【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】

自由な想像を否定すると>>12になっちゃうけどいいのかな

まあまあ…

>>435
言わんとすることは分からないわけじゃないけど、
何もけんか腰にならずともいいんじゃないかね？

マーニャとかも露骨にエルフ迫害を軽蔑してるし、エルフ狩りは少数派
ああした行為は人間全体がやってる原罪とかじゃないだろうし、
勇者の村の村人たちは勇者養育の規範になるつもりでいる
エルフが選ばれし勇者に好意的に接触した場合、これを阻害する必然がない

単純に「シンシアがエルフだとしても、迫害するまでもない」
とかレス入れればＦＡでは

>>438の「いいや全然」は、
>>436の「ソースあるの？」に対する答えかも知れない

それなら納得できるな

まあ、空想の余地が色々と出てくる設定だからな

シンシアの献身と自己犠牲は
魔族の侵攻に打ちのめされる勇者の不遇をより生々しく演出するわけだから
グラフィックを普通の村人風にするわけにはいかなかったろうな
エルフの外観であったほうが印象に残るし、悲壮な要素が出てくる

シンシアは元々「人類を救う勇者の替え玉」の役で村にいたんじゃなく
彼女自身の機転で、勇者個人のためにモシャスしたと思う
最初から替え玉要員だったらもっと早く変身してるだろう

まあ、いざとなると覚悟に時間かかっただけかもしれんけど

つか、村人が替え玉の役とかむごいことは押しつけそうにないｗ

勇者を連れて逃げたり傷ついたときに回復したり
パートナーとしての役なら教育されてたかもしれない

だがなぁ
村人全員勇者様のために玉砕するような所だぞ
モシャス使える奴が限られてるの考えると最初からそれ要員でいたんじゃないか？
んで幼馴染み死亡で勇者が魔族ぶっ殺す！モードになるのも期待してたのでは

（おそらくは）エルフであるシンシアに、どうやってそれを強いるかって問題もある。
そんなこと頼んで逃げられるくらいで済めばいいが、魔族に通報されたら一巻の終わり。
エスタークによる人類絶滅を信じる人間ならまだ「どのみち勇者がいなきゃ自分も……」
って話になり得るが、エルフはそうではない。しょせん他人事。
強要するにしても最後の瞬間には自分たちの手を離れてしまう。
シンシアと魔族だけになったところでバラされたら何もかもおしまい。

仮に仲間や家族を人質に取って強制したとしても、いよいよとなったら家族なんか見捨てて
自分だけ助かろうとするなんて、じゅうぶん考えられるわけだし。

まあ村人が
「エルフ如きが人間様の役に立てるなんて名誉だよな？ 命くらい構わんよな？ な？ な？」
とナチュラルに思えるくらいにブッ飛んだ価値観の持ち主だったら別だが。

エルフにとっては他人事、ってのが推測にすぎないからなぁ
エスタークによる人類絶滅って聞いて「私たち人間じゃなくてエルフだから無問題だね！」
って考えるアホもそういないだろ

しかしエスタークがエルフに危害を加えるなんて話もどこにも出てないわけで、
人間をやっつけてくれるなら、どちらかといえばラッキーと思うんじゃないか？

エルフにルビーの涙を流すタイプと流さないタイプがいて、なおかつ、
流す方と流さない方が敵対しているなら、流さないエルフが人間側につくかもしれないけど。

で、「エルフにも何かするかも」という可能性をシンシアも勿論考えるかもしれない。
でもどうするのか具体的なことは何も分かっていない段階で、
エスタークキラー防衛のため自分の命を差し出そうとまでは飛躍しないだろう。

エスタークが人間滅ぼすの自体が予言でない噂だからなあ

その噂をさらに拡大解釈した「自分達もヤバイかも」を、
命懸けるほど一途に信じたのだとしたら
シンシアも相当な「狂信者」だよなあ

>>448
そうだね、シンシアは狂信者じゃないね
４４８がそう思うならそうなんだろうね。４４８の中ではね

なんか、戦いを挑まれている雰囲気は掴めるのだが
>>450が何の勝負をしたがっているのかは分からない。そんな気分。


モシャス作戦が最初から考えられていたのなら
それをシンシアに要求する段階で無理が生じそうだから違うんじゃないか、
と俺は言っていただけなんだがな……。

>>451
エスタークが滅ぼすのは人間であって、エルフはエスタークに滅ぼされない
っての前提で話してるだろ
そりゃエルフは人間に狩られてるわけだから人間滅ぼしてくれるのは良いと思うかもしれんが
都合良く人間だけ滅ぼしてくれるって普通考えないよなっていう

エスタークは封印された魔族王であって、
エスターク復活により魔族の敵対種族である人間が滅ぼされるというんなら、
一番ありそうなのは魔族王としての人間との戦争の結果そうなるということだろ。
んでエルフと魔族は特段の敵対描写がない。
人間の兵器開発に、エルフが命捨てて協力するシチュではないと思うんだが。

「噂」と「予言」を両方信じるとこうなる。

　　モシャスしない（魔族寄りになる）
　　→勇者死ぬ→エスタークが人類殲滅→魔族勝つ＆自分生きる

　　モシャスする（人間寄りになる）
　　→勇者助かる→エスターク死ぬ→人間勝つ＆自分死ぬ

エルフには人間と魔族のどっちが勝つかは直接的には知ったことじゃなかろう。
むしろ人間が勝ってもっと栄えたりしたら、エルフ狩りもますます盛んになる恐れさえある。
それでもシンシアがソロ（仮）の身代わりになったのは、ソロが勇者だからじゃなく、
ソロへの愛だと思う。

それ男勇者前提じゃねーか

モシャスしない場合
エスタークが人類殲滅→勢いで地上滅ぼす→エルフも終了
の可能性もあると思うが
というかロザリーそんな事言ってなかったっけ

別に恋愛や性愛に限って愛と言ったわけじゃない。
シンシアは女勇者の場合は妹みたいに思ってたって言う。それも愛だ。

まあ現実に妹のために自殺できる姉はそういないかもしれないが、
それは恋人だってそうだろう。現実なら誰しも自分が一番かわいいが、
フィクションの世界で「愛」が極端に美化されるのは通例だ。

ロザリーはそこまで言ってないし、そもそもロザリーの警告は全部ピサロの話。
エスタークがどうするなんて一言も言ってないぞ。

まあもちつこうぜ、お前ら

>>445
＞幼馴染み死亡で勇者が魔族ぶっ殺す！モードになるのも期待してた

自分たちが死ぬことを前提として作戦立ててた？
メガテンのメシア教会みたいでぐっと怖いものになるな

>>455
＞フィクションの世界で「愛」が極端に美化されるのは通例だ。
危機的な状況での自己犠牲って感じがすた
444を書いたのだが、俺の代わりに叩かれてるようでスマソ

＞危機的な状況での自己犠牲

なるほど。
考えてみれば、シンシアがエスタークキラー養成計画そのものとは深いかかわりがなく
森で勇者と出会ってそのまま村に住み着いたエルフだったとしても、
キラー養成所でそこの連中と仲良くやってたところを急に攻め込まれたわけだ。
あそこで「アタシ無関係ですから！」と言っても、嘘つけやコラと殺されてた可能性が高い。
ならせめて勇者だけでも……と思ったのかもしれないね。

人間を嫌ってないエルフだからね
シンシアの基本は博愛ってことなのかな

そもそもどうして、エスタークが人類を滅ぼすなんて流言が生まれたんだろう

マスドラ「なんだあいつ、俺を超えちゃったよやべー！おまいらあいつどうにかするから力貸せ」

天空人と共にエスターク封印に成功

マスドラ「やっぱ神と言えば俺よね。よし、人間って馬鹿だからエスタークにちょっかい出さないように＆俺の偉業を讃えさせる為に噂流してこい」

そして伝説へ

シンシアは勇者のことを本当に気に入っていて
だからこそ身代わり役を買って出たんだと思うよ
強制されただけなら絶対途中で逃げる
自分の意志で影武者を選んだはず

でもＤＱ世界って身代わりとかの自己犠牲はそう珍しくないからな
今の感覚で考えるのはちょっとどうかとも思うが

まあ彼女には感情移入してもいいんじゃね
いい子だし

>>461
そうだとしたらエスタークカワイソすぎだな
どんな奴だったのか不明だけど記憶は失うわ
起きてくるなりぼこぼこにされて仮死状態にされるわ、ふんだりけったり

つか、エスタークを擁護するためにマスドラを貶めると
後からお叱りが来そうだｗｗ

アニメじゃないほうのゲームのエスタークって
進化論をゆがめる以外、具体的にどういう悪党（？）だったのだろう
最初から古代国家を統一してたような雰囲気だけはあったけど

４では敵の天空城を含めた全ての勢力が悪事を指摘してないし
５では無駄な争いを好まない性格がはっきり伺えるよね

>>461
しかしマスドラも抜けてるよね
鉱山の下なんかに埋めなけりゃ人間に封印を解かれることも無かったのに

>>466
サントハイムの王がエスタークが全てを滅ぼす予知夢を見てたぞ

>>467
逆にエスタークが鉱山の金を生み出してたってことはないか？
進化の秘法は錬金術に近そうな技術だし

エスタークとはっきり言ってないんだよね＜夢

数百年に一度くらいのペースですごい大魔王が出現してるとおぼしき世界観だからね。
デスタムーアが、エスタークが、デスピサロが、ブオーンが、ミルドラースが……
キラーマシンを生みだした古代の機械文明だって何かしらあって滅んだんだろうし、
ミルドラース以降に、大魔王が永遠に出現しないという理由も何もない。

いつか何か巨大な怪物が現れて破壊を繰り広げますと言われても、
現実で「いつか大地震が起きますよ」と言ってるのとあまり変わらん気がするわ。


……まあそもそも、あの夢はサントハイム王自身、
予知夢であるという自信はまったく持ってないんだけどね。

消される前の予知夢の時は地獄の帝王って言ってるが

王様が言ってたっけ？

「わたしは　むかし　サントハイムに　つかえていた　せんし　です。
おうさまは　ゆめの　おつげを　しろの　みなに　つたえようとしたのです。
ざんねんながら　そのあさ　わたしは　ようじで　おしろを　でてしまったの　ですが……。
じごくの　ていおうに　ついて　おうさまより　はなしがあるらしい　と　だいじんが　もうしておりました。」

それは滅びの夢じゃなく復活の夢の方じゃ？

件の夢に関する台詞はこんなとこかな。

２章サントハイム王
「………。ん？　あーあー。おお！？　こ、声が出るぞ！治った、治った！
　そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。
実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけ
しまっておくつもりだったが、あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。
何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端
声が出なくなったのじゃ。…………。
もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。
わしはもう止めはせぬ。世界の様子を見て参れ。ブライにクリフト。
アリーナを頼んだぞよ！
「くれぐれも気を付けて旅を続けるのじゃぞ。
わしは夢の事を考えることにしよう。
恐ろしい夢を見たとき別の夢も見た気がするのだがおもいだせぬのじゃ……。

サランの戦士
「私は昔サントハイムに仕えていた戦士です。
王様は夢のお告げを城の皆に伝えようとしたのです。
残念ながらその朝、私は用事でお城を出てしまったのですが……。
地獄の帝王について王様より話しがあるらしいと
大臣がもうしておりました。

デスパレスの魔物
「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
闇の力で消されたのであろう。
我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
知らなかったもんな。

>>473、>>475
ﾄﾝｸｽ

やっぱり「地獄の帝王」の名指しが入るのは帝王が復活する夢で、
巨大な怪物が破壊する方の夢じゃないんだね

>>473-475

納得した
参考になる…

噂を封じるのに声絶つとか鬼畜の所業だな

アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした→闇の力で消された
なのにアッテムトを特定できなかった魔族は無能の域を超えてるな

エスタークは放射性廃棄物みたいな扱いで
本人に何かの敵意や害意が無くても色々と被害が拡散してるっぽい

起きる前や寝かしたとき周囲が「怪しい光」でダメージを受けるとかもうね

害意がなくても害とか、そりゃもう邪悪とか云う域じゃねーよな
存在自体が許されない代物
(誰が許さないのかとかいうレベルじゃなくて)
存在自体が周りにとっての罪悪＝叩き潰すことが正道、だな

害虫駆除物質を放出する植物くらいの「許されなさ」かな
＜害意がなくても害

いやそもそも闇の力が本当にエスタークかとか
勇者達に襲われなくても怪しい光は出すのかとかの問題もあるけど

妄想はいるけど古代文明の王様が、ＡＫＩＲＡやバイオのＧ生物と似た、
実験のやりすぎや失敗でああなっちゃったイメージだね

生物兵器として使用すれば手下や周囲の魔族にとっては利益になるけど
アニメのエスターク人の「死の水」みたいに
生物圏そのものに公害のようなダメージとかあったのかもしれない

常時闇の力みたいなのが自動防衛機構で働き続けてるとかね

マスドラは最初、そんなエスタークが魔族に称えられるのを眺めて

「あーあ、仕方のねえ奴ら…こんなのが俺を超えちゃうのもうぜえし。
でもこいつ記憶も害意もないし、皆殺しも気の毒だから封じようか？
大丈夫大丈夫、オレぱねえし、魔族なんざギガデインで楽勝だ」で、戦闘。


…実際に戦ったらむちゃ苦戦。あわてて手下の天空人に加勢求めて
「おい者ども、何やってる！一緒に戦ってこの化物ぶっ殺さんかい！」

最後は集団リンチみたいにして、やっとの思いで勝利。

でもエスタークはただの屍にしても時間がたてば生き返るから、
闇の力が地上に発動しないよう、魔族にも掘り当てるのが面倒な
頑丈な鉱石地帯に封じざるを得なかった。

恥も尊厳も忘れ、築き上げた文明も科学もかなぐり捨てて、封印。
……で、>>461→伝説とか。

正義とか悪とかの問題じゃなく、叩き潰すことが不可抗力だった印象がある

闇の力？の犠牲者にしてもエスタークに害をなそうとしていた連中だからなあ。
別に何もしない相手にもオートで害を与えたことはないわけで。

闇の力がやったということ自体デスパレスのミニデーモンの推測ではあるが、
サントハイムやお告げ所のシスターを「殺さなかった」ってのも地味に気になるな。
自分を殺させようとそそのかしてるシスターや、封印脱出を妨害しようとする
サントハイム人を、それでも殺さずに隔離で済ます。
これも５で見せた無益な殺生を好まないエスタークの人徳ゆえなのか。

あるいはエスタークやマスドラ以外のどこかの神様が、
魔族との戦いで命を落とす前に彼らを助けようとして隔離したのかもしれない。

封印を解こうとしていた魔族たちにダメージはいってないっぽいからな

人徳というよかエスターク本人が「人間だった」可能性も捨てがたい
あの闇の力（オート）は良心が影響して
脅威じゃなくなれば攻撃はしないとかｗ

「遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

元人間なのに魔界の王とかになってるミルドラースの例もあるけど、
この書き方を見ると、発明した時すでにエスタークは魔族の王だったと読める。
進化の秘法がないのに人間が魔族の王になる望みは薄いと思うけどな。
５主よりさらに凄い伝説の魔物使いだったのかもしれないけど。

エスターク人みたいな「魔族」が古代文明を作ってたってことね
納得

「悪とはなんだ　わからぬ・・・わからぬ・・・
われは悪なのか・・・悪なのか・・・われはなんなのだ・・・」

DQ7のモンスターパークにいるエビルエスタークの言葉だが
初期のころから悩み多き魔王だったのかも

わざわざ「エビル」エスタークがいるってことは
エスターク自体はエビル（邪悪）じゃないってことなのかな

ただ、７は天空編ではないのが問題だ。

エスタークに関してのはっきりした記述が少ないからな

地獄から復活する化け物とか帝王ってのがそもそもエスタークと同一なのかって問題もあるんだよね（例えば5のブオーンみたいのが他にもいるかもしれない）

この記述の曖昧さだと、時間と共に他の脅威と同一視された可能性もあるし
下手したらなんでもかんでもエスタークのせいにして（されて）しまったのかもしれない
たまたまタイミング良く発見されてしまったというだけで

ＰＳ版の流用裏ダン行ったとき、７の世界と繋がってんのかと思った
あの裏ダンは不安定な次元通路みたいなもんで
時期によって４世界に通じたり７世界に通じたりしてんのかも

>>492
実際はただの手抜きだろうが、それはそれで面白そうではあるな。

同意
ＤＳ版でちょっとだけ修正されてるし
ＤＳ３Ｄ化のときにまたリメイクされるだろうけど
手抜きにせずに作りこんでほしいわｗ

>>492
エスタークのレプリカもしくはプロトタイプとして生まれた進化の秘法の実験体が
あそこに迷い込んで７の世界まで行ってしまい、やがて繁殖してエビルエスタークと
呼ばれるようになったのかもしれないね。
「エビル」というのは向こうで彼らと揉めた相手が悪意で冠した言葉かな。

>>493
実際はただの手抜きというのは同意だが、考察は大きく分けて２つあると思う。

考察者の意図を汲むための考察と、
考察者の意図とは別に、作中情報から上手い解釈を考えることを純粋に楽しむ考察。

このスレではどちらの考察も尊重していいと思う。
>>492は後者の立場と言えるね。

たとえば「デスピサロは同情の余地ある悪党でＦＡでは？」
という時々出てくる意見は前者を前提にしたものだし、
「デスピサロに悪事の証拠なんてないよね？」というのは
後者に立脚する主張だ。

ただ批判されるのは、
「ピサロは悪役なんだから悪党だもん！」などと前者に頼り、一方では
「同情の余地に関係する事実については作中描写がないと認めない！」
と、ピサロが『悲劇の』悪役と意図されている事実から逃げて後者にすがる、
といったようなご都合主義的な場合ね。

解るわー

気に入らない意見にだけ「そんなこと考えて作ってねーよ」
とか言われがちだよね

>>489
という事は、「バラモスエビル」が別に存在するバラモスは邪悪じゃなくなるのかｗｗｗ

捕食者として考えればアリかもw

設定では「異界の魔王を模した鎧に魔王の魂を宿らせた」とあった

…７の世界までにエスタークは死亡したと考えていいかも
あるいはエスターク本人がでてくると毒の瘴気やら怪しい光やらで
味方がダメージを受けたり制御できなかったりする危険性があるので、
わざわざ別の肉体を作って生き霊を宿らせたゴーレム…かもしれない。

死んだ魔王を生き返らせたので、おぞましさのためエビルの名がついたか
もしくは雑魚っぽいのでバラモスエビルのように
エビルの名前を付けてハクをつけたか

>>496
同意。ただ悪党スレのあてつけみたいな挑発はせんでくれよ？
ここが荒れるとやばいｗ

>>499
バラモス本人は本当に悪ではなく、
ゾーマの命令に大義を感じて忠実にしたがっている
「忠義の人」でしたとか

流石にそれはねーかｗ

やっぱり７から見れば４は異界か

７世界の誰かがエスターク召喚をしようとしたけど
丸ごとは召喚できなかったから魂だけで来て貰って、
体は別に用意したんかね？

>>500
７の公式ガイドではエビルエスタークは「魔界に君臨する邪神」だった

それが正解っぽい。妄想の余地がいっぱい出てくる設定だけど

てか>>500は何に書いてる設定なの？
７の攻略本？７ゲーム中のモンスター図鑑？モンスターズ？

>>503
現在進行形で「魔界に君臨する」という設定なら
エビスタの魂は健在時の太古のエスタクだった可能性もあるな

>>504は>>502へのレス

こんなんがドラクエ9攻略情報局に乗ってた
　　↓

当時のジャンプには「異界の魔王を模した鎧に魔王の魂が宿ったもの」とあった。
魔族がエスタークを模して作った鎧にエスタークの魂が宿ったということだろう。

あるいは魔王の中にも実力の乏しいヤツもいて、
そういうのがエスタークを模した人工の体を造らせて
そこに憑依した可能性もあるかもね

エスタークの模造品か。上のほうで言っている
「勇者の美名にあこがれて勇者のまがい物になる冒険者」の
魔王パターンみたいなもんが魔族にもいるかも

ランプの魔王だって魔王だしな

大魔神「あたしゃ神さまだよ」

しにがみ「俺もな」

>>458
無関係な異種族が混じってたケースなら、ピサロならちゃんと事情聞いてくれそうな気がする

>>513
ロザリーの話すら聞かずに出てったピサロが、戦場でいちいち話なんて聞かないと思う。

初対面の時はちゃんと聞いてたからな。
この場合、聞いてくれるのもくれないのもどっちも有り得るとは思うが、
そもそもシンシアが捕虜になってピサロに目通りが叶うという可能性が低いだろう。
普通に村人の仲間とみなされて一般兵に殺される可能性が高いんじゃないかな。

一般兵が「村人全員殺せ」って指示だったのか「刃向かう物は殺せ」
だったのかで別だな

同意。ただ魔族一般兵が「勇者を殺す」って目標にエキサイトしてる場合
ピサロの支持が「刃向かう物は殺せ」だったとしても、
それを聞き入れてるかどうか微妙だが…

>>515
むしろシンシアのほうから
勇者＝人間に偽装したまま魔族に特攻して死んだ気がする
ばれたら勇者が殺されるわけだし

実際にはそうなんだけど、今の話はシンシアにとって
事情を話して助命を願うという選択肢がなかったんでは、
というＩＦの話でしょ

てかシンシアがあの村の在り方と関わりが無かったって仮定自体がかなり怪しいと思う。
もし関係ない者を村に入れて住まわせるって前例があるなら宿屋の主人がピサロを入れちゃったことを気に病む理由が無い。

>>458を見てくれれば分かるが元々「そうだったとしても」という話だからな。
言い出しっぺの俺にしてからが、積極的にそうだと思ってるわけじゃない。

ただ、ピサロが特別人の話を聞かない性格かというとそうではないと思うな。
実際、６章デスパレスで油断しないでくださいという部下の発言を、
不必要と思っていてもなおその忠言を心に留めておこうと言ってるからね。
ロザリーの助命嘆願を一々聞いていたら魔族王として実務できないだろう。
特に司法権が王にあるのなら、死刑判決もできなくなりそう。

まあ話も聞かないようなタイプなら
部下たちやロザリーヒルであんなに好かれてないだろうしね

＞ただ、ピサロが特別人の話を聞かない性格かというとそうではないと思うな。
＞ロザリーの助命嘆願を一々聞いていたら魔族王として実務できないだろう。
＞特に司法権が王にあるのなら、死刑判決もできなくなりそう。

だな。ピサロと一緒に戦ってきた信頼のできる部下は
どうしても武闘派が生き残るだろうし、
そうした連中の意見も聞き入れて判断しなきゃいけない

人間を殲滅するかどうかは国運を左右する重要な政治的判断
いったん天界や人間を殲滅する方針が決まったりすると
プライベートなつきあいである愛人の嘆願では、その方針は覆せないだろ…

＞ID:j1liFe8JO
別に否定したわけじゃないから気にすんな

ピサロ
「聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。」

ロザリー
「お…お待ちください！　ピサロ様！……。
誰か　誰か…。ピサロ様を止めて…。このまでは世界は滅んでしまう…。
お願い…誰か受け止めて！わたしの願いを…。届いて…わたしのこの想い…。」

グランゼニスとシンシアのすれ違いみたいで切ない

自分を無謬と信じた瞬間こそ最悪の悲劇の始まりだな
裁きって・・・化け物どもの首領がナニサマのつもりだ

まあまあ…っていうかそれ言われちゃうと身も蓋もないんだけど…

魔族の首領っていう巨大機構の頂点に立った瞬間、
行きすぎたナショナリズムから判断間違えたんだなと思う
権力の頂点に上り詰めてローマ人を殲滅しようとして、
逆に現地の支持者を皆殺しにされた、カルタゴのハンニバルみたいな…

裁くのはエスタークじゃないか？

というか本当に間違ってたんだろうか

作中では結論が濁されているな。

天地創造とかだと神は相当横暴に人間や文明を虐待するんだよな
神話時代の古代国家の歴史は暴力と武力衝突の連続だから

ピサロと周辺の魔族たちは
力が発達してる分人間より協調性や社会性がどうしても未熟になるわけだ
町や国家を作り上げる過程で考え方が
中世や近代でなく「古代」の思想に囚われてしまう

