【赤目の】デスピサロ考察スレ第三十二章【魔剣士】

>>577
＞わかる人がピサロだったら村人全員あぼーんとかする必要ないからそれは無い

必要はともかくとして、ピサロにとって村人はあぼーんを「避けるべき」存在ではないんじゃね？
ある子供が、誰かを殺害するためのアサッシンとして育てられているなら、
現代的な考え方でも子供自身より、むしろ育ててる方が暗殺計画の主犯格になるだろうし。

>>583
＞魔王様がたかだか村の一つも単独で始末できないんですか？

普通の村なら楽勝でできたんじゃね？　
武術大会じゃあ随分楽勝モードだったようだし
ただ一応あの村は勇者をエスタークを倒せるレベルまで鍛え上げる
人材を揃えている（はずの）村だからな
そこを考えると「絶対安全確実に」単独で始末できるとは限らなかったかも知れん

＞結界は対魔物用だから人の振りをしてる限り怪しくない、ってのはモシャスなりで人の姿に
＞なってれば通過できる程度の結界でいいんかいという感じも

怪しくないってのは結界を通過できたことを村人が怪しまないって意味だろ
人に化ける術と結界を通過する術とは別かもしれんし、通過の方法も一つとは限らん
ダイの大冒険でマホカトールをハドラーは力づくで、ザボエラは音もなく通過したように
ピサロがザボエラのように高度な技で結界をすり抜けつつ、一方でモシャス等で人間に化けていれば、
村人の眼には「人間だから結界を通り抜けられた」と映るだろ

>>587
わざわざ魔物を呼び寄せて騒ぎ起こす必要無いって事ね
あぼーんを極力避けるとかそんな必要無いだろうけど、
「誰かわからないけどこの村にいるっぽい」程度だとして
騒ぎを起こしたら真っ先に大事な勇者を避難させると判断しなかったのか？っていう
モシャスしただけの偽物殺して「勇者殺したぜヒャッハー引き上げじゃあ」だから
単にお馬鹿さんなだけかもしれんが

結界の話はそうかもね

村を単独で襲ってレベル99のスーパー勇者が出てきて返り討ちになったら大変ってレベルじゃないだろ

芽を摘み取るはずがもう大木になっちゃってましたってレベルじゃねーぞ

勇者を育てている村ごと攻める
っていうのは魔族側から見れば理にかなってるでしょ
養成機関が存続していたらまた何かする恐れがあるし

でも皆殺しにはしたのかわからんな
ブランカには村壊滅の噂が知られているし
魔物も「勇者をしとめました」「でかした退却だ」と
勇者（シンシア）を倒した時点で引き上げている
村が消えてなくなるまで完全に破壊し尽くすなら
勇者打倒後も暴れ回るだろうし地下の隠し部屋も見つけてたかも知れない

>>580、>>586
大魔道＝ゾーマ説ってのがあってね。
「モンスター物語」っていう当時の本に、大魔道が異次元から呼び出されて
しばらく暴れたがピサロに負けて子分になったみたいな話があるんだよ。
その中に大魔道が「おそらく異世界ではピサロ同様に魔族の王だったのだろう」
という一節があって、ゾーマもしくは同種じゃないかと時々言われてる。
まあ補正が無い人にはそんな話でも成り立つイメージってことね。

>>589-590
うん。実際、「もう少し時間があれば‐‐‐‐を立派な勇者に育てられたものをっ！」
という台詞があるから、タイミング次第では勇者自身が強敵であってもおかしくはなかった。
「もう少しの時間」の差だったわけだね。

DQ4のだいまどうが、雑魚の癖にいてつくはどうってのはきになるよね
まあああいう公式本は、本としては公認されてるけど
設定としては、所詮「DQプレイヤー妄想の一例」らしいからほどほどにしとこうぜ

ゾーマのセリフは大人が見ると単なる笑える厨二
腕の中で息絶えるってなんだｗロトと付き合ってんのかｗ

きさまらのハナミズを食らいつくしてやるわ、とか魔王はヤンデレだと思ってみると結構吹く

思い出補正とか懐古とか言い出したらゾーマ厨もピサロ厨も大差ないだろ

ピサロは勇者陣営には色々迷惑かけたが世界全体としては然したる迷惑じゃなかった(⇒小物)
(迷惑の数々はピサロの意思じゃなくてエビプリの暗躍なんて説もある←「ピサロは悪ではない」派の主張)
ゾーマは存在さえ疑わせずに子分の一人に過ぎないバラモスで世界を混沌のドン底に貶めた(⇒大物)
っつーのが「俺の」イメージなんだが

ほぼ無限に湧いてくる・複数でも出てくるだいまどうがゾーマっつー説は素直に頷けんなぁ

サントハイムの人消滅は結構な迷惑だったような…
武闘大会荒らしとか

混沌のどん底かぁ？
殆どの人は普通に日常生活を送ってたようだったし、
アリアハン王は、まだ人々はバラモスの名前すら知らぬと言ってたが

>>597
サントハイム消滅はピサロ関与してないんだろ？

>>597
サントハイムは犯人不明だが、キングレオ乗っ取りとかあるな

キングレオ乗っ取りも詳細不明だから何とも……
・善良なキングレオ王をピサロが秘法を用いて魔物に変えたのでああなった
・元々、邪なキングレオ王がピサロに取り入って進化の秘法を授かった
どっちなのかによってピサロの魔族としての働き度が変わる

キングレオ王って王レオ王になっちゃわね？

＞殆どの人は普通に日常生活を送ってたようだったし
これが存在しないゲームこそ教えて貰いたいもんだな
＞まだ人々はバラモスの名前すら知らぬ
常識的な情報管制だろ

働き度増→悪
働き度減→無能
お前らも大変だな(と、同情しつつも突き捲るけどな)

そもそも実績の多寡と大物小物はまた別の話じゃないか？
魔王の実績ってのは「勇者が活動し始めるトリガー」が
征服計画のどの辺で発動するかに大いに依存する訳で、
４の場合はそれが凄く早かった、
７なんかは凄く遅かった、ってだけの話な気もする。

まあピサロが村を襲撃しなければ勇者の旅立ちは遅れただろうから薮蛇とも言えるが、
その場合にも結局エスターク発見辺りには間に合うように
何らかの要因が働いたんじゃないかとも思う。
導かれし者的に考えて。

マスターク発見あたりになったら、育て親とシンシアが「ちょっとそこ座れ」やって
お前勇者
マスカーク
退治
で旅立たせる気がする

ところでゾーマ厨ってそんなに存在すんの？
DQ1〜4が大好きで多分に漏れず3も好物なんだが、ゾーマにさほどの衝撃をうけなかったな
バラモスゾンビ(しつこいw)とかバラモスブロス（しつけえよwww）の方がモンスターとしては気になった程度で

３は開始後に次の村に行く前に飽きたからゾーマはよくわからん

キングレオはバルザックが発端な気がするが

・師匠殺害から研究成果強奪
↓
・研究予算確保にキングレオ王(当時王子？)を抱き込む
↓
・進化の秘法を魔族に売り込む

バルザックがいなかったら進化の秘法は魔族に渡る事もなく、姉妹も導かれず…ｗ

親を投獄し殺してるのはキングレオ自身の意思っぽいけどなｗ

あんだけやらかして最後に制裁されず生きてると
勇者に始末されるまえに記憶失ったふりして難を逃れたんじゃないかって思った
キングレオが別作品で大物悪役に出たら神

>>606
ゾーマは小難しく長々と『議論＆考察』しなくても、もう直感で格好イイんだよ
欠点が無い訳ではないが、長所が兎に角突き抜けてるから
「ドラクエ史上最高の魔王」の地位は今後恒久的に揺るがないだろうな
絶対悪・純粋悪でありながら薄っぺらさの無い重厚な雰囲気
もうドラクエ至高のラスボスだね
手下にその座から蹴落とされて奪われてるピサロたんとは桁が違うよ

別に直感でもそんなにカッコいいとは思わなかったけどな

カンダタ戦もまだなのでゾーマとか知らないです

>>611
マイノリティだな、頑張れ
>>612
あ、そう

>>613
確かに>>41あたりのランキングでも、ゾーマは１位だよね
でもだからって、ゾーマ信者でないことがマイノリティと言えるんだろうか
>>41でゾーマを選んだ人とゾーマを選ばなかった人でいえば、
選ばなかった人の方がずっと多いわけじゃないの

別にゾーマを選んだ人の感性を否定するわけじゃない
ただ、俺は共感できなかったというだけ

ぶっちゃけここはゾーマを讃えるスレじゃないので、ゾーマ様最高なだけならお帰りください
そもそも４と３は別に関係ないよね
４５６は同じ世界みたいだけど

ゾーマは「議論＆考察しなくても格好良い」というより「議論＆考察すると不味い」タイプだな。
自室に勇者が乗り込んできて腹心が次々と目の前で討ち取られていって、
さあいよいよ自分の番だ、って時に脈絡のない厨二台詞だしなあ。
しかもゾーマの台詞は、絶望や悲しみを飲み食いするとかいう事前情報と考え合わせて、
いやそれ以前に、ゾーマの台詞単独で考えてさえ整合性が乏しいよ。
目の前のロトに対する恐怖心で錯乱してるんじゃないかってくらい。

>>603
>＞殆どの人は普通に日常生活を送ってたようだったし
>これが存在しないゲームこそ教えて貰いたいもんだな
ドラクエで言えば７とか、ＦＦなら６の世界崩壊後とかがあるよね。
そもそもバラモスは「世界を混沌のドン底に」落としてなんかいないという指摘に対して、
他のゲームキャラも落としてないって言い訳はあまりに脳がお粗末だよ。
しかもバラモスがそうしたと主張するなら、それはあくまでバラモスが有能だったからで、
ゾーマの大物小物とは関係がない。

ついでに言えば
>>604の指摘する通り、実績（キミの言う働き度）の多寡は大物小物や無能有能とは別の話。
>>4-10にある通り、異種生物を己の利益や感情のために派手に殺したからって悪ともならない。

>>608-609
そもそもバルザックはあの時点で一応殺人犯だからなあ。
王様というか官憲の類には近づきたくない状況じゃなかったろうか。

エドガン師弟がもともと王様お抱えの錬金術師とかでキングレオの知人だったとか、
またはバルザックが逮捕されたことで進化の秘法がキングレオの知るところとなり、
利用価値ありと判断されたバルザックは助命され、城で秘法研究を続けることになったとか。

キングレオとバルザックの出会いはともかくとして、彼らと魔族の接触事情が不明だな。
お互い秘法関連で遺跡でも探っていたところを出くわしたんだろうか。

「議論考察なんか知るか！
とにかくゾーマ様にはカッコいいイメージがあるんだい！」

なんて言ってるやつが、

「ピサロ様って美形でステキ！ロザリー殺されてカワイソー！」

というイメージで言ってる腐女子（そんな人がいるとして、だが）
に、どのツラ下げてケチつけてんのやら

>>616
発狂させたようでスマン

4の勇者の旅立ちは必然だったが
3のオルテガの息子ってだけのその時点ではなんら特別ではない少年を「魔王倒して来い、援助は然してしねーけど」って
送り出すのは十分混沌としてるように思えたんでな

有能な部下を使いこなすのは上司の有能だろ
エビプリを使いこなせなかったピサロとは訳が違う
自分の思想に誘導することも、掌の上で転がすことも出来なかったんだからな

別にピサロを選んだ人の感性を否定するわけじゃない
ただ、俺は共感できなかったというだけ
少数派ってことはなんら否定の表現ではないよ
多数派ではないってだけのことじゃないか

発狂してるのはアンタに思えるが

＞3のオルテガの息子ってだけのその時点ではなんら特別ではない少年を「魔王倒して来い、援助は然してしねーけど」って
＞送り出すのは十分混沌としてる

第一に、キミが混沌としてると言い張ったのは「アリアハン王の心」ではなく「世界」。
第二に、オルテガの息子というのがアリアハンでどういう意味を持っていたのか分からないので
そのアリアハン王の脳内さえ混沌なのかどうか不明。誤魔化すにしても稚拙。

＞有能な部下を使いこなすのは上司の有能だろ

ちなみに９の「みやぶる」使用後の説明によれば、
ゾーマは「愚かな手下に嫌気が差して地上を捨てた」ことになっている。
要するにバラモスは世界を混沌のドン底になんか落とせていないし、
ゾーマの評価によれば愚かな手下で、別にゾーマはそれを使いこなしたわけでもない。
自分の思想に誘導したとも掌で転がしたなんて話も一切出て来ない。

それが「ドラゴンクエスト３のバラモスとゾーマ」の実際なんだよね。

>619
それはアリアハンの王様の頭が混沌としてるだけなのでは……
最初っからバスタードソードくれよ。一人で倒せる位鍛えてから貰っても遅いんだよ。
いやそれを言い出すとローレシアの王様もアレだが。

まあ転職の都合上３勇者にも何らかの特殊な素質はあるっぽいが、
旅立ちの理由は「１６歳になったから」な訳で、
少なくとも勇者の誕生日をのんびり待てる程度には余裕のある状況だったんじゃないか。

それと有能な幹部を３人一緒に戦わせず、１対４×３で消耗させちゃうのは
「使いこなしてる」って言えるのか……？
いやそれを言い出すとハーゴンもアレだが。
一応ピサロはエビプリを結界の祠の維持程度には使えているぞ。

