を満たしてるのがガーデンブルクの岩山だったってだけじゃ？

＞なんで気球で自由にゴッドサイド島の上空を飛んで
＞直接闇の洞窟まで行けないのか？
それは俺も疑問だったが、あの時点では天空城に向うのが第一の目的だったから
まぁいいんじゃないの

>>531
世界樹の花の件だけつっこんで
他の件は「だったってだけじゃ？」「まあいいんじゃないの」で済ませようとするのは
ダブスタと言われてしまうんじゃないか？

>>527
同意。クロノトリガーは整合性が取れてるな
まあ俺は6章の根底にある製作者側の意図や方向性は認めたいってのはあるけど

>>497
＞敢えて描写を抑えることで色んな価値観のプレイヤーが自分の視点で
＞感情を補完するというのは、尊重していいと思うね

半ば同意か。無論>>501のように突っ込まれた場合否定はできないが…
ＤＱ４の破綻を反省材料にした上で
後のＲＰＧがあったんじゃないかと思う
後の課題と言うか、肥しにはなったってことだろうか

>>524
＞だったらピサロを仲間にしないルートでもそれ相応の要素は用意すべきじゃない？
あれ？
デスピサロをブチ殺せることが
六章アンチの中ではすっごく価値あることなんじゃなかった？
それでいいんじゃないのかな

＞そういう仮定を作らなきゃいかん時点で6章は破綻しとるし話になんない
破綻ってのは、分からないことがあることじゃないよ

＞6章アンチが問題にしてるのは大量殺人鬼がその被害者より先に何もかも取り戻して
＞その後幸せに暮らしました、という無茶苦茶な結末のことだし
気に入らないならやらなきゃいいだけだと思うけどね

前にもこのスレで言われてたと思うけど、ＤＱ６の主人公達だって
ドランゴの赤ちゃん殺しまくった大量殺人鬼（人と魔物を対等に見ればね。
逆に魔物の赤ちゃんを人より価値ないものと見下して「まあいいや」するなら、
ピサロが人間に対して同じ考えを持っていることも責められない）だけど、
ドランゴの赤ちゃんたちが生き返ったわけでもなく
６主人公はバーバラとの別れがあったくらいで、レイドック王子に返り咲いて
可愛い義妹とも仲良しなまま幸せに暮らしてるじゃない

>>531
そう、そんな風に補完していけばいいんだよ
世界樹の花についても、同じようにやればいいだけの話なんだよ

>>531
ちなみに
「ここは　ソレッタの　くに。　どんな　びょうきをも　なおす　パデキアの　とくさんち　だよ。」
という台詞がある。

>>517
ピサロ自身は進化の秘宝で朽ち果てる寸前だったのと
ロザリーを失ってからのピサロの精神は自滅一直線だったので
それを助けられたことを素直に感謝してるんじゃないかと言ってみる

実は世界を征服する事より誰かの命を助けることの方がより価値が高く、
ロザリーを助けることが即ピサロを助けることに繋がる気がするので

>>532
物事には優先順位があるんじゃないの？
「他にも細かい粗があるから6章も何もかも無批判で受け入れるべき」って言いたいんだろうが
物語の根幹に掛かる部分までそれで誤魔化したらきりがない

>>534
＞ドランゴの赤ちゃん殺しまくった大量殺人鬼（人と魔物を対等に見ればね。
一応突っ込んでおくと、ドランゴはアークボルトに迷惑をかけてたわけだから
魔物を倒すこと自体に正当性はあるだろw

>>534
ドランゴに謝罪するイベントがあってもいいのにな
あいつの卵は割らなくても子供たちはやっぱりいなくなったし

＞世界樹の花についても、同じようにやればいいだけの話なんだよ

それについては異論はないけど
ただそういうアイテムやイベントをいっぱい増やしてほしかった気はする
あの世界はピサロ以外にも救ってあげないと可哀想な人たちが多すぎるので

これは考察外だけど
そうした発想自体は「間違ってる」わけじゃないよな？

>>534
＞デスピサロをブチ殺せることが〜〜
ロザリーとピサロの生死にかかわらず６章をプレイできればそれはそれでいいんだけどな。
実際そうはなってないけど。

＞破綻ってのは、分からないことがあることじゃないよ
一切分からない事を、有ると仮定しなければいけないっていうのは、
決してただ「分からないことがある」のとは違うぞ？

＞気に入らないならやらなきゃいいだけだと思うけどね
既にやったからこそ６章の実態を知って批判が出てるわけだろ。
やらなきゃいいなんてのは既に手遅れの話だ。

＞ＤＱ６の主人公達だって〜〜
本来はプレイヤーが役割を演じているはずの主人公がプレイヤーの手を離れて動いた結果に対する感想と、
プレイヤーの介入が有り得ないＮＰＣの反応に対するものをいっしょくたにするのは乱暴すぎるだろう。
（正直あの件に関して俺個人は主人公達を鬼畜だと思ってるが、個人の主観なので置いておこう）

>>538
ドランゴに謝罪するも何もドランゴのせいで旅の洞窟をまともに通れなくなって
アークボルト兵を全滅させられたりとかしてなかったっけ？

>>537
だからどっちが細かくてどっちが根幹というのはあなたの主観なの
俺からすればどっちもどっち

いかなる病気も治すパデキアが復活して
それがクリフトのイベント以外に何も係わってこない
こんなものに世界を救おうとしている勇者様御一行や
大商人トルネコが喰いつこうとしないってのは相当おかしいよ

>>538
DQ７あたりを思い起こすと、
シナリオ（堀井さん？）は、可哀想で助けられない人たちが残ってるやるせなさや
道徳的な不公平感に基づく後味の悪さ、
そういうのも含めて物語の味だと思ってる節がありそうな
そして俺もそういう考えは決して間違ってはいないと思うな

「クリア後に世界の人々救いまくりなDQ９ばりのクエスト巡り」
があってもまあ悪くないかなとは思うけど、
既存のお話のそういう味もなるべく壊さないで欲しいとは思うね

そういう意味で六章が五章の「後日談」でなく「分岐」というのは英断だった

>>540
＞ドランゴに謝罪するも何もドランゴのせいで旅の洞窟をまともに通れなくなって
通行の邪魔とか工事の邪魔くらいで赤ちゃんとそのママ殺しまくっていいとか
相手が人の赤ちゃんだったら絶対あり得ない狂気の論理でしょ
ママだけ命を取り留めたのはあくまでたまたまの結果なんだし

それが許されてDQ６がハッピーエンドになってるのは人と魔物の壁があるからで、
ピサロの場合もそれが考慮されていいんではないかね

＞アークボルト兵を全滅させられたりとかしてなかったっけ？
それはドランゴを殺しに来た人たちでしょ？

>>541
＞だからどっちが細かくてどっちが根幹というのはあなたの主観なの
無理矢理どっちもどっちにしてるだけだろ

＞こんなものに世界を救おうとしている勇者様御一行や
＞大商人トルネコが喰いつこうとしないってのは相当おかしいよ
実際にアレを作って育てるのはソレッタの住人なわけだけどな
パギテアが十分に流通すればアッテムトも救われるのかもしれんが
あそこの連中は自ら進んで毒ガスの出る鉱山を掘り進めるくらいだから
どうしようもないかもしれんが

＞シナリオ（堀井さん？）は、可哀想で助けられない人たちが残ってるやるせなさや
＞道徳的な不公平感に基づく後味の悪さ、
6章の問題点は何の罪もないのに苦しんでる奴がいる一方で
大量殺戮を犯したクズをその一番の被害者が率先して救うまではいいにしても
そのまま何もお咎め無でハッピーエンドを迎える無茶苦茶っぷりだからだろ

>>534
６主はムドーやデスタムーアの仲間になって人間殺したり
恋人と２人だけの幸せを求めたりはしてないけどな

>>538
＞あの世界はピサロ以外にも救ってあげないと可哀想な人たちが多すぎるので
その辺は、あくまで優先順位の話だと思う。
ロザリー蘇生はそれ単体では良い事だし、人間がした事を人間が償うっていう発想も理解はできる。
しかしそれを　「身内が殺されている自分や仲間を差し置いてまで」　やるかどうかというのはまた別問題だろう。

そもそもロザリーを殺した主犯が魔族だということを勇者達は既に知っている（何故か魔族にとって都合よく
健忘症を患っているが）。
ロザリーの死をピサロの自業自得とは言わないし、ロザリーにとっては間違いないく理不尽な不幸だが、
それにしたってそれを勇者達が背負い込む道理は本来ないはずだ。
ならばそこで、どうしてその優先順位が（特にやたらロザリー蘇生プッシュしてくる仲間達にとって）
天涯孤独の勇者よりも上に来るのか、という点はやはり異質にしか映らない。

>>542
ドランゴの洞窟の魔物が普通に通り過ぎるだけなら一切襲って来ない人畜無害だったって描写があればそうだな
実際は他の地域の魔物と同じくエンカウントすれば即襲い掛かってくる以上は倒すしかないわけ

ドランゴの例を出すのは間違いじゃないか?
ドランゴの立場は4勇者と同じ被害者でその被害者側からテリーを受け入れてるんだから

4に置き換えると勇者がピサロに仲間になってくれって言うのと同じ

>>543
＞無理矢理どっちもどっちにしてるだけだろ
いや本心
むしろ俺にはあなたが無理矢理六章だけ叩きたがってるように見えてる

＞パギテアが十分に流通すればアッテムトも救われるのかもしれんが
＞あそこの連中は自ら進んで毒ガスの出る鉱山を掘り進めるくらいだから
＞どうしようもないかもしれんが
鉱毒に悩む鉱山は現実にあるし、そこで苦しみながら働いてる
貧しい人たちを「どうしようもない奴ら」と馬鹿にすることには抵抗感じるけどね

＞一番の被害者が率先して救う
実際そういう被害者の団体とかあるからなあ……

>>542
＞それが許されてDQ６がハッピーエンドになってるのは人と魔物の壁があるからで

それだ
ＤＱ４の第六章の花の使用はその「壁」をぶち壊そうとしてる行為なわけで
種族の壁を楯にするピサロ擁護意見は
六章の中にある「人間性」を否定することに他ならないと思うわけ

種族にこだわらずとも他に擁護できないだろうか
「人類殲滅は許されないこと」だけど
「動物と仲良くしたりエルフの保護は評価できる」
みたいな感じで「部分的」に限定するような擁護が

>>541
＞俺からすればどっちもどっち
「〜〜すればいいのにしていない」と「よりによって〜〜する」は違うだろう。
世界樹の花をロザリーにしか使えないのとパテギアの根をクリフトにしか使えないのは一見同じことのように見える。だが、
世界樹の花を　故郷皆殺しの憂き目にあった勇者や父の復讐のために旅していたマーニャとミネアを差し置いてロザリーに使うっていうのは、
それこそパテギアの根を、パーティにアリーナが居るにもかかわらずクリフト差し置いて他所の人に使うようなものだぞ。

>>547
それって六章より理不尽じゃない？

>>540-541
＞道徳的な不公平感に基づく後味の悪さ、
＞そういうのも含めて物語の味だと思ってる節がありそうな

＞ドランゴに謝罪するも何もドランゴのせいで旅の洞窟をまともに通れなくなって

わざと矛盾や欺瞞を混ぜて考えさせている気はするね…
難しいもんだな…

>>548
パギテア使ってアッテムトを救えないかどうかにしても
それは勇者一行だけでなく国同士が話合って動かないことにはどうにもならんのじゃないの？
それと自分の故郷を滅ぼした奴を率先して助けることと一緒くたにまでは出来ないわけだがw

トルネコがソレッタ王に談判したりできればいいのにな
五章のようにデスピサロを早急に倒さなければならないのとは違い
六章は時間がたっぷりあるわけだから

くどいようだがピサロに贖罪させたりキングレオをボコり直したりして
アッテムトの救助活動のイベント作りたい衝動にかられる

>>549
部分的擁護っていうならそれこそ、不良が捨て猫にちょっと優しくしたら感動される、みたいなレベルで評価は可能だと思うが…。
ロザリーヒルがピサロの元住居である以上、そこの住人と仲良くするのは当然のことだしな。

>>547
ドランゴとも話し合って、移住先を提供してやって、とするべきじゃないかい？
もし相手が人だったら当然そうすべきだと思うけどね

DQ４の勇者の村でも、魔物軍は勇者を狙ってきていたわけで
魔物からすればそこにたどり着くまでの間に村人たちに「エンカウント」して
襲ってきたから倒していたという認識だったんじゃなかろか

