デスピサロ考察スレ第七章

>>945
あと、エスタークと同種類の生き物っていなかったから
エスタークだけを倒すのも種族滅亡の危機だったって意見も前から出てる

勇者村滅ぼすのは、人類滅亡活動の一環じゃないの？

>>952
で、エスタークは実際には死んでなかったわけだけどね。

勇者村より前に人類滅亡決めてた積極的根拠はないね

それにピサロはエスタークに人類滅ぼしてもらおうなんて言ってないし
むしろ自分で秘宝使うってのがイムルの夢での発言

>>954
それはただの失敗じゃない？

４の時点では勇者もマスドラも
「ただのしかばねのようだ」
「秘宝は永久に失われた」
と思ってたわけだし

５や６でザキ系で倒した魔物も起き上がったりするし
魔物はそういうこともあるんじゃないの

人間が心肺停止から蘇生するよりは多少高い確率でさ

>>951
＞村が勇者を準備し始めたのって勇者が物心つく前でしょ
魔族活発化より前に勇者を教育し始めた描写はないな

そもそも唐突に人類滅亡させる為に進化の秘法の研究勧めるピサロと違って
世界を滅ぼす地獄の帝王への備えという防衛対策に関してはそんな存在が現れなければ発動する事もない訳で
全然比べ物にはならないんじゃないか？

>>958でも
「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか。物騒な世の中ですわい。」
これって十年単位で昔にそうなったっぽくは聞こえないけどな

勇者の村見た感じ、ビシバシ鍛えてる感じでもないし
これから出生の秘密とか教えて本格的に勇者訓練スタートするつもりだった気もしないでもない
そうなる前に見つかって攻め込まれてしまったが

>>959
そもそもただの噂だよ＜世界を滅ぼす地獄の帝王

4勇者は訓練を受けていた割にはレベル１だったし装備品もしょぼかったな
5の勇者は子供なのに4よりレベルは上で装備品も恵まれていたけど
5主人公が集めておいたおかげで天空装備を2つも楽々と装備できたし

５勇者はお城で「大きくなったらお父様を探しに行きますぞ」な感じで
しっかり教育受けてたイメージ
４勇者は「大きくなったらエスターク倒すんだよ」とは言わずに
「男は剣くらい扱えないと」な感じで教わってたイメージ


しかしグランバニア王家、パパスといいサンチョといい
次世代の王になる大事な王子をホイホイ危険な旅に連れ出しすぎ

王位継承試験がああだから、やたら鍛える伝統なんじゃないのかな＜グランバニア
６とか８にも王子がダンジョン行ってくる試練イベントあるね

>>962
んじゃ勇者の帝王キラーだってそうだろ

>>966
何度か議論されてる問題なんだけど

勇者の帝王キラーは「予言」
帝王の人類滅亡は「噂」

エスタークの人類滅亡と勇者の帝王キラーの対比なあ。

・過去において……「噂」されているエスタークと「予言」されている勇者
・現在において……「眠り続けている」エスタークと「訓練を開始してる」勇者
・未来において……「寝起きで倒された」エスタークと「実際にエスタークを倒した」勇者

んー、情報の有効度としてはかなり差がある気もするが。

>>967
都合よく使い分けるな、そもそも滅ぼさないなら倒される予言をあえて残す意味も分からないし
何百年や何千年単位での予言なんてズレも多いしあの勇者候補がその予言の勇者なんて保証も何も無い訳だが


>>968
未来っていうか現実に起こった事といえば第二のエスターク（って作中で言われたよな？）となったピサロが
明確な人類滅亡の意思を持って動いた上で勇者に阻まれているからどっちにしろ必要な存在だった訳だがな

都合良く使い分けてるように見えるだろうけど、実はそうじゃない
本当に作中の台詞を丹念に検討してそうなってるんだよな、これが

>そもそも滅ぼさないなら倒される予言をあえて残す意味も分からないし

ん？
>>969は、魔族やエスタークが予言を遺したと思ってるの？

>>970
そういう予言はあったとしても、５主がそ予言の勇者だってのはただの噂な訳だろ？？
なんか事前にルビスとか神のお告げとかでの認定でも事前に受けてたっけ？


>>971
は？ｲﾐﾌ過ぎ
地獄の帝王が予言の上でも害のない存在だったとしたら
何でわざわざ勇者が倒すなんて予言を残す必要があるんだって聞いてるんだ

>969,972
予言を誰がどんな意図で残したのかは良く判らんが、
あの世界で予言は一度も外れた事が無いそうだから、
かなり確度の高い情報ではあるだろう。
保証が無いとは言うが、村人もピサロもあの勇者候補を
予言の勇者と確信している(実際、その通りだった)訳で、
何らかの信頼に足る裏付けはあったと見るべきじゃないかな。

