デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十四章

ピサロは同情の余地ありって何度言やわかんだ

ドラクエ９という「公式」で悲劇のプリンスって明言されてんだからお前らそれに従えよ
何百万といるドラクエユーザーのなかでこんな被害妄想スレ見てるやつなんざゴミ人数だぞ
大半は「公式」を見てピサロの被害者の側面を理解してる
ド少数の「非公式」が喚いても事実はかわりませんよ

>>71
「教典（原作）がこう説いてるんだからそれに従え、同調しないやつらはゴミ」
何の宗教ですか、怖いなぁ


「ロザリーの死という不幸はあったかもしれないけど、それ以上のことしでかしてるくせに無反省な奴には同情できない人として」
という人の道に基づいた個人の意見すらも
数（ただし実際の数がどれほどいるのかソースは不明）で圧殺するのか、怖いなぁ

お、最悪板でとうとう火ダルマになったピサロ厨様が特攻してきたか
ワロスｗ

俺も五章までならピサロ嫌いじゃないけどな
悪党で馬鹿だけど、そこまでとんがった行動はしてないし

六章からはどうしようもない
恋人生き帰して貰ったら魔族裏切るわ
人間との戦争もやめちゃうわ


もうどうしようもない

>>恋人生き帰して貰ったら魔族裏切るわ
>>人間との戦争もやめちゃうわ

いやそれはいいことでは…？少なくともマシでは？
生き返らせてもらっておいてまた人間と戦争するよりは

>>75
さすがに何か信念なり考えがあって人間と戦争してたんじゃないの？
それが恋人一個で揺らぐってちょっと・・・・

アメリカ大統領「ビン・ラディン氏に恋人助けて貰っちゃった」

考察スレとやらがまーたピサロと何の関係もない妄想に走りまくってますなぁ
つーか設定考察したけりゃドラクエ4本スレがあるんだからそっちでやりゃ良さそうなもんだｗ

まー昔あっちで散々暴れて叩き出されたとかそんなオチなんだろうがｗ

こんな事言ってるがゲームとの違いがあり過ぎな久美小説は
リメイクスタッフに無視されるようなゴミだって事ですかね？ｗ
一時期あんだけ持ち上げてた癖にｗ

77:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/29(水) 08:33:33 ID:2xoxMrK10[sage]
その点に関してはあんまし気にするな
二次創作でこれは使えるというエピソードはゲームでも採用になり
逆に上の話に出てきたようなこりゃひでえと思う腐なエピソードは
商品にならないから採用されないんじゃないかってことかと

カプコンのスト2シリーズで二次創作の設定が使われ
サガットがストぜロ最終作で正義の味方に転向してたけどそれに似てる

DQ小説スレ見てみたが久美、特に4のはキメぇだの序章ｲﾗﾈだのと随分叩かれてるな
あと久美信者が久美擁護のついでに他作家をナチュラルにsageてたのを見て唖然としたが
ピサロマンセーしてるのもそういう輩なんだろうな…ｗ

・ドラクエ４
５章開始早々に村襲撃イベントが起こるため、プレイヤー（＝主人公）が
両親や故郷の人々に対して思い入れを深める時間が乏しい。
このため、村が襲撃されるイベント後も、家族を失った悲しさや怒りがいまいち感じられない。
モシャスして身代わりになってくれたシンシアが印象に残るくらい。

さらに、そのイベントの記憶が薄れた頃にピサロの周辺事情が詳しく描かれるため
家族が殺された因縁の相手だなどということを忘れて、プレイヤーはピサロに感情移入してしまう。
それでもFC版では最終的にピサロを打倒して終わるため、因果応報はキッチリ描かれていた。
しかし、上記のようにプレイヤーの感情移入度は「ピサロ＞殺された故郷の人々」であるため
ピサロを倒して終わる展開に文句を言うプレイヤーを生みだすことになった。


・ドラクエ５
本筋（青年時代）に入る前に少年時代をプレイすることで、主人公とプレイヤーが一体化する準備期間を与える。
父（パパス）の力強さ、優しさを直に目にすることで家族としての思い入れが強くなる。
結果的に、パパスの命と自分の青春時代を奪った敵対勢力に対して強い怒りを覚える。
一方で、少年時代にベビーパンサーを仲間にしたり、親分ゴーストを許すイベントが挿入されることで
モンスターが倒すべきだけではない存在だということを経験し、モンスター仲間システムに対しての違和感も解消される。

ゲマを倒した瞬間に溜飲が下がったプレイヤーも多いだろうし、その意味では成功したが
ラスボスの存在感が薄くなるという点ではやや失敗した。


・クロノトリガー
魔王の過去を描きつつ、被害者側（カエルと親友）の立場・心理もキッチリ描いている。
圧倒的に脅威な存在（ラヴォス）を置き、私怨を超えて共闘する理由が存在する。
その上で、プレイヤーに魔王と手を組むか、あくまで敵として倒すかを選ばせる。

敵と手を組むという点においては、非常に優れたシナリオ展開。
ゲームシステム上、仲間に入った後はカエルとも仲良くやっているように見えるのが欠点と言えば欠点。


ゲーム作家としての堀井は、ドラクエ４での失敗を活かし、後の作品でしっかり取り返しているんだよなあ。
６章を作るなら、劣化前の堀井に全面的にシナリオの修正をしてもらった上で出して欲しかった。
もはやそんなことを望んでも不可能だが。

通販のレビューみたい
正確だな

だな

妄想スレもこういう考察ができればいいのにね

>>81を元にして考えると、勇者の村人やシンシアに
感情移入させるために、
例えば義父母か村人の誰かが病気になって
シンシアとパーティー組んでパデキアの根っこみたいな薬草を取りに行く。
みたいなイベントがあればよかったということかな。

>>84
ピサロと殆ど何の関係もない話を延々と続けてしかもそれを誰も咎めだてしなかったり
ピサロマンセーの為に二次創作や脳内妄想まで持ち出したりナチュラルに他キャラsageるような奴等にそんな事が(ry

>>85
探索中にシンシアとの結び付きの深さを描写する会話・イベントを入れたり
その病人が元気になって勇者も含めた村中の皆で喜んだりする描写を入れる訳か

自分で>>81書いて思ったんだが
堀井の後発作品と比較してドラクエ４の完成度が劣るとはいえ
少なくともFC版に関しては、別に作品内で矛盾があるわけではないんだよな。

当時のゲームは容量の都合と戦い、ゲームを作りながら
シナリオやメッセージをギリギリまでシェイプアップしていたはず。
その中で、ピサロが救われる・仲間になるような展開を模索していたけど
結局それには（補完的なエピソードを入れるには）容量が足りなくなってったんじゃないかな？

で、あの展開ならピサロには倒されてもらうしかないねと
当時の創造神（堀井）が結論を出した。

要は、あのストーリーでピサロが救われてはいけないと
神自身が判断していたことになる。


>>85
それも一つの方法だと思う。
ドラクエ４って、１〜４章で主人公以外のキャラを操作することで
主人公だけが唯一絶対プレイヤーとシンクロするものという感覚になりにくい気がする。
そのプレイヤーと主人公の乖離を埋めるためには、かなり丹念な描写が必要だと思う。


