デスピサロ考察スレ第七章

>>605
＞そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞勇者と導かれし者たちが
＞ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上

彼らはピサロの何に同情したの？
それによって結論っていくらでも変わると思うんだけど。

あと、ゲーム内において同情すべきかどうかって、
ゲーム内の登場人物の一部に過ぎないプレイヤーキャラの反応だけで
決めちゃっていいものなの？

>>605
国や世界の命運をかけた筈のその城の王子がろくな装備品や道具や資金の援助も受ける事なく
単独で旅立たされる展開なんかと一緒でゲーム上の都合なんであって

勇者の村の故郷滅ぼしたりしたピサロの行動に勇者たちが納得済みだから仲間入りした訳じゃないだろ

>>605
おかしいなぁ
「登場人物が言ってるから受け入れるしかない」なんて、まるで自分で何も考えてないみたいだ

あの世界に生きてるからって登場人物の判断をただ受け入れるしかないのなら、そもそも考察や議論の余地がないね
それとも、作品を基にその世界の価値観・倫理観についても考察した上で善悪を考える事が出来るのなら、登場人物の判断に服従する必要がないね

そもそも、ピサロに同情したから仲間にしたんだっけ。

セリフ集あるから、根拠にしたところ探してきてくれる？

要するに、このスレで行う考察はゲーム内目線に限ったもので、プレイヤー目線での考察は禁止って事ね

というより「プレイヤーの善悪判断」はそもそも考察じゃないんじゃね？

その基にもなりうる、
ピサロが何をして何をしなかったか、あるいは
何をした可能性があって何をした可能性は無いか、
等については考察の範囲だと思うが。

>>611
それは>>605の主張に過ぎない。他の人間が受け入れるかどうか分からないよ。
君がそういう風にしたいというのなら、君一人でやれば？

>>605
セリフ集のリンクは>>5ね。

あと、
＞「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論
は嘘。
「リメイクのシナリオがクソ」っていうのは理由じゃなくて結論または評価だよ。

>>613
早まるなよｗ
>>611だって>>605に対して言ってるだけのつもりかもよ

>>612
いや、考察だろう。

>>605が単にこのスレではしたくないってだけの話で。

＞登場人物の判断に服従する必要がない
なんて言ってるやつ、本気か？

ＴＲＰＧや最先端ＭＭＯならともかく、家庭用オフラインＲＰＧは主人公の行動があらかじめ決められていて、それをなぞるしかないもんだろうに。
ドラクエは主人公が喋らないから「主人公＝プレイヤー」で感情移入しやすいけど、本質的には主人公は勝手に判断・行動しちゃうわけで、プレイヤーはそれを受け入れるしかない。
そこ否定したらそれこそ考察になんかならないよ。

>>617
同じ物事でも登場人物によって異なる判断を下す場合はどうするの？

>>617
・・・・・・その文だけ抜き出してそんな反応されてもな
このスレに沿った話しをしてくれよ

>>616
プレイヤーの善悪判断そのもの、は既に考察の範囲から外れてるだろ。
仮にデスピサロの行為が、誕生から死亡まで余すところなく明らかに考察できて
スレ住人の誰ひとり異説を差し挟もうとも思わないくらい明白になったとしても、

そのピサロの行為をどう善悪判断するかは所詮
「プレイヤーＡの主観」「プレイヤーＢの主観」……でしかないし。

登場人物がピサロを評価している場合でも、結局>>618のようになる。
で、たとえばライアンはピサロをこう言ってる、アリーナはこう言ってる、
判断が分かれたから俺様が決める、と言うなら結局のところ、
それはプレイヤーの主観でしかない。

決める「俺様」はプレイヤーの数だけいるんだから。
（下手するとプレイしてないのに決めたがる奴もいるし）

>>620
それぞれの意見の妥当性は一切評価しないつもりなの？
なんで？

>>620
それぞれに考え、言い合い、また考える
そーいう考察や議論でいいんじゃないかい
俺はそう思うけど

>>621
「妥当な善悪判断」の条件を言ってみて。

>>623
それは難しいね。

ただ、個人の主観という理由で議論を逃げることが
果たして正しいのかどうか。
主観でしかないというのはただの思考停止じゃない？

そもそも考察とは何らかの事柄について調べ、考える事であって、
他人の主観を評価する事ではござらぬ。
「作中の人物がどう感じているか」を参考にするならば兎も角、
「俺がどう感じているか」は日記の裏にでも書いてれば良いでござる。

考察による評価があり得ないと？
嘘ん

個人的な評価は好きにすれば良いでござる。
悲劇のプリンスと判断するのも、
同情の余地なき悪党と判断するのも自由でござる。
しかし互いのそれについてどうこう言うのは
考察スレでやる事ではござらぬ。

>>605
＞ 現実の人間(プレイヤー)よりもあの世界の人間や他種生物の置かれた状況を理解しているはずで
＞ そもそもピサロの人間界侵略行為の直接的・間接的被害を受けていた
＞ 勇者と導かれし者たちが
＞ ピサロに同情して許して仲間に入れているという事実がある以上
＞ 「デスピサロは同情の余地なき悪党」という結論になりようがない。
＞ これに対して「リメイクのシナリオがクソだから」以外の理由で反論できている意見をほとんど見たことがない。

キャラを話から切り離して論じる等という馬鹿げた事が出来る筈がないｗ
そういう無理な詭弁振り回す位ならｱﾃｸｼの大好きなピサロ様がマンセーされまくるシナリオを
ボコボコにされるのが悔しいですって素直に言っちまった方が良くね？

>>623

つ【　常　識　】

このスレの住人に最も欠落しているものだなｗ

>>627
それ以前にまずピサロと関係ない話を無理矢理な詭弁でこじつけて話題逸らしばかりやってる基地外を叩き出せよ
だから>>569みたいな事言われちまうんだよ
おわかり？

>>598
いくら単発で長々と起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流そうが
結局ここが「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
だって事実は変らんから安心しろｗ
つーかスレ番捏造した偽悪党スレが前身の癖に堂々とこんな捏造出来るのがスゲェなｗ
だからいつまで経っても馬鹿にされるんだよｗｗｗｗ

>>598は単なる事実だろ。

＞１ピサロの同情の余地を想像するのは認めない！ゲーム中の確定事実しか認めない！
を突き詰めた結果、こうなっちゃったわけだし。

11 名前： ピサロの悪事不存在の指摘 投稿日： 2010/03/24(水) 23:26:54 ID:xm943yZ60
そういえば、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

＞２同情の余地の意味は情状酌量の余地の意味ということにする！

こんな定義にしちゃったら、ピサロは同情の余地のない悪党とするのも個人の自由と言えないじゃない。
情状というのは、刑事訴追の可否や量刑に影響する一切の事情のことなんだから。
それこそピサロは人間じゃないとか、国家の軍備増強なんて訴追対象じゃないで終わっちゃう。

このスレの人たちは、明らかにアンチ（でも悪党派でもなんでもいいけど）が
「ピサロは同情の余地ない悪党！」としたいという主観を認めてあげようという姿勢でいる。
でもそれをアンチスレ自体のスレルールで台無しにしてるんじゃん。
いや、してもいいけど、こっちを逆恨みしないでよ。

＞「散々工作やりまくってまで暴れたが結局悪党スレテンプレを論破出来ず無様に逃亡した池沼連中の溜まり場」
＞スレ番捏造した偽悪党スレが前身

まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。

>>632
横からすまんが。
俺は現在のこのスレをどうこう言うつもりはないし、かつての二十九章は
「池沼連中の溜まり場」じゃなくたった一人の荒らしによる物だと思ってるので
確かにID:bxUVrUfPOは的外れだと思うが、それはそれとして、
少なくとも二行目はかなり濃厚だろう。少なくとも
「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」というのとでは、
起こる確率が比較にならんぞ。

>>604
ベロリンマンがピサロが送り込んだものかどうかってこと？

多分違うだろう。
ピサロが勇者探し目的のスパイを送り込んだなら、自分が来る意味が無い。
ベロリンでなく自分でないと勝てないかもしれないと思っていたのなら、
今度はベロリンを送る意味が薄いし。

たぶん割と好き勝手に生きてる魔物の一人かと。
自分の判断で移民の町に来たりするし。

>>633
＞「テンプレ改悪したい荒らしが早スレ立てした」というのと、
＞「たまたま早スレ立てしてテンプレ貼らず前スレに誘導も報告もしない人がいて、
＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」

「テンプレ改悪したい荒らし」が、「テンプレを変えずにスレ立てした」ってのが
そもそも理屈に合わないと前から指摘されてたと思うけど・・・

それに早スレ立てというけど、当時あのペースでのスレ立ては早くもなんともなかったよ。

アンチが偽テンプレと呼んでたレスって、
スレタイ変えろスレタイが悪いと主張してるんだよね

これが立てた奴と同一人物なら、
なんでたったいまスレタイに同情の余地なき悪党って書いたんだ
って話になる

これまでこの矛盾を説明できたアンチは一人もいない

つかそもそも

＞それを誰よりも早く荒らしが発見し、偽テンプレを貼った」

こいつを荒らしと呼ぶこと自体がおかしくね？
妥当かどうかはともかく自分の意見を書いただけだろうに。
つかそもそも、アンチ称「偽テンプレ」の内容がアンチ寄りだよな。

こいつが荒らしなら荒らし＝アンチなんだろうし、
単にスレタイだけ気に入らなかったアンチなのかもしれないし・・・

いずれにせよ、こいつはアンチ称「ピサロ厨」ではないことは確か。

二十九章の偽テンプレだと言われてるもの

4 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/02/05(金) 00:21:15 ID:CbdXDXnr0
・ピサロFAQ
Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えて人類根絶に走ったというのが世間評ですよね？
A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.結論としてはスレタイが悪いです。

Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
A.はい、変えるべきです。
　物事の本質より表面的な言葉に噛み付き、善悪の定義やらなんやらとややこしい方向に進んで荒れる事は必須です。

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A.こういう余計な議論を呼ぶからスレタイは変えるべきなのです。

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態は違うよね」と言ってるだけです。
　しかし学習能力が無いからいつまでもこんなスレタイなんです。

>>635
そういう元のスレ見たらすぐバレる露骨な嘘吐くのいい加減止めたらって何回言えば覚えられるのかな？ｗ

>>634
後で、まさにそのお前のレスみたいな言い逃れをする為の工作だろ？
こういうつまらん工作に走る輩はそういうせせこましい所にだけは気が回るからなｗ
まぁ結局は代行スレ自演失敗した奴みたいに自らの馬鹿さ加減を晒す羽目になる訳だが

そういやそのお前の主張を最悪板で必死で喚いてた奴がいたが結局誰にも信じて貰えなかったなｗ

>>632
＞ まあこんな「起源捏造や事実に反する妄言を垂れ流」してる時点で>>630には何も望めんか。

また顔面ブーメランか
ピサロ厨は毎度毎度笑わせてくれるなｗ
悔しかったら最悪板でその主張してみ？

>>638
うーむ、これは…
少なくともピサロ厨ではないねえ…

この人にとって、
擁護側がよく言ってた「魔族の価値観」は余計な議論とのことだし、
悲劇の悪役系の「世間評」は実態違うと叫んでるし、
アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってるし…

>>641
そりゃこいつは「同情の余地なき悪党」っていう表現が許せないから向こうのスレタイに粘着してるわけで
その辺を変えただけだろう。

＞Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
＞　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
＞A.はい、変えるべきです。

これなんか、「アンチをアンチと呼ぶことを否定したがってる」どころか露骨にアンチって見なしてるぞ。

この御仁は悪党スレ本来の趣旨である
「時系列の誤解の解消」に重きを置いてるのでござろう。
自分は誤った情報を糺したいだけであり、
同情の余地が無いとか悪党だとか主張したい者(＝彼の称する所のアンチ)と同一視されるのは御免蒙る、
と主張したいのではと推察致す。

こういった意見は悪党スレでしばしば見られたのでござるが、
結局大勢としてはスレタイもテンプレも変えるべからず、と
スレの勢いに比して非常に早いスレ建てが繰り返されていたのでござる。
理由としては「ピサロ厨がテンプレ改竄するのを防ぐ為」でござった。
一方悪党スレ以外のピサロスレはしばしば容量嵐で潰されていたのでござる。

……まあ、いいかげんスレ違いなので控え申すが。

それはそいつにとってスレタイの方が大事だから
そっちの方に反応が行ってるだけだろ

そもそも「はい、変えるべきです。」ってのは、
スレタイ変えるべきじゃないかという質問に対する答えで、
アンチをアンチと呼ぶことを否定してるわけじゃない

＞Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？

と直球の質問に否定してるんだから、そこは素直に受け取るべき
もしこいつが「ピサロ厨」なら肯定するか、最下段そのものが無いかどっちか

上は>>642あてね

×アンチをアンチと呼ぶことを否定してるわけじゃない
○アンチをアンチと呼ぶことを肯定してるわけじゃない

>>643
本来の趣旨というか建前上の趣旨というかｗ

＞スレの勢いに比して非常に早いスレ建てが繰り返されていたのでござる。

そう、二十九章が「ピサロ厨の荒らしによって不自然に早く建てられた」というのは
今まで彼ら自身がやってきたことに口を拭っての言いがかりなんだよね

昼間っから楽しそうですね

そもそも
ピサロ=悪を主張することが
キャラに対するアンチになるのは
なんで？

また偽スレ議論か
この前も最悪板でフルボッコ食らったのに懲りないね
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

ついでに
ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/
6:最低人類０号 2011/01/18(火) 17:51:58 ID:WA0ZAIn9P[sage]
要するに
誰が立てたか分からない次スレに紛い物のテンプレが貼られていたので、荒らしスレと見なされ正しいテンプレで次スレが立て直された
という話にヘイト全開で噛み付いてる種厨らしきバカがいる
と理解すればよろしいか？

偽スレ議論はこれでFAだよね

都合の悪いレスを誰でも彼でも自演呼ばわりしてる人に、
「こんなレスがあったぞ！」と持ち出されてもなあ…
正直、それこそお前の自演なんじゃって感想しか湧かんわ

>>647
悪党と言ってるだけじゃないからだと思う

ピサロ厨に都合の悪いレスを引っ張って来たらID:bxUVrUfPOの自演認定されましたw

>>648
第二十九章が
＞誰が立てたか分からない次スレ

というのは凄く同意なんだけど、君がそのレスを「これでＦＡだよね」と持ち出すってことは、
今まで散々君が二十九章を「ピサロ厨が荒らし目的で立てた」と言い張って来たのが
実はなーんの根も葉もない言いがかりでした、と認めるってことだよね？

それで一言の謝罪もないわけ？


>>649禿同
>>592で、こっちのスレが盛況なのもアンチスレの次スレ断った代行人さんも
ぜーんぶ同じ奴の自演だと言い放った時は爆笑したｗｗ
どんだけスーパーマンな自演なんだよｗｗ

お前達、正直いってピサロの話よりこの種の流れの方が楽しいんだろ？

>>649
＞悪党と言ってるだけじゃないからだと思う

だよねー

アンチ側の悪党論に、何か誤りを指摘すると

「しなかったとしたらピサロは無能だ！」
（そもそもＤＱ４の物語は戦争開始前であること、各シリーズの大魔王の功績は
有能無能よりむしろ、侵略開始時期と勇者が動きだす時期の時間関係に依存する面が大きい
ということも見てみぬ振り）

「部下（国民？）の行為は全部ピサロの責任だ！」
（責任者であることと本人が悪党であることが全く異なる概念であることは見てみぬ振り）

と、「とにかくけなす方向」に持って行こうと必死になるんだもん
それで「悪党と言ってるだけ！アンチじゃない！」と自称されてもねえ

>>652
考察のが好きだけど、たまにはあってもいいかなとは思う

何も事情を知らない人がアンチの嘘を読んで本気にしてしまったら気の毒だし、
（まあ流石にあんなでたらめを本気にする人は少ないと思うけど）
たまには論破して解毒しておいていいんじゃないかな

>>651
だからそれを最悪板の該当スレで主張してこい腰抜け野郎がｗ

>>652
ちょっと違うな
スレの水増しやりたい末尾P以下ピサロ厨にとってはスレが荒れてくれた方がむしろ都合が良いのさｗ
本当にピサロの事が好きでピサロの事を語りたいという奴(がいるようには到底見えないがｗ)
にとっては迷惑以外の何者でもないという事は完全無視でな…ｗ

>>651
スレを立てたのが誰かは特定されてないが、状況証拠的にピサロ厨が疑わしいのも確かだろ？
それに
＞ 今まで散々君が二十九章を「ピサロ厨が荒らし目的で立てた」と言い張って来たのが
こんな事言い張った覚えは無いんだけど？

>>655
＞こんな事言い張った覚えは無いんだけど？

それが本当なら、すまんかった

＞状況証拠的にピサロ厨が疑わしいのも確かだろ？

いや全然疑わしくないと思うんだが

完全にお互いへの敵意だけで回ってるな
せっかく分離したのにすっかり逆戻り、スレタイとテンプレが違うだけで中身はすっかり見覚えのある風景に

そりゃ元々あっちのスレの嫌がらせの為の騙りスレだったからな
名前だけ変えても中身の入れ替えにはもうちょっと時間を要するだろ

はいアンチの大嘘入りました〜

ここまでの流れでわかったこと。

レスに「ピサロ厨」か「アンチ」のどちらかの単語が入っているやつは荒らし。

>>652
楽しんでる奴はいるだろうけど。
本当にピサロの話がしたいんなら、
そんなの無視すればいいよ。

>>659
お前以外の人間は大体理解してんだろ

荒らしが偽テンプレ貼ったスレを、従来通りのスレが建て直されても執拗に維持し続けたり
真逆の意味合いのスレタイに変えた後も何故かスレ番まで偽装し続けてたのに嫌がらせ以外のどんな意図があったんだ？

そんな一部のアホな行為を流石におかしいと思う人間が多数だったから今のスレ番に修正されただろ
その手の極端なアホはさっさと消えてもらわんとスレの正常化の邪魔なんだよ正直

勇者たちがピサロを仲間にしたのは、同情したからだ、っていうのは本当？

http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
↑のサイトの、六章の仲間会話を読んでたんだけど、
ピサロに同情したって話は一つもなかったよ。

>663
ピサロに対し同情的な台詞は見受けられ申すが、
「何故仲間にしたのか」は結局想像するしかないでござる。

ロザリーの手前、
進化の秘法についての情報源として、
未知の敵に対する戦力補強の必要、
魔族とのデタント戦略として、
ピサロが強引に付いて来てるだけ、
等色々推測は可能なれども、
肝心の勇者は何も語ってくれ申さぬし。

と言うかそもそも、同情したから仲間にした、
なる主張はどこで誰がしてるのでござろうか。
発端らしき>605は「同情する」「許す」「仲間に入れる」を
並列に述べているだけのように見受けられるのでござるが。

>664
クリフトはゴットサイドで「デスピサロもかわいそうに」と発言してござる。

NGWord：ござる

>>665
それは、ピサロがロザリーを失ったことに対しての同情であって、
だから悪に走っても仕方ないよねー、っていうものじゃないよ。

>>663
勇者たちがピサロを仲間にした理由は色んな説があるよ
「しんじるこころ」の影響を受けていたなんて説もあるくらいだ

>>662
＞荒らしが偽テンプレ貼ったスレを

あのさ、偽テンプレ偽テンプレ言ってるけど、
>>638に引用されてるそのレスは、ピサロＦＡＱと書いてるだけで
テンプレだなんて一言も言ってないよね、ＦＡＱとテンプレは別に同義でないし
自分を田中だと一言も名乗ってない人に「偽田中」とレッテル貼ってるようなもんじゃん

さらに、

アンチスレの>>1には
＞偽テンプレが混じってる場合があるので注意。
って堂々書いてあるよね

「偽テンプレ」とやらが書かれたとしてもそのスレを使うこと前提じゃん
そもそもルール上、重複で立ったスレのどちらを使うかは「立った時期」が最優先
使い続けた人たちは単にルールを守っただけでしょ
いやがらせ目的なんて馬鹿な誹謗中傷を受ける筋合いは一切無い

