「お前らで作れよ」→「おｋ」実質３スレ目！

もはやムービーゲーと化したFF･･･
腐れストーリーに腐向けキャラを大量投入･･･

そうなのね･･････野村FF信者なら、それらに、何かの感情をもつのね。
･･････でも、わたしは･･････
ギルガメッシュ「あの元気の良い第一開発はどうしたんだ?
バッツ「ノムリッシュに･･････。
ギルガメッシュ「そうか･･･。

･Wiki　現段階の設定や案を網羅しています(多分
http://www31.atwiki.jp/fftsukurou/

･初代スレ(70レス目から）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1262659353/

「お前らで作れよ」→「おｋ」
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1264244289/

煽りお断り。そんな気力があるのなら、何かしらの意見を出してください

チャット　新規さん大歓迎。閲覧機能があるので、ＲＯＭも可。
言いたいことがあればぜひご入室を！
ttp://fftsukurou.chat.kanichat.com/chat?roomid=fftsukurou　（PC）
ttp://chat.kanichat.com/mobile.jsp?roomid=fftsukurou　（ケータイ）

規制された!そんな時は


規制中でも書き込める「シベリア超速報板」(http://anchorage.2ch.net/siberia/)には、
任意の板・スレにレスを転送（配達）してくれる「シベリア郵便局」スレがあります。

現在の郵便局スレです。

ｼﾍﾞﾘｱ郵便局･***通目【ﾚｽ代行】
http://anchorage.2ch.net/test/read.cgi/siberia/**********/

ここに、以下のコピペ用テンプレに従って書き込んでみてください。

-------------（下の７行をコピペ）----------------
【依頼に関してのコメントなど】 よろしくお願いします。
【板名】 ＦＦ・ドラクエ
【スレ名】 （新スレのスレタイ）
【スレのURL】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/**********/ （新スレのアドレス）
【名前欄】
【メール欄】sage
【本文】↓
----------------（以上）-----------------------

【本文】より下には代行する文以外を書かないでください。その下の部分を丸々コピペしてお届けします。
※依頼は、一レス一件でお願いします。

郵便局スレは常に流動していますので、「郵便局」で板内検索をかけてみてください


後、避難所もありますのでご活用を！
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/49808/

一応のスタッフ

言いだしっぺ　おとつかい　
　　70 ◆FLnjc0KT7s
おとつかい
　　501

へんしゅうしゃ
　　73 ◆f8fCxZdUl0H/

プログラマ
　　◆Mmk2VILQlE

ピクトマンサー
メカ&モンスターデザイン担当
　　521 ◆so3YU5bCLM

キャラクター担当
　　710

ウィキつかい
　　86 ◆PKVLKrileY

その他の住人達
　　フラリ名無しさん
　　ドッター554氏
　　通りすがりドット絵師
　　ヤドカリさん
　　923氏
　　＞＞497氏
　　避難所8−9氏
　　451氏
　　693氏
　　スレ住人（ななしさん）
　　応援してくださる皆様

とにかくみんなで作るんだぜ！！！

やっちゃったなｗ

新スレが立たないとスレのアドレスが分からないからと
わざわざテンプレ分けたのに



規制された!そんな時は


規制中でも書き込める「シベリア超速報板」(http://anchorage.2ch.net/siberia/)には、
任意の板・スレにレスを転送（配達）してくれる「シベリア郵便局」スレがあります。

現在の郵便局スレです。

シベリア郵便局・132通目【レス代行
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ここに、以下のコピペ用テンプレに従って書き込んでみてください。

-------------（下の７行をコピペ）----------------
【依頼に関してのコメントなど】 よろしくお願いします。
【板名】 ＦＦ・ドラクエ
【スレ名】 「お前らで作れよ」→「おｋ」実質３スレ目！
【スレのURL】 http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1265874216/
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【本文】より下には代行する文以外を書かないでください。その下の部分を丸々コピペしてお届けします。
※依頼は、一レス一件でお願いします。

郵便局スレは常に流動していますので、「郵便局」で板内検索をかけてみてください


後、避難所もありますのでご活用を！
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>>4
すまねぇ！！！
ありがとよぅ！！！！！みんなアドはこっちだぜ！！

もはや閉鎖的同人サークルと化したFFクローン開発チーム･･･
腐れグラに腐音楽を大量投入･･･

そうなのね･･････野村FFアンチなら、それらに、何かの感情をもつのね。
･･････でも、わたしは･･････
ギルガメッシュ「あの元気の良い開発メンバーはどうしたんだ?
バッツ「チャットルームに･･････。
ギルガメッシュ「そうか･･･。

一応流れの関係からまず、みんなでエデン散策についての是非を考えよう
それから、521の要望もあって序盤のモンスターの依頼を決めて
ジョブシステムまわりの話をしようと思う。

>>1スレ立て乙です

コンセプト【RPGの中にあるファンタジーと向き合う】

この言い回しが完璧かはわからないので、具体的には次のような事がコンセプト（本当は一言でイメージさせれないとダメ）

【内容】
一度では踏破出来ないダンジョンに挑み
強力なモンスターに死にものぐるいで立ち向かう
世界で誰一人も手に入れられなかったアイテムに出会ったり
特別な能力を与えられたり・・・・・・
そういったものを一流に使いこなし
更に厳しくなっていく戦いに立ち向かう
その過程で沢山の種族と交流し、時に近い間柄になり、別れもある。
そんな冒険の中で出会い、共有し、絆を深める仲間達
そして彼らは世界を救う勇者になる
こんなことはファンタジーの世界にいるからこそ体験できることで
それを体感できるのがRPGなんじゃないかと思う

そしてそれらは既にもうあるRPGがやっていることで
こういったことの面白さを大切にした上で、更なるRPGの可能性に挑戦していったのがＦＦだと思う
そしてその根幹がうやむやになっていったんじゃないかと思う
だからこそRPGの中にあるファンタジーと向き合い、それに触れ合えるものありながら
新しいRPGとして成り立たせていく
【おわり】

これに適しているかどうかをアイディアの取捨選択の指針にしたいと思う。
長ったらしくて本当に申し訳ない。
表題になってる一言でのコンセプトは、もっと良い言い回しがあれば教えて欲しい。俺は簡潔に話すのが苦手なんだ

また、具体的にシナリオをイメージさせるコンセプト、システムのコンセプトは、これを元にサブコンセプトとしてみんなで考えていこうと思う

今話してるのは
主人公達が異世界（ワールド）にいくまでのわずかの間に、現実世界（エデン）を散策できる方がいいかどうか

951 ： ◆Mmk2VILQlE ：2010/02/11(木) 15:36:00 ID:uWZd+mKvP
最序盤で自由度を追求するのはともかくそれをエデンでやることに意味があるのかどうか。


952 ：73 ◆f8fCxZdUl0H/ ：2010/02/11(木) 15:49:06 ID:yzMFOVRX0
>>951
エデンで大陸散策をさせることの意義ですか・・

「こっちも行けるんじゃ？」気付いた人が、シナリオを無視してちょっと寄り道しちゃう、って感じですかね・・
ワールドに行ったらしばらく一本道のルートになりそうですし。

エデンの雰囲気をより掴んでもらうためのオプションですかね？

954 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/02/11(木) 16:16:37 ID:O5t8b8i40
むしろエデンからワールドに行くまでがほとんど一本道で、
ワールドに出てから行動範囲が広がるようにしたほうが良いのでは。
そう思う理由は理由は自分が前に書いたコレ（>>595）の
「たぶんですが」以降のところ。

「あれここどこ？　この先どうしたらいい？」という不安と期待が入り交じったような気分を
キャラクターの描写だけではなくてプレイヤーに体感してもらうには
最初にあんまり自由に行動させないようにしておいて、
その後ばあっと行動範囲を広げたほうがいいと思うわけです。

955 ： ◆Mmk2VILQlE ：2010/02/11(木) 16:17:50 ID:uWZd+mKvP
>>952-953
うーん、なるほど。でも序盤に雰囲気を掴んで貰いたいのはエデンよりワールドじゃないの？
特にワールドでも一本道じゃない演出は出来るような。
序盤にエデンをさっさと散策させちゃうと、中盤でやっとエデンに戻ってきた時にインパクトが薄れるんじゃないかな。また此処か……みたいな

956 ：73 ◆f8fCxZdUl0H/ ：2010/02/11(木) 16:24:05 ID:yzMFOVRX0
ごめんなさい、
本当に、大陸散策は興味のある人だけって感じです。

だからシナリオの邪魔にならないようになる予定ですし、

たとえば、12のチュートリアル場面で、
バッシュが「早くこっちへ来い」と言ってるのに「あれ、ここで引き返したらどうなるんだろう」
と無視してにバッシュの元へ行かないレックスみたいな
自分はそういう無駄なことをするプレイヤーなので、その「無駄」なぶぶんとして、大陸を
「解放」しておくだけって感じです。

なので「じゃあ、孤児院に行こう」とシナリオでは言わせて、
ふとプレイヤーが街の外に出れたけど、なんかないかな？と思って、
引き返すと、外でうろうろできた。それだけ

って感じです。そのうろうろに自分はものすごい楽しさを感じてしまうので

961 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/02/11(木) 16:50:30 ID:qmW91RBT0
>>955
横から失礼。
散策自体の是非はともかく、エデンの雰囲気を掴んでもらうこと自体は重要なような。
ワールドに飛ぶ前に、「エデンっていうのはこういう世界」ってのをプレイヤーにちゃんと認識させておかないといけないと思う。

異世界の異世界たる要諦は「元の世界とは違う」ってことだから、エデンとワールドの違いは大事。
ワールドに飛んだ時点でエデンについての印象が希薄だと、元の世界とどこが違っててどこが同じなのか、プレイヤーに判断できなくなる。
また、主人公たちは慣れ親しんでる世界なのにプレイヤーはよく知らない、って状態だと、
プレイヤーとキャラクターの一体感という部分に支障をきたすのではないだろうか？

ちょっと気になったので、口を挟んでみた。容量怪しいトコに、長文失礼。

ちなみに前スレ595

5 ：本スレ497：2010/02/03(水) 05:14:51
規制中なのでこっちに。
>>本スレ589（73 ◆f8fCxZdUl0H/）氏
チュートリアルといっても、「RPG初心者向け」な感じのものはそこまで必要ではないと思われます。
もし街を散策させることでフラグ進行、ということにするのであれば、
「時間をつぶす必要ができた」とか「街で探しものをする」といった明確な目的を与えたほうが
プレイヤーは能動的に散策を楽しめるはずです。

シナリオ上、このシークェンスで必要とされるのは「この世界の人々にとってジョブとはどういう位置付けのものか」を描写すること。
つまり、「世界観」をプレイヤーに理解してもらう、ということです。
（たとえば、ゲド戦記（原作版）の作中で「名づけ」がどんな感じに扱われているかが参考になるかと思います）
それ以外の細々としたシステム上のチュートリアルは「どうしても必要なもの」を除いて概略だけに済ませ、
それ以上のことについては521氏も書いているようにそれこそ「初心者の館」的な施設でやってしまうのがいいと思います。
（本当に「初心者の館」が必要なのかどうかはさておき）

また、ここではおそらく「ジョブを手に入れること」がシナリオ進行フラグになっていますので、
「神殿に行くと」ではなく、プレイヤーを能動的に「神殿へ向かわせ」なくてはなりません。
たとえば、「神殿に行けばキャラクターが手に入れようとしているキーアイテムが手に入るよ」というような情報をプレイヤーに提示しておくとか。
先日のチャットで私が「いっそのこと最初からジョブが目的で街に向かってることにしては？」と提案したのは、そういうことです。

もちろん、自分の案のほうがいい、ということが言いたいのではないです。動機と目的地さえはっきりしていればそれは何だっていいわけです。

たぶんですが、FF13のシナリオの何がプレイしていて困るかというと、プレイヤーにとってこの「動機と目的地」が一向に提示されないままストーリーが展開していってしまうことなのではなかったのかと。
逆に言えば、そこをはっきりさせるのが「説得力のあるシナリオを作るコツ」です。
また、この「動機と目的地」をコントロールすればプレイヤーに与える印象も意図的に操作できます。
ごく単純に言えば、「心細い」とか「不安」みたいなものを感じてほしかったら「動機と目的地」をロストさせるなり曖昧にさせるなりすればいいわけです。
やりすぎるとFF13みたいにストレスばかりかかってプレイヤーは困るので、うまく使い分けて配置する必要があります。つまり、「構成」をしなければならない。
「構成」が上手くできていれば、たとえ非力なスペックのハードの荒いグラフィックでもしっかり感動を与えられるということは過去のFFが証明ずみですよね。

ただの名無しが偉そうにながながと書いてしまいました。すみません。ともあれ、しつこいようですが
まず「動機と目的地」「シナリオ進行フラグ」を体験版の制作に向けてもうちょっと整理してみませんか。

野村批判しておいて
出てきたネタが異世界・双子・エデンってｗ

え・・？それのどこが野村？
というか、まだ覆せるって散々言ってるのにそれで煽ってるつもりなのか？

>>1
スレ立て乙です。

とりあえずいったんコテ付けます。
で、本題。
ちょろっとうろうろできる程度なら自分もアリだと思うんですよ。
そこそこ戦闘をはさむのならドラクエ3のアリアハン大陸程度か、
もうちょいちっちゃいくらいの範囲かな。自分が言う一本道って、その程度の意味です。
別に街から出られないわけじゃない。

そこからいろいろあって
遠くのどこかよくわからない場所（ドラクエ3だとロマリア近辺ですね）へと飛ばされて
行動範囲がわっと広がるという。

だから、序盤のエデンの探索範囲が、というよりは
「舞台がワールドに移ってから探索範囲がせばまる」ことに疑問があるわけです。
そうすることの必要性、というか意図が自分にはよくわからないんですよ。

序盤にプレイヤーではなくシナリオで強制的に主人公を移動させる。
最初にプレイヤーにかなりのストレスを感じさせる展開
ここにはすぐにこれなくなって後になって帰ってこれる事を暗示させるには
値段高い武器防具だね。
後はワールドマップの森とか砂漠入った瞬間、ありえねー強い敵出るとか

>>16
自分もこれに同意かな。いきなり広いところから一本道に行くのは飛空挺いきなり取り上げられるようなもんだし
世界観を感じさせる手法なんてのは他にも沢山あるわけで、とりあえずいける範囲広げておけばいいや、ってのはちょっと早計
特に73の言うように「別に行かなくてもいい、実は行けるだけ」というならその広い世界を作る労力に見合う対価が無いってことだしね

>>16
なるほどな重要なのは、エデンからワールドへ移ったときの見せ方であって
そこから、探索出来るのかどうかを明確に考えるべきだってわけだな

ワールドに移ったときどういう印象を与えたいのか、みんな的にはどうなの？

>>17
値段の高い武器って案は前にも出てたぜ。
プレーヤーにストレスをっていうのはどういうことなんだぜ？
双子と出会い、エルゼアについた以降シナリオは明確に修道院へ帰ることを指示することになるんだが、
そこに何か思うところがある？

エデン散策、自分は賛成派。
前スレ961も言ってたように、キャラの生まれ育った環境を
プレイヤーに把握させて、出来れば愛着を持ってもらうってのは凄く大事だ。
世界を救う話をやるなら、『この世界を救いたい』とプレイヤーに感じさせなきゃ駄目。

せっかく転移装置という、特殊な移動手段のアイディアも出てきたことだし
序盤で散策可能なのは徒歩で移動可能な魔道都市近辺のみとして
中盤で戻ってきたらエデン全体を飛びまわれるようにすれば
プレイヤーを飽きさせる心配もない。

あと、魔道都市自体にも探索スポットは欲しいね。
博物館とか、巨大図書館とか、

>>20
なるほど>>16については、散策可能な場所をワールドより狭めつつ、愛着を持てるようにほどほど探索出来る余地を与えたいって事かな？
折衷案のようであれだけど

そうですね。自分も転移装置のアイディアは良いと思うので、活かしたいのです。
ヤドカリさんの案に同意です。

魔導都市の図書館、博物館は良いですね！

>>19
身動きが取れないとプレイヤーにストレスになるってことですかね？

巨大図書館は自分も賛成。
本筋に沿った内容の冒険のヒント
製作者サイドのお遊び
冒険のチュートリアル及び応用編の文章で見れる内容

これくらいあったら後のことに色々関係してくると見てわかるでしょうし。

>>22
73はワールドに移ったとき、プレーヤーにどういう印象を与えたいんだ？

殺伐とした場所、ですかね

何の予告もなく今まで行けてた所にいけなくなるのはストレスだと思ってた。

>>26
そうですね。ストレスになりますね。
何かしら仄めかせる必要はありますね

>>25
探索を面白くさせるために、人々には活気や明るさのある殺伐とした世界？
広大で何があるか途方にくれるような形で探索を楽しむ殺伐とした世界？
どんなものがイメージにあるかしら？

エデン(笑)とワールド(笑)はどうにかするんだろうな
このままじゃ野村以下にしかなんねーぞ

>>29
確かにちょっと厨クサイかｗ暫定的なもんだ。もしかしたら色々進んで「ふぅむなるほどぉ」とうなれるようなネーミングにもなるかもしれん

まだ覆せるのに決定のように煽られても。

>>28
人々の活気が見えて来るのは後半でいいと考えていて、
序盤は辛い、嫌な世界でも大丈夫かと

案)
異世界へ行った直後は「なんだここ、何も無い」って途方にくれるんだけど
物語を進めるにつれ「意外と多種多様な文化がある」って発見する
設定見る限り、魔法国家とオルバの国はあまり良好な環境じゃないみたいだな

そりゃそうなるでしょ

>>31
なるほど、最初に与える印象としては殺伐とした世界か。
殺伐とした印象を与えるには、ある程度広大で何も無い感じを出した方がいいと思うけど
>>18,16についてはどう考える？

>>31
どこまでが暫定でどこからが決定なのか名無しにはさっぱり分からない。
そこんとこはっきりさせてからそういうことを言いなさい
86以外にWikiの編集する人いないの？

>>34
いや、マップは存在してるわけですから、大陸が解放されてることに問題はない気が。
対価も、村人の初期専用の会話が聞ける、これで十分じゃないですかね？？

ワールドに行って行動範囲が狭まるっていうのは言い方が悪かったですね。

ただ、シナリオ通り、道なりに下っていくってだけで、フィールド自体は広くて探索できていいと思ってます。

テンポの問題です。

>>36
スレ読んだ？

ちゃんと説明したレスがある。新スレにも貼らないといけないな。

ってかあなたの案、案にすらなってなかったけど

>>17
とんでもなく強いモンスター　グリフォン　モルボル　クアール　ダークエルフ　イビルウィッチ　オーガー

これくらいならわざわざ横道にそれようと思わないくらいの強さだと思います。
大体レベル25でやっとまともに戦える（エルゼアに売ってる武器で撃退可能）強さ。

>>35
今のとこいないんだよな、
暫定についてはある程度話せるが、編集が追っついてない。86しかページ追加の権限持ってないしな。
暫定については全てひっくり返せなくもないくらいだ。
つまりどこにいちゃもんつけてもそう言われちゃうｗスマンな
とりあえずコンセプトのもと今ある暫定したところをよくみんなで検証して面白くできるかを考えてみてるって感じだ。

シナリオについて

86の設定を活かすなら　華やかな魔導世界から一転荒廃した世界に来てしまう、
落差に驚くが、元の世界に戻りたいという「目的」を持って「明るく」旅するって言うイメージ。
コンセプトの「RPGの中にあるファンタジーと向き合う」をこの中にすべて包括できる「だろう」
という考えの元、制作しています。

ですが、まだまだ叩くところはあると思うので、現時点での「案」をまとめました。

●第一
最初に提示した設定は「中世」「魔道」。
魔道士がキーワードで、魔道士が統治し、彼らが華やかに活躍する世界を冒険したいと思った。
（その他の職業の人も都市で見る事ができるなど）

ただし、これが一つの大都市なのか、世界がすべてそれで統一されてるかははっきりその時点では
決まっていなかった。

-------

●第二
案を募った時に、最初に頂いた案。

主人公が、裏世界に飛ばされて、そこは荒廃していた。
お供に、孤児院の女の子が欲しい。→双子に

そして、現段階では表については後回しになり、裏の世界観から着手。


-----

●第三
この設定から「発生」した、起承転結のルートが存在する。
未知の世界に飛ばされたら？ふつうはどうする？→帰りたい。
帰る方法を探すという目的で、世界を旅する。
→荒廃してひどい世界だけど、住む人々に愛着がわいたりする。
しかし、悪が存在する。その悪の悪だくみをしったところで、

→主人公が元の世界に強制的に戻されてしまう。
主人公、裏（ワールド）を救いたいという目標に変わる。

今度は、裏を救うために、表を旅する。

そして、裏へもう一度行く。
悪を倒し主人公、平和な日常に戻り、END。

あくまで、荒廃世界に行くことになったら？という仮定の話。

-----
●第４

それらを踏まえたうえで、「では悪ってなんだ？」とか、「どこ旅すんの？」
「ってか、なんで世界二つあんの？」
っていう設定が話し合われている。

そこで521氏のアイディアがたくさん活きている。
国同士が戦争してたり、人魚や巨人が出てきたり、
憎めない三枚目キャラが出てきたり。

悪は、侃々諤々してます。
-----

っていうか、シナリオの話は正直そんな細かく今話さなくていい。

システムがなってないのに〜って言う人がたくさんいるんだから

案ってどういう意味か知ってる？
アイディアって意味だよ

アイディアはアイディアだけど当たり前すぎる

誰でもそう思うレベルでしょ



続き
第３、第４が一番覆したり変更しやすい部分です。
まだ熱い鉄って感じです。

第2を覆すと、第３・４が消滅することなどが起こります。
また、第一を変更すると、第２第３が少しずつ変わっていきます。


ぶっちゃけ、今の段階ですと暴論に出てしまえば、全部覆せます。

>>41
了解、んじゃボツボツシステムの話に移ってみよう

ただ、俺の意見としては、ジョブの存在もシナリオに絡む物にすべきだし、両サイドからどう見せていくかを話し合っていくのが必要だと思ってる
両者は有機的に絡んでこそゲームの旨みだと思うからな
ちょくちょくシナリオをゲーム面からどう見せていくかの話し合いや、シナリオそのものの話し合いもしていきたいと思う。どうだろ？

>>44
そうですね。バランスが取れると良いですね。
そのあたりの裁量は70氏に・・！

>>45
おう、変な方向に行きそうなときは忠告してくれよ！頑張ろうぜ！

ちょっとジョブシステムの意見をまとめてきます

〜ジョブシステムについてのここまでのあらすじ〜

最初はwikiにあるFF5プラスFFTの上位ジョブシステムからスタート
これは、シナリオ上の個性を生かしつつジョブチェンジの出来る物を目指したから。

しかし、ジョブシステムの旨みである、色んな役割をそれぞれが担えない。という話から変更がされました。

具体的には
このゲームではメインの３人は、基本的に固定パーティー。最初から６ジョブくらいにジョブチェンジが出来る。
その６ジョブは全員、基本的に別々で、彼らの個性を表している。
６ジョブあることで、３人は誰しも回復やサポート、アタッカーになれるように出来ている。
随時加わる四人目はジョブ固定にするとか、魔石の奴やら、スフィア盤の奴やらいるとか色々話し合われてる。

って感じ。残りの部分は以前のスレでのまとめをいくつか貼るわ

〜ジョブシステムについて〜
まず73と521、451が相談。
最初は全く同じシステムになるなら本家でいいから、全く別にしては？と言う点から色々名前なども変えたりしてたみたいです。
そして相談しながらディノとシロマについて、ジョブ振り分け

＊役割を果たせるもの（攻撃、攻撃補助、特殊、回復）で分けています
「 ディノ」　攻撃系：戦士　攻撃補助系：吟遊詩人　特殊系：シーフ　回復系：薬師
「ミリア（シロマ）」　攻撃：エクソシスト（退魔士）　攻撃補助：？？　　特殊：魔獣使いなど　回復：白魔導士（名称変更予定あり）
これを元に真夜中に、923と497と自分とで議論しました。

ディノはクリスタルの記憶からジョブチェンジをし、双子はクリスタルに匹敵する潜在的魔力からジョブチェンジを出来ると仮定するなら
双子＝魔力がないと扱えないジョブ、ディノは魔力なしのジョブと考えてみてはどうだろうか？という話に。
基本パラメータは0で装備品でブースト可、やりようによってはディノでも白魔法を使えなくはない、って設定はどうか。と言う話しも。

話し合いから出来た叩き台
白：アーチャー(攻撃)、光魔法盾師(防御)、シロマ(回復)、万能：召喚士　？？（サポート）、？？（特殊）
黒：クロマ(攻撃)、？？(防御)、魔女(回復)、召喚(万能)、？？（特殊）、ジャマー(サポート)

「アーチャー」は魔法弓、魔法盾を使えるジョブ（魔法剣的な意味で）。オリジナル案です。
「ジャマー」は相手の攻撃力・スピード・防御力など低下させるジョブだから遠回しに仲間をサポート
「魔女」はドレインやアスピル、薬の調合などで回復薬を担ってくれる。オリジナル案です。
「光魔法盾師」は具体案が出なかった。

双子の後半に解放されるジョブについては
年齢成長しなかった方が、メテオorホーリー取得。
成長した方がステータス上昇、属性弱くなる、でも赤魔取得。
アオマ、暗黒騎士とうについては後半取得や四人目にまわすなどの案。

これらの関連でシナリオ的な部分についての話し合いもしました
ディノが全く魔力を使えない設定にすれば、逆にこのジョブシステムがそういうキャラ付けに一役買ってくれるかも知れない
その場合、普通の人は魔法を使えないという設定にした方がいいのかどうか。

また双子らしさを演出するのに、双子のジョブで共通した物が多かったり、個性もジョブから伝えたりもできるのじゃないか
シロマが元気で、クロマが泣き虫なのは、わかりずらいことだし、システム的にも補完できると面白そうだと思った。
シロマがシーフになれるとか、鈍器装備可能だったりとか。さらにそれがゲーム性からも面白いといいなと思う。
こう言ったとこがそのゲームの世界に入り込ませる要素になると俺は思う

また議論の合間合間で497がジョブシステムでハッキリさせなきゃいけない部分を指摘
一つは、メニュー画面でのジョブチェンジの仕方、ジョブチェンジすると何が変わるか
一つは、ジョブチェンジした際に装備は全部外れるのか？その場合はジョブごとに登録できたら嬉しい。

それと497は今のジョブシステムの方針についても指摘
具体的なジョブについては、体験版の段階ではそこまで作らなくてもいいのじゃないか
「こうげきジョブ」「ぼうぎょジョブ」とかの適当な名前にしておけばおｋ
その方がスレでも意見が集めやすいし、決まってしまうことの多さがスレで議論が起きにくい原因になっているのじゃないか
ログを読み直して気付いたけれど497は何度かこれを提案していたみたい
人が少なかったので、自分自身も論議に突っ込んで参加してて気付かなかった。スマン！！

ただ、今まとめてて思ったんだが、俺はシナリオとシステム両方が有機的に絡み合ったものにしたいし、
その点でもこうやって話し合ってるのは結構意味があると思うぜ

693 ：70 ◆FLnjc0KT7s ：2010/02/08(月) 15:25:34 ID:yy3ybXkg0

〜ジョブシステムの話し合い〜
魔法をどうやって習得するのかの話し合いから始まりました。
購入、FF9形式はどうなのか、という話をしていると、
ジョブ解放の話に。
「最初から6種、各キャラが別にジョブチェンジできるＦＦ５じゃん」という話に。
差別化を図れる、ジョブ解放の（ＦＦＴ）形式についても、下位ジョブの存在意義が薄れる。との話が。
（この事に関してなんだけど、アビリティ自体に成長性能をつけてみたらどうか、というマテリア的なアイディアもあるぜ。
詳しくは前スレの501の案>>856なんかを見て欲しいぜ！！http://www31.atwiki.jp/fftsukurou/pages/32.htmlここで読める）
魔法習得をアビリティ依存だとFF5とは差別化できる。
しかし、アビリティの習得のために、不本意なジョブで何度も戦闘するのに疑問を持ち、
「色んなジョブにせざる得ないバランスにし、ABPをジョブ共通使えるようにする。
とか。シナリオ進行度で高レベルアビリティの解放をする」
と言った案がでる。
これの直感的な部分の解釈として「就いてるジョブが成長するのではなく、クリスタルが成長する」という話も。
結構侃々諤々な議論で昨日では、落としどころをみないで昨日は終了。

こんなところだぜ！
色々横やりでもなんでもいれなせぇ！

>>47
ジョブチェンジ自由なのはディノとオルバだけでいいんじゃね？
そうすれば二種類のジョブチェンジシステムに序盤で慣れることが出来ると思う

なんでアーチャーが盾を使うのか意味不明　弓道の動画見てみなよ
あと、光魔法盾師って誰が作った？センス無さ杉だろ。白魔導師で事足りるわ
自分は双子二人で連続魔使いたかったな。白魔導師黒魔導師のジョブレベル一定値で解放がいい。すごく個人的な意見だけど。
所期メンバー以外で、魔石システム風に、クリスタルを装備するのはどう？
必然的にそれに適したキャラがテレジアくらいになってしまうけど
(昔クリスタルの魔力を暴発させただけあって、クリスタルの性質とかよく知ってそうだし)

＞「就いてるジョブが成長するのではなく、クリスタルが成長する」
これだと全員にクリスタルもたせなきゃならなくなりそう

>>51
んじゃ、細かいところを。ジョブじゃなくて、魔法の話になっちゃうけども。

魔法を購入形式にする場合、誰から買うんだろう？って疑問がある。
wikiの世界設定だと、ワールドの方の魔導師たちは基本森とかに隠れ住んでるんだよね？
てことは、街におおっぴらに魔法屋とか建ってなさそうなイメージ。
それとも、どこの街にもこっそり隠れ住んでる魔導師がひとりぐらいいて、ソイツが魔法を売ってくれるとか？

アビリティ依存にするとか、道で拾うとかなら、その辺は考えなくてもよくなるけども。

双子には二人で協力魔法とかぜひやっていただきたい
なんか特殊な複合技的魔法とか、単純にランクの高い魔法使えるとかｗｋｔｋ

>>54
双子で協力魔法は欲しいね。プチメテオとかＷメテオとか。

>>52
今ある案ではオルバはずっといるキャラじゃないから、ジョブチェンジの旨みの恩寵には授からないだろうというところから
３人（ディノ、双子）がジョブチェンジキャラにしてはどうだろう。という話になってる。
クリスタルのペンダントを持ってるがゆえディノはジョブチェンジが出来、
双子は、本質的にクリスタルと似通ったなにかを内包しているからジョブチェンジが出来る。といった意味だ。

回復、補助等の兼ね合いからジョブに暫定的に光魔法盾士とかアーチャーを入れた。
アーチャーって言ってもエルフみたいに考えれば盾をどうこうってのもありかな？って部分から来てる。