後ピサロを選んだ人の感性の話とか誰もしてなくね？
ここは考察スレであって人気比べスレじゃないし、
君が少数派扱いしてるのは「ゾーマを選ばなかった人」だし。

>>622
大したのくれない理由は「旅立った直後に死ぬかもしれない奴に高価なのホイホイやってらんねーよ」
ってのがあったな
仲間は導かれし者どころか酒場で集めるし

＞自分の思想に誘導したとも掌で転がしたなんて話も一切出て来ない。

むしろゲマみたいに勝手に動いてたかもしれないよね

ID:PfYTZICI0もう死亡？？
あんなに威勢良かったのにダッセwwwww

いつも見ているぞ

>>602
むしろ百獣の王の王の王

ゾーマもピサロも人気ある敵キャラでいいじゃん
そんなファンどうしでどっちがカッコイイかなんていがみ合わなくても・・・

>>540-543
マーサは慕われてたし、５時代の魔界にマーサ以外人間がいなかったからでは

>>561、>>563
魔物は強い奴しか尊敬しないから仲間になるのは勝った後、とモンスター爺さん言ってた
だからって強いだけで尊敬されるわけでもないかもしれんが

>>625
三日くらいはこいつで遊べるかと思ったが、一日と持たなかったな

バルザックとかエビとか強くても駄目だしな

>>630
ピサロについては結構冷静な視点だったのに、ゾーマになると突然信者フィルター全開だったな

進化の秘宝使う前のピサロと戦えればねぇ
戦えるのがデスピサロ戦だけだから、ピサロ単体での能力よくわからんのよね
ピサロ戦→秘宝使ってデスピサロ戦の連戦にすればいいのに

>>633
全部呪文覚えたピサロ連れてマネマネに会ってみたらいいんじゃない？
二回行動しないから微妙だと思うが、5ターンくらい放置して何やってくるか観察してみたらいい

>>634
敵のときと仲間になってるときのステータスって違うからなぁ
どこぞの引換券じゃないけど

>>632
冷静というより単にけなしたい願望見え見えの奴だったな
コイツもまたお仲間に
「こんなの俺達の仲間じゃない！ピサロ厨の自演だ！」
って、存在を否定される運命だろうな

誰が出てこようが一緒なのにね

ID:PfYTZICI0いつまでも逃げ回ってないで早く出てこいよ〜
http://hissi.org/read.php/ff/20101028/UGZZVFpJQ0kw.html

>>631
モンスター爺さんの台詞が示す「強い者しか尊敬しない」はあくまで必要条件。
強い者しか尊敬しないが、強くても無条件に尊敬するのではない。
尊敬される魔族であるためには、やはり信望が必要なんだろう。
エビプリやバルザックにはそれがなく、デスピサロやミルドラースにはあった、ということだね。

ピサロってどのへんで尊敬されてたんだろうな

自分では不要だと思っている忠告でも「忠言は胸に刻んでおこう」とフォローしたり、
移民の町で自分の方針から離脱した魔物たちのことを知っても、その自由を認めたり。
そういうところかもね。

>>595
カセギゴールド乙

>>641
やっと突っ込んでくれる人がいたｗ

>>596
＞(迷惑の数々はピサロの意思じゃなくてエビプリの暗躍なんて説もある←「ピサロは悪ではない」派の主張)

そうだっけ？
エビプリに帰せられてた件ってそんなに多かったかね。

サントハイムの神隠しは不明だとされているだけだし、
エドガン殺しは普通に作中で言われてる通りバルザックだし、
魔物活性化はこれまた作中で言ってる通りエスターク説がよく言われるだけだし……
山奥の村や武術大会も別にエビプリ説なんて聞かなかったと思うんだけど

>>640
敵や人間には酷白なイメージがあるが、部下には結構温情あるよな

>>643もうやめて！ID:PfYTZICI0のライフはとっくにゼロよ！

>>594、595

「なにゆえ　もがき　いきるのか？
ほろびこそ　わが　よろこび。死にゆく者こそ　美しい。
さあ　わが　うでの中で　息絶えるがよい！」

「ほほう・・・・・・。わがバリアを　はずす　すべを　しっていたとはな。
しかし　むだな　こと・・・・・・。さあ　わが　うでの　なかで　もがき　くるしむが　よい。」


だっこするの好きだなゾーマw
でも当時の小学生には「むずかしいこといっててかっこいい」と映ったんだろうな

>>646
ゾーマ的には抱き締めて背骨とかバキバキにして殺したかったんだよきっと

>>643
一応、エスターク復活で急行した組のその後がデスパレスに伝わってない件は
エビプリが噛んでるだろうという話だったな。
「悪でない派」（？）の間で有力になった説はそれぐらいか。

で、おまいらは
悪である派なの？
悪でない派なの？

同情の余地なき悪党スレの本筋を自称するからには
もちろん前者なんだろうね

ピザリーさんは処女ですか？

はい

善悪はすべて主観だと認識している派、かな。

とは言っても2chではともかく、現実で口に出すほど馬鹿でも勇敢でもないが。

現実じゃ誰かが悪だと大騒ぎになってれば多数に迎合してそいつを叩くし、
内心でそうでないと思ってても犠牲者のために声挙げて世間様に抗議するなんて到底できない、
日和見主義のごくごくアベレージな日本人さ。

俺はね。他の住人は知らないけど

>>649
「（ピサロが属する魔族社会において、彼を悪とする価値観が主流として成立している場合は）悪である」派

でありなおかつ、

「（ピサロが属する魔族社会において、彼を悪とする価値観が主流として成立していない場合は）悪でない」派

悪も善も無いだろ
人から見れば悪人だろうけど、魔族側から見ればそら良い人なんだろうし

>>652に同意。

加えて
「ドラクエ４世界の人間の立場からなら『悪』認定されるだろう」派
「現実の人間から見たら、現実に存在しない異種生物についての善悪評価なんて無理」派

ついでに言うなら
「勇者がピサロを許してパーティーに加えることに違和感を持つ人はいるだろうな。俺は楽しめちゃうけど」派

>>653

ライアン「ピサロとやら……
　　なるほど　ウワサ以上の
　　ちからを持っているようですな。
ライアン「魔物たちの尊敬を
　　一身に　集めるだけのことは
　　ありますな。

こんな台詞もあるしね。

>>655
巣に帰れ♥

巣ねえ……w

善悪判断の元になりうる動機とか状況は考察できるが、
善悪そのものは事実や考察だけからは導かれない物たちだろ

同じ事実を見ても価値観が逆なら結論も逆になる
「事実を再確認し」「議論」して「誤解を解消」するスレなら
誰かの善悪判断の結果なんぞをスレタイに掲げる方がおかしいだけ

人間であるホリイさん)が、現世で一般的な人間の善悪の判断基準に基づいて、人間が主人公のストーリーを構築した
この観点から描かれている物語な以上
人間側に一部否があるものの主人公は善、魔族側には一部理由があるものの悪
これだけはっきり明示されているのは事実

逆に作中で、一般的な魔族にそもそも善悪という対になる概念があるなんて描かれてないだろ
服従や尊敬、仲間意識、裏切り等はあるみたいだけど

#エビルプリーストがEvil priestと意味まんまだとしたら、魔族の間では
敵(人間、神？)に悪だと評価される事こそ称賛される文化までありそうだし
そうなった場合に、単純に人間にとって反対語である善が喜ばしい言葉ではなくなる
意味が無い概念であったり、魔族の行動にとって邪魔な、不浄な概念であったりするかもしれない

王になったはずなのにエビルプリーストで固定なところを見ると、
役職名でもなさそうなんだよな。個人名？

さらにあの誰もが日本語を喋ってる世界での英語固有名詞って
どこから来てるんだとか考えたら……

まあそのへんは深く考えちゃだめなんだろう

種族名で普通は呼び合ってて名前は無いのかもよ
ピサロも名字みたいだし

＞種族名で普通は呼び合ってて名前は無い

なんかエルフと被るな。

今思い出した
その名前がないエルフに対して名前付けてたんだから名前の概念はあるか

称号や異名がそのまま固有名詞として定着することもあるんじゃない？

アンチスレからの引用だけど・・・これって本当の話なの？

426 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2010/10/30(土) 15:56:26 ID:o9/sIpoc0
ピサロマンセーでイケメン無罪の起源であると思われる小説版だが、
それでも自分を無邪気に信じる者をあっさり殺すという外道なオリジナル描写もちゃんとあったはずなんだがな。
仲間殺しが善になるってのは価値相対論でも正当化しにくいぞ。

黄金の腕輪だか持ってきた魔物を殺したシーンの事かなぁ
図書館にあったのをパラパラ流し見しただけだからうろ覚えだけど
何て言ったっけ、フォーク持ったベロ出した小悪魔みたいな奴
そいつがピサロの所に来て「腹の中に隠して来ました」
↓
ピサロそいつの腹に手突き刺して取り出す
↓
まだ生きてる魔物「そんな…褒めてもらえると思ったのに」的な事を言う
↓
ピサロがそいつの眉間に指突き刺してトドメを刺す

こんなシーンはあったと思うよ
確かロザリー死亡後のやさぐれた状態でだと思うけど

>>665
２行目のことなら、恐らく終盤に殺されたミニデーモンの話だと思う。
魔族が探す黄金の腕環がどんなものか説明するために作られたレプリカが
紆余曲折を経て放置され、見つけたミニデーモンが本物と思う。
ロザリーを殺されたばかりでうちひしがれたピサロのところに行って
「黄金の腕環を見つけました！呑み込んで持ってきました」と言った途端に
腹を裂かれて殺されるという場面。

というか、１行目には何の根拠もないだろう。
小説版は別にピサロを無罪視しているわけじゃない。
むしろ勇者ユーリルはピサロを「あんなに悪いやつなのに……」と思いながら
同情を禁じ得ない、という場面がラストの方である。
それにピサロザが耽美担当なだけで、耽美一辺倒なわけでもない。
心理描写に一番力が入ってるキャラはライアンだろうし、
第三章では童話風文体にする工夫をこらし、エスターク戦でも勝利の鍵になる
重大なヒントに気付くという役割を与えてる。

魔夜峰央の漫画『アスタロト』に寄せてる解説なんか読むと、
久美はああいう「美しき悪魔」なキャラが好きなんだとは思うけど。

小説版は進化の秘宝でデスピサロになった後はエビプリが魔物使いよろしく
後ろからデスピーをけしかけたりしてるからそういう所で
ピサロは哀れな奴描写→イケメン無罪だ
とか思ったんだろうか
デスピー倒した後はスーパー耽美タイム始まるし

4作目だからラスボスを主人公（側）にしたかった、元ネタわかっちゃったかな？
とかホリイなら言い出しそうだしな

あ、「エスターク戦でも勝利の鍵になる 重大なヒントに気付くという役割を与え」
られてるのはトルネコね。分かると思うけど。

てか小説版のオリジナル設定で、このスレが採用してるものってあるんだろうか。
全然思い当たらないんだが。

>>666-667
なるほど、2人ともありがと
結構オリジナリティあるんだね、読んでみようかと思った

>>671
図書館なら置いてる所もあるだろうから読んでみ
アリーナが僕っ子だったりするけど

>>667->>670
単なるレッテル

擁護派を腐女子認定する為に女性である久美沙織との繋がりを捏造する事が都合良かった
その為に小説の描写を都合の良い処だけ取り出して大袈裟に騒ぎ立ててるだけ

アンチスレ、ゲーキャラ板の奴が来て騒いでるみたいだね

ヲチ報告しなくていいよ

>>674
あいつは16:46までここの>>656と同ＩＤ
アンチスレの>>423でもアンチ側レス
その後にゲーキャラ板の>>1そっくりのレスするスタイルに変わった
後から気付いたのか5時頃になってＩＤ変更

アンチスレが過疎ってるんで
「ゲーキャラ板の>>1が戻ってきた」設定でスレ伸ばしかね

>>676
ホントだ・・・うわあ・・・

これは恥ずかしいｗ

>>663
ピサロの種族には個人の名前があってもエビプリの種族にはないのかも

あるいはインディアンみたいに一般名詞みたいな個人名をつける
習慣がエビの種族にはあるのかもな


それにしてもaTlUO8uI0は良い恥さらしだなw
久々にアンチで吹いたわww

エビは大魔道の中のエリートって事にしといたらどうだ？

>>662-663
でもエルフも基本的に名前あるよね
リースとか、移民の町に来るのも、５のベラたちも

>>682
エルフにも種族があって、ロザリーの一族は名前を付けない種族なのかも
ベラは攻撃魔法使えるし違う種族のような気がする

ベラのステータスには「妖精人」とあるんだよな。

確か考察スレかどこかでエルフ考察やってたと思う
その時にベラの種族って何って話あったような…
ステータスだと妖精人って言ってるけどエルフって言ってる人もいたとかどうのこうの

>>685
ググったらいい感じな資料みっけた。
セリフ集つき
ttp://www5.ocn.ne.jp/~tonnbo/novel_sub/lines_elves_top.htm

＞ベラ「来てくれたのねっ。私はエルフのベラ。

初対面でエルフ宣言キター

>それで人間界に助けを求めて来たのだけれどだれも私に気がついてくれなくて……。

>あなたに私たちの姿が見えるのはなにか不思議なチカラがあるためかも知れません。

５のベラ達は魔法で隠れているわけじゃなくて素で見えないんだよな
ロザリーやリース達と違って

>>682
リース三姉妹は天空人が名前付けたんでない？

ロザリーは「エルフには名前がない」じゃなくて、
「私たち『森に住む者』に名前などありません」という言い方をしてる。
トールキン言うところの森エルフに近い概念かね。