さらにさらに、

＞真逆の意味合いのスレタイ

なんで「デスピサロは同情の余地なき悪党」と「デスピサロ考察スレ」が
真逆の意味合いなの？　どこがどう真逆なわけ？

さらにさらにさらに、

＞スレタイに変えた後も何故かスレ番まで偽装し続けてた

そもそもアンチスレ自体も、過去スレタイを変更した後スレ番を維持してるわけで
それがおかしいというならアンチスレのスレ番こそリセットしないとね

二十八章の続きに二十九章が立ったことも、
二十九章の続きに三十章が立ったことも
三十章の続きに三十一章が立ったことも（以下略

何の問題もなかったからスレ番が維持されていた、という
当たり前中の当たり前な現象を「嫌がらせ目的」と大嘘の強弁をするような人間が

＞スレの正常化の邪魔

などと他人を罵るなど、抱腹絶倒笑止千万噴飯物だと思わないかい？

>666
？　発言の意図が良く判り申さぬ。
同情してる話が無い、との指摘に対し
同情的と思われる台詞を挙げたのではござらんか。
それが悪行を許すや否や、と言う話になるのは何故に？

あっちは、
ゲームのキャラクターを客観的に善悪評価させ一致させた全体主義
例：ピサロって、セフィロスと同じ事くらい酷い事してるね
そうだねで終了

で、こっちは、
ゲームの主人公は俺が決めるし、そいつが主人公ならそいつが善
例：私の主人公はロザリーだからピサロ様は善
例：俺の主人公は勇者だから、デスピサロはくたばって当然のカス
例：俺の主人公はアンドレアルだから、ピサロ様は善
人間なんてみんな滅びてしまえばいい
例：俺の主人公はエビプリだから、ＰＳ版は気に入らない、
デスピサロ様を絶望に叩き落し、進化の秘法を使って、記憶すら失い、憎しみに満ちた魔王こそ魔族の王に相応しい

いや、俺の主人公は勇者だから、敵は悪どちらも共存しなきゃいかんスレ

ゲームの魔族も人間も、所詮プログラムだから、本物の人間じゃないし

ピサロに対するの個々の主観による善悪論の一致ななんて話はどうでもいい
それぞれの考えから発言し、
それぞれがそれを読んで、
それぞれがまた考えるスレ

>>677
＞テンプレだなんて一言も言ってないよね、ＦＡＱとテンプレは別に同義でないし

遂にはあれをテンプレを模した物じゃないとか言い出すとか、往生際悪すぎだろ


＞「偽テンプレ」とやらが書かれたとしてもそのスレを使うこと前提じゃん

既に貼られたテンプレの後に、嫌がらせの偽テンプレ貼り付ける事が多々あったんだろ
それと代行スレ使って立てて真っ先に張るような悪質行為とは随分違うだろ


＞なんで「デスピサロは同情の余地なき悪党」と「デスピサロ考察スレ」が
＞真逆の意味合いなの？　どこがどう真逆なわけ？

いい加減少しは考えて喋れよ、デスピサロは同情の余地なき悪党と
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】の話だろ、その分のスレ数も足してるんだから言い訳の仕様が無いだろ


＞そもそもアンチスレ自体も、過去スレタイを変更した後スレ番を維持してるわけで

変更も何も同じ意味合いで同じ方向性で統一されてるし、序盤は色々と未開拓な部分が多いからスレ内容に沿って
微妙に表現が変わる事位はあるだろ、つかその後ある程度固まって二章目以降ずっと継続されてたのに
いきなり真逆に近いスレタイをつける事の免罪符になるとでも本気で思ってんか？アホ

あんな異常なやり取りを、何の問題もなかったからなんてヌケヌケと恥ずかしげも無く言えるその神経には感心するわ

＞遂にはあれをテンプレを模した物じゃないとか言い出すとか

模したか模してないかは知らないよ
模していようといまいと、あの人はそれを「テンプレ」にしたのか？
問題はここにある


＞代行スレ使って立てて真っ先に張るような悪質行為

おやおや
代行スレ使って立てた人と、君が「偽テンプレ」と呼ぶものを書いた人は、
>>635で論証されてる通り、まったく別人なんですけど……

＞デスピサロは同情の余地なき悪党と
＞【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】

おやおやおや
アンチスレにいう「同情の余地」ってのは普通の感情的な同情の意味じゃないんでしょ？
自分たちで、同情の余地は情状酌量の余地だって散々言い張ってたじゃんｗ
つまりこういうことになる

デスピサロは情状酌量の余地なき悪党
【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】

えーっと…………どこが真逆なん？ｗ
ごく普通の、感情的な同情の意味で同情の余地と言ってるなら、
まだしも悲劇の魔族王と逆だという文句も、多少は成り立ったかもしれないけどねえ
でも違うって断言したのはアンチスレ自身ｗ

＞変更も何も同じ意味合いで同じ方向性で統一されてる

おやおやおやおや
>ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
>デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）

「デスピサロは同情の余地なき悪党」 ということを、
前者は疑い、後者は断定してるんだけどね
真逆と言い出すなら、明らかにこっちの方がはるかに真逆に近いんだけど


結論：
真逆に近いスレタイを付けてスレ番を維持する行為をおこなったのは、
考察スレではなく、アンチスレである

ひでえ流れだなあ
住人の質が悪すぎる
考察スレと銘打っておいてこれじゃ悪党スレのことを笑えねえぞ

嵐を住人扱いするな

>>671
いい加減居お前の存在が癌だって事に気付けよ、せっかくスレ番号修正したのに
お前みたいなアホが電波飛ばし続けたら何の意味もない


本来のテンプレ貼られる前に、真っ先に偽文貼れば偽テンプレのつもりだったのは明らかだろ

んで同情の余地も情状酌量の余地も無い存在が、悲劇の魔族王な訳が無いだろ


＞結論：
＞真逆に近いスレタイを付けてスレ番を維持する行為をおこなったのは、
＞考察スレではなく、アンチスレである


５スレぐらいずっとバラバラだったスレタイでそろそろ統一するって事で立てた人間が２スレ目で立てたんだろ

・よく考えるとデスピサロは同情の余地の無い悪党
・考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
・徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？
・新・デスピサロはやっぱり同情の余地の無い悪党
・ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？

既に出ていた辺りの統括の続きスレとしての新スレのつもりだったんなら、真逆でもなんでもないだろ
水増しどころか表示は少なく見積もってるぐらいで、ありもしない29スレ分も水増しした悲劇の魔王スレと一緒にするなｗ


何度も言うが、不自然すぎる水増しなのは誰が見ても明らかだったから実際にわざわざ修正する事で
マトモな考察スレに移行しようとする方向性で納得してんのにお前みたいなアホが台無しにしてんだよ、自覚しろ

つーか悪党スレのヤツはちゃんと、

悪党だって本当に理解してんのかね？

リメイク盤とか、ゲマの恋人を生き返らせて、ゲマを仲間にして、裏切り者のミルドラースを倒す

みたいなストーリーだぞ

クソストーリー過ぎて、別視点で楽しまなきゃやってられんわ

>>671
＞代行スレ使って立てた人と、君が「偽テンプレ」と呼ぶものを書いた人は、
＞>>635で論証されてる通り、まったく別人なんですけど……

>>635は「テンプレを変えずにスレ立てした」って言ってるけど、そもそも>>638に有る通りテンプレは変えられている。
前提からして間違っているものは論証とは言わんよ？

スレの起源とかどうでもいい
つかそういう煽りとかでスレ消費しまくってるのわかってるか？

スレタイが真逆と言うよりスレのスタンスが真逆だね
方やプレイヤー目線が基本、方やゲーム内目線限定
これで大元のスレも残ってるんだから分離したスレがスレ番引き継ぐのもおかしな話だよね

>>675
どうも2行目までと3行目以降の繋がりが分からないんだが、
「良い目にあっているピサロが悪党だとすると不快だから悪党じゃないと思おう」ってこと？

>>670、>>674
＞既に貼られたテンプレの後に、嫌がらせの偽テンプレ貼り付ける事が多々あったんだろ

「だろ」ってのは何だ？　君の勝手な想像なのかい
そもそも後に貼られることだけ想定してるなら「混じってる」っておかしいだろ

＞本来のテンプレ貼られる前に、真っ先に偽文貼れば偽テンプレのつもりだったのは明らかだろ

あのアンチスレの無価値な敗北済みのテンプレが貼られるまで
自分の意見の書き込みを待つ必要なんてどこにもないだろｗ
>>631のようなことは、二十九章が立つ前からとっくに明らかになっていたし
アンチの矛盾は厳しく指摘されていた
アンチの言う「ピサロ厨」がアンチを論破する時だけ役に立ってる有様だったわ
>>638を書いた人にしてみれば、まだアンチに
あれを貼る度胸があるかどうかも分からなかったんじゃないのか？

で、君は話を逸らしてるけど
＞代行スレ使って立てて真っ先に張る
なんてことをした人がいなかったという事実は認めるわけ？

＞同情の余地も情状酌量の余地も

またアンチスレの主張を歪めてるよ君がｗ
同情の余地＝情状酌量の余地ということにするんだというのがアンチスレの主張
同じものを「〜〜も〜〜も」なんて並べてどうするの

そして情状酌量というのは、刑事訴追や量刑に関する言葉であって
悲劇というのは単に情動的なもので真逆でもなんでもない

また、すでに明らかな事項
・スレタイが変わった上でスレ番号を維持することに何ら問題はない
・よって考察スレのスレタイとスレ番には、問題は完全皆無だった

２９の次は３０、３０の次は３１、３１の次は３２
ただそれだけの話だったに過ぎず、水増しも嫌がらせも存在しない
アンチスレがスレ番を引き継がなかったスレがあるなんてどうでもいい話は、
スレ番を引き継ぐことを否定する理由には、まったくならない

当時すでに（アンチスレのルールを守るなら）誤りと分かっていた
「デスピサロは同情の余地なき悪党」を「考察スレ」に改めた人がいて、
それを問題視しなかった人が考察に参加していた

スレ番を一応減らしたのは、単なる荒らし対策だったわけだが、
今の展開で、その効果が無かったと好都合にも君たちアンチ自身が立証してくれたわけだ
別に戻してもいいんじゃないかと個人的には思うがｗ（次は３７章くらい？）

この荒らしはスルーでいいのか？

679>>
マクベス読んで悪党は誰かって国語のテストで聞かれたら

答えはマクベス

考察ってのは、各人がマクベスの奥さんやら、欲望やら、魔女の予言やらを色々考えて、単純な善悪論理的な思考で、考えるんじゃなく

それぞれの考えをのべる事

>>676
いいや、立てた人はテンプレを貼らなかっただけで、変えてはいない
お仲間のアンチが貼ってくれると思ってたのか知らんけどね

>>638を偽テンプレ呼ばわりしようとしまいと、
>>638を書いた人がスレを立てた人と無関係な別人である以上、
「テンプレを変えてスレ立てした」人間などこの世にいない

>>678
プレイヤー目線とかアンチスレの主張を完全否定するなよｗ
ゲーム内の事実とか客観的とか言い張って来たのにあっさりと単なるお前の目線だろとか
アンチ達ｷﾝｸﾞｶﾜｲｿｽｗ

>>680
その病的な電波はピサロ厨を装ったイメージダウンキャンペーンか何かか？
それは充分成功したからもういい加減黙れ

ヘイトのぶつけ合い、かなわんね！

そりゃホントのこと書かれりゃアンチは困るよなあｗ

>>682
マクベスは何とも言えないが、
結局「ストーリーがクソだから視点を変えなきゃ楽しめない」というのと
「悪党だって本当に理解してんのかね？」という台詞にどういうつながりがあるんだ？

某悲劇スレの＞1とかPとか、ツッコミどころ満載過ぎる長文毎回貼ってスレが泥沼になるって共通点で根本が一緒だな
流石に全員が同一人物だとは思わんがピサロ狂いになる傾向にある奴は元が似てるんだろうなとはｵﾓ

687>>
ゲマ仲間にするのとなんら変わらないのに、
あんなストーリーで、良くこのゲーム出来るなと不思議だから

本当になんのフィルターが感性に入って無いのか疑問だから

>>689
ゲームをプレイした時点ではその事を知らなかったわけだし、最後までその路線で行く事も当然知らないし
（雑誌などで前情報があったとしても物語の詳細な流れやセリフ回しまでは分からない）、
その状態でゲームをしてしまったからこそ、ピサロをゲマと変わらん悪党だと言っているのでは？

あのゲームを喜んで何周もしているというのならば別だが、一度プレイしてピサロを悪と見なす事は
別に不思議ではないと思う。

個人的感想だが

別に嫌がらせのためにスレ維持しようと思ったことはないが、
さりとてスレナンバー削減に格別賛同する気も起こらんかったがな
一部に大騒ぎしてるのがいるのは知ってたが、
そんなにスレナンバー問題かと言ったら固執してることにされたんで
以後あんま触らないようにしてた

ナンバーが続いてた間は、決着がついてないから
立ててる人が暫定で30とか続けてるんだろうなって印象だったわ
削ったときもﾌｰﾝだったし

今見ると、騒いでた人にとっては、俺が思ってたよりだいぶ大事だったみたいね

ヘイトのぶつけ合い
もう終わりだなこのスレ

ゲマが仲間に…か、それもアリだな

ちなみに６でドランゴ加入についてはどう思ってる？

>>691
いくらスレタイやテンプレやスレナンバーを替えようと中身は一緒だしなｗｗｗ
「ピサロ厨」と「アンチ」が叩き罵り合うための場所で、スレタイ云々は攻撃材料に過ぎない。

>>690
ピサロとゲマが同じだと言ったのは俺だぞ

んーなんか話しが噛み合わないなー…

>>693
結局、俺はゲマは仲間には出来ないし、
それであーいう終わり方なら、
クソゲー認定すると思う

少なくとも、悪党スレの捉え方を、

ピサロとゲマは変わらないと仮定すると

ピサロはあの程度の叩き方じゃ済まない気がする

よーするに人間の共感性なんて、

アフリカのガキより、イルカの方が大事みたいなかなり狂った感性なんだろう…

五章頭でいきなり、殺されるシンシアにイマイチ感情移入出来てないだろうなー

まともな考察ができない馬鹿
×
愉快犯の自演荒し
＝
このスレの惨状

>>677
ま、ピサロ厨が捏造やりまくる理由は要するにこういうこったｗ

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/789-

789:最低人類０号 2011/02/14(月) 22:00:14 ID:fFQUzXLb0[sage]
妄想スレが月曜なのにやけに進んでると思ったら偽スレのテンプレ議論やってんじゃん
ピサロ考察どころかピサロ妄想スレでもなくなってるｗ
あいつら本当悪党スレへの憎しみに満ちてるねえ

790:最低人類０号 2011/02/14(月) 22:46:30 ID:dMvLERsPO[sage]
>>789
ピサロ厨の喚いてる事が如何にデタラメであるかを調べる為に
昔のピサロ関連スレを過去スレ見れるツール使って読んでたんだが
悪党スレ(の前身)が出来る前はその手のスレでもピサロに好意的なレスが多かったんだよ
それだけ言えばピサロ厨の悪党スレへの憎悪が何処から来てるかもう判るだろう？ｗ

791:最低人類０号 2011/02/14(月) 22:57:37 ID:dMvLERsPO[sage]
つーか奴等まともに働いてる奴所か学生ですら不可能な時間に書き込みしてるからな
明らかに製作側の歪んだ愛情を一身に受けた異常としか言えないマンセーされてるピサロに
自分を投影する事で自らの悲惨な人生から現実逃避でもしてるんだろｗ
だから所詮架空の存在でしかないピサロを否定されると自分自身を否定されたと感じるんだよ
ピサロマンセーの為なら、常識のある人間からは失笑ものの
ありとあらゆる詭弁妄言捏造を必死で並べ立ててるのもそういう理由
新シャアで言えばキラ厨、ゲハで言えばPSファンボーイ
この板にも実例が山程いるからな
スレタイで言えばモリーゾだのラテだの白銀だの轟音だのとかそんなゲスそのものの連中ｗ

つーか捏造や妄言や話題逸らしや他キャラ叩きばかりやっていたら
そのうちこのスレと同じ惨状になると警告してやった筈なんだがなぁ

キラ・ヤマトを語るスレ 18
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/shar/1287324941/

まぁピサロ厨はどいつもこいつも脳内リセット掛けまくる池沼だから何言っても無駄なんだろうなｗ

荒らしの達人だとほめてほしいんだなお前

>>691
おおむね同意。

つか、ドランゴって最初は
＞＊「私の…タマゴ……
＞　　かわいい…コドモ……
＞　　つぶしたな……コロシたな……
こんなこと言ってる被害者遺族なんだよな、４勇者みたいなもんだ。

それが
＞＊「待っていた…おまえ…青い人間…
＞　　おまえ…私…うち負かした。
＞＊「私…おまえ…ついていく。
＞　　それ…負けた者…運命……。
＞　　ついていって…いいか？

＞○いいえ
＞＊「私…待つ…ずっと…待つ……。
＞○はい
＞＊「ギルルル！私…おまえのため…
＞　　戦う！
＞ドランゴが　仲間に　くわわった！

こんな良く分からん仲間になるストーリーなのに、あんまり叩かれてる様子ないよな。

さて…


ピサロの恋人（仮）をなんで勇者が助けるんだという話だが
あれは何も悪いことしてないのに殺されるロザリーにシンシア重ねたとか
そんなんでおｋ？

>>701
野生のライオンなんかは前のボスを若いオスが倒して新しいボスになった場合
その前のボスの子どもの幼獣を殺す事によってメスたちが従うようになるとか特集でやってたような・・・

自分の子ども殺した相手によく欲情するなぁと思った覚えが・・・ドランゴは動物に近いからそういう感じなんじゃないのか？

702さんへ
それでOK

勇者が一番最初にモシャスした人はシンシアだと思ってる。

早速シンシア話に話題逸らしを始めたなｗ
そして>>689-690にはレッテル貼りで逃げる所を見ると

図星過ぎで反論のしようがございません

って事かｗ

荒れてたんだなーとは思っても
だからピサロアンチの方が正しいんだろうなーとは誰も思わんだろうけどな

>>701
宗教っぽい発言だなあ
５の仲間モンスターたちもこういうの信じてたのか？

>>702
シンシアを重ねたかどうかは知らないけど
ロザリーを可哀想に思ったのは確実

>>706
見苦しい言い訳ご苦労様です＾＾

>>709へ
朝から・・・、めんどくせーな
だからさ
バカだから、話が合わないなと思ったのを察してくれよ

＞＞「良い目にあっているピサロが悪党だとすると不快だから悪党じゃないと思おう」ってこと？
こーいう物事の考え方や捉え方がもう無理なんだわ
思おうってナンンダ・・・

>>675
>>679
>>682
>>687
>>689
>>690
>>695
文章の一部分だけ取り上げて、お前はマスコミの記者かよ

>>701、>>707
そういう宗教？が６と５の時代に魔物に広まってたのなら、
間のピサロの時代に仲間モンスターがいないのはなんでだろうね？

>>708
ロザリーは純粋に被害者だから確かに可哀相ではあるんだよな、単体としては。

>>711
宗教ってほどじゃないだろう
「負けた奴は倒した奴に従う」って掟がドランゴ達にあったってだけじゃない？
あと５の仲間モンスターは普通は倒しただけじゃ仲間にならないんじゃなかったっけ？
５主が倒したモンスターを仲間にできる程度の能力を持ってたからじゃ

