【考察】ドラクエ1〜9の物語第42章【妄想】

>>824
ついでに出て来た海老の例でも面白いことが出て来たけどな

>>825
エスタークとドレアムに関連があるならEDでテリーとドレアムが合ってることも
全く無意味とは言い切れなくなる。

エスタークとテリーはそれなりに繋がりがある方だろ
「６の主人公はそろそろ魔王にしようかとも考えています」「当初はテリーが６の主人公の予定でした」
上記発言より初期案ではテリーが後の魔王（６の後の魔王といえばエスタークかミルドラース）であった可能性は高い

一番直接的な繋がりの根拠が弱いのはテリーとドレアムだと思う
テリーとエスターク、エスタークとドレアムはそれなりに大きな繋がりがある

>>826
なんで会ってる事が＝同一人物に繋がるの？飛躍しすぎでしょ
ドレアムと関わった者全てにエスタークと同一人物である可能性が考えられるってわけだ？

>>827の３行目がちょっとおかしいな、訂正
上記発言より後の魔王（６の後の魔王といえばエスタークかミルドラース）である初期主人公が脇役になったのがテリーである可能性が高い、で

>>826
他の材料っていうなら>>772>>773を見てみればいいんでない？
あと、EDで他のキャラがそれぞれのその後を描写してる中で
テリーはというとわざわざ一人で会いに行ってる描写があればそりゃ意味が無いとは言い切れない。
ドレアムが後に災いを及ぼす存在でエスタークと関わりがあるならな。

>>827
それは繋がりになってない
あくまで製作中の構想なのだから完成品とを同じ物と考えてはいけない
「可能性が高い」などと言うのは乱暴すぎる
主人公は魔王＝既存作品の魔王の誰か、と考えるのも意味不明

繋がってないものを無理矢理繋げてるにすぎない

6で他にドレアムと関わりが深そうなのなんているかな？
グレイス城は滅ぼされたし、他の仲間キャラは単独で会いに行ったりはしとらんし

「長い夢の中でいつか見たような気がする」→「たとえこれが夢でもテリーががんばってることは分かってるからね」
結局のところこれが一番大きな根拠じゃなかろうか
４天空城の勇者母と同じくらいわかりやすく暗示してるように思える

>>831
それもどっちかというとおまけレベルの話ではある。
ただ、6の初期システムを見ると本気で魔王主人公で行こうとしてたようにも見えるし
そうなると６と４の間に表れて未だ詳細があるエスタークに繋がるんじゃないかという推測が出たレベル。

ＦＦ８のリノアル説みたいなもんかね＜テリー＝エスターク説

テリー＝主人公の話は
鳥山が最初にデザインしてきた主人公の画がテリーの画だったが
主人公のイメージぽっくなかったから、その画は脇役に回して
デザインしなおしてもらったって話だろうが。
なんでいつの間にか違う話になってるんだか。

>>835
あっちはDFFで結構核心を付いた材料が出て来てたりする。

>>830
見たよ
テリーに関しては無理矢理つなげてるものばかり
エスタークとドレアムを重ねてる「破壊の神」のくだりとかは面白いと思うけど

「のちに全ての世界に災い」＝既存作品に関わってるというのもどうかと
６の中だけでも、まず現実に呼び出され国をほろぼし、夢の世界でも連中を永遠に苦しめ、はざまの世界でデスタムーアをやっつけ、と
全ての世界に災いをもたらしてる
特別に４などに繋げる意図があるにしては具体性が弱く、そういうセリフには見えない

>>838
＞６の中だけでも、まず現実に呼び出され国をほろぼし、夢の世界でも連中を永遠に苦しめ、はざまの世界でデスタムーアをやっつけ、と
＞全ての世界に災いをもたらしてる
そのうち上二つは現在進行形で起こってることなのだから、老人が言おうとしてることには当てはまらないんじゃない？
デスタムーアを倒したことはむしろ世界にとって良いことだし（これ自体は天空編の歴史の中で正史ではないだろうが）

グレイス城の老人のセリフとお前さんも面白いと言ってるエスタークとドレアムを重ねてる「破壊の神」のくだり
この二つが合わさってドレアムとエスタークに関連があるんじゃないかって話になってる（ついでにバトルロードの二刀流とか）

>>833
わたぼうはエスターク＝テリーとわかってて、
「テリーがんばってる」と言ってるのは夢の中の少年テリーよりむしろエスタークを指して擁護してるってこと？

>>827
へ！？だいじょうぶ？
一番根拠がないのはテリーとエスタークじゃん
後、ボツ設定は無理あり過ぎだ
EDでテリーがドレアムの所に行くのは、テリーのキャラクター性なら当然の行為
テリーは伝説の剣を求め自分の強さを求めるキャラクター
世界が平和になって、強い魔物が居ないのだから、ドレアムに挑むのは当然
デスタムーアを倒しドレアムも認めた（２０ターン以内）主人公の仲間なので例え１人で挑むのも
実力的にも無謀ではないよ

>>839
＞この二つが合わさってドレアムとエスタークに関連があるんじゃないかって話になってる
それはわかるけど、ドレアムと会いに行ったからってテリーがエスタークになるってのがめちゃくちゃすぎる
ホイミンが後にミルドラースになるというくらいめちゃくちゃだ

あと6→4が数千年〜数万年離れてるとしてもデスタムーアも鏡姫がいた6より数千年前から
人間界の侵略をしてたわけだから4以降の時代から見ても決して小さい出来事ではないはずなんだよね。
で、４の時代に聞ける４より前の時代に起こった「大きな災い」はエスタークの話しか聞けない。
ダークドレアムがデスタムーアを遥かに凌ぐ力を持ってることを考えても
彼が及ぼす災いは生半可なことではないはずだし、一番可能性が高くなるのはどうしてもエスタークのことになるわけだ。

>>841
むしろそのテリーのキャラクター性がこの説を後押ししてる
>>773の8を見ても、よくも悪くも力を追い求めることは完全にやめてはいない
ドレアムが後にエスターク誕生に関係あるならそれはどのような出来事か
それを考えたらテリーがドレアムに単独で挑んだことも平和的な力試しで済んだのか疑問に残る