>>655
しかしピサロが魔物の尊敬を一身に集めていると、ライアンはどうやって知ったのかな。
サントハイムやデスパレスの魔物たちの発言だけでは「一身に集めてる」と考えるには少ないだろうし。

・単純に王様は尊敬されているものだと思い込んでいた。王宮の戦士だし。
・今まで戦った魔物たちが少なからずそう口にした。死に際に「デスピサロ様万歳！」とか。
・ホイミンからそう聞いてた。

他にも考えられるかな？

俺説

妖精：
エルフの他、ピクシー、ドリアード、オンディーナなどドラクエキャラのうち
一般的にファンタジーで妖精といわれる連中を全部含む

妖精人：
いわゆるエルフ。全部がルビーの涙を流すわけではない？　
５で何故か人に見えなくなる

森エルフ：
ロザリーの言う森に住む者で、個人名を付ける習慣がない
多分みんなルビーの涙を流す

「妖精人」はあれだ
ベラがハーフなんでないの

５で人に見えなくなってるのは、エルフ狩りから守るために
見えなくされてるって説あったな

見えなくなる目的はそれが一番ありそうなことだろうな
けど

＞ベラ「来てくれたのねっ。私はエルフのベラ。じつは私たちの国が大変なの！
＞それで人間界に助けを求めて来たのだけれどだれも私に気がついてくれなくて……。
＞気がついてほしくていろいろイタズラしたわ。そこへあなたが現れたってわけ。
＞シッ！ちょっと待って。だれか来たみたいだわ」

これを読むと、自由に見えるようになることはできないみたいだから、
各々レムオルとかを使ってるわけじゃない
種族まるごと見えなくした何者かがいるってことになる

>>691
そうかも
なんでベラが人間界への使者に選ばれたのかはっきりしないし

>>693
消したのはマスドラ説がそれっぽかったな

>>694
攻撃魔法が使える＋人間相手にちゃんと話すことができる＋人間界に行きたいと立候補
こんな所じゃね？

マスドラってこういう時便利に出てくるな、シンシア復活とか

困ったときのマスドラ

根拠はないけど他に都合の良い存在が居ないからなｗ
シンシア復活に関してはゲームブック版でマスドラが明言してるけど

それくらいしてもらわないと自称神様になっちゃうだろ

まあ、何をもって神様とするのかも良く分からんけど、
確かにゴールドオーブの下りみるとマスドラとエルフにはコネあるみたいだな

言ったもん勝ちじゃね＜神

>>686のサイトのエルヘブンの台詞が気になるな。

「太古の昔神はこの世界を３つにわけたのです。
神自身が住む天空界　人間たちが住むこの世界　魔物らを封じた暗黒世界。
そしてその３つの世界がたがいに交わることのないよう門番をもうけました。
その門番を命じられたのがわれらエルヘブンの民なのです」

？？？　天空界って神が分けたもんじゃないだろ？
デスタムーアが分けた夢の世界のうちゼニス城だけが残ったのが天空じゃないの？

3つに明確に分けたのは4の後なんじゃないか
魔物らを封じた暗黒世界がDQ4のピサロの時代にあったとは思えない
だってピサロの世代は封じられることなく地上に居るし

でも暗黒世界とやらは５の展開から見て「魔界」のことなんだろうし、
魔界誕生より先に「魔界の〜」シリーズ装備があるというのは考えにくい気が……？

>>702
しかも天空城を浮かすためのオーブはエルフの祖先が作ったという

他の夢世界が消えた後素で浮いてたと思うんだが

ぶっちゃけ５で流布してる伝説って歪んでるからな
ピサロとエスタークごっちゃにするし

デスタムーアが現世の他に夢の世界、狭間の世界を作って３つにした話と、
マスドラがエスタークを地獄に封印した話が混同して>>702になったとか？

>>702
これは「イザナギとイザナミが日本列島を作りました。中略。アマテラスの子孫が天皇です」
みたいなエルヘブンに伝わる神話だと思ってた

まあ神話伝承なんて正確な方がおかしいんだけどね

>>707
１〜９考察スレでは、テリーがピサロの先祖か？
って議論になってたけど、
エルヘブンの民の先祖に世界間の門番を命じたのは神でなく、
ムーアか４魔王の誰かかもしれないね

>>690
フェアリードラゴンは「妖精」かな？

フェアリードラゴンはドラゴンだと思う
ドラゴンフェアリーだったら妖精だと思う

なるほど

“妖精”にしても“神”や“アンデッド”にしても、
単一の種類名でもない何かの総称ってのは定義が難しいね

どういう条件を満たしていれば神なのか
妖精ってのはどういう共通点がある生き物なのか

上でも言ってるけど神なんかはホント「言った者勝ち」かも

漫画のプリンセスアリーナではエルフも人間には魔物視されてるみたいな感じだった

涙がルビーになるなんて化け物と一緒だろ

肌が黒いだけでも悪魔信仰だから無条件に殺せっつーのが人間だし

ピサロ＝ダークエルフ説がたまに書き込まれるけど、俺は違うと思う
ロザリーと初対面の時の態度は、明らかに全くの異種族に対するものだろ

ダークエルフとエルフって仲悪いんじゃなかったっけ
んでたまたま襲われてるエルフ見かけて気まぐれに助けてみる
→話には聞いていたけど、エルフって面白ッ！
だと思ってた

>ピサロ＝ダークエルフ説
へえ、そんな説あるのか
ピサロっぽいのなんてピサロ一匹だけなのに種族云々なんて妄想乙でしかないだろ

また妄想乙の人か


外見だけ見ればエルフ系だし、ダークエルフって考えてもおかしくはないでしょ

ドラクエにダークエルフなんて言葉は出て来ないから
なんともいえない
書籍には出て来たっけ？

バトルロードだかでは「ピサロ族」って名前が出てたな
んでピサロ族の女王でピサロクイーンとかいうのが

一般的にはダークエルフは

・色黒
・普通のエルフとは強く敵対

というイメージで描かれることが多いらしいね。
ピサロは色黒じゃないし、ロザリーとピサロが初めて出会ったシーンは、
敵対種族と出会った雰囲気ではない気は確かにする。
ピサロはむしろ、それまで接点のなかった種族の娘の奇行を見て面白がっている。
また通常エルフに強く敵対するダークエルフが王であるなら、
もっとエルフが魔物に積極的な敵意を持っていてもいい気がするが、
ＤＱ４では中立的な立場のように思える。

まあエルフの中立性については、

「エルフが人間によるエルフ狩りの被害者にもかかわらず魔物に味方しないのは、
魔物に対しても同じくらい強烈なマイナス感情を持っているからだ」

という考えも成り立つかもしれないが。

>>720
エルフの外見的特徴ってトンガリ耳以外あるか？
魔族とか悪魔って元々トンガリ耳多いし理由にならんと思う

>>714

Ｗｉｋｉより。
>妖精（ようせい、fairy）とは、西洋の伝説・物語などで見られる、
>自然物の精霊。 主としてフェアリーの訳語である。
>
> ヨーロッパの妖精
>シェークスピアの『夏の夜の夢』のオベロンやパックなどに登場する妖精が有名。
>フェアリー、エルフ、スプライト、ゴブリンやトロールなども人の形した精霊の
>一種なので、妖精といえる。
>
> その他の地域の妖精
>1.中国語においての、妖怪（妖恠・ヤウガイ）・妖鬼・妖魔・妖魅・妖霊または、
>精霊・精怪や鬼や霊などの怪奇現象やまたそれを起こすもの。日本でいえば
>（もののけ・お化け・ユウレイ・おに）などの全てをさす。
>2.日本語においては、民間信仰（古神道）で伝承されていない、主に日本以外の
>人の形をした精霊（せいれい・しょうりょうと読んだときは祖霊を意味する）のこと。
>3.日本では妖精と同意では使われないが、妖怪や精霊も妖精を表す言葉として用いられ、
>精怪ともいう。幽霊については、死者の霊魂という意味は日本と同じであるが、
>鬼や鬼神といった意味合いが強く、日本で謂えば夜叉といったような印象がある。
>このように文化が近く中華文明が起源である漢字を使用する両国でも、妖精のその
>意味合いが異なる。

話を総合すると、

１：「人間に似た姿をした」
２：「自然物の精霊であって」
３：「舶来の香りがするもの」

を指している言葉だと思われる。

ただ近年のファンタジーのエルフは、単なる亜人種で森に住んでこそいるものが多いが、
精霊というイメージは希薄なものが多い。４のエルフもそんな感じ。
５で「妖精」という言葉になったことで、本来の「精霊」としてのイメージを回復した感がある。
エルフという言葉を一部残したために「あれ？そんなだっけ？」という混乱の元になってる気がするね。
また１の人間に似た姿というのは、ドラクエでは羽根や角があるだけのピクシーはともかく、
ダークドリアードは流石に当てはまないだろう。
このへんキメラのデザインをああまで変更した、鳥山絵のフリーダムさが出ている。

>>716の尿道結石は化け物の証だろうか

尿道結石言うなｗ


リアルでも目から水晶が出せる女の子とかいたな
今どうしてるのか知らんが

よく考えたらサイババって聖人とはいうけどショボイよな灰とか
もっと良いもんだせよと

あ、でも9のせいじゃの灰ってアレがモデルなのか

今気付いたorz
なんとなく聖人を火葬した灰かと思ってた

ＤＱワールドは土葬だよな

すまん、sage忘れた

>>731
何となく、火炙りの刑にされた聖人の灰だと思ってた

てか真珠とか琥珀とか、生物由来の宝石？は一応リアルであるよな
アコヤ貝も>>716基準では化け物なのか

デスピサロ！！　なつかしい…
消防の頃初めて買ったＲＰＧがＤＱ４だった

中古で買ったんで最後まで行ったデータが残ってたんで、
ルーラで一番最後の場所に行って城抜けてボスと戦った
レベル４０くらいだったと思うけどＲＰＧの戦い方とか
全然よく分かってなくて、普通にたたかう連打して
最終形態で負けるのを繰り返した

自分であらためて最初から始めて２章まで行って、
武術大会で「決勝の相手はデスピサロじゃ！！」とか
言われてマジビビった
あんなんに勝てるわけねえじゃねえか
デスピサロいなくなったと聞いて心底助かったと思った

なにしろＲＰＧ初心者の消防だから「負けイベントかな」
とかそんな概念も頭ん中なかったんだよね

あんときのドキドキは忘れられん
一番思い出深いラスボスだわ

こういう「想い出」はいいな

バラモスが世界を混沌に云々とかの「想い出補正による改竄」はダメだけど

>>648
ピサロの進化の秘法に細工した嫌疑もなかったっけ？

>>735
いい話をありがとうちょっと感動した
昔はハラハラしながら遊んだよな

>>737
エビがピサロに自滅を誘った件かな
あれってよく判らないんだよなー
ロザリー暗殺でピサロ秘法を使うタイミングを早まらせて
不完全な秘法を施術したんだと思うけど
で、その後エビは悠々と完成版の秘法を使って「進化を極めた」発言

>>733
すごくどうでも良いんだが
メダル王が無制限にくれる事を考慮すると、それ聖者炙られ過ぎだと思うんだ

俺は黄金の腕輪の行方が最後まで知れないのと関係あると思う
既に見つかっていたのにエビがこっそり横領したんじゃないか

>>702
エルヘブンの神話を額面通りに取ると、前誰かが言ってた、
魔物は魔界から侵略してきたって説はおかしくなるよね
むしろもともと一つの世界があってそこに魔物もいたところに神が世界を３つに分けて
その一つに魔物を封じたって話になってる
侵略者というより魔物は元の世界に帰ってきてるだけになるよね

>>738
＞ロザリー暗殺でピサロ秘法を使うタイミングを早まらせて
＞不完全な秘法を施術したんだと思うけど

黄金の腕輪をエビが持ってなかったとすれば考えられるよね
「このままだとピサロが黄金の腕輪を手に入れてしまう！
そしたらワシが魔族の王になる夢は絶望的じゃ！」
だからロザリーを殺して早まらせた、と

でも>>740の言うようにエビが手に入れていたんなら、焦る必要はないんだけど
ああ、でもそれだと放っといたら見つかるまでピサロは進化しないか
だからロザリー殺したのかな

進化を極めたってことはエビはその時点では腕輪持ってるわけなんじゃないか？
ロザリー暗殺直後にたまたま手に入れたってのは出来過ぎなキモス

>>739
まあ聖職者もルイーダの酒場にいくらでも涌くしw

バルザック死亡後の魔物たちの発言

＞「実験は失敗だったようだな。
＞　早くデスピサロ様に報告せねば
＞「進化の秘法を完成させるには
＞　やはり黄金の腕輪が必要なのだ。
＞　暗黒の力を増幅させると言う黄金の腕輪が！

バルザックでの実験は失敗だった→やはり黄金の腕輪がないと完成しない

ということは、この時点で魔族の秘法研究は
「黄金の腕輪さえあれば完成する」ところまで行ってたってことかな。
エビプリがあのタイミングでロザリー暗殺を実行したのは、
黄金の腕輪がエビプリの手に入ったからかもしれない。

エスタークが死んだら、魔族が人類を滅ぼすことを諦めて以前のように大人しくなってしまうかもしれない。
ロザリーが生きていたら、ピサロは「自分の体がどうなろうと進化の秘法を使う」なんて覚悟は無いだろうから
エビプリはロザリーを殺してピサロに進化の秘法を使わせたんだと思う。