どれも決まった事じゃないから、好きに更に案を出してみてくれ
テレジアが魔石ってのはスジが通ってて面白そうだな、他の人はどう思うんだろ？

>>53
これは完全に穴だ。シナリオ的にどうなんだろう


>>54
面白いな！双子ならではのゲーム性も生まれるし！！
何かの意見を決定させるのには、多くの人の賛同も必要になる。
スレで決定させるとなるとそれが難しいから、他の人の意見についてもどんどん、つっこんでって欲しい

双子ってなんか世界の謎とかクリスタルの謎の核心みたいな存在なんだよね
ならシナリオと絡んでくるような、二人そろって初めて使える、
特殊な系統の魔法とかでも面白そうやね

二人がけみたいなやるならジョブシステムが邪魔だから
ジョブと関係ないオーバードライブとかトランスみたいなのでやればいいと思う
主人公のトランス技はただの攻撃系でおｋ

>>57
その辺良いアイディアをもって形にしていけたらいいよな
ここでトンデモ設定を出すようでアレだがプレイヤーの任意で途中で片方の年齢が５年ずれることになる（無論暫定）
片方が一時的に時間軸がずれるって案で
これがホーリー、メテオ（フレア？）の習得条件になるなんて話もある

双子協力魔法に関しては賛成

>>57
ですね。またの機会にその辺は取り入れますね。

>>56
魔法はレベルアップなどでは取得できないってことで決まりましたっけ。
クリスタルを成長させてるとかならそこから覚えそうですが、

誰かから手に入れないといけないとなると考えないとですね

>>60
方針はオーバードライブがおｋ？一度暫定項目にしておくか

魔法のレベルアップ習得にしてないのは、ジョブが関わるから。
成長するまで、不本意なジョブでレベル上げするのは面白くないって話から
なら、就いてるジョブ関係無しにABPを振り分けるとかそういう手法にしたら？って話になって
「それだとジョブについてないのになぜジョブに習熟したことになる」って話になって
んじゃクリスタルが成長していることに。という論法

とりあえず今問題になってるのは成長システムだと思う


レベルだけだと面白みがない

５みたいなジョブシステムだと、いやいや成長させるジョブがでてくる、熟練ジョブを使わなくなる、
同じシステムじゃ作りなおす意味がない

クリスタルが成長っていうのは
つまりは１３のＣＰ(クリスタルポイント)と同じだよね
(ステータスがレベル依存なのは違うけど、技習得するのは一緒)


バトル→ＣＰ取得
好きな職種(６種しかないけど)に振り分けっていう
それで違和感がないのかって話になると思う

>>63
そうなんだよな、ジョブ自体に意味が薄れちゃう
ジョブに就いてるときの特性を強化すればいいなんて案もあるが･･････

>>56
え、オルバって抜けちゃうの？

オプティマ(バトル中のジョブ切り替え)とりいれるって案もあったけど、
それなら違和感は薄れると思うんだよね。色んなジョブ選びながら戦う

選べる組み合わせは無限じゃなくて５種前後(１３は６種)

シーフ　アーチャ―　クロマ　　攻撃系３人
詩人　　シロマ　　　　魔女　　　回復系２人　サポート系１人
ナイト　アーチャ―　　クロマ　　攻撃二人　防御一人


みたいな。それで面白いのかどうかは別として
あとシステムは完璧１３＋ジョブシステムみたいな感じになっちゃうから
抵抗ある人も出てきそうだが　

>>65
そう、オルバは途中抜ける予定で話してた。
そのオルバ枠にテレジアが入ったり、色んなキャラが入ったり。
これで、シナリオ進行ごとにバトルに新しい面白さを導入する。強くて頼れる奴が入って強敵に挑んだり、弱い奴をサポートしたり。
みんなクセが大きくて
ラストバトルでは任意のキャラで挑む。みたいな感じで話し合っていた

>>66
その場合、基本的にどんなジョブでも全ての武器防具を装備できる、
ってことにしとかないと、戦闘中にジョブ変えるたびに武器防具選びなおす手間がかかるね

オプティマは嫌だ。ゲームバランスの設定が面倒になりそう
組み合わせが有限ならあえてこのシステムを取り入れる意味はないと思う
それと、ジョブシステムとオプティマシステムを共存させるとめっちゃ複雑になって大変じゃね？

＞＞６８

ジョブごとにあらかじめ武器設定が必要とか(めんどくさい場合は最強オート)
色々やりようはあるだろうけど
結局このバトルシステムって面白いの？？ってのが問題


オプティマなしの場合でも、ハッとするような成長システムが欲しい。

>>67
結局最後には使えるの？
それなら、4人目の枠を自由にチェンジできるタイミングは
ラスボス戦目前、じゃなくて物語終盤に入ったくらいがいいな。

>>71
それは賛成。
その方が、誰で挑もうか自分で品定めする期間が出来るしな、一応みんなもおｋかしら？

>>69

だいたい同意


>>71

あんまり早く解放しすぎても、バランス設定が難しいって話はあったよ
どっちにしても限りなく終盤に近づける必要がありそう

>>72
二つの世界を自由に行き来できる寸前くらいがちょうどいいと思う。
そのあたりでパーティー二分割でストーリー的なレベル補正とかあればレベルの格差も埋めれるし。

やっぱオプティマは無理かな。３キャラ常にいるわけじゃないしメリットも小さい

話がシステム面に移ってるところをすまないが

>36
いきなりエデン全土に行けるようになるのは、よしたほうがいいと思う。
ＲＰＧやってて一番楽しいのは、未知の場所に足を伸ばす時。
例え新しい会話が聞けるとしても、一度いった場所をもう一度回りなおすのは
それに比べるとやはり退屈。
過去と現在でほぼ同じ街＆ダンジョンを探索させるＤＱ７は、あまり評判良くなかったろ？

それより、序盤では情報だけ小出しにして
『お預け』状態にプレイヤーを置き
新しい移動手段を手に入れたときの開放感を増したほうが
メリハリついていいんじゃないかな。

あと、>18が言ってる対価ってのは、プレイヤーじゃなく
作成側の手間がつりあわないってｺﾄかと。

経験値＋ジョブシステムは優秀だよな
俺の知ってる良ゲーの多くが、名前は違うものの実質的には、
経験値＋ジョブシステム的ＣＰ蓄積・振り分け方式だわ

>>76
いえ、一部の大陸だけです。全土ではないですよ

>>76
続き

地図はすでに出来ていて、最初の大陸がやや広いんです。
別の大陸への移動手段は船のみなので、そこは「今日は天気悪いから出てない」
程度にしておけば、その中で完全に箱庭状態になります

>>76も触れてるけど対価ってのは製作サイドのものね。
例えば三十秒しか居ることが出来ないエリアに日本列島の全ての町並みを再現しても明らかに労力使いすぎだよね
確かに面白いかもしれないけど。
オマケとして付けたいならそれはゲームが九割九分完成してから付けるモノ

ジョブとオプティマの共存は無理か……

ジョブはとことんまで完成した究極形態システムって感じするから、
細かい部分いじって新しさを演出するしかない気もするね

オプティマは未完成システムっぽいから、
これの進化系って方向で考えると色々出そうだけど、
みんなの拒否反応が強そうだしね

シナリオについて思ったんだけど
主人公はエデンよりワールド生まれにした方が自然だと思うんだが、どうだろう

理由
・エデンの方がコンセプト通り、ファンタジーぽい世界観にしやすく、異世界で冒険する楽しさを味わえそう
　ワールドの方が日常に近い(荒廃はしてないけど、魔法とかクリスタルとかないし、戦争ある）し、
　主人公＝プレーヤーで感情移入しやすい気がする(つまらない現実より非現実を味わえるのがＲＰＧの醍醐味)。
・ＥＤの時、両方の世界が平和に向かうって案が強いけど、主人公がエデン側の人間だと
　ワールドの恵まれなさ具合が際立つ
・現設定では敵がワールド側の人間に偏ってるけど、主人公がエデン側だと単なる被害者みたいになりがち
　身内が悪だったり、人間＝存在悪みたいな要素があった方がＦＦぽい気がする

>>80
そうですね・・
体験版と本編の仕様を統一するって感じなんですが、
体験版だけ大陸なしで出来ないですかね？
木を数本置いて「まだ行けない」で体験版はいいと思うんで・・
本編を作る際にはマップはできてると思うので

本編にはオマケをつける感じです。

シナリオの相違は発生しません。

>>82
シナリオはまたあとで大丈夫ですか？？

やはり、あまり別の話題を並行させない方が良いと思うので。

シナリオの話をするときはそれだけを話す。
それが出来ない奴は単なる自己中心的な人間

ただその案について、個人的に嫌いではない
ワールドは荒廃した世界だったと思ってたけど違うのか？

>>84

スイマセン

とは言っても、自分はジョブの話に参加できないんで、
続けてくださいということしか言えないんですけども・・

現在の問題は
ジョブ＋アビリティは振り分け、これでジョブの個性が失われない方法ってわけだが
ジョブになってるときの旨みで考えるほか無さそうという気はするな

これはもうアイディア勝負だからキツイぜ

>>88
あ、ジョブはもう決定項で、あとは目新しさ出すために
色々いじればいいだけなのね
俺なんか勘違いしてたのか、ごめん

>>89
いや、スマンそこまで確定してるもんでもない
ここで行き詰まって新たな方法に転換するんでもいい

結局、最大の目標は「自分でカスタマイズしたキャラ達で死線を越えることでキャラクターに愛着を沸かせること」
と「シナリオ的な個性」を両立する事だから

>>90
8-9のアイディア以外は不採用って事か

＞ジョブ＋アビリティは振り分け、これでジョブの個性が失われない方法ってわけだが
＞ジョブになってるときの旨みで考えるほか無さそうという気はするな
ちょっと意味が分からない、もう少し分かりやすく言い換えられませんか？

>>91
ジョブに就いている時に溜まった専用のABPを使ってアビリティの習得にしようとすると
不本意なジョブにいなきゃ無くなるから、ABPを全体で振り分けるとか、レベルでアビリティを解放するとかのアイディアはどうだろう？
ってなったんだけど、そうすると、ジョブにいなくても、そのジョブの技を覚えられるわけだから、ジョブそのものの存在意義があやふやになっちゃう。
それで、ジョブそのものの特性を強化する以外ないのかなって思った。
本来一番重視してる86のジョブシステムから大分変わって来ちゃってるし、方向転換はいくらしてもいいと思う。

今のオプティマの議論がジョブ前提で始まったもんだから間違って、これしかないと言ってしまった。申し訳ない。
>>90の目標を達成できるシステムならばゼロから考えたって良いと思う

アビリティ目当てにＡＢＰ稼いでジョブレベル上げるのって、至極当然のことのような気がするけどな。
ジョブレベル上げはしたくないけどアビリティは欲しいってのは、ちとわがままな気が……。

アビリティ取り切ったジョブの必要性が薄れるって問題については、
ジョブレベルの上限を高くしておいて、ジョブレベル依存のパラメータ補正をつけるってのはどう？
もうこれ以上アビリティは増えないけど、無意味でもないって感じで。

前スレうめねーの？

>>94
埋めないでそのまま落としたほうが、
サーバーの負担にならないって聞いたことあるけどどうなんだろね

>>94
好きにしていいよ

う〜む、どう議論していけばいいのか･･････

>>93についてはみんなはどう思いますか？
それとオプティマの件をより深く検討するって案もあるんだと思うが

86が可哀相だな。まぁ、来てないから放っておいてもいいか
>>97
>>93に前面同意
不本意なジョブにいなきゃいけない!って状態をカバーするのがアビリティだろ
ディノは前線で使ってたけど吟遊詩人育てたい→物理アタッカー居なくなる→じゃあ剣装備可能のアビリティを使おう
ってなるだろ
これを省いちゃ駄目だろ

システム作りの話になるとあんまり人が来ないな……
シナリオ作りだって要領は似たようなもんだと思うんだが

ごめんよ、本当はもっと話したいが、明日早いのでそろそろ寝ないとヤバイ
おやすみ

９３みたいなのは自分も考えた

上限を高く設定する→やり込んだら最終的には一緒じゃね？
パラメータ補正→こっちのパラメータの方がおいしいから、こっちのジョブ使うとか
　　　　　　　　　　　楽しさと関係ない部分でのジョブ選択がされそうじゃね？

って感じでふっきれないんだよね。バランス取り次第ではいいかもしれんが



最終的に（やり込んだとしても）好きなジョブを多めに使用できることって重要だと思う。
５は全ジョブ熟練まで遊んで最後はすっぴんじゃん。
多様なジョブ選択が可能なようで、同一なルートに偏りがち。

ジョブレベル一定値ですべてのアビリティを習得して、それ以降はそのジョブの強化になる
って案があったけど、スルーされてるの？

>>101
一方の話をするとどうしてもスルーしがちだから、サルベージしてくれるとありがたい。

>>101

ちょっと勘違いしてた。パラメータ補正って
６みたいな魔石レベルアップ→ステータス補正
のことじゃなくて、そのジョブになった時のステータスが高くなるってことか

それならバランス取れるかもね。ジョブレベルも５までとかじゃなくて
もっと細分化する必要があるだろうけど

6に瀕死寸前で16分の1の確立ででる必殺技があったけど
各キャラの得意職をマスターするとそれに近い必殺技を自在に出せるようにすればどうかな？
この技はどのキャラも一筋縄では覚えられなくてほかのキャラには習得不可能にしておけばどのキャラにも見せ所ができるはず。

また521が先走って自分本位のアイディア出してるし…
いくら注意されても直らないねこの人

>>104
9999x1だと弱いからせめて2ヒットくらいさせたいな
それを実装するんだったら、めっちゃ強い敵を出さないとつまんねーな
攻撃技だけじゃなくて、白魔導師マスターで味方全体にプロテス･シェル･リジェネ･ケアルガとかさ

自在にってのは大反対。
そういう大味なインフレバトルは最近のFFの駄目なところだよ。
キャラが生体兵器みたいになってまったく感情移入できない。
それで話の上では普通の人、なんてむちゃくちゃだよ。
だったら最初からキャラ設定をその世界においても異常な存在にしておくべき。

自分本位というか　そういう風に差別化して作ったらシステム的にキャラの区別ができるんじゃないのって意見なんですが。
ドラクエ9で各職業ごとにあった必殺技に近い物をそれぞれのキャラにつけれればジョブやアビリティが被ってもキャラの個性出せないですか？
誰もそのままアイデア使ってくれっていってるんじゃないけどね、今話してる内容に関係あると思いますが。

トランスみたいな感じでゲージが溜まったらとかに出来ますかね？

瀕死で必殺技っていうのは一応理屈が通っていて、
攻撃受けてゲージが溜まるっていうのもある意味理屈が通ってる感じですね。


キャラ設定、双子は異常にできますが仲間は古今東西からあつまるので、
全員異常な存在だと設定がくどくなりそうです。

元から「選ばれし●●」とかで4人だけ、なら異常者でも良いかもですが

>>105
あなたも521氏のレスを見かけたら脊髄反射でレスするの良くないですよ。

ってかちょっと無責任じゃありません？
傍観者なのに、まるで皆が迷惑みたいに書かないでくださいね

>>104 >>108
双子の協力魔法をオーバードライブ的なもので入れようって流れはあったけどね。
でも、それをジョブと絡ませるかどうかは……。
そもそも、双子と主人公以外のキャラにジョブをつけるかどうかはまだ未定。
超強力な技がいつでも使えたらバランス破綻だし、そこそこの性能ならコマンドアビリティでいいんじゃない？

>93
>101
黒魔導師Lv5ですべての黒魔法を覚えられるけど
黒魔導師Lv10まであげた場合と比べて威力が倍ぐらい違う
（もちろん、キャラのレベルその他の条件は同じとした上で）
……って状態になればいいのかな。

>104
固有必殺技は悪くないアイディアだと思うけど、
自由に使えちゃうのは、自分もどうかと思う。
通常はＨＰを1／16まで削らなきゃいけないところを
1／8以下で出るようになるとか、使用条件を緩くするのはどう？

>>100
すっぴんマスターのレベルまで行くとほとんどやりこみのレベルだと思うんだよね
大部分のユーザーはそこまでしないからそこまで配慮しなくてもいいんじゃないかね

>>93の中の人ですよ。

>>112
意図としてはそんな感じ。
ただ、５と10の差では倍まではいかないかな〜って印象。
無駄に上限99とかになるといいなぁ……なんて思ってるので。

超必殺技は各キャラ固定でレベルかイベントによって上のレベルを覚えれるパターンにして
9のトランスか7のリミットブレイク扱いにしたらバランス取れないかな？
攻撃のみじゃなくてキャラによっては大幅回復とか超絶ドーピングとか個性的な技を各キャラ別々にしてみるとか
あまり難しいシステムにしすぎるとプログラマーさんが実装できなきゃ机上の空論で終わってしまいますけど。

瀕死になったらアイテム以外の全ての行動の効果を2倍って位でいいけどなあ

>>115
そんな感じがいいかな、個人的には。
キャラの個性付けになるし、パワーアップイベントは色々ネタにできそう。

ん〜ジョブシステムと超必殺技は正反対の方向性だと思うんだよね
いろんなジョブ極めても結局超必殺技しか使われなくなってしまう
今作はジョブシステムで行くって決めたら余計なことはしない方がいいと思う

１．パラメータ補正
　キャラクターのパラメータに個性があって
　さらにジョブによる補正。
２．職業特性
　盗賊になれるの主人公だけだとしたら「けいかい」の為に
　主人公ずっと盗賊にしなきゃ
３．アビリティ習得
　狩人のようなアビリティ習得の為だけの弱ジョブ生活を
　快適に過ごすための習得アビリティ選択がアツイ

上にあったところだけどバトル中にジョブチェンジできるのはちょっとどうだろう
オプティマ変更ならまだしも、バトル中に簡単に変えられるくらい融通のきくものなら「ジョブ」でなくてもいい気がする

あとジョブの個性のためにパラメータ補正するのは賛成です
力や魔力の補正とかアビリティ強化まで含めて上位ジョブ特性をつけたりするのはどうだろ

全アビリティ取得後に強化もいいし、インターバル的に、ジョブレベル１．５とか２．５あたりの段階で属性魔法効果５％アップとか盗む確率０．５％アップとか、だんだんジョブ特性が強化されていくとか
アビリティではなくてジョブ特性だから他ジョブには引き継げないっていう縛りで、剣装備時ダメージアップだの強化調合だのできるようになっていくと、そのジョブを使う楽しみができる…ような気がする

アビリティ強化のイメージは、
・そのジョブでのみ使用可能なアビリティがある
・アビリティの内容が多い（うたえる歌や調合の種類が多いとか）
・アビリティ効果が高い（ぬすむ強化とか）
とかかなあ

>>118
ではいったんこの部分は保留でキャラの個性を重視したジョブチェンジシステムを作るほうが先ってことですね。
各キャラごとのアビリティとジョブをどうやって組み合わせていくかが問題ですかね。

あくまで候補だけど
現時点ではこういう感じで分類されてるんだよね

　　　　　攻撃系/防御系/サポート系/回復系/万能系/特殊系/隠し１/隠し２/隠し３

ディノ　　未定
シロマ　アーチャ―/魔法防御系/？？？/白魔道士/召喚士？/？？？/？？？/？？？/エクソシスト
クロマ　黒魔道士/？？？/ジャマー/魔女(薬士+回復系黒魔)/召喚士？/？？？/暗黒騎士/？？？/？？？


まだまだ意見が必要だよね。
ディノの所におそらく
詩人とか戦士とか盗賊とかその辺のジョブが入る。

力とか体力とかの戦闘ステータス以外に、ジョブに関わるステータスをつくったら？
基本6職は単純に戦闘ステータスの上昇で解放され、上級職は例えば召喚士は魔力〜以上＋信仰心(ジョブステータス)〜以上とか
んで、覚えたアビリティーも他ジョブで使う時はジョブステータスの条件がある
みたいのどう？
個人的には前スレでも言ったけど、個別ジョブってあんまり広がりがないから好きじゃないッス

最初は完成させることを目的とした最小セットを作ったらどうかね。うまくいったら続編に続いていけばいいしノウハウ蓄積できるだろう。

>>48
ていうかそもそも、いつの間に3キャラのジョブがそんな自由になったんだっけ？
ディノ＝攻撃や攻撃補助は出来るが、回復は出来ない
ミリア＝回復や補助は得意だが、攻撃は出来ない
マリア＝攻撃は得意だが、回復や物理攻守は出来ない
こんな感じじゃなかったか？

ここからいつの間に外れてたからキャラごとの個性が妙に薄れたんじゃない？
そもそも86の提唱した固有職システムってかなり個体の特徴差が出るはずだし

>>122
ジャマーは、名称が役割的すぎてジョブっぽくない。
幻術士とかどうだろ？（ジョブ傾向は、ＦＦＴの陰陽師チックな方向で）
アーチャーも、弓使いとか狩人とかでいい。
シロマの魔法攻撃職、クロマの回復職は赤魔でよくない？
あと、双子の初期職にたまねぎ剣士が欲しい。

でも、>>123が言うように、個別ジョブより全体でジョブを共有する方が広がりあって好きかな。

>>125
この設定ならジョブシステム必要なくなるよね

>>127
ん、何故？　ディノは戦士・詩人・盗賊（薬師は無し）の中から選ぶことになるし、
ミリアも白魔導師、エンハンサー、時魔導師等の中から選ぶことになるし。
各キャラに全ての役割を持たせられるなら個別職である必要は全く無いし、或いはオプティマでも取り入れないとメリハリが付かない
単純に個別職じゃなくなるならFF5で十分

>>128
うん、だから個別ジョブいらないって言ってるけど
アビリティー目的のジョブチェンジなら面倒だからドラクエ8で良いし
ステータスが関わってキャラメイクが自分でできるFFTみたいなのじゃないと、今どきはジョブシステム自体必要ないと思います

>>129
ならFFTやればいいんじゃね
現存するキャラ個別設定を生かしつつ自由度を与えるには86の固有職システムくらいしか無さそうなもんだけど
それとも今ならディノも双子も没個性にして完全にクリスタルの力頼りにも出来るが。

まあここら辺は完全に好みの問題だな
FF13とかは自由に育てられるように見えて「このボスはこういう組み合わせ」というような定石が決まってる故に自由度がほとんど無いし。
これを好きな人も嫌いな人もいる

>>130
ストーリー的に個性だしたいならシステムは関係ない方が良いと思います

あと、やってりゃいーんじゃね？とか言われても、あなた一応プログラムとかやるんでしょ？自分が作りたいもの決まってるならどうでもいいけど、違うんだったらそういうのは無意味だからやめなよ

>>131
いやいや……ストーリーとシステムに矛盾があったら元も子もない
ゲームプレイの最中に多少の矛盾が生じるのは仕方が無いが。

○○やればいいんじゃね、ってのは別に俺一人が言ってることじゃないが。
焼き直しを危惧するのは製作者にとって当然の事

>>132
自分も一応焼き直しにならないような、まぁ焼き直しに近い意見出したけど、それはFFを意識したうえでの話
で、完全オリジナルしたいなら固有ジョブってのもそこまでじゃないとは思うし、それこそ見せかけの自由度な気がする
ちょっと脱線しちゃったけど、頑張ってください。応援してまーす

キャラ個性とジョブ個性
・装備はどれに属するのか
・キャラ個性とジョブ個性の相乗効果による最大HP差
・ジョブに関らないキャラ所有アビリティがあるのか
・アビリティを習得、取り付け方式なのか
　オプティマ的なジョブ代えでアビリティ変更するのか

定期age
夜には俺も参加するぜ！

>>47からがジョブシステムの話し合いだぜ！！
今考えてることはおおよそ>>134みたいな感じだぜ！！

先にシステムでどうのこうのと言うよりも実際のオーソドックスな戦闘システムと
ベースになる体験版用の戦闘グラフィックを用意したほうがいいと思うんです。
最初はそれこそコマンドだけのＦＦ1風のシステムで作ってみてそれを基にみんなで意見を出していくのがいいと思いますが
1くらいのオーソドックスなバトルのシステムを組むのにどれくらい時間かかるんでしょう？

完成はいつぐらいを目処にしてるんですか？

ジョブシステムは基本的に戦闘に直結しているものなので
どんな敵がいて、雑魚バトルは何ターンぐらいで終わるか
どんなボスがいて、初見で全滅する可能性はどのくらいかとか。
エンカウントのバランスはどのぐらいで、目的地まで到達するのに何回バトルがあるとか

素人考えですが、そっち方面からも考えた方がいいのではないでしょうか。
複雑なシステムを考えても敵が通常攻撃だけで沈むのだったら
意味がないような気もしますので。敵の種類は100を超える予定ですか？

キャラ個性はキャラクターを魅力的にみせたいのなら取り入れた方がいいようにも思います。
使っていて特徴があるキャラは自然と愛着も沸いてくるものだし
……シナリオで魅せた方がいいのかもしれませんが、ディシディアのエクスデス先生とか皇帝は
ネタ的な意味かもしれませんけど、ある種の特徴があって記憶に残りやすかったです。

所得したアビリティは共有出来た方がいいんじゃないかな。同じものを取るのは作業的になるし
同じアビリティを全員に振り分けられないようにすれば全員みだれうちとかは防げるようになるのではないかと
キャラ毎に成長ステータスは別々なんですよね。多分、双子は魔力の成長とかがよさそうだし。

思い付いたことを適当に書いたので、まとまってなくてすいません。

完成の目処は今のところ立ってません。
長すぎず、焦りすぎず、中だるみせずが目標ですが

計算式さえあればノートと電卓で可能だったりするお

>>138
そうですか。焦る必要は別にありませんしね。
五月くらいに体験版を出される予定だそうなので、楽しみにしてます。

>>139
レベル毎の違いにジョブを加えるとパターンだけ考えるのも大変だなあ。
ダメージ計算ってどれが理想的なんだろ

そういやFFの平均クリアレベルってどの位よ

初期レベル

やりこみ無しで40後半
やりこみありで57くらいじゃないですか？
序盤船手に入れるのが15前後
エデンに戻るのが23〜25
エデン散策でバハムート倒せるのが35くらい
ワールドを再び移動するのが40で
最後の飛空艇入手後二つの世界を自由に行き来するのが45
ラスダンが47くらいだと思います。
時間に換算するとクリアに約20時間

お前らの作ってる内容も寒いな
何も変わりはないよ
おっさん共が時代についていけないだけ

ストーリー上の個性とシステム上の個性とは分けて考えた方がいいんじゃないか
上でも何度か言ってるけどジョブ制とキャラ個性とは相容れない発想だってばよ

実際にゲーム作れる技術者はいるの？
グラとか音声は？

普通に60とか行ってた俺はよっぽど遅いんだな
FF5でLv20だったかで図書館だったけど

のめりこめる王道の難しさよ

86のジョブシステムが面白そうだよ
案を練れば練るほど簡素なものになってっちゃってんじゃん
個体差がなんちゃらとか言ってるけど、ジョブシステム新案だって個体差あるじゃん
勝手に脳内で解決しちゃってんの？

俺もジョブ制とキャラ個性の組合せはおかしくなる派
だけど組合せ論で進もうって話になってるみたいだから
組合せ派のアイデア待ちってところ。

>>137
なんでディシディアの話してんの？
FF3とFF5やってウボァー、ファファファ、カメェェーとかそんな強烈に頭に残った？
んなのネタ化されてからだろ
>>149
「俺"も"」って、誰の意見に賛同してるの？

FF3のウボァーは印象無いな
FF5のファファファとカメェーはそれなりにインパクトあったよ

間違った。FF2だった＞＜

>>152
ファファファはFF1とFF3・FF4でも使ってる。FF5というよりは初期FFで恒例の表記

このスレは重箱の隅を突く陰湿な奴が多いな
こういう揚げ足取りで13とかを批判してるんだろうな
懐古厨はやはり厨だったか

多いですか？

個人的にはそういう根拠のないことを言われる方が困りますけど

ねえ実際にゲーム作れる技術者はいるんですかって

話を戻す。
もしキャラの個性とジョブシステムを両立させるなら、
それぞれが習得可能なジョブは>>125みたいな感じで偏ってていいと思う。
その組み合わせがキャラの個性そのものにもつながるわけだし。

つまり、足し算的な発想よりは引き算的な発想をしたほうが
ルールとして明解になってくれるんじゃないかと。
アビリティを補うだけなら装備品でアビリティ追加とかいろいろやりかたはあるだろうし。

>>156
wikiが整備されてないのでわかりにくいが素材とかツールとかはちょこちょこできてきている模様

>>156
自分はシナリオ担当でその辺よく分からないのですが、
プログラマさんはいらっしゃいますし、
>>157さんの言うようにマップエディタ等ありますよ

聞きたいのはそういう事ですか？

しつこくてうぜーってなるだろうけど言わせてもらいます

まず、固有ジョブシステムってやつが全く無意味だって言いたい
最終的に主人公が戦士＋詩人＋盗賊キャラになるってわかっててジョブ用意する意味は？プレイヤーは選んでるようで選べない
製作サイドは何をさせたい？FF4のリメイクみたいなやつ？

>>150
いや、あの単純にいんせきの使えなさとか。空中フレアも出来ない駄目さとか
移動スピードカメで経験値稼ぎさせてくれるとこが特徴的だなって話なだけでして

wikiの画像が見にくい。リンクをクリックしてダウンロードするんじゃなくて画像をそのまま掲載してほしい。

えーと画像置き場のことですね。
分かりました

>>159
独り言？86のジョブシステムの批判？
誰も固有ジョブ"だけ"なんて言ってなくね？ｗｗ

>>163
昼間の人はそんなようなこと言ってたけど違うの？ジョブが自由すぎみたいな
あと独り言はわけないよ。つまんなくなりそうだからお節介してるだけ
だってオリジナルがどーとか言うわりには別に普通なんだもん
こんならオマージュ全開のが良いよ

んーなんか揚げ足とりみたいになりそうだし、面倒だからやっぱいーや
ジョブシステム決定でいいんじゃない？外野の意見は論破されるまで攻撃されるかシカトって感じみたいだし
言い逃げごめん（笑）

>>159
＞最終的に主人公が戦士＋詩人＋盗賊キャラになる
これの意味は？　最終的なんて言ったらジョブを幾つ作ろうが結局その全てのジョブの能力を持ったキャラが出来上がるわけだが
>>165
そんな態度で臨んでたらそうなるだろうな
外野も内野もありゃせんよ

みなさんこんばんわ
色んなアイディアが出て来つつ、みんなが納得できるのは無いって感じか
せっかく作るからには面白いものにしたいので、時間はたっぷり使いたい、じっくり審議していきたいと思う。
全然まとまんねーじゃん、適当に決めて形にしちゃえよ！って人、もうしばらくお付き合いいただけると幸いです。

>>98
は不本意なジョブにいるときの面白さを大事にするって言うアイディアだよな。おおよそ>>103と一緒？

>>93
ジョブにいて経験をつむことが、なんらかの価値を見出せばいいって案ととっていいかな？
どの点>>112もそういう意見だな。
ジョブのレベルをあげれば、どんどん大きくパラメータ補正がされていく、
アビリティの能力に補正がかかる。>>120もそういうアイディアだな
キャラのレベルが上がったとき就いていたジョブでステータスの上がり方が変わるってのも一つのアイディアか