こうして振り返ると、ドラクエ４って作品はやっぱり実験作としての色合いが強かったんだなあ。

空想が混ざっとるね

このスレタイでこんな事を言っていいのかわからんけど
ピサロは最後まで魔族の王として勇者たちに立ち向かえば同情の余地はあったというかピサロにはピサロの正義があったんだなと思えた
だから五章で止まってしまう

>>90
同意
このスレタイだとFC版ピサロまで同情の余地なき悪党と誤解を招くから「リメイク（六章）のデスピサロは同情の余地なき悪党」にスレタイを変えるか、>>1にリメイク版（六章）限定と注釈をつけた方がいい

ごめんよ
ピサロ考察スレがある事に今気付いた
完全なるアンチじゃない俺はあっちに行けば良かったのか

>>89
空想しかないスレからご出張ですか
ご苦労様です

>>93
なんでそう思った？

ああ、多分>>89は>>88の
＞ピサロが救われる・仲間になるような展開を模索していた
っていう部分について言っているのだと思う。

それについては俺が言い切り過ぎた。
ただ、FC時代から６章的な構想があったことは確かなようだから
展開の一つとしてピサロが仲間になる構想はゼロではなかったと推測してる。

>>94
>>23の
＞このスレは「age厨は全員同一人物」って認識なだけなんだがな…
＞sageりゃ済む話なのにやらないんだから疑い様が無い、仕方ない
と、
俺の個人的な認識である「age厨はほぼ全員がピサロ厨」というものに因る

あながち間違いでもないんだろ？

ふーん

６章を作ったのは市村龍太郎
堀井が作ってない＝同人
リメイク４は同人

出典: 『ウィキペディア（Wikipedia）』
市村 龍太郎（いちむら りゅうたろう）は日本のゲームプロデューサー。
略歴 [編集]
1976年生まれ。2000年にエニックスに入社。当時のドラクエ課に配属された。
プロデューサーデビューは、プレイステーション版『ドラゴンクエストIV 導かれし者たち』。
リメイク作品として製作されたが、新要素も数多く取り入れ、ファミコン版には無かった「第6章」を追加した。

作品 [編集]
ドラゴンクエストVII エデンの戦士たち（PS）：アシスタントプロデューサー
ドラゴンクエストIV 導かれし者たち（PS）：プロデューサー
剣神ドラゴンクエスト 甦りし伝説の剣：（専用ハード）プロデューサー
ドラゴンクエストVIII 空と海と大地と呪われし姫君（PS2）：プロデューサー
ドラゴンクエスト モンスターバトルロード（アーケード）：プロデューサー
ドラゴンクエストソード 仮面の女王と鏡の塔（Wii）：プロデューサー
ドラゴンクエストIX 星空の守り人（Nintendo DS）：プロデューサー
（左から　作品名・ハード（PSはプレイステーション）・担当名

６章はほぼ全ての主要キャラを
満遍なくコケにしてるな

勿論ピサロも含めて

>>98
その市村龍太郎ならこの板の中に単独スレが立ってるな
中身はほぼ叩き一色ｗ
和田スレでも時々叩かれてる所を見るとつまりそういう輩なんだろうな

リメイクの会話書いたのもやっぱり市村かな？
あんな滅茶苦茶な会話よく書いたよね
同人以下だね

キャラが空気
ザキ神官とかメタボ商人とかがいてもいなくても何も変わらん

ピサロは信念無き悪党なんだよな
ころころぶれるからキモイ

ゾーマとかは生粋の悪党だけどぶれないからな

初めはエビルプリーストに利用されてロザリー殺されて同情してたけど
２回目プレーしてたら勇者の里の宿屋に泊まりに来てたのは紛れもないピサロ本人だった。
ロザリーが殺される前からこいつは本当のわる！
シンシアが死んだままなのにこんなやつが味方になるなんて。

>>104
仕方ないよ。
ピサロだって死は怖いのだから。
主人公が成長すれば地獄の帝王エスタークと魔王である自分を殺すのだから。
なので先手をうって主人公を殺しにかかったんですよ。
それに主人公だってシンシアを殺された恨みはあるけど、同じくロザリーを殺されたピサロに同情しているはずです。
これは自分の意見ですが主人公は世界樹の花でピサロに殺されたシンシアを生き返らせたかったけど、それでは敵ではあるがロザリーを殺された上にエビルプリーストに利用されてしまったピサロに悪いと思ってロザリーを生き返らせたのでは？

ようピサロ厨
ここでレス代行スレのを何度も晒されたから次の手段のID切替え荒らしに走ったのか？ｗ

ピサロ厨代行自演荒らし失敗の巻

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十一章
ttp://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/708-715
708:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:25 ID:aFeLzk/00
>>708
ピサロの恋人を殺した人間に対する復讐するため、ピサロは世界征服を狙います。それを阻止するべく、勇者たちは立ち向かうわけです。
エスタークはかつての魔王で、ピサロはエスタークを復活させて人間を殺そうとしました。
ちなみに、ピサロは魔族の王です。

709:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:12:29 ID:xVKZEhNo0
ドラゴンクエスト４のストーリーを詳しく知りたいのですが？
デスピサロとお姫様がなんかあるの？
デスピサロとエスタークとか言うのが似てるのは知っていますが。
全くストーリーを知りません。デスピサロは人間なの？

名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 21:24:53 ID:i/Wu6qtK0[sage]
これは代行による自演の失敗と解釈するべきなんだろうな。
予定では>>709を>>708として書き込んでもらい、それに対する返答として>>708の内容を>>709として書き込んでもらうという算段だったのだろう。
せこいまねするから馬鹿丸出しな落ちがついたようだが。

715:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/08/20(金) 23:32:05 ID:+7Txtrjx0[sage]
>>708-709を
「いやこれはピサロ厨と呼ばれている人たちによるものではない。
『ピサロ厨は卑怯な上にこんなにもマヌケ』と貶めるためにアンチが仕組んだ
　悪意による代行の結果であり自演による捏造の茶番、印象操作だ。
　きたないなさすがアンチきたない」
とか言うんだろうなぁきっと、と思いました
いや、もう言ってるかもね？

>>104-105
コつ

勇者はエスタークを倒す者ではあるがピサロは眼中外
村を滅ぼし、シンシアを殺害し、矛先を向けさせたのはピサロの自業自得
エスタークがいなければ世界征服は絶対的に出来ないものでもなし
↑単に楽したかっただけ
前述したようにシンシアを殺したのはピサロだが、ロザリーを殺したのはごろつきとエビルプリーストで
勇者は全くの無関係どころか、天空人とのハーフである以上人間の代表でもないので責任を感じる義理は一切ない
イムルで寝なければ知ることもなかった赤の他人＞幼馴染の(場合によっては恋人である可能性もある)シンシアなのは不条理以外の何物でもない
そして数多の仇であるピサロに同情する理由がない
エビルプリーストに踊らされていたのは愚かしく滑稽であるが、操られていたわけではなく、迷惑と被害の全てがピサロ自身の「信念に基づく」行動である
それを間違えてはならない