>>713
そんな制限あったっけ？

モンスターじいさんの「自分より強い者しか尊敬しないから仲間にできるのは勝った後」って発言しか記憶にないが

４に仲間モンスターがいないのは
導かれし者たちに魔物使いがいないだけじゃないか

「仲間になりたそうな目」を見て
そうと判断できる奴がモンスター使いであって
普通の人間にはそんな目は判別できないというか

制限あったと思う
それで「５主のその魔物を仲間にできる能力どこから来たんだ」って考察やった
記憶有るから
倒すだけでいいならそんな議論ならないはず

話題逸らしのシンシアネタ封じられたお次はまたまたスレチ話の設定妄想ですかｗ
コイツらマジで学習能力ねーのなｗ

>>647

＞ そもそも
＞ ピサロ=悪を主張することが
＞ キャラに対するアンチになるのは
＞ なんで？

悪党スレテンプレのこれ(というかこのスレの始めの方にも全く同じものが貼ってあるｗ)が　何故か　読めず
ｱﾃｸｼのピサロ様が悪党な筈がないﾌﾞﾋ！と脊髄反射で
失笑ものの、常識が欠落した詭弁を撒き散らしているだけだからｗ

Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。

>>716
そうだっけか

>>715
でもピサロなら分かるんじゃないか？

>>717
>>718

おいテメェ、荒らすんならシカトしてんじゃねぇーよ

>>710の中にある
>>682 読んだかのかよ？
お坊ちゃんさ
これの意味わかるかなー？
日教組の国語の先生に回答間違えて、怒られて、
脳みそ洗脳されちゃったのかな？？

ピサロは
「エビプリ如きに用心も何もあったものではない」
と言ってるから、
雑魚モンスターが仲間になりたそうにこっちを見たとしても、
今以上の味方は必要ないと思ってスルーしたんじゃない？

>>720
事実を述べる事が荒らし行為に該当するとは初耳だなｗ
デカい面するその前に>>1も読めずに延々とスレチ話続けてるクズ共を全員叩き出す事だな

そしたら話位は聞いてやんよｗｗｗｗ

>>716
これだな。

＞「なに？　わしを知らん？　まあよい。
＞　ふむ……。おぬしはなかなかよい目をしておるな。しかもふしぎな目じゃ。
＞　もしかするとおぬしなら　モンスターですら改心させ　仲間にできるかも知れんの。
＞　なに？　それにはどうしたらいいかじゃと？
＞　よろしい　教えてしんぜよう。
＞　まず馬車を手に入れることじゃ！そして……
＞　憎む心ではなく　愛をもってモンスターたちと戦うのじゃ。
＞　そのおぬしの心が通じたとき　モンスターはむこうから仲間にしてくれと言ってくるじゃろう。
＞　もっとも彼らは自分より強い者しか尊敬しないから　仲間になりたいと言うのはこっちが勝った後じゃがな。
＞　どうじゃ　分かったかな？」

ただ、モンスター爺さんはモンスター爺さんの仕事を前から続けており
しかも本人いわく有名にまでなっているようだから
モンスター使いになれる者自体はあの社会にそれなりにいると考えられるが。
実際、６では普通に転職できるわけだし。
爺さんは５主がモンスター使いの才能に恵まれていることを見抜いたのだろうが、
それは剣の才能とか魔法の才能とかいうのと変わらないものであって、
特別限定された血筋とかの由来がなければならないものではなんじゃないかな。

>>718
>>653は無視？

ＶやＩＶはダーマが無いんで、才能は特別限定された血筋とかの由来が結構重要なんじゃないのか？

>>723
仲間と手下の違いか？
単に力でねじ伏せて従えるんじゃなくて心を通わせる的な

>>724
血筋だとしても、普通に６以前にいた魔物使いだった人の血筋じゃないかな
上級職でもなかったし大勢いただろうから、特別限定ってほどのものでもない気が

そもそも職業ってダーマがないと就けないものなん？

転職するとステータス変わるの考えると、単に職を変えるだけではなく
その職をするのに必要な体に改造されてると思われ

テリーは夢のダーマに行けないはずなのに職業についてたな

というより、本来は適性のない人をその職業向けの体にしてくれるのがダーマでは。
ダーマのリストにない職業もあるし、ダーマのない作品でも転職システムがないだけで、
もともと何かの職業にはついてるのが普通だし。

>>729-730
６も無職状態が無くせめて各々最初から何らかの下級職に付いていればまだ辻褄はあったんだがな
ハッサン→武道家、チャモロ→僧侶、バーバラ→魔法使いとかさ


つかこれ従来のＤＱ考察スレ向きの話題だな

>>722
Hey guy.chap is what you learned? chap said
"This is a discussion from the viewpoint pluralist"
haha...You PMS? Oh yeah... Pussy boy,Go home.

＞つかこれ従来のＤＱ考察スレ向きの話題だな

あっちは「正規ナンバリング」縛り
こっちは「デスピサロのいるところから始めて共通世界」縛りだと思えばいい

ここでは３のダーマとかは辻褄を合わせる必要ないと思う

んじゃとりあえずダーマ神殿に関しては天空編である６のことだけ考えて、
３や７や９は飛ばしていいのか。

なんというか、ダーマ神殿は専門学校みたいなものなんだと思う。
ただし地道な訓練ではなく、神の奇跡をもたらす術によって、その職業の
駆け出しまでの課程は一瞬で修了させるような。
全ての職業についてそういう術があるわけでは当然ないし、もともと才能ある人なら
術を使ってもらわなくても普通になれる。もちろん職についてない人もいる。

術を受ける側が相当の強者でないと効果がないか、副作用に耐えられないという
強力だが危険な術もあって、それが上級職への転職というやつだろう。
その最も極端なのが「勇者」だ。

６でデスタムーアは「勇者を生むかもしれないダーマ神殿」を封印したと語られてるが
そういう術によって自分を脅かす人間が現れることを恐れたわけだ。
しかし後の時代になって、「勇者」レベルの強者を生みだす方法が他にあると分かった。
天空人と人間の交配がそれで、“最強の人間”という共通点から、
今では失われた術を使って成ったという最強の古代人の称号にちなみ
そちらを「勇者」と呼ぶようになった……とか。

ＤＱ４当時、人間と天空人の交配は当事者抹殺レベルで禁止されていたんだが。

うん。デスタムーアが自分を脅かしかねないダーマを封印したように、
マスドラもまた新たな「勇者」を恐れて、交配を禁止したのだと思う。

禁止するからには何らかの問題を起こした前例があった可能性があり
（じゃないとまたマスドラさんの独断専行か、となりかねない）、
リバストなんかがそうだったんじゃないか、って話はあるな。

>>736
＞マスドラもまた新たな「勇者」を恐れて、交配を禁止したのだと思う。
最終的に勇者の家系を抹殺していないマスドラにこういう発想があったとは思えないというのは
そちら同様根拠が無いから一旦保留として。
前提として地上の人間が「勇者＝人間×天空」と認識してなきゃ
＞天空人と人間の交配がそれで、“最強の人間”という共通点から、
＞今では失われた術を使って成ったという最強の古代人の称号にちなみ
＞そちらを「勇者」と呼ぶようになった
というのは成り立たない訳だけど、それはどうなの？

エルヘブンの民は３つの世界が交わらないように門番の役目を与えられていたが
世界が３つに分けられたのは６以前の時代とも考えられるから
マスドラ誕生以前から交流が禁止されていた可能性もある。

>>738
地上の人間一般が知ってる必要は無いんじゃないの
少数者であってもそういうネーミングをした誰かが知ってれば

>>739
３つの世界には天空もあるんだけど
天空って６のエンディングで生まれたんじゃなかったっけ

>>741
６のエンディングでは世界があるべき本当の姿に戻ると言われてた

私の話題はどうした

ゼニス王「ここは　本来　そなたらが
　　　　　存在するはずのない　夢の世界…。
ゼニス王「この世界を　支配するため
　　　　　実体化させようとしていた大魔王の
　　　　　チカラも　もう　つきてゆくはず。
ゼニス王「されば　現実の　そなたらには
　　　　　おそらく　この世界も　われわれの
　　　　　すがたも　見えなくなるてあろう。
ゼニス王「しかし　案ずるでない。
　　　　　世界が　あるべき　本当の姿に
　　　　　もどるだけなのじゃからな。

ここ読むと、あるべき本当の姿＝夢世界が実体を失うということだろう
城だけがなぜか残ったのはゼニス王にも予想外だったかもな

>>740
いやそもそも人間と天空人が交配すると強いのが生まれると人間側は知ってたのか？
まずは>>734の
＞「勇者」レベルの強者を生みだす方法が他にあると分かった。
の部分が　事　実　だ　と示されなきゃ、後の話は空論なわけだが。


>>744
城だけが残ったわけじゃなくて、夢の世界は夢の世界としてあるんだろ。
現実世界の６主人公達に見えなくなるってだけで。ゼニス王も自分達が
「お前らには見えなくなる」とは言ってるが「消滅する」とは言っていないんだから。

そもそも４のマスドラと5のピピンになったマスドラはは同一人物なのか？
代変わりしてドランとかが弐代目のマスタードラゴンにでもなってなければ
あれだけフレンドリーになってないと思うのだが

5のピピンになったマスドラ？？

>>743
「夢世界のピサロ」って考え方、前にちらっと出てきたけどどうなん？
現実のピサロとロザリーのやりとりは、まるっきりイムルの夢まんまではなかった可能性あるわけ？
現実ロザリーも似たようなこと教えてくれるからある程度は同じなんだろうけどさ

>>746
人間にずっと化けてた影響説とかあったけどドランが２代目もおもろいな

>746
マスドラが変化したのはプサンだべ、ピピンはグランバニアの兵隊。
ドラン襲名説は確かに面白いが、それを言い出すと
エスタークを封印したマスドラも同一人物なのか？
とかキリがなくなる気もするなあ。

私の話題は

>>734
＞しかし後の時代になって、「勇者」レベルの強者を生みだす方法が他に〜〜そちらを「勇者」と呼ぶようになった……とか。
この場合、勇者を「勇者」と呼ぶ人は彼（もしくは彼女）を自分達のための強力な兵器としか思っていないだろうな。
特殊な方法によって「作り出された」って認識だろうし。

導かれし者達もそうだが、どうも勇者に人格を認めていないというか、自分達のためにある存在みたいに見ている節がある。
世界樹の花の件にしても、確かにロザリーとエルフ狩りをそれらだけで見ればロザリーは可哀相な被害者だが、
それを言うなら勇者は縁者皆殺しで天涯孤独の身なわけで、当人が死んでこそいないが世界樹木の花を使えば救われる事に変わりは無い。
だというのに導かれし者達は世界樹の花を露骨にロザリーに使わせようとする。勇者の故郷の人間なんて知った事かと言わんばかりに。

同意。使い捨ての駒みたい
ピサロが勇者の村を滅ぼすことの正当性云々以前に
４勇者の存在そのものが人間扱いされてないことに疑問を感じる

>>746
４ピサロのなれの果てが５エスタークって説と似てるな
それにしてもドランはどこに行ったんだろうね

後疑問なんだけど、5の終盤で改心したモンスターがマーサの力で人間になってたけど
改心しただけで人間になれるのってどういう能力なんだろう

天空編の魔族と人間ってベルセルクの魔族と人間の関係と似ていて
実は遺伝的には全く同じ種族じゃねえのかね
エスタークの時代、進化の秘宝を使いすぎ怪物になった古代の人間が魔族で
ピサロの家系は進化の秘宝を探求しようとして天空人に殲滅された学者の出身でしたとか

もっともジャハンナの人間は酒を飲んだら元の魔物に戻っちまうみたいだけどな

>>753
面白い説だけどそれはどうだろう
魔物とその眷属は6から居たわけだし
エスタークの時代って本人以外に秘法使った情報がない
ピサロはピサロ一族として元から魔族の王族っぽいし

時系列でいえば、デスタムーア→エスターク（秘法誕生）→デスピサロだろうしね

今週の仮面ライダーオーズに出てきた科学者の「敵にも正義があるんじゃないですか」
とかいう台詞はなかなか興味深いものがあったな

魔物にとっては、正義という気負ったもの以前の問題かもしれないぞ。
それこそ俺たちが他の生物を平然と喰ったり、森を重機でどかどか消し去ったりするような。
ピサロ本人は「裁きの炎」という言い方をしてたから正義なのかもしれないけど。

>>746
ドランは仔竜だったし、５のマスドラは５主の１０００倍生きてるわけだからなあ。
２００００年間ずっと仔竜で、その後わずか数百年の間にマスドラになってたとすると
人間の感覚でいうと相当アンバランスな成長過程の気がする。

セミみたいな・・・

逆にドランは天空城沈没と同時に死んで一顧だにされませんでした、だと
あいつ４の勇者並みに報われないな

>>755
時系列でつじつま合わないのか
ドレアムやタムーアは元人間→ピサロはその辺りの子孫
じゃないかと思ったが違うのね

5主の1000倍生きてる発言はプサンが冗談めかして言ってることだしなあ
それに天空城にあるドラゴン育成日誌によると、ドランはルーシアと同年齢だが
ルーシアよりも大人らしいから仔竜じゃないだろう
…そういやルーシアは5に出なかったな

>>758
ピサロの具体的な人間批判は「強欲なエルフ狩り」くらいしか
作品には出て来ないけど、彼なりの正義はあったんだろうね

>>751
世界樹の花の説明で
死ぬと魂が現世を離れるエルフさえも生き返らせる……云々
というのがあったよな？
正確でなくてすまないが。

あれって、世界樹の葉との違いを示すための設定なんだろうけど
逆に言えばエルフではない人間なら葉で生き返らせることができるって意味になるよね？

勇者の故郷の人たちを生き返らせたいなら(シンシアは別だとしても)
世界樹の葉を一枚ずつ持っていって一人ずつ生き返らせればいいじゃん
という話になるはずなんだけど勇者たちはそうしない。

そのことから考えると
魂を呼び戻すためには器となる遺体が新鮮に現存していることが必要
ってことになるんじゃないか。

勇者は故郷の人たちたちを
「生き返らせない」んじゃなくて
「生き返らせられない」と考えるのが妥当だと思う。

世界樹の葉とザオリクや教会は皆同じ扱いじゃないのか？
もしも世界樹の葉でＯＫならブランかの教会まで棺おけ引き摺って往復するだけでいい事になるだろ

>>764
ザオリクにしても教会にしてもやっぱり新鮮な遺体は必要ということじゃない？

「ただのしかばね」にザオリクをかけることはできないし、襲撃された後の勇者の故郷にはその「しかばね」さえ見当たらない。

全滅しても欠ける事なく全員新鮮な遺体のまま現存されるのに（人食い○○系だった場合でも）
そこら辺を考えても仕方が無いぐらいに不合理な気はするがな

今の今まで生きて話してようが「ぐふっ」の台詞と共にしかばねさえ見当たらずに消えるパターンとかもある訳で
新鮮な遺体にこだわるのはちょっとナンセンスじゃないかな・・・？って気も

5章冒頭で、マーニャを棺桶に入れてラスボスまで放置しても（それでストーリーが進むかどうかはアレだが）生き返るだろうしさｗ

>>734ルール（ピサロがいる天空編だけ考慮）だと、
実際にゲームしてて使えるダーマは夢世界にしかないと言える

ダーマでその職向けのステータス変化までしてくれるのは
人々の「○○になりたい」という夢がそうさせているんでは？

現実のダーマは単に資格取得のお役所程度のものだったかも

しくしく

おまえらデスピンサロさんをいじめるのもそれぐらいにしておけよ

ロザリーはロザリーで、死後結構時間が経ってるから
新鮮な死体ともいいがたい気はするが。

仮に勇者が、山奥の村の誰かに世界樹の花を使ったとして
選べるのは一人だけだし、生き返った人もそれはそれで複雑だろうな。

あの世界の棺桶は防腐技術が相当なんだよ

モンスター物語で、食物を保存するための宝箱は
冷気の魔法がかけられて冷蔵庫のようになっているという話があったな。

普通は復活できない勇者パーティ外の奴を復活させられる世界樹の葉だ
きっと腐った死体だろうが白骨化してようが、時間を巻き戻すとか
そんな事をして死亡直前の姿に戻してくれるんだろう

ザオリクとかもそうしてるんじゃないかなぁと思う
砂漠で死んだら腐敗速度マッハだし

＞普通は復活できない勇者パーティ外の奴を復活させられる世界樹の葉だ


流石に意味不明

>>773
すまん、花と葉を素で間違えた

あと普通は勇者＋勇者の仲間じゃないと蘇生できないのは公式設定
（仲間会話でそういう話が聞ける）
「ピサロ、ザオリクでロザリー蘇生させればよかったのになんでやらなかったの？」
って疑問への解答だと思われ

一応作中で言われた「導かれし者と助力者しか生き返らない」というのは
呪文と教会だけで、世界樹の葉は入ってない

ザオリクで敵キャラ生き返るけどな

ブライ「魔法や教会で助けられるのは　われら導かれし者と助力者のみ。しかし世界樹の花ならば！
　よーく考えることです。千年に一度の奇跡です。めったな者には与えられませんぞ」

トロノア
あ〜あ　シスターになれば
呪われた人や　毒におかされた人を
いっぱい　見れると思ったのに……。
意外と　そういう理由で
教会を訪れる人って　少ないのよね。
わたしは　苦痛にのたうちまわる人を　
見たいのに　来るのは　お祈りや
おつげを聞きに来る人ばっかり。
ねえ　旅人さん。どこかに
呪いや　毒におかされた人ばかり
集まる町って　ないかしら？

【教えない】
ちなみに　死んでる人を
生き返らせることは　けっこう
多いんだけど……。
わたし的には　やっぱり
生きてる人が　苦しんでいるトコを
見たいのよねえ。


導かれし者と助力者しか蘇生できないのも公式設定だが
教会で人を生き返らせることが多いのも公式設定だな

>>775
その仲間の線引きがどうなってんの？

トルネコが金で雇っただけの関係のスコットやロレンスは仲間扱いで
勇者を守るために命がけで戦ったシンシアや村人達がそれに含まれないってのは流石に無い気もするんだが

>>779
システム的な事言えば「プレイヤーの戦闘に参加するか否」なんだろうけど
そこをどう辻褄合わせたらいいものかねぇ

復活対象者で、なおかつ死体が残ってないと駄目なんじゃないの
シンシア達は魔物に食べられたかなんかで

あとトロノア発言や、魔物も呪文で復活してる点については
8人以外にも色んな神々が色んな使命与えて導いてる
「導かれし者たち」がけっこういるのかも

魔物の神様に導かれし魔物たちも大勢いるんだよ、きっと

>>781
>>766

>>768
「ピサロ様貴方様の話を誰一人としてなさらないからと言って人間に絶望するのはお止め下さい！
その内どなたかがきっと貴方様だけの話を続けて下さる筈ですわ！
そう…いつか……きっと………その内…………やがて………………
いつかは………………そう……………………世界滅亡までには必z








ぐはああ…！　からだが　あつい…！」

つかアンタが普通に生き返ってくれないのが
ピサロの話と今の流れに関連してるわけなんですが

>>762
魔物の方が強欲だろう
すでに世界のほとんどは魔物のフィールドなのに、さらに人間を侵略するんだから

>>746
本編ではマスドラはＦＣ番だと金色、リメが銀色になってるね。
一方バトルロードだと、４女勇とかが乗って来るマスドラらしき竜は銀色で、
ミレーユが召還したマスドラが黄色なんだよな。
呼び方からして、６冒頭でムドー城に挑む前に呼んだあの黄金竜がマスドラという位置づけらしい。
４と５でマスドラが違うというより、色で考えるなら６と４で違う。
まあ体色とかが年齢や季節で変化するのは現実の動物でもよくあるわけだが。

>>748
「夢にしか情報が無いこと」は、ひょっとしたら違ってる可能性はあるかな。
あの夢に出てくるピサロやロザリー、エルフ狩りなんかの正確な口調とかを
そっくり参考にするのは危ういのかもしれない。

マスドラが代代わりしたとすれば６→４期の可能性が高いのか

>>786
人間が強欲だとすれば、食事や安全のためでなく度を越した金銭欲なんかのために
他の生物をやたらと殺したりする点じゃないかね
大金を欲しがる魔物ってあまり見ないし