あの時点で魔族がエスタークの死を危惧する状態ではなかったと思うがな。
勇者がエスタークを倒すまで、魔族はシンシアを殺したことで安心していたわけだし。

もし仮にエビプリだけが独自に勇者生存を知っており、エビプリが魔族のために動いていたのなら、
それを警告するなり、勇者に刺客を差し向けるなり、エスタークの警備を増強するなりしていただろう。
勇者対策の方を何もせずそんな間接的な陰謀に時間を浪費はしないと思うが。

DQ世界には予言という未来の情報があるし
勇者が生きていると知っていれば、魔族が何をしてもエスタークはいずれ倒されると思っていたとか。

作中で「魔族の本当の裏切り者」と明言されてるからな

別に魔族全体のために動いたと思えるフシもないし
そこは単なる裏切りでいいんじゃない？

FC版とリメイク版では話し変わってない？

FC版エビが魔族を思っての行動だとしても
ピサロに進化の秘法を促す理由が判らないんだよなぁ
復活するエスタークに完全な秘法を提供した方が適格だし

勇者が生きていてエスタークを倒すと内心知っていたとしても
一人でだんまり決め込んで独断先行してしまうのは部下としてどうなのかとも思うし

良スレ発見

最初エスタークみたいだったピサロさん

エスタークの進化が不完全であるとどの時点で判明したのかわからないから
エスタークは完全な秘法を使っていたと思われてた可能性もある

>>748
明示的にはほぼ変わってない

変わってると補完することは不可能ではないが

マスドラを倒す為じゃないの
エスタークは昔マスドラに負けたから論外
エビプリ的にはピサロに邪魔なマスドラ倒させたかったんじゃないの
少なくともＦＣ版の時点では・・

それだと人間に矛先をわざわざ向けた意味がなくなってしまう。
その説ならエビプリは、ロザリー殺しを天空人orマスドラ自身のせいにしないとおかしい。

琥珀やルビーが貝経由で出てきたら化け物だって俺は思うな、>>734

究極進化の秘法は

技術的に完成＆黄金の腕輪なし
　魔族に使う→エスターク型
　人間に使う→五章バルザック型

技術的に完成＆黄金の腕輪あり
　魔族に使う→デスピサロ・エビプリ型
　人間に使う→ミルドラース型

になるんだと思う。

エビプリとデスピサロの違いは、
エビプリの方が秘法を上手く使いこなした……わけじゃないと思う。
進化の秘法は錬金術でまあ一応魔法の一種だろうが、
エビプリがピサロより魔法が上手いとはあまり思えない。
進化前を比べてもピサロの方が多彩な魔法を使えるし、
マダンテの威力なんてエビプリはピサロの足元にも及ばない。

エビプリは黄金の腕輪を紛いものとすり替えたのか何か分からないが、
デスピサロの秘法に何らかの細工をし、自ら朽ち果てさせるつもりだった。
が、そもそも初めてやってみる技術に更に微妙な細工を施したところで、
完全に上手くいく方が珍しい。
なので実際には、エビプリの細工の影響は記憶喪失となって現れたんだと思う。

進化の秘法をより強力にする為に憎しみが必要だったってＣＤシアターの設定採用しときゃよかったんだよ。

なんでその設定採用しなかったんだろうな
スタッフも忘れてたのか

あんどれあるこそ
最高の部下

>>757-758
６章は誰と戦うんだ？

>>760
エッグラとチキーラだろ？

ピサロは？

え？

ピサロ加入の理由をどう付けるの、その話だと

憎しみで進化の秘宝を以下略でロザリー殺したエビプリを一発殴りたいから加入

その後エビプリ戦なんか発生させてやらないけどな！
EDはもう一回見てるからそのまま世界ウロウロし続けて放置だ

そんな話だったらいいのにな

というアホな願望を叶えてあげよう、という気を、
スタッフの誰も起こさなかったからだろう>>758

ついでだが>>681
大魔道の方が強かったりする

リメイクだと多少はマシになるけどね。

ＦＣ版では実際ザコのだいまどうよりもスペック下で、
集団戦のアンドレアルを別とすれば結界番人のうちでは最弱だった。
（スモールグールと一緒に出てくることのバランスだろうけど）
裏ボスになるキャラだからと強化されたんだろうけど、
それでもギガデーモンやヘルバトラーと一長一短程度にしかなってない。

>>307
それで思い出したが、エビプリ倒した時の台詞、

「おのれ　くちおしや……。
このうらみ　はらさずに　おくべきか……。　ぐふっ！」

って、まんま悪霊なんだよね。

クラウザーさんじゃないのか

ピサロは人型がつよい
ＦＦ７みたくすればよかったんや

進化＝劣化
それがピサロな

その辺は>>214と見た。

魔剣士ピサロレベル９９＞進化後デスピサロレベル１

ってことだろう。

下半身的な意味で

ピサロが死んだ後の次の王はエビで仕方ない（見劣りするけど
みたいなセリフあったが、あれも四天王全滅しての話だからな

本来はＮｏ．５くらいの地位に過ぎんかった可能性もある

ピサロの四天王ってだれ

ああスマン、結界守ってる奴らの事

他の結界番人も生きてたら、誰が選ばれてたかな。

個人的にはギガデーモンがいいんじゃないかと。
戦いが有利になるような手を打っておいて、それを「相手の愚かさ」として
自己に都合のよい価値観を主張することも忘れない。
ていうかＦＣ時代に引っかけられたから高評価なんだけど。

ヘルバトラーはオーソドックスに仕事に忠実な幹部ということで、
最高指導者というより手堅い重役として欲しいタイプかな。

アンドレアルは前魔王支持者の急先鋒ということで票を集めそうだが、
こいつら集団だしな……もしなったら、合議制の元老院みたいな感じか？

いやアンドレアルが選ばれたとしても、そのうち１匹だろＪＫ

ところでピサロが山奥の村に潜入した時の話だけど、

「じつは ゆうべ たびのしじんが このむらに まよいこんできましてな。
むらのおきてをやぶって つい たすけてしまった」

とあるわけだが、掟通りだったらどうしてたんだ？
ただ追い返すだけだったら、村の存在自体を隠し通すことはできないわけで。
村を見つけた者は人知れず始末とかしてたんだろうか。

まあそういう事なんじゃね？
４主にはキメラの翼をあげたとか適当に誤魔化すんだろうけど
そもそも４主が知らないまま終わる事もありそうだし

・ラリホーで眠らせて10km離れた森に放置
・記憶を失わせる術がある
・バシルーラで問答無用で飛ばす
・殺して埋める
・掟はあるものの、実際人が来ることなんて全くなかったから戸惑い助けてしまった

・掟はあるものの、実際人が来ることなんて全くなかったから戸惑い助けてしまった
これだろ
行き来がなくても集落があることくらいはバカでも分かる

それを選ばせる為に敢えて他の項目は馬鹿っぽく書いたんだけどなww
バカとか言うならちょっとは理屈捻れよ

「殺して埋める」以外の方法だと変な不思議現象地帯として有名になっちまいそうだし
特にバシルーラは相手が本当に魔物の手先だった場合、怪しんでくれと言ってるようなもんだ


最後の説だと

ピサロ「この名も無き村を……『掟を決めてたのに最初の本番でパニクって無視し速攻滅び村』と名付けよう」

になるがいいのか

？　意図が掴めない・・・何をさせたいんだ、おまえは

善意で助けたのに速攻滅ぼすピサロマジに鬼畜だな
百万回ぐらいプレス機でペチャンコにするべき

本来の掟が眠らせてどっかに運ぶとか助けた後で記憶消すとか魔法で移動させるとかだったら、
善人であっても掟通りにしてて差支えないと思うけどな

そうしなかったのは、掟の内容が善人がするには忍びない行為を命じていたか、
あるいは助けた奴自身に見つかった事の落度があって、それを隠そうとして匿ってたんじゃないかな

よそ者お断り位の不文律なら今でもこの国のいたる所にある

もっとも目の前で人の生き死にが懸かっててなおも遵守するようなら一種立派ではあるが…
やっぱピサロのドス黒さばかりが感じられて仕方ないイベだなこれ

一行めは同意だが、よそ者お断り位の不文律じゃ村自体を秘匿できないだろってのがこの話題の発端じゃなかったっけ

マゾクの王が　冷酷無比じゃなくてどーすんだよ

勇者殺すためなら、なんだってするのは当然

キモ腐女子がマンコ濡らしてピサロ擁護かよｗｗ

「私を助けようとしたお前だけは助けてやろう」とか結構パターンだけど、ピサロには似合わんな

そしてこの期に及んで腐女子レッテルにすがるしかない惨めな〇ンチ

だからこの村は秘匿されてないでしょう
滅んだことも知れ渡ってたし、正確な所在が分からない程度だろ

ようするに「山奥の村の住民は村の秘匿のために旅人を虐殺しまくってた！」って話にしたいの？

>>793
w

５章のＯＰナレーションに存在自体知られてないって出てるし、詩人もそう言ってる
勇者を徹底的に探させていたであろうピサロが言うんだから意図的に秘匿してたと考えるのが自然だと思うよ


あと、そんなに勘ぐるなよ
>>779の疑問を考えていったら、あくまで結果的に残ってる説の一つだろ

ちなみに俺自身は、たとえ「目撃者は消す」系の掟が村にあったとしても、
村自体が余りに秘境にあるため結果的に犠牲者が出なかったという可能性は、十分あると思ってるよ

え

妖精の村みたいに全体を魔法で（？）隠せればいいのにねえ。

……あれ？　
エルフ達を見えなくしたのはマスドラ説が有力だったらしいが、
じゃあ勇者の村に同じことをしなかったのは何故だろう？

山奥の村とマスドラは無関係だった可能性もあるな

山奥の村の住人は、予言で天空に血を引く勇者がエスタークを倒すことを知り
それに当てはまる４勇者をきこりから奪って自分たちで育てることにしたとか

>>800
なんかカルト教団みたいだなぁ
最期はシンシアみたいにみんな「勇者様バンザーイ」みたいな感じで死んだんだろ

やってることはカルトじゃね

ピサロより怖いねｗ

なんだ、他のをsageてピサロをageるスレか
考察(笑)
どこぞの赤毛と同じく腐った臭いがプンプンするぜ

なあ、ピサロ教信者の皆さん

なんだ、某親善大使アンチみたいな奴が来てたのか
「他キャラsageる奴は相対的に○○を持ち上げようとする○○腐」
は最高にワロタ
他キャラにはsageる部分が無いと言える頭が素晴らしい

まあまあ

>>801-802
動機は予言だの神様だのだし、やってる事は要人暗殺計画だからね。
やらないと世界が滅びますなんてのもそれっぽい。

そう考えると　勧善懲悪じゃないな

>>799
元々エルフだけ消す術だったとか、
勇者自身禁じられた天空ハーフだから表立って援護できなかったとか

いるかいないかも分からんような奴を要人扱いとか

だからといってピサロのやったことはゆるさんけどな

別に許さなくてもいいよ
６章の勇者はロザリーを助けてやる器量の持ち主で
何か感じるところがあったのか作中でピサロはちょっかいかけてこなくなったし
お話が終わった後で何があろうが知ったことじゃない

そうだな　いいこというな

６章もそう考えよう

話が終わったあとといえば、５章後のエビってどうなったんだろう
ＥＤ後に復活して攻めて来るのかね？

原典では確かに死んでるよ＞エビプリ
幻影だか影武者だかで実は生きてた展開で黒幕なんかにさせられたのはリメイク版の改悪

原典のエビプリは「魔族的(或いはエビプリ的)価値観」において、主君ピサロの究極的な進化を願った忠臣

はあ

好意的にみても「エビプリ的」の方だな

あんなのエビの独断じゃん
魔族全体のことなんて考えてないだろ

空想屋の多いこと多いこと

つか>>5嫁って話

エビプリを「忠臣」に祭り上げると色々おかしなことになるよな。

まず魔族としては、進化にも人類根絶にもやる気満々だったピサロを、
あらためて心には人間への憎しみしか云々なんて状態に持っていく必要が全然ない。
放っておいてもピサロは進化の秘法が完成され次第進化してただろうし。

秘法が不完全なまま進化に踏み切ったピサロの行為は確かに無茶といえる。
本人が「たとえこの身がどうなろうとも…！」と言ったように、
不完全な秘法には危険が伴うことが分かっていたのだから。
しかし、これは魔族側視点からは大いに擁護できる。
というのは、エスタークが殺された時に勇者の生存が判明したわけで、
また勇者たちが魔物全体にとっても敵になる可能性があった以上、
エスターク以上の戦力を魔族側が備えておく必要が緊急にできていたたからだ。

ところがエビプリがロザリー殺しを指示したのはその前（多分エスターク復活より前）
この時点では無茶な進化をさせるために陰謀を講じることを正当化する理由はない。

もし仮に、エビプリが独自に勇者生存を掴んでいたのであれば、
たとえ予言が変えられないとエビプリ自身思っていたとしても
ピサロに報告すらしないというのはやはりおかしいはずだ。
もしエビプリが、本当に「忠臣」だったというのなら。

そもそも「予言は変えられないものだ」とエビプリが知っていたor思っていたなら
やはり勇者生存の危険をエビプリが訴えていなかったというのはおかしくなる。


というか、忠臣説の根拠がまずＦＣ版のエビプリ唯一の台詞でしかない。
それもはっきり言っていればまだしも、
単に様付けしてるからとか（イヤミでだって様付けすることくらい普通にある）、
魔族の王として目覚めると言った（単にパワーアップ状態で覚醒するくらいの意味に取れば十分）
とかでしかない。あまりにも根拠が弱すぎるわ。