ピサロが人間を滅ぼす事に決めた理由って、大した理由では無かったんだろうなぁ
ロザリー生き返った程度であっさり止めちゃうし

その程度の理由で人間滅ぼされたらタマランかったなww

ロザリーヒルにも人間はいたのに、人間の何を見てきたんだろうな
「こいつは例外」と？
そうは思っても「例外は他にも数多くいるのではないか」とは考えない
それ以前に人間には普遍的に邪悪と見做されている魔族の中にも「例外」がいるとも考えない
言うまでもない、魔族の王に叛心を持つエビルプリーストのことだ

fusianasanにも程があるだろｗ

悪党スレの末尾Pが火病の余りピサロがロザリー生前から人類皆殺し考えてた事を認めちゃったぜｗ

253:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2011/01/01(土) 06:31:42 ID:MmGaqL0TP
>>211
＞スレ住人に断りもなく勝手にテンプレ変えて同じタイトルのスレを立てるのは
＞立派な荒らし行為なんだけどなぁ。

そうだね。
でも、次スレが立った後になってから、アンチがテンプレ貼るのをすら放棄して逃げ出し
重複スレを立てたことは、そのルールとは何の関連性も無いよね。

「時系列の誤解」や「歴史捏造」は無しで行こうじゃないか。

アンチスレ28章の次スレ、すなわち第二十九章（当考察スレの過去スレ）が立つ
↓
アンチより先にそのスレを発見した人がいる
↓
その人がアンチを待たなきゃいけないルールも義理もないので
さっさと自分の意見（スレ立て変更希望の意見）を書き込む
↓
アンチたちが重複で二十九章（現行アンチスレの過去スレ）を立てて逃げ込む

以上が正しい「時系列」であり、正しい「歴史」なんだよ。

ピサロがロザリー死亡前から人類根絶を考えていたのが変わらないのと同様、
何のツールを使ってどのスレを見ようと、この「時系列」「歴史」が揺らぐことは無いんだよ。

>>222
そのＵＲＬのどこに
＞ピサロ厨がスレ立て代行に凸って第二十九章の偽スレ立て
＞→スレ立て代行スレの書き込み貼られて速攻でバレる
＞→それでもピサロ厨は代行荒らしを止めない
の立証があるのかね？

「代行スレでのスレ立て依頼が『ピサロ厨』によること」
「代行荒らしとやらが『ピサロ厨』によること」

両方の根拠をきちっと示してもらいたいものだが。
君は散々「擁護側スレに自演コピペ荒らししまくってるピサロ厨」の存在を主張してる以上、
アンチスレにコピペ貼ってる奴がアンチの自演でないことを証明せず誤魔化す
などということは、よもやあるまいね？

ピサロって五章まででも十分悪だよな

ただ五章までなら分相応の報いを受けるけど
六章では何の報いも無しに幸せになる

六章のシナリオを書いたのが市村だから仕方ない

せめてエビルプリーストを封じる為に命落とすとかにすべきだったな

リメイクで、勇者がピサロを、簡単に受け入れたのは、ビックリですね、村を、破壊されたのに、
エビプリが村を、襲うに変更すればよかったのに、ラスボス変更にもビックリした

>>115
勇者にとってデスピサロは憎むべき相手ですが
自分と共通点があるから理解できる部分もあるのでは？
勇者はシンシア、デスピサロはロザリーと両者とも大切な人を失い復讐心にかられたのだから。

正月早々コントじみたコピペ貼るな

元ネタはyahoo知恵袋か
初笑いをありがとう

ピサロ厨の馬鹿馬鹿しさは最早笑うしかない域に到達してるな

なんだ115の読点の使い方
116のキチっぷりが霞んで見えるぞ

>>119
今までのピサロ厨の言動を見るに、この時だけ句読点使いまくれば別人だと言い張れるとでも思ってんだろｗ
つーか>>115見て、いらん後付けや本編キャラ踏み台にオリキャラマンセー展開で本編レイプやりまくるせいで
「公式外伝」という事になってるのに「公式同人」とか陰口を叩かれまくってる、
ガンダムの外伝ものやってる千葉って奴を思い出したわｗ

ところでＤＱ�Wのテーマとは一体なんでしょうか？
個人の感じ方の差もあるでしょうが、私は「悲恋」だと思います。
勇者という宿命を背負ってしまったがために、愛するシンシアの命を魔族に奪われてしまった主人公。
魔族の王でありながらエルフの少女を愛し、しかしルビーの涙を流す彼女を欲深き人間に殺されたピサロ。
この２人の、まるで同じコインの裏表、あるいは鏡に映ったお互いのような対比。
この点は皆様にも納得していただけると思います。

またコインか
ピサロ厨ってよっぽど小説好きなんだな

＋の極致と−の極致の対比ではある
勿論、＋が勇者で、−がピサロな

>>122
ピサロが初対面の少女に手マンするような小説なのになｗ

>>123
年端もゆかぬ女の子をレイプって…最悪。ますます許せないなこのゲスやろう！

「勇者とピサロはコインの裏表」っていうのがすごく萌えた。
勇者はピサロ勢にシンシアを殺されているし、
ピサロは勇者のせいでロザリーを殺されたと思っている
（勇者のせいでロザリーヒルの場所が人間にばれたから）。
しかも、お互いのロザリーもシンシアもエルフの娘。
まさに宿敵。
ただ、二人が決定的に違うのは、勇者には仲間がいたが、ピサロは孤独だったという・・・・・・。

ピサロとエルギオスって境遇似てるよな

エルキモスさんはブチ切れるまでの理由が嫌という程描写されてた上エルキモス呼ばわりだが
ピサロのは自分のペットが殺されたってだけだしそもそも最初からろくでもない奴だったからなぁ
そんな事よりサンディがピサロの事をどう呼ぶかに興味があるなｗ
さしずめ「ですピエロ」辺りだろうかｗ

>>124
「このロリコンめ！」ってか？

エルキモスさんは、少なくとも恋人が殺されるまでは悪党ではない

ピサロは元々悪党



この差はデカイ

美の勝利です、ピサロ様。

妄想スレが必死に公正な姿勢を取ってるように見せかけつつ
しかしピサロマンセーのために必死に人間側を悪者にしようとしてるのが笑えるな

何だっけ
「人間が魔族などを迫害してて、それに対抗するために立ち上がったピサロ様」だっけ？
大陸一つ完全占拠して魔物の生活圏を限定するほうが確実だと思うがな
住み分け棲み分け

デスピサロは、勇者の手によって斃れた。
デスピサロによって、愛する者を奪われた勇者。
人間によって、愛する者を奪われたデスピサロ。
勇者は、「天空の武具」の力と仲間との絆で己を強め、
デスピサロは、「進化の秘法」によって己を強めた。
「天空の神」マスタードラゴンの力を得た勇者。
「地獄の帝王」エスタークの力を得ようとしたデスピサロ。
あまりに、あまりに近しいその魂。
己のもっとも近いところにいた男を、勇者は討ち滅ぼした。
もしも、立場が違えば、勇者こそが世界を滅ぼす者だったのかもしれず、
デスピサロこそ世界を救う者だったのかもしれない。
いや、世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットにとっては、実際にそうだった。

>>132
世界樹のエルフやロザリーヒルのホビットに魔物姿で話しかけると大層怯えられる
この世が魔物の世になれば彼らは絶望するだろう
所詮は「ピサロだけ」なのだ
ピサロが「ピサロの世界」を作り上げたとき、そこにはモンスターしか生き残れない
弱肉強食の悲惨な世界が繰り広げられるのだろう