現に魔物の領域の方が広いとしても、単に数が多いからとかでも説明つくし
強欲かどうかとはあんまり関係ない気もする

>>789
＞ 人間が強欲だとすれば、食事や安全のためでなく度を越した金銭欲なんかのために
＞ 他の生物をやたらと殺したりする点じゃないかね

コレってまんまピサロに当てはまるような気がするけどどうなん？

ピサロはあんまり贅沢に興味があるタイプじゃ無さそうだけど

>>791
いや、贅沢云々じゃなくて、強欲の為に度を越した殺戮をするって所が
ピサロに当てはまるような気がするって言ったんだけど

ピサロの動機に強欲ってあったっけ？
エスタークを守るとか恋人の復讐なんてのは強欲じゃないよね？

ちなみに贅沢に興味無さそうって言ったのは、
ロザリーヒルで暮らすことにしようとか、そこでの暮らしが幸せだったかもとか
言ってる点ね

ああいう所の生活って基本的に質素だと思う

>>793
＞ ピサロの動機に強欲ってあったっけ？

え？ロザリーヒルとデスパレスで魔族による世界支配の為に人間を皆殺しにするって思いっきり言ってたような？
それと贅沢どうこうの話なんてしてないけど？
常識的に考えれば、支配欲とか征服欲とかの類も当然強欲の類に含まれると思うんだけど違うのかな？

>>790の言ってる強欲は世界征服→征服欲って意味だと思う
『裁きの炎』って発想はゾロアスター教が
インドに侵略戦争を仕掛ける際同じようなことを言ったので
ピサロやその配下はそっち方面の教義による狂信かなと思ってたけど

>>787-788
二回レスしてるみたいだけどほぼ把握した、�dｸｽ

>>795
支配欲→強欲とも言えるし、大義が歪んだ状態、とも言えるかも
十字軍がイスラムを侵略してるのにも近いかな
民間人（人間）への略奪みたいなのはついでに行って「自分は正義を行ったんだ」って発想

恋人の復讐ってのもある意味欲だと思う

他国の新発明が気に食わないという狂った理由で侵攻してきた天空、
魔物と敵対しキメラやエルフを金のために襲う人間を撃ち、
いわばパックス・モンスタラーナみたいなのを打ち立てることを理想としてたのかもと思った
もちろん想像に過ぎないけどね

何かをしようとしたとすれば全て「そうしたいという欲望だ」とも言えなくはないけど
そこまで拡張して考えてもなあ

仮に天空が欺瞞に満ちてるとする。
もちろんここの考察ではそれを確信させるようなエピソードも多い

だからと言って、侵略戦争を仕掛けていいことにはならないんじゃねえのと思うわけよ
大義名分と悪ではないはイコールにならない
マスドラがどんなに悪だとしてもピサロの行為は正当化されない
流石に無理が出てくるよ

中世の武士たちは貴族から権力を奪取する時や
南北朝時代鎌倉幕府を倒す時期自ら悪党を自称していたが
そうした悪の自覚と悪の大義ってのがあったのかどうか…

>>799
仮に魔族が動物扱いされて狩りの対象になってる９の世界に
魔法大作戦のバシネット王子よろしくピサロみたいなのが出てきて魔族を束ね、

「我らの種の存亡の為、人間を皆殺しにしないと危険だ！」と宣言すれば
「欲によって動いていない」「狂信ではない」「悪とはいえない」かもしれない…
この場合もカズチャ村みたいに魔族に滅ぼされてる集落はあるので
どっちもどっちの関係だけど

ずっと疑問だったが、「天空」「マスドラ」が悪、もしくは欺瞞だとして、
それに立ち向かうという大義が魔族の側にあるとした場合、
なぜ攻撃対象がより下の存在のヒエラルキーに見える
人間世界にスライドしているのか？って疑問に思う…

「欲」ってのは種族の発展の為に必要不可欠なものでもあるので
かなずしもネガティブには捉えられないけどね

魔族が天空に対しどういう認識でいたのか、
ってのは劇中からは良く判らないよね。
せいぜい進化後ピサロによる砲撃位で、
それもどれだけ意識的なのか怪しいし。
まあ天空シリーズ第1作でそうそうネタバレできるか、ってメタ的な話は措いといて。

同意

>>797
そう言えばその十字軍側は捕虜にしたイスラム教徒をことごとく撫斬りにしていたそうだね
イスラム側は寛大だったそうだけど
十字軍も末期には同じキリスト教である筈のビザンツ帝国に攻め込んで
略奪狼藉の限りを尽くすってレベルにまで落ちぶれたとか聞いたけどこれはスレチ話だね

>>798
ピサロは存命中のロザリー相手に人類を皆殺しにする宣言してるよ？
この話は何回も出たはずなんだけど？

>>799
敵対種を皆殺しにして世界支配するって行為を強欲じゃなかったらなんて言えばいいの？
冷酷とか残忍とかそんな言葉しか思い付かないんだけどどうよ？

天空に欺瞞があるとか言われてるが
４に出てくる魔物って魔界からの不法入国者、あるいは隔離施設からの脱走者なんだよな…
そんな連中が統治者に匹敵する力を持とうとしたなら、成敗するのは当然の対処だろ
むしろ、そんな事があったのに不法入国者だか脱走者だかを追い返す様子も無い天空は超寛大
欺瞞じゃなくて愛に満ちているとさえ言える

デスピサロは人間を「真の敵だと思っていたが」と言ってる。
「真の」敵という表現は、普通敵として意識されているのは別のものだが、
実際に大問題な敵が別にいると俺様は知ってるぞ、というニュアンスではないか。
その別のものが天空なんじゃないのかな。

つまり、一般魔族は「敵」といえば、前大戦で恨みのある天空をすぐ考えてしまうが、
デスピサロは彼なりの考えで、人間をより問題視していたんだと思う。
それが「真の敵」という言葉に現れてるんじゃないかな。
その真意は、マスドラ一匹が突出していて全物量的には大したことがない天空よりも
人間のほうが総体的に見て厄介な敵だという計算かもしれない。
また古代の恨みにばかりこだわっている一般魔族に対して、ピサロはあくまで今の国民の
ことを考えており、キメラ等の被害を出す人間の根絶が先と考えたのかもしれない。

さらに第３の説だが、
天空城がデスタムーアによる夢世界実体化の残滓であって、
本質的には天空城もいまだ夢世界であるとするなら、こういうことは考えられないか。
天空に力を与えているのは人間の夢、正確には「人間どもの神への依存心」であると。
強力な神様にすがりたいという他力本願な人間たちの願望から生まれた夢が、
魔族の仇敵である天空の力の本質であるとするなら、ピサロはその力のみなもとを
根から断とうとしたとも想像できるのではないか。

>>800
だよねー

>>801
＞ ずっと疑問だったが、「天空」「マスドラ」が悪、もしくは欺瞞だとして、
＞ それに立ち向かうという大義が魔族の側にあるとした場合、
＞ なぜ攻撃対象がより下の存在のヒエラルキーに見える
＞ 人間世界にスライドしているのか？って疑問に思う…
そんな事までいちいち考えてなかったけど言われてみるとそうだね
どうなんだろう？

＞ 「欲」ってのは種族の発展の為に必要不可欠なものでもあるので
＞ かなずしもネガティブには捉えられないけどね

それは言えるね
ただし自身の欲望が招いた事態への責任は当然自分自身で取るべきだとは思うけどね
そう言えば今年の仮面ライダーも欲望がテーマだね

>>806
＞ デスピサロは彼なりの考えで、人間をより問題視していたんだと思う。
＞ それが「真の敵」という言葉に現れてるんじゃないかな。

すいません、それを貴方の想像ではない、ゲーム中の描写のみから具体的に説明できますか？

＞ 天空城がデスタムーアによる夢世界実体化の残滓であって、
＞ 本質的には天空城もいまだ夢世界であるとするなら、こういうことは考えられないか。

何故あやふやな仮定を元に話を進めるんですか？

>>804
冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。

>>805
不法入国者というからには法を犯して入国しないといけないんだけど、
魔界から魔物が来ちゃいけないというその「法」ってそもそもどこにあるの、
あなたの説では。

>804
ピサロが人類根絶を考えた経緯が不明だから何とも言えんが、
敵対種を皆殺しってのは「欲」ってニュアンスとはちょっと違う気もするが。
「敵対種を全て奴隷にして財宝は略奪」とかならまあ強欲っぽいけど。

>805
別に地上世界は天空の統治領って訳じゃないだろ。
まあマスドラによる「戦後統治」って側面があるとは言えるが。
魔物が本来魔界(どこだ？)に生息するものでこの世界に侵攻してきている、
って話は天空シリーズ通して出てないんじゃないかな。

>806
天空のパワーソースが人々の心、ってのは面白い発想だな。
でもDQ4世界の人類ってあんま「天空の神様への信仰」って持ってない気もするんだが。
マスドラさんもマスドラさんで、あんま祈りとかに応えてあげるつもりも無いっぽいし。

>808
つっても「ピサロの世界征服」だってゲーム中の描写では
ロザリーヒルのシスターが言ってるだけだしなあ。
具体的にどう征服行為を行っていたのか、を説明するのは難しい。
それでもその発言を元にピサロの征服計画を考察したりはするんだし、
まあ「真の敵」って単語から色々考えを膨らましても良いんでないの。

>>804
＞これはスレチ話だね
そうした比較はむしろ重要だとは思うけどな
ただ悪って概念には洋の東西はないし、種族も人種も関係ないと思うよ

>>806
考察に関しては面白いものがあるが結論出せない
そうした設定、リメイクで出ると嬉しいかも…ただ、

＞デスピサロは彼なりの考えで、人間をより問題視していたんだと思う。
＞それが「真の敵」という言葉に現れてるんじゃないかな。

ことの是非はさておき、魔族が人間を脅威に感じていただろう、ってのは納得した
それが大義前提の武力行使であるにしろ単純に侵略であるにしろ、
直接戦闘になるのは人間ばかりだし

>>807-808
＞欲望が招いた事態への責任は当然自分自身で取るべきだとは思うけどね

同意。しばらく考えてたが、この因果応報の節理がないと
「不条理に毅然と立ち向かう人間のすばらしさ」っていう
ドラクエの本質そのものが崩壊してしまうと思う

＞すいません、それを貴方の想像ではない、ゲーム中の描写のみから具体的に説明できますか？

きつい言い方だけど、以前の批判はそういうことか…

＞想像ではない、ゲーム中の描写のみから

何か勘違いしてないか？
ここは考察スレであり、想像によって説を立てることが許されている場所だよ。
このスレの人たちはだれも、論敵の想像を封じようと躍起になって「想像」を攻撃して
自説さえ成立不能に追いやったどこかの過疎スレのような愚を犯すつもりはないだろう。

＞想像によって説を立てることが許されている場所
その辺りは同意ですが

＞自説さえ成立不能に追いやったどこかの過疎スレのような愚を犯すつもりはないだろう。
これは言わん方がいいと思います
煽りを抑えて議論にちゃんと参加してる以上、
紳士的に扱わんと逆にアンフェアになる気がするので

>>809>>810
５のエルヘブンでこんな話が聞ける
＞ 「太古の昔　神はこの世界を３つにわけたのです。
＞ 　神自身が住む天空界　人間たちが住むこの世界　魔物らを封じた暗黒世界。
＞ 　そしてその３つの世界がたがいに交わることのないよう門番をもうけました。
＞ 　その門番を命じられたのが　われらエルヘブンの民なのです。
「住む」ではなく「封じた」と違う表現を使ったり、「たがいに交わることのないよう」門番を置いてる

>>813
＞ ＞想像ではない、ゲーム中の描写のみから
＞
＞ 何か勘違いしてないか？
＞ ここは考察スレであり、想像によって説を立てることが許されている場所だよ。

おかしいですね、>>1に

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

と書いてあるのであやふやな想像は排除しゲーム内の描写のみで議論を行なうスレだと思ったんですが？

>815
その話とムーアによる世界三分の計との微妙な類似と相違、
みたいな話はこのスレでも出てなかったか。
この神が＝マスドラなのかは兎も角
(いやエスタークの件を見るにマスドラさんがやりそうな事でもあるのだが)、
神と人と魔物の三巨頭会談で平和的に領土線を引いたって訳でもないんだろうに、
封印しといて出てきても見逃してやるから俺寛大、ってのはどうなんだ。
「皇帝が王として封じる」的な意味合いでは多分ないんだろうし。

>816
「ゲームの描写に基づいて」ってのは
ゲームの描写に矛盾する説は採らない、外伝作品等は参考に留める、
って意味であって、「ゲーム内の描写だけで」って意味ではないと思うんだが……
つーかそんな事が出来てる考察スレがあるのか？

ゲーム内の描写のみで議論ができるなら、そもそも考察スレ必要ないと思うの
描写が無い部分があるから、それを出てくる描写から推測して
「こうじゃないか」って話をするのが考察スレだと思うの

まあ当初のピサロスレは描写があるのに勘違いしてる人間の為の誤解解消スレだったけど
それは時間の経過と共にほぼ答えが出ちゃった状態になったから、そこからスライドしていった感じだろうかね

あやふやな想像や脱線は多少認めてもいいんじゃないかと俺も思う
悪役に感情移入するプレーヤーはどうしたって出てくるし
排除しすぎたらスレが窮屈になるだろうから

ただね…余りにドラクエ4とドラクエ5との関連性が言われるので、5をやったんだけど
天空編の人間の侵略されっぷり、迫害されっぷりに唖然。
なんか多少アンチの気分わかるっていうか、DQ9のほんわかした世界が吹っ飛んだ…

>>817
＞ >816
＞ 「ゲームの描写に基づいて」ってのは
＞ ゲームの描写に矛盾する説は採らない、外伝作品等は参考に留める、
＞ って意味であって、「ゲーム内の描写だけで」って意味ではないと思うんだが……

興味深い意見ですね
それでは貴方や>>806みたいな、具体性に欠け何処から根拠が出てきたのかわからないように見える、
言わば仮定に仮定を重ねているようにしか見えない「考察」はどういう扱いになりますか？

>>809
＞ >>804
＞ 冷酷でも残忍でもいいんじゃないの。
＞ 俺達だって他の生物に対しては極めて冷酷で残忍だろ。
＞ 見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取っている時以外はね。

それは一歩進むと「自分以外の他の人間は極めて冷酷で残忍に扱って構わない。
見た目の好みや自分たちの役に立つからや、気まぐれで愛護を気取りたい時以外はね。」
という極めて自己中心的で危険極まりない思考に繋がる論なので
これからはそれは主張なさらない方がよろしいんじゃないでしょうか

５を見た感じあの世界って魔王じゃなく 魔 族 の 下 っ 端 が人間を迫害してるわけだけど
もう魔族全部がゴキブリかゲジゲジを扱うかのように人間を迫害して、
虐待する権利が生まれながら当然あるかのような態度。ガンツの宇宙人並みにひどい。
魔族＞＞果てしない差＞＞人間ってヒエラルキーが確定してる。

なんで主人公や一般人がこれでもかと悲惨な目にあわされ続けなけりゃいけないのだろう。
知的生命じゃん、人間って。魔族に大義があるのなら
そういう不条理を是正していくのが善の方向性じゃねえのか…

あの場合、魔王が全く関知してなくても、
魔族のやってることは差別や犯罪、侵略や戦争の象徴で
そうした悪を容認した時点で魔王は悪ってのは言えるんじゃないか…？

実はピサロもこれと同様で
仮に1章の子供の拉致や5章の灯台タイガーが部下の独断だったとしても
戦争悪・社会悪の最高責任者って点でデスタムーアと同じレベルではないのか…

そう言えばここの住人的には>>1の

＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。

にある「ピサロ関連」の「事実」「誤解」とはどのようなものなのか具体的に示して欲しいのですが

>>820
＞ あやふやな想像や脱線は多少認めてもいいんじゃないかと俺も思う
＞ 悪役に感情移入するプレーヤーはどうしたって出てくるし
＞ 排除しすぎたらスレが窮屈になるだろうから

なるほど、そうかもしれませんね
しかし肝心なピサロの話を全くしていない状態がやたらと長く続く事があるようですが？

＞しかし肝心なピサロの話を全くしていない状態がやたらと長く続く事があるようですが？

その場合は放置してるけど
悪ではないスレの1のあの主張と丁度発想を逆にして

「ピサロは客観的に悪としか言いようがないけど
個人的に悪じゃないと期待したり
同情したり想像を膨らませたりする奴の存在は否定しない」

…ってスタンスで対応したらまずいのかな？

ピサロを悪党と結論付けてしまうと同情の余地が出てきて共感してしまう状態なんだけど
逆にここでの考察をなぞってピサロが悪じゃないと認める場合、
エイリアンよろしく同情の余地が逆になくなってしまう

＞肝心なピサロの話を全くしていない

例えばだ
スイートプリキュアのスレなのに、ハートキャッチプリキュアとかフレッシュとか
プリキュアですらないナージャとかの話題で盛り上がる事ってあるだろ
そういう事だ

>>817
＞ ムーアによる世界三分の計との微妙な類似と相違、
ムーアって６のデスタムーア？
類似と言っても「世界が３つ」って月とスッポンレベルのものしか思い浮かばんけど
それに、神は世界を３つにわけて交わらないようにしたのに対し
ムーアは元から２つあったところへ１つ足しただけの上、目的も夢世界の侵略と食い違いがひどいぞ
しかも狭間の世界はムーアが倒された後無くなってるし

＞ 封印しといて出てきても見逃してやるから俺寛大、ってのはどうなんだ。
神様が封印したって事は封印するだけの理由があったんじゃないの？

>>823
＞DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
確かにこの文は、各人の想像の余地を大いに認めてるスタンスのこのスレには
そぐわないな

ゾイド妄想戦記
って言葉があるけど

あれって妄想混ぜながらしっかり考察したりしてるし
妄想が公式にもなってる

仮に上の方にある叩きあいが延々続いて
勝ち負けにこだわった挙句双方共倒れになるよりは

次スレから「ピサロ妄想雑談スレ」ってスレタイにしても
「俺は」一向に構わんよ、他人事かもしれないけど

>821
> それでは貴方や>>806みたいな、具体性に欠け何処から根拠が出てきたのかわからないように見える、
> 言わば仮定に仮定を重ねているようにしか見えない「考察」はどういう扱いになりますか？
俺のどのレスを指してるのか今一判らんのだが、
根拠が無いので議論に値せず、と判断したんなら無視すれば良いんじゃないかな。
より有意義な話題を振っていけば、自然と話題もそっちに流れるだろう。

>826
「6EDで生まれたのはマスドラなのか(千倍生きてる発言をどう捉えるか)」
「6→4→5のどの時代からエルヘブンは存在したのか」
「天空人はいつ頃実体化したのか」
あたりから摺り合わせてかないとなんだけどさ。

6時代に「神自身が住む天空界」「魔物らを封じた暗黒世界」
なるものは確認できないだろう。
で、4・5時代において「神自身が住む天空界」は、
6EDで夢の世界のゼニス城が実体化したものだと思われる。
「神が世界を三つに分けた結果生まれた」のでは無い訳だ
(まあ6EDの裏で神なる存在が魔物を暗黒世界に封印したりしていた、って可能性はあるが)。
この矛盾をどう説明するか、って事で、
ムーアの行為が後世に異なる形で伝わったのではないか、って説があるのよ。

一方で、アッテムトにいたエスタークが5では魔界にいる事から、
4ED後にマスドラがエルヘブンの話通りの事をしたのではないか、って説もある。
4→5の地形変更やブオーンなんかと絡める話にもなったりする。
この場合「太古の昔」をどう捉えるかがちょっと微妙なんだが、
今話題になってるのは4時代の魔族の話だから、この説はあんまり関係ない。

いずれにせよ、「神のした事だから絶対に正しい筈だ！　逆らってはいけないんだ！」
と無根拠に信じられない程度には疑わしいと思うんだ、マスドラさんの言動は。

>827
「誤解の解消」に拘る必要はもうないよね、とは思う。

>828
どんなスレタイにした所で煽り、叩きたい人は来るだろうしね、正直。

このスレは天空編限定だから考察の範囲外だけど
６世界の過去のような描写のある３のゼニスの城は天界の一部だったな

というか５の神話に出てくる（おそらくマスドラではなかろう）
神様とやらは出て来ないわけだし、寛大とかではなく力を失ったがゆえに
魔物が出て来ても何もできないだけって可能性もあるな。