面白い視点だと思うけど、協調性や社会性が未熟な生き物が
２００種族統一連合作っちゃってるという矛盾があるね

彼らはデスパレスって城を建設して魔族の巨大国家を建設する間に
リバーサイドあたりの人間とのあいだに相当な武力衝突とかあったのかもしれない
そうした中でピサロとピサロの仲間の間で「侵略は善」「殺したほうが得」
「暴力を極めたものが神」みたいな発想が主流になっていき、
いつしか

「弱い人間の信仰している神に我々のエスターク敗北したのはがおかしい、
人間を皆殺しにしてマスタードラゴンを滅ぼせばわれらのエスタークが最高神になるはず」
ってな結論に至ったんじゃないかな、会議の結果…

>>528
俺の主観入るけど、「『暴力による浄化』みたいなのに非力な人間がどう立ち向かうか？」
ってのがＤＱ４のテーマで、堀井雄二の出しかけてた結論が「博愛」じゃないかと思うんよ

しかしそれをあえて言いきらず、ユーザーに判断を任せてるのがあのゲームの深さだと思う…

>>530
失礼、テンプレ読んでなかったか　ＯＴＬ

魔族ってあれだけ凶暴で種族も異なるのに
異種族同士で妙に仲が良くて人間「だけ」さげすんでたり
後続のゲームでは簡単に他の種族に転職できちまうみょうな矛盾点があるな

「巨大な敵（団体）に立ち向かってる勇者」って演出をしてる間に
どんどんマリオの世界より敵が増えていき切り株の怪物とか幽霊とか
みんな魔族になっていって、収拾がつかなくなった感じがした

＞ID:o/VGAljQ0

なんつーかな。
二次創作小説とかを作ろうという話でのアイデア出しならそういうのも良いんだけど、
考察としてはもうちょっとゲーム本編の台詞に帰った方が良くないか？

「ニャアニャア！　ピサロ様に感謝しなくっちゃ！
これもみんな進化の秘法のお陰だにゃん。」
「ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！」
「あっ！ピサロさまだ！おかえりなさーい！」
「ヒヒーン!!ピサロさま　おかえりなさい！」
「わんわん！ピサロさま！生きてたんだね！わんわん！」
「まあっ　そこにいるのはピサロ！あなたが　人間とともにいるなんて。
そうですか　そんなことが……。村のみんなが　あなたに　会いたがっていたわ。
ゆっくりして　おゆきなさい。」
｢ぷるぷるぷるっ!!ピサロさま!もう どこにも行かないでよぉ!ロザリーちゃんと一緒に
ここで 平和に暮らそうよぉ!｣

君の言うようなキャラなら、こういう扱いは受けないだろう。

>>533
正論に見えるｗ
確かにあのゲームって「人間だけが幸福に繁栄するために
複数の怪物の人権（？）を全部踏みにじっていいの」って問題点・疑問点が出てくる

ただ逆にその突っ込みを受け入れ、仮にピサロが正義として描写され
「この世界は人間だけが不当に繁栄しすぎた。私は自然界の複数の種族の権益のため、
大局的見地から人間という一つの種族だけ滅ぼすことにした」と決定したなら、

「あのゲームの人間って種族には魔族の２００分の１の価値しかないの？
人の命はサカキバラが言ったようなアリやゴキブリと同列の価値しかないの？」

って突っ込みが逆に来ることになると思う
ピサロはブライキングボスを描こうとして、矛盾が出てきた感じだ

思ってた以上に慕われてるんだな、ピサロって…

３と６のゼニスの城が同一でロト編と天空編が同じ世界観だとすると
光の勢力と闇の勢力が戦い続けるのは宿命みたいなものなんだよな

以前動物に慕われてることを悪党スレで言ったら

「ピサロのやったことはただの生体実験だろ」
「慕われてるのはへたに知恵づいた時にすりこみが起きた」
と突っ込みが来たけどなｗ

素直に解釈すればピサロは動物が好きなのだろう
それが人間相手に判断を間違えて転落を始めたイメージ

>>536
そうしないとゲームが続かないからな
ゴジラが何度も生き返るのと同じ

いや動物だけじゃないしw

>>534
そのために踏みにじられる人間はどーでもいいのか、って問題点・疑問点を
化け物たちは排除以前に考えもしない

人間が住んでいない地域は在っても、モンスターが生息してない地域はない
「この世界は人間だけが不当に繁栄しすぎた」事実は妄想でさえ一切ない
そもそも不当の根拠は？　ダイ大みたいな神様の優遇論も存在しないぞ

>>535
そりゃピサロの直轄領みたいなもんなんだから
反抗心持ってる奴は出て行ってるだろ
あと、周りにピサロマンセーしかいなけりゃそっちに染まる
教育の恐ろしさってのは正にそこにある

そしてここは圧倒多数がピサロ信者だ

実際のところピサロ→動物のスタンスは不明だからどっちとも取れるわけだけどな。
ただ少なくとも動物が喜んでいて、ピサロに動物を害する気配がない（世界を滅ぼすと動物がどうなるかは知らないけど）のだけは事実。

>>538
その設定を考慮すると魔族が人と敵対するのは当然の行動だから
人類殲滅について疑問が出る方がおかしいんだよな

>>540-541
ムッソリーニが子供に慕われてたのと似てる気がした
人類を殲滅したがる魔族の手下がピサロに求める権益と
動物たちのあこがれるピサロ像が一致しない、みたいな

>>542
その場合ホイミンは
魔族を裏切った俗物なのか？って疑問が出てくる

ロザリーヒルってピサロの、あるいは魔族の領土なの？
単にピサロが昔暮らしてた村で、現時点で支配はしてないと思ってたけど

>>544
あそこの土地に君臨はしていないよね
あそこを本拠地にして人間と抗争になると動物に被害が及ぶからか

>>540
俺も似たようなもんだけどなｗ
ただマジで疑問に思った

「ピサロが魔族の中で正義として、人間は彼らの正義の中でただ殺されて当然の存在悪になるのか」とか
「魔族と人間の正義が同列とするなら、こうした暴力の応酬って永遠に避けられないものなのか」とか

>>534
＞「人間だけが幸福に繁栄するために複数の怪物の人権（？）を全部踏みにじっていいの」
世界に分布している人間と魔物の生息領域を比較した場合、ほぼ踏みにじられているのは人間の方だろう、あの世界の場合。
おまけに「人間だけが繁栄するために他の種族を滅ぼそう！」っていう人間は出て来ないが、ピサロは魔族だけのためでは
ない可能性が高いにしろ他の種族を滅ぼそうとしたわけだぞ（公式に「世界を滅ぼす哀しい愛の姿を」とあるから世界を滅ぼすつもり）

>>540
＞そりゃピサロの直轄領みたいなもんなんだから反抗心持ってる奴は出て行ってるだろ
ロザリーヒルがピサロの権勢の及ぶ場所って話は出てない。
まあ周り中がマンセーしてる奴を受け入れられなければ、動物なら出ていくかもしれないけど。

>>543
ホイミンや移民の魔物ははみ出し者だろう

>>546
力関係で言うと
マスドラ＞エスターク＞魔族＞人間＞エルフ
って感じがしたな

人間はヒエラルキーは下のほうで上に這い上がろうとあがいているけど、
魔族を滅ぼすことは物理的に不可能とか

>>547
平和な生き方を模索している求道者かもしれない
キリスト教徒も帝政ローマのはみ出し者だった

>>545
＞あそこを本拠地にして人間と抗争になると動物に被害が及ぶからか
本拠地として既にデスパレスがあるからでは？

＞「ピサロが魔族の中で正義として、人間は彼らの正義の中でただ殺されて当然の存在悪になるのか」
そういう発想をする生き物が魔族だろ？
人間滅ぼして世界征服なんて考える時点でせいぜい人間と同じくらいの精神性しかないのに
自分たちを無性に神格化して人間を下に見てるような存在。
だからこそゲーム的には敵なんだろうし。

＞「魔族と人間の正義が同列とするなら、こうした暴力の応酬って永遠に避けられないものなのか」
避けられないだろうな、魔族がやたらと人間を敵視する限り。
だいたい世界のほとんどの領域に出現するのは魔物なんだから、魔物が魔族の一部でないなら
魔族が世界征服のためにまず敵視すべきは魔物だろうに、なぜか人間だけ目のかたきにする。

>>548
魔族は人間を食料としか思ってないし、あの世界じゃ人間の立場は低いだろうな

>>550
つまり暴力の連鎖を避けるためには
魔族にさげすまれ侵略されないように実力をつけねばならず、

勝利した後も魔族がやたらと人間を敵視しないようにするためには
あえて利敵行為も行って恩を売り
人間は魔族より上の精神性を獲得していることを
表明なければいけないってことか

そこで人間の精神性を見せるためにやったことが第６章と

魔物と魔族は同じだと思う

>>551
だよな？(ちょっと自信ないｗ)
そこからベルセルクみたいに這い上がるのが
あのゲームの醍醐味ではないかと言ってみたり

人類が発展していく段階で
人間はいろんな自然災害や病気や犯罪、
民族紛争や戦争に巻き込まれていくわけだけど

ドラクエは現実でそうしたものに立ち向かう人間の
合わせ鏡みたいなものなのかも

>>553
そりはもちろん…

気にしないでくれ、ピサロは好きだしあの境遇に同情してる
最近古代国家の王様（３００とかいう映画にあったんだけど）
みたいに見えたんで言ってみた

>>552
実際そうでもしないと魔族が人間を害さなくなる事ってないだろうからな。
「女性が隙のない格好をして男を誘惑しないようにして、婦女暴行を防ぎましょう」とか
「家のセキュリティを高めて侵入意欲を減退させ、強盗事件を減らしましょう」みたいに。
そもそも婦女暴行や強盗が悪い事だから止めましょう、では止められないだろうからな、魔族は。

>>553
そうだとすると、魔族は世界の大半を手中に収めているだけでは飽き足らず
点々と身を寄せ合っている人間の存在すら許さず根絶しないと征服欲を満たせないという事になる。

＞「家のセキュリティを高めて侵入意欲を減退させ、強盗事件を減らしましょう」

納得かも…あの世界の魔族は計算高さや社会性があるので
人間性を獲得する可能性もあれば
人類を完全に絶滅させて今の人間社会みたいな
文明を作って地球をのっとってしまうしまう恐ろしさもあるし

日本に対する中国やアメリカに似てるｗ

>>557
そのくせ自分では人間より上等だと思い込んでいて、人間は欲深いとか
裁きの炎で云々とか恥ずかしげもなく言う。
そういう存在なんだろうから仕方ないんだろうけど。

＞「魔族と人間の正義が同列とするなら、こうした暴力の応酬って永遠に避けられないものなのか」

結論から言うと、避けられないんだと思う。
身も蓋もないメタな言い方をすると、人間とモンスターの戦いが永遠に続くことが、
ドラクエブランドというドル箱の維持そのものだから。
早い話が「ドラクエは人と魔物の殺し合いである。ドラクエを作り続けるということは人と魔物を
殺し合わせ続けるということであり、ドラクエを遊び続ける俺たちは人と魔物の殺し合いを
楽しんで見ている、そして今後も見続けたがっているということに他ならない」。

ロトシリーズでは、伝統的というか、西洋直輸入なＲＰＧのやり方、
すなわちキリスト教的神様の加護を受けた正義の人間様が悪い怪物ブッコロセ、
という単純な世界観を描いたわけだ。

でもその中で作られていった「モンスター」達は、鳥山明の功績が大きいが、
単なる敵キャラとして殺し捨てるには余りにも勿体ない、魅力的な生き物たちだった。

だからロト編完結で世界観を一新したのをきっかけに、
４のストーリーでは魔物・異種族の側からの描写を増やしたんだろう。
でも彼らと完全に和解してしまったらドラクエ終了のお知らせになってしまう。

結局、暴力の応酬を永遠に続けたがっているのは俺達という、
ドラクエワールドの外にいる人間たちなんだよな。

我ながら暴走してる…

>>558
そうした悪に立ち向かう時…
ただ反撃して殺して叩きのめしてもまた魔族の側から「反撃の反撃」が来て、
イスラエルとパレスチナのように無間地獄になっていく恐れがあるね

しかも人間が攻撃されるパレスチナの側

異論が後からいっぱい来そうだけど「汝の敵を愛せ」ってキリストの言葉は
敵になめられず、差別や侵略、民族紛争を予防する性格のものに見えてしまう

アンチ・信者の両方に６章はすっげえ嫌われてるけど、
実はあのエピソードは不完全ながらもそうした道を模索したように思えるんだよな

とりあえず産業でまとめてくれ

ID:o/VGAljQ0はクリスチャンなのかな？
ならキリスト教について俺の解釈を言うと怒られそうだな

>>559
＞身も蓋もないメタな言い方をすると、人間とモンスターの戦いが永遠に続くことが、
＞ドラクエブランドというドル箱の維持そのものだから。

＞結局、暴力の応酬を永遠に続けたがっているのは俺達という、
＞ドラクエワールドの外にいる人間たちなんだよな。

怖いな…直球っていうか正論だけど…
ただ、無意味に同じ展開が延々どこまでも続くんじゃなく、

作り手や楽しむ側の人間性に某かの成長や進化があるといいな、
と思ってみたり。ゲーム世界でトップのブランドだし

まあユーザーがゲームの世界を卒業してしまえば、
連鎖は終わるのかもだけどｗ

>>562
ばしばし言っておｋ
むしろここを占拠して申し訳ない限りｗ

だが６章は勇者の被害者的立場が一方的に踏み躙られている現実
勇者は人間の代表でも何でもなく、対魔族の尖兵でしかないのにな
魔族側がピサロが正しい訳でもないのに、その勢力に抗した組織は悪いのか

模索ってより、スタッフ曰くの「こうだ！」ってのをゴリ押ししただけにしか見えん

>>565

ピサロ「私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。」←うわ…
ピサロ「少しも間違ったことをしたとは思っていない。」←最悪。あのさ、そうまで言うんでっか？
ピサロ「だが大切なものを失う悲しみは分かる。」←自分が暴力を行ったとぎりぎりで自覚かい！
ピサロ「ロザリーを失った今ならな…」←勇者を同じ境遇に立たせたのに、許されたのだ…と気がついてるね

この間、勇者は無言。（妄想入りなら）黙って抗議してる
この時のピサロは真っ黒の不条理に一滴血を落とし、かすかに人間性が見えたって感じがする

勇者の側はプレイヤーが気味が悪くなってくるぐらい黙るかへりくだることで
ピサロの側に罪悪感や人間性が目覚めることに掛けてた
「せめてあんたが生きてる間くらい、侵略はしないでくれ」

このイベントって不快極まりない人大多数だけど、
もっと深くねれば面白くなるはず…
結果的に製作側のゴリ押しみたいになってるのが惜しいんだよな

エキサイトしすぎたかも
ただ仮にピサロがロザリーを殺すこととシンシアを殺したことが
同列の災厄だってことに気がついて

茫然自失の上で苦悩し、内省し、
人間性をとりもどして行くようなイベントってほしかった

ポカやっちまった

×ピサロがロザリーを殺すこととシンシアを殺したこと
○ピサロがロザリーを殺されたことと（自分が）シンシアを殺したこと

だった、逝って来る

>>564
たとえばキリストは大工の息子に過ぎなかったし、処女生誕の逸話は私生児だったことの正当化だろう。
当時の社会で蔑まれていた負け組連中が、どうしたら逆にこっちから見下し返してやれるか、
という怨念の産物がキリスト教だと思う。

たとえば「汝の敵を愛せ」は、殺し合いの予防策なんかじゃないと思う。
「敵を愛してやっている側だと称することで敵を見下して優越感に浸ろうぜ」
ということだ。
要するに他者を「俺様たちが愛してやっている側」という立場を偽装することで
下層にいる立場の者が、逆に「上から目線」になることができる。
こういうのが信者たちの心をつかんだんだと思うよ。

人を見下すためには、何か勝ってるものを探し出さなきゃいけない。
Ａという要素で勝っていてＢという要素で負けてる場合、
Ａという要素はＢという要素よりも大事なのだという価値観が後付けで生まれてくる。
じゃあ、原始キリスト教徒が周囲に対して勝ってたものとは何か。
「キリスト教への信仰」それ以外何もない。
したがってキリスト教への信仰が大事なんだということにしなきゃいけない。
「俺達キリスト教徒は偉いんだ。キリスト教徒を信じてるから偉いんだ」の誕生。
そういう集団が権力を握った後、何をやらかしたかは歴史の示す通り。

そして西洋のファンタジーってのは、キリスト教を母体に育まれている。
魔物＝ケダモノや悪魔。だからいくら殺したって構わない。
殺す理由なんて気にしない。最初から殺してＯＫなものだと思ってる。

そういう価値観を土台にした戦闘システムを輸入して、それを大して変えないままに
あの絵柄とストーリーがのっかってるわけ。それがドラクエ４なんだよ。

>>569
＞「敵を愛してやっている側だと称することで敵を見下して優越感に浸ろうぜ」
＞そういう集団が権力を握った後、何をやらかしたかは歴史の示す通り。
＞そういう価値観を土台にした戦闘システムを輸入

面白い…！！納得できる部分多数、ぞくぞくするわ
ただ

＞そういう価値観を土台にした戦闘システムを輸入して、それを大して変えないままに
＞あの絵柄とストーリーがのっかってるわけ。それがドラクエ４なんだよ。

ここはちょっと留保。
キリスト教の中に潜む人間の傲慢、倫理的矛盾点に
保留の要素や考える要素を整理せずちりばめ
「本当にそうなのか？」って
ユーザーにあれこれ考えさせるのがドラクエ４なのかな、って思ってるｗ

日本人の考えた「おとぎばなし」が、
洋ゲーの殺伐としたシステムで動いてるわけか


でも現実もそうだよなー

>>561
言わんとしてたのは悪党スレの日曜の現象の逆パターン、>>560の最後の４行
ただ>>569に的確な批判がきたし
何やらいろんな方面から思いっきり突っ込みくるかも…スマソ

>>569
は？　キリスト教？
そんな大層なもんかよ
たかがゲームが

モンスターが蔑まれてるのか？
恐れられてるだけじゃないか
人間は這い蹲って神様に祈りを捧げて
「襲わないで下さい、他の連中のトコ行って下さい」
自発的に襲い、殺してるのは、勇者たち極一部(それさえ定かではない、自衛論が大半)
＞魔物＝ケダモノや悪魔。だからいくら殺したって構わない。
なんて考えてるのは、ゲーム中描写に全く無い
魔物はそれらしき言動が見当たるけど

お前が何をモチーフにして捉えてるかは自由だが
人間が圧倒強者である作品なんて数える程度にしか無いぞ
DQ4はその範疇ではない

DQ4はピサロという人間同等もしくはそれ以上の知性を持ちながら
交渉も妥協もなく一方的に滅亡を強いる「凶悪」への抵抗を示す「人間」の物語だ
６章は「邪悪な侵略者にも、そいつなりの正義がある」とか言う妄言
だが、我々はそれを認めるべきではないのだ

大昔の軍政下にあった日本が中韓で暴虐を強いたからと言って
今の日本がその報復に従ってやる義理がないのと同じ様に
「かつて我等は悪であったらしい」「しかし今の我等も悪なのか？」
知ったことか、そんな赤の他人の昔の罪業
ならお前らは跪いて屈伏して奴隷根性に精を出してろよ
俺は唯一人になっても抵抗し続けるがね

>>560
本当はろくでもない奴が改心して真っ当になるのが一番なんだが
現実問題としてそんなこと期待できないほど相手の程度が低いので
何とかこっちが「質の低い相手との付き合い方」を考えるしかないんだろうな。

＞ピサロ「ロザリーを失った今ならな…」←勇者を同じ境遇に立たせたのに、許されたのだ…と気がついてるね
これって、
・明らかに先に手を出したのがピサロの方
・ピサロが恋人一人失っただけ、かつ戻ってきたのに対して、勇者は一つ残らず失ってしかも戻って来ない
・しかも勇者をその境遇にしたのはピサロだが、ピサロをその境遇にしたのは勇者ではない
・おまけにピサロをその境遇にした奴はその場でピサロ自身が皆殺し
ここまで揃っていて「自分と勇者が同じ境遇」だと思っているなら、さすがにピサロの頭が可哀相過ぎでは。

>>574の後半は>>566宛て

>>569
＞殺す理由なんて気にしない。最初から殺してＯＫなものだと思ってる。
これって人間に対する魔族の価値観そのものだね

言っとくけど>>569はメタな話だからなｗ

「わたしは信念にもとづき この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」

ちなみに俺は、この台詞悪いとも思わないし嫌いでもないんだな。

>>577
勇者がエスタークを倒すのを防ごうってことだもんな
エスタークを倒す勇者がいないなら村を襲う理由も無いし

ピサロの「だが大切なものを失う悲しみはわかる」はまあ事実だろうなと思う。
別に何もかも失う悲しみが分かると言ってるわけじゃないから、嘘をついている事にはならない。
ロザリーヒルやデスパレスは壊滅させられていないわけだし、故郷を滅ぼされる苦痛については
さっぱり微塵も理解していなくても、まあ魔族だし仕方が無い。

>>578
自分たちに害をなしそうな邪悪なものに対するカウンターを用意しようというだけで（村に居る時点ではエスタークはおろか
地獄の帝王のじの字も出て来ない）勇者一人殺すだけでなく村一つ滅ぼされなきゃならないなら、世界を支配するなんて野望を
抱いて人間を滅ぼそうという奴が実際に活動している時点で、魔族は根絶やしにされるくらいでなきゃいけないよね。

>>573
まあまあ…だが

＞大昔の軍政下にあった日本が中韓で暴虐を強いたからと言って
＞今の日本がその報復に従ってやる義理がないのと同じ様に

これに関しては最近多いに同意
以前東京では中国人窃盗団による窃盗の被害がはんぱなかったけど
まさか中国になめられて
連中が「侵略」してる気分だったとは気がつかなかったわ

人間善良なだけじゃ生きていけないんだよな
脇が甘いと餌にされる

というか暴虐なんて無かったんじゃね、と呟いてみる
南京大虐殺（笑）

>>575　>>577-578
そういう観点もあるのか…
逆説的な意味（悪い意味も含めて）で魔族って人間みたいではある

文化的背景や他との相違による衝突(容姿、宗教、習慣、モラル)が
かなり細かく描写されてるのが洋モノのRPGであるんだよな
でもテイルズみたいな世界の中心で愛を叫ぶ類のはないｗ

>>580
魔族からすれば神のような存在のエスタークを守ろうとするのは当然だろ

>>582
…南京大虐殺ってマジでなかったのかな？

あったけど中国がでたらめな誇大宣伝してるとか
真相は左翼のプロパガンダとか逆だ捏造してるのは右翼だろボケとか
中国の誇大宣伝をいいことに陸軍の遺族がなかったことにしてるとかの
意見もあるからマジ判定できない

日本がやるにしろ中国がやるにしろ
自国や特定勢力のための歴史の捏造ってマジで後世に迷惑だと思う…

>>584
＞文化的背景や他との相違による衝突(容姿、宗教、習慣、モラル)
それに対して日本は内輪の差別はともかく人種や宗教が根深い対立になりようのない歴史だったから
（基本的に単一民族だし、争いも片方が圧倒的ですぐ趨勢が決する）、この辺は実感薄いからなぁ。

>>585
うん、だから同じように魔族も根絶やしにされて当然だよねってだけの話。

>>584
日本には「惻隠の情」「中庸」という概念がありますからな

>>585 >>587
魔族がエスタークに裏切られて次々に餌にされてしまい
「我々が悪かった、助けてくれ〜」って
人間に泣きつく二次創作を作りたくなったｗ

もちやんないけど

＞中国云々

お前は先祖じゃなくお前自身が悪ければ中国人にやられてもＯＫなのか？
違うだろ。先祖か自分かなんて関係ない、単にやられたくないだけだ。
俺もそうだよｗ戦うのは自分が悪くないからではない。
自分の利益のため、自分の欲望を満たすためだ。
だから人間は他の生物から搾取し続けるし、人間同士も奪い合い続けるだけ。