で、今論点になってるのは勇者誕生〜村襲撃位の期間の中で、
人類と魔族が予言や噂を基に戦略を練る事の妥当性、であって、
最終的に人類にとって必要だったか、はまた別の話じゃないの。
まあ未来における話を結果論として先に持ち出したのは俺の方で、
それはややアンフェアだとは思ってる。

魔物たちは勇者がどいつかを分かって襲ってきたからシンシアも化けたわけだし
ミネアも勇者を知らない状態で占いによって勇者を特定したけど

あと、エスタークの具体的な性質の検討より先に
「滅ぼされる予言があるんだから危険な存在に決まってる」
って発想はちょっと不味くないか？
一歩間違えると魔女狩りと変わらん様な気もするのだが。
「マスドラが封印したんだから危険に決まってる」も大概だが、
予言はそれ以上に何処の誰が何の為にしたのか判らんのだぞ？

>>973
＞保証が無いとは言うが、村人もピサロもあの勇者候補を
＞予言の勇者と確信している(実際、その通りだった)訳で、
＞何らかの信頼に足る裏付けはあったと見るべきじゃないかな。


予言のアバウトさから見ても、別に見るべきって程じゃないだろ

途方も無く長い予言期間の間、同じ様に勇者候補だった人間ぐらいはいただろうし
結局、予言の地獄の帝王は現れずにそのまま一生終えたり
予言恐れたピサロや似た思想の過去の魔族の勇者狩り殺されたりしたんじゃね？




＞で、今論点になってるのは勇者誕生〜村襲撃位の期間の中で、
＞人類と魔族が予言や噂を基に戦略を練る事の妥当性、であって、


上で言ってた通りに、人間サイドはそれを怠ると滅亡の危機なんだしどの時代でも備えるだろ
逆に魔族は予言どうりでも魔族自体の存続には何ら支障なく滅亡の危機も迎えない
それに備えるのに妥当性も何もあったもんじゃないだろ

>>975
一応あの世界の神のマスドラの判断すら根拠にならないなんて言い出したらじゃあ一体何を基準に判断すんの？
実際に世界滅ぼしてみてから初めて、やっぱり滅ぼされたね、先に倒して置けばよかったねーとあの世で思う訳か

>>975
そもそもDQシリーズ自体が魔王等を精霊だの王様だのの指示等で討伐することがほとんどだし
それをいちいち疑ってかからないといけない世界ってもう別ゲーじゃないのか？それ

>976
予言がどれ位昔にされたのか、って情報あったっけ？
勇者育成やその妨害は幾度も行われておりたまたま本命の事例だけが描写された、
って発想は中々面白いと思うが、ゲーム中の描写には無いんでちと保留かな。

で、その「滅亡の危機」が噂以上の信憑性が無い事と、
古代の帝王が復活した上滅ぼされるという予言に対し、
別に滅亡する訳じゃないから良いだろってのはどうよ、
って辺りが話題になってるんじゃないかと思うが。

>977
>449なんかにもあるが、マスドラさんの判断力は万全に公正と信頼できるかって言うとなあ。
まあそれはメタ視点で見てる俺達だから思うんであって、
DQ4世界の人類がどう感じるかはまた別だが、
そもそもマスドラさんは人類に殆どアプローチしてないんだから、
今の話とはあんま関係ないよね。

別に人類は勇者を育てず滅ぼされるべきだ、と言いたいんじゃないのよ。
魔族は勇者を放置してエスタークを倒されるべきだ、と言いたいんじゃないのと同様に。

>>965
８の王位継承試験の何が恐ろしいって、本来ならあのトカゲ狩りを
王子一人でやるって事だ
エルトリオは竜神族の里の目の前で死んだが逆言うとそこまで
一人で行けたというわけで、どんだけサザンビーグ王子強いんだよっていう