逆に意図して見逃したのだとしても、別の問題が生じるだろう。
出て来ても見逃して構わないような相手を封印したってのは、封印自体に正当性があったのか。
いずれにせよ統治者というより監禁犯人というべきじゃないのか。


＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、議論・考察

というのには、
ゲームの描写をまるっきり材料にすらしていないなら反するだろうが、
このスレのように、ゲームの描写に想像による補完を交えるのは一向に構わないだろうな。

いや、変えなくていんじゃない？
＞＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ、
たまに、ロザリーが死んだせいで、ピサロは人間を滅ぼすことに決めたとか勘違いしてる人とかも居るし
しつつって＝しながらって意味だろ？

想像や仮定、続編など交えつつ、DQ4のゲームの描写に基づいた事実は最も優先すれば良いと思う
ゾーマはいかにＤＱ至上偉大な悪党な魔王であるかが、話題の中心だけど、
ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点じゃないと思う

あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ？
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

>>831
＞寛大とかではなく力を失ったがゆえに
＞魔物が出て来ても何もできないだけ

そうだな…本人もその辺のマイナス面やかつての問題行動を自覚していて、
王座にとどまれずに人間になったんじゃないかって気がする
あの辺り堀井雄二の価値観がにじみ出てるって言うか。

アンチの考察に肩持つわけじゃないけど、これはピサロも同様で、6章で隠居してるし
トップになればなるほど責任を取らないシステムがあの世界には浸透してる気がする
思うにマスドラは裁判漬けのひろゆきみたいなもので、
依存しないでくださいです、おいらは自分の都合で手いっぱいなんですよ。。って言う

>>832
＞ゾーマはいかにＤＱ至上偉大な悪党な魔王であるかが、話題の中心だけど、
＞ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点じゃないと思う
＞あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ？

同意。悪は悪で何が悪いのかとか
「ピサロの行為を正当化」する必然性って実はないんじゃないか、っていうか…？

後…これを言うとまた両サイドからサンドバッグにされそうだが
ピサロの侵略とマスドラの欺瞞を善悪論で比較して
両者の間に一線を引くとするなら

ピサロは能動的に人間世界への侵略と殲滅、軍事増強を率先して
魔王特有の統率力で部下を引っ張ってる能動的な奴だけど

マスドラは異種族の皆殺しを画策はせず（できず？）問題が起きてからやっと腰を上げ
半ば周囲に任せる形で問題に対処する専守防衛的なところじゃないか？と思う…

マスドラが人間を守らないのがそんなにおかしいか？
あいつに人間を（魔族と比較して）ひいきにしてやる義理や義務があるような描写はない。
極端な話、デスピサロが地上を裁きの炎とやらで蹂躙するのをマスドラが指を咥えて見ていたとしても
天空に累が及ばない限り特に非難されるいわれはないと思う。

あとエスタークを封じた件について、天空の城にある本では
＞しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
とある。つまり少なくとも天空側の認識としては、エスターク封印の主体はマスドラより天空人だった可能性がある。

というか進化の秘法なんて物騒な物を持ち出さない限りは、地上で人間や魔族やエルフ等が
弱肉強食の関係で争ってどうなろうと我関せずでも不思議じゃないじゃね？

ただ進化の秘法だけは危険視してるから、それに関しては干渉するってスタンスだと思うが

>>836
バランスブレイカーかどうかの違いでしょ
人が普通に魚を釣って食うのは問題ないが、トロール漁とかで
全滅させる勢いで獲ったら問題だろ？

>>832
＞あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ？
＞ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
サンクス。次から>>5あたりに入れとくと良いだろうね。

>>833
まあ、グランゼニスみたいな奴が創生まもなくとかの超大昔にエルヘブン神話みたいなことを
やったのかもしれないけどね。当時魔物がまだ数も少なかったのなら、
魔界で増殖し力を付けた魔物をもはや神もどうにもできなかったとか、
デスタムーア説を採らずにあくまで神路線でいくならこういう想像もできると思う。

>>828
というかこの手のスレで出た説を妄想と呼ぶのは、単にへりくだったり冗談めかして
言っているだけ（このスレの場合はアンチが誹謗に使うことの方が多いようだが）で、
妄想という語の正しい使い方をしてるわけじゃない。

妄想という用語は正確には
「反証を突き付けられても改めることのできない誤った信念」
という精神症状を指すのであって、単に推定や空想のことではないからね。

どちらかといえば>>631のような指摘をずっと以前からされているのに、
克服できないまま未だ自スレのテンプレに妄執する、某スレのような状況に相応しい言葉だったり。

>>832
＞ いや、変えなくていんじゃない？

＞ 想像や仮定、続編など交えつつ、DQ4のゲームの描写に基づいた事実は最も優先すれば良いと思う

仮定に仮定を重ねたような、言わば砂上の楼閣のような「考察」や
DQ4本編(ゲーム)との乖離が激しいらしい小説版やお祭ゲー等の扱いはどうなりますか？
それにDQ4をプレイした人間が全てそういった二次創作の類や続編の内容を知っている訳ではないのに
当たり前のようにそういったものを持ち出してしまって良いものでしょうか？
そもそも「想像」や「仮定」は「事実」とは言わないのでは？

＞ ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点じゃないと思う

その「ピサロの魅了は何処にあるのか」の具体的な点をこのスレで見た事が無いような気がするのですが

＞ あと、なんでこーいうのがテンプレに入って無いんだ？
＞ ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

六章のピサロ台詞集ですか、これはピサロ考察に当たってかなり重要ですね
確かにテンプレ(らしきコピペ群)
の>>5に貼ってある台詞集サイトには一つも六章ピサロ台詞まとめは無いですね
多分貼った人が存在を知らなかっただけで当然次スレからは台詞集まとめテンプレに追加してくれますよ

ですよね？

>>806を書いた後に思い付いたんだが

＞また古代の恨みにばかりこだわっている一般魔族に対して、ピサロはあくまで今の国民の
＞ことを考えており、キメラ等の被害を出す人間の根絶が先と考えたのかもしれない。

これが世代的なものということも考えられると思う。
つまりピサロが見た目通りの若い魔族であり、
一方で移民の町のカロン種や６のミラルゴのような何百年何千年生きる魔族が大勢いた場合、

エスターク大戦による天空への恨みを実体験として持ち続ける年長層
ＶＳ
現代の問題としての人類対策を優先して考えている若き帝王ピサロ

という構図があったのかもしれない。

>>824
＞ 「ピサロは客観的に悪としか言いようがないけど
＞ 個人的に悪じゃないと期待したり
＞ 同情したり想像を膨らませたりする奴の存在は否定しない」
＞
＞ …ってスタンスで対応したらまずいのかな？

悪くないんじゃないですか

＞ ピサロを悪党と結論付けてしまうと同情の余地が出てきて共感してしまう状態なんだけど
＞ 逆にここでの考察をなぞってピサロが悪じゃないと認める場合、
＞ エイリアンよろしく同情の余地が逆になくなってしまう

面白いですね
某世紀末劇画に出て来る拳王様や聖帝様みたいなものですかｗ

>>825
余りにも度が過ぎていませんか？
数ヶ月前に一月余りもエビプリかマスドラだかの話、それも叩きばかり続けていたり
つい最近も構って欲しいピサロ様を無視して蘇生設定話を延々と続けた結果
とうとうピサロ様が泣き出してしまいスレ住人を擁護出来なくなったロザリーが進化の秘宝を使う
という事件(笑)があったばかりですがｗ

というか女児(と気持ち悪い何か)向けのアニメの話を例に持ち出されても
理解出来ないので私としては大変困るのですが

>837
魚にしてみりゃ釣られて食われるのだってヤだろうけどな。
しかしエスタークにしろピサロにしろエビプリにしろ、
実際に甚大な被害を齎した描写が無いのが何とも。
「保つべきバランス」とは何処にあるのだろう？

>838
気持ちは判るし言ってる事には概ね同意だが、
まああんま挑発するなや。

>>828
＞ 仮に上の方にある叩きあいが延々続いて
＞ 勝ち負けにこだわった挙句双方共倒れになるよりは
＞
＞ 次スレから「ピサロ妄想雑談スレ」ってスレタイにしても
＞ 「俺は」一向に構わんよ、他人事かもしれないけど

相手への憎しみをむき出しにした醜く不毛な叩き、煽り合いを続けるよりは良さそうな案ですね
誰かが立ててくれるなら私が荒れないような>>1の文章を書きましょうか？

>>831
＞ ＞ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、議論・考察
＞
＞ というのには、
＞ ゲームの描写をまるっきり材料にすらしていないなら反するだろうが、
＞ このスレのように、ゲームの描写に想像による補完を交えるのは一向に構わないだろうな。

「ゲームの描写に想像による補完」を加えるのはその「補完」を加えた人間によって大きな幅が出る以上
そのようなものを取り上げるのは「誤解を解消」するどころか返って助長してしまうだけでは？
そもそも「想像」の上に「想像」を積み重ねたような、到底「考察」とは呼べない意見もあるようですが？

それと元の文章から「ピサロ関連」と「誤解を解消」の単語を削除したのはどうしてですか？

>>842
さすがにその言い訳は苦しいだろ
天空の神さまは危険視する代物で、ピサロはそれ使って実際に人類滅亡させようとしてる代物。


＞「保つべきバランス」とは何処にあるのだろう？


って被害が出た時点でもう終わりだろｗ



開発当時に比べ膨大な量の核兵器が世界に点在してどこかで一発撃たれると核報復によって地球ｱﾎﾞｰﾝになるのは誰でも分かるけど
実際には地球ｱﾎﾞｰﾝになった実績が無いから、危険視しなくてもイイとか言い出すようなモンじゃね？

>>829
＞ >821
＞ > それでは貴方や>>806みたいな、具体性に欠け何処から根拠が出てきたのかわからないように見える、
＞ > 言わば仮定に仮定を重ねているようにしか見えない「考察」はどういう扱いになりますか？
＞ 俺のどのレスを指してるのか今一判らんのだが、

>>826で誤りを指摘されているようですが？

＞ 根拠が無いので議論に値せず、と判断したんなら無視すれば良いんじゃないかな。

「根拠が無い(と思われる)意見を(反論せず)無視」するのはその意見を正しいと認めたのと同じ事になり
結果として誤解を助長するだけでは？


そもそももう七章も終りに差し掛かっているのにあやふやな設定話や他キャラ叩きが殆どで
「このスレの住人がピサロ自体をゲーム内の描写から見て具体的にどういうキャラクターだと思っているのか」
という一番肝心な意見が未だに無いような気がするのですが？

「考察スレ」というもののそもそもの特徴を叩かれてもなあ
嫌なら見るなとしか

考察スレが嫌ならもう出て行けとしか言いよう無いよねぇ

つかそろそろ嵐はスルーした方がよくね

このスレで言う「アンチ」の意見は悪党スレのテンプレのようですので
とりあえずピサロ擁護派だと思われるID:DaCLWEnFPさんとID:uiV1i7OA0さんは
「このスレの住人がピサロ自体をゲーム内の描写から見て具体的にどういうキャラクターだと思っているのか」
を是非書いてみて貰えますか？
「ピサロ擁護派から見たピサロ像」を大変見てみたいので

スレタイとスレ内容の矛盾、乖離を指摘する事が荒らし行為に当たるとは初耳ですね
ピサロ本スレの筈なのに住人が
「都合が悪い質問なので荒らしのレッテル貼りで回答する事から逃げる」
ような事をしているとは思いたくありませんが

スレタイとスレ内容が矛盾してるのは
>>631の指摘するようにアンチスレであって、このスレじゃないしなあ

御自分のスレで好きなだけ自治厨やんなさいな
ここでやっても君は他治厨だよん

>>631を見てみましたが「ピサロに関して色々と想像するのは良い」と言っていながら
「ゲーム内で直接描写が無い→だからピサロがやらせた(やった)という証拠は無い→だからピサロは無罪だ」
というのは明らかに二重基準に当たるのでは？
そもそも「魔族の王」であるピサロがやらせた(やった)という可能性が極めて高い以上それを基準にするべきでは？
というより「証拠を出せ」というレスを見て、
ドラマ等に出て来る犯罪者が全く同じ台詞を言うシーンをつい想像してしまいましたｗ

それと貴方自身「ピサロは魔族だから人間の価値観は無意味だ」みたいな事を言っていながら
現実世界の法律等を持ち出す明らかな二重基準レスが多々あるようですが？

>>846-847　>>850
いや、侮れないぞ。俺が携帯アンチに「こういう書き方をしてくれ」と言ってるのを
ちゃんとそのまま実践してるし、この流れは俺に突っ込むべきかもしれず

それから「何で魔族の基準でピサロを擁護して天空の基準じゃない善悪論でマスドラ批判すんの？」
って抗議が筋が通ってる気がするのは俺だけか…？

末尾P氏と携帯アンチ氏の確執については、両者に言い分あるようなので何とも言えない

>>841
まさにピサロは聖帝様そのまんまだったりするけどｗ
俺の中ではな

ああすいません、>>851は>>>>838へのレスで

>>846-847
このスレの何処に「まともな考察」があるのですか？
それに「嫌なら出ていけ」というのは「答えられないから出ていけ」と言っているのと同じですよ？
それと当然>>848に答えてくれますよね？

>>850
御自分のスレとは何処の事ですか？
もしそれが貴方達がアンチスレと呼んでいる悪党スレの事ならば
「このスレの住人は根本的、基本的な箇所の疑問や矛盾を指摘する者を
アンチのレッテル貼りして追い出すような人間である」
という事になってしまいますが？

>>631は
「アンチスレで言ってることはアンチスレのルールに照らしておかしい」
という自己矛盾の指摘なんだから、ここのルールで許されようが
二重基準でも何でもないわけなんだが

つか君が
「魔族の王ピサロがやった（やらせた）可能性が極めて高い」
と考えるのは具体的にどの件よ？

>844
ピサロやエビプリの野望はそいつらの問題であって、
それを理由に秘法を問題視するのは
通り魔を理由に包丁を規制するようなものではないか、
って話はよく出てないかね。
「何者かが秘法によってマスドラを超える力を持つ事」
によってどういう被害が起こり得るのか、は劇中情報だけでは良く判らん様に思う。
エスタークは寝てるだけだし。
まあ感覚的にヤバそうって思う気持ちは判るが。

>845
「微妙な類似と相違」について>826で相違の点のみを突っ込まれたんで、
その後>829で多少説明したつもりなんだが、
それでも具体性に欠け、根拠が判らない様に見えたかな？
だったら俺の表現力不足だったな。すまなかった。

君が根拠の無い無駄な意見だ、と判断したんなら見識ある住人もきっと同意するだろうし、
皆でスルーしても誤解が広まったりはしないよ。もっと皆を信用してやれ。

ついでに>848にもだが、
そもそもここは考察スレであって、
「俺はピサロをこう思う」の発表会場ではないと思うんだがな。
そんな事はお前の日記帳にでも書いてろと言うか。
それでもあえて言うなら、ああいう風に生まれ付いてしまった事は中々悲劇的でないか、とは思う。
物語的にも、メタ的な意味でも。

>851
いや、>631(の>11部分)は想像しても良いと言ってるこのスレじゃなくて、
「想像の余地を広げるのではなく、ゲーム中の事実のみから客観的に検証する」
悪党スレのスタンスに則っての話だろう。
だから疑わしい件でも証拠が無ければ推定無罪、としてるだけだ。
このスレのテンプレ的なものは成立した時期・背景がバラバラだから判り難いのも確かだが、
意図的かは知らんが話をごっちゃにするなよ。つーか貴方って誰だよ。

学級委員長の相手してるなよ
どんだけ無駄にスレ消費してんだ

誰も選んでない委員長だしねw

>>852
＞ >>846-847　>>850
＞ いや、侮れないぞ。俺が携帯アンチに「こういう書き方をしてくれ」と言ってるのを
＞ ちゃんとそのまま実践してるし、この流れは俺に突っ込むべきかもしれず

褒めて頂けるのは有り難いですね

＞ それから「何で魔族の基準でピサロを擁護して天空の基準じゃない善悪論でマスドラ批判すんの？」
＞ って抗議が筋が通ってる気がするのは俺だけか…？
ピサロ関連ばかり見ていてそこまでは気付きませんでしたが確かにそうですね

＞ >>841
＞ まさにピサロは聖帝様そのまんまだったりするけどｗ
＞ 俺の中ではな

聖帝様になぞらえるならロザリーを自らの手でそれと知らずに殺して愛に絶望し
人間なり魔族なりの子供(幼体)を奴隷として酷使して生前から自分用のピラミッド(ロザリーのミイラ入り)を作らせ
ロザリーが生き返っても「引かぬ！媚びぬ！顧みぬ！」と潔く叫んで勇者一行に殺されるレベルじゃないと駄目でしょうｗ

>>838
＞まあ、グランゼニスみたいな奴が創生まもなくとかの超大昔にエルヘブン神話みたいなことを
＞やったのかもしれないけどね。

この辺おおむね同意。マスドラを始めとして
天空編の神や魔王の人間臭さはギリシア神話に通じるものがあるな

>>835
悪党スレでも似た突っ込みがあったけど、
ピサロが天空をさほど危険視していないことを考え
魔族が人間に与えた実害に比べれば、確かにたいしたものではないな。
天空編では神様が人間のためにあるわけではない、っていう前提があるし

・大昔のエスターク封印が正当性があったかどうか分らない
・勇者の父親殺害(不確か)と母親召還は人間に対する差別ではないか
・移民の街のエピソードで手下が花瓶を割って、死刑にされないかと震え上がっている

…あらを探してもこれぐらいしかない。
ただ人間が悪に対抗して藁にもすがる思いで天空に駆け込んだ場合
神様ってのは善の規範であるべきって期待があるから
勇者の親父殺したかも？ってたった一事だけが余計に逆に引っかかる。

５のマスドラから威圧的な要素が抜け、４の毒がまるで感じられない
（むしろかわいそうなほど魔族に被害くらってる）のは
製作側が４の設定ミスったか？って考えなおしたからじゃないかと思った。

>>855
もし包丁一振りで絶滅級の可能性があるなら当然規制するべきじゃね？

規模でいうなら気心の知れない４、５人ぐらいの狭く小さなコミュニティ内で誰にでも触れらる場所に包丁置いて
誰か１人でもそれ振り回しだしたらもう駄目って状況だと無用心に置いとくものじゃないって事ぐらいは分かるだろ

核にしろ法治国家同士ならまだ多少の自制は効くだろうが（それでも完全じゃないだろうが）
いつ狂うとも知らない独裁者国家とかテロ組織、カルト教団なんかも持つ可能性があるから尚ヤバイ

ゲームで言うなら、一部を見てしかも簡単に中止に出来るぐらいの理由で人類滅亡とか世界樹の焼打ちとかを
決めちゃうようなピサロなんかが手に入れて即人類絶滅実行出来ちゃいそうな状況がヤバイんであって

そんな野望持った奴が出るたびにいちいち世界の危機に陥らせるような代物を置いとく意味が分からないし
そいつ等の問題、で済ませられるような物じゃないってのは明らかだと思うんだがな

あとどのレスでみたかは忘れたが、だいぶ前のマスドラ擁護レスに
彼は天空人の神輿みたいなもので天空の総意に動かされてた、
みたいな感じの説に説得力を感じたな。それ書いたのは>>836だろうか

>>856
学級委員長の真似してるのは
どうも悪ではないスレの１へのあてつけっぽい。

>>860
横レスだが同意。進化の秘宝自体を戦力として研究することそれ自体は悪でない
が、それを人類殲滅の兵器として開発してる以上
魔族と進化の秘宝がセットになるのが危険すぎると天空が判断するのは
いたしかたない判断にも見える

…今思ったがエスタークの時代も魔族と人間は完全に別種族だよね？
侵略戦争の種になる可能性大。
しかも進化の秘宝は人間にも使用できる

あの技術が魔族・人間の不特定多数に広がって
天空を巻き込む形で戦乱が激化するのは
太平楽な（に見える）マスドラにとっても無視できない事態だったのかもしれない。

>>860
現実の核開発になぞらえたいなら、
それだったら天空側も進化の秘法を研究開発しパワーアップするか、勇者なら勇者を抑止力にして
「お互いヤベーもん持ってるし使わないことにしよう、互いが今持ってる分も順次縮小していかないか」
等と魔族と交渉し、条約のようなものを締結するのがあくまで妥当な流れだろう。