あの世界で人と魔物は、お互いが「自分の邪魔なら排除してい生き物」
という考えで生活しているように見えるわ
どっかの本で、殺したりいじめたりしてはいけない生物がホビットやエルフに限られ、
魔物は除外されてるっぽかったのもそういう世界観の現れと思う

>>550
俺の眼からみると、あなたはこっちからダブスタを突っ込まれるたびに
より細かな「違い」を言い訳に求めて逃げて行ってるように見えるんだな
なんかあなたを追い込んでる罪悪感さえちょっと感じるわ

>>556
ドランゴの一件については白アリの巣を見つけたら卵が孵らないうちに潰さなきゃってレベルの話でしょ
白アリを人間に迷惑のかからないところに一切殺さず移すなんて出来っこないわけだし
あと、種族間の生存競争って観点でピサロを擁護するのは勝手だが
そうなると他の全ての魔王にも言えてしまってピサロ単体を擁護したり同情したりする
理由にはならないってことは悪党スレとかで散々言われてるねｗ

>>555
そうだな、捨て猫にちょっと優しく不良（わか○まちゃん）は更生してるけど
猫を虐殺するＤＱＮ（ディルレヴァ○ガー）は後日談に本当に救いがない
それが考えさせると言うか

ただ悪の中に善が混ざっているとそれが僅かでも感動できる法則はある
ピサロ自身が
「実は俺は捨て猫にちょっと優しくしている不良にすぎないのでは？」と
きっちり自覚して自分のマイナス面に向かい合えるかどうか
そういうイベントがもう少し欲しかったなとは思う

>>556
あんたが一体いつ俺に突っ込んだのかと、俺のどの意見がどういう風に
＞より細かな「違い」を言い訳に求めて逃げて行ってる
んだか教えてくれないか？

前にも同じような事を言ってたやつが居たが、結局具体的な反論は何もせずに
一方的に俺含む反論者全員を阿呆呼ばわりして「馬鹿の相手はしてられない」と
言い訳しながら逃げたんだが。

>>555
ソレッタにとってパデキアはもともと基幹産業だろ
売ることに異存は全くないはず

キングレオ側にしたところで別に禁制品でもなかろうし
勝手にどんどん売ればいいと思うが

あと、ドランゴを仲間にできたのはテリーに魔物使いとしての才野がかけらでも残っていたからで
誰にでもそれができるわけでもないんでないの？

>>558
>捨て猫にちょっと優しくしている不良

不良というか保健所の人だろ
個人的に優しくする相手はする相手で
仕事として政策的に考えるべき相手は別に判断しないと

>>560
IDがドラクエ。

＞種族間の生存競争って観点でピサロを擁護
＞そうなると他の全ての魔王にも言えてしまって
＞ピサロ単体を擁護したり同情したりする理由にはならない

その辺りは結構納得
ピサロはダークドレアム辺りと異なる「中途半端さ」や「人間臭さ」こそが
人によってがらっと好みや評価のわかれる原因だと思うし

>>563
ほんとだ
スゲエｗ

>>558
捨て猫に優しくする不良レベルならまだしも
大量殺人犯が捨て猫や身内には優しい一面があるからといって
犯した罪を全て不問にしましょうってレベルだからなぁ・・・

>>560
キングレオ自体がすっと魔物に占領されていたわけで
魔物の支配から解放されたあともあの様子だと国として機能するまで
時間がかかりそうだがな

>>558
仏教説話にある蜘蛛の糸の話でもそうだが、まさに優先順位の取り違いの典型だと思うんだよな。
捨て猫に肩入れする前にまず同じ人間に対しての傷害行為を止めろと。
蜘蛛の子を「小さくても一つの命だから」と殺さないなら、カンダタが散々殺した人間だって一つの命だろうと。

不良の普段の行為と、猫に優しくするという行為を比較すれば評価できるのかもしれないが、それはあくまで普段の行為が
猫に優しくしただけで感動的に見えるほどどうしようもないからなんであって、一般人と比較したときにプラスとは言えないわけだろ？

そういう部分的な評価が通ってしまうなら、普段はどうしようもなく最低な外道の方が肯定されやすくなってしまう。

>>562　>>566-567
成程…俺のピサロへの同情って獄中で改心した死刑囚を恩赦するとか
獄中結婚を認めてもいいんじゃね、とかの「同情」だが

改心してるとは言い辛い状態での「全て不問」は
確かに行き過ぎになるかも…

>>557
＞ドランゴの一件については白アリの巣を見つけたら卵が孵らないうちに潰さなきゃってレベルの話でしょ
魔物から見た人間もそうかもしれない

＞他の全ての魔王にも言えてしまって
＞ピサロ単体を擁護したり同情したりする理由にはならない
それはそれで別にいいんじゃない？
他の魔王を擁護したり同情したりしてはいけない、
とはこのスレの擁護派は、特に誰も言ってない気がするんだけど

竜王はまあ人間の侵略戦争と同じようなことをしてる
シドーは呼び出されて訳も分からず殺された
ゾーマは人間の絶望を食べるらしい（不自然な点も多いが）からしょうがない
ミルドラースは封印前に何したのか知らんけど脱出しようとしてただけ

という解釈も十分可能だと思う

>>559
＞あんたが一体いつ俺に突っ込んだのか
いや普通に俺があなたにしてるレスは、ほぼ全部突っ込みじゃない？

＞俺のどの意見がどういう風に
＞より細かな「違い」を言い訳に求めて逃げて行ってる
典型的なのが>>531でしょ
六章の粗には執拗に、補完は拒否、補完しなきゃいけないこと自体が破綻だ！！
それ以前の粗には「ってだけじゃ？」まあいいんじゃないの」

＞前にも同じような事を言ってたやつが居たが〜
うーん、あなたのレスを読む限り、その人が本当に逃げたのかは怪しいなあｗ
本当に呆れて去ったんではないかという気も……

>>569
＞いや普通に俺があなたにしてるレスは、ほぼ全部突っ込みじゃない？
だがら、それが具体的にどれなのかと。せめてレス番号教えてくれないか？

＞典型的なのが>>531でしょ
出来れば、この掲示板にはIDというものがあるのだという事を理解してはいただけないか？

ああ>>531は別の人か

>>569
横レス申しわけないが
流石に竜王とゾーマは一線越えてるのでは？と言ってみる
ミルドラはかつて人間でありながら同族を裏切る最低の奴

…シドーは普通に可哀想だよね

「わたしは仮にも魔族を束ねるものだ。天空の城に入ることはできない。 さよならだ。わたしはここで行く。
お前とはいずれまた会うだろう。そのときは敵か味方かわからぬがな。」

↑
ピサロはアンドレアルやヘルバトラー辺りの忠臣を結果的に死なせてもいるわけで
人間を味方に引き入れていることや王としての行為に恥や罪の意識は感じていたかもしれない
ぶっちゃけるとピサロのそういうところは嫌いじゃない

まあクセルクセスや昭○天皇陛下みたいに
敗戦の責任や、かつての不幸な出来事を悔いさせる演出はあった方がいいかもしれない…

じゃあ改めてID:cOsAwF4j0に突っ込むけど、

＞まさに優先順位の取り違いの典型だと思うんだよな。
＞捨て猫に肩入れする前にまず同じ人間に対しての傷害行為を止めろと
これはピサロが人間でない以上、ピサロには当てはまらないと思うよ
そして人間でいえば、別種生物に肩入れしたりしなかったりする場合、
その判断基準は極めて簡単に個人の好みと利害関係で揺れまくるものなわけで
「別種生物Ａ種よりＢ種を大事にするのはおかしい」
なんて言い出したら現実の文明社会も成り立たなくなる

>>569
＞竜王はまあ人間の侵略戦争と同じようなことをしてる
そしてそれはピサロも全く変わらない
世界征服するために村を飛び出したって話を聞くし
ロザリーのことがなければ何もしなかったってわけでもない

>>572
ミルドラースはエスターク同様に具体的に世界を滅ぼそうとしたとか
出てくると人類を滅ぼすとか世界を壊すとか
その手のことは言われてなかったような気がする
ちょっとエスタークコピペの人ほど徹底的に精査してないけど

心の邪悪さゆえに魔物になったとか、邪悪なのでエルヘブンの民が封じたとか
一方的主観的に悪呼ばわりされる台詞ばかりだったような記憶がある

>>575
でもその戦争（アークボルトの人たちがドランゴを見たような眼で
人間を見れば「開発」になるのかな？）自体はまだ始めてはいなかった
あくまで準備として兵器開発や軍備増強をしていただけだ

そして兵器開発や軍備増強を国がすることは別段「悪」じゃない
それだけなら思いっきり無罪放免されてる王に、ボンモール王もいるね

勇者の村の戦争はエスターク防衛戦で別の戦争（これも「白アリ退治」かもね？）だし

みんなそろそろ休憩かな？　なかなか面白かったよ、乙

>>576
考察次第ではフォローできるかもしれないが
部下の横暴を全く統制してなかったのがな…
ピサロのように感情移入できるイベントが僅かにあれば
話は変わってくるが、悪い奴じゃないとは到底いい辛いし

ピサロがダースベイダーレベルのキャラなら
ミルドラはヌートガンレイのレベルのキャラって言うかね

>>573
＞お前とはいずれまた会うだろう。そのときは敵か味方かわからぬがな
魔族としては首が２回すげ変わっただけで基本のスタンスが変わっていないのだから、ピサロが帰れば勿論また
人類を滅ぼして世界征服という路線に進もうとするだろう。
この時点でピサロが人間と停戦しようと考えていたか、このまま戦おうとしてたかは不明だが、
どちらになってもおかしくはなかったわけだ。

この台詞は、そのあたりの事を考えて「あくまで魔族が世界征服しようとするなら自分は民意を汲む」と
言っているようにも見えるな。

>>577
いや、軍備増強の段階でも既にいくつか悪事をやってただろ
山奥の村殺戮にしろ、キングレオやサントハイムを乗っ取って人間使った人体実験にしろ

>>578
お疲れさん…俺も中立派になろうとして上手くいかず
健康を害した時があった
ここは気をつけないとな…それじゃ…

>>580
ＤＱ３やＤＱ５のように必ずしもハッピーエンドにならないわけか

…ピサロの台詞は言葉の片隅にちょっと恐ろしいものがあるね

>>574
あくまでも大きな非道を成している者が比較にならないほど小さな善行で酌量されるのはバランス感覚に欠けている、という
例のつもりだったんだが、確かに人間対人間orそれ以外の例を挙げたのは問題だったな。
しかし、だとすると現実の世界はDQのように「生物種レベルで違う、対話や和解が可能な異種族」が居ないからなぁ
適当な例が見えない。
人間が動物Ａと動物Ｂに対して云々、という話にすると、どうしても視点が人間だけのものになってしまって
動物Ａや動物Ｂがあくまで人間と（少なくとも世界観的な立場としては）対等であるという例にならないし。

種族間の生存競争にまで話を広げて、それの善悪までいちいち議論することは
物語的にもナンセンスで馬鹿げてるとは思うけどな
「白アリだって生きてるんだ！」とか家食い潰されても殺すなとか言い出したら
博愛主義が行き過ぎた単なるキチガイになる

>>583
ハッピーエンドというか、ピサロにとって人間はあくまでも「自分の意思一つで滅ぼしてかまわない劣等種」だろうからな。
人間と停戦しようと、あのまま人間と戦って滅ぼそうと（自分達が負けるとは思ってないだろう）、ピサロにとってはハッピーエンドなわけだ。
というかあの流れだとピサロは勇者達が自分にひれ伏しているとしか思わないだろう。
前にここかどこかで読んだ意見だが、

ロザリー蘇生→ピサロ復元の流れはピサロにとって、自分がキレて暴れようとしたら人間どもが慌てて
ロザリーを生き返らせて謝りに来た、としか見えない

というわけでこの時点のピサロは、勇者達が既に自分の下僕になってるという発想をしていても一切おかしくないわけだ。
だから勇者の故郷でも、勇者が自分の縁者ではなくロザリーを選んだと思ってるから、あんな台詞が吐ける。

極端な話、ロザリーを虐待した人間についても「狩猟の一環」ってことで
擁護可能になってしまうからな
人間に近いエルフやホビット、ピサロ並に人間に近い姿の魔族だけなら「人種問題」で置き換えられるが
それ以外の魔物はあくまで野生動物と見なさなきゃ収拾がつかなくなる

99 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/03/22(月) 22:14:17 ID:zGRQ1FfO0
>>98
人間を見下しているからこそ「人間がそんな良いことを？マジで？」みたいに思ってそう。
しかしピサロから見たあの状況は確かに、エスターク暗殺の犯人が謝罪と命乞いのために
世界樹の花を使ってロザリーを復活させ献上しに来たように見えるかもしれん。