はぐれの悟りを手に入れてそのままムーアを倒しても
テリーは一人でドレアムを倒しに行くわけだから
そういう意味では主人公達が自分の手でデスタムーアを倒した正史なら
ドレアムと戦ったのはテリーだけってことになるんかね？



結局ドレアムは主人公達に対してもどこまで本気出してたかも謎だな

ジゴスパークくらい主人公も神様も使うだろうに（エスタークはリメイク含め使わないけど）
力や戦いを求めるテリーだからレベル上げしてドレアムに挑戦して楽しむんだろう
エスタークに繋がる部分がないと思うが

>>845
一度目のＥＤならテリーはドレアムと会っていないとも考えられるよな

>>846
一応バトルロードのとどめの一撃は各キャラのイメージに一番合った技が選ばれている
（主人公ならデイン系、バーバラはマダンテ、チャモロはバギ系）
その中でテリーはジゴスパークが選ばれたわけだけど元ネタと思われるデュランに教えてもらった遊びの演出が
「テリーよもっと強くなるのだ」「うぉーー！」だからテリーが仲間加入後も力への固執はまだ捨てきれてないんじゃないかってことだわ。

>>847
ただ、ドレアムへ至る鍵(はぐれの悟り)は手に入れてる
しかもそれを見つけた場所はなぜか夢のアモールの洞窟

>>848
うん、だからそれはエスタークにはべつに繋がらないよね

力を追い求めてることを完全にはやめていなくて、しかもダークドレアムを一人で倒すことに成功した場合
大魔王に匹敵する力を手に入れてしまったテリーはそこからどこに向かったのか･･･

>>850
エスタークと絡める前段階の「テリーが力に固執することを捨てきれてるかどうか」という話

>>849
あれ実際にはエンディング前のプレイヤーが手に入れてテリーと一緒に行くわけだから、
テリーが一人で手に入れたっていう別の物語があるわけじゃなく
テリーが見た夢でヒントを得たって事なんじゃないかな
エンディング時には行けなくなったはずの夢の世界に配置する事でそれを示してる

>>852
うん、あくまで前段階の話しでしかないよね
エスタークと繋げる根拠になるような話しではない

妄想は許さないと言ってるわけじゃないよ？
ときどきテリー＝エスタークを「可能性が高い」だの「匂わせてるのは明らか」だの言ってるのを見かけるからさ、
ちょっと待てと
でこうして話して確認しても繋がる根拠は出てこないわけだから

>>772>>773で
�@�A�D�E�Fからエスタークとダークドレアムに関連がある可能性が高い
ここまではいいよね？

そうなると�B�Cでテリーとエスタークが繋がる可能性も出て来ることにはなる



個人的には�Iのタイジュ王の台詞も根拠って程でもないが結構馬鹿には出来ないとは思ってる
テリーは力を追い求めてることだけじゃなく魔物使いとしての能力も
魔物を束ねるって点では魔王と紙一重な部分もあるだろうし

どうでもいいけど丸付き数字はやめないか？

>>854
おまえさんが求める根拠も良く分からないんだよね。
堀井がはっきりと「エスタークはテリーです」と認めたとかそういうレベルの根拠？
別に気に入らなくて肌に合わないなら認めなくてもいいと思うぞ？
あくまで「こんな説もありますよ」って程度のことだ。

>>853
狭間の世界が消えて夢の実体化が消えた以上
単純に寝たら行けるようなもんでもないんでない？
あと、隠しダンジョンについてはあれそのままの物語はないにしても
後の主人公達の物語を暗示したものである可能性もある。
ダークドレアムにしても危険な存在に変わりはないから
主人公達があのまま放置してそのまま4に繋がったとも考えにくい

>>855
その３、４も
ドレアムと会った事はエスタークと繋がらないよ
「テリーは相変わらずです」て描写でしょ？
みんなで２０ターン以内は達成したけど、飽き足らず一人でやり込みしてますっていう

夢云々のセリフも、ぼんやり寝ながら４や５でプレイヤーに倒されてきた事と重ねてエスタークが過去を回想するセリフ、
夢つながりで、この冒険は夢だし倒された事はエスタークにとって何度か見た夢の一つでしかなくても〜とテリーのがんばりを称えるセリフ
これべつに、同一人物だと示唆するものではないよね？

むしろ「テリーは魔王になる」の方がおもしろい
でもこれだけじゃ、ゲーム内容と絡めたただのギャグ、と言ってしまえばそれまでっていう程度のセリフだからね

>>857
「こんな妄想してみました」って程度なのに
「可能性高い」「チャモロ＝エビプリとは違う」というふうに驕って語るから自然と反論が出る
それだけ
根拠が無いのに可能性高いも無いもんだ

>>858
どうだろ
病気の子供が夢の世界で飛んでたお話し等の例があるように、主人公達じゃなくても寝て夢を見れば心だけはあの世界に行けたわけだよね
エンディング後も夢の世界は見えなくなっただけだから、設定としては行けるって事になるんじゃない？

１００％の根拠がない想像は全て同レベルの妄想とか無いわ
「DQ6の海底にいる人物はパノンである」「DQ4の天空城にいる女性は勇者の母親である」
確実な根拠はないが、このあたりもチャモロ＝エビプリと同じだって言うのか？

>>859
＞ その３、４も
ドレアムと会った事はエスタークと繋がらないよ
＞ 「テリーは相変わらずです」て描写でしょ？
重要なのは「ドレアムは後に世界に災いを及ぼしエスタークと関係がある可能性がある」ってこと
デスタムーア戦での圧勝っぷりを見ても主人公達に本気を出してたかどうかも定かじゃなく
そんな奴が本当にただの力試しのための存在で終わるかどうかだよ
戦ってる相手がエッグラ・チキーラやかみさまならまだしもね
それとテリーはドレアムと会ってはいるが戦ったかまではわからない