勇者には仲間がいる
強固な絆で結ばれた、運命と生死苦楽を共にした仲間たちが
勇者が復讐心のの滾るままにモンスターを皆殺しにしようとしたならば
彼らは身命を盾にしてでも止めたろう
そこには虚しさしか残らないからだ

ピサロには部下がいる
決して心の底から解り合うことのない従僕たちが
歴々は様々で忠実な者もいれば、そうでない者もいる
逆心を持つ者・独断専行する者・恐怖に従わされているだけの者
面従腹背する者に踊らされ、心を壊す悲劇を経てもピサロは気付かない
冷たく凍てつく関係を選択したのは他ならぬピサロ自身なのだ

ピサロと勇者
なんて似てない、果てしなく遠い対極に位置する者たちなのだろう
勇者はピサロに一欠片も救われないばかりか屈辱的な目にばかり遭わせられるが
ピサロは勇者に救われ赦され放逐されるのだ
しかしピサロは過去の己を悪いとも思わず、愚かとも思わず、踏ん反り返って当然の顔をする
即ち原典は素晴らしく、リメイクはクソである

主人公とピサロはともに人間のそして魔族の両勢力の希望の星であるが、
お互い相手の勢力に属する者によって愛しいものを殺される（ロザリー死亡の直接の元凶はエビルプリーストだが）。
いろいろな意味で彼とピサロは似ている。
が、彼とピサロはお互い殺し合うことでしか決着を図れなくなる。
……のは、ＦＣ版の話。
個人的にリメイクの改変はないほうが良かったかな、とか思う。
世界を救い、全世界の人間に喜びを取り戻した後、
廃墟の村で一人哀しく立つしかなかった彼（彼女）のもとに、
仲間とシンシア（マスタードラゴンによる最大の心遣いであろうか）が現れる……というラストが好きだったので。
主人公にとっては、マスタードラゴンもピサロと同じくらい憎い相手でしょうね・・・
幾ら掟とはいえ、マスタードラゴンは主人公の父親を殺し、天空人である母親を主人公から引き離したのですから・・・。
後にマスタードラゴンは主人公にピサロを倒すことを依頼しますが、彼には主人公に対する負い目はなかったのでしょうか？

コピペを貼る ＝ コピペピサロ厨の敗北宣言

>>134
ピサロは多くのモンスターに期待され、エビプリなどには脅威視さえされているが
勇者のことを知る人間は少ない
モンスターに脅かされる日々は日常であり、変わらぬ未来であり、変革しうる者の存在など「信じられない」のだ
「似ている」などと世迷い事をヌかす不逞の輩は、余りに両者を理解していない
個人的にはリメイク自体が不要であったと思う
ピサロは無能で低能で人間の多くはモンスターに指導者的な存在がいることさえ知られていない
繰り返して言うが、モンスターの脅威は日常なのだ
導かれし者たちの戦いなど誰も知らないだろう
勇者たちは人々の称賛を欲して戦った訳ではない
支配欲・征服欲を満たす為に組織的な戦争を仕掛けた、実にモンスターらしい魔族の王とは訳が違う
ただ自分たちの様な、理不尽な悲しみ・苦しみに蹂躙される人々の苦悶を減らしたいが為に勇者たちは戦った
故に、その凄絶な物語の読み手である我々は密やかにその偉功を称えるのみで良いのだ

マスタードラゴンも苦しいところであることを勇者は知っていたのだろう
故に勇者は父親の仇である彼を弾劾・非難することはない
統治者が最優先すべきは「秩序」である
掟、法と律が失われた世界はまさしく種族としてのソレではない「モンスター」の跋扈する混沌の世界と成ろう
己を斬る思いで、憎まれることも辞さず、彼は秤を正し続けたのである
人間に対しては守護する義理を負うこともないにも拘らず、最大限の助力をしてくれたマスタードラゴンに
勇者はモンスターの王などとは比べることさえ非礼な天空の王に畏敬の念を抱いただろう
引いては人間にとっても脅威であるピサロの討伐依頼には「頼まれるまでもないことだ」と思ったことだろう
勇者の手に負えなければ、勝てないことを承知で(死をも覚悟で)マスタードラゴンは戦わなければならなかった
統治者マスタードラゴンの死は、勇者の第２の故郷「天空」の滅亡でもあるのだ

最後に生死の理を覆してまでシンシアを蘇らせたマスタードラゴンに
私は「否定していたが…ああ、彼はやはり正しい「神」なのだなぁ」と感嘆したものだ
ロザリーの死はピサロの不手際と部下の監督・掌握不足の自業自得なので
ロザリーに対しては哀れみを覚えたが、ピサロには感じなかった

どーでもいーけどことしこそははたらこうなおまいら

ほんきでしんぱいだよ

末尾P・・・

>>137
ID:EppiWdEm0はまじめに書いてるのに茶化したらだめだよ…

と思ったら別IDか
いけねえ釣られちまった

立場は違えど、光と闇、それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり、それぞれの運命へと立ち向かっていくコインの裏表―。
一方は希望を取り戻すために、一方は全てを破壊するために…。
どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。人の一生なんて、どうなるか判らない。
故郷を、愛する人を殺され復讐に燃えていた勇者は、導かれし仲間達との出会いを経て、デスピサロが救われる事を願う。
愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
ピサロには仲間が居なかった。
ただそれだけの違いなのかもしれない。

>>141
＞それぞれに同じ境遇の中で絶望から立ち上がり
ピサロが絶望から立ち上がったシーンなんてあるか？
女ぶっ殺されて絶望して暴走しただけじゃん

＞どちらかが、どちらかになっていたのかもしれない。
それはない
ピサロははなから世界を滅ぼす気マンマンの野心家

＞デスピサロが救われる事を願う。
少なくともFCにはそんな描写一切ないな

＞愛する人を失ったピサロは、怪物となり世界を滅ぼす事を願う。
いや怪物になる前から滅ぼすこと女に誓ってたじゃん

＞ピサロには仲間が居なかった。
忠実な部下なら結構いたじゃん

>>141
どうあってもピサロage勇者sageしたいみたいだな
勇者アンチスレでも建ててそこで暴れてろよカス

＞勇者はピサロに一欠片も救われない
これに尽きるね
なんで主人公キャラは仲間のため時には敵のためにまで身を粉にして奉仕せにゃならんのだろう
ピサロがそっぽ向いたまんまでも「すまなかった」とでも言えばこんなに反感持たなかったのに…
死ね、マジにピサロ死ね、ロザリーは俺が奴隷商にでも叩き売っとくよ

今更だが
>>81
>>88
コピペにしたいくらいの名文だ、乙
クロノトリガーでの堀井の担当は初期プロットだから多少の疑問はあるが

>>142
＞ピサロが絶望から立ち上がったシーンなんてあるか？

言われてみるとないな。
ロザリーを殺されたという絶望に対して、
ロザリー蘇生で絶望それ自体を取り除いてもらったから復帰できただけで、絶望それ自体に立ち向かったわけではない。
進化の秘法を自分に使ったことについても、王としてみれば軽率極まりない行為で、絶望に飲まれて自暴自棄になってるようにしか見えないしな。