ピサロの心情としては「ロザリーを助けたことだし人間にもう一度チャンスを与えてもいいかな」
くらいのことを思ったんじゃないかと思う。でも、公的な観点からすればロザリーよりエスタークの方が重要人物。
たとえロザリーが（適切な喩えかどうか分からんが）ダイアナ妃のような国民に人気の高い女性だったとしても、
それだけでエスターク殺害犯を許してしまうのは魔族の世論が納得するかどうか懸念されただろう。
が、さらに反逆者エビプリの討伐にも協力させておけば、勇者らの放免や人間との一時休戦もスムーズにいく。

こんな風に国王ピサロは考えたのではないだろうか。

100 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 22:54:14 ID:MMXwd6mU0
>>99
アンチスレで微妙にパクられてるぞｗ


273 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/03/22(月) 22:35:33 ID:mo//3/OG0
これまでのやり口を考えれば、IDなんて何の証明にもならないよなぁ。

話は変わるが、６章のピサロって勇者達の行為を誤解してるんじゃないかと思う。
ピサロ視点で５章終盤から６章中盤の流れを見ると「人間がロザリーを殺したのでキレて暴れようとしたら
恐れをなした人間達が慌ててロザリーを生き返らせて連れてきた」という風に見えなくも無い。
つまりピサロは勇者達の行動を自分に対するご機嫌取りや命乞い、もっと言えば彼らが自分の平伏しているとでも
考えたんじゃなかろうか。だからあんな上から目線の物言いが出来る、と。
実際に山奥の村におけるピサロの暴言を放置する勇者達の態度は、ピサロにとって奴隷奉公にしか見えないだろう。
EDにおける「敵か味方か」発言も、魔族に下るなら使ってやってもいいぞ、みたいな意味かも。

>>587
>>556によればエルフいじめ禁止を説く本があるらしいから
奴らは人間界的にもアウトなんじゃないか？　ワシントン条約的な意味で

人種問題に例えると

あるところに世界征服の野心に満ち溢れた黄色人種の国の独裁者がいました
その黄色人種の独裁者は自分の野望の邪魔をする白人の村を皆殺しにしました
その独裁者にはたまたま黒人の彼女がいました
黒人の彼女は一部の悪い白人に差別されひどい虐待を受けました
黄色人種の独裁者はそのため白人を皆殺しにすると宣言しました
皆殺しにされた村の白人の生き残り達は黄色人種の独裁者を倒そうとしましたが
その黒人の彼女の話を聞いて不憫に思い、黄色人種の独裁者と一緒に末永く幸せに暮らして欲しいと願うようになりました


一見感動的なようでどこかが根本的におかしいよねｗ

詳細を取り払ったとしても、

エスターク１人のために山奥の村皆殺し
魔族の支配欲のために人類皆殺し
もしくはエルフ１人のために人類皆殺し

どう見ても釣り合ってない。
魔族としては正しい事なのかもしれないが、それはあくまで魔族の都合なんであって
そのツケを魔族以外に押し付けるのは正しい事ではない。

>>590
誤解を生みそうな表現になってしまったが、>>591はただの独り言で
あなたの意見の詳細を勝手に取り払ったわけじゃないので失礼。

＞その黒人の彼女の話を聞いて不憫に思い、黄色人種の独裁者と一緒に末永く幸せに暮らして欲しいと願うようになりました
黒人の彼女を不憫に思うまでは普通だし、その子の彼氏として黄色人種の独裁者に立場を全うさせるというのも分かるけど、
それと黄色人種の独裁者自身がやってきた事の是非は全然別だよな。

>>590
>人種問題に例えると

そもそも人間ではないからなあ

>>585
実際ピサロがロザリーを笑ったのはそういう感覚だろうな

勇者側がピサロと和解するメリットだと、こんなレスもあったな。
俺はこれが一番納得がいった。

390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ

これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。

エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。

それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。

ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

人種問題などのある程度人間の価値観に置き換えなきゃキリがなくなるんだよねぇ･･･
人間の価値観を省くなら山奥の村の襲撃は悪じゃなくなるかもしれないが
同時にピサロやロザリーに同情する理由もなくなる

人間を殺す他種の生物を悪とはしないのも、
人間が勝手に他種の生物に同情するのも、
両立するんじゃないのか

>>597
殺した張本人とその直接の被害者でさえなければな

でも人間同士の場合でさえ
家族を殺した張本人に同情……だかなんだか知らんが
とにかく死刑廃止運動とか更生支援活動とかする
被害者遺族いると上で指摘されてるしな

そういう場合もあるだろうし
同情を度外視しても>>595みたいな都合も大いにありうるし
別に構わないんじゃないかね？

>>599
死刑容認派が8割以上の日本でそんなこと言われてもねぇ・・・
死刑が廃止されてるEUでもフランス以外は死刑復活を希望してる国が大半だ

それ関係なくね？

ここで大事なのは死刑制度の支持率じゃなくて
そういう遺族が存在するということだよ

>>602
だよな

そして死刑制度スレに

>>602
だよな

悪い変な送信した

>>596
というかアンチスレのスレタイをここで主張することを
過疎に同情して寛大に許すとしてもだ

あのスレタイは日本語的に

デスピサロは同情の余地なき＆悪党

であって

デスピサロは同情の余地なきor悪党

ではないわけだから
「悪じゃないとしても同情もない！」
じゃお前ら全然勝ててないぞ？

残念ながら両方取れなかったらお前らの負けなゲームだ

何故「お前ら」とひとくくりにして勝ち負けに拘る
批判意見だのア○チだのは首のいっぱいある怪物じゃないといっとろうに

「悪だと思うけど同情してるよ」とか言うと四方八方からボコられてたけどＯＴＬ

この場合「お前ら」つうのは
アンチスレのスレタイをここで言い張ろうとする連中の意味だ

>>586
＞勇者達が既に自分の下僕になってるという発想をしていても一切おかしくないわけだ。

ありえなくはないのでぞっとした…仮にピサロに成長がなかったとしたら嫌過ぎる…ただ

「お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？」

ピサロは（かなり嫌々ながらだが）勇者をロザリーと自分の恩人と意識してるので
恩義や情動と言ったモラリスト的な側面と、プライドだのマキャベリズムだのが混濁してぶつかり合ってて
ふて腐れながらも試行錯誤してる…と俺ん中では解釈したい…ゴッドファーザーの息子達みたいな

>>590
どっちかと言うと白人の執政官のイメージあるけどな
ＤＱ世界の人類は黄色人種でロザリーは絶滅寸前の部族とか

>>609
了承した…あのスレでは時折エビプリが持ち上げられてるが
悪役萌えと言う観点で見ると俺は両方好きだったりしてる

…と、いうか。異種族を例えにピサロを過剰に擁護するとある種のパラドックスが起きる、
と>>596は言ってるのでは

ピサロを肉食獣だのウイルスだの地球外生命体のイメージでとらえると
善悪以前の存在みたいな人間性のない解釈になって
本来の持ち味である人間臭さが消えて、ピサロから同情や共鳴の要素がなくなってしまい

逆にピサロの持つ「人間臭さ」を肯定的に評価すると
その身内に向ける人間性だの優しさだのを何故人間に向けてあげなかったのか、
差別じゃないのかって意味で悪党としか言いようがなくなるという…

そもそも死刑廃止論が当てはまるのってピサロを生かすか殺すかの2択の場合のみであって
廃止論者にしても犯罪者に生きて償わせることくらいは求めるだろ？
ピサロが自分のやってきたことを心の底から悔いて残りの人生全てを償いに捧げるならまだしも
「自分は間違ってない」とのたまい、あまつさえ自分が「許してやる」立場であるかのように振る舞う
そんな奴が自分が殺した奴より先に恋人とラブラブハッピーエンドとか幾らなんでも許容できないだろ

＞残りの人生全てを償いに捧げるならまだしも
…そうさなぁ、これは前に言ったとき結構批判されたのだが

・ピサロはクロノトリガーの魔王のように仲間にするか倒すかの分岐や選択肢が第六章でもある
・悪役ハッピーなのは当人だけに都合がよすぎるので、花の効力には限界があり、ロザリーが生き返るのは三日ぐらいにしておく
・エビプリは必ずしも人類の脅威になってないので、バカでも悪と分るよう、天空を武力占拠してるように設定を変える
・隠しボスを打倒するフラグを立てる為には、ピサロの魔界グッズの力が必要
・改心したピサロは魔界グッズを集めるべく、自分の手下や人間の被害者に「DQ９ばりのクエスト巡り」を実行し、贖罪の旅
・ラスト直前ロザリーの後を追うようにピサロがエビプリと差し違えようとするイベントが起きるが、勇者がそれを阻止する分岐あり

…シナリオにこれぐらいの設定を付加したとしても、バチは当たらない、気はする

ピサロを仮に人間のように捉えた場合でも、
それはいわゆる犯罪者としての殺人鬼じゃなく、あくまで「敵国の将」だろ。
平時の殺人鬼に対して持つ感情と、敵国の軍人に対して持つ感情は
ものすごく異なるのが普通だと思うんだが。

たとえば、終戦時に日本人が米軍の将兵を、
平時の殺人犯人と同様の存在と捉えていたかというと全く違うだろう。
一般の日本人が、米軍人（最高司令官マッカーサーでももちろん含め）が
日本に対してやった攻撃を心の底から悔いることを期待したか、
あるいはそうしなかったことを許せないと思っていたか、
先に国に帰って家族や恋人と仲よく暮らすなんてふざけるなとみんな思っていたのか、
というと、必ずしもそうではなかったんじゃないのか。

また平時の犯罪による「被害者遺族」が死刑云々を言う時には、
犯人と手を組むことによる、たとえば>>595のような利益は通常まったく存在しない。
そして>>595の利益は、自分達がエスタークやデスピサロ殺しを恨む魔物たちに
生涯付け狙われるのを免れるという「自分の利益」だけではなく、
おそらく人間全体のイメージが魔物たちの中で多少は好転し、
一般の罪なき犠牲者が減るということも期待できることだったんじゃないのかな。

>>615
どっちかと言うとステッセルに対する乃木大将の感覚に近いんじゃないかな
思想は相いれないものの、双方戦闘を何処かで疑問に思っていて
奇妙な友情が生まれているという
後昭和天皇陛下は敗戦後、「自分はどうなっても構わない」とマッカーサーに慇懃に対応したので
戦争責任はとったんじゃないかって意見が国粋主義の学会であった…結構日本人は謙虚

逆にブッシュの親父が原爆投下を「少しも悪い事をしたとは思っていない」と開き直った時は
日本人の間で反米感情が爆発したらしいが…

ピサロの行動にはアメリカのような態度ではなく
そういう一歩下がる考えはもう少しだけ欲しいかも
考察というより期待だけどな

＞おそらく人間全体のイメージが魔物たちの中で多少は好転し、
＞一般の罪なき犠牲者が減るということも期待できることだったんじゃないのかな

妥協の中で苦悩しながら接点を求めるって奴か

>>615
勇者たちが魔物内における人間イメージの好転を図ったとしても
魔物の中には人間を食う奴もいる以上、片手落ちな対応だと思うがな

>>610
俺にはむしろ６章のピサロは不貞腐れているのではなく、
もともと敵対種族である人間を、感情的には見直す方向に傾きつつある自分を自覚し、
それが行きすぎて「魔族を束ねる者」としての責任に背く結果を招いてはならない
と自戒しているように見えるな。

あと>>580には納得ができる。

>>618
そりゃいきなりの大転換は無理だろう。

生活必要上（魔物が人間を食用にするとか、人間がアイテムの素材に魔物を狩るとか）
の殺し合いまで全廃するのは不可能にしても、感情的な敵対心だけを理由に起こるような
無用の人死にだけでも回避できれば、勇者たちにとって素晴らしいことだと思うが。

>>619
難しいな…
＞「魔族を束ねる者」としての責任に背く結果を招いてはならない と自戒しているように

仮にそうならそれを人間に口に出して嘘でごまかさない以上、
人間側にも「自分達の都合（欺瞞）を警戒しておけ」と促してるようにも見える

ピサロには勇者にある程度の信頼ができたのではないか、
人間性って面でピサロには5章から6章にかけて成長があったのではないか
…と期待したい

「次に会う時は敵か味方か分からぬがな」というのも謎だな。

人間と戦争になった時に敵同士として会う可能性がある、というのは分かる。
が、何を想定して味方になるなんて思っていたのか。
言い方からすれば味方になる率が、敵対に比べそう低いと思っていたようにも見えないし。
ピサロには何か心当たりでもあったのか？