>>104,108,109,111,112
超必殺をジョブで体得ってわけか。
>>107の意見と上手く絡めたりを考えると、仮に使えるんだとしてもシナリオ的になっとくの行く能力でありたいと思う。
時にはシナリオの進行と、ジョブの成長の両面から解放のタイミングが制限されているくらい。>>115がそう言うアイディアに近いかな
関連して>>116

>>120
以前にはアビリティそのものが使われていく内に成長するなんてアイディアもあった。マテリアみたいに。
ジョブについている時に使える専用のアビリティは成長度が高いなんて方法もあるかしら？

>>107
これは大事にしていきたい。コンセプトに関わってる。感情移入できないほどパワーがインフレするのはどうなのか？

>>123
これは個人的には良いアイディアだと思う。ジョブの解放や他ジョブでアビリティを使うのにステータスが条件になっているって案。
ナイトに見合う力がついてきたから、クロマちゃんでもナイトにジョブチェンジ出来るってのも、理屈にかなってるし。
気になるのは最初から色々ジョブチェンジ出来ないのが、３人（未定）の誰でもあらゆる役割を出来るのかどうかかなぁ
上位ジョブ自体が納得できなかった避難所8-9はこのシステムについてはどう考えるだろう。

>>125,127
このシステムには色々と意見があって、そこから今の審議に至ってる。
自由なカスタマイズが生む面白さを代弁できる形で調整出来るのか、不本意なジョブでのABP溜めは面白さではないとか。

>>131
それはシナリオとシステムが完全に乖離してしまうので避けたい
本来はきっと、ゲーム性からまず話し合いシナリオに至るのが正しいプロセスなんだと思う。
「ジョブを楽しんで貰えるようなゲームにしよう」→FF3、「その上でシナリオもいけるようにしよう」→FF5
「群像劇RPGにして、色んなキャラが個性的に活躍できるようにしよう」→FF6
だから沢山迷走してしまう。でもきっと上手い落としどころはあると思うから、しばしお付き合いヨロシク

>>148
どういう形でかはわからないけど個体差はあるゲームになると思う。
その上で全キャラがプレイヤーの思うままに色んな役割で活躍できる。
そんなゲームを目指したいって分けだぜ！

>>159
もうしわけない、
固有ジョブシステムっていうのは86の案か？それとも各6ジョブあるっていうアイディア？
このシステムは面白くない、というのは沢山の命題を含んだ重要な提言だと思ってるから、なるべく詳しく知りたい。


オプティマの議論でも、86の案でも、上記の気になる部分でも
重要だと思ったアイディアについて、考えて何か書き込んでいってくれ！
スレではそれが一番だと考える。一本の方向で議論しなくても、あとあとまとめれるからな

>>166
昼間の人！
攻略の幅的な意味で、最終的にってことです
もう言いたいことは全部いった！あとは適当に解釈してほしいな。いち個人としての意見だし、同じような考えの人もいればそうでないってこともあるし。悪意は全くないから許してちょ

固有ジョブのアビリティによって他ジョブのアビリティの効果・有用性が増幅するような仕掛けにすればいい
固有で存在するアビリティは条件厳しいレアジョブでしか取得できない様にしないと意味が薄くなるけど
例えば
固有が連続魔でジョブアビリティが黒魔法とか
固有がアイテム発見でジョブがアイテム作成とか
固有が強制リフレクでジョブがくすりのちしきとか
固有が全体化で・・・
ああマリテアですねわかります

>>168
固有ジョブってのは昼間に話していた時に、三人のジョブが自由すぎて個性がないって話になりまして
その発言から、ジョブは各キャラ固定ってことになるのかと考えてしまったわけです
wikiは常に最新情報ってわけじゃないみたいだからそういう感じが固まったのかな？と

86の案って、今wikiにあるヤツ？
基本システムは、大体こんな感じでいいかな。
ただ、各キャラに割り振られたジョブの幅は、なるべく広くほしい。
シロマが白魔道士以外のジョブに行ったとき、他が回復を代替できる程度には。

>>171
おぉ！回答ありがとうございます！
各キャラにつき幾つかしかなかったら、結局それぞれ一番強ジョブを選んで終わりになっちゃうじゃねーか！
みたいな感じか？すまん、スレ覗いたばっかで、戦士＋詩人＋盗賊っていうのがイマイチわからないです

>>173
単純に攻略の自由度が減ったら、減るだけプレイはみんな一本化されてくると思いました。それはこのスレで目指してるゲームとは違う気がすると勝手に考えてしまった
あとジョブが例えば３つ固定で広がりがなけりゃジョブチェンジにはステータスや戦闘でのかなりのふり幅がない限りは単なる手間になるような、っていう感じです

逆に言えば振り幅がちゃんとあれば成立するってことじゃない？
システムそのものとしては悪くないと思うんだけど。
それぞれ長所と短所がはっきり出ていて、どれが最強ってならなきゃいいわけだよね

>>172
86の案を成長させていこうってわけか。
そこには色々意見があって
固有職：魔導士、ジョブ：弓使い、みたいなのはイマイチしっくりこないかもって考え。
もし避けた場合、固有職：魔導士なら、魔法に関わらないジョブを選択出来ない。そうすると面白いのかどうか

あと、
上位ジョブが多いから、最初から自由な選択が少なくてどうなのって話。

アビリティのために一つの不本意なジョブにいることの話。

実装しなきゃわからないかもしれないけど、一応思うとこをききたいぜ！


>>170
面白いな、固有ジョブってのは、各キャラで特別に優遇されてるジョブの事か？
それとも86案の固有職のアビリティがジョブのアビリティに影響を与えられるって発想？
習得方法はABPをイメージしてる？

>>174
把握した。６ジョブで色々組かえるだけなら、
確かに多くのジョブが解放されてるか、どのジョブにもなれる可能性をもったシステムの方が有意義なのかもしれない
６ジョブの方で良い案が出るか、それとも別の案がみんなの納得する結果になるか。
その際の判断基準にはしっかりそいつを入れておきたいと思うし、ちょくちょく指摘してくれ

>>175
そうだね！でもふり幅の大きさは攻略の幅を小さくするかもって心配もあります

自分はそこはあんまり心配してないんだよな。
ジョブチェンジできるキャラが一人だけなら別だけど、
ジョブを変えられるキャラが3人いるわけでしょ。それでずいぶん幅は出ると思う。

>>178
ふり幅のアイディアによっては面白い戦闘ができそうですね！みなさん頑張ってくださいm(_ _)m

>>176
＞86の案を成長させていこうってわけか。

うぃ。そんな感じです。

＞固有職：魔導士、ジョブ：弓使い、みたいなのはイマイチしっくりこないかもって考え。

弓の得意な魔導士／魔法が使える弓使いでいい気もするけど、固有職のコマンドが常に付いてるとは限らないのか……。
“冒険家”が魔法を使えても違和感はないけど、“魔導士”が魔法使えないのは、多少違和感あるかもしれない。
システムで、固有職のコマンドアビリティは常に有効としてしまえば、多少は違和感が薄れるかな。
他に、双子の固有職を別の、違和感を生じないものに変えるって手もある。
……いや、何に変えるかはノープランなんだけど（汗）。“双子”じゃあんまりだしな。

＞もし避けた場合、固有職：魔導士なら、魔法に関わらないジョブを選択出来ない。そうすると面白いのかどうか

主人公が非魔法系、双子が魔法系と大まかに分ける程度ならいけるかもしれない。
魔法戦士的な中間職もアリなら、魔法系のみでもそれなりに幅を維持できるかもしれない。

＞上位ジョブが多いから、最初から自由な選択が少なくてどうなのって話。

その辺は調整次第だと思う。
初期で選べるジョブを多めにしておけば、不満は減ると思う。

＞アビリティのために一つの不本意なジョブにいることの話。

そのジョブのアビリティが欲しいなら、そこは我慢しとけよって思うなw
レベル上げたいけど経験値稼ぎはイヤ！って言ってるのと同義だと思う。
ただ、別のジョブに就きたいのに不本意なジョブを……って話なら、少しわかる。
弓使いやりたいのに、なんでシーフなんか……って状況は、起こりうるだろうから。
ジョブの解放条件は、再考してみる必要があるかもしれない。

細かく長文失礼。

>>180
なるほど、固有職がジョブをイメージさせるなら、そのジョブのアビリティは固定させることで、
「弓の使える魔導士」って感じになれるわけか
いっそ組み合わせに合わせて名前を全部そんな感じにしちゃうとか･･････気にしないでくれ
または逆に固有職に一定のジョブのイメージを与えないっていう方法か
みんなはどっちを支持するだろう･･････

この案で、自由度を検討するのには、具体的にジョブの配置を大雑把に決めた方が良さそうだな
方法は「こうげきけい１」とかの名前でジョブを適当に設定しちゃうのと具体的に名前を入れちゃうのかな

>弓使いやりたいのに、なんでシーフなんか……って状況は、起こりうるだろうから。
>ジョブの解放条件は、再考してみる必要があるかもしれない。

ジョブの解放条件が、いくつかのジョブのレベル、もしくはABPによるFFT形式が86の一つの目玉だけど
「固有職とそれによって選択可能なジョブ」までと違い、>>180は解放の部分は86の形式でないものも視野に入れるべきだと思う？
ステータスによるジョブチェンジなんて話もあったりするけど･･････

>>181
＞ジョブの解放条件が、いくつかのジョブのレベル、もしくはABPによるFFT形式が86の一つの目玉だけど
＞「固有職とそれによって選択可能なジョブ」までと違い、>>180は解放の部分は86の形式でないものも視野に入れるべきだと思う？

最終的にどうするかはともかく、検討してみる価値はあると思う。
いい案が出てくれば採用すればいいし、でなければ現行のままでもいい。
残念ながら、こっちは今のところノープランw

>180
>システムで、固有職のコマンドアビリティは常に有効としてしまえば
６の「トランス」や「きかい」をイメージすればいいのかな？
それだと、アクセサリやイベントでパワーアップするなど
ジョブとは別の成長パターンを持った
キャラの固有アビリティと位置づけたほうが適切な気がする。


>181
>具体的にジョブの配置を大雑把に決めた方が良さそうだな
攻撃、回復、補助、特殊にそれぞれ特化したジョブを各一種類ずつ、
って案が昔出ていたな。
それに則って、機械的に”(キャラ名)○○系”を暫定ジョブ名として使わないか？

>>181
ステータスによるジョブチェンジか･･･
ステータスは戦闘バランスに直接関わるから1レベルで一気に上げられないんだよ。上がらない時もあるし
だからステータル依存の方が「不本意なジョブで――」ってなると思う
それと、ステータスの上昇はランダムじゃないから、やっぱりフォーマルになる

だからさー、「弓使いでいたいのになんでシーフなんか･･･」って思うんだったら弓装備可能のアビリティつけろって
魔導師だって弓使えるだろ。
ただ、弓使い＋戦士のABPを溜めて侍(組み合わせは適当だけど)に･･･ってはならない事になる。ミリアマリアは戦士になれないから
86のジョブシステムでいいよ
ただ、もうちょっと初期ジョブ増やした方が楽しそうかな。育てるの大変そうだけど

>>183
＞６の「トランス」や「きかい」をイメージすればいいのかな？

そんな感じです。

＞それだと、アクセサリやイベントでパワーアップするなど
＞ジョブとは別の成長パターンを持った
＞キャラの固有アビリティと位置づけたほうが適切な気がする。

う〜ん、どうだろ？
通常ジョブのアビリティと、固有職のアビリティと、ジョブ無関係の固有アビリティ……と重なると、チョイややこしい気がしなくもなく。
あと、固有職のアビリティがアクセサリやイベントで強化されることがあってもいいかな〜と思うのですが、どうでしょう？

＞固有職のアビリティがアクセサリやイベントで強化されることがあってもいいかな〜と思うのですが、どうでしょう？
これは面白い。FF4のテラみたいな？
ディノだけ「ペンダント」をつけてると追加効果、とか？
あ、これはキャラクター自身が強化されているだけか？

>>184
チョイ横レスだけど、引用部分なので。
“弓使いやりたいのに、なんでシーフなんか……”って部分は、
弓使いのジョブに就くのにシーフのレベルが必要って状況を想定してました。
分かりづらくてすまぬ。

ステータスでジョブチェンジは>>123見てほしいな
ちなみにバランス調整はFFTみたいにジョブにレベルアップ時ステータス補正をつけてやれば良いと思う
だからすっぴんでレベルあげやったり、順当にいけば主人公は戦士系にしかなれないジョブステータスになっていくけど、魔法系にしたい場合は力とか本来の主人公らしさが薄れて、中盤はバランスタイプになっちゃうみたいな
パワータイプ作りたい人は順当に育てて、逆もありみたいな
ステータスの種類を増やすだけで(項目的には分かれた方がわかりやすいかな)ジョブチェンジのやり方がプレイヤーの個性に任せられるから自由度は増すと思うけど、バランス調整頑張らないとっていう作り手のネックがあるけど、関係ないか（笑）
駄文ですまん

作る前から叩かれて、
作ってる途中も叩かれて、
作った後も散々叩かれて。
オリジナルじゃないから、完成させても大っぴらにして注目を集めることもできない。
名声は得られない。
お金にもならない。
ゼロから作るのに比べてスキルも身につかない。
こんなことにプライベートな時間を大量に注ぎ込むんじゃなかったと後悔する。

それでもいいなら頑張れ。

>>186
具体案は何も考えてなかったw
そういえば、テラはそんな人だったっけ。
あと、ヒュプノクラウンでコマンドがあやつるに変わるってのが、５か６にあったはず……。

寝る前にちょっとやることあるんで、そろそろ抜けるぜ。

>>187
なるほどな。
"金がほしいのに、なんで仕事なんか･･･"とか言いそうだな。本質的には意味は変わらない。

>>188
レベルアップ時ステータス補正って･･･FF6の最糞成長システム、魔石みたいだな
ステータスの種類を増やす意味はあるのか？
増やしたって、毒の持続時間とかそんな意味しか持たない能力がでてくるだけだよ

>>189
叩かれるのはこの手の企画では寧ろ必要だろ

後悔するって断定できるの？
貴方は全知全能の神か？預言者か？ドラえもんか？

>>191
いや、ジョブチェンジとかアビリティー着脱の方法に使うっていう…
伝わらんか；
やっぱりスルーしてくれ。自分はこのスレ向かないな（笑）

>>189
FF叩いてるのはFFDQ板の連中
でも今回作るのはFFDQ板の連中
それだけで面白いと自分は思う

>>193
つまり隠しステータス？

>>193
仮称「仕事力」
仕事力が一定値になると○○というアビリティを使用できる

みたいな？
良いと思うけど、やっぱり育成の自由度は下がるかな

>>194
ありがとm(_ _)m
自分のなかでは隠しではなくて表示したいかなぁ。プレイヤーが自分の意思を反映させやすいかと思って
勇敢のステータスは戦士系に影響、信仰心は魔法系、あとはきようさで踊り子とか…なんかそんな感じ
それプラス戦闘に関わる普通のステータスの値でジョブチェンジの条件にする
アビリティー着脱の条件に加えれば、ジョブについてる方がアビリティーを使いやすいって理由にもなるかなとか
またまた駄文ですまん

>185
いっそ、固有ジョブ自体を失くしちゃわないか？

通常ジョブとか固有ジョブとか、似たような名前で
微妙にシステム上の扱いが違うものが混在すると
プレイヤーがシステムを把握しづらくなる。
ジョブならジョブで、システム上は全部同じように扱えるようにするべきだと思う。

たたかう／
ジョブアビリティ／
プレイヤー設定アビリティ／
キャラ固有アビリティ／
アイテム

コレで良くね？


>188
タクティクスオウガっぽい感じ？

>>193
ちょっとリアルの関係でレス遅れてるけど、これはなかなか面白い案だと俺は思ってる。
レベルアップしたとき就いているジョブでステータスの変化に影響が出て
結果的にジョブ解放の条件を満たすことになったりするってことだよな？

>>197
つまんなそう

>>198
そういうこと！
だから99レベルとかにすりゃなんだってできるけど攻略中だとそうはいかないから、固有ジョブを伸ばしていくやり方の方が楽だけど工夫すればボス攻略が楽になったりする要因になるかな？って

固有ジョブっていうか、キャラに合ったジョブ
主人公ならもとのステータスが戦士系だから戦士系ジョブをのばしていきやすい

>>197
それは単に言い方の問題
ジョブ　と　固有職でも幾らかメリハリは付くし、そもそも固有職という言葉を出さなくてもいいし（キャラクターの説明として出す程度）

＞レベルアップしたとき就いているジョブでステータスの変化に影響が出て
＞結果的にジョブ解放の条件を満たすことになったりするってことだよな？
＞>>198
＞そういうこと！

＞レベルアップ時ステータス補正って･･･FF6の最糞成長システム、魔石みたいだな
＞>>191
＞いや、ジョブチェンジとかアビリティー着脱の方法に使うっていう…

矛盾してね？ｗｗ

>>203
えっとー、戦闘に必要な力とか魔力とか体力とかそういうのとは関係ない別のステータスがあって
それはジョブチェンジやアビリティー着脱に関わるステータス
バランス調整がむずすぎるかな
わかりにくくてごめんなさい

>>123じゃわかりにくいかな？
まぁなんか語りまくっておいてあれだけど、先に進まないからスルーしてくれたほうが良いと感じてきました。すいません
自分は降ります。そして寝ます。おやすみ日本

ABPとそのステータスの2重化が鬱陶しそうだな

>>204

ステータス
力 ： 物理ダメージに関与
魔力 ： 魔法ダメージに関与
信仰 ： 回復系ジョブ/アビリティ取得・装備に関与｝各ジョブごとに
勇敢 ： 戦士系ジョブ/アビリティ取得・装備に関与} レベルアップ時補正

みたいなかんじ？
…よけい混乱させてたらごめん

>202
>それは単に言い方の問題
機能的にも相当被ってる気がするんだが……俺が誤解してるのかな。

固有職の概念は、ひょっとして
ＤＱ６で、そのときついてる職業と無関係に
「さすらいの剣士」みたいな肩書きがステータスで表示されたり
職業熟練度をあげて取得するのとは別に
レベルアップで覚える呪文や特技がキャラごとに設定されてるのと近いのか？

>>208
近いというかそれのFF版って感じだよ？

なら「固有アビリティ」もしくは「固有コマンド」でいいじゃない
「固有職」なんて言うから混乱する

３のキャパシティをパラ分化させたものと思って飲み込めた
ただ、このジョブに就きたいけどパラが足りないとなった時に、
レベル上げる選択肢になるのはＦＦ的にどうかなーと思う。アビリティだけとかならわかるけど

固有職って事は固有職の時点で何らかのパラメータ補正はされてるわけね。

いや、補正されていない状態のことじゃないのか

原案見ると固有職とすっぴんあるよ。
固有アビリティは固有職に付随してる。
キャラクターには付随しない。
でも固有職＝キャラクターだから結果的にキャラクターに付随している。

双子お転婆：魔法攻撃力1.5倍の固有アビリティ
　他より魔法使い系ジョブになるメリットがある。
双子おしゃま：補助魔法全体化
　これだとヘイスガなくなるな。

俺はジョブというとFF5しか思い浮かばなくて
固有アビリティと相性の良いジョブが自然と選ばれるぐらいの個性で
全ジョブ使えていいじゃんっていう考えになるな。

＞ジョブによってレベルアップ時のパラメータが違う方式
↑これ絶対反対。
ようするにタクティクスだよな。

だってあれ、統一感のないジョブでプレイとか、特定ジョブでずっとプレイしてたら、
パラメータの伸びがめちゃバランス悪くなって、
下手すると、最終的にはどんなジョブにしようが全く使えないクズキャラになっちゃうやん。

タクティクスはキャラどんどん解雇してどんどん雇用できるから、その欠点が目立たないだけ。
それなのに今想定してるＦＦっぽいゲームは、キャラ少ないんだべ？
ゲームバランスとるのすら難しそうだぞ。

それに、いつレベル上がるかわからないから、パラメータ上げのために、
ずっと不本意なジョブのままでいなきゃならない。

レベルが上がりきってしまえば、ステータスはもう取り返しがつかないからね。
あとでキャラカスタマイズしなおそうと考えても不可能。
だって糞ステータスキャラとして成長しきっちゃってんだもん。

この縛りから来るストレスは、すさまじくでかいよ。
せっかくのジョブなのに自由度が死んでる。
なぜ誰も問題にしないのかわからんわ。

「アビリティ稼ぎたいから特定ジョブでいる」なんてただの自由度だろ？お遊び。やりこみ要素。
アビリティ稼ぎはゲームにおける楽しみだろ？
反対に、上記のは誰得のただのストレス因子。
なんで誰も問題にしないのかわからんわ。

FF5だと
物理ダメージ＝({攻撃力-防御力)*{2+(力*LV)/128}

ジョブ補正で力+15だと
(LV*15)/128で大体LV*(1/9)の倍率上がる。
ダメージ計算にパラメータだけじゃなくレベルも使ってる。

パラメータ成長するなら
ジョブによるパラメータ補正値は相対的に価値低くなってくるね。

30+15 = 45 (33%)
50+15 = 65 (23%)
99+15 =99 (0%)

固有職はチェンジできないジョブで、
それに加えて可変ジョブ(すっぴんとか黒魔導師とか)を選択する感じ？

>>211
レベル上げるのではなくてABPを集めるのでは？変わりないか？

>>216,217
ちょっとググった
前半の（攻撃力-防御力）が純粋なダメージで
後半の{2+(力*LV)/128} は攻撃回数か。

（レベル×力）が128を超えない限りは攻撃回数は２回ってわけかな？
力+15を入れると
初期の力（86案はFF5なので変動しない）30とすれば補正されて45。

攻撃回数は（128/力）だけのレベルが必要になるから

初期のままだとLV5以降から3回攻撃になるものが
補正されるとLv3から3回数になるって感じか？

パラメータが成長する場合は確かに補正からの寄与は減っていくな。

>>215
なるほど、案は今のところ、直接的なパラメータの成長って話もしてるけど、
>>198のように「勇敢」や「信仰心」っていう間接的なアイディアもある。
例えば上記の補正値みたいな扱いにして、パラメータはレベルによって一般的に成長させるなら、
補正はその都度調度良い程度の寄与に押さえ込めるかもしれないな、
あと、随時解放されていくジョブによって、開いた差を埋める方法もあるかも
「いつレベルが上がるか」のジレンマには悩まされそうだな･･････


とりあえず定期age。別にこの方式以外でもいろいろ検討してくれていいぜ！！
夜になった他の案もみてみます。

ageてねーしｗ

隠しパラメータによる新ジョブ獲得だと、一つのジョブを選択し続けるのと多種類のものを時と場合で選ぶのでは上位ジョブの解放タイミングが違う
すると、必然的に敵の強さは最も遅いジョブ解放タイミングに合わせるわけで（速いものに合わせれば進行不可能なほどに詰む）
単一ジョブでプレイした場合ゲーム全体がかなりヌルゲーになる。
入れるとしてもレベルアップに追随するのはあまりオススメしない

>>219
レベルアップによるパラメーターの上昇は形式的にすれば良い。
あとはジョブ、アクセサリ、武器防具による一時的な±補正。これだけでいい。

>209
了解した。
固有職とすっぴんは別物だと勘違いしてたよ。

>214
>固有アビリティと相性の良いジョブが自然と選ばれるぐらいの個性で
たとえば、ディノの固有アビリティは『力』のステータスに依存するから
力に+補正のかかる戦士系ジョブと相性が良い、みたいに？

>215
>217
>204とかみると、ジョブで成長補正がかかるのは
戦闘で使わないステータスだけに絞るつもりなのかも、という気はする。

個人的には、ある種の変身願望を満たしてくれるのも
ジョブチェンジの魅力の一部だと思うから、
キャラの経歴で選択肢が狭まるのはあまり歓迎できないかな。

俺は信仰心やら勇気なんて抽象的な能力で様々なジョブになれるのはおかしいと思う
魔導師が信仰心70で入手できる、けどシーフは信仰心20以下でないと入手できない･･･
面倒だし納得いかない。他にジョブ解放にしか関係ない能力を増やしたら複雑になりそうだし

ってのが俺の意見

避難所のレスを載せとくぜ！！
ちょっと流れに影響があるかもだが！！

9 ：名無しさん：2010/02/12(金) 23:31:16
ジョブは　一段落おいてストーリーを作るべき。
ゲームについて紹介するときにはまずストーリーから紹介するし、マップも骨組みがないと作りにくい。
ジョブを作るのはいいけど、設定だけで作ってもライトニングのように設定がいきなり変わったりおかしくなるだけ。
長文すまないけどノムリッシュのようになってほしくない。
文句だけではなくストーリー・ジョブ案を考えてみた。


ワールドに着いたときにキャラが異世界にきたことがわかるようにエデンからの人々の村を一つ置くといいと思う。
ジョブは離脱キャラはいない間はどうするの？ルイーダの酒場のように預けるの？
ジョブについては精霊使いという名前を思いついた。
アビリティ　召還　精霊をよび攻撃させる
！せいれい　精霊魔法で補助

いろいろいいましたけど罵声に負けずに完成させてください！
ノムリッシュ派はまとまっているけどこちらはまとまってないから手間取るかな？



10 ：73：2010/02/12(金) 23:45:31
どうも、書き込みありがとうございます！

ジョブは煮詰めてまだ2日目なのでそう急かして打ち切る必要もないかなと思います。
もし行き詰るようでしたら早々に切った方がテンポは良いと思いますが。

ストーリーは裏世界に来るまでの大まかなのは決まっているので、体験版までなら
レスで侃々諤々しなくても大丈夫かもしれません。

ですが、「裏に来たと気付く、悟る場面」は丁度没になって穴があいていたので、助かります。
（没になったのは魔導士の隠れ家の長老が教えてくれるというもの）

エデンの村を作るより、普通に向こう側の人間の説明を聞いていれば異世界に来た
とも分かりそうですが、どうでしょう？

エデンとワールドの関係性の設定がまだ決まってないのでエデンから来た人が村を作っていると
なるとまた設定をそこから練らなくてはならないんです。
エデンより荒廃した世界に来てしまい、かつそこに住みついているなら普通は「帰れないから住んでいる」
ということになり、
そこでワープしてきた主人公たち・・となると話を考えなければなりません。

下の案に関しては本スレで談義する必要がありますね。

ノムリッシュ派は、恐れるに足らないので大丈夫です！

11 ：名無しさん：2010/02/12(金) 23:51:55
また駄文すいませんｏｒｚ
すみませんけど「！ひらめき」は
魔法のようにウインドウがでて
→きる　つく　うつ　いる
と出て選ぶと
ドラゴンぎり→ハイパードライブ　ながしぎり
と出てひらめき技も派生したり、合体技があるといいと思います。
にだんぎり→さんだんぎり→つるぎのまい
のように派生するといいと思います。
またヒーローのジョブはすっぴん無しでヒーローのみにすると個性が出ると思います。
始まりの大陸は大きいと世界が小さいように思います。
アルビオンは全てを飛べる改良型にして行けないところのある乗り物は古代遺跡の気球にするとファンタジーらしくていいと思います。
ヒーロー、気球、バララント、時空移動装置は古代遺跡にいると物語が作りやすいと思います。
またエデンへの帰還後はどうするのですか？
ラストダンジョンは過去に戦ったボスやNPCのノムリッシュか悪の機械改造体で苦しんでいて楽にするための戦いにすればラスボスへの怒りが出てくると思います。
ラスボスはクリスタルに関係をつけてほしいです。クリスタルに飲み込まれた悪の総帥のような形で。


13 ：73：2010/02/13(土) 00:09:23
おお、ジョブのアイディアを色々ありがとうございます！

＞始まりの大陸が大きいと世界が小さいように思います。
というのは、そうですね考える必要がありますね。

エデンの帰還後は、双子の片割れを探しつつまた裏へ行く方法を探すと言った感じです。
そいて裏へ戻れたらラスボスへの準備って感じですかね。

＞ラストダンジョンは過去に戦ったボスやNPCのノムリッシュか悪の機械改造体で
苦しんでいて楽にするための戦いにすればラスボスへの怒りが出てくると思います。

すみません、これの意味がよく分かりません。

ラスボスについて了解しました。


そうですねぇ今ちょうどシステムの話で盛り上がっているので、
それが一段落したら本スレで談義することにしますね。
ジョブの中身とストーリーや設定の話は今本スレでは出来ないことになっているので・・
すみません。

打倒ノムリッシュで頑張りましょう！

14 ：名無しさん：2010/02/13(土) 00:55:17
＞７３さん
昔戦ったボスと仲のよかったり手伝ってくれたＮＰＣが敵に悪の機械かクリスタルの悪用によって異形の者に変えられて助けられない、または体につけられた機械のスイッチ(ディノたちはスイッチを知らないので協力者が必要)をきる為の戦いということです。
こうしてみると自分はノムリッシュに汚染されたと思います。
ジョブも思いつきました。
魔法盾師　盾に防御、吸収属性をアイテム素材を使いつけるジョブ。
！ふぞく　一つの任意の属性を半減、他のアビリティとの重複不可、時間消滅。
（アイスシールドの氷吸収とふぞくの火半減は重複可能、ふぞくの氷半減とゆうわの火吸収は後に付いた物が消える。）
！てきおう　！ふぞくの無効版
！ゆうわ　！てきおうの吸収版
テレポーター　移動用の魔法を覚えるジョブ。冒険家とは重なるのでイメージを離したいです。アオマに使わせるといいかな？と思いました。
！いどう　エスケプ　テレポ　ルーラ的な魔法を使える。
！やるき　仲間の攻撃力アップ
強化につれ能力と使用ＭＰが減る。

15 ：名無しさん：2010/02/13(土) 01:14:07
続きです。取捨選択、切り捨てもお願いします。もううんざりしているかもしれませんが・・・


魔法はジョブ強化ポイントを
黒魔法や白魔法に当てて覚えていくといいと思います。
ファイア　ブリザド　サンダーはＬＶ１黒魔法なので５０ポイントという感じです。

モンスターは思わぬ使い方があるといいと思います。
例えば「ハイラントのくすり」やラグナロックで！とらえるをしたモンスターを変化させてエリクサーやざんてつけんになったり！はなつにFF5のゴブリンのフレアのように特別な効果を与えたりする物です。まあ、バランスは大切ですけれど・・・
開発室やエッチな本のようにお遊びも必要だと思います。
カッコイイことばかりいわせていてはノムリッシュのマネキンキャラになりますからね・・・
といってもノムリッシュのキャラの顔にとんでもないオモシロ設定や口癖、あり得ない繊細さがあってもプレイする側は驚くとは思いますが、ノムリッシュのような顔のキャラをネタするのはデリケートで、主要キャラの多くは決まっているので難しいですね・・・
後ラスボス前にはキャラ選択制ならばロマサガ3のようにしゃべってほしいです。長いチラ裏すみません。またしばらくROMって様子をみます。

!ひらめきで「きるうつつくいる」から技を閃く･･･のアイデアはすごくいいな

魔法盾師･･･か、面白そうだけどジョブ名がダサいかな･･･

＞魔法はジョブ強化ポイントを
＞黒魔法や白魔法に当てて覚えていくといいと思います。
＞ファイア　ブリザド　サンダーはＬＶ１黒魔法なので５０ポイントという感じです。
ジョブ強化ポイントってなんぞ