ちなみに南京虐殺は、否定派肯定派色々読み比べた結果として俺の結論は「あった」。
南京大虐殺論争をここでおっぱじめるつもりは勿論ないけどな。

＞悪党スレの日曜の現象

何かと思って読んでみたら、一見さん（多分）がアンチスレの矛盾を指摘しちゃったのか。
まあ、ああなるよな……。

「同情の余地は同情するかどうかとは関係ないと言い張る以上、
被害者が同情しないことを同情の余地なしの理由として持ち出すのはおかしい」
これは完全な正論であるがゆえに、アンチ側としては矛盾を解決できない以上、
とにかく相手を嘲笑してみせることで「勝ってる雰囲気」づくりに努力する。
誰が読んでも明白な内容を、意味不明だと言い張って話を成立させまいと必死になる。
アンチには気の毒だが、もう彼らには他にプライドを維持する方法がない。

でも自治厨（とまでは言い過ぎか。自治に熱心な人）が
こっちでもあっちでもピサロ擁護派に対してばかり穏健を要求してること自体が、
アンチの敗北が傍目に明らかだということを意味してるんだよね。
話が通じる理性的な側は擁護派のほうだ、とつねに判断されているわけだから。

なんだろう
中学時代を思い出してのたうち回りたくなった

>>590
まあ普通そう考えるだろうなｗ
しかしアメリカのイラク侵略とか
それに反動が来て経済危機が来てる世界経済がめちゃくちゃになってるとな、

どこかにブレーキをかけたくなる
それがたとえキリスト教のような偽善でも


…あの邪教はひとつだけいいことをした。

＞「敵を愛してやっている側だと称することで敵を見下して優越感に浸ろうぜ」

これによって何が優越感に浸れる生き方…「正義」なのかを
西洋人は追求するようになった。
あの宗教の醜さと矛盾が啓蒙思想を生み、民主主義を生んだ気がする

>>591
一部同意ですが敗北とか涙目とか言わんほうがいいかと思います
1とかナイトとか言われてぼこぼこにされますので

んで１箇所突っ込んどくと、

＞俺からみた感じでは馬は
＞圧倒的な強者であるピサロに抗議する選択肢がないホビットに
＞ピサロを信頼するポーズをとることで慰めてるにすぎない
＞ファシズムの君臨に困惑しながらピサロの判断にすがってる状態なわけで、
＞ピサロの行為を肯定も否定もできない立場にいるから出てくる発言では

いくらなんでもこれはないだろうｗ

明らかに
「「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。 心配だのう。
に対する馬の台詞
「ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！」
は、積極的にピサロを信頼している。
ピサロ自身が危害を加えないというだけではなく、地獄の帝王と言う第三者に
自分たちが危害を加えられそうになったら助けてくれるとまで言ってる。

ピサロは魔族の王。別にホビットや馬の王ではないし、ロザリーヒルの王でもない。
というかロザリーヒルのファシズム的支配者に対して、>>533の台詞は有り得ないだろう。
それどころか、魔物たちに対してさえピサロはファシストでも暴君でもなかったはずだ。
移民の町ではピサロの人類根絶計画から離れた生き方をしている魔物がそれなりにいるが、
ピサロを恐れたり粛清される危険など誰も言っていない。

＞ピサロを恐れたり粛清される危険など誰も言っていない。

納得だがそれは逆の意味で問題ないか？
魔族が任意で裏切ったりしても制裁されないのは
彼らを統制する法律がないということ

つまりピサロは魔族を統帥しきれないまま
人類を侵略していることで被害を拡散していることになる
ピサロの手下が非効率的に子供を拉致して
人間側の警戒を誘発しているように

悪党スレのあれは酷いな。住人が数を頼むだけで議論になっていない。
都合の悪い事があると「分からない」連発とか、あのスレの住人達自身が口をそろえて貶す
悪ではないスレの>>1と同じ事をしてる。
おまけに同情の余地なしを否定するのは太陽の存在を否定するのと同じとか、一体いつ
ピサロの同情の余地の有無は是非のない物理現象になったのだか。

しかし特攻してきた悪ではないスレの１を
何故誰も助けなかったのか？っていう矛盾点は残るけどな
正論なら擁護できなかったのかと

ピサロって作中で普通に同情されてたような気が

>>598
その時点でその場に居なけりゃ不可能では

それは当然じゃね？
製作側が同情の余地があるように作ってるのだから
否定する根拠は感じない

あそこで「同族に支持されてる」とか言わなければあんなにはならなかった

>>598
というか、特攻してきた悪ではないスレの１ってどれ？
あれが正論言ってるのってちょっと見ないんだけど。昔はどうだか知らないけど、俺が見たときにはすでに
「そのような事は言っていませんが」「では具体的にどうぞ」「やはり証明はできないという事ですね」
をラジオのように繰り返すだけになってた。

>>599
ロザリーは可哀相だと言われてたし、ピサロも死んだあとは哀れまれたセリフがあったが、
生きてる間に同情されたっけ？

>>602
アンチに同一人物認定されてたけど実は別人なのかね？
だとしたら気の毒だな…

>>601
＞製作側が同情の余地があるように作ってるのだから
それを確定事項のように言いきってしまうのもどうかと思うけど・・・

>>602
ライアン「あの者に　同情はしますが
　　われら人間も　おとなしく
　　滅ぼされるわけにはいかんのです。
ライアン「デスピサロが　人を
　　滅ぼそうとする限り　こちらも
　　命をかけて　戦わねばなりませんぞ。

>>546-548あたりの人も言ってるが、力関係は基本的に魔族＞人間なんだろう。
ゲーム全般からの印象では、魔族が総力を結集すれば進化の秘法など関係なく
人間を滅ぼすことも不可能ではないと思う。

ピサロがそうしなかったのは、
国民にそこまでの負担を掛けることを避けたのだろう。
進め一億火の玉よと言いだすような暗君でも暴君でもなかった。
国民に負担を強いなくても勝てるように秘法を開発し、軍備を整えていたわけだ。
民間人が自由に暮らすのは、ピサロ王権下では当たり前だったんじゃないか。

つーか移民の町の魔物たちははみ出し者ではあっても、裏切り者はほとんどいないぞ。
「戦いなんてイヤだ大工になりたい」とか裏切りじゃないだろ。

>>603
論調や主題がまるで違うし（1は悪ではないと言ってるが、件の人は悪である事は認めている）別人の線が濃いと思う。

>>605
成程、確かに。

>>598
１．俺もだが、みんな見てなかったんだろう。ここのスレの人がほとんど誰も
　　アンチスレを歯牙にもかけてないだけの話では。
２．別に助けなきゃならんほど窮地にいたわけでもない。
　　アンチ達がいくら必死に煽っても、彼（だか彼女だか知らんが）の態度は
　　終始落ち着いたものだったし、むしろ彼の無双状態だった。

というか、あの人＝悪ではないスレの１だとか有り得ない。

>>606
もしそうなら組織ぐだぐだのまま、
国民の一部の少数派で人間を滅ぼそうとしたことになる

もう少し魔族の中に恩義を感じさせるなり
互いに牽制するなりしたほうがいいのにな

人間に味方する魔族の中にも

「いいのかな、オレピサロ様に楯ついてるよ…どうしよう？」
みたいな発言とかあった方がいいような

>>606
でも、あれだけ点々としか存在しない拠点に身を寄せ合っている人間の存在をすら許さず
根絶しようと考えなければ、そもそも戦い自体の必要すら無かったのではないかと思う。

もしかして
あの人＝>>608？

仮にそうだとしたら悪いことしたなぁ…

いっとくが移民魔物にさえ「反戦」（人間滅ぼすの反対）はあまりいないぞ。
せいぜい「厭戦」（自分は他のことしていたい）レベルが多くであって。

軍隊内にそういうのが大勢いたら組織グダグダとか言えるだろうけど、
民間の奴が好きなことしてるってのは組織グダグダというより、
むしろ自由で健全な国なんじゃないのか。
彼らが民間か軍人かというのはもちろん、ほとんどの場合不明だが。
もし脱走兵だとしたらやはりピサロを恐れていないのはおかしいんでは。

>>611
なんでそうなるｗ

あっちのスレより末尾だけコピペ

＞＞言いたいことがよくわからないけど〜〜
＞＞同情する奴がいる事が同情の余地の担保にならないなら、逆に同情しない事が同情の余地のない事の
＞＞担保にもならないのでは、という話。
＞ああ、なるほど。
＞そういうことか！
＞それについて、いままで話があったのを見たことありませんね。
＞これは整理して追加する必要がありそうです。

逆にあの１に問い詰めたい
小一時間問い詰めたい
同意ならなぜ同じ時刻に出てきて擁護してあげないのかと
何故ゲームキャラ板にずっといるのかと

>>609
そういう展開にするには、やはり世界征服や人類根絶に相応の理由付けが必要になる。
自国の勢力拡大はもちろん現実的には統治者の義務であるわけだが、しかし創作品の中で
たいして困窮しているわけでもないのに他者への被害を出しながら行うというのは、やはり
いわゆる「悪の帝国」の役柄。

>>611
あの人が自演に走るほど火病起こしてるようには見えなかったが・・・

>>610
実際の地球だって面積からいえば人間の居住してる地域なんて狭いものだろう。
近代以前ならなおさらだ。
だが人間は、中世どころか原始時代からマンモスやグリプトドンなど
さまざまな生物を絶滅に追い込んできたぞ。

つまり人間は、狭い地域に住んでいても
多数の生物にかなり深刻な危害を加えられる生き物だってことだ。

これをどの辺までドラクエという架空世界に適用すべきかはともかくとしてな。

>>612
＞むしろ自由で健全な国なんじゃないのか。

逆に恐ろしいわｗ
魔族は種族たくさんいるし、支配領域って全世界だぞ？

人間を虐待するアパルトヘイトが世界中の魔族に浸透していて
指導者がそれを推進していることになるぞ？
それこそ人間の命に価値はないのかって話

>>615
もしそういう理由で人類の存在を許さないんだとすれば、
6章以降だろうとその実態が変わらない以上
ピサロは人類根絶を続けるのでは？

というか、そういう理由なのなら人類に滅ぼされる種を顧みれば
民に負担をかけたくないとかそんな悠長なことを言っている場合じゃないと思う。
魔物が魔族と同じなら尚のこと、民の一部が滅ぼうとしているんだから。

いやだから、程度によるだろ。

秘法完成→殲滅までの間にもちろん被害が出る、
秘法の完成を待たずすぐさま人間を根絶しようとした場合には戦争の被害が出る
６章後のように共存の道を模索した場合は少なくとも共存成立までの間には被害がある。

それぞれの選択をした場合、全体として魔族に出る被害の大小関係が
ゲームの情報だけからは分からんのだよ。
ピサロが過激すぎて無用の害を招いたのか、慎重過ぎて結果大きな被害が出てしまったのか、
それとも丁度良かった名君ピサロ様なのかということも確定したことは言えない。

>>616
＞それこそ人間の命に価値はないのかって話
魔族が「自分たちの欲はいい欲、人間の欲は悪い欲」とか思ってたり、
人間の命を塵埃（よくて餌）程度にしか思ってなかったり、
無根拠な自信で「人間に裁きを」とか言っちゃったりするのは、

もう魔族という種のどうしようもなさなんだ、と思って諦めるしかないんじゃないか？

>>618
＞共存の道を模索した場合は
元々人間が他種族を滅ぼす危険な種だから滅ぼすしかないって動機で始めた事なら
共存の道を模索なんてしないんじゃないか、と思うんだけど。
人間の現状は全然変わっていない訳だし。

あと、５章エンドにしろ６章エンドにしろピサロは結局人類根絶に失敗しているうえ
人間と魔族の関係をそれまでより悪化させているわけで、このまま滅ぼしに行くにせよ
関係修復するにせよ相当致命的な状況にしてしまっていると思う。６章までで名君といえる可能性は
かなり低いのでは。

エンディング後にどれだけやるかは、プレイヤーである我々の預かり知るところではないのだし。

>>618
あの世界は魔族が人間と対等の知性を持ってるわけで
逆にいえば人間が魔族と同じ「人格」があるってことだが
魔族の餌にされる理由がどこにあるのだろう？っていう疑問につながる

そしてピサロを擁護する場合、その疑問から絶対に避けられない
エルフ狩りのように被害がなければ何をしてもいいのかっていう

でもまわりまわって人間がさげすまれる原因を作ってる
他者の人格や存在を否定することが因果応報で自分にも害になるとか
世界には善も悪もないんだ、わからないんだではなく
人間だろうがエルフだろうが
人格のある一種族を根絶しようとするまさにそのことが「悪」

>>619-620
デスピサロを擁護する意見を言っちゃうと
名君と暴君のボーダーラインだと思う
ピサロの故郷での人望は「名君になれたかもしれないのに」って感じで
惜しまれるエピソードじゃないかな。それが「同情の余地」

ピサロが「魔族たちのどうしようもなさ」や
「アパルトヘイト」「覇権主義」に流されることなく
エルフやホビットに動物たちに慕われている仁ややさしさを
わずかでも人間たちにむけ思いとどまれば
「悪」のレッテルをはられないし、双方に被害はなかった

ピサロは計算高さや王としての指導力があるので人間の良い部分を見て
「今ならまだ間に合う、これから思いとどまろう」と
わずかにロザリーヒルにいたころの人間性をとり戻した
これが第６章じゃないかと

>>621
人格があるから駄目なんだ無ければいいんだ、って単に
「人格のない他種を好き勝手蹂躙してる俺ら」に都合のいい
後付ルールじゃないのかな

つーか>>8にあるな

知能で区別したら障害者どうなるんだ、って

>>623
＞人格のない他種を好き勝手蹂躙してる

それまでのドラクエで侵略者の魔族をいっぱいだして
勇者がそれをぶっ殺すのは
ケンシロウがモヒカンの外道を片っ端からひゃっはーとぶっ殺す
北斗の拳のカタルシスに悪い意味で似てる

だからこそ後付ルールが通用しない
「魔族の人格」「ピサロの都合」をあのゲームでは描いた
描写しきっちゃいないって意見や異論もあるだろうが
「汝の敵を愛せ」って概念を持ち込んだ…それがＤＱ４の価値

>>624
障害者にも人格はあるし
障害に立ち向かっている家族のきずなはあるだろう
それを否定するのはまぎれもない悪行
悪いね…「ピサロは同情の余地があるけど悪だろ」
って話をするの…

ただそれって…「ピサロは悪だけど同情の余地があるだろ」
って意見と同じ、テンプレをむやみに否定はしていないぞ？誤解なきよう

ピサロ「俺は花も木も虫も動物も好きなんだよ。嫌いなのは人間だけだ

アライグマの親父みたいなピサロですね

でも結局その「悪さ」は現実の人間が他の動物に対してやっているのと
同じ「悪さ」でしかないんだよな

アライグマのオヤジ 「俺はな〜空も嫌いなら、雲も嫌いなんだよ〜
森も嫌いなら鳥のさえずりも嫌いだし、川のせせらぎなんかもっと嫌いなんだ。
だがな〜なにが一番嫌いかって言うとな・・・リスが頭にぶつかってくることだー！！

こんなんだっけ
違うようでどこかが似ている

>>629
それゆえ「毅然と立ち向かわなければならない悪」ですわ
かつての南アフリカの白人が黒人に、差別でする「悪」
今の南アフリカの黒人が白人をリンチにして治安めちゃくちゃにする「悪」

「相手がやっているから」は免罪符にならないし
自分もしていいわけはない

人格ってのが快不快や感情のことなら動物にもあるし
家族間の愛情も種類にもよるけどあるでしょ


>>627
幽白の仙水だね

幽白の仙水か…それもまた悪だね
環境破壊も悪なら人類殲滅も悪

>>632
故に動物の生活圏も尊重する責任が人間にある
環境破壊も回りまわって人間の被害になるし
しっぺ返しを食らうのはピサロの悪と同じ

この前日経が大々的に宣伝してたエコプロダクツとかで
自然破壊を大々的に訴えてたけど
こっちの世界では人間が魔族みたいなもんだ

魔族はある意味人間の裏の姿

でも結局のところ、俺らは他の生物を蹂躙して得られる利益を手放す気は毛頭ないだろ。
人種差別にしても少なくとも現代日本人は黒人差別から利益を得てないから
立ち向かうべき悪とか好き勝手言ってられるってだけの話。

エコが叫ばれてるのだって他の生物のためじゃない。
環境を己の利益のためにコントロールしようぜっていうそれだけの問題だし。

それっす
人間を生物を蹂躙して得られる利益をてばなす気がないのと
他の生物を好き勝手に蹂躙して良いことはイコールにならない
蹂躙する度合いは少なければ少ないほど跳ね返る度合いはすくないし

理想論はできなくても「できる範囲内で前向きに」努力するしかない
放棄したら中国のように砂漠化する

逆に人間が蹂躙される生物にならないためには武力で抑止するしかない
しかし追い詰めてもいけない
ピサロもそれに気がついて、裁きの炎と言わなくなった

つか、もしかして俺、スレ主に喧嘩売ってる状態になってるかな？
だとしたらスマソ

個人的には６章って不条理だけど
移民の街のエピソード好きなんだよな…
今度ＤＳで立体画像の出る新機種が出るらしいんだけど
そこはマリオやドラクエをまたリメイクするらしい

俺なんかは６章に徹底的に手を入れて
ほかのユーザーに納得のいく展開を期待してたりする

>>622
＞「魔族たちのどうしようもなさ」や「アパルトヘイト」「覇権主義」に流されることなく
流されるどころか先導してたぞ、ピサロは。

＞「今ならまだ間に合う、これから思いとどまろう」と
まあピサロは魔族だからな。６章の状況でもまだ間に合うと思いうる、というのは同意。
ただ現実として人間側は
・勇者を育てていた村が滅ぼされたらしい
・イムルの子供達がさらわれていた
・アッテムト鉱山が襲われた
・キングレオ城の王がすり替えられていた
・サントハイムが奪われた
という状況を見せられたわけで、ピサロが行動する前より事態は（６章を踏まえるなら）悪化している。


>>634
動植物がただの一種たりとも「環境と調和し他の生き物と共生していこう」なんて意思を持っていない以上、
人間がそれをやるのだって利己的でも何でも構わない（絶滅危惧種の保護は明らかに赤字採算だと思うけど）。

純粋に自種族の利益だけを考慮するとして、ピサロが
・５章エンドでは、侵略しかけの途中段階で指導者が暴走して死んだ
・６章エンドでは、お互い敵対しない事で被害を抑えるには不利益な状況（魔族から攻めた）を生んでる
という状況である以上、ピサロを肯定的に評価するのはちょっと厳しいのでは。

魔族は人類根絶戦争として攻め込んだ事はないでしょ

山奥の村はあくまで暗殺団討伐だし
魔族が悪いというには弱いというか、おかしい

いくらなんでも無理がありすぎる

いや、ないと思うんだけど…

ピサロ
「聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
間もなく世界は裁きの炎に焼かれ(ry

流石に無理。

>>637
してみると統率されたファシズム政権より
暴力を野放しにするアパルトヘイトのほうが邪悪に見えてしまうな…

勇者の村は敵兵に対する戦争行為、アッテムト鉱山はエスタークの責任
キングレオ城のごたごたはキングレオ自身の致命的失政としても
サントハイムへの介入とバトランドの拉致事件で
魔族側が感情面で人間側に残した傷跡やしこりは大きいか

＞まあピサロは魔族だからな。６章の状況でもまだ間に合うと思いうる、というのは同意。

だろ…？
妄想はいるけど、魔族はあの世界の人間より有利であるが故
町や集落といった社会を作る必要がない
悪く言えばそれだけけだものに近いわけで
人間と魔族の抗争が泥沼化して共倒れにならないためには
それににらみを利かせる必要が出てくるのではないか

魔族側が敗北したことが明確になれば
連中は考え直して人間から人間性や文明といった
色々なものを学ぶ動機も増えるし
少しずつ「恐ろしい化け物」から暴力的色彩が抜けていくような

仮に６章ピサロが抑止力になるなら、
それは魔族の成長、そして利益と言えるのではないだろうか


…６章肯定論なんてほとんどみないけどなｗ

>>638
＞魔族は人類根絶戦争として攻め込んだ事はないでしょ
例えばキングレオは進化の秘法研究のためだが、人類根絶「の準備のため」なら
人類根絶戦争としてじゃないからＯＫとはならん。その主張は無茶すぎだろう。

＞山奥の村はあくまで暗殺団討伐だし
山奥の村では別段エスタークを対象にしてた話は聞けないし。
エスタークはまだ何もしてなかったのにって言うなら、勇者だってあの時点では
誰かを襲うという話すらなかったわけで。


>>642
アッテムト鉱山に魔物を率いて攻めてったのはピサロだからエスタークの責任ではないのでは？
そんな所に埋まってるのが悪い、というのはさすがに責任を押し付けすぎというか・・・。
あとキングレオの件がキングレオ王家の失政だと評価するなら、エビプリのピサロに対する裏切りも
そんな奴を登用していたピサロの失策、という話になりかねない。

>>643
＞…６章肯定論なんてほとんどみないけどなｗ
それは、何を以って肯定とするかが人によって違うからだろうな。
魔族の評価はある意味で、不良やヤクザがちょっとでもまともな事をすると大絶賛されるのと同じ。
普通の存在なら当たり前だったりやらない方がおかしいような事でも、『魔族なのに』とか
『魔族にしては』という枕詞がつけば高評価の対象になる。

世界征服や、そのための人類根絶という行為を、人間がロザリーを襲う事を非とする価値観の世界で行う時点で
魔族の評価は基準がマイナス。ピサロがその中ではあの世界的にプラス方向の行為をしたとして、
行為自体がブラス方向だから褒めるのも、到達点がマイナスである（実際どうかは評価によるけど）のを責めるのも、
どちらもありだし。

「ピサロの評価」「魔族の評価」「六章の評価」
「あの世界の人間による評価」「現実世界の人間による評価」
「野生生物としての魔族」「文明生物としての魔族」
「人類根絶」「世界征服」「世界滅亡」
「劇中のテキスト」「それを基にした仮説」「個人的な想像」
あたりが段々ごっちゃになってる気がするな。
少し論点を整理してみてはどうか。

キングレオは合意して魔物と手を組んだのであって攻め込まれてないし
山奥の村はそもそもどこの国の統治下でもないでしょ
人間と魔物の平和条約？を魔物側に不利にする材料にしようにも
どこの国にもその主張権がないような

エスターク暗殺を企んでた無国籍者集団がやられた、と言われても…

>>646
確かに…逆に悪党スレで突っ込まれたことあるけど
思いついたままレスをし過ぎてる気はした

>>645
＞そんな所に埋まってるのが悪い、というのはさすがに責任を押し付けすぎというか・・・。

＞魔族の評価はある意味で、不良やヤクザがちょっとでもまともな事をすると大絶賛されるのと同じ。
＞魔族の評価は基準がマイナス。ピサロがその中ではあの世界的にプラス方向の行為をしたとして、
＞行為自体がブラス方向だから褒めるのも、到達点がマイナスである（実際どうかは評価によるけど）のを責めるのも、

ほぼ納得。
ただ…個人的にはピサロ好きだし
仮に悪ゆえ総合的にマイナスであっても評価したいけどね
善人をもて往生をとぐ、いわんや悪人をや？

死の直前で立ち直ったダースベイダーと似たものを感じる

＞エスターク暗殺を企んでた無国籍者集団がやられた、と言われても…

ピサロを擁護するために勇者を貶めてるみたいで
流石にそれ言われると抵抗あるかなｗ
だけど

＞キングレオは合意して魔物と手を組んだのであって攻め込まれてないし

…こればかりは流石に人間の側の悪じゃないかと思うんだよね
キングレオを魔族が利用しようとしてるってのはあるかもしれないけどさ

これといって動機もなく向こうのほうから近づいて人の道を外れ
やっちゃいけない親ごろしをするし、領民に尊敬されてないしで救いがない
イメージ的にオザーと同じで、まさに売国奴って印象すら受ける

山奥の村はむしろ「勇者」の「隔離所」ではなかっただろうか
あそこでは「地獄の帝王」も「エスターク」も語られていない
予言にある「地獄の帝王を滅ぼす」が必要であるかどうかを審査するための…