＞ 夢云々のセリフも、ぼんやり寝ながら４や５でプレイヤーに倒されてきた事と重ねてエスタークが過去を回想するセリフ、
＞ 夢つながりで、この冒険は夢だし倒された事はエスタークにとって何度か見た夢の一つでしかなくても〜とテリーのがんばりを称えるセリフ
ここで興味深いのはわたぼうの台詞
他の魔王を倒した時はその魔王についてコメントするが
なぜかエスタークの時だけはテリーの話になった


＞ でもこれだけじゃ、ゲーム内容と絡めたただのギャグ、と言ってしまえばそれまでっていう程度のセリフだからね
うん、おまけ程度の話

>>229
亀だけど、そういう考え方は素晴らしいな。
最近のDQは仕組まれて勇者の場合が多いから、そろそろ努力の人が出てきて欲しい。

>>862
うん、１００か０なんて言ってない
根拠が薄すぎると言ってる
その２つの例とテリー＝エスタークを同列に語れるとは言わないでしょ？

>>865
当然そこまでは言わんよｗ
個人的にはチャモロ＝エビプリが０、テリー＝エスタークが３０、さっき挙げた２つは９９くらいの感覚だな
テリー＝エスタークは完全に切って捨てられるほどひどいものだとは思わない

ドレアムってエスターク等に全く関係してなかった場合、4，5時代もずっとあの場所にいたんかね
人間がいる限り消えない悪夢だから、人間がいる限り本当の意味で倒すことも無理なんだろうか

>>860
さっきから必死に否定してるのはお前くらいじゃね？
そりゃチャモロ＝海老とは違うでしょ
誰かがこのスレで一回思いつきで行った程度だったのを
例のサイトの管理人が勝手に組み込んだだけだから。
あと小説の作家が暴走して勝手に作ったテリバとかなw

>>814
どの辺りがミレーユ→モンバーバラを意識されてた？
顔の作りだけだと、鳥山明はあだち充並に血縁関係がどうと言えるものではないきがするんだが…
装備だって杖装備のムーンブルクとチャモロはルーツが一緒なのかって話だし
純粋に興味があるので教えてほしい

>>869
・顔のつくり
・髪型
・占い師
・扇装備（杖とか普遍的なものでなく、6じゃミレーユとスライム系しか装備出来ない）
・DS版の公式絵に踊ってるようなポーズ

DS版で新しい発見がほとんどなかったからこうやって妄想するしかないのかねえ

>>863
＞そんな奴が本当にただの力試しのための存在で終わるかどうかだよ
べつにいいと思うけど、
それを追求したとしてもそこでテリー＝エスタークになる理由が全くわからん
描いてないのをいい事に自分で作りすぎてる
ホイミンがミルドラースになったと同レベル

全作品を含めるならともかく天空編という括りの中なら
ミレーユとモンバーバラ姉妹は意図的に似せてるとしか思えないレベル

６って妄想の余地があるってレベルじゃないよなｗ
ストーリーがスカスカというか虫食い状態というか

>>872
そもそも本当に力試しのために会ってたかもあれじゃ良く分からんのだが。

>>872
お前さんがそう思うならそれでいいんだが個人的にはどうも違和感が拭えないや。
ただ、単なる力試しじゃないことが確定的になったらもはやテリー＝エスタークが仮定の段階ではなくなる気はするんだが。

あと、勇者母についてはどうだろ？
「禁をおかしてまで地に下りた彼女をマスタードラゴンはどんなに時がたとうともお許しにはならないだろう。」
という天空人の記述を見ると、勇者母も現在進行形で何か罰を受けているような気がしないでもない。
だから部屋にいた天空人女は勇者の祖母か伯（叔）母で母親は希望の祠で魂だけになってた人とかは？
それでも部屋にいたのが母親本人の可能性は８０くらいだろうが
ただ、６の時代にあの部屋にいた女性が４勇者母本人ってのはさすがに怪しいとは思うｗ

>>868
テリー＝エスターク説には俺もどっちかというと否定的だなぁ
ダークドレアムとエスタークの間には何か関係があると思うけど
そこにテリーが入ると微妙
根拠としてる事柄もそこまで強い根拠にはなってないしね

ダークドレアムとエスタークに関係があるかもしれないってとこまで来たなら
その上でEDのテリーとドレアムのシーンをどう見るかだな
ドレアムがそこまで重要な存在なら
EDであんなシーンを持ってくるのに本当に大した意味がないかどうか

ドレアムとエスタークが完全にイコールな存在かと言うとそうでもないと思うんだよな
夢の中の存在とは言え強大な力をもった奴の進化の秘法を使って記憶喪失というのも違和感あるから

>>877
名乗り出られないってだけでも結構な懲罰じゃないかね
子供が自分から天空城に来なけりゃ一生会えなかったわけだし

進化の秘法＝夢の力って説をベースに妄想すると面白いとは思う
自分の力量じゃ考察ってほどカッチリやれないのが歯がゆい

テリー＝エスターク説の人はちょっと強引過ぎるから批判が出るんだよねぇ
他の説同様妄想の域に過ぎないのに

>>882
リメイクでなんの付けたしも無かったのはつまらなかったな。

リメ４ではピサロを悲劇の英雄みたいな余計なことするくせに

夢の世界の自分は現実の世界の自分の理想の姿
進化の秘法はその夢を現実にする秘法
正しく使えば動物が話すことも、魔物が人間になることも可能
しかし、憎しみや欲望のために用いれば悪夢の神ダークドレアムに身も心も支配され
おぞましい怪物に姿を変えてしまう

黄金の腕輪の本来の持ち主はダークドレアムなのでは
新デザイン版ドレアムの腕巻き？の、手首の金色装飾がそう見えなくもない

ドレアムの持ち物を身につけることで進化の秘法がパワーアップする、と

>>882
一つ一つ見ても完全な妄想って程とも思わんが･･･
割と筋道みたいなのはきちんとある

>>883
リメイクではっきりしたことなんて6（下）→4→5の繋がり以外は何もない

リメイクで新たに追加された材料はテリーの魔物愛くらいか？
モンスターズでの出来事が全く非公式ではないってことと
テリーが後に魔物使いの道を目指した可能性もなくはないって程度だが。