ジョブに関してちょっとＦＦというよりメガテン的なアイデアだけど

ロウ−カオス　ライト−ダークのような相反するパラメーターを各ジョブにつけてはどうかな？

上のパラメーターをもっと別の物に変えるとして
黒魔法が強くなる　白魔法が強くなる　物理攻撃が強くなる　回復力が強くなる

これらのグラフに各キャラの固有職を当てはめておいてジョブチェンジでそのグラフ値が移動、装備やアクセサリーで補填可能
これだとちょっとややこしいですか？

知性もダメージに影響するからダメージ計算も複雑になるし
何より能力が増えすぎだと思う
あとややこしい、今までで一番ややこしい

いっそ力だの魔力だのなくして、
>>229みたいなグラフ方式で統一するって手もあるね。

ただし、ステータス画面では一見グラフには見えない古代っぽい図にすること必須だが(クリスタルとか古代の伝説とかにこじつけて)。

あのスフィア板だって、装飾とっぱらえばただの「すごろく」だしね。

>>228
よくわからんが、
ジョブ強化ポイント＝アビリティポイント的なものじゃね？

どんどんＦＦと違うゲームになっていってるような気がする
あんまり深く考えないほうがいいと思う。システムは極力シンプルに

ってかよくある厨二病RPGになってる気がするんだが
こいつはエターの危機

もしジョブシステムにするんなら、
>>227みたいに新ジョブ、新アビリティてんこもりでないとつまらないよな。
効果は同じでも、アビリティ名と概念だけが違えば斬新に見えるもんだ。

もうイベント解放でいいかな〜なんて、楽な方向に逃げてみる？
仲間を増やすごとに、ソイツに関連したジョブが増えるとか……。

ディノのジョブは、シーフじゃなくて、
レンジャーとか探検家とかにすりゃいいやん。
習得アビリティは同じようなもんだろうしさ。

そうやって一個ずつ置き換えて、ちょっとずつオリジナリティ乗せてけばいいじゃん。

あんまり置き換えてくと、“どこがＦＦ？”って感じになりそうな。
むしろ、基本的な部分は踏襲していくぐらいでいい気がするけどなぁ。

何が基本的な部分で何がそうでないか、
その変のさじ加減は73に決めてもらおう。
見たところ、プロデューサーは73だろ。
部分部分がどんなに良くても、全体として見りゃ糞ではお話にならんからね。

>>231
それのどこにFFっぽさがあるんだよ
メガテン作りたいなら521と2人で作ってろ

>>239

細かい話ですがプロデューサーポジションは
70さんです。

俺なりにステータスのやつ考えてみた

キャラはディノ。ジョブは戦士、白魔導士での例。
・ディノLV1すっぴん→戦士にジョブチェンジした時のステータス
力　　10→20
魔力　 0→0
体力　10→20

勇敢　 5
信仰　 0

・ディノの成長率すっぴん→戦士
＋はレベル毎にあがる値
−は数値のレベル毎、＋1とする
力　　＋1→＋2
魔力　＋0→なし
体力　＋1→＋2

勇敢　 −3→−2
信仰　 ＋0→なし

・ディノLV1すっぴん→白魔導士にチェンジした時のステータス
力　　10→10
魔力　 0→20
体力　10→10

勇敢　 5
信仰　 0

・ディノの成長率すっぴん→白魔導士
＋はレベル毎にあがる値
−は数値のレベル毎、＋1とする
力　　＋1→−2
魔力　＋0→＋1
体力　＋1→−2

勇敢　 −3→−5
信仰　 ＋0→＋1

ざっとこんな感じで解釈してみた。確かにバランス調整失敗すると糞キャラが量産されちまうけど、そこは制作側の配慮とか必要かもな

>>240
なんでそんな刺々しいんだよ。
上の方で新しいシステム欲しいとか言ってる人もいるから、
試しに書いてみただけじゃん。
あんたが521嫌いなのは別にどうでもいいけど、関係ない奴にまで絡むのやめてくれ。

＞ざっとこんな感じで解釈してみた。確かにバランス調整失敗すると糞キャラが量産されちまうけど、そこは制作側の配慮とか必要かもな
糞キャラ量産確定だろ
ステータスの値が1変動するだけでも、それを元の値に戻すのに最低1レベルは必要でしょ
システムを理解した人じゃないと遊べないようなシステムはどうかと思う
ボス前にレベルたくさんあげて無双とかできないじゃん
必然的に低レベルか、計画を立てて経験値を調整するようになる
これがジョブ解放の条件になるとか論外だぞ

>>242
成長はキャラ固定のみでジョブでステ補正のがいいんでね
5みたいにアビリティ付け替えできるならアビリティに力+10とかでさ

精々分けれてコマンドアビリティと能力補正アビリティ位だな

>>244
レベルアップ時に魔石付け替えるくらい常識でしょ。な
ゲーマー揃いの製作者陣だからね。

ジョブをパラの成長率に絡ませるのは、避けた方が無難かもね。
レベルアップを素直に喜べないのは、ちと微妙。
ＦＦＴじゃ、トラップでレベル下げて上げなおす、なんて荒業が横行する始末だし。
よーやるなぁ、と正直思う。

なんか異常にややこしい話になってるような
そもそも一番シンプルな案ではないものを推したい理由は何なの？

>>249
単純に目新しさや斬新っぽさを求めてるからじゃね？

ほら、シナリオ作りでさ、設定だけ奇抜にすればいいって発想と同じ。
大事なのは組み立てた時に面白いかどうかなのにな。

実際に遊んでみて面白いかどうかが問題なのに、
「新しさ」にこだわるあまり、細かい部分にばかり気をとられているからじゃないのかね。

個人的な意見としては、システムいじるんなら根本からざっくりシンプルに作る、
あとで細かい部分つけたす時はシステムのシンプルさ、ユーザビリティを損なわない部分で、
ってのがベターなやり方じゃねーかなーと思うんだが。

>>249
複雑なシステムもアリっちゃアリだと思うけど、
最初はざっと見て「割とわかりやすい」と思わせることが重要。

そしてイベント進むごとに、随時チュートリアル入れて、
「こういう遊び方もできるよ」とプレイヤーを慣らしていくって方式。
でもやりすぎるとＦＦの顧客層からそっぽ向かれそうだｗ

そして一番重要なポイントは、

「そのシステム、実際プレイして面白いの？」

ってこと。
これに尽きる。ここが原点。一番大事。

べただけど、ＦＦ1のようなシンプルな戦闘システムでいったんバトルシステムを構築
してしまったほうがたたき台になってベターだと思うんですわ。

まずはシンプルなの作ってよさげだったら２，３と続編作ってく方がいいんじゃない？完璧目指しても完成しないなら無意味

test

成長のさせ方によってパラメータが変わる。
■利点
・育て方によって個性でる。
・慣れると強いキャラ作れる。

■欠点
・レベルによるバランス調整不可能（最悪育てと最高育ての差）
・初回プレイ時に途中でやり直したくなる。

ゲーム慣れてる人程強いキャラが作れて
慣れてない人程弱いキャラになる。
俺最強キャラ作るの好きな人にはいいけどね。
成長システムで敵弱えよ。ってなるよね。
俺等がしたいのは戦術で敵を倒す。
プレイヤーの戦術レベルが上がれば低レベルで倒せる
とかそういうのじゃないの？
俺強いゲーム作りたいの？

wizとかドラクエ3みたいに転職でレベルリセットされる方式なら問題ないんだろうけどなあ。

>>253
その方法がベタだなんて貴方の口からしか聞いたことないけど。

>>254
FFに続編なんてないぞ
似て非なるものと言っても続編にするほどのボリュームじゃねーだろ

>>256
＞ゲーム慣れてる人程強いキャラが作れて
正しくは「システムを理解している人ほど」

この成長システムだと戦術以前の問題だよね
・どう育てるか考えなきゃいけない
・その育成論に沿ってキャラを育てなければ役に立たないキャラができあがる
・主人公、双子の育成に失敗すると難易度が極端に上がる
じゃあ、ジョブごとのレベルアップでのステータス上昇補正の差を、小さくすればいいんじゃね？
→全員がバランスのいいキャラクターになってしまうので個性が潰れる

レベルアップのデメリットに常に縛られている戦闘なんてしたくないわ

86のアイディアを中心に色々と広がった議論になってきたな
ここらでちょっと、議論を整理しておくよ。安価内には他の面白いアイディアもあったりするから、
目次程度に思ってちょこちょこ安価先も覗いてくれ
まとめかた、分類、まとめ漏らしについては叩け。叩いてなんぼの２ちゃんねる！
あと更に課題への解決案なんてのもあると思うんだけど、個人的な時間の問題で今は割愛する。明日には。なのでその辺は見てってくれ。

[1]＊「固有職＋ジョブ」モデルでの論議＊

改善したい部分�@：成長中に不本意なジョブにいること。弓使いをやるためにシーフを習得する必要みたいなモデル。
・解決案１：他のジョブを極めるのは当たり前。我が儘おっしゃるな（>>93）
・解決案２：不本意なジョブにいる間をやりようにする（>>98,184）
・解決案３：ジョブの解放の方法を変える
・・・・３−１：直接ステータス（力など）の上昇による解放（>>188ただし３−２とは中庸な部分がある）
・・・・・・課題１：戦闘のバランスにかかわるため上昇は遅く、逆に不本意なジョブにいる状態を助長する（>>184）
・・・・・・課題２：最終的なバランスが悪くなり、固定３人の方針では危険（>>215,242,244）
・・・・３−２：間接ステータス（信仰心など）の上昇による解放（>>123）
・・・・・・課題１：解放のタイミングを考えたバランスとりによる詰みの発生（>>221）
・・・・・・課題２：レベルアップを楽しめない（>>248,259）
・・・・・・課題３：抽象的な能力によるジョブチェンジに違和感（>>224）
・・・・３−３：レベルアップによる解放
・・・・３−４：２種のグラフ値の移動による解放（>>229,231）
・・・・３−５：イベントによる解放（>>236）

３−１と３−２の課題は結構重複する部分があるので両方みてくれ。まとめ直しがたるいぜ！

改善したい部分�A：固有職とジョブを別で存在させておくことによる、固有職：魔導士、ジョブ：弓使いと言った部分
・解決案１：固有職のコマンドを固定、弓が使える魔導士（>>180）
・解決案２：固有職はジョブとは別の成長パターンをもった、固有アビリティを持つ（>>185,214）
・・・・課題１：内容が複雑になる
・解決案３：固有職をジョブのイメージと全く別の物にする。（例）固有職：双子みたいな（>>180）
・解決案４：固有職自体を無くす（>>197）
・解決案５：固有職を単純に、他の人より優遇したジョブというレベルの扱いにする（>>201）
・解決案６：概念が明確になってきたら、暫定的な「固有職」って名前にメスを入れればすっきりする（>>202）

改善したい部分�B：固有職：魔導士が魔法に関わらないジョブを選択できない
・解決案１：装備品や何かで、冒険家の主人公でもやりようでは魔法が使える
・解決案２：主人公が非魔法系、双子が魔法系と大まかに分ける程度に留める（>>180）

堀井さんも、制作最後の最後までバランス調整に追われる云々と何かで読んだことあるし
バランス調整がいちばん難しいんじゃないかと思う。素人の意見ですが。
だからシステムまわりはとにかくシンプルにしたほうがいいかと。
でないと完成させることすら難しくなりそうだし。
ＦＦは６までしかまともにプレイしてないからあんまり口出しできる立場ではないが
シンプルであるほうがバランス崩壊しないと思うし、極端にバランス崩壊するゲームがいちばんつまらん。
個人的には、過去ＦＦをごそっと真似するくらいでもいいんじゃない？と思うよ。
長文すまん。とにかく完成させてほしい。

[2]＊チェンジできるジョブを３人各６種くらいに、６種は回復や攻撃などの役割を可能なもの、ABPは全体で共通にする＊

改善したい部分�@：アビリティはジョブに関係なく習得できるならばのジョブの必要性
・解決案１：オプティマ的な戦闘中でのジョブチェンジ導入
・・・・課題１：有限なので意味が無い上にゲームバランスの設定が面倒になりそう（>>69）
・・・・課題２：常に３人じゃないためメリットが小さい（>>75）
・・・・意見１：未完成なシステムな分色々なアイディアが出そう（>>81）
・解決案２：超必殺技のジョブによる体得
・解決案３：ジョブでの経験を積んだときに、なんらかの価値を得られるようにする（112,120）
・・・・３−１：ジョブレベルの上限をジョブレベル依存のパラメータ補正で補完する（>>93,101）
・・・・・・課題１：バランスの問題でふっきれない（>>100）

改善したい部分�A：ジョブの少なさ（>>174しかし>>177）
・解決案１：案外そうでもない（>>178）

改善したい部分�B：主人公は一切魔法を使えないのかどうか
・解決案１：使えないが、装備品や何かで、冒険家の主人公でもやりようでは魔法が使える


＊キャラクターの個性をどのように出すかの案＊
・超必殺技（>>104,108,109,111,112）
・各キャラのジョブでの優遇（>>170）

70氏のまとめは本当に見やすい。ありがとう

まとめを見て思ったんだけど、
やっぱりストレス無く戦闘でき、自由度もある86氏のジョブシステムを基礎にするのが最適だと思うな
固有職+ジョブ≒FF4+FF5だと思います

改良オプティマは、俺達でドラクエ作ろう！だったら採用だったかも。FFには向かないかな〜

＞改善したい部分�@：成長中に不本意なジョブにいること。弓使いをやるためにシーフを習得する必要みたいなモデル。
「シーフを習得」は難しい条件だな、と思いますけど
「シーフでABPを○○取得」の方が正しい(多分)し、そこまできつい条件ではないという印象の方が強く出る気がします

＞弓使いをやるためにシーフを習得する必要
思ったけど、上位職を習得するためにそのための下位職を習得するのにストレスを感じる人なんているの？
上位職をやるためには下位職を全部極めないといけない、とか理不尽なシステムなら文句は出ると思うが

その程度のものをイヤイヤ言ってたらどんな解放システムにしようが解決できないんじゃないだろうか

>>263
もう上がってたらすまん、
＞改善したい部分�@：アビリティはジョブに関係なく習得できるならばのジョブの必要性
これ、ジョブ固有のアビリティ（「ぬすむ」とか「ちけい」とか）は
他のジョブじゃ使えない、ってことにするってのも解決案になると思う。
要するにFF5じゃなくてFF3のジョブシステムをベースにしたような感じ。
それにアビリティシステムを足す。
なので、追加で覚えていくアビリティにはこの場合「ぬすむ」とか「ちけい」とかは入らない。
使いたかったらそのジョブになる必要がある。
追加で覚えるのはジョブのアビリティっていうよりはキャラそのもののアビリティっていう位置付け。

あと、もしABPを全ジョブで共有するならABPっていう概念自体がいらないよな。
経験値と分ける必要がほとんどない。いっそのこと無くしてもいいんじゃないか。

>>266
FFのジョブとして考えてるから上級職ってなによって状態かと

>>267
一度に使えるコマンドアビリティの数は一定量なので問題ないかと･･･
逆にそんな事をしたら、ジョブの解放の意味が無いような･･･

連レスすまんが
>>267
FF5やったことある？

>>262
もちろん時間を割く分量はそっちが大きくなるようにしたいと思う。
でもまだ、時間はあると思うのでみんなに議論してもらいたいって感じなのだが、芳しくないかな？

>>266
その部分は気にした人はいたし、問題点にすることは間違ってないと思う。
スレには色々な検討してみたいこと、課題、思うことが書き込まれてきてるし、それをまとめて読めるようにしておけば
形が出来てくる可能性はあると思う。
場合によっちゃそれらを読んで、夜空を仰ぎながら、物凄い名システムを考えてくれてる人がいるかもしれない
でも方向性がまとまらなそうなら、ある程度妥協しつつまとめて叩き台にしてみようと思う。
その際にもスレで話し合いながら出来るか一度挑戦するよ、とりあえずもう少しは今の感じで単純にまとめていこうと思う。
「システム考えようぜスレ」みたいな

あ、この方針に反対するのもありだぜ！

ttp://fftsukurou.chat.kanichat.com/chat?roomid=fftsukurou

少し煮詰まった話をチャットでしています。
後でもう一度まとめてここに書き込むと思いますが、

話に混ざりたいと言う方は積極的にご参加ください。

一旦、ジョブの話はチャットでは終息っぽいです。

http://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%82%AF%E3%83%AD%E3%83%BC%E3%83%B3%E3%82%B2%E3%83%BC%E3%83%A0

公開停止となったクローンゲーム

・クロノ・リザレクション
厳密な意味でのクローンゲームではないが、ファンによって海外で製作が進められていた『クロノトリガー』の非公式リメイク版。
スクウェア・エニックスの警告によって開発中止に追い込まれた。これは近い将来同社が『クロノトリガー』のリメイク版を作る際に、
間接的に商業上の障害となり、利益が侵害されるのを恐れたからとも言われる。

・Final Fantasy AA
Clairvoyanceにて公開されていた、2ちゃんねるで使われているAAキャラクターを登場人物にしたAdobe Flashによるゲーム
。『ファイナルファンタジー』シリーズのシナリオ・世界観と、アクティブタイムバトルシステムを模倣した戦闘ゲームであった。
作者によればスクウェア・エニックスからの警告はなかったが、自主的に公開を中止した。
なお、続編ではないが類似の世界観をもち、『ファイナルファンタジー』シリーズから引用したと思しきシーンのある映像作品（Nightmare Cityシリーズ）が後に発表されている。

・BM98
上記BMSプレーヤーの元祖であったが、『beatmania』の開発元であるコナミと名乗る者（おそらく開発元とは無関係の人物）から、
作者の会社宛にクレームの手紙が届き公開停止となった。

ほほー、スレ内であれだけ混沌とした話がよく終息したもんだね。すげーや。

このスレで作ってるゲームを、
「特定ナンバーのＦＦそのまんまの作りにしたい」って人と、
「できるだけオリジナリティ出したい」って人が両方いるからなー。
この両者は、どうにか冷静に話ができないもんかねｗ

しまいにゃ意味なく煽ったりして、議論のための自由な発言を妨害しようとする一場面もある始末。
「コテハンうざい」とか煽る名無しが一番うざくて議論の邪魔、というこの状況ｗ

こりゃコテハンさんたちが、チャットに引きこもっちゃうのも無理ねーわなｗ

ま、なんでもいいけどＦＦらしさは維持すべきなんだ、そこは絶対に
それを差し置いて自分らの独自色出すのに執心した結果があのクソゲーなわけだし

>>276
違うんだわ。今後の議論の方針について話し合って、それが終息しただけ。
スレでの議論にはメリット、デメリットあると思うけど、スレ主体で可能な限りは進めていこうと思ってるしな
方針については、少しずつコンセプトの視点からの検討をしてみようと思ってる、詳しくは今後レスしていくぜ
そして別に何も決めちゃいねーんだわ

毎回新しい戦闘システム作ってくるのがFFなんだけどね。
戦術次第で楽に敵を倒せる。
一番ゲームとして遊べるRPGだったんだが。
いつの間にかキャラ同士のカップリング話で盛り上がるようになってた。
女向けになって醒めた。
FF10は男向けだったけど
少年の心を持った男の子向けのゲームにしてほしいな。

>>277
じゃあＦＦらしさって何よ？
お前自身もよくわかってないんじゃね？

「そんなのＦＦと違うわ！」と脊髄反射的に他の意見に噛みつく奴は、
そのあたりを全然説明してくれないよな。罵倒ばっかで建設的じゃない。

議論の方向として、今は色んな意見出しといて、
後でコンセプトをもとに全体調整する言うとるやん。
自分の考えと違う意見の一個や二個ぐらい、スルーすりゃいいじゃん。

定期age

なかなかスレにくる事が出来なくてごめんなさい

>>279
戦闘システムは1-3、4-9はそれぞれコマンドバトル、アクティブタイムバトルで固まってますよ

前スレの全文をうｐするのと>>261>>263をWikiに載せるのをやっときます
Mk2さん、多分Wikiにログインできるようになったと思います。

夕方からは事情があって来れません

スレタイだけで飛び込んできたけど、ＦＦ3.5みたいに極端な対策ゲーにはしてほしくないな。
３の暗黒の洞窟みたいに特定の対策していかないと辛いが、キャラ鍛えてるなら勝手にどうぞぐらいの。

……で
>>275は最もな事例を挙げてくれてるわけだが
３バカは頭のネジが外れてるかもしれないが、スクエニの法務部なれはアホとは違うだろうし
営利目的じゃない、みたいに主張したとしてもそんなに単純な話なのかねー
こうして実も蓋もないような駄弁りしてるだけならいいだろうが、
ヘタに完成度の高いものを作れば作るほど、人の目を引けば引くほど
スクエニからはマークされるだろうしな

そうなった、という時には、誰が、どのように、責任をとる、というのか

これにプログラマーとして実践参加した人たちが良質なソフトを作ったのに
気がついたら社会的に失墜して檻の中で臭い飯を食わされるハメに
〜なんてことになったりしたら可哀想すぎて洒落にならないよねー

http://twitter.com/yoichiw

これ宛に「作らせてくれ」って頼めば？

>>284
言われりゃ終わりなのは間違いないが、あんな曲やらキャラやら流用しまくりのFF3.5が生き残ってるなら大丈夫なんじゃないの
少なくともいきなり豚箱送りにはならんから安心しとき

>>285
コテハンさんらは突撃してみたらいいじゃない
まあ常識的には一蹴されて“睨まれる”だけだろうけど
話がハッキリする
プログラマーとして参加するつもりの人もそれに費やす時間を
無下にしなくて済むし、おかしな危険も冒さなくて済む

ＦＩＮＡＬＦＡＮＴＡＳＹ 3.5
ＦＩＮＡＬ−ＦＡＭＴＡＳＹ
FINAL SAGA
ドラゴンクエスト1-2
ドラゴンクエッション３
FINAL FANTAZY
トラゴンクエスト【懐古主義】
Dragon Quest XP
ドラゴンクエスト�U―�U
ドラゴンクエストプロローグ
Eternity Fantasy
ワールドワイドドラクエ
Seiken Densetsu
ロマンシングラウンジ
Dragon Quest Saga
ロンダルキアノ夜

ぱっとスクエニ関係でググっただけでもこれだけあるんだから、なんとでもなるべ
権利問題になったらそこも製作の一部でいいし、みんなで考えればいいと思うぜ！

>>285
もう少しせめてシステム、シナリオがおおよそ決まって、スタッフ等実現できると言うハッキリした予定ができてから突ろうｗｗ
さすがに今は恥ずかしいだろｗｗ

ｗiki読みました
なんも出来ないけど個人的な意見書きます

作るからには戦闘とキャラの育成システムはのめり込めて他のRPGにない新しいもの作っていただきたい。
戦闘や育成システムを毎作品新しく作り直しながらも他のRPGと比べて断然面白いというのがFFが人気シリーズで有り続けている理由だと思う。
あまり評価されていないFF8、12、13も新しいものを表現しながらそれでいて完成度の高いシステムを作りあげていて、個人的にはとても楽しめた。
個人的にはストーリーキャラ設定はそれらの二の次でかまわない。

FFはストーリーやシリーズのお約束以前に遊んでいて他のRPGより楽しいゲームであることが前提となっていなくてはいけないと思います。

序盤はポーション、ハイポーションの値段がべらぼうに高く感じる。
システム上99個持てても金がない。
樽のフェニックスの尾を売って金にする。

シナリオ進行で得られるジョブ、属性アイテム、魔法
戦闘で得られる金と経験値

金と経験値という線形的な強さを戦闘で
ジョブや属性アイテムという戦術の幅をシナリオや探索で与える。

>>289
あんたのような人は定期的に沸くしその度に言ってるけど
現行のFFに不満が無いなら現行のFFをやった方がいいと思う
別に排除したいとかそういうんではなくただの棲み分けとして

昨日、チャットで話したこと

＞メニュー画面のレイアウトやデザイン、どんなコマンドを載せるかを先に決めた方が良いのでは
という意見を貰いました。
そこで、
最初は「5の仕様でいいのでは」という風になったのですが、いざ蓋を開けてみると
まず「顔グラにするか」「戦闘画面と同じチビキャラにするのか」という時点で、
意見が分かれました。

それ以上は昨日は話しませんでしたが、優先的に話した方が良いかもしれません。

プレイ時間・ギルは当たり前ですが「歩数」とかになるといる・いらないで別れそうですし、
また、冒険メモ的な項目を設けたいという意見もあるので結構議論する部分があるかもしれません。

アイテムに関しても「大事なもの」欄はいるのかなどあると思います。
　個人的には、今居る場所の地名がメニュー欄に表示されてると嬉しかったりします。

この辺をどうするかは>>70氏にお任せします。

チャットにてコンセプトとシステムの議論をしています

http://www.youtube.com/watch?v=g_fca52FCkw

このパチモノを作った中国人とやってることは同じだな。

コンセプトは>>9にあるわけですが
コンセプトから議論することを徹底するということについて、ちょっと思うことがあるので、みんなの意見をきいてみてます

コンセプトでもっともポイントになってるのは「冒険を触れるものに落とし込むこと」そして「その上に立ち返ってからの斬新さ」ということなんだけれど

つまり冒険の主体である、主人公＝プレーヤーである。というところまで突き詰めた上で、新しいことを目指す。その点からを徹底するとするなら

まず「弓使い」になるのに「シーフ」をやるなんてジョブのツリーは絶対に無し。「魔法使い」と「僧侶」で「賢者」ならば理解はできるけど

さらに歩数をカウントしてる主人公ってのも違和感があるから、どこかで教えてくれる存在いる程度じゃないと変。って事になる。このスタンスってどう思うか？という話です

スレでも思うことを書いて欲しい。
今後どこまでこの方針を徹底させるかの指標になると思います

>>269
自分が言ってるのは>>263の
＞チェンジできるジョブを３人各６種くらいに、６種は回復や攻撃などの役割を可能なもの、
＞ABPは全体で共通にする
これを前提にしたときの話で、>>261のモデルとは別。
FF5はやったことあるよ。申し訳ないんだけど、もうちょっと詳しく説明してくれ。
よく意味がわからない。

シナリオ上で幻獣から魔石に変化する。
システム的にはアイテムとして扱える。

シナリオは１回、戦闘は何万回
一万回ループする処理を快適にする。
召喚魔法使ったら毎回豪華な演出見せられる。
これは駄目。
幻獣getシナリオ時の豪華な演出。
これは許せる。

>>295
極端な話、ジョブなんて武器や魔法とそう変わらんのだから
「シーフ」よりも便利で強力な（同系統の）アビリティを覚える「弓使い」
だったら上級職で良いし、職種の名前が気に入らなきゃ、
後でいくらでも変えりゃいいだけの話。ネーミングは一番最後でも良いくらいだよ
歩数についても、それをプレイヤーがリアルタイムで目視できることが重要かつ必要ならば
常に表示するべきだし、特に必要ないのなら画面に表示しなくて良い
妙なリアリティ追求するより、ユーザーにとって状況を把握しやすいかどうかとか
そういうことの方が大事よ

リアリティの取捨選択が必要だな
例えばランダムエンカウントは不自然だとか
フィ−ルドで人と街が同じサイズなのはおかしいtか言い出したら
シームレスバトルにするしか解決策がなくなってしまう

>298
『弓使い』を『忍者』にするだけで説得力が出ちゃう！　ふしぎ！

結論として、
>>9にあるコンセプトに見合ったゲームを作る。
その点において俺やみんなで色々横やりを入れて、今あるアイディアについて広げていこうと思う。
んで、シナリオや世界観がシステムとマッチしてるかどうかの問題、リアリティとして必要かの程度の問題も、
みんなで考えていこうと思う。

実際には明日の夜８時くらいから拙い俺もスレで直接話し合いをしようと思う。
全力で考えようぜ！
その際、
以前に「全ジョブ共通でABPを振り分けるならクリスタルが成長しているという風の方がいい」という話が出たように
設定に関わる話し合いも起こると思うから73にも参加して貰うつもりだ。


>>298
ゲームの中で筋が通って直感的にわかりやすいレベルで遊べることが大事ってことか？
それもコンセプトにあったことだと思う。話し合っていくつもりだぜ！！

>>299
俺はプレーヤーがそのゲームの法則の中に入り込めんで、
シナリオも世界観も含め遊びの中に入り込んでしまえるように出来ればいいと思ってる

>>298
スマン頭がまわってないが>>301での意味は「コンセプトからの論議をするってことにあってる話だと思う」って意味な
寝るわｗ

ジョブシステムに関しては世界観とのマッチはあんま厳密にしなくていいと思うけどね
３といい５といい、クリスタルという不思議便利アイテムによって出来るみたいな感じだし
剣と魔法の世界で銃使いが出るのは調和が取れないみたいな細かい部分はあるにせよ

リアリティ≠リアル　だよ

ゲームやっててそれっぽく見えりゃなんでもいいの
こまけえこたあいいんだよ
リアルが見たいならゲームなんてやらねえってｗ

＞歩数が変、誰が数えてんの？

↑それを言うなら、「総プレイ時間」だって変やん。

あれはゲーム内の時間経過とは違う。
(キャラが一晩寝たとしても、プレイ時間は３秒くらいしか経過しないよな)

「プレイヤーがゲームをプレイした時間」なんてメタ的な数値、
ますます誰が数えてんの？　ってことになるよｗ

主人公＝プレーヤー、がやりたいなら、
主人公の行動の選択をプレイヤーにゆだねることで、
一体感を出すってのが一番だと思うが。

たとえ結果的に一本道だろうと選択肢多くするとかね。
この場合、はい／いいえだけじゃなく、キャラ付けっぽい変な選択肢まぜても問題なしだべ。
一人称や口調がぶれてても問題なし。
だって主人公＝プレイヤーであり、選ぶのはプレイヤーなんだから。

プレイに熱中して貰う際に違和感を感じるほど不自然かどうか、ゲームの都合で良い部分、どこまでメタ視点をいれるかも
随時スレで話せばいいやって感じだぜ！

結局プレイヤー主体での冒険感があるかどうか。
これは、今回のコンセプトなのでシナリオ、システム両者にまたがって常に議論していける様な形を確立させたい
わりとRPGの原点にあるものだと思うから

>>306
そうだね。
自分も選択肢に関して重要視してる。
やり過ぎず、真面目過ぎたりもせず、な感じでいれてくし、
それが効果的にプレイヤーの冒険感に繋がると踏んでいる。


歩数がある＝主人公に違和感云々は例えが分かりにくかったのかもね。

自分も>>305のように、
深く考えたらキリないっていうのがまず頭に浮かんだし。

そうでなく、
ゲーム中の違和感はなるべくなくしていきましょうって感じかな。
それは引き続きスレで話し合いましょうって感じか？

歩数が変？プレイ時間が変？
その延長で魔法も変だと思うな。クリスタルも変。ステータス異常「ゾンビ」も変。
ポーションも変。MPの概念も変。バハムートのメガフレアも変。
ロッドの攻撃エフェクトも変。属性武器も変。
持てるアイテムの数も変。
ATBも変。敵と会ったらその瞬間全員でボコればいいのにね。

