デスピサロ考察スレ第六章

>>258
「お前も心ある魔物ならばあんな者の言葉に耳を貸すんじゃないぞ」
こんな事を言ってくるのに、エビプリ派だと見なしているとはちょっと思えないな。

201x年、どういう訳かピサロは悲劇の英雄だという擁護が未だに続いていた。

末尾P「えーと。いまさら説明するまでもないと思いますが、ピサロ様の簡単なキャラクターをお話します。
　えー……ピサロ様は人間ではなく魔族なのでどれだけ虐殺や火病や裏切りをしようがとにかく悲劇の英雄で……」
勇者「うーん。Pちゃんさあ。その、私は良識の欠片もない殺人マシンでございます理論は余りに基地外じゃない？」
末尾P「はい？」
勇者「ピサロは同情の余地なき悪党、でどう？」
ホイミン「ですね」

>>260
おまいがエビ派でないならエビ派になるなよと助言、
もしエビ派だったらマズいので調査させてるとは言わない、でＯＫ

>>262
いやＯＫって。
確かにそうだとしても矛盾はないが、それだけじゃそれ以外の説を否定することにはならないぞ。
だいたいそいつは「エビルプリーストめ。やつの言葉はどれも信じられん」とは言っていても
どうして信じられないのかまるで言わずにいきなり「心ある魔物なら〜〜」に飛ぶし。

エビプリ最大の失敗は、勇者と戦う前にロザリー殺しをゲロってしまった事に尽きるな。
オリジナル版でならまだ「衝撃的な事を言って揺さぶるor時間を稼ぐ」と言い訳が出来るが、完全に叛逆する気マンマンだったリメイクはもう…
おかげでアンポンタンのピサロにもバレてしまったし救いようがない。

ともかく俺が主張したいのは上でも言った通り、牢屋に入っている連中が本当にピサロに敬意を払ったりしただけで投獄されたのか、
「ピサロに敬意を払ったりしたら即投獄」というのが本当に魔族公式のものなのか、という事。

話としてもミニデーモンの伝聞系で出てきてるだけだし、牢屋に入ってる奴はエビプリのどこがどうして拙いのかすら言わないし。


>>264
リメイクスタッフとしては、６章だとあの告白もなかった事になった、という風にしたかったみたいだけどな。
エビとは戦っていない時点（４つの祠に行く前？）にしたかったようだし。
フラグ立てを完全に失敗しているけど。

リメイクスタッフがどんだけ頭使ってないかってことだろう
つか曲がりなりにもプロが作ってここまでひどいシナリオにする方が難しくないか？

>>263
他説を全否定までしようとは思ってないけど

明らかにうさん臭かったからじゃない？
「ピサロは死んだからワシが王様じゃ、証拠はないが死んだんじゃ」

>>266
難しい時系列の移動を考えなくても、素直に５章でピサロと戦う直前って事にしとけばよかっただけなのにな。
パーティの誰かがエビプリ生存に驚く台詞の１つでも入れとけばそれで済む話なんだから。

>>267
もしエビプリがそう言っていたら、牢屋に捕まってる連中とかピサロの死を理解できないアームライオンとかは
その「証拠はない」の所を突かなきゃ変じゃないのか？

ゲーム中のテキストだけじゃやっぱり限界あるなぁ
まあ「ピサロ様が死んだと言っているが、証拠が無い以上俺は死んだなんて信じないぞ！」
な事喋るイベント一個作るだけでいいと思うんだけど、リメイクスタッフにそんなの求める方が

てか、エビはまた何だってピサロがまだ死んでないうちから王座に座ろうとしたんだろうか。
エビの計画ではピサロは遅かれ早かれ死ぬはずなんだから、ピサロをデスパレスに連れてきて
皆の目の前で死なせれば疑問の余地もなかっただろうに。

裁判で論争してる最中なら変かもだけど
牢屋で見知らぬ相手と喋ってるだけだよ？

>>266
堀井は６章の内容にはコミットしてないそうな。
カワイソウなピサロを助けるため「だけ」にエビプリ(本来、ラスボスの器じゃない小物)に全ての責任を押し付けた結果が、エビプリはおろかピサロや導かれし者(一部)の株まで大暴落というザマ。

ダンジョンやモンスターも使い回しだし、ほんと誰得なんだ…

>>269
エビの自白の件も含めて、期待するだけ無駄かもなぁ。

>>271
見知らぬ相手だからこそ、自分が「何故エビを信じないのか」を言わなきゃただの難癖じゃん。

>>271
「なんで初対面の人にこんな事喋ってるのこいつ」なセリフ言う奴がいるのはＲＰＧのお約束

ん？１〜９考察スレから追い出された６章アンチが来てるのかな？

>>258
明らかにエビ派だと思ってるのもいるね。
「何度　聞かれても同じだ。逆賊エビルプリーストに　仕える　気持ちなど　みじんもない。
殺すなら殺せと　エビルプリーストに伝えるがよい。」

>>273-274
ＲＰＧの御約束云々と言いだすなら、
そもそもＮＰＣが自分が言ってることの根拠や、自分がそう信じるに至った理由を、
筋道立てて余すところなく説明する、という状況の方が極めて希少なわけで、
ここでだけそれを言い立てることの方が遥かに「難癖」な気がするわ。

現実だろうとゲームの中だろうと、自分が何かを信じている根拠理由をいちいち最初から
言わないことなんて、腐るほどあると思うがね。

そんなの一々全部言わないのが不自然かなあ…？

>>276
言わなきゃ偏見通り越してただ意味不明なだけの中傷じゃないか。

ああ、君がそう思うんならもうそれでいいわ

きっと君は誰かを信じられんと言う時
必ず毎回その理由を全部語る人なんだろうし

まあ大抵のゲームって「信じられない」って言うキャラがいたとすると
周囲に何で信じられないかって言うキャラとか日記みたいなのあるよね

大抵の人間はそうだと思うがなぁ。相手が自分の事を一つ残らず分かってくれてるような人でもない限り。
そうでないのに理由をまるで言わなかったら、頭の足りない嫌がらせか頭の可哀相な誹謗になっちゃうだろ？

「あんな奴信じられんわい。何でかって？○○だからさ！」
って勇者パーティの方が途中で質問入れたって設定のセリフの場合もあるよね

>>280は>>278へのレスね。

まさか「〜〜を信じられない」って言うなら理由くらいつけるのが普通だろう、と言っただけで
キレられるとは思わんかった。

というか分かり切ってることじゃないのか？

エビはピサロが死んだと公言してるのも、
ピサロの死の証拠がないのも

何しろ本当に死んでないんだからさ

>>283
いや、神視点のプレイヤーは知ってるだろうけど、魔物達は知らないだろうと
プレイヤーは知ってるんだから説明いらないだろ？ってのもおかしいでしょ

>>283
その事を、牢屋に居るのを筆頭にデスパレスの誰一人として言わない。
みんな感情的に「ピサロが死んだなんて理解できない」とか言うだけ。

>>279
そういうアイテムやキャラは、信じられない奴だということをプレイヤーに説明するためのもの。
そしてこの場合、プレイヤーはピサロが生きてることもエビが裏切り者だってことも知ってるわけなんだが。
つまりその日記とか他キャラに該当するものは「それまでのストーリー」だよな。

ああ、キレてることにしたいのか

>>284
魔物にも明らかに分かってるだろ

エビが「ピサロが死んだ証拠」を出してないのにピサロの死を理由に玉座を乗っ取った事

それが不自然だなんて、それこそ魔物達にとって
改めて言うまでもないだけじゃね？

一体こいつ等が長々と何を争ってるのかサッパリ理解出来ん

>>287

>ああ、君がそう思うんならもうそれでいいわ
>きっと君は誰かを信じられんと言う時
必ず毎回その理由を全部語る人なんだろうし

こんな事を言っておいて「キレてることにしたい」は無いわ

>>286
既にフォロー済みの状態なんだよな

>>287
いくら何でも>>278みたいに「もうそれでいいわ」とか「君は〜〜なんだろうし」とか
いかにも俺だけが異端極まりないみたいな事を紋切りに言っておいて
「キレてることにしたい」はないだろう。

うん異端極まりないと思うけど、それを貫きたいならまあ頑張れば

と思ったんで素直に書いただけなんだが
それを「理由の説明なく」キレてることにされてもねw
まあ君が貫いてないことは分かった

>>282
どうにも話がよく通じないんだが、一体いつ俺があんたの事を「信じられない」って言ったんだろうか。

「信じられん」は説明省略しちゃおかしいけど、
「キレてる」は説明なく決め付けていいってことか

やっぱり異端極まりないと思うんだが

>>294
逆に聞きたいんだが、
自分が相手を「信じられん」というのを、しかも相手ではない第三者に話すのと
相手は自分に「キレてるんだろう」というのを、しかも相手に直に話すのとが何で同じなの？
主体も対象も全然違うのに。

なんかすごいな。。

だったら俺が君に、「キレてることにしたいんだろう」というのを、
しかも相手に直に話したって全然アリじゃん

なんで「『キレてることにしたい』はないだろう」なん？

何のことはない、君に都合の悪い言葉を無しにしたいだけじゃん
俺の台詞も魔物の台詞もさ

こいつ未だに「自分はキレてないのにあいつがキレてるって言ったぁ〜！」が通ると思ってるのか……。

どんどん考察から離れていってるな

>>299
＞ どんどん考察から離れていってるな

スレの空気がどんどんピサロ叩きの方向に流れていってるんで慌ててPCと携帯で自演話題逸らし
こんなのピサロ厨様のいつものやり口だろ？
まーいずれこうなる事は判ってたけどなｗ
だからスレタイを「自分の脳内に都合よくピサロ像を妄想するスレ」
とでもすりゃいいのにって言ってやったのによｗ
というか携帯は全キャリア規制されてる筈なんだがいつ解けたんだ？

>>279
そう、そういう場合もよくあるよね
別に本人が直接言わないのが不自然って訳じゃない

>>300
今回の場合は厨が一人携帯でキレてただけだと思うが。
一人いただけでスレタイ変えなきゃいけないなら、悪党スレなんてもう何十回スレタイ変えなきゃいけないと思ってるんだ？

根拠を示さず人が「キレてる」と言った実例が再び出たね
囚人魔物も同じことしてたに過ぎないわけだ


またも、「不自然でない」と立証

てか囚人魔物がエビは信用できんと証明略で言うのは
確かにただの悪口かも知れないけど、
投獄された人が投獄した奴のただの悪口言うのって、
不自然どころか極めて自然なことだと思うんだが
「ピサロに敬意払った」なんて無茶な罪状だったら尚の事だ

>>270
普通そうだな。というかそうしない理由が無い。
少なくともピサロがはっきり死んでから出てくれば、
完全版の秘法を持ってるエビの戴冠はもっとスムーズだったはず。

メタな話すれば、カワイソウなピサロサマを助けるためにはそうするしかなかった、という
リメイクスタッフの都合だろう。プレイヤーにとってはそんなの知った事じゃないんだが。

結局エビ派もピサロ派もデスパレスの連中は地底にいるピサロ本人をほっといて
内輪もめをしていたわけだな
…組織として機能してないな

もしこれで王位交代がスムーズにいってたら、一人欠けても動きを止めずにいられる優秀組織だったんだが。

王の急逝にトラブルは付き物とはいえ、今回の場合ピサロの死因やエビの継承権の有無それ自体を問題視してる魔物がいないからなぁ。

ピサロに施した進化の秘法だって、完全版ではあるんじゃね？
と思ったけど、進化の秘法の技術開発におけるトップがもしエビプリだったなら、
そのへんは自由自在か。

何を以って完全版と言うかって話にもなるな。

エスタークは不完全と言われ記憶もなかったけど、ちゃんと生きてたし理性もあった。
バルザックは放っといたら死ぬようなそぶりすら無かったし、記憶にも理性にも問題がなかった。
動物達も知性は飛躍的に伸びてたし、エビが持ち上げられてる「その身のままの進化」を成し遂げていた。
エビは「デスピサロと違い、その身のまま究極の進化を極めた」とか言われてたのに、結局戦う時は化け物の姿に変身した。

そりゃ欲を言えば、姿が変わったりせず、記憶や精神も何ら問題なく、それでいて身体能力や知能だけが
飛躍的に高まれば理想なんだろうが……。それって進化って言うのかね。

エスタークは不完全な進化の秘法と言われていたが実は一番理想的だったんじゃないかな。
ピサロは記憶を失った怪物だし。
エビプリも幻覚を見るような症状があったみたいだしさ。
エスタークは黄金の腕輪無しでも素で最強レベルの強さなのは5からも明らか

ある意味動物たちが一番勝ち組なのかもしれない
声帯とか知能部分だけ変化して、他に問題は無いんだし

喋る動物として見世物にする為に捕獲されるかもしれないぞ

そもそも牛も馬も犬も猫も、もとから人間が作った品種改良種だよな。
ああいうのは天空の言う「正しい進化の道筋を歪め」ることには入らないんだろうか。

馬の場合は最初から人を乗せるために産まれたようなスタイルだったらしいけどね
チワワも最近の改良種っぽいけど実際はかなり古い犬種みたいだし

一番酷いのは豚と鶏
ベーコン作るのに胴体部分が真っ直ぐ長い方がいいから、とか肉になるのが前提での
品種改良だぜ？
採卵鶏はまさに卵を産む機械だし

>>309
>その身のまま
ピサロのは怪物モードになって、元に戻れないけど、
エビプリは自分の意志で怪物モードから戻れる、とかじゃないかね？

節子、それ進化やなくて変化って言うんやないか？

あのジジイに戻るメリットってなんだろ。

あのままじゃ、元の体のサイズに合わせてた今までの生活用品が使えなくなるじゃないか。

魔物界には巨体用の生活用品もあるんじゃないか？

巨体の魔物ってドラゴンとかトロールとかあんまり生活に物使わなさそうなのばっかりじゃね？

まあ冗談はともかく、あの姿が問題無いならピサロだって進化したまま生きてりゃいいんであって
「この身がどうなろうとも〜」なんて厨二病ぶる必要はなかったんだし、
いくら人間から見れば化け者ぞろいの魔族でも、元の姿と変わっちゃうのは嫌なんだろ。

もう進化の秘法考察スレでも立てればいいんじゃね？

黄金の腕輪はドーピング箕みたいな物だ瞬間的に強くなるけどデメリットが
記憶が無くなったり（ピサロ）、幻覚が見えたり（エビプリ）
そういったデメリット無しで超強いエスタークこそが理想の進化の秘法

>>320
鬼棍棒とかヘルバトラーとか

ピサロのあの台詞は秘法が未完成で危険があるって意味では？

コイツらまた、ピサロと関係があるようで実は全く関係のない、
エビプリだの何だのがどうたらこうたらとかいう糞レスでスレ水増ししてやがんのか
馬鹿じゃねーのｗｗｗｗ

>>321
＞ もう進化の秘法考察スレでも立てればいいんじゃね？

スレを水増しして正当性を主張したいという下らん目的の為だけに
こういうスレタイと(殆ど)関係ない話を延々と続けている訳だからそんな事をする訳がないｗ

>>270
単に待ち切れなかったんじゃ？
海老ってかなり偏執的に「魔族の王」の地位を熱望してたようだし

「同情の余地なき」スレが
アンチの自演コピペ＆お決まりのレスでしか伸びない現状が
よっぽど悔しいヤツがいるんだろうなあ。

>>326
そんなような理由くらいしか、エビの行動を説明できそうなものって無いよなぁ。
つくづくリメイクは登場人物を大馬鹿者にする。

>>322
＞幻覚が見えたり（エビプリ）
エビの最後の台詞は、自分の断末を認めたくない現実逃避だろう。

「これもまた進化の秘法が見せる幻なのか」
って言ってるから
秘法が幻覚作用を及ぼすことは確かだろう
もちろん台詞自体はエビの現実逃避で実際に見たわけじゃないけど

>>322
エスタークも記憶喪失

>>59
さすが末尾P、相変わらずマジ基地だなぁ
お前が明らかにテンプレとして腹積もりで延々と貼り付けたがちょっと叩かれただけで
「これはテンプレじゃないﾌﾞﾋ！単なる参考資料(バカじゃねーの？ｗ)ﾌﾞﾋ！」とか情けない事を言い出した、
私は良識が完全に欠落した殺人鬼でございますと言わんばかりな基地外コピペはお前自身が書いた奴なんだろ？ｗ
お前の屁理屈から言えばとりあえず自らのつまらない欲望の為に無用の殺戮を繰り返した挙げ句
なんとペット一匹ごときの命と引換に魔族全体を裏切ったピサロは絞首刑になるべきだなｗ
>>327
妄想博覧会自演でスレ水増しするのってそんなに楽しい？ｗ
それと基地外末尾Pちゃんは何処に逃げたの？ｗ

>>328
白痴の勇者達や阿呆のエビプリを貶めておいて相対的に浮上したピサロをみんなでマンセーするんだもんなぁ。
突っ込み役のいない裸の王様って感じだ。
ピサロが周りに持ち上げられて、自分の醜悪さや幼稚さに微塵も気付かず最後までドヤ顔で終わる。

ピサロが勇者の村で言う

「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない」

このセリフって、フィクションだと一番の悪人（ジョジョ風にいえば最もドス黒い邪悪）の台詞だよな。
周囲に被害を出しておいて「必要最低限の犠牲だった」とか言うタイプの。

わざわざあの場であんな挑発的な台詞吐いてピサロは何がしたかったのやら。
下手すりゃエビプリ討伐の前に御陀仏だったろうに。

そんなピサロにおもねるような発言をするスイーツ脳の仲間はけしからんって意見は非常に多いが、あれは本当にピサロのご機嫌を取ってるんだと思う。
魔族がバカな内輪もめを始めて片方の親分が人間に助けを求めているなんて、魔族を弱体化させる絶好のチャンスじゃないか。
もしかしたらピサロとエビプリの共倒れも視野に入っていたかもしれない。

6章って、5章でピサロと戦った・倒したことはなかったことになっているパラレル的展開であって
ロザリーを復活させた後、ピサロ救済を懇願された時点で
導かれし者たちはピサロと戦ったことはない状態なわけだよね。

相手がどのくらいの力を持っているかわからない中で
できれば戦いを避ける方向で勇者が行動するのってそんなにおかしいことでもないよね。
下手に戦ったら自分たちが死んじゃうかもしれないわけだから。

現実で親を殺されたとして
その殺人犯と殺し合いをするか、相手を救って争いを避けるかの二択を迫られたとして
後者なら自分の命は保証されるというなら、俺は後者を選んでしまう気がする。

その後、その殺人犯の個人的な仇を討ちに行く手伝いはしないと思うけどｗ

殺人犯と殺し合い
→最悪死亡。ただし殺すのに賛同する仲間はたくさんいる
相手を救って争いを避ける
→回避できた場合、親の敵が愛人とキャッキャウフフする光景を見る羽目になる
　さらに「次会うときは敵か味方かわからない」という置きみやげ付き

>>337
そんだけ慎重派だったならピサロ以上の進化を遂げたらしいエビに
ピサロ戦の半数の戦力で望む意味が分からない

>>327
アンチスレはとっくの昔に機能してないからなぁ。
伸びるどころか存続自体が自演ageコピペに頼り切ってる状態だし。
もはや「考察スレに負けたくない！（泣」という歪んだ対抗意識以外に彼らを支えてるものは無いんじゃないだろうか。

>>326
まあそんなところだとは思うが。

ピサロ亡き後の王位継承権は別に当然にエビプリにあるってわけではなさそうだし、
ピサロが本当に死ぬ（とエビプリが思っている時間）まで待っていると、
「ピサロ様の行方は相変わらず知れぬ。これはもしや亡くなられているのでは……？」
と勘付いて、次期王位を狙おうとするライバル達も出てくる可能性がある。

彼らに確実に（あるいは楽に）勝てる保証は無かったので、
そうなる前に無茶でもデスパレスを乗っ取って、勢力をつけたり既成事実作ったりする必要があった
……のかもしれない。

>>308-323
バルザック死亡時に「やはり黄金の腕輪が秘法完成のためには必要なのだ」
と言ってたから、魔族にはエスターク版秘法が不完全ことはおろか、
なぜ不完全だったのかまで資料が伝わっていたっぽい。
エスタークが記憶を失っていたことなども一緒に知っていた可能性は高いと思う。
ピサロが「たとえこの身がどうなろうとも」と言ったのもそれを踏まえてだとも考えられるね。

>>309、>>315
海老「ワシは究極の進化を遂げたのじゃ！ガッハッハ！」
↓
部下「究極の進化というと、エスターク様のような？」
↓
海老「そうじゃ！」
↓
部下「してないじゃないですか。普通にジジ…ｹﾞﾌﾝｹﾞﾌﾝ普段のお姿じゃないですか」
↓
海老「いや遂げておるんじゃ！　巨体にも変身できるんじゃ！」
↓
（広まる）
↓
ピサロの忠臣「その身のまま究極の進化を遂げたと言っているそうです」
↓
ピサロ「忠言は胸に刻んでおこう」


なんとなくこんな会話が浮かんだ。
いや「その身のまま」というのは「ピサロと違って変身できる」という意味ではなく、
こう見えてもちゃんと進化を遂げておるぞ！という意味だったんじゃないかと思ったもので。
バトルロードでピサロも普通解除できるので辻褄を合せたくてね。

>>337
＞できれば戦いを避ける方向で勇者が行動するのってそんなにおかしいことでもないよね
ならピサロが元に戻った時点でそれ以上戦う義理が無い勇者たちとしては
そもそもピサロの個人的な復讐に付き合う理由が無いのでは？

エビが進化の秘法を使っているという事を彼らが知るのは、早くても再びデスパレスに行った時だし。

バトルロードみたいなお祭りゲーの描写を真に受けるなよ…
そんな事いったらデスピサロは神龍とデュランの息子になるぞ

流石にそりゃ純システム上の問題だろ。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって８人全員で行った方がいいに決まってる。


６章における勇者の決断については、勇者をどういう人物と考えたいかで
解釈する人によって変わってくると思うよ。

１．「恨みも私心もある一個の人間として見たい」という人。
　本人の利害を考えるという点がメインになる。
　これからずっとエスターク＆デスピサロ殺害犯として魔物に恨まれ狙われて過ごすよりは、
　ピサロと和解し謀反人討伐に力を貸してでもその後の平穏をゲットすることを選んだとか、
　そういう解釈をすればいいんじゃないかな。

２．「勇者として人類全体のために動く人物として見たい」という人。
　あれをきっかけに魔族と人間の関係が少しでもマシになれば、
　長期的な視点でみれば犠牲者を減らせそうだと思ったんじゃないかな。
　エビとは別に和解のきっかけゲトしてないし、信用できないと思ったんだろう。

３．「とにかく６章は破綻していることにしたい！説明なんてついて欲しくない！」という人。
　お疲れ様でした。そのまま電源をお切りください。


あとは秘法とか、ロザリーのためとか色々。

おっと、>>344の上段は>>339宛てな。

>>332
荒らしはてめーだよ！
数日前からどこが本スレか示されていつまで荒らしのスレをしつこくあっちの板で使ってるんだ！
さっきもやったな？
８２か８３へいけよ
てめーがキチガイだからあっちにしつこく固執してるんだろうが！
以後もあっち使うなら確信犯のキチガイ荒らしだわ
＞さすが末尾P、相変わらずマジ基地だなぁ
＞お前が明らかにテンプレとして腹積もりで延々と貼り付けたがちょっと叩かれただけで

>>344
＞これからずっとエスターク＆デスピサロ殺害犯として魔物に恨まれ狙われて過ごすよりは、
＞ピサロと和解し謀反人討伐に力を貸してでもその後の平穏をゲットすることを選んだとか、

エビと和解すればいいじゃん


＞エビとは別に和解のきっかけゲトしてないし、信用できないと思ったんだろう。


そもそもピサロを信用出来るのか謎、エビよかピサロの方が遥に甚大な被害与えた重罪人だろ

390 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/17(水) 06:54:48 ID:L0ibh88K0
＞敵対してた筈の勇者等に与する必要も無いし、勇者等にとってもその義理も無い
＞内輪揉めは自分らだけでやって感じだが・・・まあカリスマ性無さ杉ｗ

これはまあ>>28-29の６章叩き論破を嫁って話だな。

エドガンを殺されたマーニャとミネア、ロザリーを殺されたピサロ……
誰かを殺してもそれを慕う別の者が復讐に立ち上がるってのは、作品内でもいくつか例があるわけだが。
エビプリを感情的に慕ってる奴は作中見える範囲ではいないが、ピサロはずいぶん慕われてる。

それに勇者たちは自分自身は魔物に襲われても勝てるだろうけど、
戦争ということになったら人々を守りきることはできんだろう。物理的に手が廻らん。
８人しかいないわけだからな。わーい魔族に勝った勝ったこれで人間の天下だじゃないんだよ。
となると魔王デスピサロと和解することにはやはりメリットがある。

ちなみに以下コピペだが、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

>>347
イムルの夢である程度ピサロの人となりを理解した上で
ロザリーを助けた恩を売れるという計算も働いたのでは？

28 名前： コピペ：６章叩きの論破 [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:18:47 ID:f3K2rLpe0
「ロザリーを生き返らせる」
これは問題なし。ロザリー自身は悪いわけでもなんでもないし、人類の恩人でさえある。
シンシアやら誰やらの所で使ったところで「しかし何も起こらなかった」になるだけ。
彼女にピサロを止めさせる作戦を当時の勇者たちが意識していたかまでは分からないが、
単純にロザリー個人に同情して生き返らせたとも取れる。いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロを仲間にする」
これも問題なし。ピサロは自分で同行を決定して馬車にも自分でとっとと乗ったようだが、
基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
なお会話システムから、ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれた
らしいことが分かる。その脅威と自分たちとの強弱関係がこの時点では分からない以上、
助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。破綻なし。
実際、戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。

「勇者の村での『少しも間違ったことをしたとは思っていない』発言」
・エスタークを守ることは別に間違ったことではなかったし、そう理解するための情報も
勇者たちは５章までで入手している。ふつうに受容れた。
・もともと自分をほぼ監禁状態で戦闘訓練に明け暮れさせた村に対して、それほどの執着を
抱いていなかったので、この発言も対立の源にはならなかった。
・気に食わなかったが「新たな脅威」とやらに対する戦力と思ってガマンした。
これらのいずれが勇者の心理だったかは分からないが、いずれにせよ破綻ではない。

「ピサロに魔界装備をわざわざ取ってやる」
魔界装備がピサロにしか装備できないかどうかは、プレイヤーはともかく勇者たちには
手に入れてみないと分からない。装備できる者に渡しただけだろう。
アリーナなんかはエグチキとの戦いを明らかに楽しんでいた（会話より）