予言が真実であるか
エスターク＝地獄の帝王なのか
エスタークの目覚めが世界全体的に害悪であるか

害悪であると判断されれば改めて「勇者」という「力」の兵器を持ち出すかどうかが審議される機関
……ピサロが襲撃したことは、統率された意思「天空」のもとに操作される兵器「勇者」を
無秩序な状態で世に放り出す行為ではなかっただろうか

「天空」は必ずしも人間の味方ではなく、変節したようなピサロを放置する辺りは必ずしも魔族の敵でもなく
完全覚醒したエスタークが、その甚大なる力を以ってピサロをも、世界を完全に統御し得るなら
「勇者」を解放することなく事態を見守ったことも……

いや、ないか
しかし勇者に故郷を滅ぼされた思いを植え付けたピサロは全く阿呆なことをした、と思うしかない

>>650
単純に見ちまうと３に出てくるルイーダの酒場の避難所かね

ドラクエの魔王は何故勇者のレベルの低いうちに
勇者を殺しに攻めてこないのかって
当時の子供の突っ込みに答えたのが第五章の冒頭

勇者を養育する人間の側も魔王を恐れて
魔族に目をつけられないようにこっそり隠れてやる、みたいな
ただ…

＞害悪であると判断されれば改めて「勇者」という「力」の兵器を持ち出すかどうかが審議される機関

勇者の村を思想集団として美化した場合
そうした解釈もありなのかな？
ゴッドランドと同じレベルの組織って解釈するのも面白いと思った

>>647
＞どこの国にもその主張権がないような
それを言うならロザリーがどんな目に遭おうとピサロがしゃしゃり出てくる筋合もないんだがな。

＞エスターク暗殺を企んでた無国籍者集団がやられた、と言われても…
繰り返すけどあの村の時点ではエスタークはおろか地獄の帝王という言葉すら聞けないんだが。
勇者の村はエスターク暗殺を企んでいた、という意見は何を理由に出てくるんだ？

勇者は地獄の帝王を滅ぼすって予言からきているのでは

ただその言い方って、圧倒的に魔族にいたぶられてる人間は
そのまま餌にされ立って文句は言えないんだよって言ってるみたいで
おいおいって思っちゃうけど

地球が地獄になるのが魔族の利益で
それしか選択肢ないものなの？っていうかね

あと俺がピサロをまぎれもない悪としながらも、
彼が蒼天董卓とか暴君と名君のボーダーとか根拠なしに考える理由に

仮に第五章冒頭、勇者があの時点で死んでいて、五章以降にプレイヤーの手があの世界に介在せず
ピサロの暗躍のみが独走していた場合
ピサロはほぼすべての計略が成功し人類は根絶されるか大幅に生活圏・勢力圏を失ってると思うんだ

魔族の側もすさまじい犠牲を出しながらも
人間シネシネヒャッハー派の手下は半分近く生き残ってて
廃墟になった地球でピサロを勇者みたいに称えてる未来

実権がエビプリに移ってピサロは犠牲になって神格化されてるのか
それても帝王になってるのか、あるいはエスタークが神になる世界になってるのか保留だけど…

>>650
そもそも天空はあの村に関与していたんだろうか？
勇者の存在ってマスドラ基準だと該当者抹殺レベルの禁忌の中で生まれた子なわけだし。

>>651
ドラクエ１は分からないが２や３は結構堂々とやってたからなぁ。
でも、せっかく隠れたバージョンでわざわざ襲撃されるのも皮肉というか何というか。

>>653
ピサロは地獄の帝王を滅ぼせるのが勇者だけっていう情報は持ってる。
だからエスタークを蘇らせたいピサロとしては勇者を殺したかったのは分かる。
で、それがあの世界的に見てやってもよい事だったかどうかというのは、
エスタークが復活しない事で魔族がどれだけ被害を被るかという点にかかってくる。
けれど、６章におけるピサロのぞんざいな物言いを見る限り、それが見受けられない。

あのゲームって人間の側が神の力にすがって、
ずば抜けた行動力を持つ勇者を中心にプレイヤーが介在し
全力でピサロの計略を妨害し、抵抗しないと勝つことができない

ゲームプレイしてて「こいつしぶてえな」って勝負してる感じ
ピサロは地球規模の悪を似すだけの実行力があり、良くも悪くもそういう驚異的な存在じゃないかと

まあそれゆえ、それ以外の道はないのかとか、この生き方ってぜってえ方向性間違ってるだろとか、
火の鳥に出てくる外道に歪曲された神武天皇陛下や
ガルガスタンのバルバトス枢機卿とどう違うのよって思うけどね

>>654
＞仮に第五章冒頭、勇者があの時点で死んでいて〜〜大幅に生活圏・勢力圏を失ってると思うんだ
それは大抵のゲームに当てはまる話じゃないか？
逆に、別に主人公がいなくても大丈夫だった、というストーリーの方が珍しいと思うぞ。

それもそうなんだけどねｗ
ただゾーマとかは戦闘そのものが好きで戦略をあえて立てず
人間を滅ぼさずに飼ってて
勇者が出てくるまでずーっと待ってる感じだったんで、つい

＞エスタークが復活しない事で魔族がどれだけ被害を被るかという点にかかってくる。

デスピサロがすでに国王になってる以上
エスタークの存在意義って魔族の国民高揚＆兵器としての価値っぽいからな

>655
こないだのシンシアの話とかもそうだけど、
あの村に天空が関与してたのか、ってのは度々出る話題だね。
一応、マスドラさんは勇者を子どもの頃から気にかけてたらしいけど。

個人的には、村人が勇者を

・地獄の帝王キラー
・エスタークキラー
・進化の秘法キラー
・汎用人型魔族/魔物キラー
・どこの誰とも知れない邪悪な者キラー

のどれのつもりで育てていたとしても、
魔族王ピサロが攻めるのは十分正当じゃないかと思うが。
「復活しない事による被害が明確化しない限り、
古代の帝王が殺されるのを指を咥えて見過ごさねばならない」
ってのはちと強引じゃないか？

予言云々で言えば勇者の用意しないと人類が滅ぶっていう必要性が見えるし
地獄の帝王が出なければその効果も発揮されないのに比べて

ずっと存在してなくても魔族は今まで繁栄してて、復活が無くても存亡の危機もないけど
そういう噂だから村ごと滅ぼすし、人類も滅亡させるわ・・・ってのは流石に差がありすぎないか？

>>659
だからって特にエスタークを狙ってたという明確な話もない勇者を村一つごと殺してＯＫってのは
「人間はどれだけ自分たちに害をなす恐れがあるものに対しても、備えをする事すら許さん。
一切の防備をせず、その時になったら無抵抗に滅ぼされろ」っていう事だぞ。
これはあまりにも魔族贔屓じゃないか？

全てに共通しているのは特定魔族キラーなわけだな
仮にピサロが侵略もしくは人類殲滅の意思を最初から放棄していて

「この村の人たちは根拠のない予言をうのみにし
少年と少女を隔離しています！なんて悪いことをするんだ！」

だの

「地獄の帝王はわれらの信仰対象です。
私は人類を攻撃しないよう魔族の手下に善処するから
君ら村人は直ちにこの村を武装解除し
勇者呼ばわりされてるこの少年を開放しなさい！

君たちだってマスタードラゴンという天界の生物を信仰してるじゃないか！
地獄の帝王様を滅ぼす人間を勇者として崇めるなど差別だ！」

だの騒ぎ立て、人道的見地から滅ぼしたらどうだろう

＞侵略もしくは人類殲滅の意思を最初から放棄していて
ますますエスタークを守る必要性が失せてくなｗ

>>662
＞私は人類を攻撃しないよう魔族の手下に善処するから


なんか他人事っぽいが、そもそも人類滅ぼすお！って言ってるのはピサロ本人だからなｗｗ
おまけにその人類滅亡に使用するのは進化の秘法で、地獄の帝王はその製作者兼成功例で無関係な訳が無いしな

つか魔族って実際にいたら、光と闇に世界を分けて捉え
人類を攻撃する必然って実はないんじゃないかっちゅーかね

無理に人間を敵性体に見立てて
世界を分けるから悲劇が出てくるｗ

>>662
少なくともある程度の準備や鍛錬をしない限り魔物より肉体的ポテンシャルの低い人間にとって
強い敵に対する備えをしておくというのは生き残るために必要な事だろうから、実際にエスターク打倒に向けて
動き出してもいない（というか具体的に誰かを害しようともしていない）段階で止めろというのはおかしいと思う。

>>666
流石に無理あるかｗ
ＤＱ世界にＧピサロみたいな全く人間に敵意がない魔族が
魔王の座にいたらそういうの出来そうな気がしたもんでな

機嫌をよくしたロザリーと仲良くあんなことやこんなことして
しゃべる動物に囲まれて幸せに暮らしましたとさとかｗ

>>662
＞「〜〜根拠のない予言をうのみにし〜〜」
予言が根拠のないものなら、勇者がエスタークを倒すという情報も事実無根になる。

>>667
そういう魔族が魔王だった場合、まずすべきはエスタークの危険性の確認だと思うな。
それでエスタークが人間に害を為さない存在だった場合は、人間の社会に有る「地獄の帝王は
人間を滅ぼす」という誤解を解くべく動けばいい。
それが誤解だと人間に通じれば、勇者はエスタークを殺しに行かないわけだから。

そして、そういう状況であっても、いざという時のために強い人間を鍛える事の
何がおかしいんだという話には結局なる。
強くなる事そのものがダメなら、進化の秘法で強い力を得ている時点でエスタークは
マスドラに封印されようが勇者に滅ぼされようが何の文句も言えない事になる。
逆にエスタークがＯＫなら、エスタークを倒しうる力を持った勇者の存在だって
（エスタークを殺しに行かないという前提でだが）認めなきゃならない。

>660,664
そもそも村殲滅作戦と人類根絶計画は、
別に考えた方が良いんじゃないかとも思うんだがね。
ピサロが何もしなかったとしても勇者は育ってるし、
エスタークもその内発見され、たぶん勇者に倒されちゃうだろうし。

>661,666,668
贔屓って言うか、魔族の王としては当然の選択ではないか、と。
「人類には鍛えて強くなる権利も無いのか」と言うが、
強くなって魔族に被害が出てからでは遅い訳で、
秘密兵器の工場は早めに叩き潰すに限る。
それを人類なり勇者なりがどうとらえるかは、また別の問題じゃないか。

>>668追記
もしエスタークに危険性がないとなってもまだ人間側がエスタークを殺そうとした場合は
容赦なく返り討ちにすればいいと思う。
「なに、お前らが勝手にうちの帝王を殺そうとしたからじゃないか」とでも言って。

問題なのは勇者がエスターク打倒どころか名前すら知らず全く動いていないうちから襲った点。
これでは「進化の秘法で強くなったから」という理由でエスタークが滅ぼされるのと変わらん。


>>669
＞強くなって魔族に被害が出てからでは遅い訳
強くなる事すら「魔族に被害が及ぶ可能性があるから」という理由で潰しにかかるなら、
そもそも平均的なポテンシャルで人間を上回っており、かつ人間を食用とするという意味で
確実に人間への害をなす魔族は存在すら許されず皆殺しになるべきでは？

670
＞もしエスタークに危険性がないとなってもまだ人間側がエスタークを殺そうとした場合は
＞容赦なく返り討ちにすればいいと思う。

ほぼ同意。その場合、魔族の側には完全に自分の側に大義名分ができる
先だしで侵略するより、後だしで余裕を見せつけるほうが得なんだな…

>670
うん、皆殺しにしたいならすれば良いんじゃないかな。
マスドラにはエスタークを封印する力があった。
ピサロには勇者を未然に防ぐ力があった(モシャスに気付く注意深さはなかった)。
人類の王様達には魔族を滅ぼす力はなかった。
それだけの話では？

つーか俺はDQ4の人類と魔族の関係を
中世レベルの戦争状態(実際に異種族である分、より断絶は深い)
とイメージしてるんだが、
あなたはもっと紳士的な、統一された倫理・価値観で接する事の出来る状態と捉えてるのかな？
だとすると微妙に話が噛み合わない気もするのだが。

>>669
>>670後段に追記
というか、それをお互いにやってるのがあの世界の人間と魔族であって、だからこそ
その思想の権化たるピサロは最後まで人間の敵のまま人間と戦って、人間を滅ぼすなり
人間に滅ぼされるなりすればいいと思う。

>>669 >>672
ふと思ったが連中は言葉が同じ。
魔族も人から学んで強くなればあの世界は共存とかできると思うぞ
…脳内お花畑の世界といわれそうだがなｗ

南北朝鮮や中世レベルの戦争状態とは性格が異なるとおも

互いを侵食せず、しかして互いになめられない関係
魔物は労働力として役に立つし人間は社会性がある
「種族」を放棄すれば互いに学ぶことは多い

近い例で言うなら言うなら唐の時代や古代ローマの五賢帝時代みたいな

>>672
力があれば別種族を害するのがＯＫなんだったら、人間がエルフのロザリーをどうしようが
魔族のピサロが首を突っ込む事でも、ホビットや動物達が恨み語を言う筋でもないと思う。

いけね、へんな改行しちまった

>>672-673
まあまあ…そうきつい意見を言わずとも

横レススマソだが
ＤＱの世界って最後は世界観が終了して戦争は収束し、
世界観が一段落するように思えるのね
そして世界そのものが別のステージに変わる

その時に絶望や自滅・暴力の連鎖であってはいけない気がするんだ
特に６章は光と闇がどうとか
種族がどうとかにこだわらないことがテーマになってる

無論相互不可侵だの共存だの恒久的平和の実現は困難だろうけど、
それにめがけた努力、しかし互いにつけ入れられない努力
の両方が必要じゃないかと思うよ

ある意味…魔族ＶＳ人間の業って
エッグラ・チキーラの論争に似てるな…

訂正
×魔族ＶＳ人間の業
○魔族の侵略の肯定・否定の論争

ここまで自演

んなわけあるかごるぁ

>>679
それはどうだろう？
魔族が人間のせいで世界征服と人類根絶を思い立ったわけじゃない以上（いくら何でも「人間が存在するのが悪いんだ」レベルの
話になるならもう魔族の価値観には微塵の期待も出来ない）、「どちらが先とは言えない」という言い方は出来ないと思う。

ここからも自演

>674,677
結果的には、後の5は大分デタントの時代っぽいけどね。
仲間になる魔物はいるし、
殺し合いさせられてたのがサラブレッドっぽくなったし、
魔王は元人間だし、
マスドラさんは人間の姿になってアッシーまでしてくれるし。

>675
「力ある者がない者を害するのは当然である」と
「力ない者はそれを唯々諾々と受け入れなければならない」を混同してないか？
ピサロには気に食わないエルフ狩りをぶち殺す力があるから好きにやってるし、
ホビット達にはないから恨み言言ってるだけだろう。

そもそも「相手の筋を尊重してダブスタは控えよう」
みたいな発想があの世界であり得るのかが疑問な訳でもあるが。

>>682
まあ…そうだな。
実際の神話では魔族がたいてい神や人間に差別される側だけど
ＤＱ世界では勇者（プレイヤー）の功績を強調するため
人間と魔族の力関係って逆転してるね
その力関係を打破して誰もが英雄になれる擬似体験を味わう世界

ただそのシステムに問題を投げかけたのがＤＱ４なわけで
行きつく先は

「どうせ歴史は進歩しない、どっちもどっちで暴力から逃れられないんだ」
ではなく、

「矛」を「止」めて「武」と呼ぶような
発想の転換を追求すべきじゃないか…と思うわ

>>684
デタントは重要でっせ
それやらないと共倒れだから嫌でも自己を振り返らないといけない

>>683
てっ、てめえ！

つか、ここまでスレ主が降臨されない
呆れてるのか、激怒させちゃったのか
三者三様のカオスに結論を留保しているのか

清談は他者の思想を垣間見れて参考になるしおもろい
が、我ながらあんまし居座るのもまずいか・・・

>>684
＞「力ある者が〜〜混同してないか？
混同というか、下が肯定される世界観でないならば上は「わるいこと」だろう、という話。

＞「相手の筋を尊重してダブスタは控えよう」みたいな〜〜
これが無いとしても、プレイヤーが見たときにダブスタを良いことだとは思わんわけだろ？

>687
いや、そもそもスレ主なんて人がいるのか、このスレに。
スレを立てた人と言っても、立ち方の経緯からして色々複雑でもあるのだし。

>>687
スレ主っていたのか？
このスレ最初はいろいろトラブルがあったし（正直スレタイのナンバーはどうなのかと俺は思う）、
「私がこのスレの中心です！」って人はちょっと想像しづらい。
普段はいるの？

キャラ板の方とゴッチャになってんじゃね？

>688
別にピサロの行為の善悪を論じるつもりはなかったんだけどな。
指導者として最もな選択をしたんじゃないか、と言ってるんであって。
そもそも人類と魔族の倫理・価値観を統合して
「よいこと」「わるいこと」を定義出来るような世界観なのか、と。
人類しかいない現実でだって、為政者・軍指導者の行為を
マルかバツかでなんか決められないだろうに。

ダブスタでも何でも清濁併せ呑むのが優れた為政者、
なんて場合もあるから一概には言えないんじゃないか。
でもピサロは(思い込みは激しいかもしれんが)
あんまダブスタって感じでもないけどな。
エスターク様を封印したマスドラはけしからん、とか怒ってる訳じゃないし。

結局何が言いたいのよ？

今北産業


要するに、「ピサロの行動は魔物的にはジャスティスだけど、人から見れば悪党」
って事を言いたいのか？
んで６章であっさり勇者パーティに入るあたりはピサロ的にはジャスティスだけど
魔物から見れば「ちょぉおおおおおお何でお前勇者と一緒に戦っちゃってるわけぇえええええ！？」
って事でおｋ？

>>692
そもそもピサロは人類滅ぼして世界征服しようとしているわけだから、
魔族の都合だけ考えるなら人間は殺せば殺すほど良いに決まってるわけで、
魔族の指導者としてだけ見るならそこでこの話は終わりになるのでは？

>>694
そういうことなのかな？

>>692
俺のなかでは「ピサロの行動は魔物的にも人的にも侵略肯定してるのは悪」で
６章であっさり勇者パーティに入るのはプレイヤー的には嫌な人おおいけど
俺の中ではむしろ「これを機会に人類に歩み寄るなら全然おｋじゃね？」
だったり

＞為政者・軍指導者の行為を
＞マルかバツかでなんか決められないだろうに。

帝国陸軍もブッシュもイスラエルも将軍様も
侵略すればそれは悪だと思うよ
それを追求したり毅然と立ち向かう姿勢が軟弱になってるだけ
ただピサロの事情は同情に値するし、更生してほしい

そんな事までして歩み寄って貰わなくてもいいような気もする

それよりも己のやった事々対してきっちりケジメつけさせた方がいい

うーむ、ただケジメちゅーと殺すしかなくなるからな
ピサロは外見人間の勇者みたいなやつだし
仮にピサロがエスタークを頃してくれれば

「地獄の帝王が勇者に倒される」予言が勝手に成就して
デスピサロ＝勇者になって魔界が丸く収まりそうだが

>694
いや、ジャスティスとか悪党とかあんま意味ないんじゃね、と。
６章の魔物はなあ。デスパレスは兎も角として、
フィールドでエンカウントするのはあんま真剣に考えても仕方ない気はする。

>695
んー、俺は最初から「魔族王としてのピサロ」について話してたつもりなんだが、
どこかで食い違ってるのか？
人類根絶が本当に魔族の為になるのかは判らんが、
仮にピサロが人類根絶を志していなかったとしても
やっぱり山奥の村は攻撃対象になるだろうと思うんで、
そこは分けて考えた方が良いんじゃないかなあ。

>696
レコンキスタとかはどっちが悪なん？
まあ侵略、と言うか戦争行為を一面的に悪と裁定出来るのか、
なんてのは中々興味深い話題ではあるが、
流石にスレ違いではなかろうか。

……ケジメとか言い出すとまた話が>12に飛ぶような。

>>696
＞「これを機会に人類に歩み寄るなら全然おｋじゃね？」
いくら何でも、これまでやった事が酷過ぎて到底これには賛同できない。
例えばエルフ狩りがロザリーヒルの住人を皆殺しにしたうえで
「わたしはの金儲けの信念にもとづきエルフを嬲って泣かせ続けたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない」
「だが（せっかくの金儲けの元を殺したという意味でエビプリは敵だから）目的は一緒のようだ。しばらく同行する」
って言ったとしたら、エルフ狩りが魔族に歩み寄ったと言えるだろうか？

>>696
つかその��殺すしかなくなる�≠ﾆかいうレベルの事やっておいて更生もクソも無いだろｗ

立場が逆すぎるんだよな・・・高価値の貢物したり私怨に助力したりって
加害者が償いの意味も込めてやるべき事だろ、自分から戦い仕掛けて返り討ちにあった状況なら尚の事

何で取り返しの付かない大切な人たちを奪われた被害者サイドの面々が、加害者に媚びへつらって
調子に乗った暴言吐かせる様な事しなきゃならんのだ

微妙にアンカミスった、>>701は>>698宛だったわ

ドンマイ
やっぱり断罪派はそうなるか…難しいもんだな

>>699
＞俺は最初から「魔族王としてのピサロ」について話してたつもりなんだが、
だとしたら初めから「人間をたくさん殺しましたね。よく頑張りました、えらいえらい」で終わるのでは。
人間の事なんて考える必要はまるでないわけだし。

＞そこは分けて考えた方が良いんじゃないかなあ。
分けて考えたとしても、人間側からすれば脅威に備えているだけの段階で襲われ殺されるいわれはないわけで、
それを考えず魔族の視点だけで見るなら結局は上と同じく「人間は死んだ。よかったよかった」で済むだろ？

いきなりエスターク発掘
↓

エビプリ　　「ピサロ様、コレマジで出すんですか？こうしてみると、ただの化け物にしか見えませんが」
デスピサロ　「何を言う。エスターク様は地獄を救ってくれるありがたいわれらの神だぞ」
エビプリ　　「はぁ……」
デスピサロ　「祈りをささげて封印を解けば、きっと世界を地獄に変え、魔族を救ってくださる。」
エビプリ　　「はぁ………」（あっそう）
デスピサロ　「貴様、それでも軍人か！信じるのだ！信ずる者は救われる！」
エビプリ　　「せいぜいがんばってください」

エスターク　「なにやつだ………わが………眠りをさまたげるのは」
デスピサロ　「あなたの忠実なるしもべ、魔族の王です」
エスターク　「眠…………グオ…」

デスピサロ　「地獄にましますわれらの神よ、御名をあがめさせますように。」
エスターク　「……グオゴゴゴ……」

バシッ

エスタークは眠っている！
エスタークは怪しいを光はなった！
デスピサロは１１５のダメージ！

デスピサロ　「裁きの炎で地獄がきますように。マスドラが天から落ちますように。」
エスターク　「グオゴゴゴゴ……」

バシッ
エスタークは怪しい光をはなった！デスピサロは１２５のダメージ！

デスピサロ　「世界中の人間が死にますように。でも日々の糧は与えたまへ。」
エスターク　「グオゴゴゴゴゴ……」

バシッ
エスタークは怪しい光をはなった！デスピサロは１２９のダメージ！

デスピサロ　「信じるのだ…耐えるのだ…あなたの健康と幸せを祈らせてください。」
エスターク　「グオゴゴゴゴゴゴ……」

バシッ　バシッ

デスピサロ「いてえよぉ…いい加減とっとと起きろよ……」
エスターク「グオゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ」

バシッ　バシッ　バシッ　バシッ

>>703
難しいというより道理の問題だろう。他者を害したものが害したまま反省すらもなく野放しというのは
一般的な道徳では「わるいこと」と言われる。
ピサロが魔族であり人間の道徳など通じないのだというのであれば、逆に人間がピサロを受け入れる余地もない。

そして何よりピサロ自身が、ロザリーという他者を害する人間をその場で皆殺しにしている。
上でも言ったが、例えダブスタを避けるという道義があの世界に無かったとしても、それを見るプレイヤーは
それを良い事だとは決して思わない。

デスピサロ「……黙って寝かせてやりゃあ…この野郎！やんのか、ああ？ 」
エスターク「グオゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴゴ！」