「バトルロードで、人間でないホイミンとピサロが勇者たちと一緒にいるのは６章後のシーン」
という説があったが、もしそうだとすれば、その旅の目的となる何かについて
ピサロは当時すでに知っていて、勇者たちを同行者に選ぶ可能性も考えていたんだろうか。

それともあるいはハーフである主人公に対し、「人間も天空も嫌になったら来い」
という、バーン様→ダイ的なオファーだったのか。
ちょうどダイ大が始まったのがオリジナル４の頃だったと思うが。

>>615
つーか、勇者一行は第二次世界対戦の日本みたいに別に魔族側に負けてたわけでなく
あのまま倒そうと思えば倒せたわけですが？
それをわざわざ仇の恋人を生き返らせてまで平和的な解決を試みたのに
肝心のピサロ側に全く反省の態度を見せないのは何様ですかね？

それを言われると否定できんな
ツンデレと言うレベルではないから

>>622
仮にピサロが侵略路線を撤回し、人間との住み分けを目指す際、
それまでの人間殲滅派の部下や旧エスターク勢力の失望や離反や反逆、
あるいは全く別の勢力がピサロの陣営に付け込んでくる可能性はあるわけで

誰が敵でだれが味方になるか分らない場合
立場を保留して内省する宣言をしたのもありえるのでは…と解釈

仮にピサロの台詞にアリーナ辺りが「ふざけるな」と割り込んできて
一触即発の事態になり、リミットの瀬戸際で

「魔族に自分達の都合があるように、王に王の都合があるように
人間にも人間の都合があり、全ての人格には同等同質の生きる資格がある」
と思い至れば最高なのだがな

>>623
ピサロという個体は倒そうと思えば倒せたとしても、
それで魔族全体と自分達、魔族全体と人間全体ということを考えた時に
組む利益があったんだろうというのが>>595で分析されてるわけだ。
ある程度の考えの違いや対立には目をつぶってもおかしくない。

それと６章の勇者たちにはピサロと戦う勇気はもちろんあったろうが、
５章終盤の記憶はないから勝てるという確信まであったかどうかは分からんぞ。

＞肝心のピサロ側に全く反省の態度を見せないのは何様ですかね？

むしろ簡単に見せるのもどうかと。
ピサロにしてみればエスタークを守るために村を攻めたことが「悪いと思っていない」
「人間をすべて認めたわけではない」というのは本心だったろうが、
それはそれとして王たるもの国政や外交判断について簡単に悪かったと言うべきでもなかろ。

>>623
勇者たちはピサロ配下の魔族幹部を次々と討ち取ってて
人間側優勢のうちに休戦にいたった印象だなあ

>>626
＞それはそれとして王たるもの国政や外交判断について簡単に悪かったと言うべきでもなかろ
それはそうだが、だからといって「少しも悪いとは思ってない」と
開き直ればいいというものでもないだろ。相手の神経を逆なでしかねないんだから
外交判断云々をいうなら山奥の村のあの場面では無言を貫くか、
当たり障りの無い言葉で哀悼の意を示せばいいだけの話だ

哀悼の意か…

ピサロ（村人を弔いながら）
「私はこの村をテロリストの集団と思っていたし、人を滅ぼすことを種の繁栄の為になる、正しいこととして信じていた。
村人は泣き叫びながら命乞いをするはず。その時『勇者を差し出せ』と脅迫し、お前を始末するつもりでいた」

アリーナ「はぁ？何が、言いたいの？」

ピサロ「予想に反して村人たちは怯えを押し殺し、最後まで我らに立ち向かってきた。
勇者に偽装した者は毅然とした眼をして部下に斬られ、敵ながら見事だった。私にあんな死に方ができるだろうかと」

アリーナ「何でわざわざ傷口にカラシを塗るような事言うの？なめてるの？謝罪する気もないくせに、貴方って最悪だわ！」

ピサロ「考えている。わたしは信念にもとづき この村を滅ぼした。
少しもまちがった事をしたと思っていなかった。だが結果はどうだ？だから考えている。
それが正しいことだったのか、もしこれが取り返しのつかないことだったなら、これからどうすればいいのか」

勇者「手をついて土下座しろなどと言う気はない。ただ魔族に生きる資格があるように、
人間にも同等の生きる資格があるはずだ。だから…誓って欲しい」

ピサロ「戦いを終わらせ、無闇に人殺しをするな、と…？」

勇者「それがシンシアに対するせめてもの供養だろう…」

>>629
以下の難点が。
１．テロリストなんて近代的な言葉を、シリアスシーンでＤＱの住人に使われても困る。
２．シンシアが５章ＥＤで普通に生き返ることを見たばかりの、そしてまたそうなるんだろうな
　と思っているプレイヤーにとっては、せめてもの供養とか言われても。
３．エスタークの事に何ら触れられていない。
　（触れたら触れたで村人を責めることになるし、子どもも対象のゲームとしてはな。
　　むしろ実際のゲームくらいあっさり流した方が良かった気がする）

アンカーがずれているようだが、１．については納得

＞３．エスタークの事に何ら触れられていない。
これは触れてもいい希ガス。
生の言葉でのぶつかりあいがないと相互の理解はない気がするので

…蛇足ながら、四天王のうち３人（５匹か）は忠臣だったので
エビプリを除く彼らを供養するイベントとかもほしいかもしれない
クロノトリガーの3魔騎士とか以上に部下達が可哀想杉

>>630
アンドレアルとヘルバトラーは忠臣と言えるが、果たしてギガデーモンもそうだろうか?

>>631
ギガデーモンは単なる策士だが、きっちり職務をこなしてるし
ピサロを軽んじていたとは考え難いのでな
小説では腹黒い不遜な人物として描かれたそうだが
実態はそうではなかったのでは？と疑問だったり

>>620
いきなりの大転換は無理と言っても
長い目でみた大転換はあったかというと数百年後の5を見る限り全くなさそうだが


>>626
＞それはそれとして王たるもの国政や外交判断について簡単に悪かったと言うべきでもなかろ。
それは勇者側にも同じことが言えて簡単にした手に出りゃいいってもんでもない
武力でピサロを屈服させないことを選ぶなら、意地でも過ちを認めさせねばならない

害獣のレスいちいち把握してないけどとりあえず3行で

信者が何を叫ぼうとも
ピサロは正史では４時点で憎悪の対象として原典のままに死亡
過去である６・未来である５は、それを前提に作られていて、それは覆らない

>>576
一応ミルドラースの力で大地が闇におおわれて世界樹を植樹できないとか
穏健な魔物もミルドラの影響を受けて凶暴化しているといった説明はあったけどね

>>633
＞それは勇者側にも同じことが言えて〜
ピサロは国王だが、勇者たちは外交官や政治家ではないわけだから
勇者たちがそういう「国政や外交判断として〜すべき」ということを果たせなくても
そこは仕方ないだろう
外交官や政治家であれば「意地でも過ちを認めさせねばならない」のかどうかは別として

�Xが６章の未来でもあるのならばね。
でもたとえば>>635説では、�Xはあくまで５章の未来であって６章の未来ではないようだけど

>>633
>>637の後半は

＞長い目でみた大転換はあったかというと数百年後の5を見る限り全くなさそうだが

へのレスです

>>622
＞ 「次に会う時は敵か味方か分からぬがな」というのも謎だな。
それは単に、テメェのお大事なロザリーを生き返らせて貰った恩を無視した
ピサロの傲慢さを象徴する台詞の一つだろｗ
そんな描写から無理矢理バトルロードとかダイみたいな単なる二次創作の話持ち出して
露骨に話題逸らしやすり替えに走ってるのは何で？
この台詞ってそんなに都合が悪い？ｗ
>>626
＞ >>623
＞ ピサロという個体は倒そうと思えば倒せたとしても、
＞ それで魔族全体と自分達、魔族全体と人間全体ということを考えた時に
＞ 組む利益があったんだろう
そのED後の魔族全体を束ねて人間との融和に奔走するべきピサロは魔族の王辞めて隠遁してるじゃん
お前の主張は実際の描写を無視した単なる妄言な上自らの責任を放棄したピサロ君は無責任極まりない存在だねｗ
＞ それと６章の勇者たちにはピサロと戦う勇気はもちろんあったろうが、
＞ ５章終盤の記憶はないから勝てるという確信まであったかどうかは分からんぞ。
勝てるという確信があろうがなかろうが邪悪と戦う、それが　勇者　だろ、下らん
＞ ＞肝心のピサロ側に全く反省の態度を見せないのは何様ですかね？
＞ むしろ簡単に見せるのもどうかと。
問題は反省するタイミングじゃないんだよ、EDに至っても全く反省の態度が見えないって所が問題なんだよ
また話のすり替えですか？ｗ
>>629
＞ １．テロリストなんて近代的な言葉を、シリアスシーンでＤＱの住人に使われても困る。
テロリスト云々はそもそもお前が言い出した話だろうが…本当にダブスタ上等なんだなお前
後のは意味不明だな、とりあえず日本語で頼むわ

>>517
＞６章アンチ
どうして「私は愚か者でございます」って自分で言っちゃうの？ｗ
「何かに対する事実の羅列がアンチ的主張に見える」ってのは
「それが擁護しようのないゴミクズ」だって自分で認めてるのと同じだよ？
お前が自己投影しているピサロ君と同じでさｗ
それとも何か？マンセー以外お断りって事か？
じゃあお前が散々荒らした19考察スレでお前自身が喚き散らしたように
ネットに接続可能な機器とゲームソフトを中古屋にでも売り付けるんだな、そんなもんは不可能だからなｗ
つーか本当に傲慢だよなコイツ…
>>615
まーた米軍がどうのと関係ありそうでない話題を持ち出して話題逸らしかよ
詭弁のガイドライン作った奴が見たらどう思うやらｗ
それと>>595はPCの単発で昔お前が書いたと思しきバカレスのコピペやってるって事はお前の自演レスだって事か
本当に判り易いなお前ｗ
まぁ>>595は「じゃあピサロは自分だけ隠遁したりせず魔族の王として魔族が異種族を襲わないように
監視・統率するのが当たり前だよね！」で終わる単なる妄言に過ぎないけどなｗ
>>619
＞ もともと敵対種族である人間を、感情的には見直す方向に傾きつつある自分を自覚し、
＞ それが行きすぎて「魔族を束ねる者」としての責任に背く結果を招いてはならない
＞ と自戒しているように見えるな。
何言ってるの？その主張の根拠となるソースは？
まさかピサロの傲慢そのものの台詞を持ち出して「これがソースﾆﾀﾞ」とか言い出したりしないよね？ｗ

>>578
＞ みんなそろそろ休憩かな？　なかなか面白かったよ、乙

何コレ…
まさかフルボッコ食らったんで釣りに見せかけて逃亡しましたって事？ｗ

>>637
勇者一行の中には外交官や政治家に近い立場としてサントハイム王女のアリーナや
その側近のクリフト、ブライなんかがいるけどな
ライアンは王宮戦士でトルネコもエンドールの御用商人だし

>>642
アリーナは現在でサントハイムの統治者ではなくそもそもプレイヤーの分身である勇者本人ではない
他の人間は所詮兵士Aとか側近Aとかの類に過ぎない

終り

>>643
だったらサントハイム城住人誘拐の最有力容疑者としてつい最近までピサロのことを疑ってたのに
何でピサロが仲間入りしたのにそのことを問い詰めなかったの？
「あれはピサロの仕業じゃなかった」と納得してる様子が全くなかったし
ロザリー蘇生の引き換えに城の住人を返すよう約束させるくらいはしなきゃ馬鹿だろうにw
あと、ピサロの被害者は勇者一人でもないのに、ピサロを無罪放免にするのを
何の交換条件もなしにそんな勝手に決めていいもんですかね？

「ピサロを尊敬する魔物がいるからピサロを倒したら魔物側の反撃を受けるから駄目」
とかそんなこと言い出したら、他のDQでも一切魔王退治なんかできなくなるじゃん
ミルドラースにしても、人間になっても尊敬し続ける元魔物がジャハンナにいたように
それなりに人望（モンスター望？）があったわけあぞ？
自分の利益のためとは言えエビプリについた魔物が6章後に立場をなくして
逆恨みで人間襲うようなことしないとも言い切れないしそんなこと言い出したら何もできない
トップさえ潰せば少なくとも数百年単位では平和になることが
ロト編、天空編で共通してることも見受けられてるわけだが