29 名前： コピペ：６章叩きの論破２ [sage] 投稿日： 2010/02/07(日) 18:22:41 ID:f3K2rLpe0
「ピサロがいないとエビプリと戦わないのは、ピサロの私怨だけで戦ってる証拠だ！」
エビプリはマスドラが消去を望む秘法の、現存唯一の持ち手だし、世界支配も狙っている。
ピサロが「新たな脅威」のことをどこまで説明したかは分からないが、仮に勇者たちが上記のことを
知っていたのなら、当然勇者たちには戦う理由がある。
どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、
そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

「ピサロは仇なのに許した。なんで仇でもないエビプリと戦うんだ！」
そりゃ、一泡吹かせてやろうとピサロ連れてきたら、襲ってきたからだ。
デスピサロだって襲ってきたときには戦っている（５章）。ここには破綻はまったくない。

「９人全員ではなく４人だけで挑んでるのに、ピサロなしで勝てなかったというのはおかしい」
いくらなんでもそりゃシステムの問題だろう。
そんなこと言い出したらどこの洞窟だって全員で入ればいいし、各国の軍隊にでも
一緒に来てもらえばいいじゃないか。６章叩きどころかDQ４叩き、いやドラクエ全部叩き、
さらにいえばRPGそのものへの叩きでしかない。

「全滅後再戦時の会話がちぐはぐ」
全滅によってボスの台詞との対応が多少おかしくなるのはDQの恒例
（バラモスの「二度と生き返らぬようにはらわたを食い尽くす」発言繰り返しとか）
で、特段６章にだけ目くじらを立てることではない。要するにシステムの問題。
【追記。強引な解釈スレのノリで無理やり構成するなら、人間の脳が記憶を定着させるには
ある程度の時間がかかるため、事故で意識を失ったりするとその直前までの記憶がなかったり
することはざらにあるらしい。死んだ場合にも同じことが起こるんじゃないだろうか。
エビプリの方は人間の個体識別が苦手なんだろう。】

参考になりそうな過去レスがあったので発掘してきた。
疑問のかなりの部分が氷解するんじゃなかろうか。

>>340
というかそもそも「王位継承権」なんてシステムが魔族にあるのが謎だ
ピサロクイーンとか「ピサロ族」ってのがあるらしいような事は後作で出てるが…

>>349
イムルの夢って、ピサロが唐突に「人間を滅ぼす事に決めた（キリッ）」とか言ってたヤツか？

>>352
「そういう考え方も１つの方向としてあるな」とは思うが、だからといって
その考え方だけが正しいのか、そしてそういう考え方を勇者達がする事自体が
不自然じゃないのか、という疑問は全く氷解しないのだが。

不自然と理不尽に目をつぶり無理矢理にこじつければなんとか納得出来ない事も無い、っていうのと
疑問はすっかり氷解して納得すると言うのでは大きな開きがあるよなｗ

＞そもそもピサロを信用出来るのか謎、エビよかピサロの方が遥に甚大な被害与えた重罪人だろ

>>9をどうぞ。

その不自然で一方的なピサロ擁護の何分の一かでもエビにまわせばどうだ？
一方のみだから余計に不自然になるんだよ

しょうもない小知恵ばかり働くエビプリよかロザリーを使えばいくらでも丸めこめる(本人は無自覚)ピサロの方が幾分かマシとでも思ったのかもしれないな

>>355、>>356って不自然不自然と喚くだけで
何が不自然かは言わないのな

というか４作中で得られる情報に限界がある以上、推測とかちょっと不自然な所は
目をつぶらないと考察しようがないというか

６章自体が、ライアンとかトルネコとか直接被害そんな受けてないのは別にして
マーニャとかアリーナとか何で何も言わないんだっていう

人間形態ピサロをブチのめす展開のあとで仲間になるならまだ理解できた。
6章は一度もピサロと戦っていない設定だから納得いかない。

別にあのパーティが仲間会話で表示されている台詞以外、
全員むすううううっと沈黙したまま旅してるってわけでは絶対ないだろうし。

サントハイムの件なんかも、
ピサロが普通に馬車の中でそれは俺知らんと言ったとか補完すればいいんじゃないかね。
ちなみにメタなこと言うと、サントハイムは最初（ＦＣ）の頃から合理的説明は考えてなかった、
とにかく２章ラストでの引っ張りを優先させたってことなんだと思ってる。

>>359
ロザリーが泣いて懇願しても人類滅亡をやめる気なんて欠片も無かったピサロにどこまで効果があるのかも怪しい上に
頭の弱さからいくらでも丸め込めるってのは勇者サイドに限らない訳で、他の思惑にまんまと丸め込まれて
またとっぴな行動起こしだす危険も同様にあるんと思うんだけどな

>どのみち知っていようといまいと、目の前で自分達をピサロに殺させようなんて陰謀されれば、そりゃ現実突きつけて一泡吹かせてやろうという気にもなるだろう。ミネアやクリフトの言う通り。

これ何の説明にもなってないよな。
エビプリがそこまで邪悪なら、一泡とか言ってないでとっとと倒すべき。
それなのにピサロ付きじゃないと「エビプリが」襲ってこないようになったのは意味が分からん。
むしろ「一泡吹かせて〜」と解釈するしかない時点でシナリオの不備だろう。

＞「一泡吹かせて〜」と解釈するしかない

んじゃなくて、導かれし者たち本人たちがそう言ってるんだよ。

クリフト「どうあっても
　　我々と　ピサロさんを
　　戦わせたいようですね。
クリフト「物事は　そうそう
　　思い通りにならないことを
　　示してやるべきでしょう。


ミネア「ここまで状況が
　　飲み込めてないと　なんだか
　　気のどくに　なってくるわ。
ミネア「ピサロさんを
　　ここに連れてきたら　いったい
　　どう言うのか　見ものね。

ピサロ「さん」か…
ミネアェ…

その場で戦わない理由にならないって言ってるんじゃないのか？

つーか天下の勇者が何で魔族の簒奪者の小物に一泡吹かせるなんてしょうもない理由で
ピサロ仲間にしてエビプリと戦ってるんだ…
末尾Pのピサロ擁護は無理がありすぎる

城出て仲間入れてまた戻ってくるだけの数分（プレイヤーだけでなく作品世界内でもそうだろう）
の手間を惜しまず、即座に殴りかからなかったのが不自然だと？

むしろ倒さなきゃならない相手ならより確実に勝てるようにチートキャラ入れた方がいいし、
魔物とこれ以上不必要に敵対しない事を考えればエビ倒す側にピサロがいた方がいい。
ピサロ無しだと「人間によるデスパレス王殺し」だが、ピサロがいれば反逆者退治になるんだから。

>>369
＞つーか天下の勇者が何で魔族の簒奪者の小物に一泡吹かせるなんてしょうもない理由で
＞ピサロ仲間にしてエビプリと戦ってるんだ…

そんなのスタッフに言ってくれｗｗｗｗｗｗ
「俺達利用しようとかｗｗｗｗちょっとピーちゃん連れてきてやろうぜｗｗｗｗｗ」
なノリじゃね

>>371
というか>>370は６章の時系列を理解してないｗ

おっと>>369だった
俺が理解してない事になっちまうｗ

というか、今の流れはピサロ擁護というより
一見理解不能な勇者たちの行動を合理的に解釈できる理由を考えているのであって
「勇者擁護」「6章擁護」とでも言うべきだろう。

とにかく自分の気に入らない意見は全て
「ピサロ厨によるピサロ擁護」にしか見えないヤツがずっとへばりついてるんだよな。
もう一つのスレでコピペ叩いてりゃいいのに……。

魔族にとって、ピサロからエビプリに親玉が変わったところで何か悪い事があるのか？
「新たな脅威」？人間と魔族は敵対関係にあるんだから別に構わんだろう。
「ひたすら人間どもを殺しまくる事」が魔族のコモンセンスでもない限り、ピサロの(勇者たちは違う)エビプリ退治は私怨としか言えないな。

ピサロは「誰それに敬意払ったら投獄」とかせんだろうな。

そうだな、気に食わなきゃその場でブチ殺すもんな。

ピサロをその場でブチ殺そうとしてピサロ＆勇者たちに退治されたのはエビプリだけどな。

てかエビプリは謀反人なんだからピサロ王に退治されて当然だろ。
内乱罪なんて現実の日本法でも普通に死刑だぞ。

一方その頃アンチスレは過疎っていた

>>378
＞ピサロ王に退治されて当然だろ。
ピサロがエビを殺そうとするのはいいが、それに勇者達が同調する理由が無いだろう。

＞内乱罪なんて現実の日本法でも普通に死刑だぞ。
だったらフランス革命起こした連中も全員当時の国王に対して反乱を起こしたわけだが。
彼らは退治されて当然、生き残って王家を打倒するなんて間違ってる、と？
ピサロの話をするときは現実とフィクションを混同するなと

途中送信してしまった。

ピサロの話をするときは現実とフィクションを混同するなと言いながら、
エビプリの時は現実日本の話を持ってくるのはアンフェアでは？

別にピサロがエビプリ倒そうとする理由と、勇者たちがエビプリ倒そうとする理由が同じである必要は無い。
つか普通に>>348、>>350-351嫁でいいな。

フランス革命起こした連中についても、フランス革命が失敗していたら
普通に法の執行として鎮圧され逮捕され処刑されていただろうし、
あくまでそれは法の執行であって私怨ではないな。

＞ピサロの話をするときは現実とフィクションを混同するなと言いながら、
＞エビプリの時は現実日本の話を持ってくるのはアンフェアでは？

持ってくるのと混同するのは違うからね。

>>382
読んだ上で繰り返すが、勇者達が〜〜と思ったとすればあの展開が不自然ではないというのと
そもそも勇者達が〜〜と思う事自体が不自然ではないかどうかは別問題だぞ？
あの長々としたコピペには前者は書いてあっても後者が検討されていない。

＞普通に法の執行として鎮圧され逮捕され処刑されていただろうし、
あくまでも「失敗していたら」な。
成功すればよし失敗すれば処刑される、というのと、退治されて当然（＝失敗して当然）は違う。

＞持ってくるのと混同するのは違うからね。
じゃあＤＱ世界の住人であるエビプリの行為が
＞現実の日本法でも普通に死刑
だからといって何だと言うのさ？

>>379
そりゃピサロ厨が特攻しなきゃあんなもんだろ、初めから分かりきった話なのに
延々とそれを続けてた奴等がアホだったってだけの話だろ

不自然だと思うならお前自身が不自然さを指摘しなよ。
何も指摘できずにただ不自然だと言い張ってるだけでは、アンチの負け惜しみと言われても仕方ないよ。

＞成功すればよし失敗すれば処刑される、というのと、退治されて当然（＝失敗して当然）は違う。

だからエビプリが倒されたのは前者のケースだろう。
というか後者の意味でも、普通にエビプリの策が穴だらけで
途中まで成功してたことの方がラッキーの産物だった、とはとっくに語られてるな。

＞何だと言うのさ？

単なる例さ。
失敗した反乱の首謀者が殺されるのは、ただのよくある法の帰結だということの。

>>379
そもそもアンチスレは、
「テンプレからの論理的帰結としてスレタイが反証される」
という関係にあるからね。

しかも「スレタイやテンプレを変えさせられたら俺たちの負けだ！！」
という意地でアンチ達が生きてるから、彼らにしてみれば話を進めようがない。
あっちは完全に詰むしかないわけだ。

あと彼らに残された道は、もうゾンビのようにひたすらスレの維持だけをして
「負けてないぞ〜負けてないぞ〜」と仮装し続けるしかない。哀れなことだ。

そんな事より、親の仇に「さん」付けるって

>というか後者の意味でも、普通にエビプリの策が穴だらけで途中まで成功してたことの方がラッキーの産物だった、とはとっくに語られてるな。

それはあくまでお前の意見でしかないって事は頭に入れておけ。何あたかも決定事項のように言ってるの？

後一応言っておくが、少なくとも俺はリメイクにおけるエビプリの行動を擁護するつもりはない。
「リメイクでピサロ共々大バカ者にされてしまった事」には同情しないまでもないが、リメイクで行ったバカな事には全く同情しない。

>>387
親のカタキはバルザック

>>389
んじゃ別にピサロ自体は仇とかそういうわけでもないのか

もう一週やってくるかなぁ
セリフとか忘れてきた

>>385
なんでちょっと反論したらすぐアンチのレッテル貼りに来るかなぁ。

＞不自然だと思うならお前自身が不自然さを指摘しなよ。
ならお言葉に甘えて。
＞基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。
勇　者　達　が　ピサロを仲間にすることの不自然さ云々を言っている話の中で
ピサロ的にアリだからなんだと言うんだ？

＞ピサロは人類にとっての「新たな脅威」とやらの存在を教えてくれたらしいことが分かる。
結局エビがどういう意味でその「新たな脅威」なのかという話が全然出て来ない訳だが。

＞助太刀してくれるらしいものは受容れておいた方が得ではある。
その「得」とこれまでのピサロの行いに対する勇者達の認識を比較してなおピサロを加入させる事が
自然であるというのはどうして？
これに限った話ではないが、勇者達が〜〜と考えそうな理由ばかり上げていて、〜〜と考えなさそうな
理由の存在を無視している。
「勇者達が〜〜と考えそうな理由」だけを上げていけば、そりゃ〜〜と考えそうに見えて当たり前だろうさ。

＞戦闘システム上はともかく話の上では、ピサロなしではエビプリには勝てなかった。
確かにマスドラは「〜〜であろう」と言った。しかしただそれだけ。
実際に勝てなかったかどうかは分からない上に、マスドラにしても仮定形でしかない。




＞失敗した反乱の首謀者が殺されるのは、ただのよくある法の帰結だということの。
エビが負けた時点で「殺される」のは誰も問題視していないだろうに。

>>389
そのバルザックに進化の秘法の研究を進めるように指示したのはピサロだがな
その結果殺して奪うという行動に出たかどうかは時間軸がハッキリはしないが

>>392
まだエドガンが生きているうちからバルザックとピサロがつながっていたかどうかは分からなくないか？

>>391
勇者たちがピサロを仲間にすることの不自然さを
何とか理屈をつけて合理的に解釈しようとしているのだから
その意見にいちいち難癖つけて否定してもしょうがないんじゃね？

「作中で起こった事実」だけは、どうしようが覆せないのだから。

どうしても納得できないなら
「ドラクエ4の再リメイクを望むスレ」とか
「【スクエニに】真の6章を妄想するスレ【要望】」とかたてて
好きなだけ現6章を否定すればいいんじゃないか？

>>393
だから時間軸はハッキリしないって書いてあるだろ

>>391
＞＞基本的には人間を見下してる種族の、しかも王様であればこの程度の強引さはアリだろう。

ピサロが魔族の王だというのは勇者たちも知っていること。
王様なんだしこの程度俺様な奴でも普通だろうなと勇者たちが思っても
（少なくともそれほどこだわらなかったとしても）不自然ではないだろ。

＞結局エビがどういう意味でその「新たな脅威」なのかという話が全然出て来ない訳だが。

この情報はライアンの仲間会話で間接的に出てくるものなので、詳細不明で当然。

ライアン「新たな脅威……
　　ピサロどのは　たしかに
　　そう言いましたな。
ライアン「それは一体
　　どこに　あるのか……
　　想像が　つきませんな。

ライアン「ピサロどのの
　　言っていた　新たな脅威というのを
　　倒せば……
ライアン「そのときこそ
　　私たちの旅は　終わるのかも
　　しれません。

＞その「得」とこれまでのピサロの行いに対する勇者達の認識を比較してなおピサロを加入させる事が
＞自然であるというのはどうして？

>>348-351にたっぷり書いてあると思うが。
むしろ、それを覆してなお不自然だと思う（本心から思ってるのかどうか知らないけど）のはなぜ？

＞実際に勝てなかったかどうかは分からない

だったら戦力がいた方がいいと考えるのは、むしろ自然。

>>394
いや、そもそも「勇者達が〜〜と考えたとしたら不自然じゃない」という話の
「勇者達が〜〜と考えた」という話自体が自然なものでなければ不自然さは拭えないと言ってるだけで、
難癖とか言われても困る。

＞「作中で起こった事実」だけは、どうしようが覆せないのだから。
確かにそう。でもそれならば、例えば
「勇者は故郷を滅ぼされようが、育ての親や幼馴染が殺されようが、眉一つ動かさない無情な冷血漢だった」
「故郷を滅ぼされた時点で精神の一部が破たんしてしまい、人間らしい感情をごっそりこぼし落としてしまっていた」
「アイテム『信じる心』を所持し続けたせいで、物を考えられないアｈ…もとい全てを許容する菩薩のような人になった」
とかでも、理屈は通るわけだろ？

>>396
だから戦力云々で言うならば、わざわざ半数の戦力で挑んでる時点で矛盾しているし通らんだろ

>>397
なかなか良い解釈するじゃないか。

俺は、勇者の情緒や倫理観の発達が著しく未熟だった可能性もあると思ってる。

限られた数人の大人に囲まれて、他者と争うことや
善悪とはどういうことかを理解する機会に恵まれず
里の外にどんな世界が広がっているのかも知らず
こんな環境の中で、現代日本に住む庶民である我々と同じような感性が育つはずない。

「勇者は故郷を滅ぼされようが、育ての親や幼馴染が殺されようが、眉一つ動かさない無情な冷血漢だった」
「故郷を滅ぼされた時点で精神の一部が破たんしてしまい、人間らしい感情をごっそりこぼし落としてしまっていた」
「アイテム『信じる心』を所持し続けたせいで、物を考えられないアｈ…もとい全てを許容する菩薩のような人になった」

別にそれらの説でも全然いいと思うんだが？
ただそれらだと、主人公である勇者のキャラとして受け入れるには抵抗があるとか、
鬱展開だとかで難色を示す人が多いから、まあ無難な>>348-351説もあるだけで。
そっちの説のほうが受け入れやすいという人は、それで構わないだろう。

（……白状すると、信じる心仮説は俺が提唱したんだが）

>>396
＞ピサロが魔族の王だというのは勇者たちも知っていること。
だからあの時点で、何で勇者達がそれを尊重せねばならないの？
相手の立場を無条件で尊重せよというのだったら、勇者がエスタークを滅ぼすための存在だった時点で
ピサロだって勇者が「そういう奴だ」として大人しくエスタークを殺させなきゃいけなかったんじゃないの？

＞詳細不明で当然。
当然に詳細不明なものをどうして勇者達が酌量するわけさ？

＞たっぷり書いてあると思うが。
だから>>391で反論したんだけど。
まだ足りないと思うなら、一体どこが抜けていると思ってるのか言ってくれ。

＞だったら戦力がいた方がいいと考えるのは、むしろ自然。
何で既にエビを倒したＥＤ時点の話を、まだ敵がエビだとすら分からない時点の話と混同するんだ？

>>399　>>400
勇者がそういう　普　通　で　な　い　状態なのなら、地の文などがないゲームという媒体だからこそ
それを何らかの形でプレイヤーに納得させる描写を入れるのが普通じゃないか？

>>401
「尊重せよ」なんて誰も言ってねーよ。
「尊重（というか許容）しておかしくない」という話をしてるわけで。
ドラクエ世界の（に限らんか）王様なんて、俺様で勝手に話を進める奴なのは割と当然だろうし。

＞当然に詳細不明なものをどうして勇者達が酌量するわけさ？

詳細不明なのはプレイヤーにとってであって、勇者たちはピサロから聞いているわけだが。
ああ、君はわざと混同してるんだねｗ　６章の辻褄があってしまうと困るもんねｗｗ

＞まだ足りないと思うなら、

足りないというか的外れ。

＞何で既にエビを倒したＥＤ時点の話を、まだ敵がエビだとすら分からない時点の話と混同するんだ？

ＥＤですらピサロ無しでエビに勝てるか勝てないか分からなかったと言ったのは君だぞ？
ＥＤ時点で分からないものを、なんでその前のピサロ加入時に勇者たちが分かってるんだよ。

エビプリ倒した後に
「私と決着を付けるか？」
って選択イベント付ければよかったんだよ
エビプリ倒すまでは一時休戦って事にしておいて

>>402
＞それを何らかの形でプレイヤーに納得させる描写を入れるのが普通じゃないか？

それは、あなたにとっての「普通」でしかないんじゃない？
いや、別に万人にとっての「普通」でもいいんだが。

どっちにしろ、あなたが言っていることは
「どう強引に解釈しようが、それを納得できるだけのゲーム中の描写・表現が足りない」
というだけであって、それはもう作品批判の域なわけよ。

そういう意見があること自体は否定しないから、他にスレたててやれば？と言ったわけ。

ＲＰＧがロールをプレイするゲームである以上、プレイヤーは勇者に対して
与えられた情報の範囲内で自分の役割としてのキャラクターを想定するわけだ。
すると当然プレイヤーとしては、キャラクターが「自分と明確に異なる
メンタリティを持っている」とは普通想定しない訳で（そうだと断りが入れば別だが）、
だからこそ

勇者達の行動って　普　通　な　ら　変じゃね？

という話が出る。そこに「勇者が普通でなかったなら問題無い」と言ったところで何の解決にもならなくないか？

>>403
＞ドラクエ世界の（に限らんか）王様なんて、俺様で勝手に話を進める奴なのは割と当然だろうし。
だから、ピサロ的に当然である事と、それを勇者達が許容するかどうかは別だろ？

＞勇者たちはピサロから聞いているわけだが。
ライアンのセリフにもある通り、実際に詳細は不明なんだろ？
何で勇者達がピサロから聞いてて、ライアンの台詞が「詳細不明」になるんだよ？

＞足りないというか的外れ。
だから、具体的にどこに対する反論がないとか、どの部分が的外れなのかとか言ってくれ。
そうでなきゃ負け惜しみにしか聞こえないと>>385で言ったのはあんただろう？

＞ＥＤ時点で分からないものを、なんでその前のピサロ加入時に勇者たちが分かってるんだよ。
そんな事をいつ言ったのよ？
俺はあくまでも「物語的にはピサロ無しでは勝てなかった」という部分に反論したまでだぞ？

>>402
普通っていうけどさ。俺らのじいちゃんばあちゃんくらいの頃にさ。

「亜細亜の人々はみな兄弟で日本はその長男として協力し、鬼畜米英と戦っていくんだ！
朝鮮も日本で天皇がその親なんだよ。ああ俺達ってなんてスバラシイじい〜〜ん」

とかやってたのが、一変して

こないだまで兄弟同国扱いしてた朝鮮での殺し合いのために、
こないだまで鬼畜扱いして多くの家族同胞を殺したはずのアメリカに武器売りまくって経済復興ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ。

に切り替わったわけじゃん。

実は「ごく普通の平均人」こそが一皮剥けばそういうもんなんじゃねーの。
いくら口では家族大切のなんのと言ってても、自分の都合＞＞＞家族の仇ってこっちゃね？

>>405
＞そういう意見があること自体は否定しないから、他にスレたててやれば？
このスレはピサロ関連の考察スレで、FC版もリメイク版ピサロも一緒くたに
している以上6章の正否に言及されるのは仕方ないんじゃないか？

反論書いてみたが、

草生やして煽ったり、「〜〜だと困るからわざとやってんだろ」とレッテル貼ったり、一行レスに出たり

こんな事をするようになっちゃなぁ。上でも同じ事があったようだし、そろそろ荒れそうだから自重するわ。
末尾Ｐ、あんたの勝ちだ。俺が逃げたと思う存分罵ってストレス発散してくれていい。
だからキレずに今後もこのスレに貢献してくれ。

>>406
というか、お前が普通だと思ってる行動も、お前が普通でないと思ってる行動も取れるわけだろ。
だからお前が普通だと思ってる行動が、たとえばロザリーなんて放置してまっすぐデスマウンテンで
ピサロをぶち殺しに行くことであれば、そうすればいいんじゃないのか？
ＲＰＧはロールをプレイするゲームで、お前の考えるロールがそうだというのであれば、さ。

お前が言ってるのは、たとえばギャルゲーに不人気な女性キャラがいたとして、
それをわざわざ主人公に口説かせておきながら、
「主人公がこんな女口説くなんておかしい。主人公の好みが普通じゃないというなら分かるが
主人公の好みが普通じゃないことを納得させる説明が無い」とキレてるのに等しいと思うんだが。

下段の>>403へのレスに共通することを言うと、
お前の言ってることは「不自然さの指摘ではない」ということに尽きる。それ以外のことばかり書いてる。
打ち切りたいのならもういいが。

>>407
いや　その理屈はおかしい


とりあえず、俺らの爺ちゃん婆ちゃんのくだりは撤回しろ

>>59
さすが末尾P、相変わらずマジ基地だなぁ
お前が明らかにテンプレとして腹積もりで延々と貼り付けたがちょっと叩かれただけで
「これはテンプレじゃないﾌﾞﾋ！単なる参考資料(バカじゃねーの？ｗ)ﾌﾞﾋ！」とか情けない事を言い出した、
私は良識が完全に欠落した殺人鬼でございますと言わんばかりな基地外コピペはお前自身が書いた奴なんだろ？ｗ
お前の屁理屈から言えばとりあえず自らのつまらない欲望の為に無用の殺戮を繰り返した挙げ句
なんとペット一匹ごときの命と引換に魔族全体を裏切ったピサロは絞首刑になるべきだなｗ
>>327
妄想博覧会自演でスレ水増しするのってそんなに楽しい？ｗ
それと基地外末尾Pちゃんは何処に逃げたの？ｗ

リメイク版があろうがなかろうがピサロが自身の醜悪な欲望に囚われて無意味な死を量産した下らん下衆なのは変らん
>>327
ピサロ悪党スレがなくなったらこっちでやるだけの話、というかもう悪党スレの人間に乗っとられかけてるなぁｗ
まぁスレタイが「ピサロを考察するスレ」なんだからこうなるのも当たり前だがなｗ
負け惜しみを吐いてる暇があったら話題逸らしや二次創作ネタに走らずゲーム内のピサロの言動　だけ　でピサロを持ち上げてみろよ
まーできねーからそんな事やってんだろうがなｗ
>>336
目の前にピサロがいようがいまいがそういうふざけたピサロマンセー台詞を吐くんだろ？
そもそもそれなら勇者一行がエビプリの後にピサロも殺してなけりゃおかしいよなぁ？
>>334の台詞見りゃ判るようにピサロは自分のやらかしてきた事を全く反省していないから
いつまた人間皆殺しに走るか判ったもんじゃないんだからな