そう考えると、ピサロってだらしないし無責任だな

ピサロの世界征服の志に感応して命がけで戦った魔物たちは草葉の陰で号泣してるんだろうな

ロザリーが自分の不手際のせいで死んだことに関しても
人間に怒りを向けるだけでピサロが自分を責めさいなむ様子もないし、
6章でもいけしゃあしゃあと部下ほっといて勇者の仲間入りするし
エビ粛清したらロザリーと一緒に隠遁してるし、こいつの無責任さは筋金入りだな

妄想スレで1/2までP2をボコってた携帯がいた時に十数レスずつ付けてたID:nlsqAbP80、ID:PT0r1cf/0が
携帯全キャリア規制になり叩く奴がいなくなった1/3以降P2自身も含めてレス数が激減してるところをみると
ピサロ厨が自演用に複数回線引いてるのはやっぱり確実だな
一つ前の妄想スレでもほぼ毎日末尾0が2、Pが1、Oが1だったしな
要するに自分に都合の悪いレスをなんとか流そうと自身で涙ぐましい努力をしていた訳だｗ
それとやはりコピペがレス代行スレにもなく串でも焼けないのは
2ch外部の掲示板等のレス代行スレを悪用しているのか
それともコピペ専用回線を引いてるとか別な手口を用いているのか
最後に「マスタードラゴンが勇者の親父の仇」ってなんなんだ？
まさか数日前のピサロのロリ手マンネタでピサロ厨自身が切り捨てた
あの久美小説がソースってオチじゃないよな？ｗ

厨はそれでも王様業務こなすって主張してるけど
それって権力なり権威なり持ち続けるってことだよな
隠居の身で

それって最悪じゃね？
政界の黒幕(笑)みたいなもんだろ…

シンシアとロザリー。
勇者とピサロ。
大切なものを奪われる二人。
勇者は、魔族によってシンシアを、ピサロは、欲深い人間によってロザリーを。
そして、その敵のために、魔族を倒そうとする勇者と、人間を根絶やしにしようとするピサロ。
小説で、勇者が「僕とピサロはもしかしたら立場が逆になっていたかも知れない」みたいなことを言うんだけど、いま考えると深い一言だなぁって思う。

＞「マスタードラゴンが勇者の親父の仇」ってなんなんだ？
天空人と関係を持った人間が処刑で殺されたって本編で言われてたろ

今思うとひでー話だよな
実オヤジを殺した奴に魔王倒して来いとか言われるのは
その褒美である、最後に復活したのは幼馴染だけ

しかも村の仇であるピサロ＆ロザリーは復活していちゃいちゃしてる

堀井はどんだけ勇者嫌いなんだよ

一応なマスドラが勇者の実父らしき木こりを殺したかは定かじゃないぞ
勇者の母を迎えに行った天空人が殺した場合もあるし

愛するロザリーを人間に殺されたピサロ。
愛する家族（本物じゃないけど）や幼馴染や村の人々をピサロ様に殺された勇者。
復讐の旅。このふたりはよく対比されるけど、神様マスタードラゴンも実は相当ひどいことをしてる。
人間と恋に落ちてしまった（しかも子どもまで産んで）天空人の女性、ではなく、彼女の夫である人間を殺してる。
彼女が一番悲しむ方法をとった、ってんだけど、これ、ロザリーを人間にさらわせて殺させるように仕向けたエビルプリーストと同じ。

マスドラ→晩年は悠々自適。たまにトロッコ遊びに興じる
ピサロ&ロザリー→ロザリーヒルで平穏な幸せを育む
勇者→シンシアが生き返ったーぞー(^q^)ﾊﾞﾝｼﾞｬｰｲ→餓死

勇者は子孫残してるだろうに

俺がFC版の『�W』をプレイしたときに納得がいかなかったのはラストシーンである。
仲間を帰るべき場所へと送り届けたのち自らの故郷に帰った勇者が村の真ん中に立つと
いきなり殺されたはずのシンシアが現れて勇者と抱き合うというあのシーンだ。
この『DQ�W』という物語をものすごく簡単にまとめてしまうと、
「愛するものを失った主人公が愛するものを失って復讐しようとするラスボスに復讐する」という話である。
こうして見てみるとはっきりわかるが、つまり勇者とピサロは似たもの同士なわけだ。「対になるキャラクター」と言い換えてもいい。
似たような動機でぶつかり合ったもの同士、打ち倒された方は失意のままに滅び去り、打ち倒した方は幸せに向かって歩いていく。
こんな不平等が許されていいのだろうか？主人公、勇者という特権はかくも超越的なものなのか？
なんてことを俺は思ってしまうのである。

コピペ乙

　 　　　　 　ﾉ Ｌ＿＿＿_
　　　　　　　⌒　＼　／ ＼　　　悪役には悪の理由があるだろ！！　世界壊すとか人類殺す理由必要だろ！！
　　　　　　／　（○）　（○）＼
　　　　 ／　　　 （__人__）　　 ＼　　　どんだけうっすぃんだよこいつよおおおおおおおおお
　 　 　 |　 　 　　　|::::::|　　　　　|
　　　　 ＼ 　 　 　 l;;;;;;l　　 　／l!| !
　　　 　／　　　　　`ｰ'　 　　＼ |i
　　　／　　　　　　　　　　ヽ !l　ヽi
　　 （　　 丶- 、　　　　　　 しＥ　|そ　　ドンッ！！
　　　　`ー､＿ﾉ 　 　 　 �煤@l､Ｅ ﾉ　<
　　　　　　　　　　　　　　　ﾚY^Ｖ^ヽｌ

ＦＣ版当時からピサロとロザリーのことは悲しくて仕方なかった。
子供心にも二人の関係は切なくて悲しくて。
ＥＤで甦ったシンシアと勇者が抱き合うシーンを見て感動しつつも、
「勇者はこれで幸せになれるけど、じゃあピサロとロザリーは？　救われないままなの？」
ととても胸を痛めていた。
初めての「理由ある悪」だった。
それまでのＤＱやＦＦはただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてたり〜ってのばっか。

　　　　　　　　 　 ＿＿＿　　　　　　　　　　　　　　　　＿
　　　　　　　／　＿＿＿＿ヽ　　　　　　 　 　　／ ￣　　￣ ＼
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　　 , ―-､　(6　 ＿ｰ つ-´､}　　　　　　 　 ｑ -´　二 ヽ　　　　　 |
　　 |　-⊂)　＼ ヽ_ ￣￣ﾉﾉ　　　　　　 　　 ﾉ＿　ー　 |　　　　　|
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はいはいコピペ乙

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

>>164
逆ギレして、無関係な人間をぶっ殺したり拉致したりする所のどこに説得力があるんだよ
ピサロをキレさせた人間は少数だし、ただ乱暴されたからと虐殺するのではただの子供
むしろ、理由のない人間のほうが多い

ピサロは、それらを「何も見えぬ、分からぬ」などとごまかす
勇者たちには「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！気に入らないからキレて殺戮ってお前は子供か！」みたいな正当性を感じさせる主張があるだろう