ふと思ったんだが、某魔法学校の小説でも
「予言の少年は主人公だと思ってたが、予言の条件に合う奴もう一人いたぜ！」
ってのがあったなぁ
勇者の条件が「天空人と人間のハーフ」ってだけなら、４時代にその条件合うのが
４主だっただけで歴史見れば他にも条件会う奴いたかもね

>978
別ゲーって言うか、実際に被害を出してる魔王達と、
過去何をしたのか判らない、現在寝てるだけ、
未来正当防衛を主張するエスタークが別カテゴリなんじゃないか、と。

>>979
＞ゲーム中の描写には無いんでちと保留かな。

少なくともブランカの王様が他の冒険者にも勇者として魔王討伐の指令出してなかったか？



＞で、その「滅亡の危機」が噂以上の信憑性が無い事と、

危険だから神が恐れて封印したって事実で充分過ぎないか？
あの世界の人間がそう判断するのに何の不思議も無いと思うんだが

>>975
ニュアンスにもよる…
神様の価値基準は妄信してはならない
絶対的な正義は地球上に存在しない、っていうなら多少理解できるんだけど

魔族と人間の大義は完全に対等で
勇者と魔王の神様の３者はどれも同列で
種族の為に戦ってるんだからどれも悪ではないとか

神様が悪であって魔王は大義はあったとか
単なる「魔族破壊兵器」ってなると同意はしかねるな

>>980
８はやってないから知らんが６の方は元々お供付けてもOKだったね


>>981
シドーだっていきなり現れただけで戦闘になったし
エスタークも戦闘画面に突入した以上は強制戦闘だし起きれば当然だし寝てても襲ってくる訳だしな
話し掛けても絶対に戦闘にならない魔物も複数居るっていう中で判断材料としてはどうなのかね

>>979
＞マスドラさんの判断力は万全に公正と信頼できるかって言うとなあ
＞別に人類は勇者を育てず滅ぼされるべきだ、と言いたいんじゃないのよ。
それなら多少納得なんだが…
勇者と魔王の神様の両者はどれも同列ってベースのところに疑問があるかも

天空編の勇者は「人間が魔族にいいように生活圏を侵害される」
不条理に立ち向かって、問題を解決したいと行動している
討伐が面白くて魔族のテリトリーに越境し略奪しているわけではない
これは４→５のマスドラも同様で消極的な行動
果たしてこれは悪の範疇に入るだろうか？って疑問にぶち当たる

ピサロも種族繁栄のために行動してると思われてるけど
人類皆殺しって方法論が結果的に明らかに間違ってる

天空によるエスターク封印に悪の要素があったとしても
天空や人間と魔族を相対的に比較した場合、武力行使には等級ができるんじゃないか
魔族は社会性あるんだし、エスタークの正当性を公的に主張して
勇者による魔族討伐を止めさせるよう圧力かければいいわけで

勇者と魔王を同列に扱った場合
勇者は自分の種族の利益の為に活動してるだけで
地球規模でみれば価値のない行為で
選ばれし者もただの人類のエゴを代表すの団体でしかないってことになり

ゲームのエンディングには感動が無く
プレイする価値そのものがほとんどないってことになるが

「魔族には人間味があるし人間と同格の魂や同情の要素があり
絶対的な存在悪とは言い切れない」なら納得

しかしドラクエ４と5を解き終えると
マスドラの演出は腹黒いゲスな奴という印象を受けないし
逆にいえば悪党としての策略家のような魅力も感じられない…

考察そのものは面白い部分もあるけど、それが行きすぎてしまうと
製作側の意図と乖離してしまうんじゃないかっていう疑念にかられる

戦闘シーンに強制突入させ戦闘しない選択肢も無く倒さないと先へ進めない作りにしてるって事は
製作者は普通に倒すべき相手としてエスタークを用意したって事はアホでも分かるしな

仮にあの場で無抵抗主義で倒さずにシナリオが進められると仮定したところで
進化の秘法の開発者を、進化の秘法を使って人類滅ぼす気満々のピサロが迎え入れて
その後は当然、人類滅亡を推進する魔族の戦力の一員になる事も分かりきってる訳だしなぁ