テリー＝エスターク説が正しいためにはまず前提としてドレアム＝進化の秘法説が成り立たないと厳しいな。

>>888
>>780を見ると、そこは結構あるんじゃないかなとは思う。
地の底深くにある邪悪な力の源が悪夢というのは。
ただ、どんな説にせよ堀井がはっきりとそう明言したり
公式で6-4の間を埋めるようなゲームを出さない限り100％の明言は不可能だが
そもそも100％の答えをだすのが目的ってわけでもない。

行間どころか段落がすっぽ抜けてるんだから多少の飛躍がなけりゃなかなか繋がらないところはある
断片がいくつかあるなら、それは十分な説得力を持っているといってもいいんじゃないのかな
「間違いない」とか言っちゃうのはどうかと思うけれども

正直どう見ても

ロト→ガナン説（本編で強く示唆）≧3上→6（おまけパートで強く示唆）
>>テリー＝エスターク（そう取れなくもない）

な気がするけど
テリーエスタークだけやたら押されて前2者には反対〜中立的だよねこのスレ

>>891
ぶっちゃけ、ロト→ガナンは支持されなくて仕方なくね？
その説以前に９と他のナンバリング作品との時系列での繋がり自体が
現時点では何も根拠ないんだし。
３→６も現時点では繋がり自体ははっきり明言されてない。
テリー＝エスタークは置いておくとしても6→4の時系列の繋がりだけは明言されてるから
その間になにがあったかの考察を優先するのは間違っていない。

ロト→ガナンはもう一押し欲しいかな
9は宿屋に魔王とファンサービス過剰な世界観だから
モンスターズやそれに準ずる外伝、10以降などで追加が欲しい
3上→6はリメイク後付だからロト天空繋げたくない層がスレ発祥当時からいるんで
スレの意見まとめとしてはそうならざるを得ないんじゃないかと

>>891
テリー＝エスターク説は賛否両論じゃね？
賛否両論だからこそ話題になるというか

ロトと9は直接の時系列の繋がりはないにしても、ガナンはロトのもう一つの可能性を暗示してるんじゃないかという意味なら興味深い

>>893
いやだからさ、「根拠が昔からつなげたくない派閥がいる」からっておかしいでしょ。
ロト→ガナンは信じたくないが昔からこのスレで言われていたテリー→エスタークは
有りうるってのはどう考えてもフェアじゃない。
ロトガナンはぶっちゃけあいつらが「我らこそはロトの子孫」って
台詞ではっきりいってないだけレベル。
このスレで今まで出てきたどの考察より直接的な描写がある

3→6もここまで異世界移動含め全部密接って世界観に
なってきているのにあれで不十分、というのはおかしい

>>896
ロト→ガナンは信じるけどテリー＝エスタークは信じる奴
テリー＝エスタークは信じるけどロト→ガナンは信じない奴
両方信じる奴、信じない奴・・・色々じゃね？

個人的にはロト、天空、７、８、９全部つなげると収拾つかないからやめて欲しい。
それやるくらいなら天空シリーズ同士の繋がりの補強を優先して欲しいってところかな？
そういう意味ではテリー＝エスタークは面白いけど、この手の闇落ちネタは反発が多いのも分かる。
リノア＝アルティミシアでさえ未だに反発が大きいしな。

DQ5のエルヘブンで「かつて神は世界を天空、地上、魔界の3つにわけた」と言われてたから
少なくとも天空編の範疇ではこの3つしか世界しかないんでない？

>>896
3上→現代の地球説ってのもあるし
魔の島つながりで3下→6下説も結構な支持がある
文句はルビスに言ってくれ

ガナンはまだ出てきて半年程度しか経ってない話なんだから
論議するにもまだまだこれからだろ

DQM1の説明より
エスターク → 眠り続ける破壊の神
ダークドレアム → 夢を見続ける破壊の神

DQ6では現実世界と夢の世界が存在する


テリーはモンスターを引き寄せる性質がある → ドランゴやDQM
↓
ピサロは人型の魔族でありながらデスパレスにてモンスターを束ねる魔族の王
↓
ドラゴンクエスト5の主人公もモンスターを引き寄せる性質がある(シリーズ初のモンスター仲間システム)


テリーは強さを追求している → 幼少時代にミレーユを助けられなかった為
↓
クリア後は一人旅にてダークドレアムと相対している描写がある


ピサロのところは繋げるにはちょっと弱いな。
テリーが強さを追求したのもミレーユの為で、悪魔に魂を売ってでも強くなろうとしたところをデュランに利用されたと思われるし
ダークドレアムも強さを追求している神ではない。
ただ、エンディング後にドレアムをテリー1人で20ターン以内で倒したとすると
ドランゴが仲間になったようにドレアムが仲間になるなり、認めるなりする可能性はあるかもしれない
魔物使いの特性があるわけだし

グレイス城のドレアム召喚術が後の進化の秘法って説は面白かったな
初代エスタークの使った進化の秘法はピサロやエビプリと違ってドレアムに直接会って力を貰うものだったのかもしれない。

妄想を爆発させてグランゼニス＝ロトの末裔説なんてどうだ

ルビスによって神格を得たロトの末裔は９の世界の神を任せられる
それによって当初は各地でロト信仰が成されていたが
天使が作られた後は天使信仰に取って代わり遺跡にロトの紋章が残った

>>900
ピサロとテリーの外見上の共通点→銀髪、平行四辺形目、細かい部分では鞘の位置


ピサロは牧野博之とかの影響かベジータ・トランクス系統の美形かと思ってたが
17号タイプの顔立ちだったのは予想外だった
モンバトでもピサロの肩書が魔剣士で剣士としての能力を強調されていた