よって、ピサロは十分に理不尽である
さあ、コピペを使わずに反論してごらんよ

歴代ボスの中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。 とか
魔族の繁栄のための世界征服。とか
↓
こいつらどっちなんだ？
コピペばかり駆使して「自分の言葉」を持たないから
ゲーム内の事実と齟齬が生じていても修正できないんだよな。

>>161
理由があっても悪は悪だよ
むしろないほうがマシだ
理由は決して免罪符には成り得ないから
アルカイダの自爆テロリストは信仰のための聖戦として戦ってるんだよ
愛する故郷と家族を守るためにだ
それでもテロである限り「悪」なんだよ
「悪」でなければならないんだ
……まあ、この続きは君の愛する誰かが自爆テロで粉々の肉塊と化した後にやろうか？

エスタークの寝込みを襲って卑怯な闇討ちしようとした人間達こそテロ集団である
つまりピサロ様が行ったアジト殲滅は専守防衛理論に則った正義の鉄槌といえるのである

>>166
現実のテロリストとか独裁者の例を持ち出して
ピサロが悪である論拠にしている人が多いけど
それって微妙に違うような気がするんだよなあ。

ピサロの善悪については、あくまでドラクエ世界の中だけで完結して考えるべきだと思う。
で、ドラクエ世界で人間以外の存在（主に魔族）を悪としている理由は
唯一「人間に危害を加えるから」という一点のみ。

もしかしたら生きるために仕方なく人間を襲っている魔物もいるかもしれないけど
それすら「人間に危害を加えるから」という理由で悪の眷族認定され、ぶった切られるわけだから。

だからこそ、過去作の魔王は悪であったし、ピサロも悪であることになる。

>>167
まだ何も知らない、何もしてない子供だった勇者の寝込みを襲って
対話もせず卑怯な闇討ちしようとしたピサロたちは紛れもなくテロ集団ですねっと

>>121
テーマは悪を滅ぼす
ドラクエのテーマはいつもそれ
全然コインになってない
ピサロは屑
人間を殺しまくったかと思えば、今度はあっさり寝返って同胞を殺しだすし
屑だな
ただの自己中で信念も何もない屑だと６章で判明した

ロザリーの死の最大の原因はエビルプリーストで
エビルプリーストは魔族なんだから
６章でピサロは「魔族皆殺しだ！ ヒャッハー!!」とハジケなきゃならんのよな
でなければ復讐の大義は失われ、開戦の口実に使った様にしか見えん

>>168
「理由ある悪」とか言い出した阿呆に言え

>>171
>>161に反論するにしても、現実のテロリスト云々なんて話は無関係ってことだよ。


竜王には母の形見の光の玉を取り返すという理由があったし
ハーゴンには自身の信じる宗教を広めるという理由があったし
ゾーマは自分の糧とするために人間に絶望を与えないといけないという理由があった。

こいつらを「ただ単に悪いヤツが世界を征服しようとしてた」と括っておいて
一方でピサロだけ特別扱いする理由はないよな？

こう言えばよくない？


ドラクエ世界についてのことを議論するなら、現実の出来事を持ち出すよりも
ドラクエ世界で起こった出来事を引き合いに出すのが筋だろうって話。

>>164
逆じゃないの
人間を滅ぼそうとして世界を混乱させ、
最愛の者を殺される切っ掛けを作り
逆ギレして大暴れでしょ

他のドラクエの魔王とデスピサロが違う点は、他のシリーズのドラクエでは魔王は人間に害を為すだけの存在で、それを勇者が倒しに行くという点で勧善懲悪の構図が成り立つが、
�Wのデスピサロのみ彼が人間に戦争を仕掛ける理由や人間の心の醜さも描かれ、 必ずしも人間＝善という構図が成り立たない物語になっている。

人間に戦争を仕掛ける理由ってなんなの？

>>174
ただの逆ギレで戦争を仕掛けてもらっては困るな
それに、戦争と言うよりは魔族側が一方的に暴れているだけだ

人間が築いた功績を横取りして享楽に耽るんでしょ？
まったく在日みたいな思考だよな
ピサロ＝チョン、人間＝日本人みたい

人間側からの攻撃が一切ないとは思わない
けど、それは魔族が普遍的に人間側に被害を及ぼしてきた過去があるからで
つまり「予防」だと思う
そりゃあ今の世代にとって「過去を理由とする予防で攻撃されるなんて理不尽だ」と思うかも知れないけど
人間が魔族側に脅威感を抱いてるのは現在進行形だからなあ

そうそう。ドラクエにおいて、人間が勢力拡張したために魔族の生存圏が
脅かされたことはない。いつも侵攻は魔族側から。信用などなくて当然。
それに連中には魔界という根拠地があって、そこに引きこもってる分には
なんの問題もないはずだが。魔族が拡張志向なせいで紛争が起きるんだよ。
人間にフルボッコにされたくなきゃエルフつれて魔界に引きこもってろよ。
非戦闘員を虐殺していきがるしか能がないんだから。

エルフにとっても迷惑だろうよ魔界なんかに連れてかれちゃあ

すごく暇だったんで湯たんぽの製造工程をTVで見ながら
>>7の避難所に色々コピペしておいた
ゴキブリのように巣から飛びだして方々のスレに汚い黴菌を撒き散らすピサロ厨にかけるバルサンとしてや
巣でｶｻｶｻしているピサロ厨が余りにも見苦しい時に使うといい

すごく暇だったんで湯たんぽの製造工程をTVで見ながら
>>7の避難所に色々コピペしておいた
ゴキブリのように巣から飛びだして方々のスレに汚い黴菌を撒き散らすピサロ厨にかけるバルサンとしてや
巣でｶｻｶｻしているピサロ厨が余りにも見苦しい時に使うといい

まず、元々魔族だから潜在的に人間が嫌い（人間が魔物嫌うのと同じ）

加えて、
ピサロ（魔族）：人間の浅薄で欲深いところが嫌い
（人間：魔物は野蛮で凶暴だから嫌い）

ピサロは確かに人間から見れば悪だが、
立場が変われば善悪の基準も変わるってことを示した良作だ＝DQ4

魔族から見ても寝返って同胞殺しまくりのピサロは悪だろ、コピペ厨

ピサロは悪党ではない。人類の敵であっただけ。
俺らの世界では人間しかいないから善悪の二元論になるけど魔族がいればもう一つ増えるだけ。
魔物（やエルフ）と人間は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
人間だって「人類を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、勇者の故郷を襲ったのも自然な防衛行動。勇者が怒るのは当然だが、他の人間には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、ルビーの涙で安易に私腹を肥やすことを目的としてロザリーを虐待しようとした人間の行為は、ピサロはもとより勇者が見ても「あさましい」ものであろう。
ピサロに匿われる以前から、ロザリーを狙う人間はいた。それらの行為などから、魔物の長としてピサロは人類に絶望しており、人類と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、勇者たちは人間なので、人類に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、ピサロに妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
人類と魔物（やエルフ）の種族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
魔物が多種族の集合体であるという特殊な事情もある。