バシッ　バシッ　バシッ　バシッ　バシッ　バシッ

デスピサロ「……ん…だと…こらぁあああああァッ!!!」



〜数日後〜

デスピサロ「…いい子にしていたかい？　ロザリー。」
ロザリー　「ええ…傷だらけですわ？どうしたの、ピサロ様。」
デスピサロ「聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間と仲良くすることにした。」
ロザリー　「思い直してくれたのね！」
デスピサロ「う、うむ…地獄の帝王は今、手下にぼこられ、裁きの炎に焼かれているであろう」
ロザリー　「嬉しい！私濡れちゃう！」



　　　　　　　　　　　　　　　　　　　…とか

あんた某スレの内藤さん？

>>707
戦争犯罪ってやつだな
ブッシュも将軍も裁かれないけれど、
物理的に拘束が無理なだけで、保釈対象ではないと

>>709
いまさら気付いたか？
とっくにばれてると思ったがｗ

今更って、今日は初めてスレ覗いたし

ちゅーか、もーちっと脳みそ鍛えないとな
やはりプレイヤーに受けいられないか、では…

>>712
ほんとだ、ＩＤが違ってるね
上の駄文は気にするな、発作だ

>>710
敗軍の将にも適応されんの？

>>713
言い方や論理展開の問題ではなく事実そのものの評価が著しく悪いので
あんたや俺の脳みそを鍛えてどうにかなる問題とはまた違うと思う。

>>715-716
確かに。作中の出来事は変えられないしな

>>710
共通して適用できる法律が無いってのもあるけどな。
翻ってＤＱ４を見ると、ますます人間と魔族に共通の法律なんて見当たらない。
だとすれば具体例としてエルフ狩りの末路を見る限り、即時抹殺があの世界的にも
それを見るプレイヤー的にも真っ当な流れ。

まぁ法はなくても、暴れたり襲ったりする事は悪い事だという自覚は魔物にもあるようではあるがな
悪いスライムじゃないよ！なんてアピールは、その感覚じゃなければ出ない言葉だし

>704
エスタークの性質、魔族内での立ち位置、
エスタークと勇者に関する予言と噂、及びその信憑性、
実際の勇者の戦力、その象徴的な価値、等等……
これらはピサロの人類根絶計画とはあまり関係なく、
かつそれらの帰結として村襲撃と言う軍事行動があると思うのだが、
それを単に魔物が人間を殺した、って話に落としこんじゃうのはちと乱暴じゃないかね。

謂れはないと言うが、別に過激派を凶器準備集合罪でしょっぴこうって話じゃないからなあ。
人類が脅威に備えるのは別にダメでもおかしくもないが、
魔族がそれを妨害するのもダメでもおかしくもなかろう。
そもそも当の村人達にしてからが
「備えてるだけなのに殺されるなんて理不尽だ！」
なんて思ってる風でもないんじゃないか。
どっちかと言うと、魔族に襲われる事も覚悟の上で勇者を育ててた様な気がするが。

そりゃ襲ってくる相手への防衛策なんだから当然だろう
だからといってそれが襲う事の正当化になんてならんがな

防犯ブザーもった小学生は襲われる事を想定してそんなものを持ってるんだから襲ってもいいんだ！
なんて理論は聞いた事が無いしなｗ正直、無茶無茶すぎるｗ

>721
別に村人は勇者を「魔族が襲ってきた時の防衛用」に育ててた訳ではない様に見えるが。
邪悪なもの(詳細不明)を打ち倒すべく期待しているんだろう。
確度の高い予言と言う問題もあるし、
結果的にだがエスタークは世界を滅ぼそうとしてではなく、
発見され寝起きの状態で勇者達に倒されてる。
「勇者」は十分に攻的兵器である――少なくとも魔族がそう認識し、
危機感を持つだけの要素はあるだろう。

>722
軍事行動と通り魔を同レベルで語るのは、流石に浅慮じゃないか。

うん同意

>>723
つまり…勇者は魔族からみた人間側のエスタークってことになるのか？

その結論からすると
魔族の価値観からみて人間は排撃する以外の選択肢はなく、
魔族の価値観からみて勇者に生きる価値はどこにもありませんでした
ってことになりそうだが

＞そもそも当の村人達にしてからが
＞「備えてるだけなのに殺されるなんて理不尽だ！」
＞なんて思ってる風でもないんじゃないか。

これは同意か
アメリカ兵がベトコンを殺すのは悪なのかって言われたら保留だし

>>720
＞どっちかと言うと、魔族に襲われる事も覚悟の上で勇者を育ててた様な気がするが。
実際そうだが、やられる側が被害を予想していざという時の覚悟を決めている事と、
だからやる側がやっていいかどうかは全然別の問題だろう。


>>723
＞別に村人は勇者を「魔族が襲ってきた時の防衛用」に育ててた訳ではない様に見えるが。
最後の時にすら「何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう」とは言われても
「いつか……へ攻めて行って〜〜を倒せ」とは言われない。

＞「勇者」は十分に攻的兵器である――少なくとも魔族がそう認識し、危機感を持つだけの要素はあるだろう。
そりゃ実際に勇者が寝起きのエスタークを倒した後ならそう認識するのも妥当だろうが、
５章開始時点では勇者は魔族に対して何もしておらず、それどころか何かをしろと言われてすらいなかったぞ。


>>725
実際そうだろうな。
魔族は、エルフが迫害されるのをホビットや当の魔族自身が憤る世界において
人間を滅ぼし世界征服するのを是とする生き物なわけで、そんな彼らからすれば
人間が自分たちの危機に備えるなんてとんでもない、という所だろう。
いじめられっ子が大人しくいじめられなかった時にいじめっ子が「お前なに逆らってんの？」と言うのと同じ。

スレ主と呼ばれてるのは俺のことなのかな。
主になったつもりなどないんだけれども。

ところで、

エスタークを殺すなんて
「５章冒頭の村のシーンでは言ってない」
だから勇者を育ててた目的は違うんだ――

なんて錦の御旗のように掲げてる人がいるけど、

それだったら同じく
「５章冒頭の村のシーンでは言ってない」
魔族による人間の危害だの、エスタークが人類滅ぼすだのを
勇者を育てる目的として言い張るのはおかしくないかね。

言動が一々ケンカ腰なんだよ

>>728
人間と同等程度の精神性と人間を超える身体機能を持ち
かつ現実に人間を食料とする種族が存在する世界で
人間が自分たちの危険に備えようとするのは、そんなに変なことか？

山奥の村で言ったかどうかを基準にするなら変なことだね。

「村の中ではエスタークを倒せなんて言われてない」
と言うなら、

「人々が魔物に食われないように守れ」だとか
「エスタークに滅ぼされないように人類を守れ」
なんて村の中で一言も言われてないからね。

>>729　>>731
あの、俺が一体いつ
＞エスタークが人類滅ぼすだのを勇者を育てる目的
＞「エスタークに滅ぼされないように人類を守れ」
なんて言ったんだ？

それが何？？

>「エスタークを倒せ」
>「人々が魔物に食われないように守れ」だとか
>「エスタークに滅ぼされないように人類を守れ」
そもそも勇者はそんなことのために戦ってないと思うが

ただ故郷が滅ぼされた原因を探してたら結果的に人間の世界を救っちゃった感じ
悲しみや怒りもあったろうが、ピサロのことは別に恨んでもいない感じ
モンスターが理不尽に襲ってくるのが日常な世界だし
モンスターの首領であるピサロも「King Of 理不尽に何言っても無駄」ってトコだろう

>>731
俺が言っているのはあくまでも、勇者の村がエスタークを狙っていたという話はどこにもない、というだけのこと。
実際あの村で聞けるのはせいぜい
「強く正しく生きるのだぞ。たとえ何が起こってもな」
「何時の日かどんな邪悪な者でも倒せるくらいに強くなるだろう」
くらいであって、具体的に彼を勇者にして何をさせるかという話は全く出ていない。

だから、俺は別に「勇者育成の目的は絶対に防衛だけだ」と言うつもりもない。
勇者が対エスタークの暗殺者だというような意見が出たから、「単なる防備である可能性だって常識的な範囲で存在するのに
何で「対エスターク」だって決めつけるんだ？」と聞いているだけ。


>>734
＞モンスターの首領であるピサロも「King Of 理不尽に何言っても無駄」ってトコだろう
６章における勇者たちの言動は、こういう意識から来る魔族への諦観にしか見えないよなぁ。

>725
「世界を滅ぼす」と「噂」されてるエスタークと
「エスタークを倒す」と「予言」されてる勇者って違いはあるが、
ある程度対照的にも見れる様になってるんじゃないかな。
人類を排撃するしかないのかは判らないが
(ピサロが根絶を考えた理由も、魔族がそれに賛同した経緯も不明だし)、
少なくとも勇者が「予言の勇者」としてあり続ける限り、
魔族側がその存在を諸手を挙げて認めるのは難しい様に思える。

>727
別に村人が覚悟してるからピサロは襲って良い、と言ってるんじゃないぜ。
「弱者が脅威に備える事は侵すべからざる権利であり、
それを妨害する事は決してあってはならない」
と言う価値観はあの世界で共有されていないのではないか、って事だ。

だから何かされてからじゃ遅いんだってば。
勇者が地獄の帝王を倒すって予言があるのに、
実際に魔族やエスタークに被害が出るまで放置して
「予言の勇者が育ってるのは知ってたけど、
まだ村内で鍛えてるだけだったので手を出しませんでした。
人間にも防衛の権利を認めてあげないといけませんし」
と説明しろってのか？
それは指導者としてかなりダメな気がするが。

実際に村人や勇者がどういう意識だったのか、は大して重要じゃないんだよ。
傍から見た時に危険が予測しうるかどうかが問題なんであって。

疑わしきは罰せよ
か、怖いなぁ

「勇者はもう生まれてるかも」→１章で大勢の子どもを誘拐拉致
「エスターク滅ぼすんなら強い」→２章で武闘会出場者殺害
「勇者の助けor世界征服の障害になるかも」→一介の商人を殺害指名手配
「何か鍛えられてるらしい」→大量破壊・大量虐殺

そこまでして成果なしの低能っぷり
笑うところですか？

まず、ブランカでは勇者は「地獄の帝王を倒す筈の勇者様が殺された」とはっきり
言われてるだろ。そして勇者を育てる山奥の村のことは村人たち以外（つまりブランカ人も）
そんな村があることすら知らなかった、と冒頭で言われている。
ということは地獄の帝王を倒す勇者＝山奥の村で育てられていたということは、
村が滅ぼされた時おちのびた村人あたりが伝えた可能性が高いし、そうだとすれば
村人は「勇者＝地獄の帝王を倒す存在」だと知っていたことになる。
そうでなかったとしても、他の場所では勇者＝地獄の帝王を倒す、が広く知られているのに
肝心のあの村の奴だけ知らなかった、つーのは、あまり「常識的な範囲」ではないだろ。

>>735
＞６章における勇者たちの言動は、こういう意識から来る魔族への諦観
これって
「魔族だから価値観違って当然なんだし目くじら立てることもないし、
勇者たちもそういう意識をもって納得していて不思議はない」
という、前から言われてた話を別の言葉で表現しただけじゃないか？

勇者の村でモシャスを見抜けなかったのが最大の失敗

え、成果があって欲しいのか？
悪役が勝ったら話として成立しないだろ
それを言い出したら他作品の魔王とかピサロ以下じゃん

勇者対策を事前に講じている点がピサロの優れている部分であり
4のストーリーの軸なんだから

そもそも「勇者がエスタークを殺す」という情報が予言として過去に流出したことで
ピサロなどその未来を変えようとしたのなら、それが成功してしまうと因果的矛盾が生じる。
エスタークが殺されたからエスタークが殺されなかったという話になるからね。

ＳＦなんかではそうした場合、必ず何らかの偶然の邪魔が入って不成功に終わり、
矛盾しないようになるんだよな。勇者がシンシアのモシャスで逃げ延び、
それが魔族側に見落とされたってのはそういうことじゃないのか。

ピサロ（やそのときいた他の魔族）が普段なら絶対そういうことを見逃さないタイプだったとしても、
因果律に矛盾が生じないように起こった偶然によって低確率な見逃しが起こった、と。

>>736
＞と言う価値観はあの世界で共有されていないのではないか、って事だ。
うん、俺も、魔族がそれを悪いことだと知ってやってるとは思ってない。
むしろ悪い事だとは思ってないんじゃないかと考えている。
で、それをやっていいと思うような種族ならそれは魔族がその程度ということだし
人間とは殺しあうしかないよね、と主張したいんだ。

＞だから何かされてからじゃ遅いんだってば。
＞傍から見た時に危険が予測しうるかどうかが問題なんであって。
そもそも「何かされる」のが理不尽な事なのであれば、エスタークだって何をしでかすか分からないんだから
大人しく封印だろうが抹殺だろうがされていろ、という話になる。
で、人間と魔族がお互いにそういうレベルで動くのであればもう滅ぼしあうしか無かろう、と思う。


>>738
＞村人は「勇者＝地獄の帝王を倒す存在」だと知っていたことになる。
そうだとすると村壊滅のときに誰一人としてそれを勇者に伝えないのはどうなんだ？
時間が無いと言っても一言かける時間はちゃんとあったんだし、目的があって十数年育てたなら
それを結局教えないっていうのはかなり考え難いぞ。

＞肝心のあの村の奴だけ知らなかった、つーのは、あまり「常識的な範囲」ではないだろ。
そもそも「村人たち以外（つまりブランカ人も）そんな村があることすら知らなかった」のなら
村が「肝心」であるかどうか他の場所の人間は知らないし、
逆説的に外の世界に広まっている情報があの村に伝わっている可能性だってむしろ低くならないか？

＞「魔族だから価値観違って〜〜不思議はない」
俺は割と最初から、魔族ってその程度の存在だし人間と共存なんてかなり困難だろうし
共存を模索しようと結局滅ぼしあうしかないと思う、と言ってる。

あー、上の「必ず」の使い方は誤解を招くな。

必ずそういう偶然が起こる、という世界観の作品がＳＦにはよくある

と言いたかっただけで、

別に全ＳＦ作品がこれを採用してるわけじゃない。
多分わかると思うケド。

>>741
少年漫画的には「このままでは〜〜なってしまうが、頑張れば未来は変えられる！」って展開になるけど、
シニカルなＳＦなんかだと「もう未来は確定している。絶対に変えられないから何をしようと無駄な努力」って
話が確かに多いよな。おまけにそれが主人公達の努力を文字通り嘲笑うような形で。

ピサロも魔族の都合だけ見るなら実に頑張っていたタイプの魔王だったんだが・・・。

>ID:LaSpu/oqP　>ID:YH+9Ngsc0

すげえ…

＞「魔族だから価値観違って当然なんだし目くじら立てることもないし、

＞共存を模索しようと結局滅ぼしあうしかないと思う、と言ってる。

この二つには正直どうしても突っ込みたくなるんだけど、
考察深いんで参考になる

>>735
>＞モンスターの首領であるピサロも「King Of 理不尽に何言っても無駄」ってトコだろう
>６章における勇者たちの言動は、こういう意識から来る魔族への諦観にしか見えないよなぁ。

>>743
>必ずそういう偶然が起こる、という世界観の作品がＳＦにはよくある

同意…出来る限りの最大限の努力をして、それが報われないのって
敵役にしろ主役にしろ、犠牲者にしろ見ていて辛すぎるけど…

>>742
というか、地獄の帝王を倒す予言どころか地獄の帝王さえ知らなかったのなら、
あの連中は育ててる奴にいったい何を期待していたんだ？
強いだろう魔物に勝てるだろうというのは、地獄の帝王すら倒す奴らしい
という話が前提なのであって、それと切り離してしまったら、
そもそもあの少年（少女）が強くなるとか魔物を倒すとか人間を守るとか
世界を救うなんて期待はどこから来てるんだってことにならんか。

もし、他の土地では一切語られていないけれど村人だけはその根拠を知ってたんなら
彼らは他の土地の連中より勇者に詳しいということになるだろうし、
じゃあ予言のことを知らないのはまた不自然になっちまうと思うんだが。

＞村壊滅のときに誰一人としてそれを勇者に伝えないのはどうなんだ？

「肝心過ぎて『他の奴がもう言っただろう』と村人全員が思っていた」
という説も考えたが、流石にマヌケ過ぎるか。

>742
魔族じゃなくて人類側の話のつもりだったんだがな。
あなたの言う
「人類は弱いんだから脅威に備える正当な権利があるんだ！
それを妨害するのは天地神明に悖る、決してやってはいけない事なんだ！」
みたいな考え方を、あの世界の人間はしてないんじゃないかな、と。

地獄の帝王を倒すと予言されており、
それに足るだろう訓練を重ねており、
結果的にエスタークを倒した勇者と、
秘法を開発した以外何もかも不明なエスタークを
「何をするか分からないから」と同列に見なすのはどうかとも思うが、
だから「攻撃するのは尤もである」と「攻撃されたものは大人しく従うべきである」はイコールじゃないだろ。

秘法を開発したり勇者を育てるのも勝手なら、
マスドラなりピサロなりが攻めるのも勝手であり、
封印されたエスタークなリ襲われた村人なりが反攻するのも勝手だ。
互いの利害が衝突した結果争いが起きるという、
それは現実における人類の歴史と変わらんのであって、
別に「滅びるまで殺しあうしかない価値観の断絶」って程でもないんじゃないの。
現に後の5の時代では大分融和してるし、俺達滅びてないし。

>744
そもそも魔族の王が魔族の都合を最優先に考えるのは、ある意味当たり前ではないのか。
日本の総理大臣が中国の都合とか考慮しないといけないのか？
いやそりゃあ、考慮できるならそれに越した事はないが、
DQ4世界の王様なりマスドラなりが魔族の都合に配慮してるって描写も特に無い訳で、
ピサロにだけそれを求めるのはちと理不尽な気もするが。

４→５の移行期間にすったもんだの末、「よい方向」に向かっていたってことなのかね…？
できれば、そうであったと信じたい…

>>747
＞＞村壊滅のときに誰一人としてそれを勇者に伝えないのはどうなんだ？

＞「肝心過ぎて『他の奴がもう言っただろう』と村人全員が思っていた」
＞という説も考えたが、流石にマヌケ過ぎるか。

それを教えてしまうと、勇者にとって
「プレッシャーになるから」ではないか？と言ってみる…

それまでのＤＱと違ってＤＱ４は魔族が勇者を待ち構えてるだけじゃなく
アクティブに人間（＝プレイヤー）に向かってミッションを立ててる
ライアンの潜入捜査がキングレオ城で行き詰ったり、トルネコの船が妨害工作食らったり

要するに人間の側が（少なくとも演出上は）とにかく不利で
「常に侵略されてる」手ごわさや怖さがある
プレイヤーの成果を後になってから
魔族の側の反撃やら妨害でぶち壊しにされてたケースが多い

（↑これがどうもピサロら魔族が好かれたり嫌われたりする原因じゃないだろうか）

で、まだ子供の勇者が養育されてると知ったら
設定上魔族に標的にされる危険を恐れて逃げ出す危険がある
充分な強さや勇者としての思想教育をしてからでないと
真意を教えることはできなかった、とかいう設定だったのではないか？

逆に>>742氏（殲滅すべきアンチみたいに解釈されてるけど）
を擁護する場合、
閉鎖された集団の人間の判断には間違いが多いわけで
いきなり「エスタークを始末しろ！」と養育者が義務付けてしまうと
その判断が後から「実は地獄の帝王はエスタークではなかった」
みたいな予測不可能のハプニングがあるわけで

勇者が村人より高い人間性を獲得するまで
詳しい指令を保留していた可能性も考えられる

魔族が被害ばかりまき散らす、
人間より強いだけのゴキブリのような存在なのか？
って言われると正直…抵抗あるけど

逆に…魔族の側からみた勇者や人間が「殲滅されるべき存在悪」だったのか
って言われると正直疑問符がついちまう…

>互いの利害が衝突した結果争いが起きるという、
>それは現実における人類の歴史と変わらんのであって、

西洋の歴史にしろメソポタミアとギリシア文明の激突にしろ
被害にあってからあれはなんだったんだろうと後悔するケース多いね

１０年戦争とか十字軍とか救いようのない悪だけど
それを言い出すと双方が不快になるから茶を濁すわけだ

でもタクティクスオウガなんかだと
そうした差別政策やら民族紛争やら騎士団の横暴やらを
権力者のエゴと位置付けて全てを「全員外道」と平等に断罪してる
あれを見てると

「民族紛争や侵略戦争のようにあるのは当然だけど、
それを悪として見ず正当化するのは侵略戦争を容認するようでおかしい」

って思う

ピサロは主人公に対する妨害の度合いが半端ないわけで
それだけ計算高さがあるって意味
それは悪として演出されてるし、「それに憤るアンチ」を
否定する必要ってないような気もする

逆にいえばピサロ萌えを悪党という理由で否定される必然もないのかな
「悪役だし悪じゃん。悪役萌えってやっちゃいけないの」とか、
「悪だけど俺は同情しておきたい、未来はましになるんじゃないの」とか…

この発想って後だしで綺麗事を言って優越感に浸ってるみたいだし
口先だけの日和見主義者な態度だけどさ…

×「民族紛争や侵略戦争のようにあるのは当然だけど、
それを悪として見ず正当化するのは侵略戦争を容認するようでおかしい」

○「民族紛争や侵略戦争のように現実の人間の社会にあるのは当然だけど、
それを悪として見ず正当化するのは侵略戦争を容認するようでおかしい」

さらに「矛盾が」が抜けた

興奮してるのか誤字脱字まみれ、逝って来る…

>>741、>>744
そう考えると、勇者防止が成功しなかったのは
一概に魔物側の無能とも言えないのか…

魔王が予言通りにならないように勇者を殺そうとするのも、どっかの予言で詠まれてそうだな
予言回避しようとするのも別の予言で定められていて、どうあがこうとも
歴史を改竄することはできないみたいな

ノストラダムスのようにはならないんだね

あの世界に「タイム・パラドックス」を知ってる者はいないだろうしね

>>417のスレで言ってるピサロの子孫って何のこと？

クロノトリガーと映画の「タイムマシン」にも出てきたあれか

主人公と人形をすり替えて「未来は変わってない」
と過去の人物に思いこませ、改編後の自分が改編前の自分に
干渉するぐらいの工夫が必要になる

>>758
知らん。５にいた？

>>760
マーサはピサロの子孫説の事かな
（５主のモンスター使いの能力）

予言がどこからどうやって来るのかは分からないけど、仮に内容に逆らうのが不可能だとして、その事を

■ゴッドサイドの神官達は知ってるらしい
　だから「勇者がエスタークを倒す」という予言が出たら、自分達が何をしようがそうなると思っているからなのか、
　特に勇者を探して守りに行ったりする様子はない。

■それ以外の人間達は知らない
　だからライアンは勇者を探し出して守らねばと考えるし、勇者の村の人たちも「立派な勇者に育てよう」と思う。

■魔族は知らない
　だからこそピサロは予言を変えられると思って勇者を殺しに行った。

という感じみたいだな。
まあ予言と一番近いっぽいゴッドサイドの人間なら「予言は変えられない」というのを経験している可能性も高いし、
それ以外にとっては「何となく確度の高い、このままではこうなってしまうという情報」なのかも。

これ関係で唯一気になるのが、サントハイム王の夢だな。
結局エスタークは暴れなかったからあの夢は「外れた」のか、
あの夢自体がかつてのエスタークと天空人withマスドラの戦いを見た「過去視」だったのか、
そしてサントハイム全拉致をやったのは誰で、その目的は何だったのか、
お告げ所のシスターを殺した奴との関連はあるのか。

想像の余地はあるが、情報が足りず想像の余地しかないのが残念な所だ。
リメイクで６章足すならむしろこの辺りを掘り下げてほしかった。結局最後まで放置だからなぁ。

サントハイム王と部下達が
６章で帰ってこ来るイベントがないのって絶対変だとおもう

結局誰が拉致したのか最後まで分からないし
エンディングでいきなり帰ってきてるから幻覚のスタンドみたいだしで

>>761
�d
見てなかった OTL

>>754
あくまでも予言が「回避不能なものだったら」ね。
ＳＦでもマイノリティリポートみたいに予知は普通に変えられる未来の情報（だから逮捕によって
殺人を防ぐ事が出来る）ってのも多いし、実際の所ＤＱ４の予知がどっちなのかは不明だから。