あとテリー＝エスターク抜きにしてもピサロがエスタークの末裔ってのは結構ありえると思う
第一形態の姿が同じなのでエスタークの本来の姿もピサロに似てたんじゃないかってイメージはあった

グランゼニス→ゼニス王

ロト→ガナンについておしえて〜

>>905
このスレを最初から読め

お願い

>>907
このスレくらい最初から読め

ピサロは魔界の勇者
魔界装備シリーズを扱う事が出来るのは魔界の勇者だけ

テリー＝エスターク説が話題になりやすいのは、６→４の間の繋がりが極端に薄いせいなんだろうな
説得力としては３上→６の方が確かに上だと思うけど
天空編の始まりなのに、まともな繋がりが天空城のルーツくらいしかない（それも５の金銀オーブとの関係がちと怪しい）現状
何とか繋がりを見つけたい人は多いだろう、俺もそうだしね

そもそもこのスレの始まりがそれってのもあるだろ＞テリー

6→4間には天馬の塔増築やエスターク大戦？なんかもあるんだし
金銀オーブはその間に色々あって天空城の浮力が衰えてきたんで
城を改造して手当したってとこなんじゃないか

とりあえず9は独立した世界とみていいだろう

まとめて〜

>>910
6→4は象徴的な天空城が同一のものである可能性が高い点からして信憑性高いでしょ。
EDの卵＝マスドラ、バーバラ＝マスドラのどちらにしても4へ続く根拠がある。公式でも天空編として一括りにしてるのも大きい。
3上→6説もルビス、ムドーの城、ゼニスなど面白い話はあるんだけど、決定打に欠けるような気がする。

>>913
詳しい人いたらまとめて欲しいわ。1スレの情報量・濃度濃すぎる。

６→４って物的な証拠こそ（多分敢えて）ぼかしてあるけど
状況的にはしっかり繋がるものとして十分すぎるほどお膳立てできてると思う

>>915
6の伝説の武具と天空装備の見かけが違うのも、わざとそうしてて、
何百年・何千年の時の流れだったり、人の手によって改良されてきたなど余白を持たせてるように見えるよね。

>>910は説得力が3上→6下＞テリー＝エスタークと言いたいんじゃない？
6下→4→5の決定的な証拠なら既にこれがある

デスコッドの謎の女のセリフ
「そうだ。特別にこの世界の未来の人たちの夢を見せてあげましょうか。
「ただ、いろんな未来の人の夢を一度に見せることはできないからどれか一つの未来にはなるけどね。
「さあどんな未来の人たちの夢を見てみたいかしら？
「ここより近い未来のひとたち？
「はるか遠い未来のひとたち？
「未来のひとたちではなく今の時代の魔物たちの夢を見てみたい？
「それともまだこの夢を見ていたいかしら？


現時点で3上→6にこれ以上の証拠はまだない（そもそも天空編って括りが4、5、6だし）
ちなみにこの言い方だと6→4と4→5でそこまで極端な違いはないようにも見える
4は5に比べて「近い未来」って言い方じゃないから。

wiki見たけど俺は3下→1→2→6の方がしっくりきたなあ

>>914
言葉不足ですまん、>>917の言う通り「信頼度が3上→6下＞テリー＝エスターク」って意味だ
６→４は99%とかじゃなくて確定だと思うよ

エスターク (眠り続ける破壊の神)
>遥か太古、進化の秘法を作り出し、自らを神をも超える究極の生物へと進化させた。
>しかし、闇の力を増幅する黄金の腕輪を用いなかったために進化が不完全であった。

テリーは姉の為に強さを求めたので、問題が解決した後に自身を進化させる理由は見当たらない
あくまで魔物使いの方向にいったとしか思えない

ダークドレアム (夢を見続ける破壊の神)
エスタークが見ている夢。デスタムーアが夢世界を実体化させたことでグレイス王の召喚に応えられたと思われる。
6主人公達が実体がないまま現実世界に干渉できたように。


モンスターの説明でエスターク=ダークドレアムは確定しているとしか思えない
エスターク=テリー説、ダークドレアム=テリー説に関しては全く考えられない。
テリーとピサロの関連性は魔物使いの件や誰かの為に戦うところ(ミレーユやロザリー)
その為に暴走しやすいところ、クールキャラと類似点は多いからありえるかなって感じ

>>919
そういうことだったのね。テリー＝エスタークは面白い説だけど、大分脳内補完しないといけない箇所があるね。

>>920
エスタークの進化は不完全なのになぜ不滅の存在に成り得たのか。デスピサロは完全なはずなのに勇者たちに倒された。
これはどういうことなんだろうね。進化前のエスタークに元々不滅能力があったとかかな。

オルゴ・デミーラ＝キーファ　はどうなの？
ラーの鏡は怪しいよね

>>920
あり得るとしたら、テリーが魔物使いとして力を付けていくうちに
大量の魔物を仲間にして一大勢力を築きすぎちゃって結果的に天空界と対立しちゃったとか。
ダークドレアムも自身は夢の存在で実体がないからその器としてテリーの肉体を求めたとかかね。

エスタークは過去でも未来でもない世界で生まれた
これが

>>921
デスピサロも首が飛んでも再生したわけで、不死身の存在と言える。
急激な進化の繰り返しで最終的に崩壊したけど。

エスタークは進化と再生の速度が遅いから、急激な進化で崩壊することが無い。

エスタークは過去でも未来でもない世界で生まれた
これが時間を超えて夢が集まる６のデスコッドの空間なら
もとは夢の存在、つまりダークドレアムの誕生が先にあると言える。
それを考えるとダークドレアムが何かしらの形で実体を手に入れた、
もしくはダークドレアムの悪夢の力を源に進化した存在がエスタークっていうのが自然かな？

エスタークの見る夢がダークドレアム説だけど
エスタークにしても進化の秘法の力で後天的に力を得たわけだから
エスターク単体が見る夢がデスタムーアを瞬殺出来るほどの力があるかどうかだが・・・