ゲームと現実を混同するな。

だから、それは説明がおかしかったって、そうではないって何回も説明してるわけだが

>>310
何の技術も持たない奴が偉そうにｗｗｗｗｗｗｗ
誰かの協力無しには何もできない奴が粋がるなよｗ
お前最初の頃の書き込みと今の書き込みとじゃ随分
態度がでかくなってきてるぞｗｗｗｗｗｗ

僕の考えた最高のストーリーとかは自分のノートにでも
書いてましょうねｗｗｗｗｗｗﾌﾟｷﾞｬｰwwwww

何の技術ってたとえば？

協力なしに何もできないってどういうこと？

態度がでかいかどうかは、他の人の意見も仰ぎたい。

ってか初期の「〜だ」から「〜です」って丁寧語になってるのに態度がでかくなってるとは。

僕の考えた最高のストーリーなんていつ出した？
そんなもん、ないよ。まだ考えてすらない

>>310
ストーリー的な違和感はあってはいけないけど、
現実と比較しての違和感を無くす事は出来ないと思う。寧ろ、あった方がゲームらしくて楽しめる。
だから、後者はあまり気にせず頑張ってくれ

連投すまんが>>312、
企画を引っ張っていく人間はそのくらいの態度でないとやっていけないからな

俺は自分勝手な人間の方が役に立たないと思うわ

端からみると単なるギャルゲーなんですけどｗ

>>312
態度がでかいとは必ずしも思わないけど、
煽りにいちいち感情的に反応しちゃう辺りはどうかと思う。
もっと、さらっと流そうぜ。

>>308
選択肢のあるゲームは好きだけど
フリーシナリオみたいになったらFFじゃなくてサガになってしまう
選択肢はチキンナイフとブレブレみたいなアイテムの選択とか
後は仲間が加わるかどうかぐらいの
本筋のストーリーには関わらない部分だけにした方がいいと思う

>>314
外野がいろんな意見言うけど
全ての人間の意見を取り入れることはできないよ
俺も意見は言うけど意見は所詮意見であって
最終的には>>73とかのコアなメンバーが判断しないといけない
多数決みたいにやってもロクな結果にはならないと思う

>>317
いや、違う違う

シナリオ一本道だっていいんだよ
選択肢＝シナリオ分岐　じゃないべ？

細かいところでプレイヤーにちょっとしたお楽しみと、
「主人公の行動を自分で選んだ」って満足感を持ってもらって、
ついでに主人公＝自分みたいな気分になってもらえればいいの

そうすりゃ結果的に一本道だってあまり気にされないよ

Falloutみたいな感じだよね
選択肢が無駄に沢山あるという

中盤ミニクエストではクエストの解決法まで分岐させても面白いかも

>>318
把握
その程度ならいいんじゃないかと思う

>>319
本筋に関係ないイベントなら構わないと思う

一本道感を薄めるに当たっては、本筋で誘導し過ぎないことが重要かなー。
たとえば、大賢者テレジアに会うことでシナリオが進む場合でも
ここにテレジアがいるから会いに行け、と直接ゲーム内で直に指示するのと
この場所にテレジアという人物がいる、とだけ伝えて、後はプレイヤーの自発性に任せるのとでは
受ける印象はかなり違う。

>292
>「顔グラにするか」「戦闘画面と同じチビキャラにするのか」
チビキャラ全身像に一票。
今どのジョブなのか、画面開いてすぐに分かる方がいい。

スマン！
今日俺参加出来ない！

>>313
言葉足らずで申し訳ない。
つまりはそういうことです。

ありがとうございます、ではこのスタンスのままで行きます。

>>316
書き方がそっけないから感情的に見えてるね、今度から気をつけます。
感情的にはなってないのでその辺煩わせて申し訳ない。。

>>317
選択肢に関しては>>318さんの言うとおりです。

そうですね、そういう感じで進んでいくと思います。
出来る限り取り入れていきたいですね。
矛盾とか他の人からの不評とかが無い限りは

>>321
そうだな。後者の方が全然面白そうだ。
街や森を経て城を発見したら嬉しいだろう。

メニュー画面のグラに関しては、自分も同じ理由でチビキャラ支持してる。

>>322
了解です。

正しくは「全然」じゃなくて「断然」ね

＞メニュー画面のグラ

ＦＦタクティクスなんかは、顔とチビキャラ両方表示してたな。
両方ってのもいいと思うが、
どっちか片方だけ選ぶんならチビキャラの方かなー。

なるほど。両方入れられるなら、
顔も、キャラクターデザインさんは描いてくれることに了承してくれてる。（710さん）

ただ、顔グラを天野風で再現出来なければ、ビジュアルは入れるべきではないっていう
意見の人もいる。

ここを見てくれてる人は、
絵が天野風でなければない方が良いと思う？

>>326
別に天野風でなくてもいいやん
ＦＦ１２の人の書く顔みたいな、淡白なやつが俺的理想だが、
萌え絵とかでなければ何でもいいんでね？

ただ、あんまりアニメっぽいのは勘弁してくれえ
絵のおかげで世界観が一気にギャルゲになりそうだｗ

>>326
そこは、そんなにはこだわらないかな。
ところで、チビキャラはジョブごとに描く予定なの？
ジョブの数が増えると、大変そうだけど。

双子の妹とかまじきめえしｗ

自分も描ける人がいるなら絵があった方が分かりやすいし、欲しい。

ただ「それではＦＦの意味がない」っていう意見の人もいる・・
その人を説得するような意見募集

なんかくれくればかりで申し訳ない

ジョブグラはおいおい足していけばいいと思う。
グラフィック変わらなくてもゲームとしては問題ないから。
顔グラは天野風かどうかってよりはイメージに合うかってことのほうが重要かな。

というか、別にあってもいいけど手間がかかるわりにはとくに必要なものではない気がする。
上手い下手以前の絵柄の好みのレベルで「気に入らない」みたいなこと言う人もいるだろうし、
「顔グラがあるとこんなにいいよ」ということを誰かがロジカルに説明して、
それをみんなが納得しない限りはリスクが大きいだけなんじゃないのかな。

>>328
多分そうなると思います。
ドット打ってくれてるのが、710さんなの決定のようには言えませんが
ただ、
先に全部のメインキャラクターと大幅なストーリーのフローチャートが優先事項
なので後回しになり、その頃には全員ドット打ちになってると思うので、一番大変なのはデザイナーさん
ですね。


やはりこだわらない、ひどくアニメっぽくなければおｋって感じですかね。
710氏に顔グラ依頼しても良いかな。
描いてもらって採用不採用っていうのも失礼なのでできればつける方針でお話したい感じです。

>>329
キモイと思うなら、今からでもあなたの好きな設定に変えられますよ
ただし、きちんと全員を納得させる案が出せたらですけどね

>>331
ジョブグラに関して同意です。
おいおいって感じで。


グラは絵が出て来る前から意見がばっくり割れてますね・・。

顔グラがあって良いっていうのはやっぱり世界観の補助の役目が大きいとかですかね。
それくらいしか思いつかないです・・。



後、会話テキスト画面に入れるのはＧＢＡで不評っぽいのですが、
ＦＦ5の主要4人は確かにクドい、顔の雰囲気があってないとか思いましたが、
脇役はあっても良いかなと思ったりしました。

>>312
まだ考えてすらない……
>>3 ああ、編集者だったんですね。てっきりシナリオ書きか何かかと思っていました。
最初の頃のじゃあシナリオやるわ。 は何だったんですか？　まあ。いいか
考えもせずにシナリオ書きなんて名乗っているのかと唖然と仕掛けたものでして
編集さんでしたね。編集仕事頑張ってくださいね。大事な仕事ですからね。

タイトルは？

顔グラも一種の世界観の押しつけになり得るかなと
あくまでちびキャラ人形劇で推して
プレイヤーが想像力を働かせる余地を与えた方がいいんじゃないかと思いました
反論あればどうぞ

>>326
絵自体は、自分も特に天野絵でなくても、萌え系でなくて雰囲気が合っていればいいとは思うが
絵って印象に残るから、そこでプレイヤーの世界観かなり決定されるよね
だから世界観をある程度引っ張れるくらいの自信があるならグラ表示させればいいと思うよ

ご意見ありがとうございます。
まだまだ言いたいことがある方はどうぞ!

やはり世界観を壊さない限りなら、あっても良い、

いや押し付けになるの二択ですね。

とりあえず絵を吟味する時間があるか70氏に意見を求めようと思います。

･世界観に合うなら入れて良い

のまず絵をとりあえず用意しないと平行線になりそうですから。

ケータイからなので、
要約しております。
「自分の意見が要約されすぎてる」
「もっとkwsk」等ありましたらどうぞ。

>>338
は73です

顔グラ絵は大事だよ。
上でも書かれてるが、まさに「作品の顔」。
上手い絵やグラフィックがあれば、
それだけで「やってみようかな」って気にさせられる。

知名度もないフリーゲーム、顔グラのひとつもなしじゃあ、いくら中身が面白くても、
手にとってすらもらえない、プレイしてもらえないよ。

１３は「グラフィック最優先、ゲーム性はどうでもいい」となっていたから、押し付けくさく感じただけだし、
その反動で「綺麗なグラ」って聞いただけで拒否反応が出る人がいる　ってだけじゃね？
坊主憎けりゃ袈裟まで憎いって奴でさ。

中身がよくて、プラス「グラフィック『も』悪くない」なら
それにこしたことはないわけでさ

そもそも、イメージの押し付けって言われるんなら、
ジョブのチビキャラグラフィックだってイメージの押し付けじゃね？
「こんな外見のキャラですよ」って提示しちゃってんだから。

プレイヤーの想像に任せたいならさ、
ウィザードリィ１みたいなシステムが理想なんじゃないのかい？


↓なんか脊髄反射的な拒否反応に、屁理屈くっつけただけにしか思えないんだよなあ。
＞顔グラはイメージの押し付け
ＦＦ１３やった後に残されたトラウマというか。
気持ちはわかるがｗ

>>340
なるほど。大変参考になります。

ＦＦの名を借りたフリーゲームであるなら〜っていう理想を追えば、
もちろん顔グラも天野さん風であれば「理想」には近付きますが、

実際、プレイヤーに「プレイしてもらう」という現実的な事を考えれば、
作品の顔である顔のグラフィックはあるに越したことはない。ですね。

こちらの理想より、まず手に取って貰える・プレイしてみようと思ってもらえる工夫
というか選択をしていかないとですね。
あくまでもこちらは無名のフリーゲームなんですから。
そういえば実際なくて良いけど、パッケージの絵も用意した方が良いとご助言頂きました。




というか、ジョブシステムも「3や5と同じならやる必要はない」というスタンスで、
オリジナルに忠実という道からは既に逸れてるのに、
顔グラだけは天野風でないと嫌だってのも変な話かな

あ、でも下手くそな絵なら、
ない方がいいよってのは同意

じゃあとにかく絵を上げてもらうしかないですね
そうでないと話が進まないようです

元々は、メニュー画面のレイアウトを決定しようってのが発端だったはずだが
チビグラと顔グラの両方入れて、スペースは大丈夫なのか？

>>344
ウィンドウサイズ、戦闘関連のルーチン、セーブデータの管理方法
フラグの種類とかそういうのはもう決まってるの？
決まってないとしたら、最優先にした方が良いよ
顔グラなんか後でいくらでも簡単に変更できるお化粧部分だから
そんなの無くても話はいくらでも進むよ

>>346
何か話をするたびに、議論が細っこ〜い横道にそれてっちゃう感じだな
で、結局なにが目的だったのかわからなくなる

人が沢山いるから、仕方ないのかね

避難所からの転載です。発言者は70さん。

25 ：70 ◆FLnjc0KT7s：2010/02/16(火) 20:18:06
転載よろしくお願いします
↓

ちょくちょくジョブの話を始めようと思うぜ！
実際この部分何から話せばいいのかわかんねーけど、闇雲に走ろうぜ！

今あるのは主に二つの案でそれは>>261,263だよな？
ほかになにかサルベージすべき根本から違う案はあったっけ？

なければ最近までスレで話し合われている「固有職＋ジョブ」である86の案をまずみんなで
検討、推敲していきたいと思うが

その前に基本的な設定について思うことがあればそこから始めてみようぜ！

まず、このジョブシステムの基本的な内容はwikiに書かれているもの。
このゲームはある程度のシナリオが存在するゲーム。
その上、メインに主人公（ディノ）、双子（とりあえずシロマ、クロマにしておく）の三人がいて、
このうち双子が明らかに白魔導士、黒魔導士を設定したことで面白みが出ていると思えるキャラクター設定がされている
そのため、固有職（キャラクターそのものをあらわすジョブ、実際には「お姫様」っていう役職みたいなものと同じ）がある形式になってる。

実際のところ、「双子を引き連れての大冒険！」みたいな部分は決定でもない。
それと、>>263の方のアイディアで
「無個性でカスタマイズして、プレイヤー自身がキャラクターに愛着を持てるRPG」
のよさを何とか引き出そうという点から、３キャラ固定、残りの一人はサブで育成方法が違う（もしくは固定ジョブ）みたいな案が出たわけで、
86の方では根底にある案というわけでもない

実際問題、自由にキャラクターをカスタマイズ出来る設定にするなら、ちょくちょくキャラクターが離脱したりしてると面白くないだろうなとは俺も思うが。

まず、この辺のキャラクターとシナリオ、ジョブシステムのつながりはどうあると>>9にあるコンセプトを見たしそうかな？
なんて漠然とした質問から始めてみようかなと思う。混乱してきたら、叩いて


>>346
その辺はプログラム担当のマーク2さんが答えてくれると思うぜ！

>>342
どうも論点がちょっとおかしくなりつつあるように思う。
いま真っ先に判断基準に持ってくるべきは>>9のコンセプトなんだ、ってことにしたわけですよね。

ならばこの場合は「コンセプトを実現するという目的において顔グラフィックを表示すべきか」という議論を
しなきゃいけないはず。
コンセプトの中には天野風であるか否か、とか見栄えがどのようであるべきか、というようなことは
いっさい書かれていないですよね。だったらそれは後回しですよ。

つまり、どういう顔グラフィックが必要か、という話ではなくて、
この場合そもそも顔グラフィックというものは（コンセプトの達成において）どのように必要なのか、または必要でないのか。
そこに絞って話をするべきなんじゃないでしょうか。

なんか、自己レスしてるみたいで不思議な気分w

>>348
個人的には、ジョブチェンジはメイン３キャラだけでいいかな？
その代わり、メイン３人は基本的にいつもいる、って感じで。
育ててるキャラが途中で抜けると寂しい、って理由です。
その他のキャラについては、固有職のみの固定成長で。
その分、固有職のコマンドアビリティは種類多めに、もしくは個性的なコマンドを入れたい。
後半になってメンバーを選べるようになった時、誰を使うか悩む程度に。

＞まず、この辺のキャラクターとシナリオ、ジョブシステムのつながりはどうあると>>9にあるコンセプトを見たしそうかな？

プレイヤーとキャラクターの一体感を重視するなら、
ジョブってのがなんなのか、ジョブチェンジって？
ってのをシナリオ的、設定的に定義して、プレイヤーに上手く伝えないと……。
ジョブチェンジがエデンで一般的なものなら、主人公が双子に説明するシーンとかがあるといい。
エデンでも特異なものなら、ジョブを最初に入手したときに説明があるのかな（啓示みたいな感じで）。

もしジョブチェンジをメイン３キャラに絞るなら、ジョブチェンジはエデン文化ってイメージになってきますね。
逆にジョブを他のキャラたちにも解放するなら、ワールドに行ってから初めてジョブを知る、みたいな展開でもいいかも。
その場合、ワールドの誰かから３人が説明を受ける、ってシーンが作れます。
いずれにしても、その辺はシナリオと不可分な気がしますね。

避難所より転載します

名前：70 ◆FLnjc0KT7s 投稿日： 2010/02/16(火) 21:30:11
>>350
自演ありがとう！！

固定した３キャラのうち二人が双子でわりと若いって点も「着眼点」として好意的にとらえるかな？
だとするなら、双子が主要キャラになってることにも出来れば「面白くなる視点」があるべきだと思う。
自分はアイディアを出す側に回るつもりはないから、これはあくまで例だけど
冒険をしていくなかで、成長を体験させる観点から
「時間が進んでって性質が似ていた双子がプレイヤーの意思で大きく別のキャラになるような部分をみせていきたい」
なんて話になれば、それはジョブチェンジシステムを考える上での一つのコンセプトになるし、シナリオもそれを受けたものになるかもしれない。

ジョブの仕組みについて一つの案として今までに出ているものには、
「クリスタル」が人の記憶を覚えているものなんてのがある。ディノはクリスタルのペンダントからジョブを使えるようになるわけ
同様に双子には、「クリスタルと等しい力が内在してる」なんて案もある。
双子については「エデンとワールド」の両方と縁があり、ディノはエデンの人間だけど、ペンダントはワールドのものって話もある
一応検討のために書いておいたけど、これについて何か思うことある？

なにこれ？FFエターナル（？）ってまだ作ってる途中だったの？
４年位前からやってたよな。まだ製作進んでなかったのかよ。

避難所より転載

名前：70 ◆FLnjc0KT7s 投稿日： 2010/02/16(火) 21:48:44
>>352
ググッても出てこないや。どんなゲームを予定してたんだ？
以前FF∞というこの板発祥のゲーム製作スレの事が結構参考になったから、軽く教えて欲しいぜ



そうそう>>351の「着眼点」の話はあった方がいい気もするけどみんなはどう？っていう質問が抜けてたぜ！

魔導コンピューター：クリスタルの力を使った機械

俺は俺の為に作ったエデンでディノを動かす。
双子が襲われている。
久々のイベントだ。
ん？なんだ双子が俺を見ている気がする、気のせいか
（あなた、だれ？）
なに？どういうことだ！？

彼等は転移した。俺の世界に
クリスタルは演算装置ではなかったのか。
仮想世界を作り、仮想世界を眺めていただけではなかったのか。

チャットでアドバイスをくれているプログラマーさんに、
戦闘ルーチン、メニュー画面、マップワークについて優先すべきとご助言頂いてますので、
本筋からずれないように考慮しているつもりです。

平行してイラストの依頼もした方が良いということ、

一番大きいのがスレで今73が話題をフることができるのがこの件だけなため
（他はプログラマさんが居ないと分からない）
顔グラの話になっているだけで、
もし他に詳しい方がいらしたらそれを出していただいても一行に構いません。

73が出来る事を話題にしているだけなので

後、どれくらい話題になってると「ズレている」と感じますか？

シナリオについては、よく話題になってる期間的には1日なのに、レスの量が大変多いため、
「シナリオの話ばっかり」と指摘される事が多いです。

それまでシナリオについて触れてほしいというレスが多いから、取り上げてみると、です。

そして話題を変えても「ｼﾅﾘｵの案があるんだけど・・」という要望も絶えません。

さらにチャットで全部決めるな、という意見が多かったので、
「スレで深く掘り下げたい」という希望が、自分にはあるのですがこれだとスレでもさわりだけって
事になりかねないです。

これらの問題を解決するために避難所に個別テーマのスレを立てる予定です。
外部になるのやだって方はいませんよね？

顔グラは天野絵に一票！

じゃあ俺は顔グラなしキャラグラのみに一票

>>351
＞固定した３キャラのうち二人が双子でわりと若いって点も「着眼点」として好意的にとらえるかな？

うぃ。そこは好意的に見ます。
じゃれあう双子とそれを見守る主人公、って風景はちょっと微笑ましいかな？といった程度の浅い理由ですがw

＞冒険をしていくなかで、成長を体験させる観点から
＞「時間が進んでって性質が似ていた双子がプレイヤーの意思で大きく別のキャラになるような部分をみせていきたい」
＞ なんて話になれば、それはジョブチェンジシステムを考える上での一つのコンセプトになるし、シナリオもそれを受けたものになるかもしれない。

年若い子供をメインキャラにするからには、成長要素は欲しいですね。物語的に。
対する主人公は、比較的大人（といっても、20代前半ですが）。
成長していく双子たちと、それに感化されて変わっていく大人、という図式で、ジョブチェンジはその暗喩……という持っていき方はできるかも。
ただ、“メインキャラが幼い双子である意義”についてはシナリオ面からのアプローチの方が適当だと思うので、システム面からそこまで関連づけなくてもいいかな？とも思います。

＞ジョブの仕組みについて一つの案として今までに出ているものには、
＞「クリスタル」が人の記憶を覚えているものなんてのがある。ディノはクリスタルのペンダントからジョブを使えるようになるわけ
＞同様に双子には、「クリスタルと等しい力が内在してる」なんて案もある。
＞双子については「エデンとワールド」の両方と縁があり、ディノはエデンの人間だけど、ペンダントはワールドのものって話もある
＞一応検討のために書いておいたけど、これについて何か思うことある？

ジョブ＝クリスタルに宿る記憶ってのは、綺麗でいいかも。主人公のペンダントの重要性も上がりますし。
双子にクリスタルと等しい力が……ってのも、上手いこと設定がつけば、アリかな？
ひとつ気になる疑問点として、主人公たちがジョブチェンジに目覚めるのはどのタイミングだろう？というのがあります。
ワールドへの転移直後（＝双子とクリスタルの反応直後）ってのが自然だろうけど、その時点ではクリスタルについて詳しい人（＝ジョブについての説明が出来る人）がいないような……。
テレジア登場まで引っ張るなら説明役には困らないけど、それまでジョブなしも寂しいな。

つーか基本３人以外の仲間がさっぱりわからん。
３人以外AIなのか、固定装備なのか
最後にまた仲間になるとか全体の流れがさっぱりわからん。

ジョブシステムに関しては意見できないので、設定の観点からのみレス

>>359
エデンでは普通にジョブシステムがあり、
ある年齢を超えたら誰でも免許を与えられると言えば分かりやすいですかね。

なので、この歳（20代前半）まで免許を持ってなかったディノはちょっと異端（プレイヤーと
目線を合わせるため）で、
双子に「まだ出来るようになってなかったの？！一緒に出来るようにしようよ」
と双子が引っ張る構想。

それは最初のエデンの魔導都市で手に入れられる。体験版にももちろん盛り込む。

という案もあります。

28 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/16(火) 23:00:06
>>359
＞“メインキャラが幼い双子である意義”についてはシナリオ面からのアプローチの方が適当だと思うので、
＞システム面からそこまで関連づけなくてもいいかな？とも思います。

なるほど
まぁ、ジョブの系統に何かしらそれっぽさがあればいいくらいかな？
プレーヤーは暖かく双子を見守る視点になるのか。上手くいくために何かポイントとして伝えておきたいことってある？

＞主人公たちがジョブチェンジに目覚めるのはどのタイミングだろう？
ここは「遊びの都合を考えて」最初からにしたいと思うがどう？
みんな何かしらアイディアないかな？重要なのはプレーヤーに「遊びの都合」と気づかれないような形にしなくちゃいけなさそうだ

>>360
まだ決まってない、ってのが正確なトコじゃないかな？
ＡＩとか、固定装備って案はまだ出てなかったかと思うけど。
後で仲間になるってのは、このスレの上の方で出てた案だったかな？（前スレだったかもしれん）

29 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/16(火) 23:01:54
>>360
基本的には決まってないぜ？
成長システムをバラバラにしようとか、漠然とAIはもっとNPCよりなキャラにやらせようとかあるけど
３６０はどうするのが面白いと思う？

>>362
自分は最初からの予定で考えてました
それは「ジョブシステム」がエデンの習慣の一つとしてごく普通に行われているという設定案を
踏まえてです。


遊びの都合と思われないためには、「物語の導入のごく一部」として最初から入れるのが良いかな
と。
最初に生活習慣を紹介するような

「日本では16歳で原付免許が取れます」と同じような感じで
「エデンでは14歳でジョブシステムが扱えるようになります」
ととりあえず提示。

その細かい部分はおいおい周りの町人に「クリスタルの力で変える事ができるんだよね。あ、知ってるか」
程度に補足させれな良いかなと

30 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/16(火) 23:06:27
>>361
やばいな、そいつは初耳だったorz
微妙にシナリオ全般の話にうつっちゃうけど
７３的にこの設定だとジョブシステムでなれるものは、エデンの世界でなれるもの全てって感じになるのか？
それとも個々人のポテンシャルによって変化するようなものなのか？

誰でもジョブチェンジできるってことは誰でもヒーローになれそうな世界観じゃね？
それだと主人公たちが埋没しちゃって特別な存在だってことを演出するのが難しくならないか？

>>361
それだとまたディノが何故免許を持ってないか突っ込む必要があって話がややこしくなりそうな…

>>366
個人差はあるんじゃないですかね・・？
エデンの世界でなれるもの全てにチェンジできるってなると、統一感は出そうですね

実際どういう理屈で？意味は？
とか考え出すとドツボに入りそうですが


いつこの話題が出たかちょっと失念してしまったのですが、
多分体験版のストーリー（フローチャートのような感じ）
をまとめてるときに「そういう方向性で行きましょうか」程度に決定したものだと思います。

>>367
特に特別な存在っていうのはシステムで出さなくても良いかなと

双子に関しては、潜在能力が高く物語のキーポイントになるということがある
ディノはペンダントとワールドと父親というポイントがある


>>368
冒険家で、あちこち飛んでいたため

変わり者のためなど作れるけれども。

30歳で車の免許取る人とかと同じでないの
皆就職前に大体取るけど、そうでない人もいるでしょう

31 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/16(火) 23:33:19
>>365
なるほど、個人的にはサッパリしているし、ゲームの都合でも悪くなさそうに感じなくもないけど
みんなはどうかな？
あと、エデンで出来て、ワールドで出来ないことは、説明すると野暮ったくなって、説明しないと違和感が出そうな気もする。
その辺を上手く取りまとめられそうな設定ってあるかな？違和感なくやれるような


>>367
コンセプト>>9にも特殊な能力が与えられる事は冒険の醍醐味かもって感じのことを書いてるけど
個人的にはFFらしい斬新さかなって気もしないでもないんだがどう？
そして、クリスタルの恩恵で本来エデンではなれなかったジョブや、シナリオが進んで特殊なジョブが与えられるときもあるとか
でもこれだと、自由なジョブチェンジと上手く融和するかわからんなぁ……

>>370
車の免許は取るのに大分時間が掛かる故に取らない人、取るのが遅れる人もいるけど、
「一緒に取ろうよ」で取れる免許を取らない理由が微妙。ましてや、ジョブシステムだし。
普通だったら冒険家として色々なスキルを身につけるべく真っ先に取るべきものなんじゃないの？

>>367
>>371
にもあるけども「ジョブチェンジは誰でも出来る」と、
「ヒーローになれる」はまた別次元かも。

ワールドの特殊ジョブってことにもできる。

基本の6つは誰でもできるにしても良いし、

仮に適正ABCと大分されていて、主人公たちの適正がAなので、始めの6つになりましたでも良い。

Bの中身は「商人・小説家・音楽家・歌手・演奏家」ですなど
これは本編のシステムには全く関係ない。

>>371
エデンでできてワールドで出来ないこととは？

>>372
仮に取ってても良いと思う。
双子二人に取らせれば良いし。その場合
「俺はもう持ってるよ」となるだけだし

もし、特別な存在でFF5のように主人公たちだけに贈与されるというならば、
またそこから考えるだけですんで

32 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/16(火) 23:43:05
>>370
う〜む
妙なところでリアリティが出ちゃってる気がする
免許と似たような扱いというのは個人的に不安だ。
明確に言い表せなくて申し訳ないが
軽くどんな感じで触れるか、もし、シナリオの漠然としたイメージがあったら
適当にシナリオに起こして
叩かれるかもしれないが、それも覚悟しつつ書いてみてくれないか？

>「商人・小説家・音楽家・歌手・演奏家」
それって文字通りただの職業って意味でのジョブなんじゃ…

なんつーか薄っぺらｲんだよなあ。芯まで内容が詰まってない感じ。その場限りというか。
一つ案を出すと、それに付随して不安要素がドバっと出てきていちいちそこを突っ込むハメになる。
もうちょっときちんと頭の中に世界を描いた方がいいんじゃないの

>>364
仲間にいる期間が短ければ装備固定で問題なし。
CPUの味方はFF的ではないから無理っすね。
「軍師」でAI戦闘できるようにしてもらえるとAI戦闘好きとしてうれしい。

名前：70 ◆FLnjc0KT7s 投稿日： 2010/02/16(火) 23:48:02
>>373
ジョブシステム。
基本的にメインの三人だけ他とは違ったジョブシステムの系統をとることになりそうなのが、現行のアイディアだから
そうなるとおそらくメインの三人はエデンにゆかりがあるからジョブチェンジ
他の人、オルバやテレジアはワールドにゆかりがあるから、っていう説明が適当になりそうだと思う。
その点での説明はどんな感じでやりきるかなって

それともその辺踏まえジョブシステム全体の見直しを考えてみる？

>>377
なるほどな。
今回の問題については
町の人がどんな風にジョブシステムを語っているのかとかが具体的に現れてくれば、
意外とすんなり通るかもしれないしな

これからそういう要求も必要になるかも

俺は設定に凝ればいいって思ってるわけじゃなくむしろ逆なんだけど
この場合まずいのはメインキャラのジョブチェンジありきで
その理由付けとしてじゃあジョブチェンジありの世界にしちゃおうっていう
完全に後付けになっちゃってるからだと思う

んーと、たぶん「この世界では誰しもジョブを持つのが当たり前」っていうのは
「おとなになったら働くもの」っていうような、
自分たち（プレイヤー）が当たり前に信じているもののメタファーなんでないかな。
別にそれは「結婚」とか、「童貞を捨てる」とかでもいいんだけど。
人によっては73氏の言うように「免許を取る」ってことなのかも知れない。
だから、現実の我々の中にもそういう人がいるように、
働かない人もいる。働かなくても困らない人もいる。働きたくても働けない人もいる。

設定的なことではなくて、物語上の意味としてはそういうことだと思う。
そもそもファンタジーというのはそういうような喩え話をやる文学でもあったりするので。

>>377
皆で考えるんだもの
一人で全部決めて良いのなら、それで進めれば良いんだし


エデンには潜在能力を引き出すクリスタルが存在し、
その能力を利用し人々は職業を自由に選択し極めたり、合わせ技で独自色を磨いたりしていた。
そのクリスタルを扱えるのは、
魔導都市エルゼアにある宮殿と、補助クリスタルを任された4つの都市のみ。
そこである年齢に達した物は、そこでジョブを付与される。

が、やはり一番良いのは、魔導都市のクリスタルであり補助クリスタルでは付与されないジョブが多数ある。

志ある者はエルゼアを目指し、そうでないものはあるジョブで生計を立てている。

主人公ディノはとある都市でジョブを付与されて、冒険に必要なジョブは体得済み。
しかし、双子とともに訪れたエルゼアで更なる自身の能力の飛躍を望み、双子とジョブ体得に臨む。





ここにある案で練り直すとかなりまた変わってくる。
実際ゲームでは「俺もここで能力上げよっかな」くらいの一言で片づけられる

>>376
例が悪かったね
でも物語には全く関係ない

そこは特につっこまなくても良いと思うよ？

>>375
免許はインスタントな例なんで
現実世界の例は出さないようにするよ

エルゼアで取得出来るジョブと、その他で取得できるジョブが違う、とかになれば
すでに「別の」ジョブを持っているディノも
「エルゼアでもジョブの儀式に出るか」みたいにはできる