>>809
＞元々エルフだけ消す術だったとか
というかよく考えたら、人間の目しか誤魔化せなかったのかもしれない。

３のレムオルや消え去り草もモンスターの目を誤魔化してエンカウントを防ぐことはできないし、
９の天使が人間に見えないという設定もモンスターには通用してない
（これは９主人公が人間に見えるようになる前からのこと）。

５の妖精の森や妖精界にだってバンバン魔物が出現してくるわけで。
魔物にはこの手のめくらましは効かないのがむしろ普通ではなかろうか。
変化の杖やモシャスの方が例外的に強力なのだろう。

ageの多いスレだなｗ

ピサロは世界征服が終わった後ロザリーと生活する気マンマンだったから
バルザックのような変身可能な進化の秘法ならともかく、元の姿に戻れない進化はしないつもりだったと思う。
「たとえこの身がどうなろうとも…！」ってセリフは元の体に戻れなくともという意味も含んでるんじゃないか？

都合良く人間的価値観と魔族的(或いはエビプリ的)価値観を使い分けてんな
後者２つは妄想前提であることを故意に忘れて(笑)
魔族的(或いはエビプリ的)価値観が、「壊れようが破綻しようが強い力を得させようとすることが魔族的忠誠心」だったらどうするんだか
「魔族の○○が言ってる！」って根拠とは言い難い根拠も、属全体の意見なのか、個の意見に過ぎないのかも実質不明だしな

どちらにせよ、ピサロもエビプリも吐き気催す級の邪悪であることは変わらないんだけどな

吐き出す級の邪悪ってのも一方的な決めつけだろーがｗ
だめだこりゃ

魔族的価値観やらエビ的価値観やらの妄想範囲をフリーダムにすると、
「ＦＣエビは裏切ってない忠臣だった！」とも言い辛くなるぞ

「魔族の考える裏切り」「エビの考える裏切り」として妄想可能な範囲も、
それに応じてフリーダムに広がることになる


結局、「ＦＣエビの動機は不明なだけ」という、元々こちらの指摘していた通りの結論に落ち着くわけだw

>>824
６主人公も下世界で最初から魔物と戦ってなかったっけ

>>828
理由は分からんけどロザリー抹殺
理由は分からんけど人間滅ぼす
どっちも立派に邪悪じゃね？

ま、その辺に挑んで来たいならテンプレと>>650-くらいを先に参照するといい

参照もなにもピサロ厨妄想乙。であらかた片付くじゃん
こんなんで悪と言えなくなるならドラクエ歴代ボスをはじめとした悪役の多くが悪にならないよ

と言い張るものの、実際挑んだアンチは全員敗走している不思議www

そもそも「人間と敵対する別種族と戦うファンタジー」というジャンル自体が
世の中のフィクションの中では圧倒的に少数派なわけで。
たとえばミステリーの犯人なんかは、普通に社会内で悪とされる。
そのキャラの属する社会の善悪を考えるという基準
（異なる社会や時代の登場人物を考える上で、ごく当然で極めてまっとうな基準）
においても、「悪役の多くが悪でなくなる」というのは大間違い。
ＳＦやファンタジーの異種族キャラでも、同族を敵に回す悪役はいくらもいるし
ドラクエという非常に類似した世界観を持つ単一シリーズの中でさえ、
人間だったミルドラースや天使エルギオスのような「同族から見ても肯定できないラスボス」はいる。
元祖の竜王さえ、母親である竜の女王や曾孫の態度から考えて怪しい。

３行にまとめて

ドラクエ
悪役は
悪役

610 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 19:07:28 ID:PfYTZICI0
>>606
ゾーマは小難しく長々と『議論＆考察』しなくても、もう直感で格好イイんだよ
欠点が無い訳ではないが、長所が兎に角突き抜けてるから
「ドラクエ史上最高の魔王」の地位は今後恒久的に揺るがないだろうな
絶対悪・純粋悪でありながら薄っぺらさの無い重厚な雰囲気
もうドラクエ至高のラスボスだね
手下にその座から蹴落とされて奪われてるピサロたんとは桁が違うよ

マイナス100がプラス50を為したところで変わらずマイナスなんだよな
エビプリを片付けたのは所詮身内のゴタゴタ
人間全体に対して掛けた迷惑をピサロは何も償ってない
死んだからこそ屍に鞭打つまいとしてきたってのに
生き返ってくるわ、負債(ロザリー)は勇者に代済して貰ってるわ、反省はしない、悪いとさえ思わない
世の中ゴネたもん勝ち、ブチ切れたもん勝ちってことでした……舐めてんのか

シンシア生き返らせるのに世界中駆け回って鶏卵と戦ってこいや
勇者が聖人君子通り越して基地害の域に達してるorz

ＥＤ後にビサロをボコボコするという妄想すれば問題ない

>人間全体に対してかけた迷惑

めんどくせえ
>>11

>>835
長ったるいだけの妄言乙

＞ そもそも「人間と敵対する別種族と戦うファンタジー」というジャンル自体が
＞ 世の中のフィクションの中では圧倒的に少数派なわけで。
だから何？
ドラクエみたいなファンタジーが、ミステリー等含むありとあらゆるフィクションの中ではその他で一括されそうな少数派ジャンルだったとして、それが何なの？意味不明
ついでに、「人間と敵対する別種族と戦うファンタジー」なんて細かいジャンル分けの中で多数派になるジャンルって一体どんなジャンルだろうね？
＞ たとえばミステリーの犯人なんかは、普通に社会内で悪とされる。
＞ そのキャラの属する社会の善悪を考えるという基準
＞ （異なる社会や時代の登場人物を考える上で、ごく当然で極めてまっとうな基準）
＞ においても、「悪役の多くが悪でなくなる」というのは大間違い。
基本的に現実世界が舞台のミステリーを基準に力説されてもね
「力こそ正義」な世界では弱者への殺戮や略奪を繰り返す連中は悪でないと？
そして現実に存在するユーザーはそれを鵜呑みにするのが当然と？
そもそも肝心の属する社会の善悪って基準自体も曖昧だし
社会の基準は何？組織？国家？種族？そしてそ

「多くの悪役が悪でなくなる」とかいって最初に数の多少の問題にしてきたのはお前だろ
それが何なの？はまずお前自身が答えにゃならん問いだよ

ミステリーの犯人は普通に社会内で悪って、逆に考えて犯人が悪じゃないとかどういう事なの

そもそも悪ってなによ

>>833

＞ 参照もなにもピサロ厨妄想乙。であらかた片付くじゃん
＞ こんなんで悪と言えなくなるならドラクエ歴代ボスをはじめとした悪役の多くが悪にならないよ

>>843

＞ 「多くの悪役が悪でなくなる」とかいって最初に数の多少の問題にしてきたのはお前だろ
＞ それが何なの？はまずお前自身が答えにゃならん問いだよ

まず最初に妄想と切って捨ててあるのに、ピサロ厨の頭では理解できない模様

>>845
人は己が受け入れられぬ事象を、よくそう名付けるよのう

>>11の意見は初めからおかしくないか？
あのネボスケ帝王を殺そうとしていた人間はいなかったわけだし

>>845
自分から見て良いか悪いかの違いだ
例えば独裁者とか悪人だと言われる人でも、その人が指導者として素晴らしいと思えば
その人にとっちゃ善人なのさ

>妄想と切って捨ててある

いや単なる逃げ口上は、何の理由にもなんないと思うんですけどww

>>848
4の記憶が薄れてる人かな？
5章最初の山奥の村が存在する根本理由だよそれは

山奥の村の目的って打倒エスタークだっけ？
活発化した魔物対策で勇者を育てていたと思ったけど

「勇者がエスタークをぬっ殺す」
って予言があったからピサロは勇者を先に殺そうとしてたわけで
んで山奥の村は予言にある勇者を育ててたわけだろ？

>>841
そもそも>>11からして「ピサロは(どの観点から見ても)悪ではない」派の妄想なんだが

とっくに論破されてるものを誇らしげに掲げられても反応に困る…

その「とっくに論破」したレスをコピペしてたもれ


ないけど

>>853
つまり自分達が予言を避けようとして(勇者を倒す為にモンスターを活発化させて)、結局自分達の手によって予言を遂行してしまう(モンスター対策の勇者を育てさせてしまう)というギリシャ神話的な展開なのね…

自分で撒いた種とも言えると思うがなー

>>850
無い頭をフル回転させて考えたピサロ擁護が妄想の一言で切って捨てられて悔しかった？
でも、そんな稚拙な妄想が擁護として通じるなら、世の悪役の多くが悪と言えなくなるのは事実
なのに何故か、ピサロ擁護の文面をそのまま当て嵌めれば世の悪役、
それも自分で「人間と敵対する別種族と戦うファンタジー」なんて細かいジャンル分けをした上で、
フィクション全ての悪役が悪でなくなると言っているかの様に曲解する馬鹿や、そんな破綻した反論を無視して的外れな噛み付き方をしてくる文盲がいる不思議

色々違うので、再プレイするか、このスレかセリフ集でも一読してみるのを薦める

平行線やね

何が恐ろしいって、テンプレの何処がどう妄想なのか一切指摘できないのが、
コイツ一匹の問題じゃなくて、過去全てのアンチが同じだってことなんだよな


ま、コイツも具体的な指摘に踏み込む事は永遠にできないだろうけど

悪と善か　簡単にかたづけられんね

深いゲームやね

>>842にも反論できないでいるのに、テンプレに話題を逸らそうと必死なピサロ厨
このまま反論が無いならご期待通りテンプレにもとりかかろうかな

話を逸すも何も、お前がもともと噛み付いてた>>832の時点で最初からテンプレの話をしてたんだが……


ま、アンチ史上初の「テンプレの妄想」指摘を書いてくれると豪語してるし、
多少の記憶喪失と精神錯乱はアンチにつきもの！ということで大目に見よう
んじゃ、一晩待つとしますかね〜「アンチ史上初」を♪

議論やな

>>856
とりあえず、ピサロがモンスターを活性化させた話はない

まあまあ

あと>>854の論破レス提示はまだかいな、と

まあエビプリが魔族の裏切り者なのかは不明だな
魔族の王位継承システムがそもそも不明だし
小説では世襲制のようだったが、ゲームじゃそんな設定出てきてないし
単に力がある奴がトップに立つシステムなのかもしれん
そもそも魔族の裏切り者って言っても、エスタークが勇者に殺されたが勇者を育てたのは実はエビプリだとか
そんな事は無いし、エビプリが魔族の「本当の裏切り者」って何のこっちゃと


あれ？ここまで書いて思ったんだが魔族の裏切り者って
魔族のエビプリが裏切り者って意味か？

>>856
もともとは「地獄の帝王を勇者が倒す」という予言が先にあった。
で、俺らの王様殺させてたまるかと勇者抹殺に乗り出したのが魔族側の主張。

>>869
＞魔族のエビプリが裏切り者って意味か？

そう。
エビの本心はいろいろと描写不足が多いので話題になりやすいね。

>>866
それじゃ殆どの魔王にもその記述がないぞ
ピサロはデスパレスなんかで作戦会議してるくせに

>>4
＞ 魔物と人間は別種の生物なのですから、敵対する別種生物とは現実でいえば害獣のようなものでしょう。
＞ 中世風の世界観なら、絶滅させようと考えるのもそうおかしくはありません。
＞ たとえば人間は中世はおろか相当最近まで、オオカミを敵視し根絶しようとしていました。
最初からピサロ厨の妄想が全開してるね
ファンタジーの世界を語るのに、早速現実基準で害獣認定する矛盾
まして、フィクションにおいて人間以外の生物を人間と同等の存在として扱うなんてよくある事なのに

＞ →手先の独断説が有力です。
＞ なぜならピサロ自身は直後の2章で武術大会で勇者を探しており、勇者を幼児と思っていなかったようです。
＞ また魔族の王による計画なら他の地域でも同様の誘拐事件が起こっているのが自然ですが、起こってません。
＞ さらにピサロは勇者を普通の人間から区別する方法を知っていました（５章冒頭より）が、
＞ ピサロのてさきには普通の幼児と勇者の区別が付きませんでした。
＞ １章の誘拐事件は手先の独断。ピサロは少なくとも幼児誘拐という手段までは指示していないでしょう。
これもひどい矛盾があるね
5章を根拠に1章で手先が勇者の見分けがつかない事を独断と言い張られても…
それに武術大会に出場した目的が勇者探しというソースはなんだっけ？
誘拐事件が地域限定だから魔王の指示でなくなるなんてのも妄想だよね
そもそも子供がホイホイ外まで遊びに行くなんて話が聞ける村自体イルムだけ
イルムでしか誘拐事件が起きてないんじゃなくて、誘拐できるのがイルムしか無い、他の町や村じゃ誘拐も襲撃も同じ手間ってだけでしょ
さらに根本的な問題として、独断で動いてる部下を指して「てさき」なんて名前をつける製作者がいるの？

ピサロ厨の妄想は突っ込み所だらけな癖に無駄に長いからやたら疲れる…

>>871
4は逆に魔物の活性化の原因は
「かいぶつが　でるようになったのは　じごくの　ていおう　とかいうのが　よみがえる　まえぶれだって　うわさよ。」
という「地獄の帝王の予兆」だと明確に示す台詞がある