マスドラがやったことは、アメリカが核開発したからってソ連がそれを理由にいきなり
アメリカに攻め込んで首都を滅ぼし大統領監禁くらいのことであって、妥当でもなんでもない。
もちろんこれは現実の核開発になぞらえるというそちらのやり方に乗って比較を修正してるわけで
「魔族については現実視点ではなく魔族視点、天空だけ現実視点というダブスタ」をこちらが
勝手に取ってるわけでないことは、当然理解して貰えると思うが。

>>5に
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story
を追加して貰うべきかどうか悩んでいるのですが他の方はどう思いますか？

>>854
＞ >>631は
＞ 「アンチスレで言ってることはアンチスレのルールに照らしておかしい」
＞ という自己矛盾の指摘なんだから、ここのルールで許されようが
＞ 二重基準でも何でもないわけなんだが

相手の自己矛盾に合わせて論を展開してしまったら相手と同レベルの存在に転落してしまうのでは？

＞ 「魔族の王ピサロがやった（やらせた）可能性が極めて高い」
＞ と考えるのは具体的にどの件よ？

常識的に考えれば「魔族の王」であるピサロがやらせた(やった)と考えるのが当然では？
それに限らず悪党スレのテンプレは現実社会の常識から導き出したと思しき内容が多いですね

>>861
＞ 学級委員長の真似してるのは
＞ どうも悪ではないスレの１へのあてつけっぽい。

そういう意図は無いです

>>863
＞（略）魔族と交渉し、条約のようなものを締結するのがあくまで妥当な流れだろう。


は？全然妥当な訳が無い、説明ちゃんと読んだか？？
抑止力なんてろくに働かねー問題だから駄目だって言ってんだろ



＞マスドラがやったことは、アメリカが核開発したからってソ連がそれを理由にいきなり（略）


もしも独断でアメリカが核兵器開発しようとして、ソ連がそんな行動出た事によって
世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中になったとしたら
今の現状を知ってる者から見たらその歴史は正しかったんだとおもうんじゃないのか？

そういうことも見通しての行動であるなら、マスドラが過去に封印した事は何ら問題があるとも思えないんだがな

だって現にピサロのような存在が唐突にその封印解いて人類絶滅の為に使おうとしたんだから
その危険性をマジマジと体現してくれた様なもんだ

>>829
＞「神のした事だから絶対に正しい筈だ！　逆らってはいけないんだ！」
＞と無根拠に信じられない程度には疑わしいと思うんだ、マスドラさんの言動は。

確かに無根拠で信じてはいけないのだろう。
製作者の描こうとしたマスドラは
そういう「必ずしも依存・信頼はできない統治者」だし。
…ただ魔族の迫害者、ピサロの敵対者として糾弾する場合、
その解釈はどういう歴史だったかにもよるのでは

悪さの要素でいうと
魔族＞＞＞＞＞＞＞天空＞＞＞＞＞人間って感じがしてる
戦力の少ない天空にとって
人間は鍛え方次第では魔族に対抗してくれるありがたい戦力だし
天空は人間を天界に入れなかった過去があるのに
結局６→４→５と人間や勇者に助けてもらってるし

>>863
「現代の視点」でいうとマスドラ（いや天空か）は無茶苦茶不条理な問題が多いな
侵略だったのか全面戦争だったのか不明だが
敵国の細菌兵器を中世の王様の視点で処理してるのは確かだし
ただマスドラを糾弾する際の「現代の視点」を魔族の侵略に当てはめて考えた場合
魔族の人間迫害にも正当性がなくなってしまうけどね

>>860が言ってるのは
「何の為にそんな危険な軍事兵器作ってたんだろう」ってことだろうか

>>864
悪意で言ったわけじゃないので気になさるな

>>855
＞ >845
＞ 「微妙な類似と相違」について>826で相違の点のみを突っ込まれたんで、
＞ その後>829で多少説明したつもりなんだが、

貴方の「説明」は仮定が多すぎるようですが…？

＞ 君が根拠の無い無駄な意見だ、と判断したんなら見識ある住人もきっと同意するだろうし、
＞ 皆でスルーしても誤解が広まったりはしないよ。もっと皆を信用してやれ。

仮定の話ばかりしたりレッテル貼りに走る住人が多い(ように見える)
スレの住人を信用しろと言われてもいささか同意しかねますが

＞ そもそもここは考察スレであって、
＞ 「俺はピサロをこう思う」の発表会場ではないと思うんだがな。

まともな考察スレならば、「アンチスレ」の悪党スレ(ごとき)への当て擦り等ではない、
このスレ住人が独自に考えた「デスピサロとはこれこれこういう理由でこういうキャラクターなのだ」
というまとめテンプレなりWikiなりがあるのが当然なのに
もう七章も終りなのに全くそれが作られる気配が無いのでおかしいなと思っているだけですが？
というか貴方のピサロ像は具体的な根拠が示されて居ないので具体的とは言えないですね

核兵器に例えるなら、アメリカやロシアが以前に廃棄した核弾頭をテロリストが掘り起こして侵略行為に使うようなもんだな。

>>865
法が完備された現代の価値観と比較して天空は絶対的な正義じゃないにしろ
魔族の危険性と比較すれば天空は相対的には正しかったってことですね

以前エスタークを復活させる際アンチ（なのか？）の側から
ピサロは地獄の帝王がどれだけの危険があるのか
封印された経緯や復活した時のリスクを調べる必要があるだろうとか

魔族と同じ人格を持ってる存在として人間を尊重し
天空や人間と敵対しないことを前提に慎重にエスタークを復活させるべきで
異種族との軋轢を避ける方が魔族の利益につながる
って意見があったけど、それを思い出した

天空にしろ人間にしろ魔族にしろ
自分の種族の利益だけを考えてはいけない
ピサロが人間を迫害するのも、人間がエルフを迫害するのも悪だろって言う

>>863
すいません>>843、>>848をスルーした理由を答えて頂けますか？

>>856-857
レッテル貼りはROM専の人にまで>>849のように受け取られるから止した方がいいですよ

>>869
そういうテロリストがいるなら逆にカッコいいけどな
そうした形のテロが行使されたらとんでもない外道だけど
他人事だとウサマワル！カコイイ！みたいな

>>865
＞抑止力なんてろくに働かねー問題

いや少なくとも核の場合は、現に抑止力が働いているんだが。

＞もしも独断でアメリカが核兵器開発しようとして、ソ連がそんな行動出た事によって
＞世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中になったとしたら
＞今の現状を知ってる者から見たらその歴史は正しかったんだとおもうんじゃないのか？

ならないし思わない。

ならないというのは、
そもそも科学技術というものは、最初の発明者を殺そうがまた誰かが発明するから。
アメリカが作らなくてもいつか誰かが作るものだから、リトルボーイとファットマンの直後に
ソ連がアメリカを滅ぼそうが、他の国で他の誰かが同じ発明をし同じ流れになる。
つーかこの想定では確実にまずソ連が作る。

思わないというのは、
まず間違いなく「世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中」というのは、
君が思ってるような世の中じゃないから。
科学技術が現代のように進んでいるにも関わらず核がない世界は、核の傘のない世界であり
在来兵器によって戦争が激増している可能性が大である。

そしてそのパラレルワールドでの君は、たぶん君と同じようにぼやいてる。
「もしソ連がアメリカを滅ぼしておらず、伝説の封印兵器ニュークリアーを各国が持っていて戦争が
抑えられてたら、今の現状を知ってる者から見たらその歴史は正しかったんだとおもうんじゃないのか？」

>>873
すいません>>843、>>848をスルーした理由を答えて頂けますか？

それと何故現実世界の話を持ち出すんですか？
貴方的には「DQ4の世界はそもそも現実世界とは異なるのであるから
核云々の話を持ち出す事自体が誤りである」と主張するべきでは？

映画のAKIRAでこんな議論あったね

進化の順番が狂ってアメーバーみたいなのが人間みたいな力を持ったらとか
アメーバーは橋や家を建ててはくれないわ、ただ身の周りの餌を食いつくすだけ
とかいう

ピサロは鉄雄でマスドラが大佐

>>860
>つーかこの想定ではまず確実にソ連が作る

確かにw
つかまさかマスドラって秘法ガメてこっそり進化したゼニス王ってことは…
さすがにないよね？

うーん。というか、いわゆる「核アレルギー」の人を刺激するようなら、
進化の秘法を核にたとえる比喩自体やめた方がいいのかな？

そもそも適切な比喩でない気がする。

核という技術が攻撃力に特化した技術であるのに対し、
進化の秘法で進化した生物が突出するのは攻撃力じゃないんだよな。
いや攻撃力も上がるは上がるんだが、それまでの最高クラスの攻撃に比べて
あまり画期的なほど上がるわけじゃない。毛が生えたようなもん。
むしろＨＰとか再生による形態変化とかの生存力が目玉だと思う。
どちらかというと倒されないための技術だったんじゃないのかって気もしてきたわ。

ぶっちゃけていえば秘法で進化した魔王の輝く息なんかより、
人型ピサロが覚えるマダンテの方が単発の威力でいえばずっと上なわけだし。

>>873
＞いや少なくとも核の場合は、現に抑止力が働いているんだが。


本当に人の話を聞かない奴だな、聞いた上で理解出来ないだけなら尚厄介だが・・
国同士の交渉事なんて通じる相手ならそもそも人類殲滅に唐突に動き出したりしないだろ

今の世界情勢と、ＤＱの世界全土の人類滅亡に動き出してるピサロを並べるなよ
それに仮に抑止が出来ている現状にしてみても、いつどこの独裁国家の元首がとち狂ったり
どっかの自爆テロ繰り返すようなテロ組織のグループが入手するなりで世界のどこでそのスイッチが押されるのか
定かじゃない現状と、抑止の為の相手の意思は関係なく撃たれたら撃ち返すシステムになっている国々が
最初の一発を合図に地球滅亡が決まってしまう今のシステムが本当に正しいとでも思ってんのかよ



＞ならないし思わない。

＞ならないというのは、
＞そもそも科学技術というものは、最初の発明者を殺そうがまた誰かが発明するから。
＞アメリカが作らなくてもいつか誰かが作るものだから、リトルボーイとファットマンの直後に
＞ソ連がアメリカを滅ぼそうが、他の国で他の誰かが同じ発明をし同じ流れになる。
＞つーかこの想定では確実にまずソ連が作る。

＞思わないというのは、
＞まず間違いなく「世界に核が広がる事も無く、本当に核の一切存在しない世の中」というのは、
＞君が思ってるような世の中じゃないから。
＞科学技術が現代のように進んでいるにも関わらず核がない世界は、核の傘のない世界であり
＞在来兵器によって戦争が激増している可能性が大である。




つまりそれはお前の想定がいかにズレたものだってことの証明な訳だな
だって現にマスドラは進化の秘法を封じて、その後何百年なり何千年なりその発明は封印され続け
新化の秘法が無い世界が長い間ずっと続いていた訳だからた訳だから
当然マスドラが開発したなんて事実はない以上、マスドラはそういう抑止効果によって
国同士の対等性を保つような存在でもない訳だ、科学的に張り合うような存在でもなく

同列の国が介入しただけと言うお前の置き換えがズレズレなものだったという事に他ならない。

>>877
世界を滅ぼせる力ってのは画期的なほど上がってるんじゃないのか？
しかもあちこちにいるであろう危険思想者に無差別にそれ等の力を与えることが出来るというお手軽さが一番危険だろう

��基地外に刃物�≠ﾁていう小規模な言葉の、世界規模版って事だよな

>>873
えっと…マスドラがエスタークやピサロを封印しても
また別の人間だの魔族だのが進化の秘宝を研究して
同じ問題の繰り返しになるだろうっていうことかな？

だったら逆に天空が連中の歴史に積極的に介入して近代化を促進し
相互不可侵の個人主義やら
互いの種族を尊重する道徳観や倫理観を植え付けなければならなくなるな
悪い人間やら魔族やらが個人的利益の為に
進化の秘宝を犯罪や戦争に悪用し独走しないように

ただそれをやったら悪としての魔族の可能性が逆に疎外されて
ゲームが成立しなくなってしまうけど…

善玉と思える勢力や神様にポカがあり
大体の場合において人間が侵略食らう被害者で、悪玉は侵略者
勇者が被害が拡散しないよう、その穴埋めをしていくって言うシステムがあって
初めてゲームが成立する

ID:oez8ClOS0の言わんとしてることは
マスタードラゴンは
螺旋族を迫害するアンチスパイラルみたいなゲスじゃない！…ってことだと思うのだが

>>878
考察はおおむね同意だし
正当性あるなら煽らない方が吉

セリフがさ
ピサロ発言の時、：デスパレスでエスタークが見つかった時と、ロザリーと話す時など
デスピサロ発言の時：勇者の村を滅ぼす時と、エスタークが倒された時、ロザリーが死んだ時など
これは、エスタークに完璧な進化の秘法を渡せば、俺の仕事は終るくさい
それが終わればロザリー所に帰れるぜって感じなんだろうか？

あと、モンスターではアンドレアルだけが、ピサロ様とデスピサロ様を使い分けてる
あとのモンスターは、デスピサロ様って呼んでるが・・・

あとロザリーヒルでシスターが、世界を支配すると言って村を出て言ったのに
ロザリーの夢では、
人間をみな滅ぼすことにして、進化の秘法を自分に使ってさらに強大になるつもりって言ってる

何故か、村から出た後に人類ホロコースト作戦にパワーアップしてる
まぁ、人間のバルザックとかキングレオに未完の進化の秘法使っても、相当強くなってる上に、
性格や本能が人間のままだとすると、すげー面倒な事になりそうな気はするわな・・・

>>877　>>840
ピサロがペットの動物たちに
（恐らくは好意から）進化の秘宝を使ってる時にはマスドラは干渉しなかったんだよな…

寝ている間に人が大勢死ぬようなガスが何故か漏れてたり
周囲の人間に不気味な光が降り注いだり
考察ネタで夢の世界に干渉してる可能性があったり
本人に敵意も意識もないのに自動防衛機構が働いて
サントハイムの住民を拉致した可能性が高かったり

なんのこっちゃ分からないがエスタークは悪意もない（？）のに
周囲の生物圏にすさまじい被害がありそうな「存在悪」だって時に
なんのこっちゃ分からないが危険そうなので
天空人がマスドラ連れて、やっとこさエスタークを集団リンチにする

ピサロも安易に人間を敵に回さず
進化の秘宝の危険性を考慮してから、
公式な手順でマスドラに抗議すべきだったかも

人が大勢死ぬようなガス＞尻から出るガスだよ言わせんな恥ずかしい

>>882
人類絶滅作戦の決議は人間の手による大灯台の奪還後だったので

魔族の当初の目的は魔族による世界征服だけで
ピサロも勇者を殺して安全性が確保できれば
人間は食材の一つとして滅ぼさないつもりだったが

勇者のいなかったはずの人間が健闘して
大灯台が奪取された時に人類の戦闘力を危険視したピサロが
人類ホロコースト作戦に目標をスライドさせたのでは？と憶測で解釈していた

エスタークに関しては分らんが、少なくとも彼は天空に負けた敗者なわけで
ピサロは自分の戦果を見せつけてからエスタークから
地獄の帝王の地位を禅定させるとかは考えてたと思う

>>884
エスタークのあれは稲中の田辺みたいにワキガだったらどうすんだゴルァｗ
極悪じゃねえかゴルァ

>>885
仮定に至る根拠がないね。

>>885
ピサロ擁護派の主張によると大灯台で船を沈めて大陸同士の水路を分断するという大々的な策略は
ピサロのあずかり知らない事らしいからその解釈はどうなのかな？

>>887
そうだね、ID:BQr2+g4lOにも突っ込まれそうだわ…885はなしで

つーか5をクリアしたら天空欺瞞説とか揺らいじゃってるんだけどな
死掛けた天空人とかマスドラ人間体のおっさんって見るからにかわいそうで

>>888
あれがピサロのあずかり知らない事とかいわれた時は
正直ええー？とか思ったけど、
>>885も根拠なくピサロの能力を賛美する
信者の妄想の一形態でもあるようなので、その辺の考えは保留かな

>>876
マスドラは６にも冒頭で出てくる
（ただし、バトルロード考慮を否定する場合はあれがマスドラという確証が無い）
わけだからそれは無いと思うが、ゼニス王がどこに行ったのかは確かに気になるな。

>>878-879
ああ、やっぱアレルギー反応起こしちゃったか。

＞世界を滅ぼせる力ってのは画期的なほど上がってるんじゃないのか？
攻撃力以外の世界を滅ぼせる力というのは？　

＞同列の国が介入しただけと言うお前の置き換えがズレズレなものだったという事に他ならない。
現実の国家同士の争いや外交の道具である核兵器を持ち出したのはそっちではないか、
とかの責任論争をするつもりはないけど、そもそもファンタジーの人と神と魔の争いという話と
現実の国家紛争を完璧に置き換え切ることも不可能だろうね。

実際のところDQ世界の神人魔の戦いは、現実だと「自然界の弱肉強食」「人間がやる他種生物の蹂躙」
「国家同士の紛争」などのうち、この場面はこれに置き換えるのがいい、あの場面はそれに置きかえるのが
いいという具合に、多面的・折衷的な性質があると思うわ。

少なくとも秘法をめぐる争いを国家介入と考えたくないなら、核兵器の比喩はやはり止めた方がいいか。

>>880
＞えっと…マスドラがエスタークやピサロを封印しても
＞また別の人間だの魔族だのが進化の秘宝を研究して
＞同じ問題の繰り返しになるだろうっていうことかな？
エドガン・バルザック組には独自再発見説とエスターク文明発掘説が両方あったね。
あと、ミルドラースもいる。

ミルドラースが、
・エスタークの秘法を受け継いだ
・デスピサロが復活させた秘法を受け継いだ
・秘法を独自に発明した
・秘法以外の方法によってああなった
のどれかは確定できないが、劇中のニュアンス的には秘法っぽかったな。

>>885
＞人類絶滅作戦の決議は人間の手による大灯台の奪還後だったので

正確に言うと「人類絶滅作戦の決定をゲーム上知ることができるのが大灯台奪還後」。
決定自体はいつ行われたのかは不明。

>>891
何がアレルギーなんかサッパリだが、要は世界を滅ぼしかねない力で神が危険視するほどの存在っ事でしょ？
オマケにその力を（即中止出来るぐらいに）軽はずみに使って人類滅亡させようって事だろ？
それを封印することの何が問題なの？

それに対抗する力作ってその抑止力をお互いどんどんどんどん積み重ねていってもう手に負えなくなくなる方法の方が
有効だと思う根拠はなんなの？？

いや核論争深入りしても絶対終わんないから
現実で終わらない論争になってるのを再現してもしゃーないでしょ

>>893
要するにだ
「封印したから安全だぜ！と思ってたらまだ隠し持ってました」
という可能性でしょ
抑止力お互いに持って「撃ったら撃ち返すからな！撃つなよ！絶対撃つなよ！」
ってやってる方がまだいい

一番アレなのは「相手が武力持ってないんだから軍とかいらないよね」って走る事

バトルロード見るとピサロ隠し持ってたっぽいよね

>>893
末尾P氏の言わんとしてることはマスドラは必ずしも信頼できる正義じゃないってことだし
ID:oez8ClOS0氏の言わんとしてることはマスドラは悪じゃないだろってことなので
両者間違ってはいないはず…

ただこの場合…
マスドラの存在が悪であるにしろ善であるにしろ中間であるにしろ
天空悪玉論や天空側の迫害もしくは封印が
ピサロや魔族の行為の「正当性」にはつながらないような気がするけど

>>897
まあ実際それをピサロが人類絶滅に使おうとしたって事が過去の封印に正当性持たせちゃったよなぁって感じだね
要はピサロみたいな存在がいつ湧いて来るか分からないのに、そんな危険物存在させんな！っていうか