シナリオで上げると変更しづらい空気が出そうだけど（というか「なんだよこれ！」みたいな反感）
こんな土台で書いて良いのかな？まだ掘り下げれば↑みたいに出て来るけど

36 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/17(水) 00:04:37
>>378
なるほど、んじゃNPCはだめだな
四人目だけAI戦闘ってのはプレーヤー的に不自然でコンセプト>>9に合わないだろうと思うがどう？

ジョブシステムの普及と特別な能力の兼ね合いだけど
最初からなれるジョブは、エデンの住人なら誰でもつける設定にして
ワールドから戻ってきた後、ディノたちが蓄えた異世界の記憶が
クリスタルに還元されたことによって新たなジョブが誕生した
てのはどうかな。

>365
>その細かい部分はおいおい周りの町人に
>「クリスタルの力で変える事ができるんだよね。あ、知ってるか」
>程度に補足させれな良いかなと
お役所っぽく係員が説明してくれるとか。
あと図書館に『初めてのジョブチェンジ』でも置いとく？

というか、喩えっていうのはものごとをわかりやすくするためのものでしかなくて
説明の本質とはまた別なので、「喩え方」そのものに突っ込んでも仕方ないです。

地図を出して現実の地形を説明しようとしているのに「この地図は実際の地形と違う」と
言っているようなもので。「地図＝現実の地形」ではもちろんないわけですよね。
わかりやすくするために省いたり単純化したりしている場合もある。
大事なのは「この地図で表現しようとしている現実の地形」のほうです。
つまり、突っ込むべきは「喩えることで言おうとしている内容」のほう。

うーん
儀式を受けるだけでジョブを取得できるなら
それこそ何で今まで儀式受けなかったのって話になってしまうんじゃないか？

しつこいようだけどジョブの位置づけは練り直した方がいいんじゃないかなあ

クリスタルパワーに頼めば色んな設定やシステムの整合性が取れるが、なんかやっぱりそれだとつまらん気がする。散々使い古されてるし
いっそのことジョブとクリスタルは離した方がいいんじゃないかな……

497氏の>>381のレスのような解釈をしてもらえると、
世界観に幅が出ると思うのだがどうだろう。

色々な人がいる。主人公も体得してなかった。でも別に良いと思うし、
>>385のように、
誰でも体得できるものならば最初のジョブ程度ならディノが自力でカヴァーできるレベルだけど、
念のために一緒に取ったでも良い。

>>382
だと、ちょっと分かりやすくないかな・・・。
なんかわざわざ遠まわしにしている感じが自分でもする。

とりあえず「双子と一緒に儀式に参加する」（初っ端から主人公が傍観者は寂しい）
「誰でも体得できる世界観」にこだわった結果のものなので、


「誰でも体得できるの反対」って方がいれば設定を作って貰って大丈夫です。

>>386
そうですね。ナイスフォローありがとうございます。

>>387
あなたが作っても良いんですよ
そういうスレなんで

ジョブシステムを無理矢理シナリオ内で表現しようとして失敗している感じ
FF3もFF5もジョブシステムをシナリオには一切絡めてなかったはず

ジョブ＝クリスタルに宿る記憶ってのはかなり良い案だと思うけど
今の状態だと、クリスタル＝適職診断サイトみたいで非常に安っぽい気がする
クリスタルに宿る記憶ってのを、クリスタルが人々(万物)の記憶を内包してる
みたいに読み替えて、別のアプローチを取ってみるとかはどう？
あと、FFのクリスタルは元々地水火風だったけど、そこらへんの設定はそのまま？

ジョブがクリスタルに宿る過去の記憶っていうのはFF3と5はそうだったんだけど、
いまのところ自分はあんましそういう風には考えてないです。

この企画の場合、いまのところはその設定はなくても成立するはず。たぶん。
だから切り離しちゃうこと自体にはとくに問題はないかなあと。

>>391
表現を極力しないって言う風にして「薄っぺらい」と言われている状況です。

「誰でも神殿で体得できる」　しかないわけですから。
それに「14歳で」が付与して、
「主人公も一緒に受ける」が矛盾してるって言われてる状況なんですよ。


それ以上は何も決定はありません。

クリスタルも便宜上だしてるだけで「クリスタルで体得」は決定ではないのです。

なので、年齢を「21歳」（最初のディノの年齢より一歳下だが）
にして、

「双子に特別な能力が眠っているから、双子が例外で取得出来てしまった」でも良いわけです。

37 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/17(水) 00:40:32
>>380
逆にシナリオありきでゲーム作ってもゲーム性は後付になるだろうと思う
その際どちらから切り込むべきかと考えると
俺は「どういうゲーム性にするか？」からシナリオを決めるほうがゲームらしいと思うんだぜ
FF3やDQ3もジョブを楽しむこと前提にシナリオをどうするか決めたと思うし
FF4やDQ4は「シナリオを見せるというゲーム性」を前提にシナリオを決めたと思うんだが、方針として甘いかな？




一つの案としてでも、73と497のイメージが一致していると73本人がチャットで言っていたところを見ると
具体的に提示すればスレでの意見に回答できるものかもしれないと俺は考える
なのでこの案の検討の次の段階として「こんな感じで町の人が語ったり、話の導入にしたりするよ」って部分を73に書いてもらうといいと思うんだがどう？
納得できないものになったとしても、叩き台になるかもしれないし
73は全てに対し回答をしてると思うけど、形にしてみる前に意見したい、反対したい部分はある？

37 名前：70 ◆FLnjc0KT7s 投稿日： 2010/02/17(水) 00:40:32
>>380
逆にシナリオありきでゲーム作ってもゲーム性は後付になるだろうと思う
その際どちらから切り込むべきかと考えると
俺は「どういうゲーム性にするか？」からシナリオを決めるほうがゲームらしいと思うんだぜ
FF3やDQ3もジョブを楽しむこと前提にシナリオをどうするか決めたと思うし
FF4やDQ4は「シナリオを見せるというゲーム性」を前提にシナリオを決めたと思うんだが、方針として甘いかな？




一つの案としてでも、73と497のイメージが一致していると73本人がチャットで言っていたところを見ると
具体的に提示すればスレでの意見に回答できるものかもしれないと俺は考える
なのでこの案の検討の次の段階として「こんな感じで町の人が語ったり、話の導入にしたりするよ」って部分を73に書いてもらうといいと思うんだがどう？
納得できないものになったとしても、叩き台になるかもしれないし
73は全てに対し回答をしてると思うけど、形にしてみる前に意見したい、反対したい部分はある？

ジョブシステムのシナリオ面での設定について

第一段階
「誰でも体得できる」

第二段階
「けれども、制限がある（年齢制限でも、何かしらの基準があるなど」

第三段階
「それは○○」が与えてくれる

第4段階
それは世界でこう機能している



第一段階を「主人公たちにしか体得できない」にしたら、
「けれども、○○をクリアしないともらえない（なぜ特別なのかの理由）」
「それは○○が与えてくれる」
「それについての世界の反応」」（勇者だ、特に気にしていない（5など）
と整理してみました

これ以上の細かい設定は個人的には補足で世界観を豊かにするツールになってくるかなと

不特定多数からアイデアなんて募ってたらすすまないよ。
シナリオやシステムなんて、中心の人数人だけで決めちゃえよ。

ジョブシステムなんて、クリスタルが力を与えてくれたからできた物。
FF3、5、光４はそう。Tもクリスタルがかかわってる。不思議パワーで終わり。
詳しい説明しようとするのが間違い。

ジョブシステムが世界に普及している。
それを制御している政府がある。
農民は農民のジョブを
貴族には貴族のジョブを
世界に秩序が生まれる。
これだと悪は政府でまさに近代FF。駄目だw

>>388
ドラゴンボールとかクリスタルのかけら、魔石、小道具としていいよね。

>>397
＞「それは○○」が与えてくれる
この表現いいね。
エデンではジョブは与えてくれる
下の世界ではジョブは自分で得る。

>>396
町人の会話や儀式の流れを脚本程度に書けばいいんですかね？

>>393
「ジョブ=職業で、DQ的に言うとダーマの神殿に行けば14歳なら
誰でも（基本ジョブ限定で）転職可能だよ」
っていうのが現状という理解でおｋ？
つーと主人公は自称「冒険家」で
実態は無職(FF的にはすっぴん)ってことになるわけかな
主人公=実態は無職ってのは、ギャグ的なワンポイントとして結構使えるかも
この状態だったら「クリスタルで云々」は今のところいらない感じ

思いつきだから適当に書くけど、
基本ジョブと上位ジョブは完全に切り離して
基本ジョブ=神殿での洗礼(就職活動？)→初期イベントにて
上位ジョブ=主人公達の創意工夫(イベントあり、その後ツリー解放）
最上位ジョブ=クリスタルからの授与→無期限イベント、フラグは異世界からの帰還後(？)
みたいな感じはどうだろう？

FF5的に言うと、最上位ジョブ=クリスタルから暁の4戦士のそれぞれの能力、技能そのものを
記憶として受け継ぐみたいな。ベタベタすぎて失笑ものだけど

一般のエデン人がジョブを選択できるのは一度きりということにして
ジョブ”チェンジ”を主人公たちの特権にする手もあるかな。
それなら、ディノがジョブについていない理由も
（自分が特殊例だと知らないから）
どのジョブになるか決めかねていた、で良いし。
同時に、メイン３人以外のキャラがジョブ固定である説明にもなる。

>399
ジョブシステムが、作品世界内でどう扱われるかってのは
ジョブの原理の説明とまた違うんだよー。

数人で決めろといいつつ口を挟んでいるけど

今までのジョブシステムは戦うための能力。
つまり、そんな物を一般人が使えるのはおかしい。
全人類戦闘要員なんてのは不自然。
ジョブシステムを採用するのなら、戦う力の無い人間が、
特別に力を与えられました、で終わりでいいよ。

38 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/17(水) 01:10:12
>>401
うん、「ここもここも変えれますでも、こういう世界観をイメージしたわけです」ってのをそんな感じで提示してみてもらいたい

>>400
そうですね。全てが戦闘用と括らなくても良いわけですし。
その辺の設定はワールドで使えそうです。
エデンは魔導士の共和制の世界なのですが裏には政府がおけます。
参考として、覚えておきますね。



>>402
そのような感じです。

そうですね、主人公を「特別な存在にしたい」という意見も組めるようになります。
（基本ジョブとそれ以降は違う）
個人的には良い意見だと思います。
しかもその上位は、一般人と主人公の差別化なのでパーティ内での差別化ではないっていうのが
ミソです。


>>403
とても良い案ですね！
＞チェンジは主人公の特権
で主人公は決めかねてた

それが父のペンダントでもおｋなわけです。
それだと小物設定も活きてきます。

39 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/17(水) 01:21:44
今、チャットで497から提案があって
「ここもここも変えれます」でなく、注釈もなく、世界観をちゃんと伝えるために
73は一度現時点でのサンプルとして本編を想定したシナリオ（の頭）を書いちゃってもらえるかな？
それをすることで叩き台になるかもしれないし、納得を得られるかもしれない、別案の検討になるかもしれない。

>>406
思いつきついでに、具体的にちょっとしたイベント的なものも少々
プロットなので、それぞれのキャラクター設定を無視してる上、乱文失礼

主人公職業は冒険家(そんなジョブはエデン的に存在しない)→双子「もしかして無職…」
愚痴る主人公、「なんでエデンには6種類(？)の職業しか存在しないんだよ」みたいな
ずっと引きずる
ワールドで自由闊達に生きる人々を目の当たりにして、適当にどっかのイベントで
主人公「既存の枠にとらわれている必要なんか無い！
我々には職業選択の自由があるべきだ！新業種立ち上げの自由もあるべきだ！」
「はるか昔、東方には戦士の屈強さとシーフの身のこなしを兼ね備えた超人がいたという…
その名は忍者！そして…全てを兼ね備えた…冒険家！」

→上位ジョブ全ツリー解放(主人公のみ専用ジョブ「冒険家」解放)
上位ジョブはチェンジ条件を満たすまでステータス画面で目視できなくするとかでもいいかも

こんな流れはどう？

>>408
とても面白いです。

主に

双子「冒険家？→無職なのでは？」
主人気にする→でも、立派なジョブだった

の流れは反映させたいですね。

ですが、まず上位ジョブに冒険家が入るかどうかが第一にあります。
それ次第か、この設定の為に冒険家を作るか。

>>407
了解です

>>409
あくまで色々ある方向性のうちの、しがない名無しの思いつきの一案にすぎないので
物語の整合性がとれなければゴミ箱にポイで構わないですよ

40 名前：70 ◆FLnjc0KT7s[sage] 投稿日：2010/02/17(水) 02:04:59
>>409
おｋ
んじゃそれを待ちつつ別の部分の議論をしていこう
今日は俺はこの辺で抜けるぜ！
俺は今度土曜に来るよ。ネットがいろいろ不便なんだぜ！一日一度は携帯からレスするけどな！
なるべくなんか一曲もってくるぜ！多分！



>>408
>>403
>>402
この辺りの案は、73に一度起こしてもらった上でさらに検討していけるといいな感じだな。大事にしとこう

>>409
それにすると固有職システムはぶっ壊れるわけだが、もうFF5の焼き直しみたいなシステムで行くことに決定したのか？

とりあえず、プレイ時間5〜10分程度でいいから形にしてみなよ。
でないとスレに書き込むだけで終わるよ。

>>412
>>410さんのお言葉に甘えて、
整合性が取れなければジョブの部分はばっさり切っても良いと思います。

なんかシナリオが勝手にすみません。

自分は「無職扱いでいじられる」が反映させられるかのみ検討します。

定期上げズラ

ジョブシステムを無理に世界観に反映させなくてよくね？
道具屋が薬師グラだとしても、なりたいから薬師になった、でいいじゃん
きっぱり言わせて貰うけど、個人的には、遺跡でジョブの試験？とかつまんねーよ。
86のジョブシステムで実現できないジョブの組み合わせがあったらストーリー上で入手イベント設ければ良いし

どんなストーリーだって、あらすじだけ見ればほぼ１００％つまらなく見えるもんだよ。

コテハン含め、皆そのへん勘違いしてないか？
まあ別にどうでもいいけどさ

どうでもいいと思う事をいちいち書き込むなよ

>>416
今回は変身ヒーローのベルトとかクリスタルじゃない方針。

>>418
言葉尻とらえて屁理屈言い返して満足か？小学生じゃないんだからさ…
つまんねーと思うなら、お前がかわりになる序盤ストーリーのアイディア出してこいよ。
人のストーリーに文句つけるだけなら誰だってできるんだぜ？

1、コーネリア城の前に4人現る
2、王様の願いを聞いて北の洞窟の魔物を倒す
3、クリスタルでジョブを得る
4、東の大陸へ渡る橋が完成し勇者達の冒険が始まった…

序盤はこんなので宜しく

まだ何も形になってないとかバカ過ぎる。
プログラマーはVBのお勉強でもしてるのか？
多分戦闘が激モッサリで使えない、とかいうオチになるだろうな。

>>420
そもそも「ストーリー的につまらない」ではなくて
「ジョブの入手手段にこれはつまらない」という意味で言ったんだけど。

３・５のジョブシステムにしろ、魔石にしろ、スフィア盤にしろ、
細かい説明はないんだよね。要はそういうものだってだけで。
ジョブシステムを世界観の根底に据えたいっていう意気は買いたいが、
それがために説明口調な台詞が増えて興醒めするよりは、
さらっと流せるくらいの方がいいかも知れない。

よくよく考えると、ジョブの存在をシナリオ上で表現するとなると
ジョブという概念自体が、シナリオに大きく関わってくる必要があるな

>>422
？
>>424
魔石は結構ストーリーと深く関係しているような。結局の所はクリスタルパワーだけど
グラフィックや音楽が一昔前の水準なのでこういうところでアドバンテージを取るしかない
デメリットを考えるのではなく最良の状態で実装できた時のメリットを考えないとね

ジョブは手段であり目的ではないはずだ。
今の流れだと、ジョブが目的になりつつある。

チャットで要望が出たので、したらばに
部門別のツリーを立てました。

司会進行役として、意見のまとめや他スレとの連携を担当する人間を
各スレに置く案も出ましたが、
特定の担当者は不要という意見もありますので
本スレ住人の皆さんに判断をお願いします。

ttp://jbbs.livedoor.jp/game/49808/

理屈臭くなるとムービーゲーを批判しておいて、なら文字読みゲーなら良いのかってことになるからね

成長システムとストーリーの密接っていうと、真っ先に８が出てきて複雑なところ

ジョブをシナリオに絡ませた程度で、
なんで文字読みゲーになると思うのよ。

その程度の技量しかない奴が作ったら、
どんなゲームだって文字読みゲーになるだろ。

「説明を説明と感じさせない方法」なんて基礎中の基礎だって。
文字読みゲーになっちゃうのは、単純にシナリオへの組み込み方がへたくそなだけ。

基礎中の基礎(笑)

は置いとくとして、削る作業は後から幾らでも出来るんだから
最初は文字読みゲーでも良いだろ。ハードル上げ過ぎ

定期上げです
シナリオをシステムが解離するのは世界の中とプレーヤーが離れてしまうので避けたいわけだぜ
かといって、それに関連したことを全てまずプレーヤーに伝えるとか、終始展開をシステムと繋げるみたいなことをするために作り手の都合による説明を感じさせるのも、プレーヤーを世界から解離させるので避けたい。
とは考えてる。
とにもかくにも案配をみるためにもまず73に一度上げて貰って、また皆で考えようぜ

ジョブチェンジ
服装：視覚的にわかりやすい表現
能力値補正：職業特性をゲームシステムの数値で表現

ジョブもゲームシステムをわかりやすく説明する為の表現
ジョブって名前付いてるけどFFのやつは一長一短あるマシンを乗り換えてる感じ

クリスタルからマシンをもらう。
冒険をしてマシンをもらう。
ジョブって名前に置き換えたのは上手いね。

ゲームは動かしながら語ったほうが話し進むんじゃね？
とりあえず、ショボグラ上等・総データ量数M程度で外マップ・町マップ・戦闘でも作って、動かしながら
「これだと戦闘は〜〜がほしいよね」「ジョブこういうのがあると広がるよね。敵にこんな属性つけてみたりさ」とかやって進めてもいいじゃないかの？
シナリオや設定もそんなことやってるうちに色々アイデア生まれてくるもんじゃね？

ビデオゲームなんだからさ、操作してるうちに「操作してる楽しさ」が生まれてほしいのよね。
これってムービーゲーの反対のところにあると思うよ。

>>428
補足

今まで、この２ちゃんねるのスレでは一つの話題を話す時は極力その話のみで進めてきました。
（ジョブの話をしている時は、ジョブのみ。極力シナリオの話はしない。つまり
「空気読め」状態）

ですが、そんな時でも「今、ストーリーの良いアイディアが出たんだけど」ってなった時に、
このリンク先のスレを使ってください。

もちろん、規制中の方もガンガン使ってください。

まとめ役がいないと速攻で過疎りそうなのでまとめ役としてコテハンが担当スレをチェックしてます。
その役職の人は特に目を通してくださいね。

70・501氏はＢＧＭスレによく目を通してほしいです。
ジョブは70氏にここのスレでやってるのと同じようにまとめていただきたいです

と言った要領です。

皆のアイディア置き場みたいなもんです

>>431
はいはい、言い直しゃいいんだろ
「基本中の基本」
思いつくまま文章書くのが普通の２ちゃんで、こんなん鬼の首取ったように(笑)つけるとかクソ腐女子ぐらいだろ

でもレスの内容読んだか？問題にしてるのはそんなことじゃねえよな？
お前のような低脳はこれだから嫌なんだよ
くだらねー揚げ足取って、それで済んだ気になってやがる
マジ死ねよクズが

責任者置くのは別にいいが、間違っても>>431みたいな奴はやめとけよ
論理性に欠けるアホ女は企画の足引っ張るだけだ

うるせーな･･･
目くそが鼻くそを笑ってどうするんだよ
スレを汚してるのは二人の共通点だ

>>438
そりゃ悪かったね
ついイラッときたもんで

スウィーツ(笑)女は野村北瀬が大好きだから
そもそもこんなスレには来ない
来るとしたら荒らし目的しかない

FF5はジョブマスターするとすっぴんにアビリティ溜まっていった。
FFTとかFF3.5だとこれを進化させて
コマンド、リアクション、サポート、装備、マイナス
とアビリティを系統分けしてそれぞれ付けられるようにした。
なおかつアビリティに点数をつけた。

フロントミッションとかロボットシミュレーションの重量制限みたいなもんだね。
フロントミッションみたいにキャラクターの得意行動にランダムにスキル発動とか
キャラクターの個性とジョブの個性を共存させるのはすげーむずそう

お前ら口ばっかりで全く手を動かさないのな

>>442
下手な絵師とバカプログラマ、曲を作れる奴はいない。
作り始めたら葬式が始まるから、それまでの中二議論をなるべく長く楽しんでるんだよ。

現物を作るなんて
前スレも現行スレも何回も出てるし、全体の方針もそういうことに決まってんのに
なんで今更言及する奴が後を立たないんだ？脳味噌腐ってんのか？

>437
なんで>431が女だと分かったのか、論理的に説明してもらおうか。

FFのジョブってさ、
戦士：ナイト・モンク・侍
軽装戦士：忍者・狩人・踊り子
魔法使い：白魔導師・黒魔導師・召喚士
魔法戦士：赤魔戦士・魔法剣士・風水士
特殊職：薬士・青魔導師・シーフ
種類は他にもあるけど、大きく分けて５つでしょう。
場合によっては、戦士に魔法のアビリティを、
魔法使いに戦士のアビリティをとなると、４つになるけれど。
でもこんな能力持っている人間て、一般人にはまず居ないはず。
すごく特殊な、選ばれた人間か、訓練された人間。
１人の人間がころころチェンジできる状況は、普通じゃない。
不思議な力、クリスタルパワーを持ち出さないと成り立たない。

それでも、１ユニットをチェンジさせるなら、ユニットをチームにしたらどうだろうか。
チームであれば、メンバーチェンジということで、擬似ではあるがジョブチェンジもできる。
サブメンバーがユニットをサポートしている、ということでアビリティも成り立つ。
サブメンバーもサポートしているということで経験値が入るのも説明がつき、お荷物化を防げる。
チームメンバーが増えることで、ジョブが増えるというのも自然な流れ。
４人の勇者より、２０人位のの集団の方が世界を救うほうが自然だし、
いろいろ話も盛り込めると思うんだが。どうだろう。

ちょっと何言ってるかわかんないんすけど

ハンター×ハンターの念

攻撃型、盗賊型、魔法使い、僧侶、特殊
の五角形
純攻撃型は攻撃型ジョブ全種、あと隣接する盗賊、特殊ジョブを少し
攻撃と盗賊の中間型は盗賊型全種（盗賊型は最高位ジョブなし）と最上位以外の攻撃型全種

念の考え方でいくと自分との相性のいいアビリティやジョブの場合
少ない点数で身につけられる。

ただジョブの取り外し、変更が簡単にできる性質を表現するには
FF7的みたいにマテリアというアイテ形式ムが座りがいい。

再度ごれんらく

ただいまこのスレでは「ジョブ」及び、
「ジョブがその世界でどういう位置付けか」の話しの途中です。

ジョブがその世界で〜はストーリー担当の73が、
シナリオを作ってみてからと言う事で話しが止まっています。
シナリオがまだ出来ていないからです。

それと同時に「実際にゲーム画面見てから作った方が良い」などのご意見も頂いております。

しかし今は引き続きジョブの話しをしていただければと思います(73はジョブは関与できません)

ストーリーについて案がある方は、
ttp://jbbs.livedoor.jp/game/49808/
の「シナリオ相談室」に現時点ではお願いします。
シナリオは今のところ(73が今から序盤書くとしても)変更が可能です。
詳しくはスレをご覧ください。
ただし既存の案をひっくり返す際はなるべく代打案を書いてくださいね。

煽るつもりは全くないが、古きよきＦＦもなにも、双子はぱくりすぎなんじゃないの？

パロムポロムのこと？
反対の性格や白黒の魔導士ってところは似てるけど
ストーリー上のポジションや性別の意味では違うんじゃね

ジョブの話ね……。
基本システムは86案、ないしその発展系ってのが今の流れかな？
次に話すべき論点は何処だろう。

定期上げだぜ！
明日の夜、ちょっと怪しくなって来たから今日８時に来るぜ！
動かしながら考えろってのは最もだと思うぜ。
ただ現行プログラマーは一人だし、実際チャットで話してると、そこそこ忙しい人なんだぜ！
協力出来るもんかわからんけど、手伝おっかなって人はマーク２さんと話してみてくれ！
基本的にマップエディターを実装させたとき同様にみんなで作る感じで作ってくれるから、待ってて欲しい！
一つの区切りとして来年５月に体験版とか言ってるが、プログラマーの仕事はそこまでにかなり終わってそうなことを言ってたから、俺は安心してるんだぜ！
それまでは定期的な議論をしていこうだぜ！
あまりに不毛そうなら俺を叩こう！
バトル曲をちょっと作ってみてるけど、昨日今日で未完だから、今日はチャットでポロッとだけ出すよ！
どこかの素晴らしいおとつかいさん、それに作るのに興味ある全ての名無しさん！避難所に書き込んでくれい！

＞基本的にマップエディターを実装させたとき同様にみんなで作る感じで作ってくれるから、待ってて欲しい
がんばってくれ。まじで。
事情で参加できないが期待してるよん。

来年5月体験版てアホかｗｗｗ
そんな長期間に渡って開発手伝ってくれる奴隷いるわけねーだろｗｗｗ

>>446
？　意味が分からない
>>455
なんだそのイマサラ感漂うレスは

>>450
パロポロのパクリとは正直想定外
ティナのパクリと言うならまだ分かるが

パロムポロムより、ロストオデッセイのクックとマックのがまだ似てると思うよ
要するに、よくある設定てこと
誤解すんなよ。よくある＝つまらん　ではないからな

EXP:個人の成長
JXP:ジョブの成長

LVP:EXPを一定値取得すると増える。（レベルアップね）
これの面白い所はLVの上限がない。
EXPを一定値取得さえすればLVPが増えるのだ。
そして使わなければ何も変わらない。
使いさえしなければ逃げなくても低レベルクリアが！
　デフォルトではLVPオート使用だ。
これはHPとMPにLVPを自動的に使用するようになっている。
だけどこれを色々いけない事に使うとディノが魔法使いになっちゃったりできちゃう！

LVUPはジョブではない個人の成長。
ジョブだけではなく個人の成長部分でも個性的なカスタマイズができる！
ジョブはつけ外しできるがLVUPは後戻りできない。
この尖りまくったゲームシステムにゲーマーはノックアウトされる！
他のゲームに戻れなくなるだろう


ディノ兄貴が魔法使いになるには双子より多くのLVPを消費する。
そうなのだ。個人の資質に合わない要素を成長させるには
多くのLVPを使ってしまうのだ。
でも資質そのものをLVPを使ってしまえるぞ。（テレジアさんはなんて危険な実験を！？）
時魔法LV1だけ使うだけなら資質を変えなくていいけど
資質をLVP使って変えて魔法系の取得コストを下げるのもいいぞ！

面白いアイディアだとは思うが
まず日本語を磨かないとコテハンさんたちには相手にされないぞ

いちねんせいのこくごから勉強したらどうかな

×＞でも資質そのものをLVPを使ってしまえるぞ。（テレジアさんはなんて危険な実験を！？）
○　でも資質をLVPを使って変えてしまえるぞ。（テレジアさんはなんて危険な実験を！？）

>>459
要するに、レベルアップ時の成長を手動でできるようにして、
そのときのポイントをキャラのカスタマイズに使うことで、ディノを魔法使いにすることもできる……って感じ？

面白いけど、ジョブチェンジと同時にはいらないかなぁ……。
もしジョブチェンジをなしにするなら、そういう成長方式もいいかもしれないけども。

>>463の言うとおり、ジョブシステムとの両立は不要で
システム根底から変わるだろうけど、ポイントを自由に割り振れるってのは良さそう。
wiki見る限りジョブありきのキャラが多いから、無理にジョブシステム入れる必要もなさそうだし。

86案はジョブシステムを洗練させた方向。
序盤の前衛＊２、後衛＊２の布陣を後半まで維持させる。
ジョブシステムの欠点である後半全員同じを解消するのが
個性化。

いやいや、>>459の書き方は、方向性としては間違ってない
色々はぶきすぎて、ちょいと残念な出来になってるけどな

味気ない箇条書きや説明文じゃ、想像力のない連中はナナメ読みして「つまんなそう」で終わり
だから、こういう風に具体的で扇情的な書き方したほうがいい
エンタメものの企画書って大体そんな方向性で書くだろ

まあ方法論が間違ってないだけで、日本語としては残念だけどな
お前は決してそう悪くはないぞ>>459よ
言っとくが俺は真面目に誉めてるんだからなｗ

ts

こんばんわ
８時に来れなくて
ごめんなさい

今ある案は８６の固有職の奴と、一人６ジョブの奴だな

それと今日出たアイディアの>>459も気になるな
初期設定の「LVPオート使用」だとHPとMPだけが成長して、
あとはアクセサリーやジョブでステータスを補正していく感じなのかな
もしそうなら、途中で割り振りするステータスを変えてまたEXPを溜めていけば、
全ステータスフルコンも出来ちゃうのか？
ジョブじゃなくて魔法の資質みたいな物をLVPを使用してあげてく感じなのか？
馬鹿だからもうちょっと詳しくききたいぜ！！


>>446はちょっと方向性的に難しそうに思う。ユニットを引き連れる様なシナリオ、
戦闘システムでFFっぽいと言えるかどうか、どうだろ？

>>468
＞>>446はちょっと方向性的に難しそうに思う。ユニットを引き連れる様なシナリオ、
＞戦闘システムでFFっぽいと言えるかどうか、どうだろ？
6で仲間は14人。別にそこまでおかしいとは感じない。
ケフカ戦での総力戦の雰囲気が好きだった。ケフカは弱かったけど。
持つ武器の種類が変われば能力が変わるようにすれば、
職の数を倍にすることもできる。パーティーに参加しなくても、
協力してくれる人間は、少なくなはかった。

まぁ、普通の人が皆ジョブチェンジできる状況は不自然だから、
特別選ばれた人間に託された力抜きでも、可能なジョブチェンジを考えてみた。

仮に、すべての人間が望めばそのとおりの能力を与えてくれる手段が存在するとしよう。
ならみんな王様選ぶって。農民なんて選ばない。そんなんじゃ世の中成り立たない。
それが火種に争いが起こるし、勝った人間がその手段を死守するはず。
結果選ばれた人間にしか、力は与えられない。
その手段はなんにでもなれるわけではなく、選択肢から選ぶのだとしたら、
存在する価値は無い。未来は狭まり、絶望する人間もいる。