>>337
そもそもロザリーを生き返らせてやる義理は勇者には全くない
ピサロに至っては何をか言わんやだ
つーか自分さえ助かりゃ親の仇のケツでも舐めますとかさすが妄想スレの住人、基地外＋ゲスっぷりが半端ねぇな
つーか自分の命保障されてないじゃん、ピサロ様(笑)の御機嫌次第なんだろ？
>>340
＞ アンチスレはとっくの昔に機能してないからなぁ。
そうだな、数年も前から既に「ピサロは同情の余地なき悪党」という不動の結論が出てたからなｗ
お前の脳内ではアンチスレという事になっている悪党スレのテンプレに自分の言葉でまともに反論出来ないもんだから
お前みたいな頭の沸いてるピサロ厨様が頭の悪い代行コピペ荒らし(そしてその都度論破されるｗ)やら
逃亡・工作用の偽スレ(つまりここ)立てる為のつまらんアリバイ工作の為だけの悪党スレへの突撃荒らしやらを
やらなければとっくの昔に落ちてたのになｗ

>I7ZbuyjF0

どうもあなたは「考察スレ」というもの自体を履き違えてるような気がするわ

そもそもさ、こういう考察スレって、辻褄を合わせるためのもんで、合わないようにするためのもんではないわけよ
フィクションに穴や説明不足の部分があるのは当たり前で、
それを分かった上で説明を付けていくのがフィクションの考察の楽しみ方なわけ
たとえばＳＦ板ではこの手のスレは「○○世界の納得行く理由を考える」という題で立つことが多い
まさにその通りで、納得いかない理由を考えるスレではないわけだ

つまり辻褄を合わせる説と合わせない説は、最初から平等な扱いを受けるべきもんじゃない
辻褄を合わせた説に対しては、その説は辻褄が合わないと反論すべきであって
「こう考えれば合わなくなる！」と主張してもしょうがないわけ

たとえその考えが、過半数のプレイヤーが初回プレイ時に受ける印象に合致していたとしても関係なく
その説は、「マニアックな知識を総動員して理屈捏ねまくって辻褄だけ合わせた説」にさえ劣るんだよ

辻褄の合せ方があまりにも不恰好な場合は作品の質を問われる意見もそりゃ出るだろ

昨日このスレで出た「辻褄を合わせる」意見が不格好だとは、>>397の３説を含めて思わないが
そもそもそういうのは考察じゃない

エビの話をするのは「デスピサロ関連の考察ではある
「６章がクソ」というのは最初から考察ですらない

シナリオを全肯定しないと考察できないとは不便なものだね

肯定などしなくて結構、ただ「考察外」なだけの話

別の考察スレでも言われたろ？

シナリオの不具合も踏まえての考察なんじゃないのかな？とも思う
特に旧作の５章までと追加された６章みたいに明らかな豹変とも思えるような大幅な変化が顕著にある場合は特に

基となるシナリオに整合性が欠けてる場合、考察も論理性や整合性の欠けた
強引な論になってしまうからな

祠で倒したエビプリがデスパレスで復活しているのはなぜか？→シナリオの不具合を踏まえた考察
勇者がピサロ仲間にする６章が気に入らない→考察ですらない単なるヘイト



＞明らかな豹変とも思えるような大幅な変化が顕著にある場合は特に

爆笑した。
たった一つの文の中で、「明らかな、豹変、大幅な、顕著に、特に」って
どんだけ誇張表現に頼り切ってんだよｗ

ここは考察するところです。
六章ヘイターの方々は勝手に別スレ立ててがんがってください。
あ、お客来ないのかあｗ

>>422
そこまで煽ることないと思うが、上２行は同意

考察にギリギリ含めて良いのは「勇者たちが何故ピサロを仲間にしたか」くらいまでで
その展開が気に食わないというのは完全なスレ違いだと思う

シナリオの好き嫌いや出来不出来の評価ってのは、所詮メタ視点からの物言いになるからね。
フィクションの中の出来事を大真面目に考察しようってスレにおいては、ある意味「逃げ」にしか過ぎない。

死んだと見せかけて秘法で簡単に復活できました。
デスパレスで準備しておこう

勇者が来て倒された

おしまい

おっとスレを終わらせる発言じゃなくて俺の中の考察ね

>>423-424
然り。

特撮板にも「すごかがスレ」という優良な考察スレがあるけど、
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/sfx/1283858468/

そこのルールにも

＞作品以外のスタッフの事情であるという事に逃げない。

ということがきちんとルールとして掲げられてるね。
（というかそのスレの元ネタになってる考察本が掲げてるルール）

確かに、考察系って「言動滅茶苦茶なのは結局オタッフのせいだから真面目に考察できん」
な展開になる時あるな
歴代シリーズに登場キャラが新作で性格おかしくなってるのは何でだろうって時とか

そういうのを分かった上で敢えて考察するのもまた考察の醍醐味。
性格が変わって見えるけど、あの件でああいう心境の変化があったのでは……？とかね。

たとえば>>427のスレで核として扱ってる戦隊シリーズでも
味方の巨大ロボットがだんだん増えていったり複雑な合体をしたりするのは、
ホントは明らかに「バンダイが売るオモチャを増やしたから」に過ぎない。
それを百も承知していながら、作品世界内の技術進歩として捉え直す。
それが考察という知的ゲーム。

スタッフ事情を持ちこむのは「逃げ」だし、
まして「美形好きの腐女子が大量に嘆願出したんだ！！」などという
持ち出した事情そのものが根拠レスな噴飯物の妄想である場合に至っては何をかいわんや。

とはいったものの俺自身、>>218で少しスタッフ持ち出してしまったことは反省しとこう。

ところでダークマターって、本当はああいうものではないんだろうね
宇宙の話とかに出て来る方のは

プレイヤーキャラが喋らないタイプのゲームで、描写もなくキャラの心理変化をされちゃ
プレイヤーはおいてきぼりだな。

ていうか自分で選択した結果だよね

WAのロディとか無口主人公でも表情とか行動で「もの凄く優しい人」ってのはあるけど
４の場合は表情も何もわからないからなぁ

プレイヤーが選択すらしてないのに明後日の方向にストーリーが進んで
いつの間にかキャラの心理変化が起きてちゃ置いてきぼりどころじゃねえな

まあ、６章に大いに問題があると認識した上でこじつけに頭を絞るのも考察の楽しみだ。
クソだクソだと切り捨てる前にやる事もあるだろう。

もう次スレからはピサロ関連の理不尽な点も強引に解釈するスレ
にでもした方がいいのかなｗ

>>428-429は「考察系のスレではこういうことがあるね」という話をしていたのわけで
ＤＱ４がそうだと言ってたわけではない（というか心情描写のないゲームで変化も糞もない）
のだが、そうと気付かず「心境変化」をひたすら必死に叩くアンチｗ

これはpgrせざるを得ないｗ

まーた末尾Ｐがキレだした。もうこいつに触っちゃ駄目だな。
話題変えるか。

>>270
＞エビはまた何だってピサロがまだ死んでないうちから王座に座ろうとしたんだろうか。
放っておいたらデスパレスの混乱が酷くなるからじゃないか？
ただでさえエスタークを迎えに行った連中が帰って来なくてデスパレスが混乱してるんだから、
ピサロが死ぬまで放置なんて悠長な事をしちゃいられないだろう。
あそこの魔族は「デスピサロさまが死んだなど、何度考えてもオレには理解できん！」程度の頭の連中だし
迂闊に「地下で進化したけどもうすぐ自滅するよ」なんて言ったら持ち場放っぽって地下に殺到しかねんと
エビが考えても不思議じゃない。

ピサロが仲間に入る展開が嫌なら、５章でやめとけばいいだけ。
（つーか、６章入ってからもデスピサロ倒すことってできるんだっけ？）
なのに、自分でイベント進めておいて展開が気に入らないって騒ぐアンチ。

初プレイだとイベントの先にどんな展開があるかなんて読めないって意見もあるだろうけど
それ言い出したら、プレイヤー置いてきぼりでイベントが勝手に進行するRPGなんて他にもいくらでもあるわけで
その中でドラクエ４だけ叩いたってしょうがないしね。

>>431
バトルロードのとどめの一撃のことを言ってるんだと思うが……
「本当に宇宙論で言うダークマターを放ってるかもしれないが、確かめようがない」


ダークマターは暗黒物質という訳語のイメージに反して「黒い」のではなく「透明」。
光学的な観測で見つかる星や星間ガスなどの物質だけでは銀河の動きなどを説明できないので
「何か目に見えない重力源があるんだろう」と考えられているのがダークマターなわけ。
「ピサロはダークマターをはなった！」シーンで衝撃波？と一緒に出てる
黒い煙状のものがダークマターなら、それは科学的なダークマターではないが、
一方、黒い煙とは別に科学的な意味でのダークマターを出しているのなら、
それはもちろん目に見えないので、本当に出しているかどうか画面からは確認不能。

>>440
＞（つーか、６章入ってからもデスピサロ倒すことってできるんだっけ？）
できる。

ロザリーを生き返してしまうとピサロと戦う事が出来なくなるがな

人間サイドのあらくれ（エビに操られていたらしいが）に殺されたらしい可哀想なエルフを
被害者の遺族等を差し引いて一択しか使い道の無いアイテムで生き返してしまうと
もう半強制的に故郷を滅ぼした敵と戦う事は出来ずこいつの私怨に付き合う上に一人ハッピーエンド状態を見るハメになる

ロザリーを生き返すかどうかの選択は他に使い道は無いアイテムとはいえプレイヤーの意思で選択可能だが
選んだ覚えも無いピサロの強制参加まで一本道になってしまうシステムは不評の原因になりやすいのは分からんでもない

×差し引いて
○差し置いて


妙なミスを・・・orz.

あーやっぱり出たか「一本道」ｗ
六章に対する典型的な叩きのための叩きゼリフが。

本当に一本道だった元のシナリオには何も言わなかった自分を完全に忘れ去って、
リメイクで分岐ができた後に「分岐したルートが一本道だ！」と文句を言われてもな。

>>442
5章と6章を行き来できる何らかのアイテムか何かがあればよかった
あと人間形態ピサロとも仲間にする前に戦うイベントが必要だった

罪のないエルフを生き返らせるけど、ピサロはぬっ殺す
人間滅ぼす前に思いとどまって良かった良かったってムードになってるけど
ちょっと待てや

>>445
>5章と6章を行き来できる何らかのアイテムか何かがあればよかった

そんなもんがある方が破綻するわw

>>442
世界樹の花をロザリー以外に使う選択肢が無く一本道というのも問題だが、それを置いておくとしても
ロザリーを生き返らせられるかどうかは選択できて、どうしてピサロと戦うかどうかは選択出来ないんだろうな。
少なくとも彼女自身に非は無い理不尽な理由で殺されたロザリーを蘇らせるのはともかく、
人類を滅ぼそうとしていた魔王（しかもそれをもう止めるとは言っていない）に同行するかどうかを選べないって・・・。

>>444
Pに構うのもなんだが、ズレまくりだな

元のシナリオはそれで何の支障もなかったから叩かれる事は無いだけだろアホ。

それに対して、故郷を滅ぼした反省すらしてない殺害実行犯が仲間に入りするのを受け入れられるかどうかという事に
全く無関係な被害者のエルフを生き返したが最後、強制的に仲間入りし侮辱じみた台詞を吐こうが何のアクションも起こせず
故郷は滅びたままなのに比べて等の実行犯だけがハッピーエンドを迎えるというルートしか存在しなくなりもう取り返しも付かないとなる
展開をロザリーの件から一本道だといわれるのは当然だろうが

>>441
ﾄﾝｸｽ、ダークマターってそういうものだったんだ

>>447
だな。
５章世界に６章ロザリー連れてくればいいだろって話になってしまうし、
そうすると「５章と６章の分岐」ではなく、単に６章が二つあるゲームになってしまう。

あと、ロザリーだけ生き返らせてピサロ倒せって奴はどういうお話にしたいんだろうな。
勇者はエルフの女の子を、目の前で恋人が殺されるシーンを見せつけるために生き返らせました、
って話にでもしたいんだろうか。
そもそも、ピサロを元々殺すつもりでしかなかったのなら、ピサロを止めるための手段として
ロザリーの件を可能性としても考えてなかったということになるんじゃないのか。
だったら世界中にいる「気の毒に死んだ人たち」の中からロザリーを選んだという行為が、
アンチ連中が今主張している以上に、ずっと不自然になると思うんだが。


だが>>445の言う「人間形態ピサロと戦うイベント」は欲しいと思う。
ただし加入前じゃなく加入後がいい。
ピサロをどこまで育てたかで戦う時の強さと勝利御褒美が変わるシステムがあると嬉しい。

Pに構うなって

>>449
だからその支障のないシナリオだけ遊んでれば？

>>453
プレイしてしまったからこそ内容を知ってるわけで、この時点でもう
６章をやらないってのは不可能なんだけどな。

てか９じゃあるまいし、普通に分岐の所の冒険の書残してけば済む話だし

>>453
それだとロザリー生き返んねえじゃん

>>456
だってそのことに支障はないんだよね？
>>449が自分でそう言ってるじゃない

>>457
ID見ろ、ID

>>451
そう考えると、ロザリー復活後にピサロ殺す話にするのはむしろおかしいね

>>459
あの時点でロザリーの復活とピサロ制止が全然結びついていない以上（ピサロはロザリー生前から人類を滅ぼそうとしていたわけだし）、
勇者達が「ピサロを止めるために」ロザリーを復活させるというのは時系列的におかしい。

だいたい、これからピサロと戦うであろう勇者達にくっついてピサロの所まで来たのはロザリーの判断であって
勇者達が引っ張って行ったわけでもない。

あれ？ >>460は実際には未プレイの人かな？

ちゃんと可能性の示唆くらいは出てたよ

>>461
まさか
「憎しみに いてついた デスピサロの心も 真実の愛ならば とかせましょう」
のこと？
繰り返すがピサロの人類根絶意思がロザリー生前からあった以上、仮にピサロの心が溶けようが流れだそうが
勇者達にとっては何の得にもならない訳だが。

さらに言えば、もし勇者達がロザリーを憎しみ云々で恐ろしく邪悪なものに進化を遂げるであろうピサロの秘法への
カウンターと認識していたとしたら、それこそ勇者達はロザリーを化け者になったピサロの前まで連れて行って
ピサロを弱体化した揚句に倒そうとしていたわけであって、
＞勇者はエルフの女の子を、目の前で恋人が殺されるシーンを見せつけるために生き返らせました、って話にでもしたい
のは他ならぬあんたという事になるぞ。

>>451
>ピサロをどこまで育てたかで戦う時の強さと勝利御褒美が変わるシステムがあると嬉しい。

これは欲しいかも
でもここは現実に発売されたＤＱ４の内容を考察するスレで、
ぼくがかんがえたろくしょうを発表するスレではないから、この辺にしとくのがいいかもね

>>462
その元々の人類根絶意志も含めて、憎しみに凍て付いた心かも知れないんじゃ？

勇者にとって、狂ったピサロを止めることは絶対的な使命。
↓
勇者はあくまでピサロを倒すつもりだったけど
勝手についてきたロザリーがピサロを正気に戻してしまった。
↓
なんかよくわかんないけど、ピサロは人間への侵攻をやめたらしい。
命をかけて戦わずに済んで、勇者ラッキー！
↓
で、これもなんかよくわかんないけど、誰か倒さなきゃいけないやつがいるらしい。
いきなり仲間に入ってきて、勇者たちも協力して当然、という雰囲気満々のピサロ。
↓
なんか逆らってまたトチ狂われても面倒だから、嫌だけどピサロの手伝いする勇者。
↓
なんだよ、ピサロが「楽勝」なんていうから大したことないやつだと思ったけど
このエビってやつ超強いじゃん！！結局命かける羽目になっちまったよorz

>>464
ロザリーが健在の時点で人類根絶を言ってる以上、
ロザリーがいてもその部分は溶かせてないじゃないか。

>>464、>>466
ピサロがロザリーに人類根絶計画を告げた時、ピサロは言うだけ言ってさっさと立ち去ってるからね。
あれが何時の話なのか、あの後ロザリーの絶命シーンまで二人が会ったのかという情報はないわけで、
ロザリーには説得の機会が全然なかったのかもしれないんだよな。

ちゃんと話し合わせればいけるかもと思った可能性はあるね。

ロザリーが死んだことで「人間皆殺しじゃー！！」ならわかるが
生存時から滅ぼすって言ってるからなぁ…

人間がエルフ殺してしまったって事で人間代表して勇者一行が償いをするってのも変な話だし

ピサロの意志は変えられてもエスタークの意志までは変えられないだろうから
エスタークの生前は説得は無理だっただろうな

というかピサロが記憶喪失になっている件は６章時間軸では勇者たちは知らないわけだから
（例外的に一度敗戦してからロザリーを連れていくという経過を辿れば別だが）、
凍てつく心を解かすというのに勇者たちが賭けたとすれば、それは普通にもともとの
人類根絶計画のことだと考えられると思う。

>>469
エスタークがピサロに命じていたんだとしたら、そもそもピサロ達がエスタークの居場所すら分からないのは変では？

>>471
描写が無いから正確なことは分からないが
意志が伝承として残っていたり、予言で知られていたとも考えられるぞ

>>472
5での態度からはそういう奴には見えないけどね

>>472
でもあいつ「私は私だ　エスタークとは関係ない」とか言ってたぞ。

>>473
５のエスタークはＥＤ後生きてても魔物を活性化させることは無いが
４では魔物が活性化してるような描写があるから性質が変わったんだろう

公式ガイドにも人々が忘れ去っていた大いなる恐怖をもたらす存在と書かれてるし
移民の魔物も地獄の帝王が人間たちを滅ぼすと言っている

>>475
でも４も５も一般モンスターの様子はあんま変わらないよ
エスタークがモンスターを活発にしてるなら、５でもそれは続いてるんじゃ？

5のモンスターを活性化させてるのはミルドラース

ごめんそれ作中の台詞にある？

少なくとも５の時代はエスタークが生きてても世界は平和になる

それは理由になるのか……？

>>447
それじゃあ、パラレルワールドを行き来できる井戸なりなんなりでいい。
そこで5章に戻りますかと？という選択肢が現れると世界が5章のデスピサロがラスボスの
世界に戻れる。そこではエビプリも忠臣のまま死んだ設定。ピサロを仲間にしていても5章に
戻るとピサロは消える。6章に戻るとピサロがまた居るという展開。
エビプリ倒したけどまたデスピサロがラスボスの5章をやりたくなったらパラレルワールドへ行くと

ネッドの宿屋にて
＊「いやだ いやだ……。最近 昔の夢を よく見るんだ。
魔物の親方に 言われて 人間たちを おそっていた頃のこと。……どうしてかなあ？」
5王女「あの子 かわいそう。あの子が 悪いんじゃないのに… こわい人の えいきょうを受けてる…。」

こんな台詞がある

>>447
それじゃあ、パラレルワールドを行き来できる井戸なりなんなりでいい。
そこで5章に戻りますかと？という選択肢が現れると世界が5章のデスピサロがラスボスの
世界に戻れる。そこではエビプリも忠臣のまま死んだ設定。ピサロを仲間にしていても5章に
戻るとピサロは消える。6章に戻るとピサロがまた居るという展開。
エビプリ倒したけどまたデスピサロがラスボスの5章をやりたくなったらパラレルワールドへ行くと

げっ、間違って送ってしまった・・・・
6章が二つ存在するんじゃなくて5章に戻ってもロザリーを生き返らせる方法は無い。
大体ピサロを仲間にした段階でもう1つのパラレルが生まれて5章に行ける様にするといい。
5章に戻ると隠しダンジョンはもう存在しないから第二の6章が生じるわけではない。
永久にラスボスはデスピサロのまま、しかし、6章に戻りたかったらその井戸なりアイテムなりで
戻れてエビプリがラスボスのパラレルになる。
人間形態ピサロは何らかの形で叩きのめせる展開が必要。エビプリもピサロ無しでも戦えるし
ピサロは仲間にしたあといつでも外せる。

>>481
一度やったルートにいつでも戻れるようにしてくれってだけか
どうしてもやりたきゃデータ残せば？としか

それからレベル40を超えたらライアンやアリーナたちも特技を使えるようにして
ピサロだけが強いなんて事がないようにしてもらいたい。
レベル40後ならクリアーできるレベルだしそれまでのバランスは崩れない。
第二の隠しダンジョンでも追加してクインメドーサとでも戦えたらなおよし。


自分としては6章のピサロは一度もぶちのめす事さえ出来ずに仲間になるのが納得いかない。
山奥の村でピサロと勇者の一騎打ちのイベントを追加してから仲間にするかしないかを選べるのがベスト

もう別スレ立てなよw

>>485
せっかく6章までクリアーして強くなったパーティーでデスピサロをやっつけるのも面白いじゃないか。
あれほど強かったラスボスをいともたやすく倒せるという爽快感も格別。
要するに欲張りなんですね。6章があるんだからそっちもやりたいけど、5章に戻って
デスピサロを叩きのめしたいという両方の欲求がね。
双方を満たす為にはそういうパラレルワールドが一番理想かと。それぞれの5章世界と6章世界は別々で
存在しており互いに干渉は一切しない。5章ではロザリーは死んだまま、6章は生きている。

5章と6章を別々のパラレルワールドとして同時に存在させると
6章は5章の続きで正史であるという設定ではなく本当のパラレルワールドになる。
今みたいに6章が5章の続編みたいな扱いはよろしくない。
デスピサロが死んで世界が平和になる5章を6章の踏み台にしているのがいけないのだ。
これで6章は6章、決して5章の続きじゃないという感じになる。

>>486
個人的には記憶もロクに無い異形の怪物状態で戦いの道具として傘下に入るんならアリだな。
そんな状態でもロザリーの指示に従うようにすれば、恩人の勇者等がロザリーを介して指示を与える事で統合性は保てそうだし

異形ピサロの激高のHPによる仁王立ちが無いと苦しいような裏ボスとか
隠しダンジョン内でのダメージ床扱いをこえた進入禁止エリアの溶岩地帯を背に乗って進めるような特殊なメリットでもあれば
パーティー入りにもそう抵抗が無いような気もする

>>488
そのくらいだったら別に今のままでも可能では？
別にピサロ仲間にしなきゃ行けないダンジョンとかもないんだし。

ライアンには剣技を、マーニャには踊りを、アリーナには体術を・・・
コレならピサロだけが超強いという状況にもならない。
設定もそうだけど、この点も納得行かない。ピサロを使う事を前提にしすぎている。
ライアン達の出番がなくなるじゃないか。

>>491
エビプリとも戦いたいしデスピサロとも戦いたいの。レベル99とかまで上げてさ。
5章のデータがあるからそっちやればいいって言うのは6章否定派がすればいいだけ。
自分は文句は言っているが6章の存在は否定しない。
せっかく6章でレベルアップして強くなってエビプリ倒してもそのステータスのまま
また5章をやりたくなって前のデータでわざわざやりたくない。
どうせならピサロをレベルアップした結果、他のキャラも同時にレベルアップして強くなったデータで
5章をやりたい。前のデータは基本的に消す主義ですからね。
5章が6章前提のストーリーじゃなくて別物として同時に存在するのが一番良い。

>>492
その辺はゲーム上の都合じゃないか？
ラスボス戦強制加入の奴が他キャラより弱かったら邪魔者扱い一直線だ。

ただでさえシナリオがああなのに、システム面でまでアレな性能じゃあ使う気にならんでしょ。

>>494
まあしょうがないとは思っているよ。製作者がピサロを使って欲しくてチートキャラにしたのが
よく分かる。レベル40後ぐらいから特技を使えるようにしたらピサロ抜きでエビプリと
戦えるようにしてもゲームバランス的にもシックリ来る。
ピサロはどうせアンチが居る代わりにラスボスが使える事に魅力を感じて絶対一定数のプレイヤーは
使うだろうしさ。最リメイクの時は是非とも6章でもライアンやマーニャ達にも光が当たる事を望む。
第二の隠しダンジョンでも追加してさ。繰り返すがエビプリとはピサロ抜きで戦える事が望ましい

>>493
いわゆるエンディング分岐型のゲームでそうなっているものは少ないと思うが……。
別にドラクエ４に限った話じゃないんだし、高望みし過ぎじゃないか？

厳密にはスレ違いになるかもしれんが今までも厳守してた感じじゃないしこの流れならありかなって感じなんで乗るが

もしもの話なら世界樹の花での復活の選択肢が他にあればなとは常々思う


→ロザリールートは従来の6章

→シンシアルートなら他には居ない賢者能力を持ってれば新規加入もありかな？

→エドガンルートなら、進化の秘法を再現した高度な錬金術で作った強力な武具やアイテムを入手

とかの選択肢ぐらいなら、再リメイクの際に追加しても良かったんじゃないかとも思う

>>496
技術的には不可能じゃないと思ったんです。ドラクエ6みたいに上の世界と下の世界が
あって別々の存在として存在させる事は5章と6章で可能かと。ドラクエ6はダーマ神殿の井戸で
上と下の世界を行き来できる。同じようにやればピサロが仲間から居なくなるか居るかどうか
ぐらいの違いしかない。出来ない事は無いと思いましたね。ドラクエ6がそのヒントを与えてくれた。

ドラクエ6の上の世界＝エビプリがラスボスでロザリー生存、エッグラ･チキーラの隠しダンジョンに行ける（6章）
ドラクエ6の下の世界＝エビプリが忠臣でデスピサロがラスボス、ロザリー死亡、エッグラ・チキーラの隠しダンジョンには行けない（5章）
そんな二つの世界が同時に存在するのがよいと思います。他のRPGとは差別化できますしね。

ドラクエ6はあくまでも比喩表現です

＜ライアン＞
魔人切り
ドラゴン切り
メタル切り
ゾンビ切り
はやぶさ切り
みなごろし
＜アリーナ＞
せいけん付き
爆裂拳
回し蹴り
急所突き
飛びひざ蹴り
＜マーニャ＞
誘う踊り
死の踊り
メダパニダンス
マホトラダンス
メガザルダンス
ハッスルダンス
＜トルネコ＞
遊び
＜ブライ＞
召還
メドローア
＜クリフト＞
ザラキーマ
＜ミネア＞
タロットカードの幸運率のアップ
パルプンテ（勇者よりも良い影響が出る確率が高い）
＜ピサロ＞
そのままでいい。ピサロ仲間にしたくない人でもエビプリ戦ではコレで苦戦しない。
まあ自分だったらピサロ仲間にしますがね。仲間にする前に人間形態ピサロと一度戦う事が出来たら許す。

>>497
そんな分岐があればいいなと俺も思うが、今のスタッフじゃ無理だとも思う。
導かれし者達からして勇者に圧力掛けまくりだからな。例えば話入手後の世界樹での会話で

エルフ「世界樹の花の奇跡は、いかなる者の上にももたらされます。人間、動物、そしてわたしたちエルフにも」
ブライ「エルフにも……。フム。つまりはそういうことか。神の導きにはおそれいりますな」