>>895
分らんぞ？魔族は人間のように臆病ではないし
法体系が完備されてないとこの手の不戦協定も信頼できない
ピサロも「この身がどうなろうとも」と、簡単に命を捨てられる

果たして抑止力お互いに持って、大局的・政治的な判断ができるかどうか…
マスドラのエスターク封印は
俺は妥当と解釈する方が自然に見えるけど

「マスドラのエスターク封印は、妥当かそうでないか結論は出せない」

がよくないか？荒れるし…

>>899
不戦協定とかじゃなくて
「戦争中だけどお互い手を出さない・出せない」状態の事を言ってるんじゃね？
というか、なんで「相手と同等の力を持って向こうも手を出せない状態にする」が
臆病になるんだ？

＞人類絶滅に使おうとしたって事が過去の封印に正当性持たせちゃった

確かに

>>900
元々、進化の秘法自体が単独でも危険視されるほどの物で、その危険物と同等のモノをあえて増やして
お互いに更に相手を出し抜こうとどんどん強力にしていった結果がどうなるのか分かりそうなもんだが

>>900
そうだね。
ただ進化の秘宝を人間側が使いまくった場合
魔族に対する抑止力や
平和の維持機能になるかと言えばならんと思うのね

・使用者が容易く一般人を攻撃できるようになる
・記憶が消える
・周囲にどんな被害があるか分らない

人が人を止めることって危険極まりないっていうかね

そもそも天空は人間が魔族の犠牲になることに頓着していない以上、
天空・魔族間では人間を殺る云々は、秘法と封印の是非に関与しないんじゃないか？

>>902
末尾P氏も核兵器の例えは適当ではないと言ってるので
煽らず、若干発想変えてみたほうがいいかもしれない

「秀吉の刀狩りは悪なのか？」

みたいに

>>904
その辺どうなんだろうな？
天空にとっては人間はとんでもない弱者だけど
ピサロの対抗馬である勇者を生み出す駒でもあり
魔族の暴力の矛先を天空からそらしてくれる、何気にありがたい存在

天空は人間を助けはしないが見捨てもしない状態のように思える

>>902
核アレルギーなのはわかったが、少し落ち着けよ
というか相手より上位に立たなきゃやられるって時代にそういう事を言うのはナンセンスでしょ
「こんな物があるから争いが起こるんだ！」を信じてるタイプ？
無抵抗主義言ってればミサイル飛んでこないとか？

そして話題はどんどんピサロから離れていくのでありましたとさ。

>>908
ああ、なるほど…この状態っていつの間にか議論が脱線し
「論点ずらし」と叩かれる要因を作ってるのか…納得した、スマソ

>>907
もう既に一言も核だなんて言ってないが？？むしろお前が落ち付け。

あと無抵抗主義でミサイル飛んでこないなんてアホな主張もしていない
対抗してこっちもミサイル持つなんて選択よりも、好戦的なミサイルせっせと作ってるようなら
そのミサイル無力化して作らせないようにした方が効果的だろ

スマソ(笑)





今どきスマソ(笑)

とりあえず、核アレルギーなんて上から目線のレッテルは止めておけ。

伸びてるから次スレの話をしておくと、次からはテンプレにセリフ集の追加と、前々くらいのスレにあった「ピサロ厨」と「アンチ」をNG推奨する注意書きの復活を希望する。

晒しあげないでくれ　OTL
恥ずかしい意見は叩かれて当然だけど

>>912
＞「ピサロ厨」と「アンチ」をNG推奨する注意書きの復活を希望する。
いや…どうだろ。
ピサロ厨って言われるような恥ずかしいことしてる気がするぜ？
NG推奨なんかいれずに厳粛に受け止めた方がいい

＞セリフ集の追加
＞とりあえず、核アレルギーなんて上から目線のレッテルは止めておけ。
同意

ここはデスピサロの何を考察するスレなんだ？
誤解を解消云々と書いてあるがどこをどう誤解されているんだ？

>>914
レッテル貼り荒らしがよく使う単語なんだよ

>>912
＞次からはテンプレにセリフ集の追加と、前々くらいのスレにあった「ピサロ厨」と「アンチ」をNG推奨する注意書きの復活を希望する。

これですね
ピサロ語彙集
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm
以下も重要な参考資料としてテンプレに入れるべきだと思います

■外部板やリメイク発売当時の評価
仲間にならない方がよかった悪役
ttp://news4vip.livedoor.biz/archives/51743940.html
PS版DQ4で糞だったところを挙げるスレ
ttp://game.2ch.net/ff/kako/1007/10075/1007524159.html
■他スレのまとめ
RPG大辞典倉庫(五代目)
ttp://rpgdic5.if.land.to/
【考察】DQシリーズの物語【妄想】まとめwiki
http://www23.atwiki.jp/dq_story

>>877
＞ うーん。というか、いわゆる「核アレルギー」の人を刺激するようなら、
＞ 進化の秘法を核にたとえる比喩自体やめた方がいいのかな？

>>874にアンカーを打たずそういうレスをする理由はやはり>>874にある

＞ >>843、>>848をスルーした理由を答えて頂けますか？

が都合が悪いので答えられないという事でしょうか
現にその後二回程レスを付けているのに未だに回答が無いようですし

>>897
＞ マスドラの存在が悪であるにしろ善であるにしろ中間であるにしろ
＞ 天空悪玉論や天空側の迫害もしくは封印が
＞ ピサロや魔族の行為の「正当性」にはつながらないような気がするけど

「何かを擁護したいが出来ないので他のものを貶めてその擁護したいものを相対的に持ち上げようとする」
というのは詭弁や工作の初歩ですよ
この手のやり口は他の板どころか2ch外部でも大々的に見掛けますから覚えておくと騙されずに済みますよ
というか下のものに他を合わせるやり口はDQ4そのものの価値を貶める行為なので止めて欲しいですね

＞「何かを擁護したいが出来ないので他のものを貶めてその擁護したいものを相対的に持ち上げようとする」

それなんだよな
ピサロの擁護のためにマスドラが悪だってことを言いたてることは
そんなこと（論点ずらしだっけ）をしなければ魔族に大義名分を与えられないの？
って、逆にピサロの評判を奈落の底に貶めることになりそうで

>>917の台詞集はテンプレ建設的になりそうだな、GJ

>>916
アンチを「ア○チ」「○ンチ」とか書かれ皮肉言われるだけで
思いっきり意味がなくなる気もするけどな…

仮にレッテル貼り付けが悪いとかなら
逆にいえばアンチ・信者・なんちゃって中立の３陣営が
「罵声」に該当するキーワードを入れないようにしてしまえば
それは荒らしでも何でもなくなるけど

>>905
＞ >>902
＞ 末尾P氏も核兵器の例えは適当ではないと言ってるので
＞ 煽らず、若干発想変えてみたほうがいいかもしれない

そもそもたとえ話は議論が脇道に逸れていくだけなので如何なる議論でも使うべきではないですね
大抵はそのたとえ話自体の考察(それもつまらない語句の解釈を巡っての揚げ足取り)
になってしまい本題からどんどん逸れていってしまうので
そんな物を持ち出さずとも常識で考えればいいんじゃないでしょうか

>>908-909
本題から話を逸すのも不利になった側がよくやる工作の一つですね
関係ない話が続いている間は自分にとって都合の悪い話はしなくても済みますから

>>915
＞ ここはデスピサロの何を考察するスレなんだ？
＞ 誤解を解消云々と書いてあるがどこをどう誤解されているんだ？

ここで色々質問してみましたが擁護派の方は何処から根拠が出たのかわからない自分の仮定を元に議論を展開したり
二重基準を当たり前のように使用したりたとえ話を持ち出してピサロ本人の話題からはぐらかしに掛かったり
突っ込みを入れられるとレッテル貼りに走ってその突っ込みから逃げるような人しか居ない印象ですね
擁護派の方達がやっている事は正直「誤解を解消する」どころか助長している一方にしか見えないです
具体的に言えば「ピサロは大した事はやっていない、
むしろピサロよりもマスドラやエビプリの方がずっと悪い事をやっている」
という方向への印象操作を…
それとここでアンチスレと言われている悪党スレを見てみましたが
「ピサロはいっそ突き抜けた悪役だったら支持したのに、あれでは何がやりたいキャラなのかわからない」
という意見がありましたね

また変なのが湧いて来たな…

そもそもこのスレは考察スレであって、ピサロを毀誉褒貶するのは
各自勝手に思うなり他スレで発表なりすればいいだけのことだし

あと、具体的にどのマスドラ考察を指して
「ピサロ擁護のためにマスドラが悪だと言い立てる」
と決め付けてるのか

>そもそもたとえ話は議論が脇道に逸れていくだけなので如何なる議論でも使うべきではないですね

やっぱそうなのか？
理解しづらい場合たとえ話はその問題を把握するのに有効だし
脱線するなら放置して
時間がたってから流れを引きもどしてしまえばそれで済む気もするが

単純にこの認識は誤解だろうか
↓
ピサロは悪役でいうならサウザー様やべジータ様と同じレベルで
マスドラは悪役と言うよりひろゆきやドラゴンボールの地球の神様と似た存在

ゾーマはいかにＤＱ至上偉大な悪党な魔王であるかが、話題の中心だけど、
ピサロの魅力は良いヤツか、悪いヤツかという点ではない

ピサロが好きな人がピサロを悪だと思っていても、
ピサロを悪だと思っている人がピサロが好きでもなんの矛盾もなく、
アンチがつくのは仕方ないだろう、みたいな

>>923
マスドラに関する考察を通して、それを背景にし
「魔族の世界征服や人類を皆殺しにしようとするのは必然性のあることだった」
「ピサロはピサロなりの大義があった」
と「証明」しようとする流れになってる事に疑問があるんじゃねえのかなと

でもそういうのってSWの皇帝に関する考察と同じで
そのキャラが悪そのものだと言うことが前提になって成り立つ気がするのだが

マスドラ批判と魔族が悪ではない論の二つが併用されると
「勇者が不条理に立ち向かう」
ドラクエの価値観そのものが崩壊してしまう気がするのだが…

>>923
＞ そもそもこのスレは考察スレであって、

その肝心のピサロの考察そっちのけで殆ど関係ない、DQ4本スレや1-9考察スレでやるべき内容、
場合によっては全く関係ない話ばかりを喜々として続けているようですが？

＞ ピサロを毀誉褒貶するのは 各自勝手に思うなり他スレで発表なりすればいいだけのことだし

「悪党スレテンプレへの反論等ではない、擁護派から見た具体的なピサロ像まとめ」
というのを一度見てみたいのですよ
現状では、このスレでアンチスレと言われている悪党スレのテンプレしかないのでいささか不公平に感じていたので
二つを付合わせて比較すればこのスレで言う所の「正しいピサロ像」
をROM専の人も含めて理解する上で大きな助けになるでしょう
彼等は毎日ここにレスする程ピサロが好きらしいですのですぐに書いて頂けるでしょう
期待してますよ？

＞ あと、具体的にどのマスドラ考察を指して
＞ 「ピサロ擁護のためにマスドラが悪だと言い立てる」
＞ と決め付けてるのか

多すぎていちいち指摘していられないので「マスドラ」でレス抽出して下さい

>>923
そういうことだよな。

「ここはデスピサロを考察するスレであり、毀誉褒貶を行うところではありません。」
せっかくテンプレ議論になってるし、これを>>1に掲げておいてもいいかな。
>>917で入れた方がいいかと思えるのはピサロ語彙集と、考察スレwikiくらいか。あとは不要。

>>926
いや、○○しようとする流れだ！とか妄想されても、
具体的にどれがどういう理由でそうだと言ってるのと聞かれてるんだと思うぞ。

そもそも
マスドラに悪があってもピサロの正当性につながらないと、悪の魅力が云々とか言うそばで
マスドラの悪の部分を考えるのは悪の魅力を見ているのでなく貶める行為で、
しかも「つながらない」はずのピサロの正当化が目的だと決めつけるのは。

同一人物でないなら、この双方が批判し合うべきだろうな。
「こいつらはピサロの正当化のためにマスドラが悪だとおとしめている！」
「いやそれって全然つながらないからそんな目的なくね？お前のゲスパーじゃね？」
「そもそもマスドラが悪だとしても、悪の魅力ってあるよね。おとしめてないよ」
とかいう話し合いになってしかるべきだと思うが。

>>882
＞ あとロザリーヒルでシスターが、世界を支配すると言って村を出て言ったのに
＞ ロザリーの夢では、
＞ 人間をみな滅ぼすことにして、進化の秘法を自分に使ってさらに強大になるつもりって言ってる
＞
＞ 何故か、村から出た後に人類ホロコースト作戦にパワーアップしてる

それは「ピサロは始めから人間を皆殺しにして世界支配する積りだった」だけでは？

>>929
初回プレイの奴がゲームやったら普通そう捉えるだろうな、
魔王が人間を皆殺しにして世界支配とか考えるのあたりまえじゃん、みたいな。

>>928
そうなのか…もしかして俺が自覚のない嵐になってるかな？

ただな、どうもそれまで言われてきた
勇者と魔王の神様の３者はどれも似たり寄ったりってところが
根底のところからものすごく引っかかってる…「なんだろうこれ」って
少し頭冷やしてくる…

>>927
たとえば職業システムの話は、
あの世界では八百屋とか大工とかのダーマ転職対象でない「職業」は、
デスピサロの「魔族の王」「魔剣士」という職業も含めてどういう扱いになってるんだろう？
という点で非常に興味深かったし、
天空の議論はピサロが統括する魔族にとっての敵対勢力だから、そのままピサロを取り巻く
パワーバランスの考察であるし、
復活談義はロザリーをザオリクで生き返らせられないのはなぜか、導かれし者と助力者しか
生き返らない呪文をなぜピサロが覚えてるのかという謎に迫るヒントになる。

何か問題があるのかと。

また、「このスレで言う所の『正しいピサロ像』」とか言ってる時点ですでに
考察スレというものののなんたるかを理解してないな。
以前も書いたが、考察スレは考察することを楽しむもので、単一の正しい像なんてものはない。
言い換えれば、ゲームの描写に反しない限り（反すれば指摘を受け「誤解を解消」されるわけだ）
複数の説はすべて「正解」なのであって。

＞多すぎていちいち指摘していられないので「マスドラ」でレス抽出して下さい

いや、マスドラの話をしているレスを聞いているのではなく、
「ピサロを擁護する目的で」「マスドラを貶めている」レスだと君が思ってるのはどれかと
聞かれてるんだろう。

少なくとも
「俺はピサロを擁護したいんで、それを目的にマスドラについてこういう邪悪説を採ります」
なんて宣言してる人はいないようだからさ。

同意

この自由度があるからこのスレはこんなに鳥肌立つほど面白いんであってさ

楽しく盛り上がってるのが気にくわないんだろうからもうほっとけ

そうかもね

上のほうでバランスブレイカーな力は許されないから
エスタークは倒されて正当みたいなことを言ってる人がいるけど、
それだったら進化の秘宝に勝るとも劣らないバランスブレイカーな勇者を
ピサロが殺しにかかったのも正しいってことなんだろうか

他国が凄い力を持っていたら大量殺戮兵器持ってる！って攻め込むけど
自国のチート軍事力には何も言わない国あるだろ？
んで自分達が攻め込まれたら凄い怒る国あるだろ？
そういうこった

まさに魔族は某国だなｗｗ
圧倒的な勢いを持っていてさらに強力兵器があるのに侵略対象が対抗しようとすると有無を言わさず皆殺し、さらにはそれを「自衛」と恥ずかし気もなくほざく所なんかｗｗｗ

えーと　魔族ってそんなだっけ

少なくとも某国が攻め込んだ理由である大量破壊兵器はなかったが
エスターク殺しの勇者は実際に存在していたな。

あと
＞さらにはそれを「自衛」と恥ずかし気もなくほざく

これはどの台詞を指してるんだろうか。

>194辺りでも出てる話だが、
「人類と魔族のパワーバランス」について劇中描写が少なく、
ある程度想像を入れて考察するしかない、ってのも議論の元だよな。

「ゲーム中の描写」を極端に純粋に解釈すれば
人類は世界に数百人しか存在せず魔物は無限に存在する、って事になるが、
流石にその辺はゲームシステムとして割り切るべき所だろう。
では画面に映らない多くの人類や魔族は何を考え、どんな暮らしを送っているのか。

また、人類⇔魔族の二項として捉えるか、
ホモサピエンス⇔その他数百種の種族と捉えるかでも話は違ってくるし。

>>936
何か混同しているようだが、魔族自体は某国と違って自衛を謳ってはいないぞ。

それはそうと、1000も近いので次スレ案をば。

デスピサロ考察スレ第八章

DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
※「考察」のスレであり、シナリオや設定を「批判」するスレではないことに注意。
※デスピサロとは直接関連のない話題も許容範囲ですがほどほどに。

【NG推奨ワード】
「ピサロ厨」「アンチ」
これらの単語を使う連中はほぼ例外なく煽りたいだけの荒らしなので、建設的な議論をしたい方はNGにしておくことを勧めます。
微妙に表現を変えたり伏字にしてる場合は徹底放置。荒らしに反応する人も荒らしです。

【台詞集】
１〜４、５幼年時代まで
http://nasu-b.nsf.jp/DQ/word.html
１〜４、６
http://nayukaaaaa.nomaki.jp/wp/dq.html
５全体版
http://light37.web.fc2.com/dragon/dq5/dq5story.htm
２、４、５、６、７仲間会話
http://sutton-kyouwa.com/g/index.htm
４移民台詞
http://homepage2.nifty.com/sabumarin/dq4/

【DQ大辞典】
http://www5.atwiki.jp/dq_dictionary_2han/pages/1.html

ピサロ語彙集
ttp://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4-omake2.htm

そこは台詞集の部分に入れないと変じゃない？

ついでにそのサイト、他キャラの台詞も載ってるから
こっちからリンクした方がいいとおもう
http://www005.upp.so-net.ne.jp/pleiades/dq4serifu.htm

>>940
そうだったな。スマン。
あと次スレに関しては>>941を取り入れてFAでいいと思う。

>>938
「人類破壊兵器」エスタークも「人類破壊兵器破壊兵器」勇者も準備段階と言う意味ではおあいこ。
しかも、準備したのは明らかに魔族が先。

エスタークは人類破壊兵器じゃないよ
進化後デスピサロが人類破壊兵器なんだよ

「擁護派」もNGワードに入れようか

更に言うなら、
ピサロは全人類を滅ぼそうとするのに対して
勇者はたった一人の魔族を倒すつもりでしかないわけで。

建てました。
デスピサロ考察スレ第八章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1298089439/

>>944
見落としてました。それは「微妙に表現を変えた〜」の範囲ということで許してください。

乙

でも惜しむらくは前スレが載ってない・・・

>>931
＞言い換えれば、ゲームの描写に反しない限り（反すれば指摘を受け「誤解を解消」されるわけだ）
＞複数の説はすべて「正解」なのであって。

それは嘘。

正解かもしれない、以上にはならないよ。

>>947
すまない・・・

このスレってなんでこんなに盛り上がってんの？

>>942
>準備したのは明らかに魔族が先。

これもおかしいな
ピサロが人類滅亡決めたのは、勇者の村滅ぼすより前とは限らない

というか準備が完了したのは明らかにピサロ側が後だし、
準備を始めたのもたぶんそうじゃない？
村が勇者を準備し始めたのって勇者が物心つく前でしょ

>>945
あと、エスタークと同種類の生き物っていなかったから
エスタークだけを倒すのも種族滅亡の危機だったって意見も前から出てる

勇者村滅ぼすのは、人類滅亡活動の一環じゃないの？

>>952
で、エスタークは実際には死んでなかったわけだけどね。

勇者村より前に人類滅亡決めてた積極的根拠はないね

それにピサロはエスタークに人類滅ぼしてもらおうなんて言ってないし
むしろ自分で秘宝使うってのがイムルの夢での発言

>>954
それはただの失敗じゃない？

４の時点では勇者もマスドラも
「ただのしかばねのようだ」
「秘宝は永久に失われた」
と思ってたわけだし

５や６でザキ系で倒した魔物も起き上がったりするし
魔物はそういうこともあるんじゃないの

人間が心肺停止から蘇生するよりは多少高い確率でさ

>>951
＞村が勇者を準備し始めたのって勇者が物心つく前でしょ
魔族活発化より前に勇者を教育し始めた描写はないな

そもそも唐突に人類滅亡させる為に進化の秘法の研究勧めるピサロと違って
世界を滅ぼす地獄の帝王への備えという防衛対策に関してはそんな存在が現れなければ発動する事もない訳で
全然比べ物にはならないんじゃないか？