ピサロには信念がないよな
それが他の魔王との違い

そういえば、ピサロが勇者を殺そうとした事も他の魔王とは違うな

>>184　このクズの言いたいことってつまりこういうことだろ？

中国人は悪党ではない。日本人の敵であっただけ。
日本では日本人しかいないから善悪の二元論になるけど中国人がいればもう一つ増えるだけ。
中国人と日本人は別種族なので、相手を殺すことについて道義的な善悪は存在しない。
農民が雑草を引き抜くことを自然破壊とは言わないし、大漁を祈願する漁師を殺戮者とは呼ばない。
広く繁栄した２つの種が存在するとき、選択肢は３つ。互いに領域を侵さず住み分けるか、共生するか、闘争するか、である。
どの選択肢が優れているわけでもなく、生活圏が違えば住み分け、共生に適した２種ならば共生し、共生に適さない２種ならば闘争する。
そこには適不適はあるが善も悪も無い。
日本人だって「日本人を滅ぼす者が、どこそこに出現する」などと言われたら必死になって抹殺しようとするに違いないので、沖縄の基地を襲ったのも自然な防衛行動。沖縄が怒るのは当然だが、他の日本国民には非難する資格はない。
だが、生きるためならともかく、水産資源で安易に私腹を肥やすことを目的として尖閣諸島を不法占拠しようとした日本人の行為は、中国人はもとより沖縄が見ても「あさましい」ものであろう。
中国に領有される以前から、尖閣諸島を狙う日本人はいた。それらの行為などから、アジアの長として中国人は日本人に絶望しており、日本人と共存するのは益より害が大きいと判断した。
しかし、沖縄は日本領なので、日本人に絶望するわけにもいかず、黙って滅ぼされる義理も無く、中国人に妥協点する意思が無い以上、生き残るためには戦って倒さねばならなかった。
日本人と中国人の民族間闘争という背景を考えると、善悪よりも利害で考えた方が客観性が高い。
中国人が多民族の集合体であるという特殊な事情もある。

なにが客観性が高い(ｷﾘｯだよカスが　
お前のような奴が侵略の歴史を正当化していくんだろうな

人類が支配している地上においてぶっちゃけピサロはテロリストだからなぁ
とはいえ現実でもテロリスト＝悪ではないからまたややこしい
対立する相手から見れば悪とみなすのは自然だけど
結局ピサロは負けたから悪
勝ってれば魔族の解放者にして偉大なる王とか言われただろうけど

ところでテロリストが独自にカウンターテロ組織してる組織を滅ぼすのってそんなにひどい行為なのかな？
ものすごくまっとうな軍事活動だと思うんだけど
革命の旗印（エスターク）を暗殺しようとしてる組織があったから暫定リーダー（ピサロ）が部下を率いて組織（村）を潰しにいったんだよな？
どっちが悪いとかじゃなく単純に戦争なだけだと思うけど

>>188
コピペ乙

> とはいえ現実でもテロリスト＝悪ではないからまたややこしい
> ところでテロリストが独自にカウンターテロ組織してる組織を滅ぼすのってそんなにひどい行為なのかな？
あの時と同じ台詞を言わせていただこうか
「アメリカの911跡地で同じこと叫んできてみろ」

そう叫んだ結果周囲のアメリカ人がどう思うかと、
客観的に見て同情の余地があるかどうかは別の問題では……？

しかし、アルカイダの悪はかき消せないのは事実
いかにブッシュが無能だろうと
いかにイラク侵略が悪であり共和党の最大の愚策だろうと
関係のないビジネスマンを大量虐殺して良いことにはならない

だから「それをアルカイダのアジトで叫んできてみろ」
とか言ったって意味無いじゃん。
客観的判断を旨とするスレで、
何で「周囲の空気読め」みたいな発言が出るのかなあ、と。

そうね、コつがさんざん来て頭に来てる状況で、あまり挑発的なレスをつけないほうがいいかなと
そうすると挑発的なレスが来る
客観的意見とか追求してそれを口に出すと人は必ず主観的になるし
理性を口にすると人は必ず感情的になる

俺の発言も挑発的だったかな？
そう感じられたならすまなかった。
後段は大いに同感だが、それでもここは客観的・理性的にピサロの評価を考えるスレだろう。
コピペにイライラする気持ちは判るが、
それに釣られて感情的になっては本末転倒というか、相手の思う壺ではないかな。
要するにNGに放り込むとか、スルースキルが必要なんじゃないかと。

>>194
お前さんは知らないかもしれんけどこいつ、NGに放り込んでスルーしてると
「反論出来ないんだな！　勝った！　俺はアンチに勝ったぞ！！」
と喚き出すのだぜ

普段は何も言わずにたまに思い出したように煽りを入れるのがさらに苛立つんだよな
>>194の言うようにスルーできたら理想だけど
あと188はコピペのようでコピペじゃないみたいだが、コつの中の人のオリジナルの意見？

＞現実でもテロリスト＝悪ではないからまたややこしい

破壊活動や恫喝といった非公式な手段で政治目的を通そうとしてる以上、テロは一線を越えた「犯罪」じゃね？
中東じゃ英雄扱いされてるウサマだけど、奴にも「犯罪で政局を破壊してる」自覚ぐらいはあるだろう
そうでなければ生かしておけないってレベルのキチガイ

いや、その喚くのもスルーすれば良いだけでは？
「一人が勝利宣言し、その他は理性的に話している」と
「みんなが感情的に争っている」なら
前者の方がよほどマシだし、誰が変なのかは普通の人には読み取れるんじゃなかろうか。

>>197
俺の>>189ってそんなに感情的だったのかー、うわあまじショックだわー気をつけるわー

まぁコピペ乙＋ひとこと反論くらいはいいじゃない
その方がより「誰が変なのか」を際立たせられるし

>198
感情的というか、「被害者遺族の気持ちを考えろ！」みたいな意見は、
「ピサロに同情してる人もいるよ！」って意見と結局同根じゃないかと思うんだ。
誰が同情してるかとかどう思ってるかと関係なく同情の余地は判断しうる、
ってのがこのスレのスタンスの筈だろう？

とりあえずここはラディンさんの同情の余地を問うスレではないんで、
あんま例え話に傾きすぎるのもどうだろうか。
中世的ファンタジー戦争と近代的テロ戦争を同文脈で語るのもちょっと違う気もするし。
山奥の村人も無辜のビジネスマンってよりは兵器工場の職員のが近いんじゃないかな、>188の主張に拠れば。

>>199
何か認識ズレてるなぁ
いやそりゃ「被害者遺族の気持ちを考えろ！」ってのもあるけどさ、
主訴は「そんなこと声高に叫んだら、人からどういう目で見られることになるか想像も出来ないの？」って部分なんだけど
場所をグラウンド・ゼロに限定したせいだね、ごめんね俺が言いたいこと伝えるのが下手くそすぎるばっかりに

あと兵器工場の職員は解せんなぁ
ピサロが世界征服とか言い出したり、先手必勝とかって襲ってこなけりゃ
勇者はシンシアが望んだように平々凡々な村人としての人生を歩めたかもしれないのにさ
勇者を兵器にしたのはピサロじゃん

魔族は自警団を殲滅してるので「延暦寺の焼き討ち」や「根切り」に近いね

その場合、人間に戦争をしかけることが魔族の利益として妥当なのか、って疑問が出てくるけど
ピサロとそのとり撒きは自らの覇権のために地獄の帝王エスタークは必要不可欠で
人間の命の価値はその過程で滅びて当然って意識だった