>>763
＞６章で帰ってこ来るイベントがないのって絶対変だとおもう
これは本当にその通りだよな。
いくらＤＱは全て語らず想像の余地を残すタイプのゲームだからって、主人公の仲間が直接の被害を受けた事まで
想像の余地で済ませちゃうのは酷い。それもサントハイム住人の行方はアリーナ達の冒険の主目的だったのに。

「辿り着いた時にはエスタークもデスピサロも謎の力で殺されていました。誰が殺したのか想像して楽しんでね！」

みたいな話になってしまってる（少なくともサントハイム一行視点で見るなら）。

>>761
ピサロ以前の時代のDQ６時代から既にモンスター使いの存在はあるのにそりゃねーだろ

>>762
ゴットサイドの連中など勇者を積極的に探さなかった（探してる活動が出て来なかっただけかもしれんが）
のは、エスタークが人類滅ぼすという噂を信じてなかったからかもしれない。
むしろタイムパラドックスを知ってたのは、偽ゴールドオーブすり替え作戦の５妖精女王が怪しい。

またサントハイム王の夢には「この場合はただの夢」説もある。
さえずりのみつイベント直後の台詞では、どうも王はこの夢が普通の夢か何かの予知夢なのか
区別できていない節がある。またリアルには夢というのは無用の長物ではなく、脳内の情報を整理したり
する役割などもある（らしい）。普通の夢をまったく見ないと支障が出るんじゃないのか。

>>767
確かにあの夢が「特別な意味をもった夢だった」という確証もないんだよな。
ただ、王が見たのがただの夢で声出ない病やサントハイム集団蒸発と関係ないとすると、
ますますアレが誰の仕業だったのかが謎めいてくる

ゴットサイドの神官の予言は神から直接さずかった「絶対の保証」があるけど
サントハイム王の夢は単なる「可能性の未来」であって絶対の保証はないんじゃないの
やはり神じきじきの神託の方が確実性があるってだけで

予言→from神。変更不可
予知夢→変更可

という違いだとすると、５での>>167あたりの台詞が気になるな。
神は相手が大魔王でも予言を提供した？
ミルドラースは予言を受けた本人にもかかわらず勇者を倒そうとしていた
ところを見ると、予言が変更不可とは知らない？

両方とも予言だけど
「地獄の帝王がよみがえるかもしれませんよ」
「勇者が必ず現れるから、希望を捨ててはいけませんよ」
と警告・忠告してるだけで、絶対ではないもかもしれない

世界を滅ぼす地獄の帝王（エスターク）がよみがえり
それを打ち倒す勇者が（人間の世界に）現れるとあるだけで
エスタークが必ず殺されるだろうとか
勇者はエスタークを殺すまで死なないとまで言っていなかったので

そうした予言って「予知能力」でしかないから
全力で阻止しようとすると回避可能で

ピサロは予言阻止に挑んだけど無理でした、
勇者は最悪の予知が実現するのを覆しました、とか

外れたんじゃないんです
がんがって阻止したんです

ってのはどっちかというと詐欺の文句だよなあ

つーか神様は権威あるから、外れた予言とかは意地でも言えない
予知夢とか予知能力とか行使したら
それが当たるのか当らないのか真剣に考証して
あたりそうなの「だけ」慎重に「予言」として言うはず
王様はビビってすぐ全部言っちゃったから確実性が低かった

マスドラが何もかも世界のために全部予知予言できたら
魔族も含めて全員がマスドラにひれ伏してるだろうし
予言通りに全員が従えば世界が乱れることもない
勇者が活躍する余地すらなくなってるし

>>765
アッテムトの生き残りを助けるイベントとか
キングレオに投獄された罪もない人を助けるイベントも
６章には欲しかったねｗ

ピサロが仲間になって人間が滅びる危険性はぐっと少なくなったのだし
エビプリは人間をすぐに滅ぼすだけの余裕ないのだから
被害にあってるあっちこっちの人たちを少し助けてやれよ、っていう

そこまで細かいところまでゲーム内で決着付けることはないと思うけどなあ……

９に影響された意見かな？
確かに本編終了後もあんな形でクエストが散りばめられてて、
その中に４のモブキャラ救出作戦とか後日談があるんなら面白いかもしれない。

>>773
マスドラに予知能力がないことはゲーム描写から明らか
（マスドラに分からなかったこと：勇者たちが進化ピサロを倒せるかどうか、
闇の波動を撃ってきたピサロの真意、勇者がed後天空城暮らしを拒絶すること、
闇の波動が開けた穴で数百年後に天空城がマジで落ちること等）
なので、予言を与えた神とやらはマスドラと別にいるんだろうと思ってた。

でも予言を与えた神（それなら預言とでも書くべきだが、ゲーム中では予言）が
が意地でもそれを実現しようとして世界に干渉してる可能性はあるかもしれない。
勇者たちを何度でも生き返らせたりとか、シンシアを派遣したりとか。
ただしそう考えると、なぜそんな苦労の種になる予言を神様が軽々しくしたのか
という別の謎が生まれてくる悪寒がする。

＞９に影響された意見かな？

ん、そんな感じ。９のしょーもないクエストやってると
何でテンツクを意味もなくボコるんだとか
４の村人のほうがよっぽどかわいそうじゃん！
って思ったもんで。ただそれだけだがｗ

＞４のモブキャラ救出作戦とか後日談があるんなら面白いかもしれない。

後付けで増やしたいな、ピサロがらみのクエスト含めて

>>776
＞予言を与えた神とやらはマスドラと別にいるんだろうと思ってた。

なるほど…信憑性高い。
そういえば希望の祠にそれっぽいのがいた気がするね
何やら予言者っぽい精霊ルビスみたいな神様（幽霊）が

幽霊みたいな存在だから
めったに交信できないけど予言的中率が異常に高いから
予言に利用してたとか

マスドラは天空編の世界を管理しきれていない罪悪感があったので
予言で自分自身の災難がわかってても
あえてそれを受け入れてたって可能性もあるな…

>>767
妖精の女王がタイム・パラドックスを知ってたっぽいのは
４の勇者暗殺失敗の原因が研究されたんじゃないかな

魔界に封じられてた連中はその研究の進歩を知らなかったんだろう

スネーク、歴史が変わってしまった！タイムパラドックスだ！

４章時点でキングレオの城で王さまやってたの、バルザックだったんだよな。
革命までして手に入れたはずのキングレオの王位をキングレオは（ややこしいな）
まるで雑用係でもやらせるようにバルザックに任せ、
自分は魔族の中間管理職程度に納まって、しかもバルザックに対して偉そうにしている。

一国の王よりも、魔族の中間管理職の方が出世だったんだろうか。
だとすると、人間の国と魔族の国の国力差みたいなものは相当というか
比較にならないほどなんだろうな。

それはあると思う
あるいはバルザックは進化の秘宝の実験台として使い捨てられてるので
ピサロの下で高い地位についていてもありがたくないと
キングレオは考えていたとか

二人とも自分は狡猾にふるまって魔族の王になる気でいたって印象受ける

キングレオは「この戦い、魔族が勝つ！」と思ってるからやったわけで（魔族が負ければ利敵行為で吊るし上げられるんだから）
おまけに魔族の親玉が人類は皆殺しと表明している以上、人間の中での地位に拘っても無意味だと思ったんだろうさ。

>>776
マスドラはあくまでも「ここにいて世界の全てを知る事が出来る」であって、
全てを知っているとも未来の事まで見通せるとも言っていないもんな。

というか、マスタードラゴンは「龍の神様」って言い方をされてるわけだし
あの世界の唯一の神ってわけでもなさそう（魔族の神を抜きにしても）。

ギリシア神話の神様と似た性格の神様でしょ
創造主ではなく霊的な加護の力で世界をそれとなく管理してる生物

キングレオやバルザックは、魔族が勝てば魔族に仕え、
もし人間が勝ったら自分が魔物になったことは黙ってずっと人間として
王で居続ける気だったのかもしてない。

というかあの二人は腐っても元人間だからな。
人類根絶計画を知ったら裏切るかもしれないし、魔族側は伏せて利用してた可能性もあるな。

783
キングレオは保身に走って実利を取るタイプなのかね
演技なのかラッキーなのか
記憶を失ってそれまでやらかした悪事の責任を逃れてるし
ピサロの配下の中で唯一勇者に殺されてないし

>>786

「愚かなことだと思わぬか。進化の秘法があれば世界の王にもなれるものを…。」

「すでに　わたしは　究極の進化を　きわめた！
この肉体は　神に近い。もはや　デスピサロさま……
いや！デスピサロのやつも　わたしには　およばないだろう。」

バルザックはわからんぞ？
王への野心を表明してるし

まあ結局使い捨てられてるけどな

キングレオの記憶喪失は、やはり進化の秘法の副作用だったんだろうか。

だよね、助かりたいから記憶失ったふりしました、って妄想はできるけどw

「退屈しのぎにちょうど良いわ！　人間の力のなさを思い知らせてやろう
お前たちをそのような　もろい生き物に作った、神を恨むがよい！」

キングレオの基本は個人の利益だけ
秘法で俺つえ〜ってイキってたら
因果応報で王の尊厳や人間性まで失いましたってオチ

自分が元々人間だった事すら完全に忘れてるっぽいからなぁ。
まあキングレオは元人間って設定自体リメイクの付け足しだから
元はそんな話でなかったのかも知れないけど。

＞まあキングレオは元人間って設定自体リメイクの付け足し

マジっすかｗ
「単に魔族が悪い事をした」じゃ深みがないからシナリオ変えたのかもね

キングレオが実は王子ってのは
知られざる伝説だかのエニックス出版書籍からの逆輸入だよ

二次創作や後付けでシナリオの細部は変化するってことなのね

最初は素性も特に語られないただの魔物だったから、純粋に魔族の立ち位置から喋ってればよかったし実際そうだった。
それを「実は人間でしかも国の王族」という設定をつけたのにセリフをほとんどそれに沿って改変しなかったものだから
微妙に不自然になってしまっている。

意味は通ってるんじゃないか？
単なる魔族でも人間でも
意味が違ってくるだけで会話は成立してるよ

久美小説でも王子だったな。
というかドラクエの二次創作はけっこう影響し合ってるし、
正規ナンバーズにも影響を与えてるな。

ＣＤシアターでピサロの手先の名前「アシペンサ」は小説版から来てるし、
小説中でライアンが聞いて感涙していた「戦士リバストが子どもの頃
飼っていたおおにわとりジャックの物語」はモンスター物語に入っている
エピソードだ（作者は久美ではない）。

最近でもダイ大とかの技をバトルロードに取り入れたりしてるわけだし、
８にギガブレイクが出てきたりする（見た目はだいぶ違うが）。

まあ、人間の某国とたまたま同名かつその名に相応しい姿をした魔物が
密約したその某国の管理担当者に選ばれた、とかいうよりも、
元々キングレオゆかりの人間が魔族と通じ、
進化の秘法で魔物になったという方がしっくり来るわけで
「非常に順当な補完」とも言えるわけだが。

二次創作だからといって馬鹿に出来ないってことですね

>>770
おまえばかだろ
あれはミルドラースが予言したという意味だろ

予言を与えた神様がミルドラースということか。その可能性はあるね。
（てか、４でゴッドサイド人に神託してたのもミルドだったりして……）

>>800
ミルドラースはあくまでも光の教団の神
ごっちゃにすんなカス

>>801
まあまあ、妄想スレなんだからさ…

>>797がかなり参考になるからよし。

>>800
可能性って、５に関しては事実その通りなんだが・・・。
それをまるで>>799の妄想でしかないかのように言うのはどうかと。

但しミルド本人が「神をも超えた」って言ってるから、実際のところは
ミルドは（ミルドが認識する所の）神ではない。

>>802
考察スレじゃなかったんかよｗ

ちょｗｗｗｗｗ

>>802
ゲームに無い事を妄想するのは保留としても、
ゲームに有る事を妄想で捻じ曲げるのはまずいだろう。

いや俺が言いたかったのはね。

予言が「神様によって受託者に伝えられるもの」だとしたら、
ミルドラースが神様の側だとしても受託者の側だとしても、どっちも有り得るんでは、
ということだったんだよ。

光の教団のラムダなんかが言ってるのは「ミルドラース様の予言」という言い方だけであって。

なんらかの神様（たとえばマスドラ）が、どこかの占い師（たとえばミネア）に未来予想を託し、
それを占い師が発表したというシチュエーションを考えてみれば分かりやすいと思う。
その予言は「マスタードラゴンの予言」と呼んでも「ミネアの予言」と呼んでも、
どっちの言い方をしても間違いじゃない。
（マスドラの予想などあてになるかとか、占いと予言は同じなのかとかは措いといてね、
あくまで例えばの話だから）

同じように、
ミルドラースという神が自ら未来を予知してそれを例えばイブールに伝えたのだとしても、
どこか別の神様のお告げをミルドラースが受信して発表したのだとしても、
それはどっちでも「ミルドラース様の予言」と言われててもおかしくないよねという。

>>808
大丈夫、それには納得してる

>>808
それはそうだけど、問題はそこではなく
件のセリフを言ったイブールがミルドラースを神と認識していた事だろう

その辺は

・神様→神様の託宣関係が有り得るのか
・そもそもミルドラースが予言したのはいつなのか
（人間時代に受託したってことも有り得なくはないし）

等によって変わってくるんじゃないかな。

>>811
>>799はともかく俺（と恐らくは>>804）が言いたいのは、ＤＱ５の時点で

イブールはミルドラースを神だと思ってる
でも実際は（ミルドラースの認識では）ミルドラースは神ではない

→とするとそもそも>>167のイブールのセリフはイブールの思い込みに過ぎず、
　ミルドラースが何を言ったにせよ、予言from神の確度とはあまり関係ないのでは

という話。

実際のところイブールの話が全くの与太なのかどうかは不明だが、少なくともあれに予言としての精度保証が
ついているかどうかは確定しないわけで（実際は神ではないミルドラを神だと思い込んでいたわけだし）、
するとそもそも「予言」というのもミルドラが予言として下したのか、ただ注意しただけの言葉をイブールが
予言だと思い込んだのかは分からなくなる。

イブールがミルドラを神だと思い込んでいる以上、イブールがミルドラの言葉を予言だと思うに際して、
ミルドラが自分の言葉を予言だと主張する必要はない。
極端な話、ミルドラが「大根の味噌汁飲みてぇ」と言ったってイブールはそれを神の言葉として受け取るわけだ。

>>813
おいおい
そんな言い方ないだろ

ここの住人って時々>>1に冷たくなるな

特に存在しない>>1にこだわるのは内藤ぐらいだ

だって貴様が単発ＩＤでいたぶるんですもの

俺はいたぶられていたのかorz

んで。
「ついにここまで来たか。伝説の勇者とその一族の者たちよ。
　私がだれであるか　そなたたちにはすでに分かっておろう。
　魔界の王にして　王の中の王　ミルドラースとは私のことだ。
　気の遠くなるような長い年月を経て　私の存在はすでに神をもこえた。
　もはや世界は私の手の中にある。私のしもべたちがあれこれとはたらいていたようだが…
　あのようなことは　そもそも必要のない　くだらない努力にすぎなかったのだ。
　なぜなら私は　運命に選ばれた者。勇者も神をもこえる存在だったのだからな…。
　さあ　来るがよい。私が魔界の王たる所以を見せてやろう」

というのがミルドの自己認識なわけだが、
これが「自分が神以上の存在であって今や神ではない」という宣言だとして、
ミルド自身はそうなったのが「気の遠くなるような長い年月を経て」と言ってるだけで
具体的にいつの時点で神を超えたのかは言ってないわけだな。
イブールが地上に来る前ミルドに最後に会った時点とか、件の予言した時点では
まだ超えておらず単なる神だったということも考えられるんではないか。

したがってイブールの話が全くあてにならないという証拠にはならないと思う。
もちろん当てになるという確証もあるわけじゃないが。


あと、神を超えたという情報と神だという情報が両立している存在には、エスタークもいるな。
あれも７やモンスターズの説明なんかでは邪神呼ばわりされている一方で、
４本編では神をも超える究極の生物に云々と書かれている。

……そもそも当たり前といえば当たり前なんだけど、
どういう条件を満たせば神なのかというルールが全然見えて来ないんだよな。
身も蓋もない例を出せば「うｐ主は神！」「いや神ってレベルじゃねえぞwww」
とか俺らが言ってるのと変わらん、単なる賛辞の可能性さえあるんじゃないかと。

神だと思う人がいれば神なんじゃない？
「俺達の神が唯一の神だから」
「は？俺達の神が神だから。お前らは邪教徒」
「唯一神とか八百万の神ディスってんの？」
みたいなもんだろ
実際に神龍とかマスドラとかいる世界だからあんまり当てはまらないかもしれんが

５はモンスターシステムがめんどくさそうだったんで
やったことない俺がとおりますよ

今なら中古で１０００円切るし…購入してみようかな、テーマ深そう

ミルドラースってやっぱりピサロの後に登場したのかね
気の遠くなるような年月ってのが気になった
リメの追加要素にミルドの原形っぽい奴がチラリと出てくれば楽しそうだと思った
別に移民の一人とかでいいから

リメイクで、ミルドラースは元人間であり、野心が高じて魔物になった時代にエルヘブンの民がどうにかしようとしたが
強力すぎて手遅れで、マスドラが（これは確かＣＤ由来の情報だが）封印したということになっている。
４にはエルヘブンが出て来ない事から考えると、やはり魔王ミルドラース誕生は４の時代とは結構隔たっているように思われる。

5のエスタークってやっぱりデスピサロのなれの果てなんだろうな

前スレだか前々スレだったかでは否定されてたけどね。

>>823
しかし移民の町には、どこの国のだか分からん王様とか平気で来るんだよな。
来たからってどこかの国から王様が消えているとかはないし。
ゲーム中で表示されている人間アイコンの数＝あの世界の全人口、とは思えないのと同様、
町や国もストーリー上用のない場所は省略表現されているんじゃなかろうか。
５でしか表示されてないだけでエルヘブンも４、いや下手をすると６の時代にもすでに
存在するのかもしれない。

いくら元人間とはいえ、魔界の王だの神を超えただの称する大魔王ともあろうものが
たかが数百年で「気の遠くなるような」とか言ってるとも思いがたい。

いやいや
記憶がない所がデスピサロと5エスタークの共通する点だよ
体の色も同一だし

「我の眠りを妨げる者は誰だ」とだけ言って襲ってくる奴の成れの果てが
「自分が善なのか悪なのかさえわからない」という説はしっくりこない
むしろデスピサロだと考えた方が深みあるよな

何とか言えよ！祝日だろ！

遅くなって済まん。前スレだったよ。

デスピサロ＝５エスターク説を支持するのは「体色」「記憶喪失」という共通点なわけだが、
反論として前スレで挙げられたのは次の根拠。

・二人とも自分の名前は記憶に残っている。
・デスピサロだとすると、プチタークの母を孕ませたタイミングが無さそうである。
　（進化から目覚めた直後に勇者たちに殺され、眠り続けたのだから）
・９の説明文等で、眠りながら進化することは判明しているので色の変化も説明できる。
・バトルロード等の外伝では普通に別人扱いになっている。

＞バトルロード等の外伝では普通に別人扱いになっている。
きみばかだろ本編と殆どつながりのないモンスターズみたいな外伝じゃないかよ
配合クローンで魔王すら量産できる世界なんか根拠にならないよ

とにかく
二人とも記憶喪失である事を主張してる所が共通してる
4の青エスタークは黄金の腕輪使ってないから不完全なんだろ
黄金の腕輪使ったデスピサロが黄金の腕輪の効果によって倒されても再生して
ミルドラース以上にパワーアップしたのが5エスタークだとする説の方がしっくり来るって
というかあのセリフ自体自分が元デスピサロだと言ってるようなもんだろ

デスピサロが使用した秘法に本当に黄金の腕環が使われていたかどうかは
作中はっきりしてない。

＞二人とも記憶喪失である事を主張してる所が共通してる

いやそれは判ってるが、二人とも「自分の名前」は覚えてるんだってば。

「私はデスピサロ。魔族の王として目覚めたばかりだ。
　うぐおおお……。私には何も思い出せぬ……。
　しかし何をやるべきかは分かっている。
　お前達人間どもを根絶やしにしてくれるわっ！」

「わが名はエスターク…。今はそれしか思い出せぬ…。
　はたして自分が善なのか悪なのか　それすらも分からぬのだ…。
　その私に　なに用だ？　私をほろぼすためにやって来たのか？」

ちょっと話が逸れるけど、エスタークが「善なのか悪なのか」と言っているのが興味深いね。
彼にとっての「善」「悪」とは何なんだろうか？

要するに自分が良い奴だったのか悪い奴だったのかも忘れた＝過去どんな性格だったのかも忘れた
って事じゃね

>>468
エスタークの話が出たんで亀だけど。

＞逆にエスタークが鉱山の金を生み出してたってことはないか？
＞進化の秘法は錬金術に近そうな技術だし

その線は薄いんじゃないかと。
闇の力のような超能力ならまだしも、「金」という普通の物質が、
封印の中から外へ出てこれたという話になってしまうので。

やっぱそうなのか？

闇の力（またかよｗ）が暴走して
金を生みだすことで人間に掘り当てさせる、だったら面白いのにな

>>833
いや、だからその良い悪いの判断基準が何なのかなあ？と。


少なくともエスタークには善悪という概念が存在する。
↓
魔族における善悪判断の基準が存在する。
↓
それがわかれば、ピサロの善悪について評価する際の一つの目安になり得る。

と思ったから。

それ以前に、悪いスライムじゃないよ！とかいう台詞もあるじゃん

あれは人間に対してのセリフだから
「俺は人にとって害のあるスライムじゃねぇぜ！」
って感じじゃね

ありゃ「ワタシ怪しいモノじゃアリマセーン！」みたいなもんで、
ただ単に危害を加えられにくくなりそうな言葉を発してみただけかと。
こう弁解してる人に「貴方の価値観ではは如何なるものを怪しさと捉えているか？」
なんて聞いてもしょうがないわけで、あのスライムの発言から、
スライムが何を悪と捉えているかを考えるのは無理があると思う。

もっと極端な想像をすれば、

「人間どもはテメーの都合で好き勝手に善悪を捻じ曲げる生き物。
曖昧に『悪くない』つっときゃ奴らの好み通り解釈してくれんだろ」

という戦略であの台詞を口にした可能性もあるんじゃないか。

>>840
ちょｗｗ

てす

流石に>>840までいくと同意しかねるｗ
あ、あとFtdZeUsXPって善悪論になると妙に怒りだすけど、
あっちの「コつ」とは中の人違うみたいな

正直すっげえ誤解されるから
悪党スレの住人に対抗意識もやさないでくれると嬉しい

別に怒ってもないし特段対抗意識も燃やしてはいないんだが……。

そっか、スマソ
あっちはあっちで怒ってるっぽいし
抗争起きたらめんどくさそう…

>>845
心配してるフリしつつ（本気かもしれないが）、結果的に争いを煽ってるお前みたいなのが一番迷惑。

レスが両極化してると中立意見書けなくてさ
かと言ってどっちかに同調すると煽られるんだもの

ＫＹって奴かもしれんがかったるい

>>846
アンチだ信者だとレッテルを貼ったり、スレ番号を水増ししたり、突然悪党スレの話題に持ち込んだり・・・
いい加減にして欲しいよね

んなこと一言も言ってないけど
誰かと勘違いして喧嘩売ってるのか

>>848
全部を同一人物だとみなすのはさすがに早計だろう。
どれもそれぞれ迷惑な事だけど、決めつけるのは良くない。

ピサロは動物達に知識を教え広め、知的レベル向上を図り人間に隷属する立場からの独立を支援した。
万物平等主義の偉人ですね。ノーベル平和賞を差し上げたいくらいですよ。

別にピサロは万物平等主義の立場からやったわけではないだろうけどね。
動物たちは感謝しピサロを信頼してたみたいだけど。

>>851
ロザリーヒルに人間はいない訳だから、少なくとも
＞人間に隷属する立場からの独立
はさせてないと思うんだ。

未だにこの本スレを偽スレ扱いしている悪党スレ住人は
次スレの代行依頼を重複スレと断られて
したらばに移動したよ
都合のいい部分を抜き出して本スレ住人を捻じ曲げたテンプレが貼られているけど
http://jbbs.livedoor.jp/game/51884/