それもあくまで噂で本当の所はどうなんだか
「魔物が活性化したのは地獄の帝王復活のために魔物達が忙しくなったからだ」
ってピーちゃんが言ってれば確定事項だけど

イルム

>>842
テンプレにせよ>>650-代で提示されている基準にせよ、
基本的に善悪とは「個人の主観」もしくは「そのキャラの属する社会の基準で考えるのが相当」
という立場なわけね。「個人の主観」だとあまりに明らかに「悪でないと思えば悪でない」ので、
ここでは後者について論じているわけ。

では、そのような基準で悪でなくなるような悪役とは、決して「悪役の多く」なんかではない。
むしろそんな悪役が登場する作品は、ＳＦ・ファンタジーと、歴史もの時代ものの一部に限られるだろう。
従って「悪役の多くが悪にならない」というのは間違い、と。

>>872
＞ファンタジーの世界を語るのに、早速現実基準で
あーー悪いんだけど、これって元々、アンチが必死に主張してたやり方なのよね。
それを適用しても悪でなくなるよ、って話なの。

＞フィクションにおいて人間以外の生物を人間と同等の存在として扱うなんてよくある事
そうだね。そして、同等に扱わないこともよくある事だね。どっちも「あり」なんだよ。

＞これもひどい矛盾があるね
＞5章を根拠に1章で手先が勇者の見分けがつかない事を独断と言い張られても…
矛盾という言葉の意味を理解してなくないか？
それはともかく、１章から５章までの間に魔族が勇者選別方法を発見した可能性自体は否定しないよ。
他の理由と併せて判断して、ピサロの手先が独断で動いていた可能性が高いと論じているだけ。

＞それに武術大会に出場した目的が勇者探しというソースはなんだっけ？
６章エンドールでの仲間会話。
ピサロ「わたしが　武術大会に出たのは　勇者である○○○○を　探す目的があったのだ。」

＞そもそも子供がホイホイ外まで遊びに行くなんて話が聞ける村自体イルムだけ
「イルム」には他の人が突っ込んでくれてるからいいとして、
ＤＱ４では子供が遊びに行くどころか、ホイホイ移民の町にまで行ったりする。

＞独断で動いてる部下を指して「てさき」なんて名前をつける製作者がいるの？
部下であれば手先で問題ないんじゃないの。
手先だからって一挙一動黒幕の指示待ちのマニュアル人間、いやマニュアル魔族でもないだろう。

>>856
ピサロの勇者対策は、勇者がエスタークを殺したことの原因ではないよ。
その前から勇者は地獄の帝王を倒すために育てられていたし、
勇者はエスタークを予言として言われるがままに殺しただけであって、
別にシンシア達の仇と誤認して殺したとかではない。
地下室で勇者はデスピサロの名をはっきり聞いているしね。

むしろ
「不吉な予言を回避するために権力者が徹底的な対策を取るが、
それにも関わらず予言の子が対策をすり抜け、予言が成就する」
というタイプの神話類型かと。

イエスの誕生を恐れたヘロデ王が赤子を皆殺しにさせたとか、
眠り姫の父王が国中の糸車をすべて焼かせたとか、
ああいう話に題材を取ってると思う。

＊「私は　バトランドの戦士　ライアン。
ライアン「私の　探している　お人が
　　もしや　武術大会にと思い
　　来てみたのだが……。
ライアン「すでに　武術大会も　終わり
　　このカジノも　しばらくは　休みだそうだな。


勇者は子供と認識していたであろうライアンも武術大会に勇者探しに来てるから
１章から２章では何年も経過してるのかもね。

>>879
どうせ出てないんだろうけど、行ってみるだけ行ってみよう

な感じじゃね？
人が集まってれば何か情報も得られるだろうし

＞１章から２章では何年も経過してる

小説版だと実はその通りなんだけど（５章で再会した子どもたちが大人になってる）
ゲーム版では子どもたちも子どものままだから無理だと思う。

１章から５章で５年経過してるとしたら
イムルの子供５歳から１０歳、勇者１２歳から１７歳
と考えられなくもない

５年経ってるにしてはちょっと子どもたちの口調が変わらなすぎる気がするけど
……まあ、不可能な推論ではないかな。

ピサロの部下であるという立場が変わらん限り「ピサロのてさき」でおkだろ
でないと、「たまたま今やってる仕事」が直接命令されたものか自分の判断でやってるかで
手先かどうかがコロコロコロコロ変わることになる

「じっけんは　しっぱいだったようだな　デスピサロさまに　ほうこくせねば･･････」
「おうごんのうでわを　てにいれ　しんかのひほうを　カンペキなものとしたとき･･････。そのときこそ　われら　あんこくの　しゅぞくの　じだいがこようぞ！わっはっはっ！」
人体実験の首謀者、デスピサロ

「デスピサロがきえたころから　まものたちも　でなくなったそうじゃ。」
「せかいがまものたちによって　ほろぼされようと　しているのです。まものたちを　あやつっているものの　なまえは　ピサロ。
いまはデスピサロとなのり　しんかのひほうで　さらにおそろしい　そんざいになろうとしています。おねがいです！ピサロさまの･･････
　いいえ　デスピサロのやぼうを　うちくだいてください。わたしは　あのかたに　これいじょう　つみをかさねさせたくありません。
たとえ　それが　あのひとのいのちを　うばうことになろうとも･･････。うっう･･････。」
それぞれの場所で魔物を暴れさせていた首謀者もデスピサロ

・デスピサロの目的は初めから世界征服。
・なのでエスタークを勇者に倒されてしまうと困るのは、ただ単に帝王の権威と力を使いたかったから。
・そのエスタークが倒されるという予言は人間天空魔物側全てに同じく予言されている、この世界共通の未来
・それが予言を阻止しようとしたデスピサロの行動により実現されてしまう(ピサロにより導かれ者は集まる。勇者はピサロがこなければ平凡な村の少年)

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
⇒勇者を殺せず、エスタークも守れず、無駄無意味な殺戮。更に「エスタークを倒すだけの存在」だった勇者に
ピサロを視野に入れさした元凶とも言える事件でしたね。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。
⇒やってない証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。
⇒行われてない証拠なし。関与してない証拠もなし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。
⇒命令してない根拠なし。エスターク倒しても治まらないから前者の根拠も極めて薄い。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。
⇒上に同じ。「やった証拠がない」ことは然して重要ではない。
ピサロの無罪を示すならば「やっていない証拠がある」ことを立証しなければ意味がない。
実際の刑事裁判でもそう変わらない、「やった証拠がない」ことは状況証拠だけで充分に事足りる。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。
⇒別の目的があったことが明らかになればまた話は変わってくる。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
⇒「本当の裏切り者」発言自体が客観性に欠け(不利益も被った者の発言であることから、私怨によるものとの解釈も可能)
システム上の都合とは言え、襲ってくる側が無限多数である点により、そう思ってるものが圧倒少数である可能性が有力。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。
⇒罪であるかどうかはともかく、罰は下されてるね。
記憶の喪失だっけか、分不相応の真似すりゃ「天罰」が下るんだよ。

催促されてるから代わりに論破してみた。
元より６章でさえ「ピサロの物語」ではないのだから
魔族側が掘り下げられる訳もなく、ピサロ厨の主張は悉くが妄想でしかない事実は揺るぎない。

あ〜あ、ここで住人を論破するのは堪忍してよｗｗ

>>864であおってるから向こうから喧嘩するなら止めないけど

他説は全部妄想！呼ばわりしといて
自説には証拠なんか要らないんだい！って言われてもな……ww

ピサロ厨っていっつもこれ↑だよ
ゲームキャラ板に逃げて発狂してる奴もそうだが
誰も「やってない証拠」を提示しない
誰が納得するよ
子分のやったことは親分のやったことなんだよ、普遍的にな
「秘書が勝手にやったことだ」っつークソ政治家とどこが違うよ

既に限りなく黒に近いグレーなんだ
これは黒か白かと100人に聞けば99人が「これは黒だ」と答えるだろう
それを白にしたいなら、必要なのは黒の塗料を片付けることじゃなく
白の塗料を大量に持ち出してブチ撒けることだ

ほら、「白」を、「やってない証拠」を出せよ
出せないならただの妄想だ
こっちはピサロが「まぞくのおう」であり、山奥の村を殺戮した一事だけで充分に悪なんだから

>>877
＞ テンプレにせよ>>650-代で提示されている基準にせよ、
＞ 基本的に善悪とは「個人の主観」もしくは「そのキャラの属する社会の基準で考えるのが相当」
＞ という立場なわけね。「個人の主観」だとあまりに明らかに「悪でないと思えば悪でない」ので、
＞ ここでは後者について論じているわけ。
だから、現代社会で作られたゲーム世界の一勢力の都合だけで善悪を語ると？
なぜか見ない振りされたけど>>842で既に
＞ 「力こそ正義」な世界では弱者への殺戮や略奪を繰り返す連中は悪でないと？
＞ そして現実に存在するユーザーはそれを鵜呑みにするのが当然と？
この様に指摘済みなんだけどね
現実世界の創作物であるキャラを語るのに、現実世界の善悪は通じないなんてピサロ厨は凄い事言うな

＞ では、そのような基準で悪でなくなるような悪役とは、決して「悪役の多く」なんかではない。
＞ むしろそんな悪役が登場する作品は、ＳＦ・ファンタジーと、歴史もの時代ものの一部に限られるだろう。
＞ 従って「悪役の多くが悪にならない」というのは間違い、と。
ドラクエシリーズはまさにそのファンタジーだよね
自分で勝手にフィクション全てに枠を広げておいて間違いと言い張られても…
それに>>845で言った様に問題にしてるのは基準そのものじゃなくて、その稚拙さなんだけど

しつけぇよゾマ厨

610 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2010/10/28(木) 19:07:28 ID:PfYTZICI0
>>606
ゾーマは小難しく長々と『議論＆考察』しなくても、もう直感で格好イイんだよ
欠点が無い訳ではないが、長所が兎に角突き抜けてるから
「ドラクエ史上最高の魔王」の地位は今後恒久的に揺るがないだろうな
絶対悪・純粋悪でありながら薄っぺらさの無い重厚な雰囲気
もうドラクエ至高のラスボスだね
手下にその座から蹴落とされて奪われてるピサロたんとは桁が違うよ

>>885
＞人体実験の首謀者、デスピサロ

君が一段落目で出している台詞はバルザック＋を倒した後のもの。
つまり「じっけん」とはバルザックを進化させた実験のことを指しているが、
この実験は本人合意の上。というか大喜び。そんなものの「首謀者」であってもね。

＞それぞれの場所で魔物を暴れさせていた首謀者もデスピサロ

君が挙げたいずれの台詞も、そんなことを主張してはいないよ。
ロザリーの台詞はピサロの人類根絶計画を受けてのものだが、ピサロはその手段として、
進化の秘法の自己使用を挙げているだけで、各地でモンスターを暴れさせるなんて言ってないのに。
「かいぶつが　でるようになったのは　じごくの　ていおう　とかいうのが　よみがえる　まえぶれだって　うわさよ。」
という、はっきり原因を挙げている台詞は無視して、
「デスピサロがきえたころから　まものたちも　でなくなったそうじゃ。」
という台詞は都合が良いから採用するって？　単なる伝聞って点じゃどっちも同じなのに。

そもそも「魔物を暴れさせていた首謀者」がなんで武術会後のエンドールでは魔物の出現を止めるの？

＞・デスピサロの目的は初めから世界征服。
＞・なのでエスタークを勇者に倒されてしまうと困るのは、ただ単に帝王の権威と力を使いたかったから。

一行目と二行目を「なので」で繋ぐこと自体がすでに破綻してないか。
ピサロの目的が世界征服なら、エスタークはむしろライバルなんじゃないのか？

＞・それが予言を阻止しようとしたデスピサロの行動により実現されてしまう(ピサロにより導かれ者は集まる。勇者はピサロがこなければ平凡な村の少年

君はドラクエ４をやり直した（あるいは、初めてやった）方がいいと思う。
勇者はピサロが来たから勇者になったのではなく、最初から勇者として育てられていたわけで
ピサロが来なかろうが、「もう少し」で勇者は勇者として旅立つ予定だった。

>>886
なるほど。ウィルス性の病気にかかった人に投薬などの医療行為をした医師は、
結果として治療のかいなく患者が死亡したら、ウィルスに対する「無駄無意味な殺戮」をしたことになるわけだ。
というか普通王様の暗殺計画なんて準備してたら、立派に死刑レベルじゃないか？
当然死刑にしていい相手を殺しただけなんじゃね？

＞エスターク倒しても治まらないから前者の根拠も極めて薄い

これこそ関係が「極めて薄い」と思うが。
活性化の影響は活性化させた奴が死んだ途端消える、なんて理論は作中どこにも出てこないんだから。
眠っていた力や性質を目覚めたのなら、目覚めっぱなしでも不思議でも何でもないだろう。
（ドラゴンボールで最長老に覚醒させてもらった御飯とクリリンも、最長老の死後弱くなったりしなかった）

＞やってない証拠なし。
＞「やった証拠がない」ことは然して重要ではない。
＞ピサロの無罪を示すならば「やっていない証拠がある」ことを立証しなければ意味がない。

完全に間違ってます。
刑事訴訟法の本なら冒頭から１０ページ以内にまず間違いなく載っているレベルで、
「無罪の証拠は必要ない。必要なのは有罪の立証」なの。

＞別の目的があったことが明らかになればまた話は変わってくる。

エンドールの大会規定には、
「試合相手を死亡させて許されるのは、選手の目的が勇者探しでなかった場合のみとする」
とでも書いてあるの？　到底そうは思えんが。

＞「本当の裏切り者」発言自体が客観性に欠け(不利益も被った者の発言であることから、私怨によるものとの解釈も可能)