この「世界樹の花は勿論、可哀相なロザリーに使いますよねぇ？　勇者やモンバーバラ姉妹の肉親になんて
使いませんよねぇえ？」と言わんばかりのプッシュぶりを見れば、ロザリー以外を救う気など無い事が分かってしまう。

>>498
＞エッグラ・チキーラの隠しダンジョン
これって別に、あいつら倒してもロザリーに花を使わなければ普通にピサロと戦えるんじゃなかったっけ？

>>500
これって別に、あいつら倒してもロザリーに花を使わなければ普通にピサロと戦えるんじゃなかったっけ？


いやいやそうではなくて、5章に戻った後にそこで再び6章を生じさせない為に隠しダンジョンには行くことが
出来ないという設定の為です。そうしないとせっかく5章に一時的に戻るにしろ6章へのルートが生じてしまい
下手をしたら6章が二つ存在しかねないですからね。
宝箱とかは両方の世界で共通という事で。6章で宝箱取ったら5章に戻っても宝箱は空になるとね。
一応ストーリーに関係しない形でリンクはしているというわけです。

5章の続きの6章の世界と5章だけで完全に完結しているパラレルワールド
だから戻る事の出来る5章には6章へ行くルート自体が存在しない別世界。
6章に戻りたかったらドラクエ6のダーマ神殿の井戸みたいな物で戻ればいいだけ。
エビプリ倒したけど今の強さでデスピサロとまた戦いたいなと思ったら5章へ戻る
やっぱりラスボスはエビプリだと思ったら6章へ戻る。
「へー、エビプリの方がコレぐらいデスピサロより強いんだ〜」という比較もしやすい。

仮定の話ばかりなのも何なので、ゲームで気になった所でも。

マスドラは
「だが 進化の秘法が あるかぎり 世界に真の安らぎが おとずれることは ないだろう｡○○○○よ！その天空のつるぎで 進化の秘法を この世から ほうむりさるのだ!｣
と言うのだが、だとするとロザリーヒルの喋る動物も抹殺対象にならなきゃおかしいんじゃないだろうか。
なんであいつは
「進化の秘法は エビルプリーストと ともに この世から消滅した｡もはや 人々が おびえることはなく ついに 世界に平和が おとずれたのだ！」
なんて言ってるんだろうか（現実問題まだ魔族は普通に居るし、世界征服は止めたとも言ってないのに）。

てかロザリーによれば世界樹にいる喋る狐は「エルフから人間の言葉を教わったようですね」だそうだが、
そんな事が出来るんならわざわざ進化の秘法でマスドラに狙われかねない状態にしてやる必要はなかったんでは。

>>503
結局エスターク死んでないわ、ミルドラースが人間から魔物になるのに進化の秘法を
使った？とかで後々の世まで禍根を残す事に・・・・

>>503
マスドラの発言は支離滅裂なことが多い

もう終わったみたいだが、こっちのスレ向きの話だったんじゃないか。

ドラゴンクエストでやって欲しい事
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1295156103/

>>421
＞ 基となるシナリオに整合性が欠けてる場合、考察も論理性や整合性の欠けた
＞ 強引な論になってしまうからな
確かになｗ
つーか末尾P(と携帯ID:AxxByL6FO)の基地外ぶりを見てるとゲーキャラ板の>>1と同一人物にしか見えんわ
こっちじゃまだ他にもお仲間のピサロ厨が居るから粋がってるだけでゲーキャラ板みたいに叩き意見一色になったら
やっぱり壊れたスクリプトと化すか最悪今まで散々やったように埋め立て荒らしに走るだろうよ
コイツらピサロ厨の脳内では、ゲーム本編のピサロの言動からは明らかに無理のある、
所詮二次創作でしかない久美小説ネタの「ピサロは悲劇の英雄」という結論が先にあって
それを正当化する為ならどんな暴論、場合によっては捏造すらもお構いなしだからな
他の板で昔見たがこの手の基地外連中を確証バイアス持ちとか言うんだそうだｗ

悲劇のプリンスはドラクエ9にも出て来る
単なる二次創作ではない
お前がゲーム公式に噛み付いているだけ

>>507
具体的な指摘なく言ってもレッテル貼りになるだけだぞ。

>>508
>>507をかばうわけじゃないが（こいつは末尾Pなみのアレっぷりだし）、
公式の設定や狙う方向と実態とが異なっていれば反論が来るのは当然では？
実際、悲劇なのはロザリーであってピサロは「お前、自分の行いを振り返ってみろ」としか言えない。
大体、公式を云々するならピサロは世界を滅ぼそうとする真性の破壊者だぞ。

ピサロ厨が久美小説を必死に持ち上げる理由なんて全く無いよね。
なんてったって本家本元の公式リメイクで、ピサロマンセーエンドが用意されてるんだから。

つーか、アンチスレに対抗して必死にピサロを正当化したいようだが
どうやっても6章のシナリオが無茶苦茶なのは否定しようがないだろｗ

>>503
マスドラが進化の秘法を嫌がるのは「自分より強い奴が出てくるから」であり
動物の知能向上とかはどうでもいいいんでは。

>>3
＞それはともかく、２章の神隠しをピサロがやったと考えると不自然なことが多すぎます。
「デスピサロに気を付けてください」と言って死んだ兵士がいる以上は
ピサロが無関係って考えるのも不自然だがな
ついでに言うとサントハイム一行は会話システムなどでピサロが犯人という認識である以上
そのことを6章で全く問い詰めないこと自体既に破綻しとる

>>513
こういう事をするのは魔王＝デスピサロだろう
↓
デスピサロに気を付けてね！

な感じじゃない？
城全体消せるくらいの能力あるなら、人滅ぼすの進化の秘宝使わなくても
街巡りして消していけばいいわけだし
王がそんな地方巡業しない？武闘大会にホイホイ参加しちまう王なんだぜ？

というかピサロにそれができるなら、
下手すりゃ山奥の村の人々が食らったのも神隠し攻撃でしかないかもって話になりかねない
アンチ的にそれでいいのか？

ピサロはダイ大でいうバランみたいな感じだと自己解決した

>>516
バランは人間に恋人を殺されたから悪の道に走ったわけで、ピサロとは違う
どっちかって言ったらピサロはハドラーだぞ

この流れ的に「人滅ぼしたかったら単体で街破壊巡りすればいいのにしない奴」
じゃね？

>>516
あとバランは既に一度世界を救ってる上での裏切りを受けた訳だからな

>>514
問題はそれだけではなくパ−ティ内で主犯格がピサロという認識があったにも関わらず
ピサロ加入時に誰もそのことを突っ込まないことだろ
山奥の村の連中のことは10000歩くらい譲ったとしても（この時点で既に破綻してるが）
サントハイムの住人を助け出すことがアリーナ達の第一の目的だったはずなのにだ

>>518
人間も武装しているしそんな簡単には攻め滅ぼす事は出来ない。
エンドールとか攻め滅ぼすには魔物の犠牲も大きすぎる、そんな簡単には出来ない
だからエスタークに来てもらおうとした

>>521
流れ読めyo！！

サントハイム消滅がピサロの仕業とするなら、ピサロには城一つの範囲の人間消せる能力あるって事だろ
だったら人を滅ぼすのに、攻め入るとかしないで単体で街巡りして消していけばいいんじゃね？
それをしないって事は、ピサロには消す能力無い→サントハイム消滅はピサロの仕業じゃないのでは

っていう話だよ
んで「でもダイ大には単体で街破壊巡りできるのにしなかった奴いたな」という話になった

ああ、ハドラーか
そういやそうだ

ロザリーヒルに一回も行かず、イムルの宿屋にも泊まらないでもクリアーできるんだけどな。
プレイヤーはロザリーの存在を知らないでクリアーする事も可能。
それでも世界樹の花をロザリーに使う事をどうやって思い至るのか？

>>522
けど、そういうこと言い出したら、マーサやカルベローナ長老を遠くから雷落として殺す力があるのに
主人公パーティをなぜか直接狙わないミルドラース、デスタムーアみたいな例もあるから
その手の粗は突っ込みだしたらきりがないとは思うね

スタッフの都合とかシナリオの粗を考察で出すのはナンセンス

６では聖なる力に守られていて千里眼で見れないって台詞があったはず

それもあるがピサロは人類を滅ぼしたいんでしょ？
じゃあなんで神隠しで済ます？

・魔族攻め込ませるより早くて確実
・地上から人間いなくなれば良いから、生きてても異次元送りで十分

こんなとこじゃね

>>525
バラモス倒した後にゾーマに殺されるアリアハンの兵士とかな

勇者の村襲撃その他が、「侵略戦争やってるんだから当然のこと。
非難されるいわれはない」というなら、竜王やハーゴンと何ら変わらない。
彼らも侵略戦争でドムドーラやムーンブルクを滅ぼしてるからな。
全くの同類だ。

竜王やハーゴンが同情されないのと同じく、ピサロも同情されない。
彼らと同列の、単なる大魔王。これで終わりだろ。

もっとも、侵略戦争しかけてくる奴を悪でないとか言い出したら、
ウルトラマンや戦隊シリーズなんかに出てくる宇宙からの侵略者たちは
全員悪くないということになり、「悪の組織」「悪の侵略者」って言葉が
根本から全滅するんだが。

ピサロ擁護派は、そのこと理解して擁護してるんだろうな？

>>529
それ滅ぼそうとしてないんでは

地上からいなくなったら人滅んだって言わないかな
異次元送りだけじゃ言わないか？

>>531
ロザリー関連のエピソードなんてハンターの王のコムギ関係のエピソードみたいなもんだよね
基本は悪党キャラがちょびっとだけ人間臭さを見せたに過ぎない
それをもって全ての行動を差っ引いても同情できるかのように扱うからおかしくなる

>>533
普通は言わないと思うけどな

>>531、>>534
>同情されない

あれ？

どっかの過疎スレで言ってなかったっけ
「同情の余地は、人が同情するかどうかとは関係ない」って

>>503
「進化の秘法は エビルプリーストと ともに この世から消滅した｡もはや 人々が おびえることはなく ついに 世界に平和が おとずれたのだ！」
というマスドラの台詞でいう「人々」は天空人であって、地上人は眼中にないのではないだろうか？

>>524
６章にぜんっぜん限らない話なんだがな。
ＲＴＡしてる奴はもちろん、２週目とか攻略サイトで道知ってる奴なら街の人の話なんか全然聞かず
「なんで主人公行き先知ってるんだよ？」なルートでクリアすることが可能。

俺が思いつく解決法は二つある。

１．各々のプレイスタイルと関係なく、勇者はどこの町でも情報をちゃんと集めて回っているのだ
　という通常の攻略手順をいわば「正史」とし、その前提で考察する。

２．勇者は冒険中自分で知った事をヒントに自己判断で動いているのではなく、何か超常的な啓示に
　従って行動している、まさに導かれし者たちであると考える。
　つまりDQ4のプレイヤーが演じる役割は勇者ではなく、「導きし者」であると想定する。

ちなみに２を選んだ場合「勇者の行動が不自然！」という叩きは一切無効となるが。


>>530
ゾーマはレムオル掛けた部下にアリアハン兵士を襲わせたんじゃないか？
カリスマのなんのと無闇に持ち上げられてる奴ほど、種を明かされるとショボイもんじゃないかね。
まあ天空シリーズじゃないしスレ違いかな。

サントハイムの件については普通にはっきりさせるべきだったな
そこがはっきりしないまま6章なんて作るからおかしくなったんだよ

というかピサロを仲間に入れることについてもうちょっとパーティメンバー反応しろと
たまに比較されるクロノの場合は魔王に恨みあるのカエルくらいだし
過去を見た上で仲間になるか戦闘するかの２択があるというのに

エスタークに消されてたんだなーいつ帰ってくるのかは知らんけど
程度の解決でも問題ないとは思うが

>>539
クロノの魔王は一度は戦う事になるけどピサロとは6章では戦えないからね。
そこも問題。もう少し参考にすべきだったね。

エスタークの事だからドラクエ6で言う所の夢の世界にでもサントハイムの連中を
送ったのかもしれないね。

>>539
ＤＱ4の場合はクリア後のおまけシナリオな上に、全プレイヤーが一度「倒すルート」を通った上での仲間ルートだからね。
本編中で普通に分岐するケースとは単純な比較はできないと思う。

つーかさ、「腹に一物あるんだけど、今コトを構えたくないし我慢しとくか」
な心理の時って、割とだんまりになるもんじゃないかとも思うんだよな。

ピサロ加入がいまいち気に入らん、勇者たちもっと文句付けろって人は
そんな風に脳内補完してみてもいいかもね。

DQ4の６章EDはクロノの「ゲーム開始直後にラヴォス倒すED」みたいなのだと思ってた
一回５章クリアする事で条件解除されるというか（そのEDも実質二週目じゃないと見れないし）
６章でもロザリー復活させなければピサロ倒せたんだよね？

>>540
そういう程度の解決も全くされてないうちから
ピサロを仲間にしちゃうから問題なんだよ
そもそもエスタークが犯人ならエスターク倒した時点で戻らないのもおかしい

>>544
ピサロについてはかわいそうかわいそうばっかで
そんな様子は微塵もなかったのが

ラヴォスはいつでも好きな時代に倒せるという自由度が常にあったけど
4の6章はピサロを一度仲間にすると勇者が物凄い理不尽な境遇を甘んじて受け続けなきゃならなくなるがな

ファミコン版やるか6章無視すればいいね
だんだん変身していくデスピサロのが面白い
エビルプリーストは一気に変身しちゃってすぐに
＼デデデデデーン！／だからね

そういえば、魔物と魔族って何が違うんだ？

サントハイム神隠しの犯人を、色んな不自然さに目をつぶってどうしてもピサロにしたいなら、
人類根絶派のピサロがサントハイム城の連中をなぜか生かしておいたことになる。

これを擁護するとすれば、
まず考えられるのは「２章時点ではピサロは人類根絶派ではなかった」説。
しかしこれも、５章になって人類根絶の意志を固めてからもずっと生かしたままで、
積極的に殺すことも部下の魔物に喰わせることもなかったというのはおかしい。

むりやり理由を探すと、エスターク復活の場所はともかく時期だけは近いことが
分かっていたのなら、お祝いの御馳走にでも取っておいたのがそのままになってたとか？


……ともあれ神隠しは、ＦＣ版でもまともな説明は考えてなかったと思う。
考えれば考えるほどに誰を犯人としてもおかしくなってくるし、
２章の終りにとにかく引きを作ること優先でセットしたイベントだろう。
もともとの作品で放り投げてるのに、この件でリメ版を責めるのは間違ってるよな。

>>549
ほとんどのケースでは区別せずに使ってるぽいが。

なお、ゲーム版以外はこのスレでは「根拠」にすることはできず「こんな作品もあるよ」的な資料として扱われるが、
ＣＤシアター版ではホイミンが違いを説明していた気がする。詳しい内容は忘れた。

ピサロが「魔族の王」だから、魔物をひっくるめて魔族なんだと思ってた

魔王と魔族の王ってどう違うんだろ

5では元人間のミルドラースなんかは
魔界の王を称していたから大魔王とも呼ばれていたみたいだけど・・・

本編及びバトルロードでの称号を並べてみると

竜王（竜王・闇の覇者）
ハーゴン（大神官・邪神官）
シドー（破壊神）
バラモス（魔王）
ゾーマ（大魔王）
エスターク（魔族の王→地獄の帝王）
デスピサロ（魔族の王）
ミルドラース（魔界の王）
ムドー（魔王）
デスタムーア（大魔王・幻魔王）
ダークドレアム（悪魔・魔神）
オルゴ・デミーラ（大魔王・天魔王）
ラプソーン（暗黒神）
エルギオス（堕天使）


「魔王」の上司に「大魔王」がいるケースはある（というか単なる魔王は必ず大魔王の下？）が
「魔族の王」の上司にさらに誰かがいるというケースは、今のところ確認されてない。
そのくらいかな、分かるのは。

ピサロ（人型）とデスピサロ（進化後）って称号別じゃなかったっけ？
うるおぼえだが

バトルロードでは人型ピサロの称号は「魔剣士」。

追記：
４本編では魔剣士の称号は出ず、人型の頃から「魔族の王」と呼ばれている。

�d

なんで魔剣士なんだろうね

なぜエスタークは魔王エスタークとか大魔王エスタークじゃないんだろうな。

再リメイクでは是非とも魔剣士ピサロとも戦わせて欲しいね。
せっかくバトルシーンが別のシリーズでだけど登場しているわけだしさ

なんで人型ピサロと戦えなかったんだろうなぁ
一回ぐらいイベント戦闘あってもよかったと思うんだけど

>>561
せっかく戦闘用のグラフィックも存在するのにな。
エスタークより弱いから今更みんなでフルボッコにするのもアレなんで勇者と一対一で
戦う展開が欲しかった。
それかFF4のゴルベーザみたいに半分イベント戦闘あるとか。アッテムトで遭遇して戦うけど
途中で部下が助けに来てピサロ離脱とかね。

>>550
6章みたいなのを作るなら、せめてそこだけでもちゃんと補完する必要はあったと思うがな

>>509
＞ >>507
＞ 具体的な指摘なく言ってもレッテル貼りになるだけだぞ。
ゲーキャラ板の>>1がテンプレと称して貼り付けたものと
末尾Pが明らかにテンプレにする腹積もりでここに貼り付けたコピペ及び以降付けたレスを抽出して見比べてみな
どっちも「私は常識と良識が完全に欠落している殺人鬼レベルの狂人でございます」
っていうどうしようもない自己中で不快極まりない内容だから
ピサロ厨が他キャラsageてまで(これは擁護したい対象そのもの自身を持ち上げられない馬鹿がよくやる手口だが)
マンセーしてるピサロ本人の言動と全く同じでなｗ
他のものを例に出すと、ガンダム史上最低最悪の出来だった種の厨房とかもそうだが、
やっぱりピサロみたいなクズをマンセー出来る輩はそのクズと同レベルの生物なんだなァってつくづく思い知らされるよｗ

>>546
エスタークが消したらしいのは唯一提示される情報だが
だからと言って「エスタークを倒せばすぐ戻って来る」とは限らないだろ
城に戻って来るor城に存在を復元されるまでに時間差があるのかも知れないし

DQ7の魔王なんかもフォロッド城やフォーリッシュの町の住民を消してたけど、
こっちは主人公たちが魔王倒した後EDですぐに戻ってきていたなそういえば

そもそも異次元飛ばし系の技で、飛ばした奴を倒したら戻ってくると考える方が理不尽だろう。
極端な話一部のウルトラマン（ダイナとか）もその手の技を使うが、最終回近くでウルトラマンが
強敵に倒されたときでも「今まで異次元に飛ばした怪獣たちが戻ってくる！」なんて心配はしない。

飛ばされた奴は基本飛ばされっぱなしなんでないの。
ＥＤではマスドラだか「勇者たちを導きし神」だかが戻してくれたんじゃないのかね。

「ピサロなら消すだけなんて生易しいことはしない」という意見はあるが
そもそもサントハイムの住人も山奥の村みたいに普通に皆殺しにされた可能性だってあるんだよな
EDで戻ってきてるのはシンシアと同じくマスドラに生き返らせてもらったか幻だったかの可能性もあるｗ

山奥の村もみんな生き返らせてやれよｗｗｗｗｗｗ

アリーナ「デスピサロに城のみんなをさらわれた憎しみをぶつけてやる！」
クリフト「デスピサロを倒せばみんな戻ってくるのでしょうか？」



こういうこと言わせておいて何も疑念もなく6章でピサロを仲間入りさせるからおかしくなる

>>569
俺は幻説支持しないけど、一般村人の立場ない説だよね
勇者にはシンシア以外わりとどうでもいいと

ID:h9IQrDZ7Oを抽出してみたが最初は威勢がいいのに段々片言レスになっていって
最後にイタチの最後っ屁よろしく口先だけ粋がって無様に逃亡してるのが笑えるｗ
頭の悪い煽りをかましてる暇があったらその過疎スレとやらの住人に
お前らがつまらん工作しまくってやっと立てた逃亡先のこのスレを占領されそうな現実を心配しろｗ

>>543-544
ピサロに都合の悪い所は無視しろだの脳内妄想で補えだの
スレタイも>>1の文章も読めない文盲なのかそれともナチュラルで狂ってるのか？この末尾Pは

予想ではサントハイムの人々は夢の世界か狭間の世界か魔界へ連れ去られたと思われる。

DQでは魔王倒したらその魔王がかけた呪いも解かれるし
異世界に住民や島を送った場合でも元凶の魔物倒せば帰ってくるから
時間差説は説得力が低いなぁ

でも６でジャミラスに連れ去られた奴等は
「こんなパッと帰れるのおかしくない？ まるで私達夢の住人みたい」
とか言ってなかったっけ

あとジャミも自分が死んでも消えない石化の呪いを掛けたよね

4エスタークが勇者たちに倒された後に、エスタークの古からのしもべで
エスタークある限り永遠に不滅とか言ってた人魂がいなくなってたけど
あれを見るとエスタークの死の影響は割りとすぐに出るっぽいが

エスタークが死んだらすぐ影響出るのもあるし、すぐ影響出ないのもある

それじゃダメなん？

死じゃないけどエスタークの「復活」は、
逆に時間をさかのぼって魔物を活発化させてたね

時間をさかのぼるエスタークの影響があるくらいなら、
それよりずっと自然な遅れてくる影響があっても、不自然でないと思うけどな

実力的には
エスターク完全体＞進化の秘法エビルプリースト＞エッグラ・チキーラ＞進化の秘法デスピサロ＞マスタードラゴン＞エスターク不完全体＜ピサロ人間形態
＞盗賊バコタ＞ピサロナイ≧バルザック＋＞キングレオ

エスターク完全体は�X準拠、�Xのエスタークの強さはダークドレアムや闇ゾーマと並ぶ強さ。リメイクだと4人で
戦うからゲームバランス的にもSFC版より遥かに強いし

ピサロ人間形態の強さはエスターク不完全体以下だがバコタやバルザック＋以上であると推測される

>>571
実際そうなんじゃないの
本当の家族じゃないって知らされたとき
そうとうショックだったと思うぞ

>>577
脇に逸れるけど、あの不死者ってエスタークが封印されてても平気で生きてたのに
エスタークが倒されたらすぐ消えたんだよな。
ＤＱ４の製作段階ではあの時点でエスタークは死んだ筈だったからいいんだろうけど、
５で生き残ってた事にしたために辻褄が妙な事に。

>>582
「今まで育ててくれたのは自分を勇者として利用するためだったのか」みたいな？
確かに割とありそうな話だな。

願望になるが、それでも村人達が最後まで命を張って勇者を守った事の意味には
気付いてほしいと思う。

魔物活発化もエスタークの復活影響ってだけじゃなく、
ピサロの仕業って説もあったな
武術大会からピサロが消えたとたん魔物が出なくなってたりしたから

全体的な活性化はエスタークの影響で
その活性化したモンスターを各地のボスが仕切ってるんでないか
1章なら手先、2章ならピサロ、4章ならキングレオ

>>580
マスドラとエスターク不完全体の順序が逆では

>>583
５のエスタークは４とは別人かもって考えれば

>>587
その線はまったくなくなったな
バトルロードでは4と5のエスタークの色まで完全に統一された上
4エスタークを倒した際に「再封印」と表記される
DQMでも時間と空間を越えて存在してるという説明が図鑑にあったが
4と5のエスタークが完全に別固体ならそれもおかしくなっちゃう

>>58
音楽も統一されたモンね。ドラクエ9もだが。
あの金色エスタークが本来の姿なんでしょうね。青色はFC版で光の玉を使われたゾーマみたいな物で
本来の力を発揮できない状態だろう。

４では倒した後死体がちゃんと残り、「へんじがないただのしかばねのようだ」のメッセージも出るから、
とりあえず４勇者が倒した直後には死んでおり、火の玉もそのせいで消えたんでは。
で、その後で蘇生したんじゃないかな。人間でいうと心肺停止後に息を吹き返したようなもの。
自然蘇生か何物かが復活させたのかは分からんが。

DQMに「じかんとじげんに　えいきょうされず　『そんざいする』　じゃしん」という意味不明な解説があるが、
存在するというのは必ずしも、生きているという意味ではないのかもしれない。
生死にかかわらず、エスタークの霊というか存在の影のようなものがある限り、その影響としての
魔物活性化なりなんなりも持続するのかもしれない。

が、ここで問題が生じる。ＤＱＭシリーズを考察対象内にするのなら、
DQM２の解説にもまたおかしなことが書いてあるのを無視するわけにはいかないからだ。
「ただ　はかいするため　しはいするため　たたかいつづける　じゃしん」
４・５を通してエスタークは戦い続けているというよりもむしろ眠り続けているし、
５では明らかに、破壊や支配のためではなく、ただ身を守るために戦っている。

しかしPS版DQMの解説には
「エスターク：眠り続ける破壊の神」「ダークドレアム：夢を見続ける破壊の神」
という、対になったような説明がある。
ダークドレアムは、エスタークの魂というか、夢の世界のエスタークなのではないか？
ドレアムが戦い続ける限り、エスタークが戦い続けるというＭ２の説明も間違いではなくなるのではないか。
とするとマスドラがエスタークにかけた封印とは、
ムドーが６主にかけたのと同じような性質のものではなかったろうか。

もちろんドレアムは６のキャラで、６は本編から考察する限り、エスタークより前の時代である。
しかし忘れてはならない。このゲームの世界には「予知夢」というものがあることを。
予知夢があるということは、夢の世界では未来の存在が登場することも可能ということなのだ。

参考：http://www23.atwiki.jp/dq_story/pages/12.html

>>568
いや、そのどっちの説も……マスドラとしても幻覚としてもバランスが悪いだろう。
サントハイムは一般兵士に至るまで全員復活したのに対し、
山奥の村ではシンシアしか生き返らなかったんだから。

マスドラの仕業ならなんでそんなアンバランスな復活のさせ方をしたのか意味不明だし、
幻覚説だと、城の全ての人々が戻って来るのを夢見たアリーナに比べ、
あまりに勇者がシンシア以外の村人に薄情すぎるという話になってしまう。
（だからこそ村人の仇デスピサロを平気で仲間にできたのだという説明の立て方もあるが、
それでいいんだろうか？　いいならいいんだけどさ）


……というか、幻覚説ってそもそも考察としてどうなんだ？
実際に作中で描写された事象を、幻覚としてなかったことにしちゃうのは反則な気がするんだけどな。
作中でこれは幻覚であるということが明示されているんなら別だが、
そうじゃないものを幻覚扱いでスルーするのは考察としてやはり「逃げ」の部類だと思う。


>>574-576
カガミ姫もミラルゴを倒しただけでは鏡から出てこれなかったな。
そもそも「掛け手が死ねば呪いや封印は解ける」というのがDQ世界のルールなら、
「死者の呪い」の類はＤＱには登場できないことになってしまうが、そういうのなかったっけ。
呪い装備とかには結構ありそうだが。