>>984　>>987
だよなぁ…出てきたシドーをいきなりボコしたり
寝込みを襲ったりってのが本来の騎士道に反するので
勇者や人間は完全な正義じゃない！っていうのであれば多少はわかるんだ

「製作者の意図には正義の規範として妥当じゃない要素がある」と言うだけならば

しかしそうした闇撃ちかけるレベルの問題だの
主人公の味方の側に内在してる細かい問題点と

人類ホロコースト計画っていう、プレイしてる消防がビビりまくる
あの世界の一般人やどんな馬鹿が見ても怖いと思う、一線を越える「人災」が
何で同一レベルの問題になっちゃって
製作側の意図に真っ向から対立する空気ができるのか？っていうね

>980
ホルストックの試練も大概だと思うんだ。
あの三連戦越えれるならムドーとか余裕じゃないのって言う。

リバストなんかがそうだったんじゃないか、って意見は有るよね。＞条件に合う勇者
そういや、「勇者が地獄の帝王を倒す予言」と「天空・地上の混血を禁じる掟」の
どっちが先に出来たのか、なんてのも興味深い所だ。

>982
ブランカ王は「勇者を目指す者よ、地獄の帝王を倒すのだ」だからなあ。
予言の勇者が殺されたらしいって情報は入ってるだろうし、
最有力候補が失われたから何とか冒険者にハッパかけてるんじゃないかしら。

>984
シドーはもう天災みたいなもんだよなあ。
この場合、「偉いヒトが倒せと言ってる」対象として
エスタークと比較するべきはハーゴンでないかい。
話しかけた途端襲ってくるかは話しかけてみるまで、
まして王様達なんかには判りっこないんだし。

>985
そもそも「人間が魔族にいいように生活圏を侵害され」
てるってのが人間側に立った言い分ではないかって話もある。
例えば4時代では魔族の活性化が見られるが、
その原因として劇中で上げられている説はエスタークの復活が近いから、だ。
逆に言えばエスタークが健在の頃は魔族は今より活発に活動していたのだろう。
で、そのエスタークがマスドラに封印される。
その結果魔族が活力を失い、昼間に行動できなくなったり生息地を追われたりしてるんなら、
これはマスドラによって迫害されてると言っても差し支えあるまい。
無論、人類が直接魔族を迫害している訳ではないが、
現状の人類の発展はマスドラによる迫害の尻馬に乗ってる形である、と言う事は出来る
（少なくともアッテムトに村なんかは作れなかっただろう）。

そりゃ勿論人間を苦しめてる悪い魔物は一杯いるだろうし、
人類根絶という手段が同義的にどうなのかって問題はあるが、それはそれとしてだ。
あと武力よりも社会的に解決すべきだってのは尤もだが、
それこそそれを言い出すと各DQのストーリー自体がどうなのよって言う……

>>964
この辺は同意…人間にとって何が地獄の帝王になるかは
４勇者の自由意思に任せ、周囲は情操教育に専念してました
ってイメージがあるね

５は放任しすぎた印象があるけど健全に育ってるイメージ

>>989
DQ4にも人間が人間に戦争を仕掛けそうになる描写が出てくるけど

これエンドールの王とトルネコが婚姻や交渉により回避してる
魔族は問答無用だがマーサに接触して人間性を持たせてる

問答無用の暴力には毅然と立ち向かわなければいけないが、
避けられそうならできる限り回避するのが
人間の人間たるゆえん

この辺りに魔族と人間の間にある一線を感じるし
それが製作者の意図じゃないだろうか

利益や理性や理論だけでなく、
感情論や情愛から来る人間性ってのも俺には重要に思えるんで

「製作者の意図」ってのは考察スレで深く考えるべき事ではない様な気もするがな。
劇中、ピサロの人類根絶や世界征服については極めて短いテキストでしか描写されず、
ロザリーとの悲劇性や同情を促す様なエピソードばかりがクローズアップされる傾向にある。
だから製作者の意図としてはピサロを「同情すべき悲劇のプリンス」みたいに売り込みたいのかなあ、
とは感じるが、でもそれって考察とは関係ないよね、あんまり。

やっちまった

×魔族は問答無用だがマーサに接触して人間性を持たせてる
○魔族は問答無用に人間に戦争を仕掛けるけど、マーサに接触した「良い魔族」は自分の問題点や生き方を変え、人間性を獲得してる