>>645
おまけにピサロ自身も結局世界征服を止めるとは言ってないしな。
たとえ勇者達が
＞「ピサロを尊敬する魔物がいるからピサロを倒したら魔物側の反撃を受けるから駄目」
と考えていたとしても（つまりピサロを倒さなければ、倒した場合より魔物からの被害が減ると思っていた事になるが）、
それは見事に裏切られたわけだ。

>>645
＞「ピサロを尊敬する魔物がいるからピサロを倒したら魔物側の反撃を受けるから駄目」
他のシリーズではそれでもなんでも倒さなくちゃいけないけど、
今回は選択肢があったってことでしょ

トルネコ３のOPだが……

「商人トルネコ。
彼はかつて天空に導かれし勇者たちとともに
邪悪なる大魔王をうちたおしました。
その後自分のお店をもったトルネコは　
愛する妻のネネ ひとり息子のポポロとともに
平和な生活をおくっていました。
そうしてなん年かが過ぎたある日、
ふとした出来事が トルネコを
不思議な洞くつへとみちびきますが…
トルネコはつぎつぎと現われる
洞くつを冒険し魔物とたたかい
人びとにまた新たな幸せをもたらしたのでした」

これに出てくる「邪悪なる大魔王」って誰だろ？
デスピサロ？
エスターク？
エビプリ？

>>648
トルネコ３が発売された時期考えればいいんじゃね？
リメイク前ならピサロだろうし、後ならエビプリ

発売時期的にいえばトルネコ３はＰＳ版４の後だが、
６章は５章とあくまでパラレルな関係であって、差し替えられたわけじゃないから
ＰＳより後の作品＝６章が前提とも言えないだろう。
たとえば９は４のリメイクよりずっと後だが、５章デスピサロが地図魔王で出てくるが
バトルロードでは同じくリメ４より後の作品で６章を前提としたシーンがある。

>>647
ピサロに手下の魔物に金輪際人間を襲わせないように誓わせるならともかく
そうでないならただ必要以上に下手に出ただけだが？
6章があってもなくても行きつく未来はDQ5なわけだから
そんなやり方は全く持って現実的ではない
北朝鮮が暴走しないよう永久に経済援助をし続けて
拉致問題の賠償も一切求めるな、と言ってるようなもんだ

>>649-650
どっちの可能性もあるってことかな？

>>651
キミの言う通りなら導かれし者達は、
政治的には判断ミスをしたの「かもしれない」けどね
そこを責めてもしょうがないというか・・・

導かれし者達は政治や外交のプロじゃなくて
冒険者なんだからさ

>>652
いなくなったサントハイムの連中の所在の確認すらしないのは
判断ミス以前の単なる痴呆症ですがw
敵を徹底的に潰さないことでかえって被害が拡大することもあるわけだしねぇ･･･

仲間同士はプレイヤーが読めるもの以外にも
普通に会話してるんだろＪＫ

アリーナが惚けてないならサントハイムがピサロと関係あるかとかも
その中に出て来てるんだろうよ

>>645
＞他のDQでも一切魔王退治なんかできなくなるじゃん
少なくとも6では魔王を倒せば魔物は消滅すると考えられている
魔王ムドーが死んだのになんでまだ魔物がいるんだ?とかドランゴが最後の生き残りとか言われてたセリフから察するに
あと、ロト編は魔王倒した後は魔物とエンカウントしなくなる
これに関しては消滅したのか、人間を襲う必要性がなくなったからなのかは分からないが

んでそれ関連でパーティーがトラブってないなら
ピサロは違うと答えたんだろう

根本的におかしいのはロザリーの話が出てからピサロに対しては
擁護一辺倒でそれでもピサロのしたことを許せるかの葛藤が全くないことだな
良く比較されるDBのべジータにしても仲間になるまで相当の紆余曲折もあり
クリリン達もかなり葛藤はしてたわけで
サントハイムのことは当然としても、勇者視点で山奥の村で受けた仕打ちを踏まえて
「それでもピサロを許せるか」の問いかけは会話システムを通してあってもいいはずだが・・・

>>654
そういう描くべき部分も何も描かず都合よく解釈していいなら
議論なんて成立しないなｗ

>>655
デスタムーアを倒して本当に全魔物が消滅するなら4の物語は成立してないからw
もちろんピサロなんて生まれてすらない
魔物を統率するトップさえ潰せば魔物はおとなしくなるのはDQ前作に共通する現象で
それについてはピサロについても同じことが言える
だからピサロさえ倒せば5の時代までは魔物は大人しくはなる

>ロザリーの話が出てからピサロに対しては
>擁護一辺倒でそれでもピサロのしたことを許せるかの葛藤が全くない

んなこたーない

>>659
6の時代に生きてた人が4時代のことなんて分かるわけないじゃないか
俺が言いたいのは人間側は魔王さえ倒せば魔物は消滅するという考えを持っているから
復讐されるかもなんて考えてないんじゃないか?ってこと

＞魔物を統率するトップさえ潰せば魔物はおとなしくなるのはDQ前作に共通する現象
そもそも魔物を統括するトップがいない8や9では魔物は普通に人間を襲ってくるけどな

>>660
あったっけ？
あっ、確かアリーナが「お父様達をさらわれた憎しみをデスピサロにぶつけてやる」とか言ってたっけ？
この時点ではサントハイムの事件の主犯はピサロだって認識だったわけだが
どういうわけか6章では全くもってそのことが忘れられてたりする

>>657
仲間たちの葛藤が全く無かったわけではないんじゃない？
ロザリーを復活させてピサロが加入するまでは仲間会話では色々考えてたみたいだけど
結局そういうルートをプレイヤーが選んだ以後は、
それにいちいちパーティキャラにいちゃもんつけるような仕様ではないってことでしょ

>>659
次回作までずっとその状態が数百年続くとは限らないんでない？
魔王が死んで魔物がショック受けてるＥＤのほんのちょっとの間かもしれなくない？

ラスボス倒すと出なくなるのは単にシステム上エンカウントしなくなるだけかもしれないし
特に４ではボス倒さなくても各章で同じ現象が起こるわけで

>>661
＞復讐されるかもなんて考えてないんじゃないか?ってこと
設定ではなく一般人の認識の話なら、4についても大差ないだろ

＞そもそも魔物を統括するトップがいない8や9では魔物は普通に人間を襲ってくるけどな
8の場合はラプソーンに操られて襲うってパターンが多かったし
9は星空の果実の悪影響で魔物化ってパターンだった
つか、魔王の管轄外の魔物の行動なんてトップをつぶそうが和解しようが
全く影響はないってことだしｗ

>>659、>>661
つまりこういうことじゃない？

「天空ワールドでは、魔王を倒せば魔物はいなくなるという説は、
デスタムーアを倒してもそうならなかったことで反証された」

つまり４の時代の人間はすでにそう思ってはいないんじゃないかな？

>>662
あとライアンもピサロに批判的な台詞を口にしてた

ぶっちゃけちょい上で出てるトルネコの大冒険シリーズでは、
「邪悪なる大魔王」とやらが倒された後も魔物が出て来てるわけだしな。

仲間会話ではどうでもいいことばかり喋らせて
人間として当たり前に抱くような葛藤を描写しないのはことごとく不自然だな
ミネアなんて「エルフをいじめる人間が地獄に落ちろ」とかかなり過激なことを言ってたのに
ピサロのやった悪事に対する葛藤だけはプレイヤーの知らないところで喋っていたと？

ミネアなら十分言いそうｗ

マスドラに「勇者放置ひどくね？」
ルーシアに「ネコかぶってたんでしょうか？」

な娘だし

>>665
魔王を倒せば魔物は存在ごと消滅すると言う説は嘘だが
魔王を倒せばフィールドでエンカウントしなくなるほどおとなしくなるのは証明されてはいる
まぁ、6でその話を聞けるのは夢の世界のメダル王の城だし
デスタムーアが死んで狭間が消滅すれば魔物も夢の世界に干渉できなくなるから
間違ってるってほどでもないわけだが・・・

だからそれシステム仕様なんでないの？
３章なんて何一つボス倒してないけど最後エンカウントなくなる
ＤＱシリーズ全部そうかも分からんだろ

>>670
いや、例えば6の作中でも「ますます魔物の動きが活発化してきた」って話はあるから
少なくとも魔物の活動は一定ではなくて活発化する時と沈静化している時があることくらいは分かる。
で、魔物を牛耳るトップがいなくなれば嫌でも沈静化してしまう。

4でもエスターク復活が近づくにつれ魔物が活発化したって話は聞けるな
あと、2章の終わりで死にかけのサントハイム兵士が「すぐに城に戻って下さい」と言って死んだわけだから
サントハイムで魔物との戦闘があったことは想像がつく
ピサロと同時に魔物の気配が消えたという話も聞ける以上
その魔物達がどこに行ってたかは一つしかないような･･･
まだ眠っていたエスタークが魔物に指示を出せたとも思わんしね

>>671
そりゃ常に全く同じペースじゃないだろ
「ピサロ殺しとけば数百年安心、だから>>595は間違い」
って理論にはならないってことだ

４と５の間にはブオーンも出て来てる
トルネコ３の数十年は昔（つまり４から見てもそんなもん）に
とある南の島の灯台が魔物に襲われてる

魔物の活動は起伏はあっても
ちゃんと作品間の時代にも継続中なんだよ

DQの王子様がよくやらされてる、ダンジョンから何か取ってくる試練の伝統なんて魔物出なかったら試練にならないよな

ブオーンは元からどっかの魔王の配下には見えないし
それこそ6章の勇者の行動なんて全く影響ないんじゃねぇの？

なんか強引にでも6章を正当化しようとする奴がいるけど
そこまで考えられて作られてるかと言うと
リメイク6の安易な仲間モンスタ ー削除と同じく
作り手のいいかげんな姿勢しか伝わって来ないがな

>>674
6の試練は試練その1〜3を倒して滝で打たれるのが試練だろ
今までは魔物は出なかったっぽいけど

8に関してはそもそも魔物狩りが試練内容だし魔物が出なかったら試練やってないだろ

余談だが7ではオルゴがいないときはダンジョンと海限定で魔物が出てた
魔王がいないとダンジョンとかに引きこもっちゃうんじゃないかな?

>>644
単にそ見逃したってだけで無罪放免と決めたわけじゃない
勇者たちはただその時はピサロに何もしなかっただけだから
公的に無罪を決めたんじゃないし一時不再理効があるわけでもない

>>658
描かれてない部分で交わされた会話だって仲間同士ならあって当然でしょ
描いたこと以外だんまりで過ごしてたらどんだけ険悪なパーティだって話

>>673
城が傷一つつかず、サランの街の人たちさえ気づかないうちに
人々が消えたという現象が、ピサロ率いるエンドール周辺モンスターとの戦い
っておかしいと思うんだ

>>675
サントハイム王の夢の「巨大な怪物」がブオーンじゃないかと思ってる
もともとエスタークが作ったか、エスターク時代に生きてたモンスターで
４の後でのそのそ地獄から出て来て破壊を繰り広げ、
封魔の壺に入れられたんじゃないかと

>>676
ほほう、スレチですな

>>677
アルゴンリザードのいるところはシステム的にはダンジョンだけど
実際は「外」だからなあ……

>>678
＞サントハイム王の夢の「巨大な怪物」がブオーンじゃないかと思ってる
そこは普通にエスタークの夢でしょ
ブオーンはさすがに脈絡なさすぎ

>>665
ライアンはのちに意見を変えている

ライアン「デスピサロを
　　倒すことこそが　果たして
　　正義なのか……。

葛藤があるかないかの話なので意見が変わることに問題はない

「モンスター出て来なくなるのはシステム上の仕様ﾆﾀﾞ！」とか喚いてる
ID:rl0EmLpy0、ID:3JEx2JkmOがいるからレス抽出してみたらギガゴブリン君だった
確か「システム上の都合で済ましたら考察なんて要らねぇだろ」とか言ってなかったっけ？
マジでピサロ君と同じで態度がコロコロ変わるんだなｗ

>>660
＞ >ロザリーの話が出てからピサロに対しては
＞ >擁護一辺倒でそれでもピサロのしたことを許せるかの葛藤が全くない
＞ んなこたーない
じゃあその勇者のお仲間がピサロに対して葛藤があるように見えるとお前が思った台詞を貼ってみ？
ああ、勿論　携帯から　な

>>613
＞ ピサロが自分のやってきたことを心の底から悔いて残りの人生全てを償いに捧げるならまだしも
じゃあこうするかｗ

EDのスタッフロール後今までのケジメを付ける為魔物一体一体に他種族との融和を説いて回るピサロ
長い年月が過ぎ勇者一行は全員死亡し更に永い年月が流れた後
ヨボヨボの婆さんになったロザリーの住む一軒家に誰かが訪ねて来る
「どちら様でしょうか、私少々目が不自由なもので…」
ｶﾞｼｬﾝｶﾞｼｬﾝ
「あ、貴方は…」
「こんなにも時間が掛かってしまった」
なんとそれは自らの贖罪を続ける為メタル化した刹…もといピーちゃんだった！