んじゃ、ピサロから不利益を被った者がピサロをいかに批判しようともその理由で却下ね。

＞システム上の都合とは言え、

わかってるじゃん。

>>889
＞子分のやったことは親分のやったことなんだよ、普遍的にな
＞「秘書が勝手にやったことだ」っつークソ政治家とどこが違うよ

なぜそういう政治家が後を絶たないと思う？
それは、「子分のやったことは親分のやったこと」 じゃないからなんだよ。
子分が独断で何かやらかせば、それは子分の罪であって親分の罪ではないんだよ。
だからこそそれを盾に取る「親分」はいつの世にもいるし、
告発する側も躍起になってそれが親分自身が関与したものであると立証努力をしてるんだよ。
（だいたい子分ってなんだ？　国民であるだけで子分なら、俺やお前は菅か天皇の子分なのか？）

>>890
＞ 「力こそ正義」な世界では弱者への殺戮や略奪を繰り返す連中は悪でないと？
＞ そして現実に存在するユーザーはそれを鵜呑みにするのが当然と？

君の考える「力こそ正義な世界」ってどういう作品の世界よ？
北斗の拳みたいな世界のことなら、あれは弱者への殺戮や略奪を繰り返す無法者が跋扈している世界ではあっても、
それが肯認されている世界では別にないよ。

＞現実世界の創作物であるキャラを語るのに、現実世界の善悪は通じないなんてピサロ厨は凄い事言うな」

「ファンタジーの世界を語るのに、早速現実基準で害獣認定する矛盾」（>>872）
矛盾とは君が使っているような意味ではない。君が体現しているようなのが矛盾なんだよ。

……さて。
君は今もって何一つ「論破」できていない。さらなる努力を期待しよう。

全然、限りなく黒に近いグレーなんかじゃないな
サントハイムだろうが魔物活性化だろうがさ

さて、こちらが勝つと分かってるバトルばかりするのもなんだし、
少しネタ提供してみよう。


リメイクだとデスピサロに最後の頭部が出るときに、
上からなんか天からのありがたい光チックなものが差すんだよね。
あれはなんなんだろう。

あと、ＦＣで「デスピサロのあたまをたたきつぶした！」
だったのが「デスピサロのとうぶはしょうめつした！」になったり。

>>886
＞サントハイム城の神隠し
＞→ピサロのやった行為の証拠なし。
＞⇒やってない証拠なし。

デスピサロ殺すまでサントハイムの人が消えたままということは

６章でもなぜ戻ってこないのかが気になる
ピサロが勇者に消されないための人質だろうか

・サントハイムの人たちは単純に戻ってくるのが遅れた。世界が平和になるまで恐ろしくて戻ってこれなかった
・城内の人を拉致したのはエスタークではなくピサロの差し金だった
・拉致したのはエスタークの闇の力。ただ神隠しから戻ってくるのをピサロが（バルザックなどを使って）妨害していた
・サントハイムの人たちが戻ってきたのはマスタードラゴンの神通力によるもの。帰還が遅れたのは世界が平和になるのを待っていたから

真相はどれだろう

６章ではエビ
＋
人類根絶主義者ピサロが、わざわざ生きたままさらった？
＋
>>5

>>896
後者についてはグラ向上で、叩き潰すとグロ絵になるからじゃね

サントハイムの人々を封印してたのは魔王の力で強化されていた魔物なんじゃないか？

エスタークや進化ピサロ、進化エビプリが魔王の邪気で魔物を強化していて
ピサロかエビプリを倒してＥＤを見ると帰ってくるのは、魔王がいなくなって魔物の力が弱まったからとか

>>901
その割には、デスパレスの魔物の台詞は他人事っぽいが……。
「闇の力で消されたのであろう」だからな。

>>894
＞ 君の考える「力こそ正義な世界」ってどういう作品の世界よ？
＞ 北斗の拳みたいな世界のことなら、あれは弱者への殺戮や略奪を繰り返す無法者が跋扈している世界ではあっても、
＞ それが肯認されている世界では別にないよ。
その無法者達の属する社会で立派に認められてますが
それこそ修羅の国なんて国家まであるくらいに

そして、「そのキャラの属する社会」という（曖昧かつ意味不明な）基準で善悪を判断する筈が、肝心の「属する社会」の基準を示さないまま現実の人間社会を基準に決めつけるのは矛盾じゃなければ何なのかな？
いくら反論できないからって、都合のいい部分だけ抜き出して人の話をねじ曲げるのは止めてよね

ついでに、現実世界の創作物であるキャラを語るのに、現実世界の善悪を基準にするという一般常識について何か異論は？

>>902
連絡が行き届いてなかったとか
単にそいつが情報弱者だったとか

てか現実世界の善悪でも、異種の生物を己の都合で殺すのは悪い事じゃねーな
人間が一番そうしてるだろ

あと>>892-894前半まで（つまりほぼ全部）をすっとばしてるとこ見ると、食い下がれたのはそこだけか？

>>892

＞ 君が一段落目で出している台詞はバルザック＋を倒した後のもの。
＞ つまり「じっけん」とはバルザックを進化させた実験のことを指している
しかしそのバルザックはキングレオで錬金術の実験してたよね。人間の娘も集めていたし、それは人体実験だよね

この台詞がはっきりとした原因？
「かいぶつが　でるようになったのは　じごくの　ていおう　とかいうのが　よみがえる　まえぶれだって　うわさよ。」
↑人間側の噂

「デスピサロがきえたころから　まものたちも　でなくなったそうじゃ。」
↑観測による事実

＞ そもそも「魔物を暴れさせていた首謀者」がなんで武術会後のエンドールでは魔物の出現を止めるの？
武術会の時期は世の中の強い戦士を潰していた＋その時期の後にデスパレスでモンスター集めて会議

結局
ピサロが何故か人間根絶をしようと思いつく
→太古の凄い奴エスタークがいれば天空側も怖くない(魔物による世界征服で目的は人間根絶だからエスタークがライバルになんかならない)
→邪神エスタークは勇者に倒されるという予定調和が予言として発生
→ピサロが焦ってモンスターを活発化させる
→人間側がモンスターの活発化をエスタークの復活かと勘ぐる
→エスタークを倒す為に天空人とのハーフである主人公が勇者として鍛えられる
→更にピサロの勇者･人間対策･進化の秘宝研究で導かれし者達が集まる

ピサロの一人相撲なんだよな。

>>906
一行目と二行目が全く繋がらないんだけど？
もしそれが理由になるなら、何度も戦争やってる癖に憲法で戦争やらないって言ってる日本はおかしな国って事になるね

まあまあ

人間だろうが魔族だろうが
異種の生物を己の都合で殺すのは基本悪い事じゃねーか？って気はするけど

>>901-902
あの事件って確定できるための情報少なすぎるよね
イベント作って詳しく描いてほしかったわ

ふと思い付いたんだけど
魔族にとって人間が害獣みたいなものなら、その害獣の群れに入って行って自らも害獣の如く振る舞ったピサロって傍目にはどう映るんだろうね
>>4の例を借りるなら、人間が狼の群れに入って狼の如く振る舞うに等しいんだけど
ピサロ厨はピサロを狂人か何かにしたいのかな

特に理念はなしに「ピサロ厨」といわれてむかついてるんだと思ふ

動物の真似した人は狂人である！ ←ピサロアンチの新解釈

>>909
おかしな国だろう

>>908
つーかさ、テンプレやこのスレの考察を妄想と罵るわりには
お前の方がずっと酷い妄想してると思うんだが

納得できる部分とできない部分がそれぞれ混在してると思うよ
どちらも拡大解釈だし罵らずに行ってみようぜ

>>908
＞しかしそのバルザックはキングレオで錬金術の実験してたよね。人間の娘も集めていたし、それは人体実験だよね

彼女らが実験体だったなんて情報を、勇者たちは全編を通して一度も得ることはない
（にもかかわらず、勇者の方で言い出すシーンならあるのだが）。
キングレオ城ではやたらと宴会が開かれていたが、
単に娘たちを集める名目なら本当に宴会を開いている必要はないし、
快楽に没入する乙女の魂が出すエネルギーとかが必要だったのかもしれん。
仮に人体実験だったとしても、「首謀者」はバルザックあたりだろう。
ピサロの目的はあくまで「魔族の」「男」である自分の究極の進化なのに、そのための実験体を
「人間の」「女」に限定する理由はどこにも見当たらない。

＞「かいぶつが　でるようになったのは　じごくの　ていおう　とかいうのが　よみがえる　まえぶれだって　うわさよ。」
＞「デスピサロがきえたころから　まものたちも　でなくなった『そうじゃ』。」

どちらの台詞も単なる伝聞。噂レベル。
しかし前者ははっきりと原因を名指ししているのに対し、後者は時期の一致を言っているだけで
デスピサロが消えたことが魔物が出なくなった原因だと主張すらしていない。

＞武術会の時期は世の中の強い戦士を潰していた＋その時期の後にデスパレスでモンスター集めて会議

いくらなんでもこれはないでしょ。
>>914の言う通り、他説を妄想呼ばわりしている人間の言うこととは思えない。
武術会が「つよいものをあつめてほうむっているよう」な形になったのは、
単にピサロが勝ち続けた結果としてそうなっているだけの話で、ピサロ自身の目的は勇者探し。
しかも武術会が終われば参加選手たちは帰るんだから、潰すのが目的ならそれこそ
帰還する選手たちを狙って魔物を出没させていなくてはおかしいよ。

後者に至っては２章直後にデスパレスで会議が行われたなんて話はどこをひっくり返してもないし、
仮に行われたとして、その辺に出現する一般モンスターがみんなデスパレスに行くわけがない。

んで結局〜以下の後半は輪をかけてひどい。

「エスタークがいれば天空も怖くない」
→天空に封印されたんだぞエスタークは。

「エスタークがライバルになんかならない」
→古代の凄い魔族王（天空の記録にそう書いてある）が復活してくるのに？

「予定調和が予言として発生」
→「怖くない」の後いきなりこれが来てるけど、具体的に何をして予言を発生させたの？

「ピサロが焦ってモンスターを活発化、人間がエスターク復活かと勘ぐる」
→その割にはエスタークが実際に復活したのは都合よすぎないか。
ちなみに復活させたのは魔物ではない。ピサロも魔物たちも復活自体には関与してない。

「魔物活発化でエスターク復活を勘ぐられたのでエスタークを倒すために勇者が鍛えられる」
→それだと勇者が鍛えられ始めるずっと前に魔物が活発化してないとおかしくなる。
実際には（１章の台詞などからは）割と活発化は最近のことのようだが。

「ピサロの勇者･人間対策･進化の秘宝研究で導かれし者達が集まる」
→そんな理由で集まってたっけ？


基本設定覚えてますか？ってレベルだよ君。

まあ個人的には、２章終りに魔物が出なくなるのは、
サントハイム神隠しが起こったときに発生した強力な闇の力を感知し、
しかもそれが自分たちの現魔族王のものではなかったために怯えて隠れたとかではないかと思う。

まあ他の章でも終り際には出ないわけで、そこを無視して無理に構成するならだけど。

という空想であった

結局、「アンチ史上初」は達成されないままか

>>918
ピサロがいなくなったのも、闇の力を関知して調べに行き、
アリーナ達と行き違いになったのかもね

そら全部、自分棚上げで妄想で片付けてりゃあな(笑)

信者至上初もないね
尤もないのはピサロの善行だけど

まあまあ

デスピサロ先生フケましたね・・・
ttp://www.nhk.or.jp/kokokoza/tv/suugakukiso/intro.html

>>896
なんかあの光、神様かなんかが力貸してるみたいな雰囲気だよな

>>913
ピサロ厨の脳内では
害獣の中へ入って行って自らも害獣の如く振る舞う
事と
動物の真似をする
のが＝なんだ
都合の悪い部分から目を逸らさないと反論できないの？
そして、そんな反論に意味があると思ってるの？

＞ おかしな国だろう
自分の妄想を守るために戦争まで肯定するのねピサロ厨は
じゃあ、死刑廃止を訴える人達や環境保護を訴える人達もおかしな人って事になるね

903-904にも反論が無いし、ピサロ厨ってホント「都合の悪い部分は見ない振りでひたすら勝利宣言」しかできないのね

アンチ自身がしっかり相手の意見全部に反論した上で言うんならともかく
思いっ切り「都合の悪い部分は見て見ぬふり」の標本になっといてなあ……

まあコイツの言い掛かりがあまりに言い掛かりと分かりやすいから、
俺もこんなところで九条論争なんてせずに済んでるわけではあるのかな

>>925
なんであんな演出にしたんだろうな
思いっきり祝福されてるような感じなんだけど

>>928
反論できないから鸚鵡返し？
都合の悪い部分を見ない振りして人の発言をねじ曲げる事と言われた事全てにレスをつけないのが＝なの？
ピサロ厨はホント頭悪いね
ちなみに後者の意味でも先にやったのはピサロ厨なんだけど

>>929
具体的にどうぞ？
自分で投げたブーメランに直撃してるよ

とりあえず明日の朝までには仲直りしとけよお前ら

同意

>>930
加護だ！きっとぞーま様のご加護に違いない！

>>931
俺はこれ以上続けてもスレの趣旨（ピサロ及び天空編の考察）には貢献してこないな
と思った部分を打ち切ってるわけなんだが、
君がＤＱ４についての反論に口をつぐんでいる理由はなんなのかな。
君がレスしていない部分こそ、このスレ的に最もレスすべき部分と思うが。