朝鮮人は劣等感から日本人に対抗意識を持ってると聞いたが
ピサロは日本で窃盗犯罪やってた中国人に近くて蔑んでるんだよな
「人間の命は魔族のために滅びて当然のゴミだ」と

モラル感みたいなもんが存在しない層の意見なん？

>>202
社会や共同体を突き放すハイパー個人主義みたいなとらえかただとオモタ
ピサロのそれは覇権主義のカリカチュアだけど

どこで叫ぼうとテロは悪だろうしな、悪だからテロって呼ぶ訳で

>200
いや、俺の言葉も足りてなくて悪かった。
周りからどう見られるか、とかこのスレの趣旨とは関係ないと思うんだ。
おそらくレベル１でぬののふくしか装備してない俺が魔族の真っ只中で
「ピサロは同情の余地なき悪党だ！」って声高に叫べるかと言うと多分無理だと思うんだけど、
そういう事と関係なくピサロの評価は出来る筈だし、するべきでしょ？

仮にピサロが何もしなかったとしても、
いずれ勇者はエスタークを倒す旅に出たんじゃないかな。
予言やマスドラの存在を考えるに。

>201
エスタークって必要不可欠だったのかなあ？
「人間が発見したから我が城に迎えよう」とかは言ってるが、
その時点で進化の秘法はほぼ完成してるし、
あんま積極的に探したり復活させようともしてないような。
だからと言って殺されて良い訳でもないから勇者を消そうとはするし、
その過程で人間の命に価値を見ていないのは確かだろうが。

地獄の帝王としてお迎えする態勢ができてた最初の頃は
エスタークは「人間世界への侵略と殲滅」には必要だったし
復活時は魔族の精神的主柱にする予定だったと思われる。

…エスタークが勇者に殺されなけれればな。

勇者に殺されてしまうと魔族の間で「どうせ予言は変えられないんだ、もうこんなことやめようか」
と厭戦気分が広がるから、仕方なしに進化の秘法で自分がエスタークの代わりになるしかなかった

しかし戦争を仕掛けて皆殺しにする必要あるのかと、そこが疑問
最初から予言なんぞ放置して人間世界など侵略しなければ普通に幸せだった気がする…

人間皆殺しは別に使命感があってやってるんじゃなくて
自分が世界を支配するという野望があってのことだろ。少なくともロザリーが殺されるまでは。
だから進化の秘法だって自分に使う気満々だった（ロザリーの前でそう宣言している）

始めはもうじき復活するエスタークを崇高の対象として魔族の支配する世界を作ろうとした。
その障害となる勇者の存在を消す為、勇者の住む村ひとつ滅ぼすのは仕方なかった。
だが、消したはずの勇者が現れエスタークが倒されてしてしまった事により世界を支配する為の力を失ってしまった。
やむをえずロザリーと共にひっそりと暮らしていこうと思ったピサロだったがエビプリの策略によりロザリーは人間によって殺されてしまう。
これにキレたピサロは自ら進化の秘宝を使い人間を滅ぼそうとする。
こう考えるとピサロはただロザリーと平和に暮らしたかっただけの悲劇の主人公。

コピペ乙

>206
「人類根絶計画にエスタークが必要」とは劇中の情報からは読み取れない気がするが。
まあ魔族の活発化の原因はエスターク復活の予兆、という説が正しければ、
完全な復活により魔族が更に活性化し、戦力の底上げになるって可能性はあるが。
イムルの夢での会話がいつの時点の事なのかは分からないけど
（勇者を消したと思った前なのか後なのか、秘法はどの程度完成していたのか、そもそも予言を知っていたのか、等）、
「エスタークが殺されたので仕方なく進化した」ってのは違うんじゃないかな、やっぱり。

進化の秘法使って人類全滅させるお！って言ってるそばから
実験途中の進化の秘法の開発者兼、成功例であるエスタークを求めるのが無関係だと思うほうが難しい気もするがな

>211
だから積極的にエスタークを求めてるように見えないんだよね、ピサロ。
そりゃ協力してもらった方が研究は捗るだろうが、
エスターク以上に進化する事は実現出来てるんだし、
記憶障害もエビプリ版では解決してるっぽいから、
完成まで後ちょっとって所だろう。
神輿なりカリスマなりアドバイザーなりエネルギー源なりとして重要ではあるんだろうけど、
必要不可欠とまで言っちゃうのはどうなのかな、と。

そりゃ単なる結果論じゃないか？

エスターク探してた頃は、ソコまで完成もしてなかったろ

>213
そりゃそうなんだけど、そもそも探してたって描写が無いんじゃない？
勇者や黄金の腕輪は確かに探してるんだが。
いや俺も魔王の仕事として探してただろうとは思うんだが、
ここは劇中の描写に則って考察するスレだから、描写に無いものを
「きっと必要なんだ。見えない所で探してたんだ」と考えるよりも
「あんま熱心に探してないみたいだから、さほど必要ではないのかなあ」
と捉えた方が無難じゃないかしら。

＞勇者や黄金の腕輪は確かに探してるんだが。


んじゃ、その勇者は一体何のために探してんのよ？
勇者だけ探して、その勇者に倒されるとか言う予言の帝王は探さないって不自然すぎだろ
この場合に予言に対しての勇者ならばほぼセット扱いだろう

>215
だから劇中描写から見る限り
「殺されたら困るし、発見されたなら城に迎えるが、
可及的速やかに探し出さねばならない程必要としてはいない」
ってのがピサロのエスタークに対する意識なんじゃないかと。

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれている。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

>>216
ピサロは最終的には自分が進化して自分が王になると考えていたということかな？
エスタークは神輿であって最終目的でなかったというのであれば多少同意

可及的速やかに探し出そうとしていない（ように見える）のは
エスタークの手掛かりがなく発掘できなかっただけとも思えるので
優先順位は高かったが、第一義とまではいかなかったと

>>217
コピペ乙

> 魔族の王の使命。
使命より女を取って六章で人間側に寝返り、同胞虐殺しまくるピサロの変節はひどいな
人間だけじゃなく、魔族にとっても害悪だわ

更に酷いのが、エビルプリースト倒した後人間認めて戦うのやめちゃう事だね
どんだけ戦う理由が軽いのｗｗｗｗ

ロザリーが泣いて争いを止めてる時にやめておけよｗ

>>202
＞ モラル感みたいなもんが存在しない層の意見なん？

ピサロをマンセーしてるピサロ厨の言動を見てりゃよく判るだろ
具体的に言えば糞スレ乱立、ID偽装の為の代行コピペ、埋め立て荒らし、
その証拠を幾ら突き付けられてもとぼける所か
「ｱﾃｸｼはやってないﾌﾞﾋ！荒らしたのはアンチﾌﾞﾋ！」と他人になすりつけ
こんな連中が支持しているのが「悲劇の英雄(爆笑)」ピサロ様ですってこったｗ

>>217
ずっといなかった存在で、魔族の存続にも無関係なのに何で困るんだ？

人類の場合は滅ぼされるってリスクと比べてどうなんだって感じがするが


そもそも妙に探してなかった事にしたがってるが
仮に探してなかったんだとしたらそれが一体何になるんだ？？

× >>217
○ >>216


アンカミスった