向こうにとってみればこのスレは、荒らしがフライング＋テンプレ改悪で立てて
ナンバリングだけ便乗した、まごうかたなき偽スレだろうからなぁ。
まあ、重複が無くなって良かった。

あまり本スレ・偽スレ議論はしたくないけど、一応言っておくと
かなり以前から、スレタイとテンプレを修正すべきという意見は出ていたんだよ。
その意見に聞く耳持たず
「ぼくのかんがえたかんぺきなすれたいとてんぷれ」だと信じ込んでいる一部の強硬な人たちが
延々とスレ建てしてきたってのが実情だからなあ。

>>856
その辺は知っているが（元々あのスレにいてこっちに移った口だから）、29章の件はそれらとは全然違わないか？

どーでもいいんでスルーしたがやっぱり言っとくと

錬金術＝金を生み出す術、とか低能晒すのも程々にしとけよ、834辺り
このスレが馬鹿揃いと思われるのも難だしな

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十三章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/goverrpg/1293155209/

>>857
絶対に意見を聞き入れない人に任せていたら延々と同じ状況が続くわけだから
それなら早いもの勝ちでやるしかないと考える人がいてもしょうがないと思う。

正直言うと、俺はこのスレの現行テンプレもまだまだ修正の余地があると思っているけれど
とりあえずスレタイやテンプレは議論を重ねて修正していくのがあるべき姿だということを
明確に示したことはその人たちの功績だと思う。

>>859
「板違いな場所にスレを立ててまでスレタイと章数とテンプレにこだわる悪党スレ住人って許せないよね！」

論が展開されるわけですね、わかります
成りすましはもう止めとけと言いたい

>>860
言ってる事はもっともだが、だからこそ29章の件は全然違うだろう。

>>862
何がどう違うの？

>>863
過去ログ読めば一発で分かる話だが、29章のテンプレは改変議論など全くしていないもの。

つーか今更そんな話どうでもいいよ。

本スレ・偽スレ、スレタイ・テンプレ議論は、
悪党スレが次スレの代行依頼を重複とみなされ却下された―
つまり、中立の第三者からはっきりと『こっちが本スレで悪党スレが重複』という裁定が下された事によって完全決着。

まあ、レスの分だけこのスレが進むのだから、
無駄な議論を続けてくれるのはそれはそれでこちらとしては一向にかまわんがね。

本スレ偽スレはともかくそれ以外を「完全決着」とするのは違うな

違わないね。
本スレという事はスレタイもテンプレもこちらが正式なものと公で認められたんだよ。

悪党スレは、負けた。

勝った負けたはどうでもいいんだが、それとこっちのスレタイ・テンプレ議論の完全決着と
どう関係あるんだ？
あくまでも悪党スレと比較して、の話でしかないというのに。

お前の上の方で言ってる29章の時がどーのこうのってのがまさに悪党スレ絡みの話だろ。
だからあの時ここの住人と悪党スレのどっちが正しかったかの勝負は
悪党スレが重複認定されるという惨めな結末で終わった事で今は完全にケリがついてると言ったんだが。

今は亡き悪党スレと関係なしに、
このスレがさらに高みを目指すためのスレタイ・テンプレ議論の必要性は否定せんよ。

>>869
元々ID:zX+R39OY0が
＞とりあえずスレタイやテンプレは議論を重ねて修正していくのがあるべき姿だということを明確に示したこ
のような誤解をしているから、それは誤解だろうと言ったまで。
>>855はあくまでも「向こうから見れば」の話だしな。

なるほど。
とりあえず29章から最近までのスレタイ・テンプレ争い（？）は共に当スレのものが正式という形で決着。

今後さらに改善の余地があるならば議論を重ねていく、ということでいいのかな。

何で毎度毎度いちいち悪党スレを引き合いに出して勝ったの負けたのと言わねば話が出来ないのかは知らないけど
（あくまでも>>855は>>854で出た話に対して言ったまでだからな？）
＞今後さらに改善の余地があるならば議論を重ねていく
は正に同意。

悪党スレが29スレからこれまで見苦しく抵抗した挙句散ったのは事実なんだから何度言おうが勝手だ。
どっちにしろ今のスレタイ・テンプレに具体的な修正案らしきものが出てないんだから現スレタイとテンプレが暫定王者なのは確か。
少なくとも重複認定された悪党スレの頃の物に戻ることはないってこと。

あぶおｃｆづぐおｒふお
だｂっべられれ
ｈｆｖびｈｊｄせんｂｂぎいいｈ
んんふふふｈｆｈｇとっぽいんぬぱｔっりぷうっぷぷうｐ

>>853
いるじゃん物売りのじいさんが

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1288251417/649-651

649 ：名無しさん？：2010/12/23(木) 10:53:31 ID:mdNpcUkG
【板名】FF・ドラクエ
【板URL】http://yuzuru.2ch.net/ff/
【タイトル】デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十三章
【名前(省略可)】
【メール欄(省略可)】
【本文】↓
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意。

前スレ
デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/

650 ：名無しさん？：2010/12/23(木) 11:31:18 ID:62Jgc+uL
>>649
重複スレは立てられません。却下します。

651 ：名無しさん？：2010/12/23(木) 11:42:19 ID:mdNpcUkG
>>650
うぜぇ・・・何が却下だ
てめーらは余計な事考えず機械みてーにただ依頼こなしてりゃいいんだよ

あーハズレな代行人に当たっちまった
ついてねーな
くそっ

まさかこれで「こんなことを言う悪党スレの住人は酷い奴らだよネ！」とか言いたいのか？
さすがに引くわ……。

考えすぎ

>>878
ｱｸ禁になった人の為にﾚｽ代行するｽﾚ★191
http://yutori7.2ch.net/test/read.cgi/accuse/1269952520/313-315
313 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:08:48 ID:I9ZLdl3g
【スレのURL】http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/
【名前欄】
【メール欄】
【本文】↓
>>462は>>463に一本取られたなｗ


314 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:10:19 ID:6ohV3MW+
>>313
<<【必読】依頼者の方へ >>
◆ アクセス規制確認のため【依頼時はフシアナ必須】(書き込みフォームの名前：にfusianasan)

降ります


315 ：心得をよく読みましょう：2010/03/31(水) 14:15:57 ID:I9ZLdl3g
うぜえ
使えねえなこのスレ
----------------------------------------------------------------------------
以前にこの醜態を晒されたのを根に持ってる＆代行人さんたちの悪党スレへの心象sageれば次スレは立たない俺様大勝利
というアホな考えに基づいてるんだと思う

なんでそんなどうでもいいところにばっかり食らいつくの？
俺は悪党スレが重複と認められた瞬間を取りあげただけだよ

>>881
スレ立て代行依頼47
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1289919200/493-497
http://sports2.2ch.net/test/read.cgi/entrance2/1289919200/598-605

497 名前： Classical名無しさん 投稿日： 10/12/17 14:22 ID:plm5hCTI
くそっ
使えねー代行スレだな
死ねや


605 名前： Classical名無しさん [sage] 投稿日： 10/12/23 07:28 ID:IhE6bSSM
>>601-602
598です

ご指摘いただきましたスレは、今まさしくこうした事態
「重複につき代理スレ立て不可」を狙う粘着荒らしによって先行して立てられて以来、
実質五章目にあたる偽スレでしかなく、分離する二十九章以前とは
その議論内容や方針等何もかも異なるものです
何卒ご再考お願いします


同じ依頼をしても、蹴られた時の反応はこんなにも違います
さて、どちらが成りすましでしょう？

R+1zdvOO0
うわー
こいつしつけぇよ
しつこすぎて怖えーよ

悪党スレが重複スレだと認められた瞬間をちょっと取り上げられただけで
すぐ粘着体制に入ってる
僅か五分だよ五分

>>883
ははは、そーゆう君こそID:kEaIftjl0
朝の八時前からずっとやけに必死じゃないか

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/996
------------------------------------------------------
996 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2010/12/23(木) 21:28:59 ID:GRQZ8rjz0
ピサロ支持派（リア充カップル）
http://img.blog.sunset-tachikawa.com/20100126_1591294.jpg
ブサメンアンチ（キモヲタ喪男）
http://ms-muddle.img.jugem.jp/20061008_185650.jpg
------------------------------------------------------
とか言ってた人がいたけど、どうも嘘っぽいね☆

ID:R+1zdvOO0は荒らすな！

荒らしって、過去の「事実」をURL付で引っ張り出して反証することなのか…
今はじめて知ったわ、なにその斬新な定義

どっちも迷惑だから消えろ

ピサロ関連について考察していないレスの応酬をしつこく続けてる時点で両者ともスレ違い。荒らし。

あ〜あ
ID:R+1zdvOO0が来るまでは平和だったのに

>>888
異議あり
スレ重複に関する議論は俺が来るずっと前（>>856-857くらい）から続いていたよね？
何で同じスレの中ですら事実を歪曲できちゃうのかな

>>890
はいはい、わかったわかった。両者でも三者でも四者でもいいよ。みんな荒らし。
とにかくＩＤ真っ赤にしてだれかれかまわずかみつくのはやめてくれ。
俺自身が荒らし化してしまうから、この話題に関してはこのレスで終わりにする。

>>891
「うそついてごめんなさい」と認めるだけ、まだ君は良い子
クリスマスもあと半日だ、リア充アピールのために自制を頑張りたまえ

消えろID:R+1zdvOO0

悪党スレと考察スレで完全に分けて、考察スレは考察スレで完全に別スレとして新しく始めればいいと思うんだけど

なんでわざわざ荒れるの分かっててスレ番引き継いでるの？あっちはアンチスレで完全に別物ってわりきればいいじゃん

スレタイ変えた時点でもう「同情の余地なき悪党」スレじゃないんだから
スレ番号も１からにすればよかったのにな。

内容的にも住人的にも、俺達こそが悪党スレを引き継ぐものなり、ってわけじゃないんだろ？
なんで番号だけ執拗に拘るのか全くわからん。

>>894-895
上っ面さえ飾り立ててあれば中身がどんだけ腐っていようが構わない、それがピサロ厨だから仕方ないｗ

>>854
＞ 都合のいい部分を抜き出して本スレ住人を捻じ曲げたテンプレが貼られているけど

何この負け惜しみｗ
正直に言えよ「自分達が散々ほざいてきた妄言や工作やらが初見の人間にバレると困るから
とりあえず悪党スレの連中は全員基地外だって印象操作して
(自分達と同レベルの)頭の悪い連中だけでも自分達のお仲間にしておきたい」ってさｗ

なんだ美味しそうな獲物が来てるじゃないか。

>>880
＞以前にこの醜態を晒されたのを根に持ってる＆代行人さんたちの悪党スレへの心象sageれば次スレは立たない俺様大勝利
＞というアホな考えに基づいてるんだと思う

そもそも、アンチスレの次スレ立て依頼をしても重複として蹴られる
――ってのは、実際蹴られたから分かった事だよね。後知恵。
なんで「ピサロ厨」が、その前に依頼するの？　立っちゃったらどうする気だったのそいつ？

「ピサロ厨の狙いすました『なりすまし』だった」って主張は、

「アンチスレが重複スレだというのは、最初から明らかなことだったんです！
第三者の眼から見ても却下されて当然の、まごうかたなき重複スレだったんです！」

と自ら言い張ってるに等しいんじゃないのか。

というか、依頼した奴が
「代行人さんたちの悪党スレへの心象sageれば次スレは立たない」ことを狙っていたんなら、
心象をsageてから依頼するはずでしょ。
実際には心象sageるような暴言を吐いたのは、依頼を却下された後なんだけど？
依頼しても却下と判明してからなら、もう心象下げる必要すらないじゃん。

君の論は前後関係がまるっきり逆なんだよ。

>>882
＞同じ依頼をしても、蹴られた時の反応はこんなにも違います
＞さて、どちらが成りすましでしょう？

そもそも「どっちかが成りすましである」ということ自体に何の根拠もない。

単に口の悪いアンチと腰低いアンチがバラバラに依頼しただけかもしれないし、
毒づいてもスレ立ててはもらえないと気付いて態度変えただけかもしれない。

第一、成りすましを云々するなら、
君が>>880で晒してるレスこそがアンチによるピサロ厨成りすましだったという可能性は？
少なくともそいつは、今回のアンチスレ立て依頼人とは違って、フシアナしないという
「却下されることが事前に明らかな書き方」をしてるんだけど。

なるほど、こういう奴がいるからこのスレと悪党スレが変に癒着してしまっているのか。
こいつみたいなのにとっては、ここはピサロ考察スレじゃなく悪党スレアンチスレなんだろうなぁ。

「こういう奴」がいれば荒れる、いなければ荒れないって発想がまず間違い。
スレ番を引き継げば荒れる、引き継がなければ荒れないって発想も間違い。
どっちにしろ荒らしは確実に来る。
実際、番号引き継いでないピサロスレも立ってたが荒らしは来てた。
こんなレベルじゃない荒らしが、容量嵐でスレ潰しまくってたよ。

ちなみに前スレの番号にプラスワンするのは「こだわり」じゃなく「当たり前のこと」。
俺もこだわってるわけじゃない。

スレ番号にケチ付ける発言が軒並み嘘であることが確認されている以上（>>60-64）、
次スレが前スレの番号を引き継ぐのは普通のこと。

というか、改善案も特にないんだから現在の形を引き継いで当然じゃん。
ゲーキャラ板のスレタイ持ってこいとか言ってた人がいたくらいだが、
勝手にそんなことやったらそれこそ「偽スレ」だし。

>>899
> そもそも「どっちかが成りすましである」ということ自体に何の根拠もない。
前者と後者が確実に別人である、と断言する根拠
悪党スレ住人の「成りすまし」である根拠は、俺が後者の依頼をした本人だからだよ
無論、日付をまたいだ今となっては他人に証明する手はないがね
それは「>>880で晒してるレスこそがアンチによるピサロ厨成りすましだった」ことも同様に証明困難だが

どうしても疑わしいんなら運営に問い合わせてホスト確認なり何なりしてもらえばいいさｗ


>>900
スレタイを「同情の余地なき悪党スレアンチスレ」か「DQ4ピサロ関連妄想スレ」にして
心機一転Part1からスタートすれば住み分けできて平和なのにな
なぜそれが出来ないんだろう

>>902
二行目訂正
×　悪党スレ住人の「成りすまし」である根拠
○　>>882前半のレスが、ピサロ厨による悪党スレ住人の「成りすまし」である根拠

>>876
知られざる伝説だったかでは、あのじいさんは人間側の元スパイみたいな奴だったな。
ロザリーヒル住人との交流の中で、敵対をやめてひっそりと住人に交わることを選んだんだっけ。

というか、シスターの種族はなんだろうな。
グラは人間のシスターと変わらんが、エビプリもＦＣ版じゃ神父グラだったし、
彼女も意外とエルフかホビットか魔族のシスターなのかもしれない。


>>902
＞>>882前半のレスが、ピサロ厨による悪党スレ住人の「成りすまし」である根拠は、俺が後者の依頼をした本人だからだよ

いや全然それ根拠になってないから。

後者の依頼が君だというのを他人である俺らが理由なく信用するとして、
だからってなんで前者がピサロ厨だって話になるわけよ？
普通に他のアンチかもしれないじゃん。

つくづく思うが、「悪党スレはテンプレやスレタイを頑固に変えなかった！」と声高になじるようなスレの住人が
自分達のスレナンバー変更には偏執的なまでに反対するのは笑い所なんだろうか。

>>ID:XRfvofLRP
>>ID:R+1zdvOO0
これ以上やるならマジで「悪党スレ住人と対決するスレ」でも立てて
そこに行ってやってくれ。

>>904
> 後者の依頼が君だというのを他人である俺らが理由なく信用するとして、
> だからってなんで前者がピサロ厨だって話になるわけよ？

真実の口に自信満々に手ぇ突っ込める程度には、俺は嘘ついていないと自負してるけど
今となっては確かに証明する術はないよね
だから運営にでも問い合わせてホストやIPで同一人物かどうか確認してもらいなよ、って言ってんの
ピサロ厨という人種が代行スレを多用する傾向にある上、>>880という前例が存在してる以上
そう判断されるのは仕方ないと思うのだけど？

そうそうさっきも言ったけど
君が言った「アンチがピサロ厨に成りすまして暴言吐いた」ってのも
今となっては確かに証明する術はないよね、そこは修正しないの？

>>905
ここは旧悪党スレが内部でケンカ別れしてできた片割れだからねぇ…
悪党スレのノリが引き継がれるのも当然といっちゃ当然。

>>905
＞つくづく思うが、「悪党スレはテンプレやスレタイを頑固に変えなかった！」と声高になじるようなスレの住人が
＞自分達のスレナンバー変更には偏執的なまでに反対するのは笑い所なんだろうか。

あのな。「反対」はしてないんだよ。少なくとも俺は。
ただスレナンバーの否定意見がひたすら嘘まみれだったのと、
次スレの時期になった時点で、ろくな改正案が出ていたためしがないだけなんだ。
（冗談だが、なんなら統合スレってことにして、2ｃｈ中のピサロスレのナンバー
全部足してやろうかｗさぞアンチは嫌がるだろうがｗ）

>>906
そうじゃなく、君が前者の依頼と別人であろうが無かろうが、
それは前者の依頼がピサロ厨だという根拠にもなんにもならない。
そしてピサロ厨だという想定は、>>898で指摘した通り極めて不自然なんだ。

複数のアンチがいるなら、お前じゃない＝アンチの仕業じゃないということにはならない。
まさか「他のアンチなど存在しない。実はアンチスレ全部ボク一人の自演で書いてました」
ってわけじゃ、いくらなんでも無いんだろ。

そして「代行スレにおける成りすまし」を持ち出したのは君だ。俺の責任ではまったくない。
ならば>>880も「成りすまし」である可能性を、当然考慮されることになる。これも俺の責任ではない。

あと
＞運営にでも問い合わせてホストやIPで同一人物かどうか確認
分かってて言ってるんだろうが、そんなシステムは無い。

お家騒動は見てて面白いからもっとやってくれ
ピサロ考察は１〜９考察スレでもできるから

>>909
期待に添えないかも。
もうトドメ刺しちゃったかもしれん。

>>908
確かめるのが無理なら、成りすまし認定は
「アンチがピサロ支持派を貶めるためにわざと（ｒｙ」
「ピサロ厨がスレ住人を貶めるためにわざと（ｒｙ」
この水かけ合戦にしかならないわけで、全くもって残念だよ
どっちも“同じくらい”証明不可能なわけなんだから

君らが勝手に議論も相談もせずスレタイテンプレ変更した完全な別物スレを
Part数詐称して続章としてスタートしなけりゃ、ここまでこじれず統合共存の道もあったかもしれんのになぁ
あ、これはあくまで俺の主観ね
「統合？　おｋおｋ」な悪党スレ住人もいるかもよん

>>910
ごめんこれだけは言わせて

勝利宣言くそわろたｗ

>>911
まだ息があったか。良かったな>>909

＞どっちも“同じくらい”証明不可能なわけなんだから

“同じくらい”ではなく、>>898においてきっちり
＞「ピサロ厨がスレ住人を貶めるためにわざと（ｒｙ」
の不自然さが示されているんだが。

「ピサロ厨による成りすまし」説は、
・依頼却下されることが事前に分かっていないと成り立たない。
・心象下げてアンチスレ立たせない目的のためなら、依頼の「前に」毒づいてないとおかしい。
・依頼却下された「後で」毒づいて心象を下げる必要がない。

＞君らが勝手に議論も相談もせずスレタイテンプレ変更した完全な別物スレを
＞Part数詐称して続章としてスタートしなけりゃ、ここまでこじれず統合共存の道もあったかもしれんのになぁ

ないよ。
歴史的事実として、続章でもなんでもなく新たに立った完全な別物のピサロスレが、
いくつもいくつも容量荒らしで潰されて来たんだから。

いっそ開き直ってこの状況を楽しんでみるかな。>>909にも期待されてるし。

>>908
＞ただスレナンバーの否定意見がひたすら嘘まみれだったのと、
「完全に別物として割り切って新しく始めればいいのではないか」
「荒れる要因の一つになっているのだから変えればいいのではないか」
「内容も引き継いでいないのだから、もう別物でいいのではないか」
少なくとも今日出たこれらの意見は、本当か嘘かという問題の話ではないんだが。

＞次スレの時期になった時点で、ろくな改正案が出ていたためしがないだけなんだ。
スレタイ変えた時点から数えればいいという案のどこがろくでもないんだ？

あと横レスだが
＞そしてピサロ厨だという想定は、>>898で指摘した通り極めて不自然なんだ。
↓（>>898）
＞なんで「ピサロ厨」が、その前に依頼するの？　立っちゃったらどうする気だったのそいつ？
なんでピサロ厨が「スレを立てないつもり」で依頼するんだよ？
あの時点で悪党スレにはそれなりに住人がいた以上、荒らしが立てようが立てなかろうがスレ住人が普通に
次スレを立てるんだから、荒らしがわざわざスレを立てないつもりで依頼する意味が全くない。

まさか、「依頼スレで悪態をついてそれを悪党スレ住人のせいにするために依頼をした」と思ってるのか？
29章の件や、それ以前の異様に早いスレ立て依頼を見れば、あの荒らしが

ス　レ　を　立　て　る　た　め　に

依頼をしたのは明白だろう。

ageながら煽りしかしない奴はいつもの奴だからｽﾙｰしとけ

なんかどうでもいい気がするが…
いつもこんなだったの？

>>880
上の俺のレスに書いたが、少なくとも俺は

あの荒らしはスレを立てるためにあの依頼をした

のだと思う。悪口はあくまでも自分の策が失敗した腹いせ＋少しでも悪党スレの心証を悪くしてダメージを与えるため、だろう。

>>915
了解。構っちゃってすまん。

>>916
たまたま性質の悪いのが来てるだけ（俺も含めてだった。今は反省している）。

>>914
＞なんでピサロ厨が「スレを立てないつもり」で依頼するんだよ？

>>880が
＞代行人さんたちの悪党スレへの心象sageれば次スレは立たない俺様大勝利
＞というアホな考えに基づいてるんだと思う

と言ってる。それに俺が反論してるんだよ。間違ってるのは俺ではなく、>>880なわけな。

＞あの時点で悪党スレにはそれなりに住人がいた以上、荒らしが立てようが立てなかろうがスレ住人が普通に
＞次スレを立てるんだから、荒らしがわざわざスレを立てないつもりで依頼する意味が全くない。

その理屈だと、立てるつもりで依頼する意味も全くないだろう？
「ピサロ厨がスレを立てるつもりで依頼した」「ピサロ厨がスレを立てないつもりで依頼した」
どっちを取ってもおかしいんだ。

じゃあどうすればおかしくなくなるか。

「ピサロ厨が」を外せばいいだけの話だ。
普通にアンチスレ住人がスレ立て依頼したと普通に考えればいいんだよ。
毒づいたのはそのアンチが単にＤＱＮだっただけのことだろう。

何か単発さんが増えた気がするさておき
>>913
> 歴史的事実として、続章でもなんでもなく新たに立った完全な別物のピサロスレが、
> いくつもいくつも容量荒らしで潰されて来たんだから。
ほう
んじゃログもってるかも試練から、スレタイかスレ番、時期をplz
お前さんが「容量荒らしで潰された」と断言するんだから
誰がどう見ても明確に疑いの余地は一点も無く、お前さんのいうところの
アンチが潰したという証拠となるだろうよ

よもや成りすまし認定論争同様、証明困難なアレではないだろうし

そんな事より野球しようぜ

ピサロ絡みでふと思ったんだが、魔族の中でロザリーの存在はどのくらい認められていたんだろうか。
様付けで呼ばれるくらいだから、それなりに認知されていたのだろうけど。
ピサロ大好きアンドレアルはロザリーの存在も認めていたらしいが、忌憚なく言えばロザリーのやった事は
魔族からすれば外患誘致にあたるわけで（ロザリー本人は純粋に人間を思っての事なんだろうが）。

ロザリー誘拐をピサロに知らせに来た魔物はあの塔を監視していたんだろうから、ロザリーが勇者たちと
接触した事も知っていておかしくない。
そいつあたりがアンドレアルとかに「あのエルフの娘は勇者をけしかけてピサロ様を殺そうとしている」とか
報告したら、どんな事になってしまうんだろうか。