ちょっと話題に乗り遅れて、いまさらで申し訳ないんだが
サントハイムの神隠しの件は、まさしく「神」や何らかの「聖なる力」的なものの
仕業であるとも考えられないか？

予知夢により地獄の帝王の秘密に近付いてしまった王が魔族に狙われる恐れがあったため
真の平和が訪れるまで城の住人ごと別次元に隔離して保護しているという説。

これなら、５章にしろ６章にしろ、クリア後まで戻ってこないことが説明できる。

もうスレタイからピサロの文字も消して良さそうだな

>>591
幻覚説は堀井雄二がそういう解釈もありと言ったらしいが
堀井雄二の発言を考察対象から外して純粋にゲームだけで考察するなら
根拠のない妄想と断じることも可能だな

４のエスタークの体が青かったのは、まさにまだ「青かった」という意味だ。
青くてまだ未熟だったから自ら仮死状態しにし、熟すのを待った。
そして５の世界になって黄金色に熟した。

エスターク熟れてます
エスターク食べごろ

>>590
ずっと眠り続けるというエスタークのキャラクター性と夢と現実がテーマの6に何かしらの関連性はあるにしても
ドレアムとエスタークが完全な同一個体と言うのもちょっと考えにくいと思う
エスタークはピサロなどと同じく進化の秘法で後天的に進化したわけで
ドレアムみたいに元から大魔王を瞬殺出来るほどの力もなかったはずだし

PS版では確かエスターク倒した後エスタークの体から
青いオーラみたいなのが抜け出て真っ白になってたなあ。
あれをエスタークの魂と考えれば、空っぽの体にまた魂が入って復活することも
別の魂が入ってエスタークの体乗っ取ることも可能かもしれない。

>>594
「根拠のない妄想」はふつう作中描写に妄想内容を追加するだけなんだが、
幻覚説は根拠がないだけでなく、実際にある作中描写を無かった事にするわけだろう。
そういう意味で、「○○は幻覚だ」という妄想はルール違反の度合いが強く
考察内容に導入するには普通の「根拠のない妄想」より厳格な理由がなければならないと思う。

堀井氏にしても元々幻覚という考えはまったくなかったようで、
その発言も色んな妄想の余地を認めましょう、プレイヤーの想像の余地を大切にしよう
という程度の話で、特段に支持して言ってるわけではなかったようだし。

>>596
ドレアムかどうかはともかく、エスタークが「時間に影響されず存在する」という謎の解説を
夢世界を媒介にして説明できないかと考えたんだ（次元の方はまだよ分からん）。
生身のエスタークは明らかに、６より後の時代に進化を遂げたり４主に殺されたりと、
決して無始無終の存在でもなんでもない。

だが夢の世界を実在のものとして捉える６の設定を導入すれば、
DQ世界には予知夢があるし、過去の伝説的存在が夢に出てくることは現実にさえよくある。
つまり未来の人や過去の人がエスタークのことを夢に見る
＝エスタークが時代を超えて夢世界に存在する、ということは可能なんだ。
これだけなら勿論、エスタークに限らず誰もがそうなのかもしれない。

ただ、
・エスタークは天空がやたら悪意をもって記述する「進化の秘法」を発明した根源である。
・デスピサロに関する事実がエスタークのこととして５時代に伝わってしまった。
などの理由から、伝説的により強大凶悪に見られやすい存在になっていたんでは。
すなわち

秘法のネガキャンとデスピサロの業績混同によってエスターク伝説が肥大化
↓
それを未来の人が「伝説の存在」として夢に見る
↓
さらにそれをサントハイム王のような予知夢を見る力のある人が夢に見る

……という、ある種FF1的な時の循環というか、
この流れにたまたま乗っかってしまったのがエスタークなのではないかと。

また、この循環で強化されていく夢世界エスターク（ダークドレアム？）とは別に、
肉体の方のエスタークもまた、眠りながら進化の秘法が進行することで強くなっていくのだろう。
上と下の６主人公のように、ある程度独立して２つの「エスターク」が存在し続けているのでは。


進化の秘法によって、極限まで強い肉体を持った現実世界のエスターク。
必要以上に恐ろしい伝説を作られ、そのように夢に見られたがゆえに
本当に恐ろしい存在となった夢世界のエスターク。

もし遠い未来、両者が６主人公のように一つに融合を果たし、
夢エスタークの恐ろしい心が、極限進化した現実エスタークの体に宿るということがあれば。
それこそがアリーナの父が見た「巨大な怪物が全てを破壊する」時なのかもしれない。

エスタークは5の時代の人々にも名前が知られているがデスピサロは知られていない。
エスタークは4の時代の人々にとってすらかなり昔の存在として語り継がれている。
6はエスタークをラスボスにして話を作るべきでしたね

>>591
勇者はシンシアにしか情を抱いていないんだよ
親も稽古の師匠たちも嘘で塗り固められた村
むしろあのイベントはピサロって何だろう的な興味を引く流れだし
復讐うんぬんよりも唐突な出来事すぎて途方に暮れると言った印象

エスタークが時間を越えて存在できるのは単に進化の秘法で不老不死になっただけだろ

>>591
攻略本によれば、ゾンビメイルは死んだ魔物の骨でできてて
その怨念で装着者を衰弱させるらしい

>>599
エスタークを精神と肉体に分離して封じたことで、
最強の地獄の帝王を生み出してしまったわけか

６勇者と同じ展開だな
マスドラェ…

>>601
生みの親より育ての親の方に情はわく

そうとも限らん。
特に成長してから本当の親でなかったことを聞かされた場合は色々複雑らしいぞ。
昔のスレでそういう問題を扱ったサイトを紹介の上で論じてくれたレスがあった。
ちょっとどこにあるか忘れたが。

>>603
ピサロ最初に着てたな＜ゾンビメイル
同じ魔物仲間の骨でできた鎧を着るってのはどうなんだろ。

ピサロには死体で家具を作ったエド＝ゲインみたいな精神的におぞましい趣味もあるのか、
あるいはむしろ昔の英雄かなんかの骨で、その形見を肌身離さず身に付けるような気高い行為なのか。

>>592
そういう考え方も有り得ると思うが、だとしてもその神はマスドラではないだろうな。
奴の情報感知力って本人の大言壮語に反して、やたら限られてるし。
サントハイムの内情を遠隔的に知って迅速に異次元隔離なんてチートなことまで出来たとは思えん。

ここまで自演

7のオルゴ・デミーラ級の魔王か神ならできるんだろうがな

自分達に都合の悪いレスはとことん無視するわ
スレタイと関係ないエスターク考察に走るわ
挙げ句ピサロが皆殺しにした山奥の村の住人がゲスであるかのような印象操作に走るわ
本当にゲスだなコイツら
そんなにピサロ本人の考察はしたくないのか？ｗ

てか、ドラゴンメイルの材料にされた竜は呪わないのか？

>>592
台詞見てみたらクリフトは禍々しい気配が城にかすかに残ってるって
言ってるから、神や精霊の類の仕業じゃないだろう

つーか仮に、デスパレスの魔物の言うとおり、
サントハイム王がアッテムトの採掘を止めさせようとして神隠しに遭ったとしよう。
で、もし神隠しが起こらずサントハイム王が行動していたら、当然アッテムトを
領有する国の政府に事情を話して……ってことになるだろう。

……でもさ、その政府ってキングレオなわけだろ？
つまり放っとけばサントハイム王が魔族にエスタークの居場所を教える形になったんじゃ。
「闇の力」にはサントハイムのことは分かっても、キングレオのことは分からなかったのか？

俺も今までこの辺考えてなかったが、
やはりサントハイム神隠しは、魔族側ではなく、何らかの神的な存在によるのかもしれない。
ただ、その神の意志は、決してサントハイムの人々を救おうとする善意ではなく、
あくまでエスタークや魔族に対する敵意から行われたものだった。
それがクリフトには「禍々しい気配」と感じられた、という説はどうだろう。

闇の力だの禍々しい気配だのって言われてるってことは邪神的な存在だろうがな

>>608
＞ ここまで自演

PC2回線と携帯一つとP2
こんな所だろうなｗ

天空シリーズじゃないものの、天使がドルマ使えるゲームだからなあ……。

逆にデイン系が使えないんだよな＞９
天使専用でもいいから使わせろよ・・・

ピサロの話をしない奴ばっかりだな

というか神官のクリフトがザキ使えるし、ドラクエ世界って別に邪悪な物＝魔物とかダークサイド
ってわけでもないんだよな
邪神モッコスとか言われてるだけで、奴らからすれば「別に俺達悪者じゃねーし」とか思ってそう
天界とは馬が合わないだろうけど

ピサロやデスパレスの魔族を見るに、あいつらは「自分達は他種族を害してもいいが他種族が同じ事をするのはダメ」だと
わりと本気で思ってるようだから、「別に俺達悪者じゃねーし」とは思うだろうなぁ。

まあ現実の人間もちょっと前まで同じような感じだったわけだが、
現実の場合は人間以外の生物に他種族の生存を尊重する意識も人間と意思疎通する知性も無かったわけで、
ＤＱ世はそうではないのに同じ振る舞いをする魔族はやっぱりいささか拙いような気はする。

>>606
エスタークと会うのに着て行った服装のままだったろうし
ゾンビメイルは正装じゃないのかな

本人のロックな趣味とかでなくて

>>620
人間同士で侵略戦争やってるようなもんだと思えば…
A国に争う意志ないのに資源狙いで攻め滅ぼそうとするってのも無い話でもないし

ロックな趣味ワロタ
絶対ドクロの指輪とか持ってるな

>>622
もう少しでボンモールがエンドールに戦争しかけようとしたからな。
アレでもし戦争になってたらどうなっただろうな。
トルネコが居なかったらドラクエ史上初の人間の国家同士の戦争を直に見れたね

髑髏の指輪は知らないけど、黄金の腕輪は持ってるべきだと思った

何処行ったんだよあれ…

ピサロ人間形態ｖｓ盗賊バコタorバルザック＋

話題逸らしと他キャラ叩き妄想ばっかやってる見苦しい基地外末尾Pちゃんとそのお仲間はこれ見てどう思う？
反論無しなら「デスピサロは同情の余地なき悪党」という事になるが

183:名無したんはエロカワイイ 2011/01/26(水) 00:12:05 ID:15layDqa0[sage]
>>182
ピサロのした事をこっちの世界で当てはめて考えてみよう
ピサロは恋人を殺されました
それに切れたピサロは無差別殺人を犯しました
これでわかるよね

184:名無したんはエロカワイイ 2011/01/26(水) 00:16:12 ID:nk3uNTzB0[sage]
>>182
自分があると言ってるんだからあるｗｗｗｗ

基地外ピサロ厨の常套句ｗ

凶悪犯と獄中結婚した基地外女が一人居ただけで、凶悪犯の評価が変わるとか本気で思ってるのは怖いな
まあ>>1がその手の基地外女と同レベルの痛い脳の持ち主ってだけの話なんだろうけど

>>611
説１：ドラゴンメイル用の鱗を取ったた竜は死んでない。
　　　強すぎて勇者でもない限り殺すまで至るのが困難だから。
説２：どんな魔物でも死して呪いを残せるわけではなく、
　　　もともと呪える能力を持った特殊な魔物でない限り呪えない。

>>620
＞まあ現実の人間もちょっと前まで同じような感じだったわけだが、
ちょっと前まで、というか今現在も今後もそうだと思う。
むしろ他種生物を人間同様に尊重したりなど本気でやったら文明は破綻するだろう。

現代でも現実の人間は、本気で動物の命を自分たち同様に尊ぼうなどと思ってるわけではない。
ただ、特別可愛らしいとか人間好みの外見をしている生物に対して補正がかかっているとか、
自分自身がいかに命を尊んでいるかを演出する道具であったり、
あるいは別の都合（たとえば金持ちや貴族への妬みから、富裕層の遊びであるスポーツ狩猟を敵視したり、
東洋人のくせに経済大国になっている日本への反感からクジラ保護が活発化したり……）
が働いている場合なんじゃないの。

>>625
レベル35もあれば普通に勝てるだろうな。呪文特技めっさ強いし。
そもそもパラメータで比較すると４章キングレオの理不尽な強さとかもストーリー的に理屈つけにやならんのかな。
たとえば強力すぎる秘法を施したが副作用が明らかになったので再施術して弱くなったとか。
キングレオだけならともかく全シリーズでこの手の理屈付けをやるのはいずれ限界が出てくると思うが……。

>>626
緑名前で書くべきかとも思ったが、内容的に一応まだ青名前で。

＞ピサロは恋人を殺されました
＞それに切れたピサロは無差別殺人を犯しました

ピサロは人間ではない。
つまり種が違うし、もともとピサロは仕事として人類根絶を計画していた。

＞害獣退治を仕事にしていた人がその害獣に恋人を殺され、
＞ますます熱心に仕事に励むようになった。

というのがより正しい比喩だろうな。


といっても、協力的な人間は魔物にしてやるというバルザック・キングレオの例もあり、
>>533あたりに至っては異次元強制移住まで含まれるのでは？　という意見もあるので、
人類根絶は「人類皆殺し」と完全なイコールではないという問題点もあるな。

>>624
本当にいつの間にか行方知れずになったよな＜黄金の腕環
最終的にピサロとエビプリどっちが持ってたのか、あるいはどっちも持ってなかったのかも明らかでないし。

というか２章で装備できたら良かったのに。
（高リスクな呪い付き。６章でピサロが初めて使いこなせる仕様で）

現実でも二昔くらい前までは、言語や宗教が違うだけで人間ではなかったんだよな…ピサロも案外そんなもんかも。
今の人間(プレイヤー)にとっては噴飯物かつ「害獣」呼ばわりされた方には迷惑極まりない理屈だが、本人は大真面目にそう思っていたと。

>>628
＞ もともとピサロは仕事として人類根絶を計画していた。

あーピサロが鬼畜ですって認めちゃったねぇｗ

＞害獣退治を仕事にしていた人がその害獣に恋人を殺され、
＞ますます熱心に仕事に励むようになった。

人間が害獣ですって根拠を頼むわ、それと「恋人」なんて大層なもんじゃなくて「　ペ　ッ　ト　」なｗ
それに、そんなにご執心な「お仕事(どう見ても仕事でも何でもなくピサロ自身の単なる自己満足にしか見えんがｗ)」
をたかだがペット一匹の命と引換に止めてるけどそのダブスタっぷりはいいの？ｗ

＞ 人類根絶は「人類皆殺し」と完全なイコールではない

相変わらず基地外っぷりがパネェなｗ
じゃあお前明日からスライムな

つーか何だ、末尾Pは相変わらず>>626の184はスルーですかｗ
そもそもコイツの妄言はピサロの被害者(皆殺しにされた山奥の村の住人や
ピサロに数々の暴言を吐かれた勇者＝プレイヤー自身等々)の立場は完全無視なんだよな
だから常識が欠落している基地外だと散々言われる訳だ
多分社会に出た事が無いヒキニートなんだろうなｗ

コピペも煽りもいらないです

そうそう、俺がわざわざドラクエ4本スレ
【総合】ドラクエ4導かれし者たち125【DQ4】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1291991285/
に行ってこのスレの評価を確かめに行ってやったがこんな事言われちゃってるぜ
言い訳しに逝かなくていいのかい？
このままだと「ピサロ考察スレの【考察(ピサロ本人の言動からの話題逸らしの為の、明らかにスレチな話や他キャラ叩き等々)】
とやらは取り上げる価値も無い只の妄想」っていうのが　ドラクエ4本スレ住人の　総意って事になっちまうぜｗ

628:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/26(水) 13:20:45 ID:XHzkWdnh0[sage]
お前がそう思うんならそうなんだろう〜のAAを貼って終了する感じ

>>633
話題逸らしも他キャラ叩きもいらないです
ピサロ本人の言動　のみ　の考察でスレを回してみて下さいよｗ


ピサロ信者様ならその位容易いよね？

>お前がそう思うんならそうなんだろう

それでＯＫだろう
作品にない部分をある部分から想像するのがこの種の考察なんだから


そのレスがアンチの自演であろうとなかろうと結果的に批判になってない

>>636
なんで>>634の
お前がそう思うんならそうなんだろう

部分だけ抜き出して

〜のAAを貼って終了する感じ

はわざわざ消し去るんだ？ｗ
そこまで入れると「ドラクエ4本スレ住人から言わせて貰えば、
考察ならぬ妄想スレの連中は狂った妄想ばかり並べ立てている只の基地外だ」って意味になるからか？ｗ

つーかそのAAがどういう場合に使われてるかを知った上で
印象操作の為にわざと自分に都合の悪い部分だけを消し去ったんだろ？

>>636
×作品にない部分をある部分から想像
○作品からはどうやっても読み取れない妄想や話題逸らしや他キャラ叩きで自己投影対象をマンセー
な
それとアンチの自演とかｗ
普段お前らが自演ばっかやってるからって他人もそうだとか相変わらず基地外だなｗ
そういうのは顔面ブーメランになるだけだぜｗ

スルー検定実地中ですよ
相手してくれる人が誰もいない寂しい人なんでしょう

>>639
おや？答えられないと悟ってとうとう情けなくレッテル貼りに逃げる訳ですか？ｗ
スルーがどうとか喚いてる暇があったらさっさとピサロ本人の言動の考察　のみ　でスレを回してみて下さいよｗ

これ見ると末尾Pちゃんは●持ってる筈だから自分でスレ立て出来る筈なのにわざわざスレ立て代行スレに凸してるねぇ
そんなに人数を多く見せかけたかったの？それともテンプレ(笑)貼る為にスレ立てした人間とは別人を装いたかったの？ｗ
検索ＩＤ：/By37URMP
http://mimizun.com/search/perl/idsearch.pl?board=ff&id=%2fBy37URMP

>>639
そうだね、すまん

>>619
ピサロ必殺のダークマターも、ダークと付いてるけど善悪関係ないものだよね
「闇の力」もそういう部類なのかも知れないね

以降妄想スレ住人による「闇の力」とやらについての妄想が延々と続きます
勿論ピサロ本人の言動の考察は死んでもやりません

ダークエネルギーに至ってはそのまんま「闇の力」と訳せてしまいかねない言葉だからなあ。
天空城に撃った「闇の波動」と併せて、そういう宇宙物理な原理にかかわる力としてあるのかもしれん。

ＳＦ系の発想が多くて苦手な人にはスマンが、
何しろ俺はＤＱのマップをリングワールドとして捉えるような人間なのでｗ

あとどうでもいいが、俺は一時期９のすれ違いで、
「デスピサロ様のために黄金の腕環のレシピを探す魔女」
を演じていたことがあるｗ

>>644
>ダークエネルギー

そういうのもあるのか
今検索して初めて知ったわorz

ダークマター…ダークエネルギー…闇の力…闇の波動…

なんか本当に関係ありそうだー





で、リングワールドって何？

なんだっけ
球形じゃなくてドーナツ状の世界だっけ？

まあそんな感じ。

詳しくはこちらを↓
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%AA%E3%83%B3%E3%82%B0%E3%83%AF%E3%83%BC%E3%83%AB%E3%83%89_(%E6%9E%B6%E7%A9%BA%E3%81%AE%E5%A4%A9%E4%BD%93)

もちろんＤＱ世界はニーヴンのリングワールドのように巨大なものではないけどね。

俺の妄想では、中心の太陽も本物の恒星ではなくずっと小型の人工物ということになってる。
リングワールド型宇宙コロニー的なもんだと思ってる。
昼夜はドーナツの表面が縦に回転するようなイメージで、ラナルータや闇のランプは
その管理機能にアクセスするコードや通信機ｗ
このシステム全体を生みだしたのはキラーマシン作った古代機械文明であり、
彼らはその内部を管理するためのロボ警官みたいな存在で……
（以下延々と続く）

>>648
すげえww

ああ、なんか夢のある話だｗ
トンデモ論みたいだけどなんか納得できなくもない

どーでもいいわ

流石妄想スレだね。

どんなしょうもないものでも
どんなに人が少なくても
意見が沢山出て活気があるのは悪くはないよね。

まあ、そんな妄想と思いつきの積み重ねに、
一片の真実も含まれてはいないんだけどねｗ

最初は仕事だったけど
ロザリー死後は仕事関係なく発狂してしまったというイベントだよあれは
仕事の延長のままなわけないだろ

発狂というか記憶喪失はロザリー死亡じゃなく秘法によるもんでしょ

ロザリー死→激怒→秘法使用→記憶喪失　の流れだな。

基地外に刃物、を素でいく展開だな

というか秘法を使う意味がわからないというかなんというか
本当なら巨神兵みたいに「なぎはらえ！」ビームが出せるようになったんだろうか

天空城に撃ったのを横に出せばそんな感じ？

>>643で言った通りの展開になってやがるｗ
あれだけ釘を刺されてもなおスレチ話を続けるとかここの連中がピサロと同様に恥も常識も知らないゲスだってのが良く判るな
つーかスレチ話延々と続けてんのは全部自演なんだろうな、
複数人ならここまで統率が取れてるとか絶対に有り得ないからなｗｗｗｗ
それと>>628はこんな事言われちゃってるぜ、まぁこっちが常識的な反応なんだけどなｗ
それと>>631他の俺のレスについての返答頼むわ、やれるものならなｗｗｗｗ

【悲劇の】デスピサロは悪ではないその１２【英雄】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1293766638/194

194:名無したんはエロカワイイ 2011/01/26(水) 23:43:19 ID:15layDqa0[sage]
>>189
俺は人間なんだから人間の都合のいいように言うに決まっています
人間にとって害獣のピサロの事情なんて知りません
そいつのせいで大きな実害が出てるのだから同情なんてしません
それのつがいのメスなんて殺されて当然です
もし危険な害獣のガキが生まれたら大変でした

>>655
＞ ロザリー死→激怒→秘法使用

そういうのをまさに　発　狂　って言うんだよ
記憶喪失(というより自我崩壊に見えるが)は発狂して進化の秘宝に手を出した挙げ句
精神・肉体共々文字通りな怪物に転落した結果に過ぎん
頭大丈夫か？ｗ

>>654
だな。自我とか発狂の意味がアンチにはよく分かってないのかもしれないが、
あれは実際、記憶喪失に過ぎないよな。

「ぐはあああ……！
なにものだ　おまえたちは？　わたしは　デスピサロ。　まぞくの　おうとして　めざめたばかりだ。
うぐおおお……！　わたしには　なにも　おもいだせぬ……。
しかし　なにを　やるべきかは　わかっている。
があああ……！　おまえたち　にんげんどもを　ねだやしにしてくれるわっ！」

それに何も思い出せぬと言ってる割には、記憶には自分の名前・地位・目的とも残っている。
戦いになってみれば魔法の知識もあるし、瞑想という高度な精神活動もしている。

>>657
敵対種族である人間よって当時の最強戦力であったエスタークが倒されたこと、
エスタークが人に危害を加えたというわけではないのに人類側から殺しに来たこと等から
「非常に高い戦闘力を持った人間がおり、かつそいつが極めて魔族に敵対的である」
ことが推測されたんだと思う。

それに対抗する力を魔族が備えておくために秘法が必要であったということじゃないか。

＞敵対種族である人間よって当時の最強戦力であったエスタークが倒されたこと
復活の直前まで魔族はエスタークがどこに居るのかすら知らなかったんだから
エスタークを戦力として数えるのは微妙では？

＞エスタークが人に危害を加えたというわけではないのに人類側から殺しに来たこと
勇者だって魔族に危害を加えたわけでもないのに、魔族側から殺しに来たわけだ。
しかも大勢の無関係な人間まで巻き込んで（勇者の村の人達は勇者に対する
エンカウントモンスターみたいな扱いとして保留にするとしても）。

まあそのあたりは、所詮魔族だからしょうがない、と言ってしまえばそれまでなんだが。

>>662
勇者の事をエスタークキラーとかいって極悪兵器みたいに見る人がいるが、それを言ったらエスタークの方こそ最大最悪の人間キラーなんだよな。

>>625
もし人間形態ピサロが敵として出てきたとしたら、盗賊バコタやバルザック＋より
強いかな？バルザック＋はデスピサロを超えたと言ってたから実はバルザック＋より
弱くてキングレオレベルだったりしてね。
エスターク神殿でもしデスピサロと遭遇していたらと言うシチュエーションでね。

ピサロが仲間になってからではなく、想像上の敵として出てきたと仮定しての話だが。

HP1200
攻撃力200
守備力150
すばやさ140
必ず二回攻撃
自動回復50
ベギラマ・ヒャダルコ・バギマ・メラミ・イオラ使用

もし戦えたらこんな物かな？
バルザック＋より強く設定しましたが・・・

>>663
それはただの「噂」であって予言でもないでしょ

>>661
発狂してる人が瞑想とかできないよね

狂ってるにも「あｗせｄｒｆｔｇｙふじこｌｐ；」みたいに涎垂らしてわめいてるタイプもいれば
「君たちの神の正気は誰が保証してくれるのかね？」みたいに狂ってるタイプもいるような

>>666
どっちも不確かだろ

世界を滅ぼす地獄の帝王を、勇者が倒すって言う部分までが全部予言じゃなかったっけ？

そうだったと思う

勇者は天空人と人間のハーフ、って予言もあったっけ？

>>670
勇者が地獄の帝王を倒す、が予言で、
地獄の帝王が世界（人類）を滅ぼす、は予言じゃない

>>671
無かったと思う

地獄の帝王が世界を滅ぼさないなら倒す必要もないし勇者を熱望する意味も無いじゃないの
当然そこはセットになってるんじゃないのか？

>>671
デスピサロ「な　なんということだ！　エスタークていおうが　たおされてしまうとはっ！
　しかし　よげんでは　ていおうを　たおせるものは　てんくうの　ちをひく　ゆうしゃのみ！

勇者が天空の血を引いてるとは言われているが
ハーフとまでは言われていないな

>>673
過去に検討されたところでは、
地獄の帝王が人類を滅ぼすという情報に、予言だと明言されたものは無い
またエスタークを倒した後にミネアが「これまで外れた予言はない」と言ってる