>>921
「完全だからこそ」相性が噛みあっちゃったとか？
不完全にはダメージ倍率1.5倍だけど完全には倍率2倍みたいな

ピサロは「完全」だから終着点に辿り着いてしまったが
エスタークは「不完全」であるが故に進化に際限が無く、永遠に進化を続ける

根拠はないけど俺はこれくらいの解釈が一番しっくり来る
完全であることがある意味不完全である、みたいな
結構ありがちだけどな

エスタークは黄金の腕輪を使ってないが悪夢の力の影響を大きく受けてダークドレアムに一番近い存在
デスピサロは地下にもぐって悪夢の力を得てはいるが
黄金の腕輪の力で一気に進化した分、不死性はないとか。

でも、ダークドレアムがエスタークの夢でデスコッドは時間の概念がないから
未来で生まれたエスタークの夢が６の時代に来たってことになると
ダークドレアムとはまた別にエスタークのもとになった存在が６の時代にいたことになるが・・・？

エビルプリーストは進化の秘法で完全体となり
エスタークやデスピサロが記憶を失い狂乱化したのと比べると
記憶と知性を残しつつ強大な力を得たけど
エスタークのような不死性を得られなかったのは
記憶と不死性とは相反するものだったのだろうか…

確か身体はテロメアを何とかすれば再生することは出来るが
脳細胞だけは記憶を保持したまま再生はできないと
いうのを別の小説で見たことがあるけど

単にエスタークの倒され方が再生能力の及ぶ範囲だったという可能性もあるよな

>>931
いや、海老も死に際に「これも進化の秘法が見せる幻か・・・」と言っていたから
海老も進化が進むにつれて意識が蝕まれていったようではある。

そもそも進化の秘法ってなによ？

>>922
キーファ＝デミーラ説はあまり語られないが好きな説だな
・７は聖書を元にしたストーリーであり、聖書ではアダム(主人公)とイブ(マリベル)をそそのかしてリンゴ(石版)を食べさせた蛇(オルゴデミーラは蛇形態)が後にデビル(魔王)→７では蛇がキーファにあたる
・魔物になった人を戻す究極呪文マジャスティスの存在
・ラストダンジョンに突如表れ、使い道のないラーの鏡
・７発売時の語り文句『人は何にでもなれる』
・人が魔物になってしまうストーリーが多い(モンスターの心でモンスターに転職できる)
・オルゴデミーラの第一形態がキーファに似てなくはない

キーファ＝デミーラ説は一番すき

ダークドレアム＝エスタークはマジで公式設定だと思ってる

テリワンのエスタークの台詞とかもうね

>>935
人は何にでもなれる
かたや漁師の息子（正確には海賊の息子か）が英雄に
王子が魔王に…か
ただそこまではっきりやっちゃうとさすがに陳腐になる気がする
発想はすごいと思うけどｗ

その辺踏まえると、エンディングでのキーファからのメッセージが、
色々と切ないものにはなるよなあ。

>>937
ただ、そこまで行くとEDでダークドレアムとテリーの対峙シーンも結構意味深になってくると思うんだよね
ダークドレアム＝エスタークの夢なら、進化の秘法を使って後にエスタークになった者もどこかにいることになるし
そもそも夢の世界の実体化が解けてより曖昧な存在になってしまった後で
テリーが夢の世界に足を踏み入れてるのもある意味イレギュラーな事態ではある。

DS版5を買って途中までなのですが。

ルーラってドラゴンボールの悟空が使う瞬間移動ではないのですね。
術者から範囲で、舞空術＋人や馬車（物）をも数十メートル浮かせられる超能力タイプ。

ここから思えることは、
天空装備は、試しに装備できる重い素材で作られた装備。
ルーラ中なら範囲浮力効果で、装備して浮く事も可能。と…。
範囲ルーラでは身体の疲れが激しいので長時間の浮力効果は期待できないと…。

では、なぜ装備して戦える者がいるか？
身体の表面に浮力や反発させるオーラかなにかが常時放出されていて、
天空装備が浮いている状態で重く感じないのではと？
物理攻撃などを身体の表面で少し弾き、ちょっと強い人間なんじゃないかぁ？と…。

>>935
その説怖いな・・・しかも説得力もある。

それとはまったく逆の説、キリスト教のグノーシス派に沿っての考察が>>473のサイトにある。
要約すると、蛇こそ偽の楽園から解放した神の使い、人間達が結束することによって神ですら倒せなかった魔王を倒せる、といった感じ。

>>933
>>「これも進化の秘法が見せる幻か・・・」

このセリフに「まさかこの私が負けるとは」以上の意味はないと思うな

>>940
あれ自体はただの隠しダンジョンのヒントって解釈でいいんだろうけど
つい先程バーバラやターニアと別れたばっかなのに
テリーが普通に夢の世界にいてたから当時は「あれ？｣って思ったな

>>943
さすがにそれは違うと思うねぇ・・・
「これも」ってことは海老はあの時常に幻覚を見てたってことになる。

確かに夢の世界が遠い存在になったことをあれだけ執拗に描写してるんだから、EDのテリーの描写にはそれ以上の意味がないとおかしいな
それがテリー＝エスタークと直接結びつくわけではないけど、あのテリーの行動は4以降に関係ある可能性は高い

エビルプリースト「ば…ばかな……｡……それとも　これも……進化の秘法が…見せる　幻覚…なのか……｡
　　　　　　　　　われこそは……　世界を…支配する……魔族の王…　エビルプリースト…だ……。｣

一応正確なセリフをうpする

でも夢は眠れば見られるものだしな
遠くなったように思うけど実はそんなに遠く離れてはいないよってことかもしれない

そういえば海老の台詞で気になるところが
「むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ｡
その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡
デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡
急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ」

地下に帝国があるとあるがこれは帝王エスタークの帝国だったのだろうか
DQで帝国と言うとガナンだが…

＞「これも進化の秘法が見せる幻か・・・」

お告げ所のシスターを消したり、サントハイム城の人々を消した「闇の力」とやらが
エスターク本人の意志だとするとエスタークには千里眼があったのだろう。
エビにも色々見えたが、まだ遠視だと理解しなかったので「幻」で片付けてたとか。