>>926、>>930、>>934
まあゾーマって線は薄いだろうけど、
ドラクエには天空編に限っても魔神ダークドレアムとか邪神の面とかあるわけで、
魔物側に味方する神様が加護をくれても不思議ではないかもな。
神々の間でも、進化の秘法に対してマスドラみたいな意見の持ち主ばかりではないのかも。

あるいは神様の側から独断で加護してくれたのではなく、最初から進化の秘法に
魔法として神の力を借りる術が組み込まれているのかも知れん。
ああいう魔法って、力を貸してくれる側は魔法さえちゃんと発動してれば
使った奴の動機とかは気にせず力貸してくれるみたいだし（ＦＦの召喚獣とか）。


つか何かが天から光を送ってくれるのは構わんが、あそこ地底なんだよな……。
しかもその上には天空城があるはずだし。
光源が地底まで来てくれてるのか？　それとも天空城のさらに上とかから
光が差してきて、天空城も地面もニュートリノよろしく突き抜けてピサロに注いでるのか？

昨日論争してた連中は携帯vs携帯だったのに何で今日はPなんだ？
まさかとは思うが、携帯とP2で自演してるんじゃないだろうな

自演に関しては深く考えないほうがいいですお
きりがないし

>>935

進化の秘法それ自体に神通力を削り取った力が封印されてるとか
昔進化の秘宝を作ったのが太古の神様そのもので
エスタークと組んでて悪いことしてて

その悪い神様をマスドラが討伐したから世界が平和になりました
なんて解釈も成り立つかも

>>936
昨日も一昨日も、俺もＰもいただろ

>>937
話の流れからするとその神は健在のはず
ピサロに光送ってるんだから

あとエスターク本人だけでもマスドラより強いのに
そんなのが戦いに加わってたら天空の勝ち目が……

>>935
ゲーム内容に触れたくても、それ以前にピサロ厨の思考回路に明らかな異常がある事を告白されちゃったからね
まず、ゲームの登場人物の善悪をプレイする現実の人間の物差しで計れないとしたり、戦争や環境破壊を肯定しちゃう様なピサロ厨の思考を矯正しないと
そうすればついでにテンプレの「ピサロからすれば悪くない」って言ってるだけの擁護も瓦解するし十分意味のある話なんだけどね

せいぜいがんがって矯正してくれや
ＤＱと無関係な言い掛かりに耳を貸す奴がいるといいなw


>>935
ピサロはトヘロスも使えたよな
あれって聖なる呪文と聞いたが

聖なるとか邪悪って表現もなんかこう…
自分達で自分達が信じる神を邪悪な神って言わないよなぁとか思ったり

何がどう言いがかりなのか具体的にどうぞ？
一度当たったブーメランに、また自分から突っ込むなんて物好きだね

>>854よ
代わりに論破してくれると豪語したお仲間は「矯正」とやらが済むまで
（つまり永遠に）論破をあきらめるらしい

つーわけでやはりお前が自分で「>>11を論破した過去レス」をコピペしてくれ
よろ！

>彼女らが実験体だったなんて情報を、勇者たちは全編を通して一度も得ることはない
４章の夜のモンバーバラでリンダと話した事がないからそう思えるんだろ。

>>941-942
＞聖なるとか邪悪って表現もなんかこう…

ＤＱにおいて「聖なる」という表現は神様がらみの、という意味であって、
神自体の善悪とか、人間魔物どっちの味方かという話は関係ないのかもしれない。
トヘロスを人間が唱えると人間側の神様、ピサロが唱えると魔物の神様が力を貸してくれるのか、
単にトヘロス担当の？神様が、人も魔物も気にしない性格なのか分からないけどね。

邪神とか邪悪な神ってのは、魔物たちが自分で言ってるシーンがなければ
単に人間・天空側からの呼称じゃないかと思う。
「暗黒」とか「闇」ってのは魔物にとって悪いイメージじゃないんだろうね。

>>945
正確にはリンダは、自分たちが実験体だと言ってるわけじゃない。
恐ろしい実験がキングレオ城で行われているらしいと聞いたと言ってるだけだ。

「おねがいです！　みのがしてください。　おしろに　なんか　いきたくありません！
だって　あたし　きいたんです。　キングレオのおしろに　かくめいがおこり　おうさまは　ころされたと。
そして　あたらしい　おうさまは　れんきんじゅつと　しょうして　おそろしい　じっけんをしていると……。」

ついでに言えばリンダが聞いた噂には最低一つ間違いが含まれる
（４章時点で王様はまだ死んでいない）ので、完全に鵜呑みにするのはやはりおかしい。

第六章でのピサロの発言のひどさはアンチ？がさんざん突っ込んでるけど
キングレオのあたらしいおうさまの変化のなさにもひどいものがあるな
あそこの悪党は勇者に敗北しても誰一人責任を取ろうとしていない

リンダを安心させ荒廃したキングレオを再建させる仕事に就かせるとか
とばっちりで投獄された人たちを開放するとか
キングレオの記憶を戻して死んだ前王に土下座させるとか
救済するイベントはリメイクで作れなかったのか…

その提案には大した魅力を感じないが、せっかくのリメに作り込みが足りないのは同意だな。
まあ贅沢言ってたらきりがないが、ＰＳ版の裏ダン再利用だけはひどい。
あとエンドールの試合場、結婚式だけってのは勿体ないわ。

＞第六章でのピサロの発言のひどさはアンチ？がさんざん突っ込んでるけど

勇者の村でのアレか。
というか、アンチは他の個所ではピサロは公私混同するなと騒ぐ割に、
この話になると急に「恩人なのに……」「助けてもらっといて……」と
私情を挟ませようとするんだよな。
勇者の村を攻めたのはエスタークを守るための軍事行動という公的行為で、
その正当性を恩人相手だからって譲っちゃそれこそいかんと思うんだが。

>>947
まあ、６章は黒歴史ですから…
ピサロの発言については、元々世界征服を企んじゃうようなヤツなんだからまあいいとして、みんながそれに迎合して誰も突っ込まない事の方がひどい
しかし、せっかくのリメイクなのに手抜き臭が半端ないのは問題だよな。
裏ダンジョン、モンスターは７から流用・エビプリごときが裏ボスでしかもラスボスの色違い・プレイヤー置いてけぼりのシナリオ・全く変化のない街々…

まあ王がそうそう不用意に「ウチが悪かった」言ったら逆にイカンわ

＞みんながそれに迎合して誰も突っ込まない

でも実際問題、突っ込んで口論になったりしたら

１．ケンカ別れになってピサロ離脱→戦力減
２．このスレみたいにそもそも村が暗殺計画で……な話になったら傷つくのは勇者

碌なことにならなさそうだから突っ込まなかったんじゃね。

あ、>>950げと

>>952
次スレ立てれる？

>>953
駄目だった

次は４スレ目だっけ？
とりあえず「ピサロ厨」と「アンチ」をNGワード推奨にして平和なスレにしたいものだ

ピサロ信者はエスタークを守るための戦いは良い戦いというんだよな。
人間根絶やし決めた途端にエスタークを探そうとか世界征服の道具扱いじゃねぇかｗ

>人間根絶やし決めた途端にエスタークを探そう

そんな事どこに書いてあった

キリッ

人類根絶計画とエスターク探しの、後先や時間差は不明だね。

>>949
＞エビプリごときが裏ボスでしかもラスボスの色違い
というか、昔は基本的に裏ボスは色違いキャラだったよ。
近作はともかく昔のDQでは「唯一無二のグラはラスボスの特権」みたいな空気があった。
（中ボスで色違い皆無はハーゴンとブオーンくらい？）

５のエスタークはキャラ自体が流用だからいいとして、
６のドレアムやリメ３のしんりゅうもザコや中ボスの色違い。
７の神様あたりからオリグラ裏ボスの走りだから、リメ４は過渡期だな。
もともとエスターク・ピサロ・エビプリは同じ技術で進化した魔王という
ストーリー上の要請があるから、まあ色違いはしょうがない。

ttp://www.dragonquest.jp/popup/ranking_character.html
ピサロ11位
惜しい
でもドラクエ4勢では2番目の人気

打ち間違えた3番目の人気

>>949
＞エビプリごときが裏ボスでしかもラスボスの色違い
魔族は進化の秘法で進化するとみんなあの形になるんじゃね？
元がスライムでもｗ
つか、「あの形になる＝秘法による進化」だと思うが

ごとき、ってなんだよ
ピサロをイイように掌で転がした有能奸臣じゃん

>>954
俺も駄目だったので代行さん頼んどいた。

>>960
思ってた以上に人気なんだな。
バトルロードの演出とかで４キャラor全キャラ集合みたいな場面があると
大体後ろむいて映ってるピサロ探すのは結構楽しみだ。

>>962
確かに悪知恵の働く有能(ピサロよりは)な奴だけど所詮はただのお家騒動。なのにそんな小物が「真の巨悪」とか扱われている。
ストーリーのスケールが一気に小さくなった気がしてな…

エスタークなどわしの手下にすぎん
ピサロの部下のエビプリは仮の姿、わしの正体は以下略

真の巨悪というが別にそんな事はなかった
勇者は天空装備が無ければ魔王を倒せないと思っているが別に無くても倒せる

現実に巨悪と呼ばれる奴もぶっちゃけ政治家や官僚だからな
間違ってはないかも知れん

同意
脱線するけど製作スタッフが宮廷革命が悪と
無条件で考えてることに違和感を感じたかな
実際に歴史の方向性を動かしてるのは下克上なのに

>>962　>>964
エビプリが「真の巨悪」だったら迫力や狡猾さを出してほしかったし
そうでない場合は中間管理職から裏切りやらかした
あいつなりの大義みたいなもんを描けば面白かったかもね

本当に、いい加減なことしか書かないんだな

＞脱線するけど製作スタッフが宮廷革命が悪と無条件で考えてる

電波？

王権交代なんて下っ端にとってはさして関係ないしな
魔物も近く通りかかった奴襲うだけで、まぞくのおうの命令なんかどうでもよさそうだし
ギャンギャン騒いでるのってデスパレスに住めるような側近だけだろ
スライムＡ「王様がエビプリに代わったらしいぜ」
スライムＢ「んなことよりホイミスライムのホイミ相場高すぎね？」
スライムＣ「だよな、誰がまぞくのおうでも俺らにしゃくねつ吐かせてくれる訳でもねーし」
スライムＡ「同意、未来に生まれたかった」
こんなもんだろ

てか一部の奴のエビに対する病的な執着はなんなんだろうな
あんま言いたくないが、キモメンがイケメンにブチ殺されてる話である６章に
トラウマを刺戟でもされてんのかやっぱ

刺戟ｗ
エビプリは普通に哀れだろ

キモメンだけど職には就いてるし来月には結婚もするから心配すんな^^
俺みたく夜勤明けでもないだろうに、平日の真昼間に2chしてる引きこもりニートのお前よりはマシ

>>971
だってエビプリageないとピサロが可哀想な事になるじゃん

エビプリはFC版でも逆臣！→最期まで掌で踊らされていたピサロって…
リメエビは無能！→そんな無能に大反乱を起こされたピサロって…

フィクションの知略ってのは突っ込んで考えて行くと、
あれなかったら失敗してたよな、っていう危なっかしさが付き物だからな。
デスノートみたいな知恵比べが売りの作品でさえそういうことがあるし。

エビプリのロザリー殺しも然り。
伝令ミニデーモンがもう少し上の階でピサロを捕まえられていたら、
普通にロザリー助けちゃったんだろうし。

>>972
普通には哀れではないと思うが。

>>972
本当に職に就いてたら、真っ先に「昼休み」という概念が浮かんでくるはずなのに……

無理しなくていい、強がって嘘なんかつかなくていいんだ
お前だって選びさえしなきゃ、本当に就職できる日が来るさ
ああ、結婚だって可能性ゼロじゃないさ、希望を捨てるな

がんがれ、応援してるぞ

>>974
要するに幸運の産物だよな
エビの有能でもないしピサロの無能でもない

ＦＦ７の宝条戦と比べると５章のエビプリ戦は普通のボス戦って感じしかしなかった
宝条戦はＤＩＳＫ２の最後を飾る戦いだし第三形態まで変形するし
戦闘曲も通常ボスと違ってジェノヴァ戦の曲だしエスタークみたいなワンランク上のボスって感じがした
でもダージュオブケルベロスの宝条はラスボスだけど
何でも宝条のせいにすりゃいいもんじゃねえだろって感じで微妙だった

次スレ

【旅の】デスピサロ考察スレ第三十三章【詩人】
http://yuzuru.2ch.net/test/read.cgi/ff/1289864405/l50

ちょっと早くね？

最近ペース速かったからな
こんなもんだろ

前スレで論破どころか思考の矯正までしてくれると豪語した香具師は、
結局２度と姿を現さなかったな

間違えたw

>>978
相変わらずその恥ずかしいスレ番号で続けるのか

>>978
過去スレリンクがない実績詐称スレまだ続けるんだ

だんだん肩書きがダウングレードしてるのが面白いな

次は【元】【魔王】でよろ

ウメ

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埋めとくか

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埋めよう

地の底深く埋めてしまうつもりだな

埋める

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埋め埋め埋め

埋め埋め…ゲシュタルト崩壊してきた