当のエスタークがどう思ってたかは良く分からんが
魔族(ピサロ含む)はエスタークを担ぎだして人間滅ぼそうって気満々だったようだ

ピサロが考えてた人類滅亡手段は、秘法の自己使用

>>673
それは単にエスタークが人類滅ぼすって噂と、勇者が地獄の帝王を倒す予言を
両方真に受けた奴らがいただけの話でしょ

>>674
５の勇者もハーフとは思えないしね
母親が既にハーフよりはだいぶ天空の血が薄かったろうし

５の勇者の場合は、嫁の勇者の血筋で勇者になったんだっけか
双子なのに妹の方のステータス待遇が悪いのは気のせいだ

>679
嫁さんの天空の血筋だけじゃなく、主人公のエルヘブンの血筋が合わさることで勇者が誕生した
と言ってた

今度はエスタークの話で話題逸らしかｗ
そんなにピサロ自身の言動の考察話をやる積りがないのなら
「ｱﾃｸｼ達がピサロ様の話を全く出来ないのは
ピサロ様をまともに考察すると同情の余地なき悪党という事になってしまうから出来ないﾌﾞﾋ」
と宣言したものと見なすが構わないよなぁ？ｗ

>>667
言葉遊びの詭弁を書き連ねた自分の妄言にレスするのは楽しいか？ｗ

つーか>>659はまたまた無視か
コイツら自分に都合の悪い所はマジでとことん見えぬ聞こえぬなんだなｗ

>>679
たまに考察系スレで、共通の使用呪文とかで子孫認定とかあるけど、
５を見ると親兄弟でも全然違うからなあ…

>ピサロ様をまともに考察すると

どうみても>>9になります本当にあ（ry

つまり無能の象徴という事か

>>684
ピサロがやってなくても
部下がやってることを許してるなら
そういう奴だ

>>685
もし部下の行動がピサロの意思に反していたら
部下を制御できないという　指導者としてかなりの無能だな
追加の6章だとそういうことになる
戦闘能力高いのに…

そもそもやってない（やった証拠がない）、とか
やった魔物が部下でなく民間の場合、とかはいいとして

ピサロの手先のように実際部下が独断でしたことについては
ピサロはどういう反応をするのかな

ちょっと疑問に思った

>>686
ピサロの言動を考察すると結局「ピサロはどうしようもない鬼畜か無能、或いはその両方」って事になるんだよなｗ
そういう結論になる事が判っているからこのスレの連中はピサロ自身の話から逃げ回っていただけで
まぁこのスレ自体が「悪党スレで完全論破されたピサロ厨が涙目逃亡して立てた、
自己の脳内ピサロ像に都合のいい工作・妄想を並べ立てる為の偽スレ」だからそうなるのも当たり前なんだがｗ

>>687
＞ やった魔物が部下でなく民間の場合

前からそういう「ピサロの部下じゃない魔物が勝手にやった事はピサロの責任にはならない」
という意見を見掛けるがそもそもピサロは「魔物の王」じゃなかったのか？
それともその称号は口先だけで、実際は一部の魔物しか掌握出来ていない無能だと？

>>688
＞そもそもピサロは「魔物の王」じゃなかったのか？
「魔族の王」な、一応。
勿論それで「魔物は掌握できていない」というのであれば、世界征服のために人間じゃなく魔物を狙えよ、という話になるが。
魔物は単なる野生動物より知能が高くさまざまな面で人間並みかそれ以上の連中もいるから。

>>669
少なくとも「噂」の方は、作中で外れている。
５で見られたエスターク自身の性格も、とても世界を滅ぼしそうなものではない。

一方、「予言」の方は、ミネアによれば少なくとも経験則上は外れたことがない。
ただし一部の時間ＳＦ作品で採用されてる「確定した未来は変えられない」法則のように、
原理的に絶対に変えられないものなのかどうかまでは、作中で言われていない。

だが不幸な予言を受けた当事者がそれが成就しないよう努力するのは当然のことなので、
外れた例（回避の成功例）が一つもないということは、絶対回避不能の可能性が高いと思われる。
天空編世界でこれまでになされた予言の数が非常に少なければ、この限りでないが。

進化の秘法＝核兵器みたいな扱いだろう

>>687
ピサロの手先が独断でああいう、行き当たりばったりにもほどがある探し方をしていたのが、
ライアンに倒される前にピサロにバレていたらどうなっただろうな。
「アホかこいつ」と思われて評価は下がるかもしれんな。左遷とかされるかも。

ただ魔物にとって、人間に危害を加えること自体はもちろん犯罪でも何でもないだろうから、
そういう意味での処分は受けないだろうと思われるが。

>>688-689
魔物と魔族は一部の二次創作作品（ＣＤシアターなど）を除いて、区別されてないと思う。

だが>>687が言ってるのはそういうことではなく、
王（元首）にとって部下とは最低限公務員であって、全国民イコール部下ではないことだろう。
別にピサロの支配する魔物の国に限らず、他の普通の国家でも。もちろん日本でもだ。

思ったんだが、「勇者がエスターク倒す」って年月指定されてないんだし
仮に４主が勇者の村あぼーんで死んだとしたら別の奴が勇者になっただけなんだろうか

予言の文面に矛盾することはできなくても、時期指定がなければ先延ばしにはできる、か。
そうかもしれないな。

むしろ今までそれが成功していて、最後に失敗したのが４勇者だったりしてｗ

>>692
むしろピサロの手先は左遷されてあそこに飛ばされたのかもしれんぞｗｗ

左遷って雰囲気じゃなかったと思うけど、
手先の過去はモンスター物語に出てたような

てか、いつの間に手先の行為が独断で決定みたいになったんだ？
「イムルで勇者が生まれるかもしれないから探し出せ」くらいの支持はしてる可能性もあるぞ？

「勇者探し出せ。方法は各自自由」
くらいの命令だと思ってる
「勇者がどっかにいるはず」ってだけで、外見も何もわかっちゃいないんだし…

勇者に化けたシンシア殺したのに、エスタークの時に勇者見て
「お前は殺したはず！」ってなってないから魔族には
人間はみんな同じ顔に見えて区別つかないって説もあったな

区別ついてないなら、わざわざモシャスしたシンシアの立場がなさすぎるな…w

殺したときにモシャス解けて「勇者は本当はこんな面だったのか」
の可能性も無くはないけどな
羽帽子落ちてたし

結局ピサロ厨様は「ピサロは部下の統率もろくに出来ない無能だから無罪だ」
とでも言いたいのか？ｗ
そんなものは結局単なる言い逃れに過ぎんって判ってて言ってるのか？

>>692
私は基地外でございます理論はいいからさ、とりあえず>>685-686をスルーした理由を言ってみ？ｗ

そりゃ単に君の煽りが成功してないからじゃ…

>>697
イムルに限る理由がなくない？

>>698
「勇者を探し出す方法を探し出せ」なら分かるかな

むしろ「こっちへおいでよ」って誰の声だったんだろう？
ホイミンの言う通り妖精？
魔族に協力していたの？

>>703
触っちゃいけません


しかし、勇者の村に勇者がいるって確信したのは何なんだろうな
こんな山奥に隠れてるって事は、勇者を隠してるんだ！程度なのか
「僕が勇者だー」なんて言って出てきた奴がいたから「そうかお前が勇者か」
で納得しちゃったのか

勇者が現れるって予言の全文はわかってない
その中に大体の場所が分かるヒントが有ったんじゃ?
手先が全然違うバトランド地方でやってたのは、その頃にはまだ解析されてなかったから各地をシラミつぶしに探そうとしていた、って事で

そもそもその予言の出所も不明だがな
魔族が予言を信じるに至った過程が気になるわ

>>706-707
>>674の台詞から察するに、天空の血探知法みたいなものを１章後に開発したのかも

人間が信じる予言は、

1.マスドラが発言
2-a.天空人が書物に記録する
2-b.ゴットサイドで神官が受信
3.地上に広まる

だいたいこんなルートだっけかね？

1が怪しい

マスドラ発の予言を魔族が信じるってのもなぁ

それ以前にマスドラに予知力がないのは前から指摘されてるし

てか末尾Ｐが貼ってくれたまとめ、何気に役に立ってるな
今の流れも源流は>>9だし

今度はマスタードラゴンが悪ですと言わんばかりな稚拙な印象操作と話題逸らしに走ってるなｗ
早くピサロ自身の話をしてみろよｗ

>>703
×君の煽りが成功してない
○都合が悪すぎで答えられない
日本語は正確にな

>>714
確かに役に立っているな
こんなものを持ち上げてるピサロ厨が如何に狂っているかという事を
部外者に晒しものにするという点で

責任問題をかわしながらの答弁は今の政治家の答弁にも通じるな

>>692

＞ >>687
＞ ピサロの手先が独断でああいう、行き当たりばったりにもほどがある探し方をしていたのが、
＞ ライアンに倒される前にピサロにバレていたらどうなっただろうな。
＞ 「アホかこいつ」と思われて評価は下がるかもしれんな。左遷とかされるかも。
＞
＞ ただ魔物にとって、人間に危害を加えること自体はもちろん犯罪でも何でもないだろうから、
＞ そういう意味での処分は受けないだろうと思われるが。
＞
＞ >>688-689
＞ 魔物と魔族は一部の二次創作作品（ＣＤシアターなど）を除いて、区別されてないと思う。
＞
＞ だが>>687が言ってるのはそういうことではなく、
＞ 王（元首）にとって部下とは最低限公務員であって、全国民イコール部下ではないことだろう。
＞ 別にピサロの支配する魔物の国に限らず、他の普通の国家でも。もちろん日本でもだ。

>>692が何かおかしいと思っていたが、日頃ピサロ厨は「ロザリーをさらったゴロツキ連中の罪」を人類全体に転嫁している癖に
魔物のやった事はピサロには関係ない、その魔物が勝手にやった事だとか喚いているせいか
上っ面の演出だけから導き出した「ピサロは悲劇の英雄」っていう噴飯ものの結論に合わせる為に
下らん屁理屈をこねくり回してばかりいるからこういう露骨なダブスタになるんだなｗ




つくづく哀れな脳ミソの持ち主だな、ピサロ厨は

とりあえず、仮にもトップだし部下がやってた事知りませんでしたー勝手にやってましたー
は通らないんじゃない？
まあ世界規模の魔族グループだし末端の情報は全部把握しきれないのかもしれんが
情報管理も巻物とかだろうし

>>719
＞ とりあえず、仮にもトップだし部下がやってた事知りませんでしたー勝手にやってましたー
＞ は通らないんじゃない？

ピサロの6章でのこの台詞
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/5
を見た限りじゃヌケヌケとそういういぎたない言い訳をかますんじゃね
それと>>1＝末尾Pはこれ読んどけ、人間じゃないから無罪ﾌﾞﾋ！とかの非常識極まりない屁理屈は無しでなｗ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1294624003/126-127

>>719
全部部下の独断でピサロは関知してません！だからピサロは無罪です！という理論が仮に当てはまったとして、その場合ピサロがどうしようもなく無能になるんだよな。
それこそエビプリに反乱されたのもさもありなんと思えるくらいの。

無罪派はなんで無罪にこだわるんだろう
ピサロが悪の魔王でもいいじゃん
善キャラでないといけない理由でもあるのか？

悲劇の英雄！だからじゃね？ｗ

よっぽど末尾Ｐが憎いんだなw
まああの人には手酷くやられてるだろうから分かるけどw

アンチに聞きたいんだけど、

在位中にその国民が人間とは別種の生物を一切傷付けてなかった

という王様って、人類の歴史上一人でもいたわけ？

どんなに在位が短い小国の王でも有り得ないと思うんだけど

一切って、漁業とかも含むの？なら不可能じゃね？
畑作だって野菜とか切るわけだし

そりゃ含まないとダメでしょ

傷付ける側の都合で傷付けてもいい種とか決めていいんなら
魔族が人を傷付けていい種としても悪でなくなるし

あと
>日頃ピサロ厨は「ロザリーをさらったゴロツキ連中の罪」を人類全体に転嫁している

これってどのレス？
ちょっとコピペしてくんないかな、
日頃って言う以上は沢山あるんだろうけど
俺の記憶にはあんまないんだよね

コピペとかいらないよ
アンチはアンチスレあるんだから凸してきた奴の相手しないで

まあ、実際にはしてこないでしょうwないからww
少なくとも末尾Ｐ氏が言ってるのは読んだことがない

何故か末尾Ｐを事あるごとに引き合いに出す不自然さや「ピサロは全面無罪ではない」と言っただけでアンチ認定する思考回路の短絡さは措くとして、生きるために必要不可欠な農業漁業と侵略行為では明らかに意味合いが違うだろう

じゃ、生きるため必要不可欠なもの以外で、
在位中自国民が一切他の生物を傷付けませんでした

って言う王様を挙げてみてくれる？

そこまで極端なのは多分いないな。
でも、「手先」というくらいに掌握できている部下を一度も侵略に用いなかった王様なら割といると思うよ。

>>731
いないんじゃない？
ところで>>731は何故そんな事を知りたがるの？
人間―他の生き物と魔族―人間じゃ数、種類、文化、対話の可否等、違いがあり過ぎて何の比較にもならないと思うんだけど

ピサロの手先の行為は侵略とは呼べないね

あと>>715にしつもーんw
直前の、予言を神託したのは予知能力のないマスドラじゃないだろうって話が、
なんで「マスドラが悪と言わんばかりな印象操作」になるのかなー？

確かに、イムルのバカがやった事は「侵略に対する抵抗運動の排除」だから厳密には侵略ではないか。
まあでも侵略、皆殺しを国是としなかった王なんていくらでもいる。

>>733
>>659ちゃんによればそうじゃないみたいよ？

>>736の脳内では人間以外の生き物は害獣しかいないんだねw

>>735
他の種類の生物にそれをやったら、スーパー生類憐れみの令だね

>>737
なるほど、害獣が相手ならいいんだ

さっきから他の生物他の生物言っているけど、現実には「文化を持ち人間と意思疎通できる異種族」がいないから単純比較できないと思うぜ

>>707
実はバトランドと山奥の村って位置的には近いぞ
大体の場所はあらかじめ分かってたんじゃね?

>>739
どこをどう読んだらそんな解釈になるの？頭大丈夫？
そもそもの>>659にしても、ピサロ厨が根拠も無く人間＝害獣と決めつけてピサロを正当化している事に乗っかって皮肉を言っている様にしか見えないんだけど
どっかにピサロが人間を害獣視してるソースでもあった？

>>740
だからこそプレイヤーそれぞれが自分に都合良く解釈すればいいじゃん。

ただ、そもそもゲーム内での「事実」として、勇者も導かれし者たちも、マスタードラゴンでさえピサロを許してるんだから、そこを尊重する必要はあるだろ。

少なくともその「事実」は「ピサロ厨が捏造した妄言」なんかではないぞ。

>>740
「文化を持ち人間と意思疎通できる異種族」がいないなら
当然「文化を持ち人間と意思疎通できる異種族」への対処については
何の倫理道徳も確立されてないよね

なら一体何に反しての「悪」なんだろうか

>>741
画面的には近く思えるかも知れないけど
実際にはブランカからさえ誰も足を踏み入れないくらいのところで
バトランドからも相当距離あると思う

おまえらスルー検定実地中ですよ！

>>744
人間には「文化を持ち意思可能だった別の人種」を人間扱いせず平気な顔で侵略した歴史があるから、ピサロ(や、他のDQ魔王)のやってる事はそれに近いんじゃないかと

それ実際には同種だから

>>743
それもまあそうか。
６章でみんなピサロを許している事については、俺は割と戦略的な打算から出てる物だと解釈している。
あと、悪党スレから凸してきた連中とは一緒にしないでくれ…

>>742
>>659ちゃんが引用したレスを書いた奴は、下手な皮肉のつもりだったかもね
でも>>659自身はそれを「まっとうで常識的」と言い張ってしまったのさw

>>746
要するにゲーム内で確認できる根拠は一切無くて
ドラクエ４との関連性も証明できない時代錯誤な前例だけが根拠とは
ゲーム外の価値観を根拠にするなら、ゲームが作られ、プレイされている社会に則る価値観を根拠にするのが常識だろうに

的外れな相手に的外れなレスしてたよ
>>749
「常識的な反応」とは言ってるけど「まっとうで常識的」とは言ってないぞ
そしてピサロが人間＝害獣としているソースは？

>>750
俺は「ピサロが異種族＝即正当」という意見に疑問を投げかけたかったんだが、たとえ話の度が過ぎたようだ。すまない。
現代社会の価値観ならなおさら「侵略＝悪」だな。

>>690
5のは別のエスタークだと思う
仮に５→４というストーリーで同一の奴だとしたら
性格が歪んだということなのだろう
とりあえず4のエスタークはじごくのていおうとして魔物たちに歓迎され
アッテムト鉱山でひたすら夢を信じて掘っていた工夫二名は犠牲になった

>>743
不自然だと言われてる取って付けたような拙いシナリオの6章が根拠ってのもなぁ

少なくともゲームが作られプレイされている現代社会には
「文化を持ち人間と意思疎通できる異種族」をどう扱わなければならないか
などという価値観はないな

現代社会には「文化を持ち人間と意思疎通できる異種族」などいないからね

>>751
害獣であることは間違いないだろうな
無数のキメラの翼のこととか

Pちゃんはボコボコにされたんでとうとう目立つP2は諦めて携帯メインで書き込む事にしたのか？
粋がってる癖に不利になった途端>>23みたいな情けない逃げをかますのな、相変わらず笑えるわｗ

>>724
＞ よっぽど末尾Ｐが憎いんだなw
＞ まああの人には手酷くやられてるだろうから分かるけどw

ボコボコにされてるのはお前本人だろ？しかもこのスレの最初から何度も何度もなｗ
ゲーキャラ板の件といい何万回脳内リセットボタン押しゃ気が済むんだかｗ

>>730
＞ 何故か末尾Ｐを事あるごとに引き合いに出す不自然さや「ピサロは全面無罪ではない」と言っただけでアンチ認定する思考回路の短絡さ

あんなレスは、私は末尾P本人でございますってゲロしてるのと同じなのになｗ
だからピサロ厨は馬鹿だって言わて何処逝っても爪弾きにれんだよｗ

>>752
こっちが勝手に勘違いしてただけだから
ゴメン

>>754
>>424

>>754
何度も言われてることだが、シナリオ批判とシナリオ考察を混同するな。

「ピサロが許されるシナリオなんておかしい」という意見はもっともだが
それに対しては
「じゃあ６章(リメイク版)をプレイするな」
「６章も含めて考察するこのスレから出ていけば？」
としか言えない。

>>758
またダブスタかｗ
ピサロが虐殺するのは現実世界とは関係ない世界だから悪でも何でもないし構わない
とか言ってやがったその口でよくこんな事がほざけるもんだわｗ
それと>>750-751にも当然反論してくれるんだよね？

>>755
確かに現実世界には「文化を持ち意思疎通の可能な異種族」は存在しないが、過去の歴史から「文化を持ち意思疎通の可能な者に対して侵略する事」に対する倫理観はあるだろう

>>759
じゃあピサロは義理0の自己中極まりないゲス
若しくは無能な上に汚れ仕事の責任は全て部下に押し付けるゲス
だって結論になるがそれでも良いのか？
ゲーキャラ板の方ですら擁護出来ない事を薄々と理解している代物なんだぜ？

>760
>>727と>>734への回答頼むわ

そして
>ピサロが虐殺するのは現実世界とは関係ない世界だから悪でも何でもないし構わない
>とか言ってやがった

というのはどのレス？

いちプレイヤーとしてそういう見方をするのはかまわないんじゃないの。

だけど、その解釈だと作中でのピサロのマンセーされっぷりや
エンディングで平和な生活に落ち着いたらしい(魔族の裏切り者扱いされない)理由が説明できないから
そうでない解釈を考えようとしてるんだよ。

>>764は>>760へのレスね。

再訂正。
>>764は>>762へのレスね。

>>761
過去の歴史においても実際にいたのは
「文化を持たず人間と意思疎通できない異種族」
「文化を持ち人間と意思疎通できる同種族」
であって

「文化を持ち人間と意思疎通できる異種族」
は一貫していないし、
そもそも異種族に対するなら侵略でなく開発では？

どれでもいいさ
６章込みで考えるのか
６章抜きで考えるか
小説版を考えるか

>>767
ピサロやロザリーヒルの連中は人間を嫌ってるから
現実に当てはめるのは難しい気がするがどうだろう

>>767
今は同種として扱われているが、過去においては(意思疎通も可能だったのに)「異種族」だったんだよ。

>>755
＞ 害獣であることは間違いないだろうな
＞ 無数のキメラの翼のこととか
これはピサロ厨の憶測でしかないよね
実際にピサロがキメラについて問題視している情報なんて無いし、常識的に考えれば単なるゲーム上の仕様
ピサロが人間＝害獣としているソースを聞いているんだけど、これじゃ意味のある答えは期待できないかな

>>771
横レスだが
6章でのロザリーの虐待
またロザリーヒルの住人の態度

>>770
それって要するに、異種族と見なされていた頃はヒャッハーＯＫだったのが
同種ということになった現在では殺しちゃダメよになってるってことで
ますますこっちの主張を支持する事実だろう

>>773
違う。意思の疎通をして和解して、侵略・皆殺しが良くない事だという倫理観が生まれたんだ。
人間がホモ・サピエンスで白だろうが黒だろうが黄色だろうが、トイ・プードルとスタンダード・プードルほどの違いもないと分かったのなんてつい最近だぞ？

>>772
＞ 6章でのロザリーの虐待
関係の無い異種族間の問題に首突っ込んで害獣認定とかピサロを頭沸いてる人にしたいのか
＞ またロザリーヒルの住人の態度
変化の杖使って試せば分かるけど
見ず知らずの人間＝友好的とは言えないが普通に会話
見ず知らずの魔物＝gkbr
どっちが害獣？

>>772
真の敵と見ていたという発言もあるな

>>775
ロザリーはピサロの妻ないし恋人ないし大事なペットなんだろ？
それに危害を加えるなら全然普通に害獣なわけだが

あと変化の杖だが、
動物やホビット達の反応は、興奮気味ではあるらしいが
別に罵倒や恐怖心を言葉にするわけじゃない
歓迎や感嘆と取れる可能性もあるし、そもそも普通の動物に化けても同じ反応

>>777
フィーバーおめっとさん

>>771
そもそも4にキメラが存在しないしな

確かに存在しないな

>>771
＞ ピサロが人間＝害獣としているソースを聞いているんだけど、これじゃ意味のある答えは期待できないかな

ボコボコにされて発狂しちゃって脳内リセット押しまくりながら
ひたすらいつもの基地外屁理屈をこねくり回してるだけなのは明らかだからまともな回答なんざ返ってくる訳ねェｗ
>>763見た限りレス代行スレ散々悪用して悪党スレにアホコピペ貼りまくっ(てその都度論破され)た事も
脳内リセット押してるみたいだしなｗ

>>768
1-9考察スレってのがあるがそこではリメイク版は当然含むが二次創作、つまり小説や4コマ等は含まれない
まぁDQはゲームが本編なんだから当たり前だけどな
最もそこでもピサロは普通に叩かれてるようだがｗ

今日の末尾PはID:ywW8bJooOか
>>777みたいな脳ミソフィーバーしてる基地外レス書いててこれは苦しいなとか思ってないのかねぇ？

>>781-782
>>763への回答はまだですかー？

>>696
キングスライムの話だな。ただああいうのはあくまで参考資料だけど。
そもそもモンスター物語の話は、種族全体の話を一個体として扱っているものが多いので、
考察と言うより起源説話的な楽しみ方をするべきものだと思う。

>>705
ホイミンの推測ではあるが、

ホイミン「いまの声　聞いた？
　洞くつに住む　妖精さんの声かな？
ホイミン「洞くつの妖精さんは
　はずかしがりだから　声だけで
　きっと　姿はあらわさないんだよ。

と言っているな。
人間を恨む一部エルフかその霊たちが誘拐に協力してるのかもしれないが、
妖精は妖精でも湖の塔に出現するピクシーという可能性も。

>>744
＞バトランドからも相当距離あると思う
フィールド画面の印象からだと割とバトランドと山奥の村が近いというのも分かるんだが、
フィールド画面ではたった１マス程度の砂地が、戦闘画面の背景としてみたときには見渡す限りの
大砂漠だったりするし、実際はとんでもない広さとも考えられるよな。
アネイル北の砂漠も、実際にはどうってことなく普通に通過できるわけだが、
話の上では「ちょｗｗあの砂漠を馬車なしで通るとかｗｗｗ」な扱いだし。

……で、DQのマップのマス数ってどのくらいなんだろう？
地球円周40000ｋｍを、縦横のマス数でそれぞれ割ってみれば、
１マス何�qくらいなのかの参考になるかな。
まあDQ世界の惑星なりリングワールドなりが、現実の地球に近い大きさという保証もないので
微妙な比較くらいにしかならんだろうが……。

で、またアンチが懲りずに嘘をつきに来てるのか。

>>755、>>767
このあたりの話は>>6に詳しいな。

>>771
そもそも「ピサロが人間を害獣といったソース」はお前が勝手に要求しているもので、
それがないと相手の理屈が成り立たなくなるといった性質のものではない
（実際に害獣であるかが問題なのであってピサロの主観表明は要件でない）ので、
「欲しけりゃお前が勝手に探せ」と言うだけの話。

>>779
４でもその昔の６でも（キメイラは正直微妙だが）未来の５でも、キメラの翼は無数に売られてる。
そもそも５で普通にいるんだから、４の時代にも存在するだろ。エンカウントしないだけだ。

キメラの翼が無数に売られてるからエンカウントしないだけで4にもキメラがいる！
・・・暴論というものだぜ。ゲーム本編の描写くらい尊重しろよ

キメラの翼が売られてるのは押しも押されぬ「ゲーム本編の描写」だぞ。

それに時代としては６→４→５だからな。
天空編のどの時代を通じても一貫してキメラの翼が無数に売られており、
過去の時代（６）にしか出ないというならまだ、４の時代には絶滅してもういない
と考えることもできるが、数百年後の５に出てくるのに４時代にいないわけないだろ。

押しも押されぬ(笑)

笑うのはいいが「４の世界にキメラはいない」ことを主張できる材料はもう何もないわけか。

うなぎパイだって本物のうなぎから作られてるわけじゃないんだ。キメラの翼は商品名としての比喩的表現かもしれん

>>784
ホイミンが電波系で「妖精さん」とお話してるって可能性もあるけどなｗ

>>790
一応設定資料本みたいなやつで「雷に撃たれて死んだキメラの翼で作られている」
って書いてあるみたいよ
自然に雷で死んだキメラがそうたくさんいるわけじゃないから、キメラ養殖場でも
あるのかねぇって話に前なった

設定資料本というか、説明書な。

>>783
自分に都合の悪い話から必死で逃げ回る為に無限ループで話題逸らしですか？ｗ
>>781で答えてやっただろ？ゴミクズ代行荒らしさんよぉｗｗｗｗ
で、勿論お前は今まで出た突っ込みに　全部　答えてくれるんだよな？