とりあえず俺がログ持ってるのを数件出しとくわ。

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1240890602/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233063802/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1233820242/l50
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/gamechara/1235359844/l50

>>922
仮に報告したとして、アンドレアルからピサロへ報告だと思う
んで「勇者とかもう殺しただろｗｗｗねーよｗｗｗｗｗ」ってなればピサロ様がそう言うなら、ってなるだろうし

>>922
たとえ部下がそういった事を報告したとしてもピサロは自分を取る、と計算した上で…さすがにないかｗ

ところでそろそろ次スレだな
スレナンバリングは６にするべきなのか

>>922後段

自分の彼女のプライバシー部下に全部覗かせるかなあ。
ロザリーのペットであるスライムや、恐らくガードロボット的存在であるピサロナイトは別として
他の魔族がおいそれと部屋の中まで覗けたとは考えにくい。
そもそも常時監視してる魔物がいたとしたら、勇者が入った時点で動きがあったはずで
そういうのはいなかったんじゃないかと思う。ロザリー誘拐を真っ先に知ったのはおそらく
ロザリーヒルの住人ではないか。彼らが近くの魔物に「ロザリーがピンチ！ピサロ様に知らせて！」
と言ったんじゃないかと思うよ。

>>923
二つ目以外はログ持ってたわ
…んで、これを「絶対アンチの仕業」と断定した根拠は？

見ようによってはお前さんが言うように「続章でもなんでもなく新たに立った完全な別物のピサロスレが、
いくつもいくつも容量荒らしで潰されて来た」ように見える
うがった見方をすれば「被害者ぶるために、あるいはツッコミに耐えられなくなってリセットするために
自分で潰した」可能性もある

その上でアンチの仕業と断定したのだから、何かぐうの音も出ない証拠があるのだろう？
あとさ、「同情の余地なき悪党スレ」もﾃﾞｱﾘﾋ最強や巨大AAや>1安価で潰されたことあったけど、それについては？

>>925
このままのスレタイだとなんか恥ずかしいからその方が良い様な気がする
せっかくマトモな内容のスレなのにわざわざパチモン臭いスレタイにする必要もないだろうし

>>924
書き方が悪かったか。別に「勇者」である必要はないんだ。
その時点で魔族の認識としては勇者＝エスタークを殺せる力を持った者なわけで、ピサロはとりあえず対象外。
だから逆に、ロザリーの言動の相手が勇者である必要もない。

この場合、少なくとも魔族の認識としては、ロザリーは「人間の何者かに対して、最悪ピサロを殺してでも
魔族の組織的な行動を止めるよう懇願している」ことになる。
これをスルーするだろうか？

>>925
＞たとえ部下がそういった事を〜〜
あまりにも魔性の女過ぎるなw
勇者たちの前で流したルビーの涙の意味が全然違ってくるw

＞スレナンバリングは６にするべきなのか
その方がいいと思う。

>>929
どうだろうねぇ
「またエルフの馬鹿女が人間に何か言ってるぜｗｗｗｗ」
「いつもの事だしほっとけほっとけｗｗｗｗ」
ってなるかもしれないし

日付変わる前に言っとくかな
>>927には答えないまま、すっかり黙り込んじゃったID:XRfvofLRPさん

「なんだ美味しそうな獲物が来てるじゃないか」（>>898）
「もうトドメ刺しちゃったかもしれん」→「まだ息があったか。良かったな」（>>910と>>913）


こういう台詞を吐いた奴って、たいてい負けるんだよ
ひとつ勉強になったね

>>914
スレタイを変えたいなら変えたいで構わないが、それなら１から始めるべきだろうな。
>>871的な向上意見なら俺も賛成だし。
個人的には次々スレあたりに「デスピサロ考察スレLv35」とかにしたかったんだが。
（分かると思うが35はピサロが仲間になる時点でのレベルなので）

ただ、スレタイを変えたんだからナンバーリセットしろ！という話を受け入れるなら、
ここ５スレほどの当スレのナンバーを、スレタイ変える次スレのナンバーに引き継がせるのもおかしくなるし、
今後スレタイを変えたくなったらその度にリセットせにゃおかしくなるが、そうするか？

>>927
あのな。
まず最初の>>880くらい、>>898で指摘された不自然さを払拭してから、
他人に「ぐうの音も出ない絶対断定できる根拠」とやらを求めたらどうかと思うぞ？

被害者ぶるだけの目的にしてはやりすぎてる。
（むしろアンチスレの方こそ、被害者ぶる目的で説明できる程度じゃないか？）
ツッコミに耐えられなくてリセットするためにしては最初から荒らされてる。

お前の言い分は不自然過ぎ。

どうやらアンチにとってかなり面白くないタイミングでレスしちまったらしい。
わざとじゃないぞｗ

考察スレとして分離したんならその分は累計してもいいんじゃね？

その「考察スレとして分離した」ってのは、
考察スレというスレタイを冠した時点にするのか、
アンチが逃げ出して住人の質が足切りされた二十九章にするのかどっちだ？

前者だと次は６、後者だと５になる。
他の奴が言うようにまるっきり心機一転するなら１。

あと、統合スレ的な方向を打ち出すかどうか、
打ち出すとしてスレナンバーを足したりするかどうかだな。
ゲーキャラの語るスレあたりは過疎って今ほとんど機能していないが、
あのスレとか、今後別にピサロスレが立った場合とかに
誘導統合する方向性は打ち出すかね。

何をこだわってんのかは知らんが考察スレというスレタイを冠した時点を心機一転と捉えていんじゃね？
スレタイからしての意味合いからも明らかに別物スレとしてスタートしてるみたいだし

俺が立てることになるかもしれんし、
そうでないとしても立ってから難癖つけられるのは鬱陶しいからな。


てか>>932よ。
お前は>>927を書いて40分で「答えないまま、すっかり黙り込んじゃった」と決めつけたな。
一方、>>933が書かれてから既に40分は過ぎ、１時間以上が経っている。

別に時間をかけるなとは言わない。
お前は時間があれば、俺のようにきっちりと>>933に（つまり>>898に）答えられるのか？
それとも永久に「答えないまま、すっかり黙り込んじゃった」のか、どっちだ？

40分どころか夜が明けたのに>>933には答えないまま、
すっかり黙り込んじゃったID:R+1zdvOO0さん。

>>935
こっちが先に立った以上分離したのはあっちだろ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265294086/

住人の一部の頑固な奴等が先に立った方を容量潰ししてまで同じナンバーの重複スレ立てをしたんだから

いくつか立った派生スレも容量潰しされてたっけ

デスピサロはよく誤解される　第十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237079463/
デスピサロはロザリー死ぬ前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/
デスピサロはロザリー生前から人滅ぼそうとしてた
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1254196988/

>>940
そもそも明らかな荒らしが嫌がらせテンプレ貼り付けたスレに固執して保守し続けた理由の方が良く分からんかったが

>>907
×ここは旧悪党スレが内部でケンカ別れしてできた片割れ
○ここは旧悪党スレで論破されたピサロ厨が涙目逃亡して立てた偽スレ
な
つーかあんだけ悪党スレを代行コピペ、偽スレや重複立ててそちらへの誘導荒らし他で
散々荒らしておきながらいざ悪党スレの人間に来られた途端コレか
ピサロ厨ってのは本当に情けない奴等だな…ｗ

>>943
>>61を嫁
事実を捻じ曲げるな

やると思ったよｗ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/

>>944
事実？…ああ、これの事か

デスピサロは同情の余地なき悪党 第三十二章
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1284578393/

609:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/11/25(木) 22:05:38 ID:L5USBO170
次スレを立てる時は二十八章以前をこれの過去スレ扱いなんかしないで
テンプレの過去スレを
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/ （第三十一章）
これだけにしてくださいねｗ
先に立った二十九章から続いた考察スレが二十八章の続きであって
ここはあくまで分離したスレなんだからｗ
610:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/11/25(木) 22:16:36 ID:/hjIvVrr0[sage]
はあ、そうですか・・・
で、考察スレの２８以前はどこに？

738:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/04(土) 07:22:17 ID:8MF1oP8O0[sage]
>>733
＞先に立ったスレでテンプレが変えられたから逃亡して重複スレ立てをした
スレ住人に断りもなく勝手にテンプレ変えて同じタイトルのスレを立てるのは
立派な荒らし行為なんだけどなぁ。自分達は荒らしだと自分で公言しちゃってどうするのさ？

おっと、これを貼るのを忘れていた

746:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/12/05(日) 00:09:54 ID:HoplflyJ0[sage]
>>743
スレタイ変えて複数ID使い分けて妄想炸裂展覧会を演出し、強引に伸ばし続けて歴史を捏造できた
（つもりになってるのは本人だけ）はいいけれど、
それでも妄想ネタばかりのスレに寄りつく人はいなくて
> どっちのスレがまともな議論をしているか、読む人に判断
これに勝てる自信がなくなってきたから寂しくなって、最近こっちにちょっかい出し始めたのかなー
なんて思うのですよ

>>946
やれやれ
＞次スレを立てる時は二十八章以前をこれの過去スレ扱いなんかしないで
＞テンプレの過去スレを
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265497270/（第二十九章）
＞http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268482442/（第三十章）
＞http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1275273998/ （第三十一章）
＞これだけにしてくださいねｗ
＞先に立った二十九章から続いた考察スレが二十八章の続きであって
＞ここはあくまで分離したスレなんだからｗ
それを本スレの後継を乗っ取る形で行っちゃったわけかやれやれ

＞スレ住人に断りもなく勝手にテンプレ変えて同じタイトルのスレを立てるのは
＞立派な荒らし行為なんだけどなぁ。自分達は荒らしだと自分で公言しちゃってどうするのさ？
その二十九章がテンプレを変えてスレ立てしたという証拠はどこにあんの？
お前等の仲間がスレを立てたのを先に便乗してテンプレを変えたというのも考えられるだろ

ピサロアンチは同情の余地なき悪党
http://toki.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1293334980/

見苦しい言い訳は結構
で、いつになったら「考察」スレの28以前を貼って貰えるのかな？ｗ

それと、(関係ない板に)重複スレ乱立するのは立派な荒らし行為だって事を当然知った上でやってるんだよな？

>>948
＞お前等の仲間がスレを立てたのを先に便乗してテンプレを変えたというのも考えられるだろ
その証拠が無い状況で、スレ住人に何の相談も報告もなくやたら早い時期にスレが立てられ、
おまけに滅茶苦茶にしたテンプレが貼られた現状を見てそう思うのか？

だいたい、もし早期に立てたのがスレ住人なら、自分でテンプレ貼れないの分かってるんだから
スレに居る他の人にテンプレを頼むと思うが。その依頼も全くなかったんだぞ？　不自然すぎる。

>>951
何言ってんだお前は
二十九章が立った時期は二十八章が立った時期よりむしろ遅かった
それに立てた（依頼した）人とテンプレ変えた人が同じなら
立てた（依頼した）時点でスレタイ変えてるっちゅうの
スレタイがそのままなのにテンプレだけがスレタイに沿っていないものになっている方が不自然だろ

>>950
住人の中に成長して考えを改めた人がいるから
スレタイが「同情の余地なき悪党」という子供じみたものから大人じみた「考察スレ」に変更されたという話をしているのに
考察スレというスレタイがついた二十八章以前を出せはおかしい

>>952
普通のスレ住人が理屈に合わない行動をとるのと、荒らしが異常な行動をとるのとなら
明らかに前者の方が不自然だろう（そもそも荒らしは「荒らし行為」という異常行動に出ているのだから）。

>>953
住人と言うが、悪党スレの住人が後から立った29章に移行した以上、
あの当時のあのスレの住人は、一部かぶっている人がいる可能性は否定しないが
少なくとも全体としては「悪党スレ住人」ではない可能性の方がはるかに高いぞ。

>>954に補足
あと、立てた（依頼した）人とテンプレ変えた人が同じだとして、立てた（依頼した）時点でスレタイ変えることはむしろ考えられん。
そんな事したら単なる「悪党スレとは別の重複スレ」でしかなくなってしまうだろうに。
あの時点でスレタイを変えるなんて、あまりにも有り得無さ過ぎる。

>>955
ピサロアンチから見ると
住人の定義は
ピサロ叩きをする人＝住人で
ピサロについて多彩な考察をする人＝荒らし
らしいな

本当にピサロアンチって視野が狭いな

>>957
レッテル貼り御苦労様だが、そんなに多彩な考察とやらが好きなら
先に立った29章に移行したのが「（元）悪党スレ住人である」という
説得力のある証拠なり何なりを見せてくれ。

次スレのスレタイは話し合いで決まったのか？

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1288251417/700-704,706-707

700 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 08:41:10 ID:???
現行スレが900超えたのでお願いします
【板名】FF・ドラクエ
【板URL】http://yuzuru.2ch.net/ff/
【タイトル】【ひきあげ】デスピサロ考察スレ 第三十四章【じゃあ】
【名前(省略可)】
【メール欄(省略可)】
【本文】↓
DQ4のデスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消しつつ議論・考察するスレです。
議論に参加する前にテンプレを熟読すること。偽テンプレが混じってる場合があるので注意

前スレ
【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/

701 名前：名無しさん？[] 投稿日：2010/12/26(日) 09:14:12 ID:R69kiTHC
>>700
スレタイ長すぎ

702 名前：名無しさん？[] 投稿日：2010/12/26(日) 09:41:43 ID:35my9AOS
>>701
こいつはまず自分で立てようとしていない
それからラウンジクラシックで代行してもらえなかったら、代行人を罵倒していた
そういう奴だから相手にする必要ないよ

703 名前：700[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 09:50:59 ID:???
>>702
ラウンジクラシック見ましたけど
自分そいつとは別人です

704 名前：名無しさん？[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 10:11:49 ID:???
>>703
勘違いだったか
それについては謝る

まずは自分で立ててみなさい
そうすれば、スレタイが長すぎたまま依頼ということはない

それから前スレが942レス､396KBなので住民で立てる努力をしてください

適切な長さのスレタイになって、スレが埋まりそうなら依頼してください

706 名前：名無しさん？[] 投稿日：2010/12/26(日) 11:58:22 ID:OkxyucZy
>>700
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/entrance/1288251417/649-651

707 名前：700[sage] 投稿日：2010/12/26(日) 12:24:44 ID:???
>>706
そいつとも別人です
というか私の依頼とスレタイが違いますよね
もし私がそいつらと同一人物だったら
万が一立ったらどうする気だったんだろ

悪党スレでいっぱいレスしている時点で元悪党スレの住人
はい論破完了

>>960
涙拭けよ

ラウンジクラシックで蹴られた腹いせに誰かの依頼を蹴ってやったってやつですか
これはひどい

なるほど、このID:66pIuArC0が上で言われている「いつもの奴」って事か。

>>963
そういう事ｗ
ボコボコにされて反論出来なくなってとうとう一行レスで粋がるしか出来なくなった所を見ると
ゲーキャラ板の例のスレの>>1と同一人物だなｗ
最悪板に逃げ出して愚劣な捏造コピペを垂れ流してるがあっさり落ちるか
ボコボコにされていつものように涙目で逃げ出すかのどっちかだろうなｗ

いやーいつまで経ってもID:66pIuArC0ちゃんは考察スレの28以前を持ってきてくれないなー
あんだけ粋がってたんだから当然貼ってくれるものと思ってたのにいやはやおかしな事で(棒)

せっかくだからコイツも貼っとくか

289:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/10/11(月) 07:53:56 ID:eHbgRLtr0[sage]
ピサロと関係ない話しだしてレス伸ばしているんだ
そこを指摘しても、『デスピサロに関することならどんな小さなことでもＯＫ』っていうスタンスだから
止めるのは無理

290:名前が無い＠ただの名無しのようだ 2010/10/11(月) 08:08:59 ID:R7TEXDZj0[sage]
もういいんじゃないの？　向こうは向こうで勝手にやってれば。
新規の人が見たってどっちが本当なのかは一目瞭然だし。
（向こうのテンプレはこっちを下地にしてるから、こっちより先ってことは有り得ない）
いざ何か言いがかりをつけてきたら「１章から２８章はどこ？」って聞いてやれば終わる。

ピサロアンチには
ピサロを叩かない人間はみんな同一人物に見えるらしい

>>966
お、ID:66pIuArC0が恥の上塗りをしに戻ってきてくれたか
カタコトレスで無様に逃げ回っていないでさっさと考察スレの28以前を貼ってみな





やれるものならなｗｗｗｗ

考察スレ以前の28章はそれまでは分離したアンチスレと同じスレタイだったが
三十章から考察スレという大人っぽいものに変更されたのよ
同じ事を何度も言わすな分離した分際で

おい！
考察スレ住人
さっさと戻って来い

>>969
お前が出て行け

次スレ
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293249496/

>>968
歴史の捏造や妄想で逃げ回るのはもう結構
さっさと考察スレ28以前を貼れ
出来ないならお前の主張は全て捏造と見なす

>>971
ピサロ厨はどうせ悪党スレに突撃してきた所であからさまな歴史の捏造で喚き散らしたり
代行コピペ荒らししかできん腰抜けのゴミクズなんだ
本スレである悪党スレに誘導してあげてもどうせこの偽スレが埋まって落ちたら
さも当然のようにスレ番引きついで偽スレを新しく立て直すだろ

>>972
お前の言っている事はな？
過去のこのスレで

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二章 （スレタイ変更４度目＆スレ番号維持）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1184841050/
そう過去の↑のスレで
「同情の余地なき悪党スレの第一章を出せ」
と言ってるようなものなんだよ

同情の余地なき悪党スレの前スレとされていたのは
「同情の余地なき悪党」ではなく
「同情の余地なき悪党"なのか？"」
だったんだからな

>>974
なぁ、おじょうちゃん。寝言は要らないからさっさと考察スレの28以前貼れって言ってるだろ？
馬鹿か？それとも日本語がまともに読めないのか？

ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/

なのか？の次スレとして
スレタイをなのか？じゃない第二章に変更したのを棚上げして
変更後のスレタイと同じ前スレを出せなんて矛盾してるね

>>975
じゃあお前は
同情の余地なき悪党第二章の前の第一章を出せと言われたら
出せるんですか？

>>977
お前は、質問に質問で答えろと教わったのか？そういうのを典型的な　詭弁　って言うんだよ
そう言われるのが嫌ならさっさと考察スレ28以前を貼れ

まー出来ねーからそうやって話を逸して逃げ回ってるんだろうけどなｗ

>>987
第二章の時点でスレタイ変更後のものだという事実から逃げてるのはお前だ
この自分勝手が

ほら、詭弁のガイドラインだ
ピサロ厨はこれがどれだけ自分に当てはまっているかよく数えてみるといい
まぁどうせ火病の余りろくに中身を見ずに脊髄反射レスで顔面ブーメラン炸裂芸を披露してくれる事だろうな
期待してるよ

詭弁のガイドライン

１：事実に対して仮定を持ち出す
２：ごくまれな反例をとりあげる
３：自分に有利な将来像を予想する
４：主観で決め付ける
５：資料を示さず自論が支持されていると思わせる
６：一見関係ありそうで関係ない話を始める
７：陰謀であると力説する
８：知能障害を起こす
９：自分の見解を述べずに人格批判をする
10：ありえない解決策を図る
11：レッテル貼りをする
12：決着した話を経緯を無視して蒸し返す
13：勝利宣言をする
14：細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15：新しい概念が全て正しいのだとミスリードする
16：さも当然のように未決着事項を前提にする
17：論点をすりかえる
18：事実の一部のみを抜き出してミスリードする
19：相手に譲歩したと見せかけながら、自分の意見を押しつける
20：条件の包含関係を間違える
21：全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する
22：勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する
23：自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する
24：ネタと決めつけて議論を停止させる

>>979
自分勝手なのはどう見ても考察スレ28以前を貼らずに話題逸らしやらで見苦しく逃げ回ってるお前だけです
本当に(ry

俺は質問に質問で返しているんじゃない

第二章の事を棚に上げてスレタイ変更後と同じスレタイの二十八章を晒せという身勝手な要求に対して
同情の余地なき悪党の第一章自体がそもそもないという事実を突きつけてやったのだ
要は同情の余地なき悪党スレにも同じ事が当てはまっていたという事だ

それが余程都合が悪かったのか
壊れたレープレコーダーみたいに同じレスを繰り返すしかないようだな

>>982
＞ 壊れたレープレコーダーみたいに同じレスを繰り返すしかないようだな

お、早くも顔面ブーメラン芸を披露してくれたかｗ
馬鹿にされたくなかったらさっさと考察スレ28以前貼ってねｗ

というわけでここまでのまとめ

考察スレの二十八章以前に
デスピサロは同情の余地なき悪党スレの第一章に当たる前スレのスレタイは
第二章以降の断言的なスレタイに比べ

ﾃﾞｽﾋﾟｻﾛは本当に同情の余地なき悪党なのか？（スレタイ変更３度目）
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1180011533/

という懐疑的なものでした

それの事実を棚に上げて
「考察スレの二十八章を晒せ」と要求するなんて
なんて矛盾しているのでしょう

もしも同情の余地なき悪党スレの前スレのスレタイに
「なのか？」とついていなかったのならば
あなたがたの考察スレの二十八章を晒せという要求には白旗を上げましょう

しかし実際は
第二章自体が懐疑的なスレタイだったものをスレタイ変更して後継スレにしたという事実
とても降参する気にはなりませんな

不毛な争いをいつまで続けるんだよ・・・
荒れる要因にわざわざこだわるなよ。愉快犯なんだろうけど

>>985
ピサロ厨が泣いて土下座するまでじゃね？ｗ

分かりやすいまとめ

ピサロアンチ
「考察スレの二十八章以前を出してみろ」
↓
俺
「考察スレの二十八章がどうこう以前に同情の余地なき悪党スレの一章がないから矛盾してる」
↓
ピサロアンチ
「都合の悪い事実には目をつぶってとにかくピサロ厨（仮想敵）は叩くニダ」

なぁ、おじょうちゃん。お前が悪党スレ28(の以前から)に突撃してきてこのスレタイやテンプレはおかしいﾌﾞﾋと
散々喚いた挙げ句一人で勝手に立てた考察(とは名ばかりの妄想)スレの話と
お前の喚き散らしてる妄言が同列に扱って貰えると本気で思ってやがるのか？

そういや「壊れたテープレコーダー」ってゲーキャラ板のマジ基地>>1がよく言われてる言葉なんだよな…
自分が言われて悔しかった言葉をそのまま使っちゃう所とか
話が通じない上ひたすら話題逸らしと妄言で逃げ回る所とかまでそっくりだしやっぱり同一人物だったんだな…

過去、散々アンチスレのレッテル貼りを繰り返した悪党スレを今さら過去スレと言い張ったところで何の説得力も無い
そんなスタートラインすら見えていないピサロ厨マジ低能

>>990
そんな事すら気づかずテンプレに過去スレとして堂々と載せてる池沼に何言ってやっても無駄なんだよなｗ
面白いからいじって遊んでるだけでｗ

もうどうでもいいよ
考察するまでもなく悪党だと思う人は悪党スレに行けばいいし
考察しようと思う人はここにいればいいでしょ
どっちが本スレでどっちが派生とかどうでもいいよ
どうでもいいよ

次スレはナンバー６でいい？
サブタイどうするかも決めてないんで、とりあえず今から提案と同意がなければ
サブタイ無しでやるけど。

すまん、次スレのナンバーは

・ごたごたのあった29章を含めるなら５
・スレタイ変えた時点ということで29章を含めないなら４

だった

【悲劇の】デスピサロ考察スレ第三十章【魔族王】から数えても、次は５番目じゃね？

そうだった、重ね重ねすまん。
じゃあナンバーは５ということで、とりあえず立ててくる

立てた

http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1293363425/

テンプレは議論してなかったからとりあえずコピペ以外の所までは丸写しにするわ。

お疲れ様
正直ナンバーは５でいいよ
叩きあいを読むのって疲れる

1000頂こうかな

１０００なら世界とＤＱ板が平和になる
良いお年を

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　　　┃　 　 　 スレッドのレス数が　１０００に達した！　 　 　 ┃
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　 ,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
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