自由度高くし過ぎて逆に画一的になるのを防ぐ個性化でしょ
全員モンクとかみだれうちとかジャンプとか
そういうのを防ぐ。
個性＝制限。
制限ってイメージ悪いけどこれがないとサッカーにならない。
制限によってゲーム性を上げる

そして敵を無個性にして通常攻撃のみで倒すんですねわかります

>>470
ふむ、現実世界ことエデンを「ジョブを自由に変えられるのがあたりまえな世界」とすることは、
73にその世界を提示して貰ってみんなから意見貰うまでは、一旦保留にせざる得ない感じだ。
そもそもエデンはファンタジーよりな世界って話があるから、
自由に自分のなりたいジョブになって、或いは、簡単じゃ無いジョブなら修行をして
誇りをもって楽しく働いてるなんてのもあるのかもしれないとも思う。

その辺は73待ちな部分がでかい。

ユニット性を考えるのは「双子と主人公の旅」みたいな雰囲気を根本におけなくなりそうに思うんだがどうかな？

>>471,472
86の案について、今議論されるのは>>261かなと思う。
制限の観点から見てどうだろ？
あとユニット性についても思うことがあったら書き込んで欲しいぜ

要は敵。
敵のタイプによってジョブを変える。
物理攻撃してくる敵ならカウンターのモンク
もしくは壁ナイト
弱点属性ある敵なら珊瑚の剣など装備できるナイト

局面に対応できるジョブさえあれば十分。
洗練されたジョブシステムがいいかな。
まず必要最低限のジョブ用意して
それで足りなくなったら追加でいいんじゃない？
最初から全部構築は難易度高いお

>>472
主人公と双子がほぼパーティー固定らしいから敵が無個性はありえないだろ

ジョブチェンジって努力の問題だよな
主人公は冒険家としての経験を生かして薬師やシーフになれるけど、
双子はそんなことはできない。その代わりに魔法の素質はある。これは主人公にはない。
ジョブ自体を能力と考えるのがそもそも間違ってると思うのだが

>>473
変に解釈したかもしれないが、主人公達が特別な力を持った存在と見ていいのかな？
皆が等しく力を持っている世界がエデン。で、そこからワールドに迷い込んでしまった。
主人公と双子3人で進めるの？途中で仲間は入らないの？
途中でエデンには帰れるの？その間仲間はどうなるの？
DQ９の主人公みたいに、置き去りにしていくの？

よくある話だと、主人公3人は力を与える存在になると思う。
ジョブはエデンで得るものではなく、ワールドで知るものなのでは。
Aというワールドではaという職がある。Bではbが。
その世界で足らないものは何なのか？
Aではbが足らなかった。Bでは何が足らないのか。
足らないものを探す形で、ジョブとシナリオを絡めるし、
物語を進める動機になる。でもDQみたいだな、これじゃぁ。

＞主人公と双子3人で進めるの？途中で仲間は入らないの？
＞途中でエデンには帰れるの？その間仲間はどうなるの？
＞DQ９の主人公みたいに、置き去りにしていくの？
過去ログ嫁

>>478
読んだよ。だからあえて。
少数人数ってあんまり好きじゃないから。

>>475
こちらが用意した攻略法を解いて貰う感じか。多かれ少なかれそうなることになるな。
それも単にモンスターとの対戦における攻略だけじゃなく、ダンジョンの攻略そのものや、金銭のやりくり、
色んなところでの攻略にジョブを活用すると>>9のコンセプトを活かしたゲームになりそうだと思うけどどうかな？
面白いアイディアとかない？
よく86の案で話されるのがジョブの解放だが、
局面の複雑化と上位ジョブの存在が上手く相まって来るのが面白そうか？
上級者問題が出題されるタイミングで、高度なジョブが展開される。みたいな

>>446>>469
まず、20人は多いな。１人１人のキャラ付けがかなり弱くなりそう。
あと、それってもう“ジョブチェンジ”じゃないよね？
ジョブを廃してメンバー変更を自由化ってのは、むしろ６に近い感じ。

その上で、ジョブチェンジがいいか、メンバーチェンジがいいかって話になると、判断が難しいトコロ。
回復はミリアのみ、マリアは攻撃のみ……みたいに役割が固定化するなら、固定成長でいい気もするしなぁ。
>>459の案も導入すれば、それなりに幅も維持できそうだし。

個人的な好みを言わせてもらえば、それでもジョブチェンジ制の方が好ましいのだけど。
双子と主人公の３人をメインに据えたいので、常時連れ歩く人間をあんまり多くしたくないってのが理由のひとつ。
もうひとつは、成長の幅。プレイヤー側である程度キャラ性能に個性付け出来る方が楽しい（と、俺は思う）。
>>459案でも一部実現できるけど、幅はジョブチェンジ制の方が広く取れるかな、とね。

>>477
主人公（ディノ）は、森で迷子になってる双子と出会い、父から貰ったクリスタルのペンダントが発動して
自分の世界（エデン）から荒廃した世界（ワールド）へ移動する。
本人は生粋のエデン人でノーマル。
双子は案は色々だが、エデンとワールド両方の血をひいた存在。

四人についての部分は>>348とか見ていただけるといいかも
四人目のキャラクターはそれぞれ個性的な成長方法をもっていて、
随時入れ替わりで仲間になる。それがその都度の面白さに影響する。
弱い仲間をかばって冒険したりみたいに。
それで最終戦の少し前に四人目を自由に選択できるようになり、お気に入りのキャラクターとラストダンジョンに挑めるように配慮するってのが現行の考えだ。基本的には６ジョブ案の方から出て来た物だけど

>>481
仮にジョブチェンジシステムにLVPの概念を導入すると
EXPが増えることでLVPが上がる。
LVPはジョブに関する資質や個人のステータスを上げるのに影響を与える物で
セットされた状態で成長してしまうと、後戻りは出来ない。
プリセットされた形だと、通常キャラクターはその性格に合ったものにしかジョブチェンジ出来ない。
LVPを自分でセットすると、本来なれることのないジョブになることも可能になる。
って感じかな？
LVPって話が具体的じゃないし、俺の理解がたりないかもしれないが
本来その人がなれるはずの無いジョブになれてしまう点で結構特殊な能力ってことになるのかな

>>481
>>446はラストレムナントみたいな感じにしろってアレじゃないの？

>>459
世界樹の迷宮とかジョブと成長システムを上手く組み合わせてるけど、あれも結局戦力になるのは幾つかのパターンに分かれる
結構使い古されてるのでこういう感じにするとしてももうちょっと捻りが必要。

>>480
後半重要なのは状態異常系防ぐアクセサリや
属性防御の盾や鎧だよね。

上位ジョブ習得はイベント伝承が熱い。
上位ジョブ習得に必要なABP溜めて過去の英雄と話す。
そして戦い。
過去の英雄さんのリアルサムライ絵やリアルパラディン絵
これは熱い。
早い段階でこのイベントには行けるが英雄は強い。
ゆえに大体こちらの意図通りの段階で上位ジョブ習得できるとか

>>483
ジョブと併用するなら、そんな感じになるのでは。
レベルアップ時のステータス上昇をある程度コントロールできるなら、上の方であった“ステータスを条件にジョブを解放する”って案と親和性があるかもしれない。
この案とジョブを併用するのは、システム的にチョイ重たいかなって気もしますけどね。

＞LVPって話が具体的じゃないし、俺の理解がたりないかもしれないが
＞本来その人がなれるはずの無いジョブになれてしまう点で結構特殊な能力ってことになるのかな

ディノのジョブと双子のジョブが、どの程度設定的に乖離してるかによるんじゃないかな。
本来なら一般人は絶対に魔法使いにはなれない、とかなら凄いことだけど。
レベルアップで垣根を越えられる＝努力次第で何とかなる、って考え方もできるし。

>>485
序盤をどう面白く出来るかまで考え切れれば、高度になるだろう後半のジョブを考えるのはその時でいいか。
イベント伝承か強制イベントじゃなくて、ABPを溜めてイベント発動かｗ
熱そうだな。


>>486
なんか良いシステムに出来そうだよな。
LVPとジョブ。
ステータスを条件にする事の弊害は>>261のまとめに色々あるが
一番怪しいのは、三人固定でそれを採用することで詰む可能性とかか？

こんどは日曜の夜来ます

FF3.5は完成まで6〜7年かかってたけど、これはどうなるかな。

>>487
詰みを気にするなら、方策は“特定のジョブがいないと詰む”って状況にならないよう気を払う……かな。
バランス調整のさじ加減に大きく依存してしまうけども。
“いれば楽になる”“いないと辛いが何とかなる”ぐらいに収められれば御の字か。
もしくは、LVPを割り振りなおせるアイテムを出すとか。リネームカードならぬリビルドカード。

>>482
＞それで最終戦の少し前に四人目を自由に選択できるようになり、お気に入りのキャラクターとラストダンジョンに挑めるように配慮するってのが現行の考えだ。基本的には６ジョブ案の方から出て来た物だけど
4人目はただの通過点ですということなら、弱すぎていらいらしたり、逆に強すぎて萎えるのはいいかもしれない。
最終的な4人目を選ぶ段階で、使える使えないで選ばれる状況になる。そういう状態はつまらない。

>>489
>もしくは、LVPを割り振りなおせるアイテムを出すとか。リネームカードならぬリビルドカード。
MMOでよくあるよね。

定期上げだぜ！作る側にまわりたい人は避難所該当スレに書き込んで見てくれ！
誰でもウェルカムだぜ！
特に街ドッターは凄く来てほしいぜ！

LVPの方はとりあえず、スレのダメ出しの洗礼を受けて推敲だな。
リビルドで取り返しつかないくらい、ステータス偏るのは「LVPは上級者向けです」で対処かな？
それでも初級者が２週目で使ってみたくなるように、触れる部分を色々作った方がいい気がするがどうかな？
Lvpって言葉もシステムの都合っぽいしわかりずらそうな気もする。

最後一人を選ぶと参加しなかったやつ空気になるのも気なるな。
ラスダン２パーティー、ラスボスは三人プラス一人……とか？

資質：ジョブ適正なもの。

LVPの使い道

・強さ(LV)
現在の資質に応じて成長する。
もしくは資質にパラメータ補正値を設定し
それに対する倍率。（能力値＝基本*補正値(%)*LVとか)

・資質変化
資質ポイントを他の資質に移動する。

・資質強化
資質ポイントを増やす

○必要LVP
LVと資質強化はそれぞれ増やすほど必要LVPも増える。
資質変化は一定ポイント

資質にパラメータ補正値を設定するか
ジョブにパラメータ補正値を設定するか迷うね。
強さで上がるのはHPとMPだけにしておいて
ジョブ補正値*LVの方がいいかな。
ジョブと資質で両方でパラメータ補正はややこしい。

どんどんFFから離れて行ってる気がするな

>>494
FFの要であるジョブシステムは86案ですお
キャラ個性の部分を俺が勝手にアイデア出してるだけ。

個人的にはLVPは蛇足のように思えてならない
ややこしい割りに、魅力を感じない。
プレイヤーの個性を尊重したいならこれでは中途半端だし、このゲームでやる必要はないんじゃないの
そもそもいつもFFはかなり没個性から離れた所にあるし

・経験値→LVUP
・ジョブポイント→アビリティ取得
・ギル→装備

既にそれぞれの専用のポイントが3種あるんだけど、
ステータスの調整にまたもう1種ポイントを増やすのか？
ステータスの増減方法は装備面の工夫やアビリティ（ちょこまか〜等）で
調整する方が良いだろうと思う。
現状でも限られた枠をどう効率的に使うか悩められるし、
失敗しても手軽に付け替え出来るからストレスがかからずに済む。

戦士･僧侶･魔法使いの定番パーティそのものが没個性だと思うがね

>>498
戦士・僧侶・魔法使いって個性があるじゃん　没個性とは人間A,人間B,人間Cのパーティ
ちなみにここで言ってる没個性はゲームそのものの特殊性とは一切関係ないよ

一番良い形ってのは出来る限り少ないパラメータで幅広いことを表現できるシステムで、
あれもしたいこれもしたいからってあれこれパラメータを増やしていくのは良くない
新要素のパラメータってのは他と競合するので、幾つも同時に使用するのはかなり難しい

外見、パラメータ、特性、コマンド
すべてにかかってくるねジョブは。
ゲーム性はジョブとアビリティで十分足りてるな。

双子に盾装備させたいけどナイトになれない。
そんな時は盾装備できるアクセサリとか
ディノのアビリティを送るシステムとか（装備アビリティ限定等制限はつける）
で対応できる。

>>499
基本職をベースにそのキャラは与えられた役割以外できないんだろ？
それでいて3キャラが固定で参加。
パーティ編成に縛りが入れてあるから、それに応じた敵しか用意出来なくなる。

そしてそんなゲームは腐るほどやったからどんな戦闘になるか想像つく。
1人が殴って1人が回復して1人が強化or攻撃魔法かける。
やる前から既視感があって面白味がないわ。

戦術の基本のパーティ編成（ジョブ）からプレイヤーが入り込む余地がないんじゃどうしようもねーよ。

>>501
パーティを縛ろうが縛らなかろうが、結局やることは一緒。精々縛りプレイでヒーラー無しとか全員ヒーラーとかある程度
ヒーラーに重きを置かず補助職で代用するようなことは出来るが、86のジョブシステムはそれを内包している

言っておくが固有職だろうが自由職だろうが両方腐るほどある。重要なのはそこじゃない

キャラ固有の個性＋プレイヤーが付与する個性＝？？？？？
って感じになるといいのだけどね。
ジョブとかアビリティとか、>>459のＬＶＰとかは、その”プレイヤーが付与する個性”に属するもの。
言い換えると、キャラの性能にプレイヤーの意思を介在させるための要素なワケだ。
その際のアプローチとしてどの要素を使うかってのは、まだ議論の余地のある話かな。
何にせよ、プレイヤーの裁量余地はなるべく広く取って欲しいもの。
遊ばされるより遊びたいお年頃。

例としてFFではないがDQ6。全員勇者で没個性と言われるが、
実際は資質のせいで、戦士向きのキャラは魔法使いになりきれない。
逆も同じ。中途半端になってしまう。

ジョブシステムは、今まで魔法使ってなかったキャラでも
問題なく魔法が使えるようになったのがジャブチェンジなわけで。
資質などを加えると、どうしても向き不向きが出てきて、役割分担せざるをえない。
ジョブチェンジのお手軽感がなくなってしまう。

魔法剣士系（青魔、赤魔、魔法剣士）は誰にすんの？
ディノは魔法使えない。
双子は純魔法系。

>>505
その辺は双子でいい気がするなぁ。魔法が噛んでるのは双子で。
代わりに、ディノには風水士とかやらせたい。

フィールドワークやってる自然科学系の学者いるじゃん。
探検服っぽいの着てジャングルの奥地とか行っちゃうあいつら。
あれって冒険家の元祖じゃね？
それを考えると主人公のジョブに学者があってもおかしくはないよな。いやおかしいか。

よく考えたら冒険家の元祖は貿易商人かなあ。
しかし船とか乗って知らん大陸探しに行くとか狂気の沙汰だな。

冒険家の始祖というとインディ・ジョーンズみたいなものを思い浮かべる
学者ジョブは普通にアリじゃないかな

>>506
だったらライトセイバー系の装備欲しいな。
魔法使いだけが使える魔力依存の攻撃武器

三悪党は地獄の穴と呼ばれる次元の穴に三賢者を突き落とした。
世界は支配したが十数年後なんか世界の調子が悪い。
三賢者は地獄を天国に変えていたのだ。
三賢者も茶目っ気がある。凶悪な怪物を元に世界に飛ばしていたのだ。
地獄の穴に行こうにも穴に凶悪な怪物が居座ってしまった。

　そんなこんなで化け物と戦う為、機械と戦いの技術が進化した。

三悪党は地獄の場所を探ろうと言葉を交わさずとも交信できる三つ子に目をつけた。
凶悪な怪物が寝てる隙に一人を投げ入れた。
が間違って二人投げ入れてしまった。
残った１人はエリート騎士として育てられる。
テレパシーは届かずじまいだ。
だがある時、テレパシーが
「ゼギーダさま！地獄の場所がわかりました。
この地の裏側です！」

　双子達はワールドに転移した・・・

システムにストーリー絡めるなら、
システム先に決めてくれないと細部のストーリー出しようがないよな
これじゃ73氏もどうしていいかわからんだろう

システム周りとか早めに決まるといいね

システムからストーリーを作るのではなく、
ストーリーや世界観を活かすシステムを作るのが基本

おっといかん
定期上げ

＞だがある時、テレパシーが
＞「ゼギーダさま！地獄の場所がわかりました。
＞この地の裏側です！」

＞　双子達はワールドに転移した・・・

意味が分からん

なにかの改変コピペかなあ？>>515

>>516
そうとは知らずマジレスしてしまった･･･はずかしい＞＜

ちょっとLVPについて提案をするために、10時頃にくるでやんす

ｔｓ

LVPと資質のジョブシステムとの兼ね合いについてが、叩くにも漠然としていて叩き台に成りずらそうなので
こっちで少し色々混ぜ合わせてみた。ツッコミどころは満載だろうけど一つ検討してみて

LVPは一定のEXPを得たときに手に入るポイントで、レベルアップポイントの略･･････だと思う。
初期ではHP・MPと、本人にあった資質を伸ばしていくようにLVPは振り分けられるようになってる。
とりあえず「資質レベル」で本人のポテンシャルを表現。一定のLVPが振り分けられるとレベルアップ。
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up21930.png


基本を6ジョブ案の方で考えてみる。つまり、ディノが最初になれるジョブは
「こうげき１」「サポート１」「とくしゅ１」「かいふく１」みたいに系統別で6種類くらいあるという案。
これによって三人は最初からどの役割にもなれる。
以降のジョブ解放についてABPと資質の補正がされる。
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up21931.png
かなりガッツリ考えたので細かく見るとヤバイけれど
つまり
ABPによる成長を可能な限りポイント制にして、資質による補正の入る余地を多くしようって考えてみた。

資質レベルの配分によって得られるアビリティが存在したり、
資質の補正によって本来解放されることの無いジョブが解放されたりするけれど、
意識しなければ解放は86案とそこまで変わらない設計にしようと思ってみた。
後半になるほど、資質レベルがかたより一定のタイプのジョブの倍率が多くなることで、
高度なアビリティの取得が出来るようにするので、一週目の後半でLVPを弄ってない人もその存在の面白さに触れられるようにして、2週目で色々試してみたくなるような感じにしてみたい。

ぐちゃぐちゃしてるけれど、メニュー画面上は
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up21932.png
こんな感じになればいいと思う（センス悪いけど）
Aはアビリティ。Jはジョブ。
マジざらっと作ったから一つの叩き台にしてみてって感じ。歯牙にもかからんものだったらスマン

test

70さん。来れるならばちょっとチャットに来て頂けないですか？

いまいち意味がわからない。
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up21930.png
レベルアップによるステータスの変化は、
未設定状態では元々レベルの高いものからあがっていくってこと？
設定すれば、低いものもあがっていくのかな？
http://sugar310.dip.jp/cgi/upload/source/up21931.png
無駄に複雑すぎるんじゃないかな？どうなっているのかまったくわからない。
ABPの振り分けは自動で、資質によって決まった行くのかな？
アビリティ習得のためのポイントと、ジョブ習得のためのポイントは自由に振り分けられるの？
こうげき3は上級職なんだよね？そのアビリティを覚えるってことは、ジョブチェンジして３になったときに
覚えるアビリティはどうなるの？逆にさっさとこうげき３になった場合、
未修得だったこうげき１のアビリティは覚えられるの？というか１のままでいるメリットがあるの？

ABP１００P獲得して、それをAに60PとBに40Pを振り分けるより、６の魔石の魔法習得値みたいに
ABP１００P獲得して、Aの倍率×1なら100、Bの倍率×5なら500とか倍率のほうが判りやすいんじゃないかな。

ジョブとアビリティで表現できないモノはないよ。
とくにアビリティの表現の自由度は無限大。
個性＝制限と割り切った方がいいかも。
ジョブとアビリティの組合せ考えるだけでも凄いゲーム性なのに
これ以上複雑にしてゲーマーを唸らせる為だけのゲームにしちゃうのは嫌だな。
客層とかプレイ時間とかどう想定してるんだろう

>>523
スマンな、俺個人でもかなり抽象的な上面白いかどうかもよくわからないんだが、
一応検討の余地のありそうなことをしてみてるつもり。
基本的にはLVP関連は上級者向けを考えてる。一般的なジョブチェンジについては86案に近い感じ。

ステータスに関連する部分はFF5的にHPとMPだけがレベルアップで上がると考えてみてる。
それ以外のステータスはジョブチェンジやアビリティ、資質による補正。

ただそのレベルアップってのが実はLVPの振り分けによって行われていて、初期状態では
「HP・MP」と「キャラにあった資質」に振り分けられている。
プレイヤーは望めば任意で変えられる。

ABPの振り分けはオートにしてみた。いちいち自分で振り分けるの楽しくないかなと思ったのが発端だけど。
振り分けられかたはメニュー画面図にあるようにジョブによって決まってて、それに補正が付く。
補正値はレベルが上がっていくごとに増えて
「こうげき3」は上位ジョブってことにはなるけど、攻略に必要なことが増えて（属性こうげきみたいなものや、長いダンジョンの攻略に必要なアビリティとか）
そのためのジョブって扱いにした方がいいのかなと>>475や>>485をみて思ったんだ。
つまり、純粋な威力を上げる攻撃系のアビリティについては
「こうげき１」でも「こうげき３」と同様に共通してるものもあって、
ずっとそのジョブを鍛えてもいいって感じを考えた。
それで「こうげき１」内でなにかしら資質が増えていくことで、「こうげき３」も解放出来うる。
ＡＢＰの配分はそうだな、割合じゃないほうがいいかも
抽象的で申し訳ない。

>>524
基本的にはジョブとアビリティのゲームだよ。LVPは全然無視できるレベルにしたい。
後半でその威力が補正値によって明らかになってくるけど、だからといって何かする必要は無い。みたいな
ただ最初から計画的にLVPを使うことで、全く別のジョブを解放したり、変則的な事を色々出来るようなものをイメージしてる。
イメージしただけで、図はちっとも具体的じゃないけど。



もちろんただの案で、全然ダメそうだったらやめるぜ！！

>>520
＞意識しなければ
一つ注意したいのは、意識しなければどんな複雑なシステムも受け入れられるわけではないということ
かなりゲームのことを熟知したプレイヤーが知りえる状況全てまでを含めてゲームバランスは調整する必要がある
「この樹海の奥は危ないし色んな知識が必要なのでそれらを学ぶ気が無い人は手前の広場で遊んでいてね」と言われても大多数は納得しないだろう
あと二週目前提ってのは余りよくない。ほとんどのプレイヤーは二週目をプレイしない。

なんか妙にややこしいな……図見ても。資質は完全に無くすか完全に隠蔽したほうがいい気がする

>>526
なるほどな、ちょっと複雑すぎたかな･･････そのわりに上手くメリットを説明出来るほどでもないんだぜ
ただ言えば、このシステムだと、色々な問題
（シーフをしてからじゃないと弓使いうんぬん、アビリティやジョブ解放のためにジョブにいなければならない、レベル上げの冗長さ、ジョブ解放、魔導士に絶対なれないのか）
をやりようで切り抜けられる突破口になるかなと思ったんだ。

どうやら規制されてるみたいなのでこっちに。
ジョブ解放についての新規ネタ。
本スレ261の３−２（間接ステータス上昇による解放）の亜種とも言える。
ジョブシステム本体については、86案を念頭に置いています。

キャラのレベルが上昇するごとに、そのキャラはＣＰ（キャパシティポイント）を獲得する。
このＣＰは、メニューからいつでも６種類の“資質”に割り振ることが可能。
特定の“資質”が一定数貯まることで、ジョブが解放される。
例）　光10と魔法20で白魔導士、武勇20で戦士、など。
割り振れる“資質”は、以下の６種。

・光（白魔やパラディンなど、神聖っぽいジョブになるのに必要）
・闇（黒魔やダークナイトなどの暗黒系、シーフなどの後ろ暗そうなジョブに必要）
・武勇（ナイトやモンクなどの物理系になるのに必須）
・魔法（魔導士系全般の必須資質）
・知性（学者、賢者、薬師などの頭良さそうなジョブに）
・感性（シーフや吟遊詩人などの技術系に必要）

キャラによって、資質の初期値は異なる。
ディノは武勇と感性、ミリアは光と魔法、マリアは闇と魔法が高い。
そのため、ディノは戦士系か技術系、双子は魔法系と、得意分野に違いを持たせられる。

↑は避難所からの転載です

自分の含め新たに２案出てるので、色々と突っ込んで見て欲しい。
今日も夜来るぜ！！

定期上げだぜ！

>>528の方法だとアビリティを習得するのはどうするの？
結構面白そうだけど、そこにアビリティ習得用のパラメータも加えると複雑かな

戦闘に関わるパラメータとジョブに関わるパラメータ、合わせて10種類を超す感じ？
ちょっと多くないか？

>>528
ここまでするなら、そもそもジョブという派生要素が存在しなくてもいいと思う
全体のうち光60%魔法20%他20%という状態を「白魔導師」と呼称し、その呼び名自体に意味を持たせない。
アビリティも資質に伴って入手し、結果的に名実共に白魔導師となる
ただし、ジョブチェンジは不可能。

その場合、六要素はちょっとそれだと違うかな。ベクトルの違う要素が多い
光闇風水火土　とか　正義　罪悪　武勇　慈悲　献身　霊性　とか
愛　真実　勇気みたいな三要素にプラスマイナス付けるのもいい

FFっぽいかと言われると謎。FFより他のスクウェアのゲームっぽいね

とりあえず
・通常パラメータ
・資質パラメータ
・ジョブパラメータ（ABP等）
は多すぎるね。精々二つが限界

>>533
その中でほぼ必須なのは通常パラメータだから必然的に二つの案のどちらかを選択する形になるね、現状では。

避難所からお返事でーす


ジョブスレ>>2（本スレ>>528）の補足。資質＆ＣＰ案。

>>532
＞>>528の方法だとアビリティを習得するのはどうするの？

ジョブの解放に関わるもの以外は86案（wikiに載ってるヤツ）を素直に踏襲する方向でイメージしています。
なので、アビリティはジョブごとのＡＢＰ蓄積で習得、ですね。

＞結構面白そうだけど、そこにアビリティ習得用のパラメータも加えると複雑かな
＞戦闘に関わるパラメータとジョブに関わるパラメータ、合わせて10種類を超す感じ？
＞ちょっと多くないか？

ＣＰと６種の資質で、数値が７つ増えちゃいますからね。
ただ、
ＡＢＰはアビリティ習得、
資質とＣＰはジョブの解放、
ＬＶとＥＸＰはＨＰＭＰおよび戦闘パラメータの上昇と、
役割別にすっぱりと分かれてるから、システム的に見通しはいいかな、などと楽観してたりもします。
メニューで表示される数字が多くてうざったいようなら、
資質はＣＰの割り振り画面のときだけ表示、でもいいかな。
昨日のチャット（ＲＯＭってました）では、グラフを使うといいかも、なんて意見も出てました。
六角形のレーダーグラフにすると、クリスタルみたいで綺麗かもしれないw

>>533
＞ここまでするなら、そもそもジョブという派生要素が存在しなくてもいいと思う
＞全体のうち光60%魔法20%他20%という状態を「白魔導師」と呼称し、その呼び名自体に意味を持たせない。
＞アビリティも資質に伴って入手し、結果的に名実共に白魔導師となる
＞ただし、ジョブチェンジは不可能。

えっと。ジョブを廃して、アビリティの習得条件に資質を使う、ってことですか？
固有職の名前が資質の割合によって変化したりすると、面白いかもしれませんね。
でも、アビリティそれぞれに資質の条件がつくと、チョイややこしいかも。
ジョブという形でパッケージングしといた方が、見通しは良さそうな気がします。

＞その場合、六要素はちょっとそれだと違うかな。ベクトルの違う要素が多い

現状、光−闇、武勇−魔法、知性−感性の３軸ですね。
考えていた当初は光−闇、武勇−魔法の２軸だったんだけど、
「シーフや吟遊詩人になるのに、武勇上げるのはしっくりこない」
という内なる声に従って、１軸増やしました。

＞とりあえず
＞・通常パラメータ
＞・資質パラメータ
＞・ジョブパラメータ（ABP等）
＞は多すぎるね。精々二つが限界

それは、プログラム上の問題でしょうか？
もしそうなら、この案は断念せざるを得ませんが……。
システム面での話ならば、>>532に対するレスの通り、こちらではある程度楽観視してます。
表示上の問題もそのレスの通り、画面を分けてグラフ等を用いることで見づらさは若干緩和できるものと考えています。

>>536
＞固有職の名前が資質の割合によって変化したりする
そういうこと。まあ勝手に変わっていっちゃうのが欠点ではあるけど
＞アビリティそれぞれに資質の条件がつく
そこは隠蔽。例えば光と風を上げればヒーラー系技を習得できると、分かってれば特に気にするまでもないかと

＞パラメータ
表示がどうとか役割がどうとかは関係ない。
ジョブシステムでさえ難しいという人が居るくらいなのに、それに更に要素をプラスするのはかなり深いゲーマーしか喜ばない
選択という意味で似た要素である資質とジョブはどこかで>>533のように結合・最適化する必要がある。
じゃないと、自分では分かってるつもりでも他人・プレイヤーが追いついてこない。
ちなみに、ドット絵で六角グラフは多分表現が難しい

>>533までいくと別ゲーでやれって感じになるし、86のジョブシステムから大きく離れるメリットが見当たらないかな。

選択肢の多さは自由度を上げるが
大抵どうするか悩むのよね。とある洋ゲーRPG何かもその所為で手を付けられないし

よっぽどモチベが無いと複雑な仕様は理解できねえししたくねえっすよ

こんばんわ！

>>520がまともに叩かれもしないのは理解がされてないからととるぜ！
ということでいくつかの具体的なところを説明します。
昨日上げた図も見つつちょっと読んでみてくれ。んで叩いて。寂しいぜ！

まずシステムは一見複雑そうだがプレイしてみれば単純。
というのも資質及びそれに関連したLVPは
単純に「本人のポテンシャル」であり、レベルアップによって高められる、という意識から見るものになるから。

あるジョブ「こうげき１」に就いている場合のアビリティ。
基本的にABPはジョブ解放とアビリティ習得のために割り振られる。
同じジョブでも、低度なアビリティに比べ高度なアビリティは例えば１０倍以上のABPを要する。
溜めたABPで習得したいアビリティを選択する形式ではないので、
高度なアビリティを習得するのには沢山の戦闘が必要になってしまう。
しかし、これがそのキャラにとって「資質」の高いジョブである場合、戦闘をしていくことで資質レベルが上がり、大きな補正を得られるようになる。
よってそれほどの戦闘数をかけずともやがてアビリティの習得が出来る。
ジョブごとに、資質レベルの高さや資質レベル全体との割合によって補正倍率が変わるが、アビリティについては、変な事をしない限り、ディノはディノの資質にある低度あったジョブしかないので、ある程度の進めた際に、補正倍率は全体的にも高まり、
実質的にある段階レベルのアビリティは全て解放されたことになる。