「君が正しかった」
「判って頂けて嬉しく思いますわ」
→ハグ→お終い

「エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ」とかの様々な突っ込みは禁止で＞＜b

>>681
そこに勇者の村とかにした仕打ちを相殺できるほどのことかどうかを考えて
それでもピサロを正当化できるのか、と突っ込む奴がいなかった
ミネアなんて気持ち悪いくらいピサロに肩入れしてたけどね
勇者の村を襲ったことは魔族の勢力の拡大やエスタークを守るためと正当化するなら
ロザリーの虐待も狩猟の一環として免罪符にできることになっちまう

>>684
＞エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
ほんと妄想がお好きですな
何処の何作品よ、その設定(少なくともDQには無い)
青年期が長いとか長寿とかは他作で見たことあるけど…

魔王の魔力がモンスターたちをパワーアップさせてるんだとしたら、
魔王が殺られた瞬間「うが？なんか急に調子悪くなったな、病気か？」と思うんだよみんな
そんな状態の時に無理して人襲ったりしない
結果、事情が分かるor次の魔王が即位するまで大人しくなるんじゃねーか？

もしくは魔王の死に服喪してるとか
いずれにしても数百年間その状態ってわけじゃないと思うがね

>>685
でもさー、それを誰かが持ち出してよ？
ピサロが「エスタークが殺されるのを防ぐために戦ったのだ」とか反論してさ
村人どもはしょせん噂を根拠に殺しを企んだのなんのとこのスレみたいな言い争いになったら、
勇者もだいぶ、いやたぶん一番傷つくと思うんだよなー……

その展開になったらヤだなーと思って言わなかったんじゃね？


あとロザリーの虐待は殺人じゃなく狩猟！扱いはできると俺も思うけど、
あの世界では違法な狩猟にはなってるんじゃなかろうか？　密猟みたいな？
殺人ほどじゃないけどまぁ悪いヤツって評価にはなると思う

>>688
だったら一つの村を丸ごと皆殺しにしたり
国を乗っ取ってそこで人体実験をやったりするのはそれよりも軽いこととでも？

>>684　>>686

( ﾟдﾟ)その妄想馬鹿に出来んな…
「ああ無情」？チャップリンの「街の灯」…か

＞あとロザリーの虐待は殺人じゃなく狩猟！扱いはできると俺も思うけど、
＞あの世界では違法な狩猟にはなってるんじゃなかろうか？　密猟みたいな？

エルフは自然に溶け込んでる以上、天空や人間を害する存在じゃないし
魔族を害する意思すらも希薄だった（少なくとも4の時点ではなかった）っぽいので
どの勢力もエルフに悪い印象は持ってなかったのかもな

ピサロは過去に世界樹を焼くとかマイナスのイメージを持ってたらしいが
やはりエルフを懐柔すべきだと考えてるようだし
人間の側もエルフを迫害するのは理屈抜きで悪いこと考えるようになったとか

>>688
少なくとも現状、村人たちが「噂を根拠に殺しを企んだ」という話はかなり怪しいし（ターゲット情報を一切渡さなかったから）、
対等の言い合いにはならないと思うぞ？
極端な話、ピサロの被害妄想だったという弁だってごり押しできてしまう。
そうではないと証明できる可能性のあった人達は全てピサロらが殺してしまったんだから。

>>688の上半分

腫れものに触る行為が逆に不信を植え付ける可能性もあるので何とも。

ピサロが村を襲う前にエスターク側の事情を説明したり
天空が勇者の親の仇であるらしいことを突きとめて
逆に村人を味方に懐柔できないかとか画策したりできても良かったのでは

魔の側は勝ちを拾えないようにできてるんだよなぁ…メガテンと違って

>>689
バルザックは喜んで改造されているし
キングレオ城の娘たちには実験台にされた確証がない

>>692
とりあえず行動っていうピサロの特性が
あそこでは仇になってる感じがする、おおむね同意か

彼の殲滅作戦が自分を悪だと割り切った上での行動なら軍事的に大きな戦果だけど
正当化しようとする場合やエスタークの事情を話すなら
アッテムトで言った方が良いかも

>>686
＞ >>684
＞ ＞エルフは不老不死だろm9(^Д^)ﾌﾟｷﾞｬｰ
＞ ほんと妄想がお好きですな
＞ 何処の何作品よ、その設定(少なくともDQには無い)
ソード・ワールドRPGではそうだな
指輪物語でどうだったかは知らん
まぁ妄想っつーか某ロボアニメのラストの下らん改変だからそんな所はどうでもいいが
そういや数日前だかにギガゴブリン君が(どうせろくに知りもしない癖に)TRPGがどうだのとかほざいてたが
6章みたいなものをやらせるゲームマスターはプレイ後に相当言われんぞ「この糞シナリオは何だ！」ってなｗ

>>690
「メタル刹那」でググれ
元ネタもう知ってる奴なら「積み重ねというものが如何に重要か」という事が、
そしてそれが無いピサロが叩かれる理由が良く理解出来るだろうよ

いや>>688が言ってるのは、
言い合いになって勇者が傷付く可能性だろうに

証明できるとか対等になるかじゃなくてさ

勇者に村人の非の心当たりでもあっただけで
心理的にかなり勇者を傷付けると思うぞ？

メタル刹那って、あれギャグじゃなかったのかｗ

>>694
流石にピサロも共犯だし責任がなかったとまでは思わないが
進化の秘宝の人体実験は人間の側にも問題ある
っていうか、国賊キングレオやバルザックのやらかした愚策による犯罪なので

6章で殴りなおして莫迦王の記憶を取り戻させて
大臣ともども贖罪させたい感じがするけど

脱線だけど何で無実の国民が投獄されたままで、妙な女があらくれを追っかけまわし、
モンバーバラ姉妹を助けた前の王様の死体があのままなのか…酷過ぎるだろあれは

>>697
だから、そもそも勇者が「○○を殺せ」みたいなことを村人から一切聞いていないっぽい現状では
>>688の話で勇者や村人に非があるって流れにはなりそうもないだろってこと。

メタル刹那でぐぐったが
似たネタをアゴなしゲンさんのギャグで使ってたような
ガンダムってメジャーなもんなのか

>>700追記
書き方が本論から外れていたんで訂正するが、

＞〜〜って流れにはなりそうもないだろってこと。

ではなく、そもそも勇者が「自分達や村人に非があった（かも知れない）」って発想に至らなかろう、ということ。

>>697　>>700
「エスタークは悪じゃないかもしれない」
「村人には非があるかもしれない、無いかもしれない」って状況なので
ピサロがエスターク関連の釈明をする場合は村で行うのでなく、

全員でサントハイムの住民の捜索とかアッテムトの救助活動とか
互いの信頼を築きあげる事をやって
その過程で、エスタークの遺跡で言う方がいいかもしれないな
そうすれば勇者を比較的傷つけなくて済むような

後エスタークもあのままほったらかすのはちょっと可哀想な気もする
ピサロの世界征服案に賛同する魔族ＶＳ勇者の潰しあいに巻き込まれた
「被害者」の側面があるようなので

確かにエスタークって寝てた所を叩き起こされただけなんだよなｗ
「我の封印を解いてくれ」なんてピサロに言ったわけでもないんだし

>>702
また訂正。「発想に至らなかろう」では、そこまで考えが及ばないお馬鹿さん、という意味にもなりかねないな。

勇者がピサロに>>688な事を言われ、それについて考えたとしても、結局自分達に非があった（可能性がある）という考えにはならないだろう。

>>692>>700
いやそうじゃなくてさー、
勇者の仲間たちの眼から見て、それを確信できる状況にはないわけじゃん？
勇者が村人から何を聞いて何を聞かなかったか、仲間が全部知るわけじゃないし
もちろん、村の思い出を少しくらい勇者から聞いたことあったかもだけど
そこまで根掘り葉掘りじゃなかろうし

ヤブヘビになるかもしれないから黙っとこ、と考えてたかもって話だったんだが

>>706
目の前で既にピサロが勇者を（村人に非があったにせよ無かったにせよ）これ以上ないってほど傷つける発言をかましているのに？
そこで黙っているというならあの一行はかなり薄情だな。

>>699
じゃなくて犯罪になるような実験ホントにしてたのかって話じゃね？
キングレオとバルザックに施したのは合意の上だし、女たちは宴会してただけだし
あの女たちが実験台用ってのは、勇者側が勝手に想像で言ってただけ

荒くれ追っかけてた女はマジ意味わからんなー
宴会やってたときには2人で鬼ごっこ楽しんでたようにしか見えなかったが
なんであの女が怒る筋合いがあるのか全然わかんね

計画を阻止できたから放置って事か
じいさんが可哀想だな

＞宴会やってたときには2人で鬼ごっこ楽しんでたようにしか見えなかったが

俺もそう思ったんだが
そも城の中でただの庶民（多分）が乱痴気騒ぎしてること自体が
不謹慎と思うわけ
ピサロやエビプリのち統治してたデスパレスでもあれはない

>>707
＞そこで黙っているというならあの一行はかなり薄情だな。

確かに…気を使って押し黙ってたとか解釈したい
怖くてピサロに突っ込めなかった、とかじゃなければいいのだが

山奥の村でまだ誰も口を開いていない状況なら、その話を出して勇者の傷に触れるのは避けよう、っていう気遣いは分かる。
でもあの場では既にピサロが件の発言をかましているわけで、それについてヤブヘビ云々と考えるのは
潜在的に「勇者の故郷＝罪なき者を害する暗殺者養成所」だと疑った事になる。

あの場でピサロの発言に（たとえ勇者自身が食ってかからなかろうと）反応しないのは、
勇者に対して「おまえのカーチャン犯罪幇助〜！！」って叫ぶのと同じ事でしかない。

>>708
いや、進化の秘法のためには若い女の血が必要ってことを前提に実験が進んだわけだから
進化の秘法が完成したってことは何人かは犠牲になたことは確定だろ

>>703
＞「エスタークは悪じゃないかもしれない」
＞「村人には非があるかもしれない、無いかもしれない」って状況なので
エスタークが人畜無害な存在だということを前提に話を進め過ぎじゃない？
たまたまエスタークの城を掘り起こしただけでアッテムトがあんなことになったくらいだぞ？
それにピサロ達はただ魔族の統治者としてエスタークを匿いたかっただけならまだしも
エスタークを利用して人類を根絶やしにする気満々だったわけだから
山奥の村で勇者を育てることはピサロがロザリーのためと称してやった過剰防衛とは訳が違うぞ？

>>711
＞でもあの場では既にピサロが件の発言をかましているわけで、それについてヤブヘビ云々と考えるのは
＞潜在的に「勇者の故郷＝罪なき者を害する暗殺者養成所」だと疑った事になる。

まさにそうなんじゃないかと言ってるんだよなー……実際、疑わしいのは確か

それにピサロが正当性の根拠として「信念」を持ち出したのは、
ある意味救いでもあるんじゃないかと。
村人や勇者のやったことも、噂が根拠でもなんでも、
主観的には正しいと思ってやった信念の行為なんだからってことにもなるし

>>712>>713
女の血なんて言ってないよー
女の魂が……で途切れてて魂をどうするのかは言ってないってオチ
実験台なら、魔族オスのピサロが究極進化するための研究なのに
人間メスだけを実験に使ってるってのは意味不明だし
快楽に耽る女の魂が出すエナジーみたいなんが要るんではとかの説あった

あと人類根絶やしの手段はピサロが自分で進化することで
エスタークにやらせようとは言ってなかった

>>711
沈黙は肯定しているのと同じだ、って奴だな
>>698
＞ メタル刹那って、あれギャグじゃなかったのかｗ
まぁ普通そう考えるわなｗ
>>701
アゴなしゲンさんとやらはググってみたがどうでもいいな
＞ ガンダムってメジャーなもんなのか
メジャーだよ
野村誰望スレやFF13葬式スレでそいつらに並ぶレベルのクズの代名詞として時々、
種ガンダムとその監督負債の名前が出る位にはｗ
そういやその種ガンダムの主役の最弱ジョボイことキラさん(笑)もピサロと似たような生物だったな
とにかく傲慢、キャラがコロコロ変わる、最強の存在のように演出されているが実態はそれほどでもない、
作者の依怙贔屓が余りにも露骨過ぎて贔屓の引き倒しになっている、等々…