>>992
そちらさんもちゃんと話を聞いてくれるのだし、
「こうでなければならない」と言論統制とかはしないつもり…

ただ斜に構えすぎると、エンディングに感動してはいけません、
みたいな空気ができるので
製作側のメッセージを好意的に解釈して
考察に組み込む必然性はあると思うぞ？

ピサロは「同情すべき悲劇のプリンス」というより
「人間臭い悲劇の悪漢」「改心する可能性のある人間外の生物」って感じね

>>928
とりあえず>>843、>>848をスルーした理由は何時になったら答えて頂けるんですか？
やっぱり、都合が悪いから答えられないという事でしょうか？

＞ 「ここはデスピサロを考察するスレであり、毀誉褒貶を行うところではありません。」

ピサロを考察した結果、もし「ピサロは擁護しようのないどうしようもないキャラだ」
という結論に達した場合はその意見は勿論このスレに書いて良いんですよね？
こちらは中立的なスレだとの事ですので

＞ >>926
＞ いや、○○しようとする流れだ！とか妄想されても、
＞ 具体的にどれがどういう理由でそうだと言ってるのと聞かれてるんだと思うぞ。
「ピサロを考察するスレ」であるのにピサロ自身の言動の考察はろくにせず
他にふさわしいスレがある天空シリーズ設定考察や他キャラ叩きばかりを繰り返していれば
「DQ4内でのピサロの人格的な位置(人ではないから何をしても構わない、という類の詭弁は受け付け兼ねます
プレイヤーは現代日本に生活する日本人でありキャラ評価の基準も彼等の常識的な思考に当てはめて考えるのが当然ですので)
をピサロに都合の良い設定を根拠の無い想像で作り上げたり
他キャラの位置を貶める事により相対的に持ち上げたい」
という意図があると受け取られてしまうのが当たり前では？

そもそもマスドラが悪かどうか以前に他キャラの議論はどう見てもここでやるべき議題ではないですね
他のふさわしいスレでなさって下さい
大変遺憾ながら貴方のなさっている事は
ピサロ自身の言動考察をやりたい人への妨害行為とそれへの開き直り行為(>>931)に過ぎないです

それと「このスレ的に正しいピサロ像」という表現は貴方のお気に召さなかったご様子ですので
「貴方自身が考えているピサロ像」を具体的に示して頂けますか？
見た所毎日ここにレスされる程ピサロの言動にお詳しいようですですのでその程度は勿論出来ますよね？

>>992
＞ 「製作者の意図」ってのは考察スレで深く考えるべき事ではない様な気もするがな。

シナリオ(上の立ち位置)や製作者の意図を抜きにしてキャラ考察は不可能なのでは？

＞ だから製作者の意図としてはピサロを「同情すべき悲劇のプリンス」みたいに売り込みたいのかなあ、

それは有り得ますね
それを確定させるのに作品内での描写が不足しているようなのが残念ですが

>994
エンディングに感動してはいけません、みたいな空気も
エンディングに感動しなければいけません、みたいな空気も
個人的には苦手だが、今の所このスレがそういう空気を押し付けてる様な感じはしないな。
好意的に解釈するのも、悪意的に解釈するのも、
各自が好みで考察を楽しめば良いんじゃないかしら。

>996
シナリオ上の立ち位置ってのが
「このキャラは神様であるから間違っていない筈だ」
「このキャラはイケメンであるから間違っていない筈だ」
みたいなテンプレートの事を指すんなら、考察には不要どころか悪影響じゃないかな。
余計な先入観は排除した方がよろしかろう。

「坊っちゃん」を考察するのに、
「漱石が如何に四国の田舎者共を馬鹿にし、罵倒したがっているか」
を考慮すべきかって言うと……うん、微妙。

>>997
俺が気が弱いくせに頑迷なところがあるのは多少自覚してる

特定の対象を悪意的に解釈するのは正直苦手だが
何が正しく何が間違ってるか自分なりに考える癖と
不特定多数の内面を尊重する癖はできる範囲でつけてくつもり

>>995
まあ[デスピサロ考察スレ]と銘打ったスレタイ掲げてる以上は
ひとまずこのスレの典型？住人の立場でデスピサロ自身や言動などの評価などをちゃんと出しても良さそうなもんだな

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