>>950
いや、さすがにそこは単純に進化の秘法のせいで狂い始めてるってだけじゃね？
お告げ所のシスターを消したのはともかく、サントハイムの住人を消したのが
ピサロの仕業なのかエスタークの仕業なのか良くわからんのだよね。
エスタークが犯人ならピサロ倒した後にサントハイムの住人が戻るのも変だし
「デスピサロに気を付けてください」って言って死んだ兵士がいるからピサロが無関係とも思えない


ただ、エスタークとドレアムに関わりがあるなら、これらが実はドレアムの仕業ってのはあるかも？

>>928
いやらしい考えだが、商売的に考えると
完全な物を売るより不完全な物の方が商売になるからね
キャラクター性にとっても同じ事が言える（伸びしろ）
堀井氏が想像の余地を残すのも同じ事
エスタークは多分、堀井氏が狙ったキャラではなく、偶然に不完全なキャラに育ったと思う
こう言ったキャラクターは人気が出やすく、作り手側にとって物凄く扱いやすく中々産まれないキャラ
不完全にしたままの方がキャラクターとして寿命が伸びるので、この先もエスタークは曖昧なままだと思うよ

>>949
帝がいる場合、王はその下にいることが多いけどね。
地方の豪族みたいな形で。
だからデスピサロなどエスターク封印後の魔族王たちは、
帝の政務を王が代行するような形を取ってたのかもしれない。

ただ、天空城での進化の秘法に関する資料によれば、

「遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

と、エスタークを単に「魔族の王」と呼んでいたりもするんだよな。
まあ、エスタークが始皇帝のように帝政を始めた人物であるなら、
進化の秘法を造りだした時点では「王」、あとで「帝王」になったという見方も可能。

>>948
眠るだけであっさり行けるならバーバラと夢ターニアの別れの演出が浮いちゃう来はする

>>952
ジョーカーでは「すべてがなぞにつつまれた地獄の帝王」って説明されてたから
エスタークに関する諸説を意識しつつ「謎であること」を売りにしたキャラにするつもりかもな

>>953
エスタークの地下帝国を現在はピサロが治めてるってことは
ピサロはエスタークの末裔である可能性が高くなるかな？

ドラゴンクエストで帝国関係と言うと
ガナン帝国とエスタークの地下帝国

皇帝という称号では
デッドエンペラー、スライムエンペラー、メタルカイザー、デスカイザー
竜皇帝バルグディス、暗黒皇帝ガナサダイ、邪眼皇帝アウルートがあるね

グランゼニスの一部が（しかも下界を見る眼の部分）
皇帝という称号を使ったのは興味深い

みんなこれよんでどうおもう？
http://www006.upp.so-net.ne.jp/oden/dq7nz.htm

俺はドレアム＝進化の秘法説は支持するけどテリー＝エスターク説には懐疑的、と前置きしつつ……

進化の秘法はドレアムの力を借りる（同化する？）技術。
ドレアムのいる地の底に近いほど強力な効果が得られるが、制御装置である黄金の腕輪が無いと意識を奪われてしまう。
エスターク、ピサロは完全に自我を失っているし、黄金の腕輪を持つエビプリすら狂いつつあった。

んで、始祖であるエスタークの進化の秘法は、ピサロやエビプリの物と違ってドレアムに直接会って力を借りるというシロモノだったんじゃなかろうか。
つまりEDの最後にテリーがドレアムと対峙したあの時が、テリーがエスタークへと進化した瞬間なんではないかという説。

ドラクエ世界で人が世界制覇目指したのってガナンが初？

前後関係が分からんがミルドラースは元人間

神＝ホンダラ ・魔法の瓶やホットストーンなど神に関係するアイテムを所有してる
・ホンダラのとぼけた行動と神の戦闘スタイルが非常に似てる（おちゃらけ系）
・神の復活儀式の現場にホンダラが来る
・神が復活して以降、ホンダラの消息が不明になる

7のラグラーズは戦争頑張ってたな

９のドレアムの説明では異次元より召喚された悪夢の魔神だし
デスコッドは４や５キャラの夢がいて夢世界に近い場所だろうから
ドレアムが本当に地底にいるのかどうかは疑問だな。

地の底深くに潜む悪魔の魂よというセリフは
地の底は邪悪なるものの源という言い伝えがあるから言っただけの可能性もあるし。

>>964
夢の世界（とくに過去、未来を超越したデスコッド）は異次元っちゃ異次元だし
「悪夢の魔神」ということは夢と現実をテーマにした６においてはやっぱり大きな意味はあるんでないか？
天空界の前身が夢の世界なら、地底・魔界はというとその対になる力が源になってるって推論ではあるけど。

天空が夢の世界に繋がってるなら、地底は悪夢の世界に繋がってるってとこじゃ？

竜王と竜神王はドラゴラム使ってただけじゃね？
竜王寿命人間以下だし
竜神族も昔はみんなドラゴラム使えて
他の民族への優越意識で竜の姿を本来の姿ってことにした

>ミルドラース
>かつて究極の進化をもとめ　おのれ自身を魔物に変えてしまった者がいたという。
>そのあまりの邪悪さゆえ　神のいかりをかって魔界へ封じられた

>>968
改めて思ったけど、ミルドラースって封印されて、勇者たちが来た時にやっと自力で魔界から出られるくらいの小物だったんだな。
そういえばリメイク版だとゲマが世界と魔界を行き来してるんだけど、あれ？

>>968
ゲマも地上では十分な力が出ない
魔界ならばゲマも本気が出せた
ミルドラースは地上でも本来の力が出せる様に魔界で力を溜めていたと

>>960
1勇者が制圧しなかったのはラダトーム（これだって親戚）を除けば
デルコンダル一国だけだぜ？

そう言えば何で三つに分けたんだろうな。
それこそ皇帝の下にローレシア、サマルトリア、ムーンブルク王が
いるって方が自然だろうに

最近このスレ賑わってんなｗ良い事だ

関係者からいろいろ聞いたんだが、ドラクエの数字には意味があるらしい。

>>962
クリスタルパレスに押しかけたのもそう見ると意味深だなぁ

書きおわる前に登校してしまった(笑)