>>785
＞ >>755、>>767
＞ このあたりの話は>>6に詳しいな。

またこの散々論破済みの「直接描写が無いからピサロには責任はありません」のダブスタ丸出し理論か
コイツは何万回脳内リセット掛ける積りなんだ？

４のキメラは灰色の山岳地帯にでも隠れ住んでるのかな

>>791
ライアンしかいなくてもあの声を聞けるので、その理屈だとライアンも電波ということにｗ

>>795
あるいは本当に絶滅しかかってて、一時的に極めて希少になっているためにエンカウントできないのかもしれない。
それこそじごくのざりがに等よりもレアということになるが。

>>794
>>>781で答えてやっただろ？
いや全然答えてない

>またこの散々論破済みの「直接描写が無いからピサロには責任はありません」のダブスタ丸出し理論か
>>755も>>767も>>6もそんな理論じゃない

>>796
砂漠には悪魔の声というものがあって、砂嵐のザーッって音をずっと聞いてるとそうなるのか
知らないが「こっちだぞー」「こっちだぞー」って知人が呼んでる声が聞こえるそうだ
んでそっちに連れがいると思って行くと迷ってしまうという

洞窟の中だし、風の音がそう聞こえたに１００ジンバブエドル

>>786
＞ ・・・暴論というものだぜ。ゲーム本編の描写くらい尊重しろよ

普段妄想塗れのレスでピサロ擁護や他キャラsageに走る癖に
「魔族がやった事はその王であるピサロに責任があるのが当たり前だ」
と常識レベルの事を言われただけで「直接描写が無いからピサロ様に責任は無いﾌﾞﾋ！」
とか凄まじいダブスタっぷりをかます卑怯者だぜｗ
現に俺のレスにまともに答え(られ)ずにこれ幸いとスレチ話に逃亡してるしなｗ

キメラがエンカウントされないほど稀少種なら人間が狩ることもできないし、
人間が魔物に組織的に危害を加えてる証拠にならんよな
それ以前にキメラの翼以外のアイテムも普通に店で無数に売られてるし、
単にシステム上の仕様にすぎないと思うがね

>>794
ちなみに俺は、荒らし目的かどうかを問わず、
今まで代行に依頼した事は一度もないんだけれども
俺が「ゴミクズ代行荒らし」だと君が思った根拠は何なのかな？

もし少しでも真っ当な理由を出せれば
君を現行の「自分でも嘘と分かってるレッテルを貼ろうと必死な厨」
から「単なるバカな間違いをしてるだけの間抜け」
に格上げしてあげられるんだけど

>>797
だな。アンチが答えていると主張するレスを読むと、まるっきり対応関係になってない。
「それらしく見えるけど話がズレてる」レスですらないのは余りに痛い。

>>798
安っ。
というかただの井戸の底でおかしな状態になり過ぎｗ＜ライアン＆ホイミン

>>800
＞キメラがエンカウントされないほど稀少種なら人間が狩ることもできないし、
＞人間が魔物に組織的に危害を加えてる証拠にならんよな
狩った結果として希少種になったという可能性もあるんじゃないか。

＞単にシステム上の仕様にすぎないと思うがね
それを言うなら出現モンスターが入れ替わって、作品ごとにキメラが出たり出なかったり
している事の方こそシステム上の仕様とみていいんじゃないか？
作り手はナンバリングごとに出現モンスターもある程度入れ替えて、
懐かしさと新しさのバランスを取ってブランドを維持しているわけだから。

考察系で「システムの都合」とか「スタッフが糞」とか、そういうのを出すのはナンセンス

まあそうなんだが、この場合、
「キメラは４には出現しないから４の世界には存在しない種、
キメラの翼が無数に店売りされてるのはシステム上の仕様」
という主張が来ていたんで、
入れ替わりで見られなくなったモンスターをそのまま４世界に存在しない証拠と捉えておいて
店売りの翼を仕様と無視するのは矛盾していないか、と言いたかった。すまん。

ピサロがどっか安全な地域にキメラを保護してるのかも知れないね

まぁみんな落ち着けって
ここらで一度けなし言葉無しのクールな討論をしようぜ
とりあえず俺の意見だが、直接手を下してなくても部下が不始末やらかしたならその責任は上にもあると思うぞ
魔王を名乗るってことはそういうことだ

人間も魔族も清濁併せ持った存在で、勇者に協力してくれたから本当はいい奴なんて事はないと思う。少しは良心というものがあったんだな、くらいで。勇者が他人の家を漁るのもご愛嬌。

＞ここらで一度けなし言葉無しのクールな討論をしようぜ

こちらとしてはそれでいいんだが、
・「部下」なる概念の範囲はどこまでか。少なくとも全国民が部下というのは普通の言葉ではない。
・人間が他生物を攻撃するのは通常「不始末」でないのに、魔族が人間を攻撃するのは「不始末」なのか
・ある国の人が殺人（もしくは動物虐待）事件を起こしたら、無条件にその国の首脳の責任になるのか。

といった基本的な「クールな討論」をアンチ側が全くできてない状態で、
「直接手を下してなくても部下が不始末やらかしたならその責任は上にもある」
だからピサロが悪い！　という結論に必死で持って行こうとするばかりなので
そもそも話の進みようがない。


あと、
そもそもアンチが目指しているのはピサロを「（同情の余地なき）悪党」に
仕立て上げることであって、それなら正攻法でそこに持って行こうとすべきであるのに
「責任者」という別の概念を持ちだしてそれと混同しようとしている点な。

>>803
エンカウントしないモンスターが作中にいるなんて論も基本ナンセンスだろ
そんなこと言うなら何でもありの妄想が横行するじゃん
例えばライアンやトルネコもDQ8に登場したんだから
キメラもキメラの翼も別のDQ世界から流れてきたかもとかさ

>>808
＞ ＞ここらで一度けなし言葉無しのクールな討論をしようぜ
＞
＞ こちらとしてはそれでいいんだが

代行荒らしコピペ、P2他複数書き込み手段やID切替えを乱用しての複数人を装っての多数派工作、
自分の気に食わないスレを埋め立て荒らしした挙げ句その罪を他人になすり付け、
その上偽スレ立てて逃亡した上で起源を捏造、その中身はスレタイと関係ない話と他キャラsageばかり…
等々数々のゲス的行為を平然と繰り返していながら今更何言ってるんだコイツは？
恥というものを知らんようだな、さすがピサロみたいなゲスをマンセーしてるだけはあるわｗ

>>801
＞ ちなみに俺は、荒らし目的かどうかを問わず、
＞ 今まで代行に依頼した事は一度もないんだけれども

今更こんな寝言を信じて貰えると本気で思ってる訳じゃないよな？ｗ

キメラの翼はルーラ使うから売れ残りじゃ？

>>810
…で、君の挙げた「末尾Ｐが繰り返した行為」のうち、
本当に末尾Ｐがやったという根拠があるものが１つでもあるの？

ていうか君、代行荒らしは俺のせいにしてたはずじゃ…
ああ同一人物レッテルか、で、その根拠は？

>>811
君が信じる信じないはどうでもいいんだ

俺が代行荒らしだという根拠は？
というかむしろ、「ピサロ厨」の誰かが代行荒らしだという根拠は？

>>783にもしっかり答えよう！

>>809
６・４・５の時代の流れで、後の時代に出て来る魔物は
基本的に前の時代にもいると考えるのが自然じゃないかな…

次元を超えて8世界と貿易してるって考えるよりは…
いや、そうだったら面白いけど…

ピサロ「何かキメラは魔族に入れるのやめたわ」
みたいなこと言ってハブいたのかも知れない

>>809
作中にいないなら、キメラの翼はどうやって手に入れてるの？って話になるわけで
伝説の生き物の名前を付けた、ってだけじゃないのは「雷に撃たれて〜」の説明の時点で確定的に明らか

ちなみにトルネコの不思議なダンジョンには普通に出てくる

トルネコは時代で気にど真ん中だし言い訳のしようが無いなｗ

不思議のダンジョンで行き倒れると、ももんじゃが助けてくれるね（蹴るけど
４では命を狙われていたのに…多少和解があったのかね

あれは単にゴミ捨ててるだけじゃないか？ｗ

キメラは雷以外にも普通に自然死しても人間と戦って死んでも翼だけは腐らず残ると言う
設定なんじゃないかと思っている。

沢山の可能性、でも根拠は一つもない

そんな妄想がひたすら列挙されるだけのこのスレ

「倒したキメラの翼を利用して作られたアイテム」（ＰＳ４公式ガイド）
「魔力を帯びたキメラの翼から作られる道具」（ＤＳ４公式ガイド）

公式ガイドではこう書かれてるな

どっちにしろ、キメラの翼使ってるのには変わりないんだな
ＰＳの方では養殖の可能性が排除されてるが

>>823と雷説の３つを総合すると、
「キメラを雷で倒すと残した翼は魔力を帯び、それからキメラのつばさは作られる」
ということになるか。

ちなみに８ではこうもりの羽×２で錬金可能。
８世界で一般的に流通しているキメラのつばさもそうかどうかは知らないが。

ただ、４の「キメラのつばさ」に限って言えば
やはりキメラの翼から作られていることが確定しているわけで、
「蝙蝠の羽で作った８世界産のものが輸入されてる」説は否定されることになるな。

そうなると雷で倒すのはどうするんだ？
いかづちの杖大量生産？

いかづちの杖はベギラマだからなあ。
ギガはともかくライデインの使い手は意外と大勢いると考えるしかないかも。

下位のデインで良くない？
とどめさえ雷ならいいんだろうし

調べてみたらキメラの翼ってDQ全シリーズに登場するアイテムで、
キメラはDQ2、4、9には登場しないんだな（6のキメイラはキメラと同一種と考えれば）

ＤＱ４コマで
いかづちの杖や雷神の剣でキメラ倒してキメラの翼手に入れようとするが
結局失敗する、っていうネタはあったな


しかしこういう話が続くなら、もう次以降は「ＤＱ４考察」ｔｙて名前を変えたほうがいいかもしれん

ピサロから繋がってさえいれば
５でも６でもトルネコでもバトルロードでも

つながってるって結局、DQ4の作品とつながってるかどうかってって事じゃね？

>>832
どんな話でも最終的にピサロについての考察につながってるならいいんだが
今の流れはとてもそうとは思えないんだ・・・

今回の場合は

人間は魔族王ピサロにとって害獣なん？
↓
キメラ殺して翼とってるでしょ
↓
検討

の流れでしょ
本当に全く関係なかったらスレ違いかと

>>831、834
だから末尾Pとその自演携帯に何言っても無駄だよ
コイツはピサロの言動の考察話になると都合が悪いんで
それから話を逸す為だけにわざわざスレ違いな話を延々と繰り返してるだけだからｗ
キメラやエスタークがどうだのって話なら
ドラクエ4本スレや1〜9考察スレがあるからそこでやれば済む話なんだからなｗ

おかえりなさい
>>813-814をよろしくね

>>813-814
あれだけ荒らしておいてこれだけ空とぼけられるお前のゲスぶりには脱帽だよｗ
さすがピサロみたいなゲスキャラマンセーしてるだけはあるわ
そういう態度は「私が代行荒らしです」とゲロしてるのと同じだぜｗ
悪党スレの現行スレと、>>1が壊れたスクリプトと化すしかなくなったゲーキャラ板と
100レスも逝かない内に完全論破されて発狂してる>>1が笑える最悪板の例のスレでも見てくるんだなｗ
未だにスレチ話を続けて恥じる所か開き直ったりこれ幸いとこんな話に噛み付いてくる所を見ると
やっぱりピサロ自身の言動の考察が余程都合が悪いと見えるｗ

>>837
悔しかったらピサロ自身の言動の考察だけでスレ回してみ？
まーお前みたいなゲスには死んでもできねーだろーけどなーｗ

>>808をよく見てみたが結局
「ピサロ厨はピサロが悲劇の英雄だという狂った結論ありきで
その為に常識の欠片もない池沼理論を振り回して発狂している」
と言われたのが悔しかったんで適当に語句を入れ替えて煽ってるだけだなｗ
そういうのを顔面ブーメランって言うんだぜ？ｗ

>>838-839
>あれだけ荒らしておいて

うんだから、その根拠を聞いてるんだけど、「根拠はない」つーことでいい？

あと、ピサロの言動だけでスレを回せと言い張ってるわりにはさ、
「他の魔物の行為は全部ピサロの責任だ！」とかいって
ピサロの言動外のものを持ち込もうと躍起になってたのは、
他ならぬ君を含むアンチだったと思うんだけど、その矛盾については？

あとさ、ピサロの「言動」に限れって、一体どこから持ち出してきたルールなの？
>>1には「デスピサロ考察」「デスピサロ関連」とはあっても
「言動に限る」というルール提示は見当たらないんだけど


あ、それと是非教えてよ
俺や末尾Ｐその他「ピサロ厨」とやらにとってそんなにも都合悪い
ピサロ自身の言動って、一体どの言動なのかを

あぼ〜ん弾幕になってる…

>>836
どうやらそうみたいだな

もうほとんど考察云々っていうよりこれはもう・・・

ピサロの言動→魔族が人間を攻撃する理由は？→キメラとか魔族の同胞が狩られてるから
→でも４にキメラいなくね？

って話だと思ったんだがなぁ
気に入らないなら出て行ってよ。考察系でピサロの話するとピサロ厨だの
荒れるだろうしピサロ話題の隔離スレみたいなもんなんだから
ピサロは考察するまでもなく悪人に決まってる、って人はアンチ行けばいいでしょ？

だよなあ

ピサロ無罪派に対して少し尋ねたい
確かに全ての魔物がピサロの手下とは限らん
勇者の幼なじみを殺したのも魔物の独断かもしれん
仮に、勇者達が魔物から被ったそれらの害の責任を全部不当にピサロのせいにしようとしてたとしてだ
しかしな、ピサロはピサロでロザリーを殺した連中に対する怒りを関係ない全ての人間に向けてるわけだろう
ならば考えられる結論の構図としては
勇者にもピサロにも罪はあるor勇者もピサロもその行動は仕方なかったのだから罪はない
のいずれかしかなかろう
ピサロが全面的に無罪で人間側が一方的に悪いというのはいくらなんでも無茶ではないかね？

>>845
その結果、どんな結論が出たんだ？
ピサロが人類を皆殺しにするのが正当だって話になるのか？

ピサロの企てた人間根絶はどう見ても不当としか言えないな
一種族をこの世から消してしまうことを正当化するのは至難だ

４の湖の塔や５のデモンズタワーにはデスタムーアのレリーフが残ってるが
デスタムーア信仰のようなものがエスターク誕生以前から存在していたんだろうか？

>>849
人間側が魔族根絶を狙うのは
「先に攻撃されたから」という重大な理由があるからな
神のような存在も魔族嫌いだし

一応人間側は魔物根絶を唱えて行動してはいないぞ

つか魔物根絶を唱えてる人間や神なんていたっけ？

魔物側が一方的に吠えてるイメージしかドラクエには残ってない

武器屋の商売事情もあるし
根絶はいちいち唱えないだろうが

機会があれば根絶やしにしたいと大抵の人間は考えてそうだ
自分のイメージだが

魔王さえいなければ人間と魔物は普通に共存できると思うんだが

「神は　光。　まおうは　くらやみ。
「神と　まおうは　とおい昔から　戦いつづけてきた…
「２つの力の　みなもと。
「もし　光の玉が　あれば…
「まおうの　まりょくを　よわめることが　できようぞ。

「主人公よ……。　よくぞ　わしを　たおした。
　だが　ひかりあるかぎり　やみも　また　ある……。
　わしには　みえるのだ。　ふたたび　なにものかが　やみから　あらわれよう……。
　だが　そのときは　おまえは　としおいて　いきては　いまい。　わははは………っ。　ぐふっ！」

３→天空と考えない人はスルーしてくれてかまわないが
光と闇の勢力は永い間戦い続けており、魔王が死んでもまた別の魔王が現れるとすれば
人も魔物もどちらかの勢力に属して戦い続けることになると思う

共存の必要性が全く無い件

魔界なり地下世界なり暗黒世界なり異世界なりがあるんだから
欲をかかんでそっちに引きこもってろ、と思ってるだろうな

魔物がジャレつけば人が死ぬぞ
ｵﾀﾞの別名義の漫画でそんな話があったっけ

>>841
前スレに貼ってやった、ゲーキャラ板の
「ピサロを語るスレ」の1と2がピサロ支持派に都合の悪い流れになった途端埋め立て荒らしが発生した
ってのはもう忘れたのかｗ
現行の悪党スレにも、悪党スレ28で初めて、ピサロ厨が代行自演荒らししてるって尻尾を掴まれたって過去ログが貼ってあるしな
まぁ過去ログ漁れば幾らでもそういう証拠が出て来るのに
そうやって脳内リセット掛けまくってとぼけていたいなら死ぬまでとぼけていりゃいいんじゃね？
これ以上はいちいち面倒いからやらねーけどさ
この板に限らず他の板でもピサロ擁護してる奴の立場がどんどん悪くなって逝くだけだからなｗ

>>842、>>845
余りにも酷過ぎでいちいち突っ込むのが面倒だから一言

ス　レ　タ　イ　読　め　ま　す　か　？

今末尾Pのレスちょっと読み返してみたけど>>82を何故か(棒)スルーしてるのが笑えるｗ

>>829
そんなのあったなｗ
デインはトルネコ２に出てくるから、４世界にもあると見てよいだろうな。

>>852-853
エスタークを殺すというのはそれ自体が「あの種類の魔物」の根絶。
人工進化だからエスターク一体しかいないからね。

またいわゆる魔物根絶を唱えているのには、マーニャがいる。

「ピサロ厨による代行荒らしの根拠」はどこにもないね
単に代行ってだけで

あと埋め立て荒らしって、アンチスレ以外のピサロスレを>1>1>1…や巨大ＡＡで
埋めまくってたアレのこと？
アレってスレの最初からだろうがなんだろうがお構いなしに発生してたよね
流れとかタイミングなんてまるで取ってなかったじゃん

たまたまそのタイミングで埋めが来たスレだけ出して、他は無視とかw
しかも「途端」って嘘だよね？ 全然ずれてるよね、それも100レスくらい
インチキ予言系のトンデモ本でももう少し巧妙にやるよ


いずれも根拠ではない、０点

魔族に親殺されれば「魔族なんていなくなればいい！」
って思う奴は絶対出てくると思う

ただ魔族の数が半端無く多いし、城の目の前でもエンカウントするような状況見た感じ
思っててもできないのが現実だと思われ

さて今度こそ根拠お願いね…と思ったら、
もう来ないのか「面倒いから」って設定で

さようなら
設定忘れないといいね

魔王が居なかったらスライム系や動物系はおとなしくなって普通の動物みたいな存在になる。
アンデッド系や物質系は魔王の魔力で作り出されたものだから魔王の魔力が無くなれば土に返るので存在しなくなる。
悪魔系は魔界に帰る。
結果安全になる。もちろん魔物は存在し続けるけど魔王みたいに統率する奴は居ないし
現実世界の山から下りてきた熊や猪みたいな存在になってしまうでしょうね。
遭遇したら場合によっては殺されるけど、集団で町を滅ぼされると言うような脅威は無くなる。
魔物は種族が多いし知能がほとんど無い奴も居るから統率する奴が居なくなったら脅威度は激減する。

魔王が居なくなるとスライムとかおとなしくなる、ってのはダイ大であったなぁ
アンデッド系はどうだか知らんが。魔王死んだらアンデッド系も死ぬとしたら
５のスミスとかマーリンは…

凶暴性が消えた魔王の支配から逃れてる状態なら大丈夫なんじゃないのか？

別にスミスやゴレムスやアクデン連れてミルドラ倒したって、
普通に一緒に帰るんだろ

天空編だけでも3代（エスターク含めたら4代）魔王が代替わりしてるんだし
魔王が死んだらモンスターが消えたりおとなしくなったりって設定はないでしょ

DQ5では天空城墜落するまで魔物が出ない平和な世界だったって説明されてる
そしてミルドラース倒したら一部の魔物残して地上からは魔物消えてる

天空編じゃないけどDQ7の現代はオルゴが復活するまでは魔物は海か洞窟にしか生息してなかったな

ロト編でも３代魔王が代替わりしてるけど
魔王倒したらモンスターが消えて平和になってるな

＊「ふーむ…。ムドーは
　　ほろんだが　まだ　まものが
　　すこし　のこっているようじゃな。
＊「私の研究では　魔王が　倒されれば
　　その手下の　まものも　すべて
　　消えてしまうはず　なのだが…

村長「おお　○○○○！
　　　まっておったぞ！
村長「やはり　おまえの　おかげ
　　　だったのだな？
村長「ああ　いわずとも　わかっとる！
　　　なにしろ　まものが　ちっとも
　　　いなくなったのだからな。
村長「これは　おそらく　○○○○が
　　　なにか　とんでもない　まものの
　　　親玉を　たおしたに　ちがいないと…


６では魔王が倒されると魔物がすべて消えるという設定のようだ

ピサロ関連スレのザックリした歴史

ピサロって悲劇の魔王だよねというイメージが広く定着。
↓
いや、ちょっと待て。
冷静にゲーム内の事実と時系列を振り返ったら同情の余地なき悪党だろ。（悪党スレの主張）
↓
いやいや。
そもそも勇者やマスドラはピサロを許しているし、導かれし者たちはピサロザ超マンセーしてんじゃん。
ピサロが同情の余地なき悪党だとしたらそんな展開ありえないはずなんだけど、その「事実」を無視してどうすんのよ？
「事実」をもとに考察するなら、あの世界においてピサロには許される理由があるはずだ
というのが大前提になるから、その理由を考察しようや。（このスレ）
↓
そんな糞リメイクの展開を根拠にピサロの正当性を主張するなんてバカじゃないの？
（ピサロに不利な情報のみを「事実」として重要視し、ピサロに有利な情報はメタ視点で否定するというダブスタっぷり＝悪党派の現状）

そんな腐女子・厨房にこびたシナリオを有難がるピサロ厨って未熟なガキだね。
（そもそもゲームについて真剣に考察・議論する時点で全員未熟なアホオタ→悪党派への顔面ブーメラン）

この「消える」が文字通り消滅すると言う事なのか
おとなしくなったから積極的に襲ってはこない、という事なのかは解釈が分かれると思うが
大魔王的な存在がいない時代には人間と(激しく)争うことも無いのは間違いないみたいだな

人間と争うことにメリット無いしなぁ
現代社会みたいに、山奥まで開発進んで魔族の生活エリアが無くなってきてるってわけでもないし

>>860
キメラ狩りやロザリー誘拐したゴロツキは人間単位で考えて皆殺しｹﾃｰｲなのに
ピサロの部下がやった事やエスターク自体は魔族単位でなく単体で考える辺りダブスタにも程があるな

飢えたら食う程度だろ、現実の獣と一緒レベル
人間を求めて彷徨い見つけたら即襲う→必要がなければ姿も見せない
頻度がこれ位違えば「消えた」と見做されても不思議ではない
魔物ではない獣に襲われることもあるだろうし、一緒くたにされて注目されない

つか魔物に世界征服・人間根絶にメリットってあんのか？
激しく敵対している様でいて、実は共栄関係にある動物とか結構いるもんな
共通の外敵がいなくなれば内乱も起こりそうだし

>>873
＞ いやいや。
＞ そもそも勇者やマスドラはピサロを許しているし、導かれし者たちはピサロザ超マンセーしてんじゃん。
＞ ピサロが同情の余地なき悪党だとしたらそんな展開ありえないはずなんだけど、その「事実」を無視してどうすんのよ？
＞ 「事実」をもとに考察するなら、あの世界においてピサロには許される理由があるはずだ

種ェ…
マジレスすると、ピサロ側に事情があったんじゃなくて、勇者側が異常に懐が深かっただけに見えるんだが

>>878
＞種ェ…
つ＞ピサロに不利な情報のみを「事実」として重要視し、ピサロに有利な情報はメタ視点で否定するというダブスタっぷり

＞勇者側が異常に懐が深かっただけに見える
会話システムちゃんと活用してる？
導かれし者たちの発言見ると、懐深く受け入れるなんて上から目線の態度じゃないぞ。
平身低頭媚売ってるってレベル。
勇者だけは喋らないから、各々の想像に任せて良いけど。

ピサロに許されるべき理由があったわけではなく
蘇ったロザリーがエルフの特殊能力で導かれし者たちに催眠をかけていたからあの展開になった
という説はあっても良いかもしれん。
その説を採用した場合、その催眠がマスドラにまでおよぶほど強力なものなのか？という疑問は残るけど。

一回死んで冥府を巡った影響でレベルが一気に上がったのに加えて
千年に一度という超絶レアアイテムという世界樹の力が凝縮された力と
森に住むエルフの潜在能力が急激な化学反応を起こしたと思えばあるいは・・・・

仲間が異常に低姿勢なのは、せっかく魔族内乱モードに突き進もうとしてくれてる貴重なピサロさんのご機嫌を損ねてまた「人類滅ぼすお！」なんて言われたらシャレにならんからじゃないか？

>>861、>>863
相変わらず自分に都合のいい所　だけ　しか見てねぇのなｗ
このように、幾ら証拠を突き付けてやっても見苦しいレトリックで逃げ回る卑怯者相手に、
本スレである悪党スレだけでも30を越えている―お前が散々突撃して来たお陰で―のに
そんな大量のレスからいちいち探して来てやるのが面倒という意味で言ってやったまでの話だが？
つーか最悪板の方のスレでも大体俺と同じ意見になってるぜ
ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

【ＤＱ】ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1295275652/


早く反論しに逝ってやれよ
24…と言いたい所だが大サービスで今から48時間くれてやる
その間に、グズグズと言い訳やら話題逸らしやらその他を並べ立てて向こうに反論しに逝かないなら
「私は自ら散々稚拙な工作やりまくってやっと立てたこの工作用の偽スレで
狂った詭弁を並べ立てて粋がる事しか出来ない臆病者の卑怯者でございます」
と宣言したものと見なすからヨロシクｗ
ああそうそう、当然だが最低一月はあっちで(も)頑張って貰うからｗ

>>881
その程度の事ですぐに人類殲滅に走るような危険物はさっさと処分してしまった方がいいだろ、流石に

>>878
>>873のレスが、ここを含めたピサロ関連スレの実情からかけ離れている所からみて
そいつはフルボッコされ過ぎで酸素欠乏症にでも掛かってんだろ
それと種ガンダムの話が出てるけどそれの主役一味(通称ラクシズ)といいピサロといい
典型的な「贔屓の引き倒し」なんだよなｗ
気持ち悪いキャラヲタ脳の馬鹿がよくやる失敗
何しろその種ガンダム監督やってた福田の最悪板のヲチスレがやたら伸びる有様だからなｗ