>>714
メタ視点で見ている俺達がエスタークについて疑問を持つのは分かるが、
それを「エスターク打倒や彼に非が無い可能性について否定的な意見を周囲から言われた事がなく、
かつ自分達でもそういう台詞などが一つもない」導かれし一行が実は思っていた、というのは
むしろそっちの方が相当疑わしいぞ？
それに、ピサロが信念云々を言ったのは人間側にとって、

勇者の村は、魔族の一存で問答無用の皆殺しにされてもしょうがないほどの外道集団である

という意味でしかない。ここまでの侮辱を救いというのはさすがに勇者個人がマゾヒストだとかでは済まないレベルだぞ。

>>714-715
身勝手な妄想を根拠にすればどんな主張も可能だ、のまさに典型的レスだなｗ

常識って知ってる？

って何回言われたら理解出来るのかな、ボクちゃん？ｗ

>>717
でもそう思える原因の情報は勇者たちも持ってるわけじゃん？
特に天空で「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は
勇者たちにとっても相当肩すかしな理由だったんではと思ってる

それに邪魔になる奴を片っ端から殺す、って人間の冒険者が宝探しとかでやることで
同じことされた結果村が壊滅したに過ぎないわけだし
魔物がエスターク守りたい、が人間の宝探しに劣る理由でもないだろうしね

>>708
＞あの女たちが実験台用ってのは、勇者側が勝手に想像で言ってただけ
4章の時点でリンダって酒場の娘が恐ろしい実験をしてるようだって言ってる

「実験をしています」じゃなくて「してるようだ」って推測だからなー

>>719
＞思ってる
＞だろう
ここはお前の身勝手な妄想を考察ですと強弁するスレじゃないってのを
　何　万　回　言われれば理解出来るのかな？ｗ

>>720
でも「恐ろしい」の内容が「人間の娘を意志に反して改造している」
という意味だとは言ってないわけじゃん？

>>719
＞特に天空で「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は
＞勇者たちにとっても相当肩すかしな理由だったんではと思ってる
もしそれでがっかりするんだったら、6章でエビプリを倒そうとしたりはしないだろうなあ
エビプリなんて6章では進化の秘法持ってるだけで人間を積極的に迫害してるわけじゃなし

それとエスタークは人間から気球技術を失わせたりした、という情報を
勇者たちが得ていたこともお忘れなく

>>719
＞「エスタークは進化の秘法を発明しました。それで封印しました。以上」は〜
エスターク打倒後に聞く事になるエスターク関連の情報がそれだけで、他に何一つ無いのだったら
あるいはそう思う可能性もあるだろうが…。
勇者達は既にエスタークと戦っており（防御してても襲ってくるどころか、逃がしてもくれない）、
しかもそのエスタークは人類根絶による世界征服を目指す魔族が「仲間になると微塵も疑っていない存在」であり
（魔族がエスタークをピサロと並べて天空への抑止力と見ている節は台詞にある）
そしてそもそも魔族はエスタークを守りたいと言いながら自分達人間は征服欲のために根絶するつもりなわけだ。
ここまで並んで、天空の本に具体的なエスタークの悪行らしいものが記されていなかったというだけでそう思えというのは乱暴だろう。

＞邪魔になる奴を片っ端から殺す、って人間の冒険者が宝探しとかでやること
それが通るんだったら、人間がロザリーにした事だって同じだろう。
それに、あの世界で本当に人間の冒険者がこれやってるのか？
変化の杖で魔物になって話しかけたときからのリアクションや、ベホイミンの処遇を考えても、
片っ端から殺すような気配は見えないんだが。

地獄の帝王に関する文献なり言い伝えなりはあちこちで聞くが
勇者側の視点でエスタークは悪ではないと疑うほどの根拠を得られたことは全くない
しかもそれを復活させようとしてる奴は魔族の勢力拡大なり
自分の恋人の過剰防衛のために人類を根絶やしにしようとする危険思想の持ち主なわけ
それに備えるために勇者を育ててただけでシンシア達山奥の村の住人を
「殺されても仕方ない」と言わんばかりな扱いはいくらなんでも無茶苦茶だｗ

>>724
＞ライアン「新たな脅威……
＞　　ピサロどのは　たしかに
＞　　そう言いましたな。
＞ライアン「それは一体
＞　　どこに　あるのか……
＞　　想像が　つきませんな。

＞ライアン「ピサロどのの
＞　　言っていた　新たな脅威というのを
＞　　倒せば……
＞ライアン「そのときこそ
＞　　私たちの旅は　終わるのかも
＞　　しれません。

ということらしいので、エビプリ打倒の理由は秘法だけじゃない
人間にとって「脅威」だということをピサロが教えてくれてのことと見て良しだろ
ピサロがなんで情報を小出しにしてるのかはよー分からんが

>>725
肝心のピサロが人類根絶の手段にエスタークの名前を全然出さないのは？

＞（防御してても襲ってくるどころか、逃がしてもくれない）

あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より
優先的に殺そうとしてて、そのためにガードマンまで殺ってるんだし
展開上どーみても勇者たちの側が殺意放ってたと思うよ？

あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してるだけで
人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
勇者的にみてもこれも肩すかしな情報と言っていいと思うんだよなー

＞それに、あの世界で本当に人間の冒険者がこれやってるのか？

少なくとも自分はやってるからなー……

＞変化の杖で魔物になって話しかけたときからのリアクション

いやこれ殺す方でしょ

擁護側が勇者の村とピサロをどっちもどっちと言おうとすると
必ず荒れるなここって

>変化の杖
生かしては帰さぬぞっと言われたり
何の罰かわからん天罰要求されたり
速攻で殴りかかってきたりするもんな

>>726
エスタークとマスドラが同じぐらいの悪だって意見には
わりかし同意してるのだが、ぶっちゃけその意見には納得だわな

勝者マスドラがさほど人間を害する存在でないので
人間の信じている天空はカルトとは言えないし
ピサロと勇者の村を対等に扱う事自体にどうも抵抗がある

>>728
＞あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より
＞優先的に殺そうとしてて、そのためにガードマンまで殺ってるんだし
＞展開上どーみても勇者たちの側が殺意放ってたと思うよ？

＞あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してるだけで
＞人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
＞勇者的にみてもこれも肩すかしな情報と言っていいと思うんだよなー

どこまでピサロ側に都合よく解釈してんだよｗ
もう無茶苦茶だなｗ

>>729
当たり前だろ
そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
「狩猟」ってことで正当化できる
もちろん俺個人は正当化するつもりはないが
ピサロ信者が言ってるのはそういうことだ

人間を皆殺しにしようとしていたピサロが
エスタークだけはそれに使わずただ平和的に迎えるつもりだった
なんて言い切れる根拠が一体どこにあるのか教えてくれ

>>728
＞あと魔族の側はエスタークを抑止力になるだろと期待してる

魔族の側にその抑止力になることを期待してる発言もないのと
サントハイムの王様が予知夢で巨大な怪物の危険性を言いたこと
そしてピサロ配下の魔族が
サントハイム住人の拉致の可能性を示唆したていたので
勇者側がピサロよりエスタークの殺害を優先したとしてもおかしくはない

ピサロがロザリーを塔に隔離したのが
結果的にロザリーが助からない道になったのと同じように
「正解じゃない」ってだけで

勇者は必ずしも
魔族を蔑んでエスターク暗殺を目的とした存在とは言えないはず

>>727
人間にっての「エビプリの脅威」が進化の秘法じゃないなら何なんだかｗ

>>732
でもさー、もしエスタークがサントハイムの神隠ししてたんなら
エスタークには遠くの相手でもそいつがしようとしてることが分かるんでしょ？
だったら明らかに勇者たちが倒す気で向かってきてることも分かるわけで
根を断っとこうと思うのは当然だし、
廻り込んできたからってそれをもってエスタークが悪いとも思えんのだが……

それに肝心のピサロ達がエスタークを人類滅ぼす手段として期待する素ぶりがないんだよ？

＞そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
＞「狩猟」ってことで正当化できる

同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
エルフは人間からも保護獣っぽいからその意味で悪いとは思うけど……

>>722
部分的に擁護すると「かもしれない」「思ってる」「だろう」は
以前俺がＰ側に「仮説を根拠にしている以上結論は断定しないほうがいい」
と間接的に強要した言い方なので、必ずしも責められない、かもしれない

>>704　>>736
第六章でイベント作ってエスタークの部下とかに事情を聞いて
何らかの形でフォローする必要はある…とは思うな


＞＞そんな理屈が通用するならロザリーを虐待するのは
＞＞「狩猟」ってことで正当化できる
＞同意！

それは流石に止めた方がいいっしょ？
それ言い出すとピサロがロザリーを助けた行為が善行でなくなってしまう

>>734
？？？

あんたがいってることって、
勇者がエスターク暗殺を目的にしてたという説に有利なことばっかに思えるけど
つまり勇者はあんとき思いっきりエスタークを狙ってたんでしょ？
その意志を感じたからこそ「身を守るためなら戦う」エスタークは
（それこそまだ寝てる無意識のうちにも）まわりこんだりしたんじゃないのかね？

>>737
あんたのそのセリフ記憶にもないんで
（俺がＰ側なんかどうかも微妙だし）関係ないと思われｗ

>>739
へ？俺はエスタークには同情してるけど

ただあの流れから判断して勇者の村はテロリスト集団とは言えないし
ピサロの人類殲滅の方針は悪としか言えないよなぁ、って考えてるわけ

>>728　>>736
＞肝心のピサロが人類根絶の手段にエスタークの名前を全然出さないのは？
＞肝心のピサロ達がエスタークを人類滅ぼす手段として期待する素ぶりがないんだよ？
そもそも勇者達はピサロと直で人類根絶手段について話した事は無いわけだから
その話が出ない事には全く問題ないぞ。むしろ何が疑問なんだ？

＞あんとき勇者たちはエスタークをピサロ（人類根絶首謀者、村の仇）より優先的に殺そうとしてて
あの場にピサロはいないんだが。

＞人類根絶を手伝ってくれるとは誰も言ってないわけだし
だがまさか人類根絶を止めるだろうとも言ってないだろう。
何の前提条件もない状態で言ったんじゃなく、人類滅ぼして世界征服というその上で言ってるんだぞ？

＞少なくとも自分はやってるからなー……
自分ってそれお前の操る勇者だけじゃん。
第一、あの世界では逃走に関する状況（敵はこちらを逃がさないよう回り込む）からしても、
宝を手に入れれば必ずしも戦う必要は無い冒険者に対して、魔物の方が敵意万全なわけだぞ？

>>730
そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか、と考えれば
本当に「片っ端から殺し」てるのかどうかはすぐ分かるだろう

後、ピサロの人間にもたらした不条理と勇者の魔族にもたらした害は
相対的に見て７対３〜８対２ぐらいじゃないかと思うのだが（※多少主観混ざってるかも）
ピサロは六章で勇者のロザリー救出を「感謝」して
エビルプリースト討伐に勇者の力をあてにしている以上

何らかの形で人間側の利益になる形で勇者側に歩み寄った上で
自分の立場なり大義なりを釈明する必要があると思うわけだ

>>703に書いたけど、ピサロは自身のもつ問題点を徹底的に考え直して償い、
勇者のもたらした被害についても暗に考えさせる、みたいな


＞あんたのそのセリフ記憶にもないんで
＞（俺がＰ側なんかどうかも微妙だし）関係ないと思われｗ

そんなん言ったら余計他の人に叩かれちゃう気もするが。。。

>>736
＞同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
＞エルフは人間からも保護獣っぽいからその意味で悪いとは思うけど……
だったらロザリー殺されて人間にキレていたピサロの憎悪は
全くの見当違いのものだったってことだな

>>736
＞同意！　だがしかし俺の方は正当化するつもりがあるんだなー
もし仮にそれを正当化するのなら、つまりその行為を狩猟と言ってしまえるほど
エルフと人間の立場的な隔たりが大きいから云々というのなら、人間と魔族の隔たりもそうだという事でいいのか？

>>741
＞そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか、と考えれば
＞本当に「片っ端から殺し」てるのかどうかはすぐ分かるだろう

人間の姿で魔族に話しかけると即戦闘がやたら多いが
魔族の姿で人間に話しかけても戦闘にならないしな

天空編は人間と魔族の両方を比較して
大体の場合魔族の方が相対的に悪い連中になるように演出してる気がする
そうしないとプレイヤーがモンスターに武力行使することを
倫理的に正当化できないので