>>958でも
「前は夜しか出なかった魔物が昼間も出るようになったとか。物騒な世の中ですわい。」
これって十年単位で昔にそうなったっぽくは聞こえないけどな

勇者の村見た感じ、ビシバシ鍛えてる感じでもないし
これから出生の秘密とか教えて本格的に勇者訓練スタートするつもりだった気もしないでもない
そうなる前に見つかって攻め込まれてしまったが

>>959
そもそもただの噂だよ＜世界を滅ぼす地獄の帝王

4勇者は訓練を受けていた割にはレベル１だったし装備品もしょぼかったな
5の勇者は子供なのに4よりレベルは上で装備品も恵まれていたけど
5主人公が集めておいたおかげで天空装備を2つも楽々と装備できたし

５勇者はお城で「大きくなったらお父様を探しに行きますぞ」な感じで
しっかり教育受けてたイメージ
４勇者は「大きくなったらエスターク倒すんだよ」とは言わずに
「男は剣くらい扱えないと」な感じで教わってたイメージ


しかしグランバニア王家、パパスといいサンチョといい
次世代の王になる大事な王子をホイホイ危険な旅に連れ出しすぎ

王位継承試験がああだから、やたら鍛える伝統なんじゃないのかな＜グランバニア
６とか８にも王子がダンジョン行ってくる試練イベントあるね

>>962
んじゃ勇者の帝王キラーだってそうだろ

>>966
何度か議論されてる問題なんだけど

勇者の帝王キラーは「予言」
帝王の人類滅亡は「噂」

エスタークの人類滅亡と勇者の帝王キラーの対比なあ。

・過去において……「噂」されているエスタークと「予言」されている勇者
・現在において……「眠り続けている」エスタークと「訓練を開始してる」勇者
・未来において……「寝起きで倒された」エスタークと「実際にエスタークを倒した」勇者

んー、情報の有効度としてはかなり差がある気もするが。

>>967
都合よく使い分けるな、そもそも滅ぼさないなら倒される予言をあえて残す意味も分からないし
何百年や何千年単位での予言なんてズレも多いしあの勇者候補がその予言の勇者なんて保証も何も無い訳だが


>>968
未来っていうか現実に起こった事といえば第二のエスターク（って作中で言われたよな？）となったピサロが
明確な人類滅亡の意思を持って動いた上で勇者に阻まれているからどっちにしろ必要な存在だった訳だがな

都合良く使い分けてるように見えるだろうけど、実はそうじゃない
本当に作中の台詞を丹念に検討してそうなってるんだよな、これが

>そもそも滅ぼさないなら倒される予言をあえて残す意味も分からないし

ん？
>>969は、魔族やエスタークが予言を遺したと思ってるの？

>>970
そういう予言はあったとしても、５主がそ予言の勇者だってのはただの噂な訳だろ？？
なんか事前にルビスとか神のお告げとかでの認定でも事前に受けてたっけ？


>>971
は？ｲﾐﾌ過ぎ
地獄の帝王が予言の上でも害のない存在だったとしたら
何でわざわざ勇者が倒すなんて予言を残す必要があるんだって聞いてるんだ

>969,972
予言を誰がどんな意図で残したのかは良く判らんが、
あの世界で予言は一度も外れた事が無いそうだから、
かなり確度の高い情報ではあるだろう。
保証が無いとは言うが、村人もピサロもあの勇者候補を
予言の勇者と確信している(実際、その通りだった)訳で、
何らかの信頼に足る裏付けはあったと見るべきじゃないかな。

で、今論点になってるのは勇者誕生〜村襲撃位の期間の中で、
人類と魔族が予言や噂を基に戦略を練る事の妥当性、であって、
最終的に人類にとって必要だったか、はまた別の話じゃないの。
まあ未来における話を結果論として先に持ち出したのは俺の方で、
それはややアンフェアだとは思ってる。

魔物たちは勇者がどいつかを分かって襲ってきたからシンシアも化けたわけだし
ミネアも勇者を知らない状態で占いによって勇者を特定したけど

あと、エスタークの具体的な性質の検討より先に
「滅ぼされる予言があるんだから危険な存在に決まってる」
って発想はちょっと不味くないか？
一歩間違えると魔女狩りと変わらん様な気もするのだが。
「マスドラが封印したんだから危険に決まってる」も大概だが、
予言はそれ以上に何処の誰が何の為にしたのか判らんのだぞ？

>>973
＞保証が無いとは言うが、村人もピサロもあの勇者候補を
＞予言の勇者と確信している(実際、その通りだった)訳で、
＞何らかの信頼に足る裏付けはあったと見るべきじゃないかな。


予言のアバウトさから見ても、別に見るべきって程じゃないだろ

途方も無く長い予言期間の間、同じ様に勇者候補だった人間ぐらいはいただろうし
結局、予言の地獄の帝王は現れずにそのまま一生終えたり
予言恐れたピサロや似た思想の過去の魔族の勇者狩り殺されたりしたんじゃね？




＞で、今論点になってるのは勇者誕生〜村襲撃位の期間の中で、
＞人類と魔族が予言や噂を基に戦略を練る事の妥当性、であって、


上で言ってた通りに、人間サイドはそれを怠ると滅亡の危機なんだしどの時代でも備えるだろ
逆に魔族は予言どうりでも魔族自体の存続には何ら支障なく滅亡の危機も迎えない
それに備えるのに妥当性も何もあったもんじゃないだろ

>>975
一応あの世界の神のマスドラの判断すら根拠にならないなんて言い出したらじゃあ一体何を基準に判断すんの？
実際に世界滅ぼしてみてから初めて、やっぱり滅ぼされたね、先に倒して置けばよかったねーとあの世で思う訳か

>>975
そもそもDQシリーズ自体が魔王等を精霊だの王様だのの指示等で討伐することがほとんどだし
それをいちいち疑ってかからないといけない世界ってもう別ゲーじゃないのか？それ

>976
予言がどれ位昔にされたのか、って情報あったっけ？
勇者育成やその妨害は幾度も行われておりたまたま本命の事例だけが描写された、
って発想は中々面白いと思うが、ゲーム中の描写には無いんでちと保留かな。

で、その「滅亡の危機」が噂以上の信憑性が無い事と、
古代の帝王が復活した上滅ぼされるという予言に対し、
別に滅亡する訳じゃないから良いだろってのはどうよ、
って辺りが話題になってるんじゃないかと思うが。

>977
>449なんかにもあるが、マスドラさんの判断力は万全に公正と信頼できるかって言うとなあ。
まあそれはメタ視点で見てる俺達だから思うんであって、
DQ4世界の人類がどう感じるかはまた別だが、
そもそもマスドラさんは人類に殆どアプローチしてないんだから、
今の話とはあんま関係ないよね。

別に人類は勇者を育てず滅ぼされるべきだ、と言いたいんじゃないのよ。
魔族は勇者を放置してエスタークを倒されるべきだ、と言いたいんじゃないのと同様に。

>>965
８の王位継承試験の何が恐ろしいって、本来ならあのトカゲ狩りを
王子一人でやるって事だ
エルトリオは竜神族の里の目の前で死んだが逆言うとそこまで
一人で行けたというわけで、どんだけサザンビーグ王子強いんだよっていう


ふと思ったんだが、某魔法学校の小説でも
「予言の少年は主人公だと思ってたが、予言の条件に合う奴もう一人いたぜ！」
ってのがあったなぁ
勇者の条件が「天空人と人間のハーフ」ってだけなら、４時代にその条件合うのが
４主だっただけで歴史見れば他にも条件会う奴いたかもね

>978
別ゲーって言うか、実際に被害を出してる魔王達と、
過去何をしたのか判らない、現在寝てるだけ、
未来正当防衛を主張するエスタークが別カテゴリなんじゃないか、と。

>>979
＞ゲーム中の描写には無いんでちと保留かな。

少なくともブランカの王様が他の冒険者にも勇者として魔王討伐の指令出してなかったか？



＞で、その「滅亡の危機」が噂以上の信憑性が無い事と、

危険だから神が恐れて封印したって事実で充分過ぎないか？
あの世界の人間がそう判断するのに何の不思議も無いと思うんだが

>>975
ニュアンスにもよる…
神様の価値基準は妄信してはならない
絶対的な正義は地球上に存在しない、っていうなら多少理解できるんだけど

魔族と人間の大義は完全に対等で
勇者と魔王の神様の３者はどれも同列で
種族の為に戦ってるんだからどれも悪ではないとか

神様が悪であって魔王は大義はあったとか
単なる「魔族破壊兵器」ってなると同意はしかねるな

>>980
８はやってないから知らんが６の方は元々お供付けてもOKだったね


>>981
シドーだっていきなり現れただけで戦闘になったし
エスタークも戦闘画面に突入した以上は強制戦闘だし起きれば当然だし寝てても襲ってくる訳だしな
話し掛けても絶対に戦闘にならない魔物も複数居るっていう中で判断材料としてはどうなのかね

>>979
＞マスドラさんの判断力は万全に公正と信頼できるかって言うとなあ
＞別に人類は勇者を育てず滅ぼされるべきだ、と言いたいんじゃないのよ。
それなら多少納得なんだが…
勇者と魔王の神様の両者はどれも同列ってベースのところに疑問があるかも

天空編の勇者は「人間が魔族にいいように生活圏を侵害される」
不条理に立ち向かって、問題を解決したいと行動している
討伐が面白くて魔族のテリトリーに越境し略奪しているわけではない
これは４→５のマスドラも同様で消極的な行動
果たしてこれは悪の範疇に入るだろうか？って疑問にぶち当たる

ピサロも種族繁栄のために行動してると思われてるけど
人類皆殺しって方法論が結果的に明らかに間違ってる

天空によるエスターク封印に悪の要素があったとしても
天空や人間と魔族を相対的に比較した場合、武力行使には等級ができるんじゃないか
魔族は社会性あるんだし、エスタークの正当性を公的に主張して
勇者による魔族討伐を止めさせるよう圧力かければいいわけで

勇者と魔王を同列に扱った場合
勇者は自分の種族の利益の為に活動してるだけで
地球規模でみれば価値のない行為で
選ばれし者もただの人類のエゴを代表すの団体でしかないってことになり

ゲームのエンディングには感動が無く
プレイする価値そのものがほとんどないってことになるが

「魔族には人間味があるし人間と同格の魂や同情の要素があり
絶対的な存在悪とは言い切れない」なら納得

しかしドラクエ４と5を解き終えると
マスドラの演出は腹黒いゲスな奴という印象を受けないし
逆にいえば悪党としての策略家のような魅力も感じられない…

考察そのものは面白い部分もあるけど、それが行きすぎてしまうと
製作側の意図と乖離してしまうんじゃないかっていう疑念にかられる

戦闘シーンに強制突入させ戦闘しない選択肢も無く倒さないと先へ進めない作りにしてるって事は
製作者は普通に倒すべき相手としてエスタークを用意したって事はアホでも分かるしな

仮にあの場で無抵抗主義で倒さずにシナリオが進められると仮定したところで
進化の秘法の開発者を、進化の秘法を使って人類滅ぼす気満々のピサロが迎え入れて
その後は当然、人類滅亡を推進する魔族の戦力の一員になる事も分かりきってる訳だしなぁ

>>984　>>987
だよなぁ…出てきたシドーをいきなりボコしたり
寝込みを襲ったりってのが本来の騎士道に反するので
勇者や人間は完全な正義じゃない！っていうのであれば多少はわかるんだ

「製作者の意図には正義の規範として妥当じゃない要素がある」と言うだけならば

しかしそうした闇撃ちかけるレベルの問題だの
主人公の味方の側に内在してる細かい問題点と

人類ホロコースト計画っていう、プレイしてる消防がビビりまくる
あの世界の一般人やどんな馬鹿が見ても怖いと思う、一線を越える「人災」が
何で同一レベルの問題になっちゃって
製作側の意図に真っ向から対立する空気ができるのか？っていうね

>980
ホルストックの試練も大概だと思うんだ。
あの三連戦越えれるならムドーとか余裕じゃないのって言う。

リバストなんかがそうだったんじゃないか、って意見は有るよね。＞条件に合う勇者
そういや、「勇者が地獄の帝王を倒す予言」と「天空・地上の混血を禁じる掟」の
どっちが先に出来たのか、なんてのも興味深い所だ。

>982
ブランカ王は「勇者を目指す者よ、地獄の帝王を倒すのだ」だからなあ。
予言の勇者が殺されたらしいって情報は入ってるだろうし、
最有力候補が失われたから何とか冒険者にハッパかけてるんじゃないかしら。

>984
シドーはもう天災みたいなもんだよなあ。
この場合、「偉いヒトが倒せと言ってる」対象として
エスタークと比較するべきはハーゴンでないかい。
話しかけた途端襲ってくるかは話しかけてみるまで、
まして王様達なんかには判りっこないんだし。

>985
そもそも「人間が魔族にいいように生活圏を侵害され」
てるってのが人間側に立った言い分ではないかって話もある。
例えば4時代では魔族の活性化が見られるが、
その原因として劇中で上げられている説はエスタークの復活が近いから、だ。
逆に言えばエスタークが健在の頃は魔族は今より活発に活動していたのだろう。
で、そのエスタークがマスドラに封印される。
その結果魔族が活力を失い、昼間に行動できなくなったり生息地を追われたりしてるんなら、
これはマスドラによって迫害されてると言っても差し支えあるまい。
無論、人類が直接魔族を迫害している訳ではないが、
現状の人類の発展はマスドラによる迫害の尻馬に乗ってる形である、と言う事は出来る
（少なくともアッテムトに村なんかは作れなかっただろう）。

そりゃ勿論人間を苦しめてる悪い魔物は一杯いるだろうし、
人類根絶という手段が同義的にどうなのかって問題はあるが、それはそれとしてだ。
あと武力よりも社会的に解決すべきだってのは尤もだが、
それこそそれを言い出すと各DQのストーリー自体がどうなのよって言う……

>>964
この辺は同意…人間にとって何が地獄の帝王になるかは
４勇者の自由意思に任せ、周囲は情操教育に専念してました
ってイメージがあるね

５は放任しすぎた印象があるけど健全に育ってるイメージ

>>989
DQ4にも人間が人間に戦争を仕掛けそうになる描写が出てくるけど

これエンドールの王とトルネコが婚姻や交渉により回避してる
魔族は問答無用だがマーサに接触して人間性を持たせてる

問答無用の暴力には毅然と立ち向かわなければいけないが、
避けられそうならできる限り回避するのが
人間の人間たるゆえん

この辺りに魔族と人間の間にある一線を感じるし
それが製作者の意図じゃないだろうか

利益や理性や理論だけでなく、
感情論や情愛から来る人間性ってのも俺には重要に思えるんで

「製作者の意図」ってのは考察スレで深く考えるべき事ではない様な気もするがな。
劇中、ピサロの人類根絶や世界征服については極めて短いテキストでしか描写されず、
ロザリーとの悲劇性や同情を促す様なエピソードばかりがクローズアップされる傾向にある。
だから製作者の意図としてはピサロを「同情すべき悲劇のプリンス」みたいに売り込みたいのかなあ、
とは感じるが、でもそれって考察とは関係ないよね、あんまり。

やっちまった

×魔族は問答無用だがマーサに接触して人間性を持たせてる
○魔族は問答無用に人間に戦争を仕掛けるけど、マーサに接触した「良い魔族」は自分の問題点や生き方を変え、人間性を獲得してる

>>992
そちらさんもちゃんと話を聞いてくれるのだし、
「こうでなければならない」と言論統制とかはしないつもり…

ただ斜に構えすぎると、エンディングに感動してはいけません、
みたいな空気ができるので
製作側のメッセージを好意的に解釈して
考察に組み込む必然性はあると思うぞ？

ピサロは「同情すべき悲劇のプリンス」というより
「人間臭い悲劇の悪漢」「改心する可能性のある人間外の生物」って感じね

>>928
とりあえず>>843、>>848をスルーした理由は何時になったら答えて頂けるんですか？
やっぱり、都合が悪いから答えられないという事でしょうか？

＞ 「ここはデスピサロを考察するスレであり、毀誉褒貶を行うところではありません。」

ピサロを考察した結果、もし「ピサロは擁護しようのないどうしようもないキャラだ」
という結論に達した場合はその意見は勿論このスレに書いて良いんですよね？
こちらは中立的なスレだとの事ですので

＞ >>926
＞ いや、○○しようとする流れだ！とか妄想されても、
＞ 具体的にどれがどういう理由でそうだと言ってるのと聞かれてるんだと思うぞ。
「ピサロを考察するスレ」であるのにピサロ自身の言動の考察はろくにせず
他にふさわしいスレがある天空シリーズ設定考察や他キャラ叩きばかりを繰り返していれば
「DQ4内でのピサロの人格的な位置(人ではないから何をしても構わない、という類の詭弁は受け付け兼ねます
プレイヤーは現代日本に生活する日本人でありキャラ評価の基準も彼等の常識的な思考に当てはめて考えるのが当然ですので)
をピサロに都合の良い設定を根拠の無い想像で作り上げたり
他キャラの位置を貶める事により相対的に持ち上げたい」
という意図があると受け取られてしまうのが当たり前では？

そもそもマスドラが悪かどうか以前に他キャラの議論はどう見てもここでやるべき議題ではないですね
他のふさわしいスレでなさって下さい
大変遺憾ながら貴方のなさっている事は
ピサロ自身の言動考察をやりたい人への妨害行為とそれへの開き直り行為(>>931)に過ぎないです

それと「このスレ的に正しいピサロ像」という表現は貴方のお気に召さなかったご様子ですので
「貴方自身が考えているピサロ像」を具体的に示して頂けますか？
見た所毎日ここにレスされる程ピサロの言動にお詳しいようですですのでその程度は勿論出来ますよね？

>>992
＞ 「製作者の意図」ってのは考察スレで深く考えるべき事ではない様な気もするがな。

シナリオ(上の立ち位置)や製作者の意図を抜きにしてキャラ考察は不可能なのでは？

＞ だから製作者の意図としてはピサロを「同情すべき悲劇のプリンス」みたいに売り込みたいのかなあ、

それは有り得ますね
それを確定させるのに作品内での描写が不足しているようなのが残念ですが

>994
エンディングに感動してはいけません、みたいな空気も
エンディングに感動しなければいけません、みたいな空気も
個人的には苦手だが、今の所このスレがそういう空気を押し付けてる様な感じはしないな。
好意的に解釈するのも、悪意的に解釈するのも、
各自が好みで考察を楽しめば良いんじゃないかしら。

>996
シナリオ上の立ち位置ってのが
「このキャラは神様であるから間違っていない筈だ」
「このキャラはイケメンであるから間違っていない筈だ」
みたいなテンプレートの事を指すんなら、考察には不要どころか悪影響じゃないかな。
余計な先入観は排除した方がよろしかろう。

「坊っちゃん」を考察するのに、
「漱石が如何に四国の田舎者共を馬鹿にし、罵倒したがっているか」
を考慮すべきかって言うと……うん、微妙。

>>997
俺が気が弱いくせに頑迷なところがあるのは多少自覚してる

特定の対象を悪意的に解釈するのは正直苦手だが
何が正しく何が間違ってるか自分なりに考える癖と
不特定多数の内面を尊重する癖はできる範囲でつけてくつもり

>>995
まあ[デスピサロ考察スレ]と銘打ったスレタイ掲げてる以上は
ひとまずこのスレの典型？住人の立場でデスピサロ自身や言動などの評価などをちゃんと出しても良さそうなもんだな

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