>>881
それだとエビプリ殺した後で、人間皆殺しとか喚き出していつ牙を剥き出すからわからない喋る狂犬＝ピサロ
を野放しにする道理がないだろ？

おっと、>>884は
＞いつ人間皆殺しとか喚き出してその牙を剥き出すか判らない喋る狂犬＝ピサロ
な、一応念の為

>>879
会話システムね…
そういえばエルフ狩りの話を聞いた際にやたらと人間を卑下して
「人間と魔族どっちが悪かわからない」
とか
「人間なんて滅べばいい」
みたいな事を言ってたっけ
なんだ、「エルフ狩りを深刻に受け止め過ぎて、ピサロにまで必要の無い負い目を感じてしまっている」って本編中で十分説明されてるじゃん

>>878
そういう意味じゃ6章はピサロ以上に勇者側に矛盾を感じる

今の所>>847-851がスルーされているな
やはり都合が悪いので答えられませんという事なんだろうがｗ

>>886
ということはさ

ピサロが人類根絶を企んでいようが

ピサロが勇者の故郷を滅ぼした過去があろうが

エルフ狩りの話を聞いて「人間と魔族どっちが悪かわからない」とか「人間なんて滅べばいい」
という考えからピサロに負い目を感じるところにまで至るのがあの世界の人間の価値観だってことじゃん。

それを「ダブスタだ！」と突っ込むことはできるけど、それは別にピサロ厨がダブスタなわけじゃなくて
導かれし者たちがダブスタだってだけだよなあ。

>>889
ピサロ厨がダブスタ…？
見えない敵と戦って楽しいですか？

ピサロ厨がダブスタ丸出しで無理矢理ピサロを擁護してる〜！
って吠えてるやつがいるのは確かだと思うけどね。

本来なら
導かれし者たち厨がダブスタ丸出しの導かれし者たちを擁護してる〜！
と言うのが筋だろう、とｗ

誰の発言だろうがどうでもよくないか？
いつのまにか信者同士の争いになってるぞ
どこでもよくあることだがな

>>866
なんか日教組に洗脳された奴を思いだした
「日本人は酷い事したよね」
「日本は滅べばいい」って

＞エルフ狩りの話を聞いて「人間と魔族どっちが悪かわからない」とか「人間なんて滅べばいい」
なんでこういうこと言う奴は自分が真っ先に自殺しないんだろうな
偉そうなこと言いたければ先ず規範を示せよ

ピサロが仲間になる⇒ある程度の正当性を与えなければ⇒魔族の尖兵と化した人間が人間全体を貶める
しかし、何故これを魔族に大被害を受けた仲間連中にやらせるか
つか、仲間連中は何時から何を根拠に「人間代表」気分なんだろうな、ナニサマ
人間社会は変わらず、魔族＝悪だよ

誰か…
>>847のワシの発言に相手してくれ…
またワシを話題に挙げないつもりか…

まともなピサロ無罪派がいないんですよ
いるなら答えてくれるはずですが

いないと言えば>>889はもういないのかね？
後、>>891の言う導かれし者達厨とかも

ピサロ無罪派が来てくれるといいですね

>>847
すまんなイブール、完全にレスし忘れてたわ。

＞勇者にもピサロにも罪はあるor勇者もピサロもその行動は仕方なかったのだから罪はない
＞のいずれかしかなかろう

後者じゃないのか。少なくとも俺はそういう考えだが。
勇者が悪かどうかは人間社会の善悪で、ピサロが悪かどうかは魔物社会の善悪で考えている。
（ピサロが人間を殺しても魔物的に罪でないのと同様、勇者が魔物を殺すのは人間界的には罪ではない）

予言の勇者はエスターク暗殺兵器であって、ピサロが先手打って処分しようとしても魔族王として当然だが、
予言の勇者であること自体は（たぶん魔物の立場からしても）勇者の罪じゃなかろう。
エスタークの性質を確かめようともせずに寝込みを襲って実際に殺しにかかったという行為は
魔物的に罪かもしれないが、 人間界的にはそれさえも罪ではないだろう。

>>899
イブールじゃなくてデスタムーアさんじゃなかった？

>>895
と言うわけでデスタムーアさん、ダークドレアムにフルボッコされた時どんな気分でした？

>>889
導かれし者たちだって人間だからな。時にはダブスタを犯すこともあろう。

が、もしそう考えたくないのなら、
＞ピサロが人類根絶を企んでいようが
＞ピサロが勇者の故郷を滅ぼした過去があろうが
＞エルフ狩りの話を聞いて「人間と魔族どっちが悪かわからない」

これがバランスが取れている可能性を考えればいい。
つまり人間もそれと同程度のことをした可能性があるということだ。

これは不可能な想像ではない。不自然ですらないだろう。
人間が、魔物全てを願望としては滅ぼしたいと思っていたというのは十分ありうる。
魔物の種ごとに考えれば、本気で乗り出したり、中には実際に成功したこともあったかもしれない。
天空編で６にしか出てこない魔物の中には、本当に滅ぼされた種があっても不思議じゃない。

また、「○○山に住む××どもを根絶やしにしよう」レベルの話なら、いくらあってもおかしくない。


というか
＞「人間なんて滅べばいい」
とまで言った導かれし者たちがいたっけ？　アンドレアルは言ってたが。

一応山奥の村住人は、エスタークの性質を確かめようともせずに
寝込みを襲って実際に殺しにかかってはいないわけだが。
ピサロ一派に殺されちゃったからな。

結局、ここの考察に結論はあるの？

>>902
「みたいなこと」を言ったらしい。詳細はｼﾗﾈ。

>>904
無いだろ。
どんな結論を導き出したいのか提示できた奴がそもそもいないし。

ピサロがロザリーを殺される以前から世界征服・人間皆殺しを目論んで
実際に動いていたのは不動の事実だし、それを決して受け入れられない人間から見れば
悪であることも変わらない。
魔族的価値観とやらに人間が付き合ってやる必要も義理もどこにも無い。
「取り敢えず、悪と仮定して」と始めても、「悪ではない」に誘導されてく。
悪党スレはアンチスレと断定して「同情の余地があるか否か」の議論には来ない。
デスピサロ考察と称しながら脱線っぷりが半端ない。

ここでの考察をピサロの擁護に用いたい奴はいるだろうけど
どの考察も「かもしれない」とか「だったらいいな」の範囲を出ないんだよな

せめて、

・どんな項目が考察されて
・どういう議論が行われて
・どういう結論になって
・結論がピサロの行為とどう関わるのか

くらいは、スレ住人でまとめておいたらいいと思う。
このスレは、悪党スレへのヘイトに溺れて擁護と考察をごっちゃにした奴がのさばり過ぎ。


まあ、悪党スレにもそういう奴はいるんだけど。
正直、身内の恥だわ。

そもそも情報として使えるのがほとんどキャラのセリフだけで
それもどっちかといえば「不足してる」とこが多い
で結局他の作品とかを引き合いに出さざるを得ないけど
それでも明確に考察できるかどうかは怪しい

ＤＱ４というゲームそれだけで考察しようとするとどうしても限界があるんだよな
ただしかし、だからといってリアルの倫理観を引き合いに出したりするのはどうかと思うわ
それにピサロの考察をしたいなら
ピサロ及びそれに関連するキャラの言動だけを使うべきであって
ピサロに関係ないのを持ち出すのはダメだろ（ＤＱ４考察、っていうなら話は別だけどな）

現状出せる結論って擁護にしてもアンチにしても
「こういう可能性が濃厚である」程度のものであって
「確実にこうである」ってのは無理なんじゃね？

まあ真剣に考えたら>>873にアホオタ扱いされるからこの辺で止めとく

限界うんぬんについては言い訳だと思うよ。
無限の情報を使って考察できるなんてこと自体、何事にもあり得ない。
むしろ限られた情報の中で何が分かって何が分からないかを区別する必要があるんじゃないかな。

あとこれ、作った人がリアルの人間である以上、
リアルの倫理観に沿って作られてるはずなんだけど、
考察にリアルの倫理観を持ち出すのがいけないってのは、なんで？

そもそも考察スレというのは考察自体を楽しむものであって、結論を出すためのものではないぞ。
まして「どんな結論を導きたいのか」を予め決めているものではない。
別にまとめサイトなりなんなり作るのは構わないと思うが。

>>907
で、考察系サイトでそういうまとめしてる所あるの？
俺の知ってる所は同じ話題を延々ループしてるんだけど
まとめるとなると結局荒れると思うぞ？編集合戦になりそうだし

>>909
「ドラクエ世界の倫理観とリアル世界の倫理観は違うから」でしょ
考えて見ろ。リアル世界で泥棒は犯罪だが、ドラクエ世界は「盗賊」が
立派な職業とされてるんだぜ？

>>897
＞ いないと言えば>>889はもういないのかね？
＞ 後、>>891の言う導かれし者達厨とかも

あーそれねー、末尾Pちゃんが独りでPCと携帯とP2を悪用して
ピサロ擁護派が複数人いるかのように見せかけたり話題等の誘導の為の露骨な自演やってるだけだから
>>882に貼っておいた、最悪板の「ピサロアンチ嫌いは同情の余地なき悪党」ってスレに
それらしい奴のIDを日付毎に抜き出して貼り付けておいたからそれ使ってレス抽出してみな、面白いぜ

>>911
＞「ドラクエ世界の倫理観とリアル世界の倫理観は違うから」
盗賊の場合のように倫理観が違うという事がはっきりと分かるケースならそうだろうが、
分からない所や推察材料の無い所は基本的に現実と同じにしておかないと何も考えられなくなるぞ。

盗賊の場合だって、倫理観が違ってることはないし。
冒険者の職種としての盗賊は宝探しを有利にするための職種であって、人間から盗むわけではない。
人間から盗んだ盗賊は、バコタ・カンダタ・ラゴスかな。
全部牢屋行きじゃなかったっけ？（カンダタは捕まってはいなかったかな）

盗賊という職業は、盗みの技能を活かして冒険に役立てるということであって、実際に人間社会の中で盗みを行っているわけではない。

これは至極真っ当で柔軟な解釈だと思うが、見方によってはゲームの理不尽な点を強引に解釈しているとも言える。

問題なのは
ある描写に対しては柔軟な解釈をするのに、また別のある描写に対しては字義通りの解釈しかしない
というダブスタがまかり通っていること。

６のダーマでは自称名の知れた我流の盗人がダーマに修行に来てたぞ

>>914-915
仮にそうだとすると、
「人間が人間にやると罪になることが、魔物にならやってもいい」
ということだから、自分の種族に対するえこひいきというか中心主義みたいなものは
ドラクエ世界でも一般的なものなんじゃないか

>>882
いやそんなものは「全く」証拠にならないから

埋め立て荒らしってのは、流れなんてお構いなしに
そこらじゅうのピサロスレ（アンチスレ除く）を埋め立ててたのよ
多分スレを見つけるや否やね

その中のたった2スレを「都合のいいタイミングだ！！」と言って持ち出しても
何の証拠にもなってないの
しかも実際にはあってないし

>>917
自種属中心主義ってのは、「利己的な遺伝子」の支配から生物は逃れられないことの表れだろうね。

たとえば、ゴキブリやハエ、ヘビや狼など、例は何でもいいんだけど
自分が嫌いな（不快と感じる）他種生物を、可能ならば滅ぼしたいと思っている人は現実にも多くいると思う。

近世以降においては、他種生物を絶滅に追いやることが環境・生物循環を破壊し
回りまわって自分たちの首を絞めるってことが段々と学問的にわかってきたから
ただ嫌いという程度の理由で絶滅させることが悪とされるようになっただけ。

「理由無く他種属を根絶させることは悪だ」なんて倫理観から本気で考えているやつの方が少なく
結局は自分たちにとって都合が良いか悪いかが判断基準になっているというのが実態。

>>917
だとしたらエルフ狩りに心を痛めていた導かれし者たちや
ロザリーを追い回す人間を殺したピサロなんかは
変わり者の例外ってことになるのかなｗ

盗賊じゃなくて山賊だが、ヤンガスは人相手に強盗やってなかったか？
それとも山賊はあくまで山賊で、盗賊はトレジャーハンターみたいな感じなのか？

DQ3 盗賊
習得Lv. 名前 消費MP 効果
Lv.8 タカのめ 0 フィールドで近くにある町やダンジョンを探す
Lv.10 フローミ 2 現在自分がいる場所の名前と何階かがわかる
Lv.13 とうぞくのはな 0 自分がいるフロアに宝が何個あるかがわかる
Lv.17 しのびあし 0 敵の出現率が減る
Lv.20 レミラーマ 2 画面内に宝があればそこが光る。ちいさなメダル探しに便利

DQ6 盗賊
★ 肩書き 熟練 修得呪文 消費MP 効果
1 かけだし 0 すなけむり 無 敵全体の攻撃命中率を1/4に
2 したっぱ 7 タカのめ 無 近くにある建物の位置がわかる
3 いっちょまえ 16 いしつぶて 無 敵1グループに10〜25のダメージ
4 うできき 29 つきとばし 無 敵を戦闘から消す
5 すごうで 47 フローミ 2 自分のいるフロアが分かる
6 かみわざ 65 しのびあし 無 移動中に敵の出現率を下げる
7 おやぶん 109 とうぞくのはな 無 自分がいるフロア内の宝の数がわかる
8 おおおやぶん 139 レミラーマ 2 何か落ちていると地面が光る

次スレからはデスピサロの単語はスレタイから外した方が良さそうだな

そうすると考察スレもうあるから重複になるし
テンプレに「ピサロ関係の隔離スレ」でいいんじゃない？
考察するまでもなく悪人だと思う人は悪人スレへどうぞ、で

>>924
＞ そうすると考察スレもうあるから重複になるし
＞ テンプレに「ピサロ関係の隔離スレ」でいいんじゃない？

ピサロの話　すら　していないどうしようもない状態が末尾Pによってまかり通っているようだが？

＞ 考察するまでもなく悪人だと思う人は悪人スレへどうぞ、で

何が言いたいのか知らんがピサロを考察した結果があのスレタイとテンプレなんだよな
その出来は、末尾Pが数年掛けて変えさせようと必死だったが結局諦めてこんな偽スレ立てて引籠る、という完成度

>>918
うんうんよかったでちゅね〜
それを>>882のスレでいってきなちゃいってかいてあるのがよめないおこちゃまなんでゅね〜
きげんまであと23じかんほどしかないでちゅよ〜ｗ

>>920
自分の種族びいきとは別に、好きな他種族と嫌いな他種族が当然あるんでない？

エルフとドワーフは仲悪い、みたいな？

盗賊の問題に関してはずっと昔

まず海外RPGに出てくる「シーフ」を「盗賊」と和訳した事に根があるわけで

じゃあシーフの本来の日本語訳ってなんなの？

>>928
それは分かんないけど、エルフは人間からも魔物からも天空からも、結構好かれてるっぽいね

末尾Pが遂に自分の都合の悪い話からいつものように自演やりまくりで目を逸らし始めた様だが
そんな事をしている間にも時間は無情に過ぎて逝くなぁ…ｗ
つまり「最悪板所か新シャアの住人にまでも、ピサロとその厨は身勝手で傲慢極まりないゲスそのものの存在である、
と認識されたままでよい、何故なら全くその通りで反論は不可能だから」
と言う訳だな？このまま最悪板に出向いて言い訳をせずいつまでも偽スレに引籠って逃げたままなら
最悪板と新シャアの住人に永遠にそういう認識をされる訳だ
それと後で見苦しい言い訳を出来ないように向こうのスレに>>882を貼り付けておいたから

言い訳のタイムリミットは明日の19時ジャストだからまーヨロシク

>>929-930
というかＲＰＧが本当にロール・プレイング・ゲームだった頃は
悪い奴とか無法者を演じるのも遊び方として全然ありだったと思う
だから選択肢として盗賊もあれば僧正もあった

主人公＝勇者＝正義の味方みたいなイメージが固まってからも
伝統的ＲＰＧの定番ジョブとして残ってるから、あれ？と思うんじゃないかな


まあ、ちょっと純考察じゃない、メタな話になっちゃうけどね

そもそも匿名のネット世界じゃ誰が何をした奴かなんて分かるわけない

>>230
「シーフ」という言葉の直訳としては泥棒とかそう言う意味でいい
だがRPGの用語としては同じ言葉でもちょっと受け取り方が違ったというか

脱線しまくりだな

元々ピサロやら勇者やらの善悪を云々するための価値観の話だったんだから、
他所の価値観がどうかじゃなく、ピサロや勇者がどうなのかを見ればいいのにな。

情報が足りないというのは否定しないが、それと現実の価値観を云々というのは
関係無い気がする。現実に有ろうが無かろうがＤＱ世界の価値観にあっちゃダメって事は無い。

残りはあと12時間半か

>>936
×脱線
○意図的な話題逸らし
な

勇者の価値観こそ情報足りないの際たるものでしょ
主人公＝プレイヤーの設定になってるからか、�Vを除いてみんな性格も口調も無いし
（外見で何となく子供っぽいとかそういうイメージは付くが）

勇者の価値観って別にいらなくね？

それだとプレイヤーの感じ方次第で話が終わっちゃうっしょ。

「勇者がどう思ったか知らんが、ピサロはクソゲスな悪党だな」
←「いや、ちょっと違うんじゃない？」
これが只の「難癖」になるぞ。

>>918
血液型性格判断の信者と同じだよな。

「Ａ型はマジメ」というのを証明するのに、
大勢のＡ型のなかからたまたまマジメな人を何人か選んで連れて来て
「見ろ！やっぱりＡ型はマジメじゃないか！血液型性格判断は正しい！」
なんて言ったところで、なんの証明にもならない。

同じように、やたらめったらピサロスレを埋め立ててるだけの奴が
たまたまアンチレスの後に埋め荒らしに来たものだけを貼り付けたって、
何の証拠にもならないわけだ。


というかアンチも、脅したいなら少なくとも相手が困るようなことを言えばいいのに……。
最悪板でネガキャンするぞと言われても、「どうぞご自由に」としか。

>>905
＞ミネア「エルフを　いじめるような
＞　　人間こそ　地獄に
＞　　落ちちゃえばいいのに……。

これのことなら、別に人間全体が滅べと言っている意味ではないと思うが。

>>909
いけないとまでは言わないが、限りなく意味が薄くなるな。
というのは、DQ世界のキャラ（例えばピサロ）はこっちの世界の倫理観がどうなってるか
なんて知らないし、知らないこと自体にも非はないから。

>>940-941
いや実際、勇者の性格なんて個人の感じ方それぞれでしょ。
作中描写に反しない想像すべてが正解とも言える。

>>920、>>927
＞「この世界に生きる命」
＞この世界には私たち人間だけでなくさまざまな命がともに生活をしています。
＞中には人間とわかりあえない種族もいますが、本来仲良くすべき種族も数多くいるのです。
＞もしもホビットやエルフなどをどこかで見かけたら絶対にいじめたりしてはいけません。

ハバリアで読めるこの本なんかは、人間が「他種族」の中でも
仲良くすべき、愛護すべき種族と、分かりあえないと決めてかかっている種族がいるという証拠だな。
たぶん「わかりあえない種族」というのは魔物のことなんだろうが。
（この本の著者にとって、６の魔物「ダークホビット」はどういう扱いになるんだろうか？）

わかりあえない≠共闘できないではない。
むしろピサロの加入後の言動に、仲間割れの火種になりそうなものがあっても、
勇者たちが最初からピサロを「どうせ分かりあえない相手だ」と思っていたのなら
却ってスルーされたのも自然かもしれない。

>>942
ところがその「どうぞご自由に」をスルーできないのがいてだな・・・

そもそも最悪板にスレ立てたのは、そのピサロアンチが嫌いな奴だったんだよ
スレタイも「ピサロアンチは同情の余地なき悪党」ってな
ところがそこで話すはずの「ピサロアンチ嫌い」はスレ立てたそいつの他に１人いるかいないか
しかも主張とかがあまりにもまともじゃないってんで
逆にピサロアンチに矛盾点とかボコボコにつかれて発狂する始末

最悪板住民もみんなこう言うんだよ
「スレを伸ばされたくないんならスルーすればいいのに・・・」

だとしてもそいつはこのスレに書き込んでる奴ではないようだし、
ここにいる人は誰も困らないってことでいいんじゃないか？

>>942誤記ったのに気付いた。


×　わかりあえない≠共闘できないではない。
○　「わかりあえない＝共闘できない」ではない。

しかも>>943だった。ちょいへこむなこういうのは。

>>943
＞却ってスルーされたのも自然かもしれない。
そのくせ強引についてくるのは誰も疑問すら抱かないし
そいつの指示に従って動くんだよな。

やっぱり６章の勇者達は信じる心に洗脳されて白痴になってたんだろうな。

>>942
ほら、後1時間ちょいしかねぇぞ

つーか血液型がどうのなんて話持ち出してる所を見ると末尾Pの正体はやっぱり
ピサロはイケメンだから無罪だっていう池沼腐だったようだなｗ
頭が悪いから俺とか言って偽装してみてもそういう所からボロが出る訳だｗ

末尾Ｐが血液型性格診断を「批判」
↓
アンチ「血液型の話をした！！！！末尾Ｐは腐だ！！！！」

なんというアンチクオリティ

「仲間に入れますか」「はいorいいえ」で選べればよかったのに

>>948
ピサロと勇者側は互いに性格や能力を探り合ってたんじゃないかな

それだと仲間の言動がなぁ
ロザリーと一緒に行動してる間に
「こんなメソメソ泣かれてる状況で最悪殺ってヨシ！と言われてもできねーだろ常考…」
ってムードだったんだろうか

まあ、全員が同じ心理だとは限らないかな

素直に愛の奇跡と感激する仲間もいれば
とりあえず様子見るかってのもいておかしくない

>>950
痛い所を突かれてあっさり発狂か、この手のマジ基地の言動は本当に判り易いなｗ
それと次スレ立てとけよ
ついでに、コイツはサービスだｗ

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/744

744:最低人類０号 2011/02/01(火) 20:17:22 ID:2N5zs7UUO[sage]
タイムリミットを1時間以上過ぎたがやはり来なかったなｗ
つまり末尾Pちゃんは
「私は自ら散々稚拙な工作やりまくってやっと立てたこの工作用の偽スレで
狂った詭弁を並べ立てて粋がる事しか出来ない臆病者の卑怯者でございます
最悪板所か新シャアの住人にまでも、ピサロとその厨は身勝手で傲慢極まりないゲスそのものの存在である、
と認識されたままでよい、何故なら全くその通りで反論は不可能だから」
とお認めになられたという事だなｗ

あ、俺が>>950か



と思ったがダメだ、誰か頼む

次スレのテンプレこのまま？

たまに文句言う人はいても、
完成案出して合意に持ってくまでは誰もやらない

急ぐことでもないし
変えたいなら次々スレまでにちゃんと議論すればいいと思う

前スレだったかのテンプレはすっきりしてて良かったな。
あの形がいい。

いーっぽすすんで♪　にっほさがる♪

>>950
俺もダメだった。ので、また代行さんのお手を煩わすことにした。

次スレです。
デスピサロ考察スレ第七章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1296563021/

>>962
おお、報告まで。ありがとうございます。

せっかく立った新スレにも、また病的なもん付着させてんのかこのＰは

>>964
真性マゾなんだろ、ゲーキャラ板の>>1と同じでなｗ
つーか同一人物だろうな
とりあえず俺も色々貼りにいくか

案の定不毛な展開に・・・

まあ馬鹿は相手にしないで行こうぜ

>>940
＞ 勇者の価値観って別にいらなくね？

キャラが勝手にベラベラ喋るアニヲタゲーならともかくDQにおいては「主人公＝プレイヤー」
だから勇者の価値観＝プレイヤーの価値観になるからな
そういう基本的な事すら理解出来ていない末尾Pと自演IDはつまりアニヲタゴキ腐リって奴なんだろうなｗ

「ゴキ腐リ」って何？って奴はググってみな、面白いぜ

ちゃんとこっちのスレを埋めてから次スレに移れよ…
昼間から煽り合ってるくせに前スレは朝から放置かよ

んじゃ埋めますか

埋め

埋め

埋め

埋め

埋め

埋め

次スレの>>77

説明�d
その説ではピサロの血がパパスとマーサのどっちに来てるのかは説明してないのか？

>>977
マーサの方に来てると思ったな
エルヘブンの民の起源にピサロがいたんじゃないか、とか

まあ６→４でも結構無理矢理な部分あるし
トンデモ論だろうけどね

>>959
あれ？

前スレのテンプレって次スレでスレ立て人が張ったのと同じやつだよな？
スレ立て人ってこの通りやっただけなん？

どんだけアンチどもが糞レッテル張ってたのかよー------くわかったわwwwww

>>978
エルヘブンはマスドラの命令で魔界を封印してたって言ってなかったっけ
ピサロの子孫じゃなさそうだね

魔界を封印って魔王の協力とかあったんじゃね？とか出た気がする
ログ取ってないけど、まあ少なくともＦＣ版じゃありえない話だね

あそうか
ＦＣじゃそもそも子供いないなピサロ

普通に書いて埋めるか

>>982
「ピサロ族」なんてのがあるみたいだから、いとことか親戚はいた
可能性あるけどな
新しく魔族のトップになったピサロ族の太郎は穏健派で…なんてのは
もう推測通り越して妄想の域やね

>>980-981
ピサロ→５主はないだろうけど
ピサロとミルドラは必ずしも味方同士ではなかったかも

バルザックみたいな元人間がピサロの覇権を狙って来たので
勇者のつてで神と微妙に協力して封印したとか

>>983
この話題が一段落してまだ余ってたら、あとは単なる梅でいんじゃね

あ、あと>>980
エルヘブンの神はマスドラとは言ってない
てか創造神なので違うっぽい

そっかスマン

>>984
＞「ピサロ族」なんてのがある

mjd？

マジ
バトルロードに出てくる「ピサロクイーン」だかそういう名前の奴が
ピサロ族の女王らしいよ
んでピサロは名前じゃなくて名字だったのかって話に前なった

エルヘブンの民は天の神を信仰しているようだし
神に選ばれた民族とも自称してるのに
魔族の子孫って可能性は低いだろうよ

>>991
それについては異説もあってね

「神は世界を３つに分けた」というエルヘブンの神話が
デスタムーアの行為と酷似していることから、実際はムーアの手先だったのが
６ＥＤ後になって神側を称していたのではないかと…

>>992
レブレサックみたいだな

>>990
今ググった
Gピサロとかクイーンピサロとか
種族だったのか

>>992
主人公やらビアンカやらがさらにレベルアップして
タムーアの手口を真似して神になったとか考えられんかな
断定できんけどね

種族というより一族かな
普通に実在する姓だからね

エルヘブンの長老は、神自身が住まう天空界と人間が住む地上と
魔物がすむ魔界に世界は分けられたと言ってるな

>>995
ビアンカ？

ひょっとして：バーバラ？

名前を良く覚えてなかったわ、スマソ

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