>>744
移民の街の魔族はかなり友好的で戦闘をしかけないので、
あれが人類殲滅路線に傾倒していない場合の
魔族の素の状態だと思いたいが…

>>741
＞そもそも勇者達はピサロと直で人類根絶手段について話した事は無いわけだから

いやイムルの夢とかデスパレスの演説の話よ
人類根絶の手段を話している夢のピサロがエスタークのことを何も言ってない
エスターク復活を発表するピサロが人類根絶のことを何も言ってない
ちょっと不自然でないかい？

＞あの場にピサロはいないんだが。

いや、ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん

＞だがまさか人類根絶を止めるだろうとも言ってないだろう。

止めないからエスタークが悪いってのも乱暴な話でしょ

＞自分ってそれお前の操る勇者だけじゃん

自分ってのは「オレというプレイヤー」じゃなく導かれし者たち自身のことね

＞第一、あの世界では逃走に関する状況（敵はこちらを逃がさないよう回り込む）からしても、
＞宝を手に入れれば必ずしも戦う必要は無い冒険者に対して、魔物の方が敵意万全なわけだぞ？

魔物も人間も「逃げることも戦うこともある」だけでしょ
人間側がひたすら逃げまくるとか明らかに通常想定されてるプレイスタイルでもないし

せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
人間側はまわりこむ代わりにその辺をグルグル歩き回って魔物を探し続ける
(その場にとどまっていればエンカウントしないので魔物側はそれをやってないんで
逃げる敵を追うのは魔物→戦闘画面、人間→移動画面というシェアに過ぎない）

＞そうまで言っているのに実際戦闘にならないのはどうしてなんだろうか

そりゃ戦闘になったら勇者たちが「人」殺しをすることになるでしょ
言われた時点で勇者たちの側でさっさと逃げてるってのが普通の解釈でしょ

>>743
客観的にはそうじゃない？
種族の違うもの同士で狩る狩られるを道徳的に怒るのは筋が違う
同時にそういう種族間びいきもまた当然のものではあるとも思うけどさー

>>744
むしろもっと隔たり大きいとオモ

＞ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん
ピサロは小さいのと部下のいっぱいいる状況下では逃げられやすいので
勇者はエスタークの方が脅威と判断…したと解釈

仮にピサロが「魔界の勇者」みたいな存在とする場合
彼の本来の立ち向かわなければ敵は「天空」だし
マスドラ辺りが予言を広めて人間と魔族の敵対を煽っている以上
真っ先に天空を敵に回す選択肢もあるのに
ピサロは敵対意識が人間にスライドしてる

情報不足から「正解じゃない選択肢」を選んでも、それは責められることではない
敵性体の人格無視して強引に皆殺しにしちゃうのがいけないわけで

仮に勇者がエスタークの城の魔族を皆殺しにして、アッテムトを爆破とかやらかすなら
悪の程度はピサロと同じぐらいになる様な気がする

>>747
あの世界の歴代魔王が無意味に壁を大きくしてる可能性は？
人間を侵略してる魔族の存在って、エイリアンだのウイルスだの肉食獣の関係というより
むしろＴオウガの世界のウォルスタ人を虐待するガルガスタン人のような関係に見える

その壁を小さくする行為が６章のピサロとロザリー救出なわけだし

>>748
勇者たちは自分自身が等身大のくせに巨大な敵も倒してるし
大きい小さいで脅威を決めてるとは考えにくいわー
モンスター同士で比べても単純にデカイ＝強いじゃないし……

部下というか魔物仲間が周りにいっぱいいる状況も
普通のボス戦とエンカウントモンスターの関係と変わらなくね？

あとピサロは魔界の王様であって勇者ではないと思われ

たかがスライム(変化の杖使用)ですら最大警戒されるのに

「地獄の帝王が脅威ではない」ってのは通らんだろ

そこであの予知夢ですよ
「巨大な怪物がすべてを破壊していた」

そして小出しになった情報の為、
勇者は真っ先にエスタークを倒すべき敵と思いこんだと


＞あとピサロは魔界の王様であって勇者ではないと思われ
だな

>>746
＞人類根絶の手段を話している夢のピサロがエスタークのことを何も言ってない
このときはエスタークのエの字も話に出ていないわけで、不自然でも何でもないだろう。
もしこれが、エスターク復活の話はしつつ人類根絶については自分が秘法を用いて云々としか言わなかったのなら不自然だけど。

＞エスターク復活を発表するピサロが人類根絶のことを何も言ってない
「たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！」
「とにかくアッテムトだ！　エスターク帝王を我が城にお迎えするのだ！」
そしてすぐルーラ。
どう見ても緊急事態を大急ぎで告げている状況であって、このときにはそもそも人類根絶について話していない。

＞ついさっきピサロをスルーしてエスターク殺しに「あの場」に来たわけじゃん
上にも書いたがあのときピサロはすぐ居なくなったのであって、ずっと居たのに勇者達が延々スルーしてたわけじゃない。

＞止めないからエスタークが悪いってのも乱暴な話でしょ
ちっとも乱暴ではないだろう。沈黙は肯定、いくら何でも別種族滅ぼすってのを止めないのは「悪くない事」ではないぞ？
（実際にエスターク本人が目覚めたとして止めなかったかはともかく、魔族の認識、そして勇者達が見せられる状況としては）

＞自分ってのは「オレというプレイヤー」じゃなく導かれし者たち自身のことね
だから、それをそうしているのはお前だろうし、だいたいそれじゃあの世界の冒険者が（全員とは言わないにせよ）
概してそうであるという事にはならないだろう？

＞魔物も人間も「逃げることも戦うこともある」だけでしょ
だから、人間は「成敗してくれるわ」とまで言いつつ実際には襲いかかってこないんだってば。

＞せいぜい「まわりこみ」があるかないかくらいが差だけど
敵意があるか無いかの立派な証左だろう。どこがせいぜいなんだ？

＞言われた時点で勇者たちの側でさっさと逃げてるってのが普通の解釈でしょ
仮にそうだとして、それを一つの例外もなく逃がしてくれる時点でお前の言う「片っ端から殺し」は破たんしてるだろう。
それに、逃げ切れなかったベホイミンは「片っ端から殺」されているか？

ＤＳ版でベホイミンは悪役扱いだけど
恩赦されても迫害はされてないしな…

人間と魔族の対応にわざと差をついてる気がする

>>747
ならばピサロもロザリー殺された恨みを
人間やエビプリに押し付けるのは筋違いだったってことだな
ピサロは王のくせに客観的・大局的に判断して割り切ることもできず、
魔族の血を徒に流した愚王ってことか

>>747
＞むしろもっと隔たり大きいとオモ
だとしたら、それこそエスタークが原作以上に人畜無害だろうと、ピサロがそれを守ろうとしただけだろうと、
そんな事を人間が酌む理由は無い。
現実に人間が動物や虫を勝手に害獣害虫認定して、実際に人間に害を成す前から殺して平然としているように、
エスタークがどうだろうとピサロの思惑が何だろうと委細構わず「人類滅ぼし世界征服する魔族だから」で一括りにして
悪認定したうえで殺してしまって良心の呵責すら抱かないだろう。

魔族は人間をそう見てもいいが人間はそう見てはいけないし実際そう見ていない、と言うのならば（そうでないと山奥の村において
勇者達が自分達を非とする理由にならないわけだが）、それを是とする理由を聞きたい。

仮にアッテムトの人たちを助けるべく勇者が鉱山に向かい
エスタークを再封印しなきゃならないイベントが起き、そこにエスタークの眷族が現れて

「これ以上我らの王を傷つけないでくれ、我らがお前らに何をやったのだ？」

みたいに涙ながらに訴えればいいクエストになるのにのなと思う

記憶を失い死に切れずに苦しんでるエスタークを
ピサロとミネアとクリフトとアッテムトに向かったピサロ派の魔族が共同作業で看病し
パデキアの根っこを食べさせたら、何故かガスが止まり、エスタークは自分の意思で眠りにつくとか

>>755
そうした隔たりを少なくしていくのが
ピサロ本来のいいところのはずだったわけだし
人間の発展って隔たりを埋める行為わけだしな

>>756
人間が魔族や異生物に無慈悲で冷淡でいるのは正しく
魔族や異生物が人間に残忍で無理解でいるのは正しい
って事になってしまうしな…

それって突き詰めると人種差別や北朝鮮の拉致問題を肯定してしまう恐ろしい考えに見える
ロザリーの命は「保護動物だから」保護すべきでしかなく、人格として尊重しなくていいってことになるし

だいたい、「〜〜と言っていないのが不自然」という話ならば、そもそもエスタークは倒されたのが理不尽だとは魔族すら誰も言っていない。
本当にエスタークが無害であり人間に倒されたのが理不尽であると魔族が思っていたのならば、それについての批判や悲嘆が
ピサロからも他の魔族からも全く聞かれないのはそれこそ不自然の極みだ。

>>757
＞「これ以上我らの王を傷つけないでくれ、我らがお前らに何をやったのだ？」
この時点では（少なくとも勇者達の認識としては）岬のお告げ所の人がエスタークの事を喋ろうとしたら殺された、
ガスの壺と気球技術を奪った、という被害が実際にあるので、これをやってもちょっと白々しくなってしまう気が…
魔族にとっても、さあこれから世界征服だ、エスターク帝王が居てくれれば（彼自身が人類皆殺しに来るかはともかく）天空も恐るるに足りんぞ、と
思っている時にそんな事になれば、「お前は一体何を言ってるんだ」と思うだろうし。

>>758
異種族だから殺しつくしてもいい、無慈悲でも残酷でもいいって考えは確かに
現実でも人種差別とかに結びついた思想だしな

>>757
でもま、実際エスタークがどういうスタンスだったかというのは全く謎だから、
いっそ人間にも魔族にも与せず害も成さない存在で、魔族が盛大に肩透かしを食うというのもいいかもな。


…そうなれば、晴れて勇者も悪党確定、だけど。

もう最初からピサロは王子ってだけで魔王になった未熟な青二才で
信頼しきってたエビプリの言うことを鵜呑みにしてた傀儡で良かったんだよ

>>761
５ではエスタークもマスドラも可愛いおじいちゃんなので
４とのギャップに驚かされるよ

＞…そうなれば、晴れて勇者も悪党確定、だけど。

ピサロ贖罪の『仮定』ばかり語って来たが
勇者も自分の内面にある悪性に気がついて
それを償う事も少しあっていいと思うんだ

邪教の神キリストののたまう、
「あなたがたのうちで罪のない者がいたら、最初に彼女に石を投げるといいでしょう」
みたいな発想で

>>762
俺なんかは「猫を可愛がるＤＱＮのヘッド」が
苦悩の末改心していく方が好みだったりするけど

…流石にそこまで言ったら主観の押しつけか

>>758
＞人格として尊重
これはとても大切な要素だと思う。
ロザリーの件が　悪いこと　であるのも、最終的にはここに集約されるんだろうし。
生存や利害の対立があって戦うのと、人格を認めず路傍の石のごとく見て
蹴り飛ばすように倒すのとでは、やはり違う。

>>763
＞勇者も自分の内面にある悪性に気がついて
メタに見ればそうだけど、勇者に求めるのは酷では？
エスタークを倒した事について誰からも批判されてないわけだし、むしろ予言通り
そのようにそうであっただけ、なんだから。
勇者のそれすら悪性と言い償いを求めるなら、あの世界の全ての存在が（ロザリーすら、一応は自分を助けたピサロに対し
礼も言わずに詰るという行為に出ている）贖罪に生きなければならなくなる気がする。

>>762
その方がずっと説得力あったよな。
初めての恋に舞い上がっちゃって王の仕事も手に付かない、みたいな悪い意味での幼さとか。

>>753
いやイムルの夢のときにピサロが、
エスタークは人類根絶してくれると思ってるんなら
「私はそのために進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもりだ！」
じゃなく
「私はそのために地獄の帝王エスタークの力を借りるつもりだ！」
になるだろう。少なくとも両者を並列的に言うはず。
まるっきり触れてないってのはやはりおかしい。

あと沈黙は肯定というのは単なる決め付け。沈黙は沈黙。


それと変化の杖関連だが、
あれは魔物に化けて街の人を脅かすというお遊び要素なわけで、
殺人事件の引き金になるのは明らかに趣旨がズレているために
台詞を聞いた時点でスタコラできるようになってるだけとするのが妥当。

また導かれし者達が例外的に非道だと言うのでもない限り、
一般的なプレイスタイル＝逃げることもできるが敵は基本的に倒す
というのが普通の冒険者のスタイルだろう。
上で冒険者が殺すというのもそういうことを言っているわけで
一般的にそうするという意味で、当然逃げることもあるしベホイミンのような例外もある。
というか例外を言い出したら双方にあるわけで。