キリストで
『５』は人間を表す数字。
『６』は悪魔を表す数字。
『７』は神を表す数字。
じゃん？
だから５は人間を中心とした物語で、６は４魔王＋ドレアムの物語で、７は神関係って言ってた。
他にも情報言ってたがあんまり言うと身バレするから言えないや。
http://49.xmbs.jp/DRAQUE/

>>921
４に関して言えば、エスターク倒したときは普通の剣、
デスピサロ倒したときはマスタードラゴンの力を宿して
パワーアップした天空の剣だったからじゃないかな

他スレで見た面白い解釈

142 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/03/06(土) 15:11:13 ID:tIpSLUxPO
>>136
ヒント：デスコッドには未来の人々の夢も存在している

テリーがダークドレアムから進化の秘法を授かり、エスタークとなる
↓
エスタークがマスドラに倒され、地底で眠りにつく
↓
眠り続けるエスタークの夢からダークドレアムが誕生する
↓
テリーが過去でも未来でもない世界デスコッドでダークドレアムと出会う
↓
以下エンドレス

FF1のガーランドとカオスの関係に近いのかもしれない

>>976
天空の剣じゃなくてもデスピサロ倒せるんだよなぁ

4の青エスタークを倒した時に出る黒い煙がダークドレアムってのはないかな？
5のエスタークは記憶を失ってるとは言え邪悪な意思や憎悪は感じられないし
エビルエスタークも「悪とは何なのだ･･･｣とか言うから
エスタークの中でもともと善と悪の意思が入り乱れてるのかもしれない
サントハイム城の住人が閉じ込められた闇の世界というのも
グレイス城の無限地獄みたいなとこなのかと。
あと、エスタークだけでなくピサロや海老を倒して戻ってくるのは
進化の秘法そのものを封じてダークドレアムの力をシャットダウンしなきゃいけなかったってことで。


後半は矛盾点をこじつけただけだが。

ダークドレアムは生きる者の悪夢の集合体じゃないかな。
時系列的にもエスタークからドレアムが発生というよりドレアムからエスタークが発生したという方がしっくりくる。

少し長くなるけどスマン
4で掘り起こされたエスタークって長い年月が経っているから身体は化石状態なんだよな…？
だからあんな色なんだよな？
肌の色とかって元々何色だったんだろ
今更だが、エスタークの頭部って兜被ってるんだよな…？
ドレアムに似てると思うんだが

それと、ピサロやエビプリの進化の秘法による最終形態の腹の顔と両腕がデスタムーアにしか見えんが…

ドレアムは魔物の魂を喰うとかグレイス城の人が言ってるんだが本当のトコどうなんだろ…
ドレアム21ターンEDは考察スレ的には正史なの？
ドレアムはデスタムーアの魂を喰って自分の力にした可能性は無いのかな？

他の生物を取り込んで新たな能力を手に入れる事が進化の秘法じゃないのかな？
漫画版デビルマンのような合体なんだけど…

適当に他人に整合性作れと依頼するのは、
妄想投下よりもくだらないと思う。

別に問題ナッシング

＞ドレアムは魔物の魂を喰うとかグレイス城の人が言ってるんだが本当のトコどうなんだろ…
バーバラは「本当のところは分かんないよ」とか言ってたな
魔物の魂（＝夢、精神体）を食べるからダークドレアムなんかね？
実際は魔物だけでなく人間も食べる（しかも無限地獄に捉えて影響に負の思念を食べ続ける）存在だったと。

エスタークの元の色は茶色で鳥山氏の原画で判明
茶色のエスタークはデスピサロにまわされたが、DQ5でエスタークは本来の色に
なぜDQ4で青色なのか？は
バルザック（ファミコンでは灰色だったがリメで青色に）・バルザック＋・キングレオと
不完全状態なので青色にしたと
信号機に例えると、青・黄（茶）・赤と危険度が上がる
なので、もしかしたらエスタークは最終的に赤色になるかもよ

6と7はストーリーの初期稿を探ってみるのも面白そうだな

赤が完全体ならミルドラースとかw

キリスト教の件で7にものすごく興味わいてきた
でもPSはキツイな。DSでリメイクしてくれんかな

ミルドラースは進化の秘法（ドレアム？）に乗っ取られないよう慎重に慎重を重ねてたんだろうけどね…。
ゾーマやムーアみたいな種族：大魔王と比べるとどうにもw

ミルドラースはあと10年あれば…
5息子がちゃんと勇者として独り立ちできるころになったら、
自力で地上に出てきて魔王らしい魔王として君臨してたと思う

でもその前に魔物使いが攻め込んできちゃった

>>988
DS天空シリーズと同じエンジン使ってるし、今でも結構快適だぞ
初期版のフリーズ多発とゲーム的な冗長さはちと面倒だが

>>989
ミルドラースの成長にとてつもない時間がかかってるのは、進化の秘法を使ってたのか。それなら納得がいく。
ただ魔界に封じたら、成長速度が速まりそうだがｗ
デスタムーアも進化の秘法使ってたら、天空編のボス全員使ってることになって、
進化の秘法こそが悪の根源＝ダークドレアムみたいになって面白そう。

次スレ誰かお願い。

保守

進化の秘法が発見されたのは6以降じゃないかな。グレイス城老人の台詞から考えて…
ドレアム召喚術が「後の世の大きな災い」である進化の秘法の原型になったから、グレイス城とコーミズの位置が重なっているのかもしれない。

デスタムーアもドレアムと同じく悪夢の化身とかじゃね？
人々の絶望や欲望を糧に強くなるらしいし、名前の語源も「Death＋Nightmare」だとか。

つぎ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1268048485/

つーかトンデモばかりだな

無難で確実性のある考察ならロト編でしか出来なくなるけどね

1000なら優勝

1000で優勝！

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