LVPを弄らなければ、レベルアップするたびに少しずつ資質は高まっていき、
届きそうもなかったアビリティにも手が届くようになる。
また「こうげき１」のジョブにいるさい、得たABPに対応して、「こうげき１」に恩恵を与える資質レベルにLVPは割り振られる。
そのため、一つのジョブで鍛え続けることで、本来後半まで届きそうにないアビリティを中盤で手に入れることも出来る。
LVPを弄れば短期間で変則的にアビリティを得ることも出来る。ただし一つの資質が特化していびつになると、ディノの基本的なジョブでも向き不向きが極端になる。

つづく

つづき

一つのジョブにいるさい、
得たABPから他のジョブ解放に必要なABPが割り当てられている。
この際、割り当て先のジョブの資質と相性がよければ、補正がされる。

よって、適切に割り当ての大きいジョブで戦闘をこなしてジョブを解放することや、
自分の好きなジョブにいながらLVPを操作して補正を大きくしてジョブ解放する
ことも出来る。
LVPを考えない場合は、あるジョブにいることで、必要ABPがたまり、
ジョブ解放。
この時、他のジョブの解放に必要なABPも溜まってきてる、
それを無視して覚えたいアビリティを習得しててもいつの間にか、更に色々溜まってきたぜ！
みたいな感じになるかと思う。良いか悪いかはどうだろう？

極端な点として、ディノのそれぞれのジョブにはクロマやシロマがなれるジョブへのABPの割り振りも極少なくだがされている。
これらはデフォルトだと永遠に習得出来ないが、LVPを必要資質に割り振っていくことで、補正値を高めれば、黒魔導士にだってなることが出来る。
この際、ディノなら「こうげき１」のジョブも解放されているため、黒魔法のアビリティを持ってなお、「こうげき１

あれ、変なとこまでしか書き込めてない

>>540のつづき

「こうげき１」のステータス補正の恩寵に与ることも出来る。
ただし、資質による補正は、全体資質の中での割合も関係しているため、
「こうげき１」の高度なアビリティの習得や、「こうげき２」などの上位ジョブを解放するのは難しくなる。

穴は結構あると思うけど（ＡＢＰは割り振りじゃなくて、倍率で扱った方がいいとは思う。図を直すのがたるいので今回はそのまま説明）
個人的には改良すればそれなりのもんになりそうな気はする。どうだろ？

>>539
一応520も読んだ
覚えるまでにゲーム投げるわこれ
表示サンプルみたけど何がなんだか分からなくなったし
素質じゃなくてジョブ単位の総獲得ABPにしてしまった方が楽
それに526の言うとおり大抵2周目なんてやる気しねえよ

あと画像デカ過ぎ

>>542
たしかに、あまりシステムに興味無い人は一週目の後半で取得に必要なABPがインフレって、それに資質の倍率が対応する形になったとき
初めてLVPの価値に気付くような感じをイメージしてた。
「今度は資質を意識すれば、後半のABPにも届くんじゃないか？」とか思うようになって。
う〜む、ダメか・・・

やっぱ複雑で、面倒。そしてFFではない。
ここまでジョブの獲得方法を分化しなくても、
86のやつ+イベントで特定のジョブを入手　でいいじゃん

>>544
結局のところ>>261や>>263にあった不満点への対応が出来るかどうかの検討が
もともと今の議論の始まりなんだ。
あと「固有職＋ジョブ」の方は、最初からなれるジョブの少なさが問題になって、それを改善する案として>>263の６ジョブの案が出た。

うーん、やはりどの議論も不満点・ここに出た意見を解決しようとするとややこしくなってしまいますね。

>>546
一つの案としては、具体的な案を出した場合、
スレで案を出した本人がダメ出しと提案を受けて更に修正
その上でもう一度、ここでプレゼンテーションするのが一番良いって気はする
自分の説明は酷かったし、伝えることもそこまで出来なかった気がするが、また改善はしてみる。
他の案も自分でも提案出来そうならしてみる。

現状のシステムについては、
EXPの習得によってLVUP。その結果HP/MPの上昇・LVPを獲得。
LVPは資質に影響を与える。資質とはアビリティ習得、ジョブ開放のしやすさに影響。
LVPは初期設定通りにオートでLVUP時に振り分けるモードと
LVUP時に貯めていき好きなときに振り分けるモードがある。

ABPを獲得することにより、アビリティ習得・ジョブの開放。
アビリティ習得のしやすさは資質に影響を受ける。
資質の高さによっては、飛び級で上級職のアビリティを習得できる。
ジョブ開放のしやすさは資質とジョブの影響を受ける。
ジョブと資質の相性がよければ、早期に上級職の開放が可能。

自分が判りやすいように勝手に改変した部分もあるが、
短くまとめてみた。説明書では、ジョブの種類や性能の表除けば、
3ページもあれば終わり。非常に短い。
一度短めにまとめてみたら？

>>548
うわお！！！ありがとう！！
ごめんな、なかなか説明能力がなくて。その通りだぜ。

一つだけ言うと、これは>>459の意見を受けて
思いついた一案に過ぎなくて、現状のシステムじゃないってことくらいだ

俺の変な文章を解読してくれて本当にありがとう。

下級職と上級職があると、メリットデメリットがあると思うんだが。
こんな感じでよいかな？

下級職に長く就くメリット
開放できるジョブの数が多いため、汎用的になれる。
マスター時に覚えるアビリティは、異なる資質の職業に就いたときに
有利に働くものが多い。たとえば、魔法使いも強力な武器を装備できるようになり、
力も上昇し打撃力も期待できるようになる。
デメリット
ジョブレベルが上昇すると、レベルアップまでの必要ABPが多くなり、
マスターするまでに必要なABPは非常に膨大になる。
その結果、アビリティの習得数は、先に上級職についたほうが多くなる。
上級職では、下級職のマスターアビリティがメリットとなる場合が少ない。

上級職へと早期につくメリット
強力なアビリティを覚えやすい、早期に更なる上級職の解放ができる。
デメリット
他の資質のジョブとの相性が良くならない。
たとえば、力の低い魔法使いに、力の影響を受ける技では役に立たない。
資質が偏るため選択の幅が狭くなる。

迷った時は>9参照。
こつこつ作業を繰り返し、思うがままに自キャラを鍛え上げるのも
ＲＰＧの楽しみ方の一つではあるものの
今回のコンセプトとは離れたところにあると思う。
というわけで、LVP性の導入には反対。

単独でみれば面白いとは思うけど、だからこそ
キャラ育成にプレイヤーの注意が向きすぎて、本筋に集中できなくなる恐れが大。

>>550
レス遅れて申し訳ない
俺の漠然とした考えで、550の方が面白いだろうって注釈付きだけど

上級と下級という分け方より
後半のシビアな戦いに必要な技術を習得できるのが後半のジョブって考えてた。>>475からの流れで。
属性攻撃や、ステータス補正が極端など。
なので、下位ジョブでもゲーム後半に覚えるようなアビリティが結構ある感じをイメージしてた。

そう言う下位ジョブの後半のアビリティは
必要ABPがかなり高くて、ある程度資質が伸びて補正倍率が高くならないと簡単には覚えられない。

それでも下位ジョブにずっといれば、そのジョブに特化した形で資質が伸びて、
他のジョブに浮気してるよりは、かなり早くアビリティを体得できる。みたいな。

だから俺個人の案はマスターした際の特典みたいな考えはなかった。

下位ジョブに長くいると、アビリティの習得数が少なくなるデメリットは俺の方でもそうです。

でもそんなに色んなアビリティ用意してらんないかとも思う。550のメリットが良い感じかも。

あんまり考えがなくて申し訳ない。

>>551
個人的にはやればやりがいもあるけど、状況に合わせたジョブチェンジを普通にやってるだけでクリアも出来るし
気分でちょっと資質弄ってみてもいいよくらいのイメージだ。
でもそれじゃこのシステムは二週目前提っていうようなもんだしな。まぁ、他の案もどんどん検討しようと思う。

DQやってりゃいいんじゃねえの

ショクリエイトシステム
固有職時に付けたアビリティの組合せでジョブを閃く。
「○○」＋「動体視力」→ハンター
「ひっさつ」＋「りょうてもち」→サムライ

ジョブに就いてアビリティ取得
アビリティの組合せからジョブ取得

なんか７０番台の二人に好感が持てた。俺から見ておまいらは正常。二人で責任者やれ。
意見が割れたら名無しにどっちがいいか意見してもらう

ジョブの案出す。上の流れでも一部出てたけどキャラ固定と全キャラ共通のジョブ同時に実装しる。

・通常モード 　　　・ジョブモード
　たたかう [選択してるジョブのアビリティ1]
　キャラ固定アビリティ [選択してるジョブのアビリティ2]
　[覚えたアビリティ]　　→戦闘中にモード切替できる← [選択してるジョブのアビリティ3]
　[覚えたアビリティ] [選択してるジョブのアビリティ4]
　ぼうぎょ ぼうぎょ

・ここがミソ
戦闘中にモード切り替えると１ターン消費。待つのダルければ、切替たらATB初期化でもいいよ
キャラ固定アビリティはジョブで代用できない。例　[機械]ってFF5無いしょ？機械を使えるのは一人だけ
ジョブに切り替えると[たたかう]が使えない。忍者で二刀流だったら[二刀流]とかってする
通常モードはなんとMP消費がゼロ。魔法使いなら魔法使い放題。強い魔法には長い詠唱時間設けたらいい
ジョブの種類に「れんぞくま」とか「短時間詠唱」とか持ってるヤツを出すといい。
そして切り替えたジョブにはすべてMP消費が有る。投げるとか盗むとか全部。
AP（アビリティポイント）貯まれば普通にアビリティを覚える（FF5的に)。覚えたらセットできてMP消費０

MP消費ゼロならモード切り替える意味なくね？っていうヤシ。ジョブモードを強くしておけば良い
けどMP消費があるからしょっちゅう使えない。メニュー画面で戦闘開始時にどっちのモードスタートするか
決めれるけど、ジョブモードには[たたかう]がないからMP消費に注意。これならどや？

上の[覚えたアビリティ]ってLv低いときは１つ。レベル上がるごとに３つくらいまで増えると楽しい

意見として基本キャラは居なくならない方が良いってあったけど、メンバー多少変わったほうがマンネリ
しなくてよくね？人数もFF4くらいでいいんじゃね。１０人オーバーとか作るの大変だろJK

上のシステムは本気出せばもっとオリジナリティ出したりや複雑な感じにもできるけど
シンプルで実装しやすい方がいいだろ。PG的に考えて。懐古とオプティマ合わせた感じにしたぜ？

ジョブは持ってるクリスタルに依存（FF5的に）クリスタルの力を借りてるから通常モードより強いって理屈

ストーリーは過去レスにあった、クリスタルが人の悪い部分を九州→主人公が倒すけど冒険してきた良い事
が新しいクリスタルになるってEDが好き。FFっぽいけどありそうで無い。本筋これならかつる。

冒険で主人公が集めたクリスタル悪用されちゃってもいいんじゃね？ボス前で主人公VS忍者ジョブとか
ジョブたちと一通り戦うの熱そう。主人公達には覚えたアビリティがある。

Lvについてだけど貰える経験地・APともに固定でいいんじゃね。状況で貰える値変えるとか面倒だろJK

正直上の選択できるジョブを、面倒だから２つ同時選択できるように考えた。一つ一つジョブレベル上げるの
面倒だったんだもん。例　通常モード・戦士・魔法剣士　とか。

ジョブの装備はどうするって？こまけーことはいいんだよ。クリスタルがLvに応じた武器を具現化したとか

>>556 一番肝心のところがずれたすまん
・通常モード 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　・ジョブモード
　たたかう 　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　[選択してるジョブのアビリティ1]
　キャラ固定アビリティ 　　　　　　　　　　　　　　　　[選択してるジョブのアビリティ2]
　[覚えたアビリティ]　　→戦闘中にモード切替できる←　 [選択してるジョブのアビリティ3]
　[覚えたアビリティ] 　　　　　　　　　　　　　　　　　[選択してるジョブのアビリティ4]
　ぼうぎょ　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ぼうぎょ

あらかじめジョブとアビリティの組合せを登録して
戦闘中に切り替えられる。いいね。
登録できる数はゲーム中手に入る「変身のクリスタル」を集めると増えるとか。

雑魚殲滅用とかボス戦用とかある程度ジョブとアビリティの組合せの定型があって
毎回一個一個アビリティ付け替えるの面倒だった。
それを解決する意味でもリアルタイムなゲーム性アップの意味でもいいよこのアイデア

>>558 よぉ俺だぜ。なんだ、いいんじゃね？って言ってくれるのはうれしい
ただ変身って聞くとなんかFFっぽくなくね？上にもあったけど
ヒーローとか変身とかFFシリーズにあったか？こういうの。
なんか日曜日にやってる戦隊物を連想するんだが。ダサくね？

戦隊物を取り入れるくらいなら、いっそノムリッシュのがマシだわ
558はそういう意味でいってるんじゃないとは思うけど過去レスにもあったから書いた
FF6のトランスとヒーロー・変身は全然違うと思うんだがおまいらどうだ？

＞クリスタルは彼ら（※註：ウルに住む４人の少年たち）に
＞過去の勇者たちの力を称号として与えた。
＞称号を得た者は、光の力により、過去の勇者の能力を身につけることが可能となる。
＞力を使った者は勇者の姿となり、能力を得ることができるが、
＞心までが変わるわけではない。これがジョブチェンジと呼ばれる所以である。

『ファイナルファンタジー３　第１巻・基礎知識編』（ＮＴＴ出版／1990年発行）より

これを“変身”と捉えるかどうかは、スタッフの皆さんしだいということでｗ

>>559
叩くんならもうチャットに乗り込んでジカにやれよw
お目当ての誰かさんはほぼ毎日いるんだしさ。

>>555
単純だがかなり最適化されてるね。いいと思う
どのジョブのどのアビリティを入手するとどの上位ジョブが解放されるか分からんのはあるけど。
解決法としてはゲーム内にヒントとして提示するか、ジョブの絶対数を多くして見つけることも楽しみにするか

>>556
個人的にはいいと思う　オプティマはスレ内でも賛否両論でアレだが
装備ジョブの個数はストーリーorLV解放かな　だんだん多くなっていく感じで
通常モードとジョブモードの差は上手く調整しないとどっちかが腐りやすいので慎重に検討したほうがいいね

定期上げだぜ！
新たなアイディアが出てきてみんな必見！
発案者は良ければしばらくちょくちょく覗いて
レスがあれば回答して欲しいぜ！
みんなで納得出来るものになれば、それが理想！
今日も夜来るぜ
今日はちょっと一時的にシナリオの話しもするかも

>>560
わざわざ引用させちまった。スマソ。
過去の能力を身に付ける、で止めとけばいいんだよ。これを変身だのなんだのと
呼び方色々変えるから最終的に、着せ替えとかいうunkシステムに歪曲されちゃうんじゃね

>>561
ワロタｗｗｗｗｗｗｗｗ叩くつもりはなかったんだぜｗ
ここ斜め読みした時になんか書いてあったから気になった
今までのFFに無い要素なのに自分が好きだから他ゲーの入れるってのは今の第一的発想だろJK
チャットとか何それこわい

>>562
オプティマは嫌われてるのか？FF13嫌いなのはストーリーがksってのが大半なんじゃね
オプティマ切替のときの格好キメェｗｗとかあるけどシステムが叩かれてるのは見たこと無かったわ

>>563
だからなんでそんな元気なのｗ

というか、変身って言葉自体はそんなおかしなものでもないとは思うんだけどな。
神話やファンタジーではよく描かれることなんだし。

特撮やアニメであまりに消費されすぎて
チープな印象を与えてしまうような言葉ではあるかも知れないけどさ。
ようは文脈の問題。

＞なんか７０番台の二人に好感が持てた。俺から見ておまいらは正常。二人で責任者やれ。
＞意見が割れたら名無しにどっちがいいか意見してもらう

なんかこいつうぜえ

けどこういうのって、リーダーないしまとめ役がいたほうが良いと思う

おしゃべりしてるだけで全く進捗が見えねえな

>>568
申し訳ない、ちょっと曲関して等、個人的な事で少し話し合ってた

俺も企画に参加したい！

つっても、チャットで話し合おうって訳じゃないんだぜ、ちょっと煮詰まったので。

シナリオの話をするのには、今73がいないので、
今日上がったバトルシステムの2案について話し合おうぜ！
これだけ煮詰まってた中、両方とも驚くほどシンプルで面白そうで、ブレイクスルーになるかもしれないと思う。
さすがFF・DQ板だぜ！！！
とりあえずまとめの観点から
両者についてこれまで、システムについてあげられてた不満を照らし合わせてみようと思う。
みんなで積極的に意見してみてね。

まず主に今まで、ジョブについての話し合いで問題視されてたものや、こうして欲しいという要望は
１ジョブ解放やアビリティ解放のために成長中に不本意なジョブにいる感じはイヤ！
２シナリオがキャラ付けしているので、それとジョブを上手く調和させなくてはならない
３キャラクターの成長を楽しめる。
４最初からある程度のジョブの数を持たせて様々な役割について選択できるようにして欲しい
５本家と全く同じにするなら本家やればいいわけで・・・
６わかりやすく、一週のプレイでちゃんと遊びきれるシステムにする
７実際にプレイして面白いかどうかをちゃんと吟味すること

基本的にこんな感じの部分にたいしての解決案を模索していたのがこれまでの流れだぜ！
漏れた部分は一度漁ってみようとは思うけど、覚えてたらレスくれ。

あと>>226にあるようなひらめきのアイディアもサルベージしとくべきだな。導入できなくもなさそう。

さて、最近上げられた２案がこれらについてどうか、みんなにも検討して欲しいし、改善の余地も考えて欲しい

>>555のショクリエイトシステム
１ジョブの見通しの付き方次第では、欲しいジョブのために、好きじゃないアビリティでの戦闘を長くやらなければいけない可能性はあるかも？逆に何になるかわからなければ、どんなジョブが出るか楽しくやれるということでもあるが
２固有職からの派生だからシナリオとの調和はよさそう
３これについては相当面白いと思う。
４最初に選択できるアビリティで様々な役割を出来るようにすると、ジョブの存在意義に困るし、シナリオ上のキャラ付けにも上手く溶け込まなそう。制限すると自由度がなくなるし、明確に何になれるかわかってると、今度は成長がめんどくさくなるか？
５,６これは問題なし！
７上記の問題についてが気になる

>>556のモード選択システム
１ジョブ解放はプレイヤー依存じゃないからそこに問題はない？通常モードがあるし、そこには「覚えたアビリティ」もあるので、アビリティ獲得のためのジョブにいる冗長さもストレスにならないだろうと思う。
２,３,４,５,６当然これは解決されてる。
７二つのモード併用、MP0などここのイメージが難しい。

書いてて思ったのは>>556のシステムはかなり問題を解決してて、実装して面白さの検証をしても良さそうかも？って感じ>>555の発案者ID:RYdCpUDz0も押してる。

みんなの意見を訊きたいぜ！！

並列で述べてるけど、555-556は上手くやれば両立するよ。さらに86システムともある程度融和する
ちょっと纏めた形にも落としてみていいかも

>>570
書き込んだ時点で参加

>>570
>>572ということだｗ

>>572
たしかに。でも>>556案について86案や>>555と纏めてしまうとジョブ解放をする事になるから、利点になってる部分を失わせないか？

>>555　ロマサガみたいでおもしろそう。俺ロマサガ好きだし

>>556　いろいろ書いてあるけどぶっちゃけFF5と変わらなくね？
あとなんか書き方が偉そう

>>571に書いてある　
本家と全く同じにするなら本家やればいいわけで・

これって難しいよね。正直FF8のドローシステムを公式（スクエニ）以外の人間が
提案したらオナニー乙されるレベルだと思うし、かといって既存のシステムなら本家やれだし。

>>573
ん？どっちのどの利点が失われる？
>>574
少なくともFF5とは全く似つかないと思うが

>>575
555案について思ったのが

ジョブの見通しの付き方次第では、欲しいジョブのために、好きじゃないアビリティでの戦闘を長くやらなければいけない可能性はあるかも？逆に何になるかわからなければ、どんなジョブが出るか楽しくやれるということでもあるが

最初に選択できるアビリティで様々な役割を出来るようにすると、ジョブの存在意義に困るし、シナリオ上のキャラ付けにも上手く溶け込まなそう。制限すると自由度がなくなるし、明確に何になれるかわかってると、今度は成長がめんどくさくなるか？

この辺の諸問題が556案には無いから。
俺の勘違いだったらスマン

>>575
ぶっちゃけ５５６を読み込んでないけど、ざっと見た感じFF５だと思う。
FF5ってクリスタルが砕けて主人公たちは破片集めていくよね？
で拾った破片にジョブが含まれて（表現がおかしけど）いて、
持ってるクリスタルに含まれてるジョブを使う事ができるって感じだよね？

５５６で
＞冒険で主人公が集めたクリスタル悪用されちゃってもいいんじゃね？ボス前で主人公VS忍者ジョブとか
＞ジョブたちと一通り戦う

多分クリスタルにジョブが含まれてることを言ってるんじゃね。クリスタルが無いとジョブチェンジ出来ない
まんまFF5じゃね

まーそうなると>>555のジョブをアビリティから閃くってアイデアとは融和しないよね
だって５５５はアビリティがないとジョブをゲットできないし
５５６はジョブがないとアビリティをゲットできないんだから。
鶏が先か卵が先か。スタートはどっちか一方で両方がスタートって変だよね。文字通り矛盾

５５５でいいんじゃない？FFにない新しいアイデアだと思うよ

>>576
556案は成長システムについてほとんど言及してないような　二つ以上同時に装備出来るとは書いてあるが

序盤に関してはそこまで困る要素は無いと思われ
あと別に好きじゃないジョブ・アビリティについてそこまで神経質にならなくてもいいかと
言い始めるとレベルアップシステム自体嫌いって言う人もごまんといるし

>>577
そこの二行は別に重要な所じゃないと思うが。　概念的な話はまた別のベクトル。今はシステムの話

>>555もジョブから新しいアビリティをゲットする物だが。アビリティ→新ジョブ→新アビリティ→新ジョブ
両方がスタートって何？どちらか自由な方をスタートに添えればいいだけだが
とりあえずもうちょっと良く読んだほうがいい

>>579
>とりあえずもうちょっと良く読んだほうがいい
555はちゃんと読んだよ。でも556長いしずれてるし。

＞どちらか自由な方をスタートに添えればいいだけだが

え？これどういう事？ジョブチェンジしてからLv上げてアビリティを習得するってのと、
アビリティを組み合わせて新しいジョブを閃くって事を、プレイヤーが選べるって事？

＞自由な方をスタートに
って書いてあるからそういうことか？俺が言ってるのはアビリティはジョブに付かないと習得できない
（スｯピンではAP入ってもなにも覚えない）だから閃くにしても絶対最初のジョブは必要

って言ってる。ジョブを閃いていない初期の状態なのにアビリティを組み合わせるとかできないのではないかと書いている
５５６の案に、閃いてジョブを更に覚えるってのは合わないと言っている。じゃあ最初のジョブって何？

つかジョブ事体どうしてそんな事できるのって感じだけど。それは今は議論しないのか

>>578
そうか、申し訳ない、色々見通しさえついちゃえば、555案で全然いいとは思うんだぜ
斬新さと面白そうな部分両方持ち合わせてるし、だからちょっと色々検討したい

要望、不満に大小の区別をつけるのは俺には出来ないから（最終的にはつけちゃうかもだけど）、他の人はどう？

それとそれに関連してもう一つ、555案の場合、プレイしたとき序盤での自由な役割の選択の点からみてどう思う？
>>576にあるようにアビリティで自由度を広くすると、ジョブの意義が弱まるし、キャラの個性にも合わなくなる。

かといって、狭めれば自由な選択が出来ない。避難所8-6の言う点での問題が残る。
この場合組み合わせの見通しをよくすれば、ある程度すっきりしそうだけど、そうすると色々組み合わせて何が出るかで
ジョブ解放を楽しむのが難しくならないかな？
その点について556案は固有の職業とジョブの選択性の広さに保証がある。

俺はストレートに>>555のシステムでプレイしてみたいと思ったのが本音です。
戦闘に関するコマンドは大体今まで4つだったけどそれを考えるとアビリティと戦闘は
移動用アビリティと戦闘用アビリティそれぞれ分けておいたほうがいいと思いますよ。
でもアビリティを3つつけれるという>>556の案には賛成です。
ですが上の説明だとFF5のものまねしみたくアイテムまでコマンド欄から取り外し状態になってますが、それはどうするのでしょうか？

>>581
＞アビリティで自由度を広くすると、ジョブの意義が弱まるし、キャラの個性にも合わなくなる
これもっと詳しく教えて。アビリティって習得さえすればプレイヤーが自由に組み合わせていいんじゃないの？
キャラの個性に合う合わないは、ジョブシステムを採用するなら今更感があると思うけど

ジョブが意義が弱まるってどういうこと？アビリティはジョブが無いと習得できないんだから
ジョブは普通に意味あると思うんだけど、どうして弱まると思ったの？

５５６なんか今までのシステムをところどころパクっただけじゃん。悪いところあると思うよ

>>583
すまねえ、説明が足りて無かったぜ！

555案って最初は固有職からのアビリティの組み合わせになるって事だから、
要望されてたプレイしてすぐに色んなジョブにチェンジ出来るような自由さは無いかなと思った。
例えば四人パーティーメンバーがいて、誰でも回復や攻撃の役割をやれる、みたいな意味での
自分でキャラをカスタマイズして愛着を持たせていく楽しみ。
そうなると最初からある程度の役割を出来るアビリティを用意しとくことになって、新たなジョブでの恩恵が少なくならないか？と思ったんだぜ。

556案より斬新さの点で555案のほうが良いと、俺も思う。その意味で検討するなら555案か。
それならそれで555案についてもう少し考えて、上手く行きそうならマーク２さんに実装して貰う感じになっていくと思う。

>>565
特撮なんて言うから、通常時はキャラ毎の固有の服装で
戦闘画面になった直後、クリスタルを掲げて皆で「ジョブチェンジ！！」と叫び
赤魔導士や白黒魔導士、ナイトに変身する主人公達を想像してしまった

カスタムアビリティ
右手と左手装備で使用アビリティ変化
剣＋盾でナイトぽく 杖＋魔導書で純魔法使い
剣＋魔導書で赤魔ぽく その他ｲﾛｲﾛ
各固有スキルは両手の武器熟練度の合計で解放
防具扱いのアクセサリにスキルを◯個まで記憶

こんなFF2がやりたい

>>580
＞プレイヤーが選べるって事？
何故そういう解釈になるのか分からない。
要はゲーム開始時にアビリティかジョブかどちらか先に持たせれば解決する問題。
＞５５６の案に、閃いてジョブを更に覚えるってのは合わない
何故？
＞ジョブ事体どうしてそんな事できるの
それはある程度見越して話すべきだが、ごっちゃにするものではない

>>581
別に序盤から自由な選択をさせる必要はないんじゃないの？
たとえばディノなら初期アビリティ「たんさく（冒険家固有）」＋「ふくつ」，「うたう」，「ぬすむ」＝ナイト，詩人，シーフ
からスタートさせて、そこから広げていけばいい。
最初は「たんさく」だけ持たせて、ゲーム内イベントで三つのアビリティのうちいずれかを貰える、とかでも良い。
ゲームが進行すればそのうち三つとも習得出来るようになる。

86システムのように縛るなら、ディノの探索、双子の黒/白魔術などを他人が覚えられない固有のものにして、ジョブを構築すればいい
縛らないならディノの探索は他アビリティのように誰でも習得可能で、双子の初期アビリティは「魔術」のように曖昧な物にすればいい

アイデアっつうか要求ばかりがどんどん肥大化してってる気がするけど
プログラムとかそういう実際の作業の面は大丈夫なん？

閃いてジョブ覚えるとか本気で検討してるの？深く考えもしないで"なんとなく"よさそう
って言ってるだけにしか見えないんだけど。
素人だからってバカでいていい理由にはならないと思うよ

>>560に
＞クリスタルは彼ら（※註：ウルに住む４人の少年たち）に
＞過去の勇者たちの力を称号として与えた。

ジョブってそもそもクリスタルにより与えられた力でしょ？
メンバーが固有職持ってるのは分かるよ。けどそれでどんどん色々な職に広がるとかおかしいでしょ。
パンピーがジョブを閃いても納得できる理由用意できんの？主人公たちにできるんだったら村人達も一杯職持ってるんだよね？

次百歩譲ってシステムを見てみると、ジョブを閃く制約に関してだけど
クリスタルは物語が進まないと手に入らないから自然に成長させることができる

閃きだと序盤で全部のジョブを取得できるようになるって事だろと、まず想像できる。555にはキャップになる要素は書いて無いし。
逆にアビリティを取得できにくくして、成長を遅らせれば新しいジョブを取得できにくくなり
序盤で全職覚えることを阻止できるかもしれないが、そうすると逆に普通にプレイしている人間は
アビリティは覚えにくいわジョブ覚えるためにいろいろ組み合わせないといけないわで、ただダルいだけだろ
やりたくない職でプレイする時間が長くなるって誰かも書いてたがこういう事では？

更に、組み合わせもジョブも種類が少ないとつまらないからって種類を増やすと完全に攻略本ありきの内容。
上のレスでゲーム内でヒントとか書いてあったが、そんなことしないとジョブで遊べない時点で欠陥だろ。

いろいろな人間が遊ぶ事を考えていない。どうして敷居を上げるような真似するのか

上に書いた問題点を、素人がじゃあこうすればいいって表面だけみて解決しても後からどんどん
問題が噴出するのは目に見えてる。このスレの流れ見てても分かるよな？
あちらが立てばこちらが立たない。本質を理解していないからだ。なぜか？広く深く様々な事を考慮していないからだ。

序盤で全職そろえた人間には、後の戦闘は作業。
ジョブ取得にハードルを設ければ、普通に人にはダルいだけ。

>>588
>プログラムとかそういう実際の作業の面は大丈夫なん？

僕じゃない誰かがきっとやってくれる。だって僕にはできないもん
僕が大変じゃないんだからどんな要求してもいいや。だって僕辛くないもん

あなたのように他の人の事まで考えられる余裕と優しさがあるなら
普通に自分でやるか、静かにスレをさります

できる部分はできる担当の人がやりつつ初挑戦したい人とかも参加していきながらできる人がフォローしていくのがいいと思いますね。

今晩くらいでもシナリオ担当の73さんがきたらまとめれるように皆さんで大きなストーリーの屋台骨を考えておくのはどうですか？
大きく見て展開とストーリーの分岐が180度変わってしまいそうな部分からですが…

・大きく地図や展開が変わってくる世界崩壊を入れるか入れないか（入れると話が大きくなって過去に封印された怪物とかが出てくるシナリオにつながっていくがストーリー全体が長くなる）
・エンディングに大きくかかわってくる二つの世界の相互関係を完全遮断してしまうかともに交流があるまま世界を再生させていくか？（二つの世界を完全遮断しつつ世界の再生だと何かしっくりと来ない遺恨が残る可能性あり）
・1度目のクリアとクリア後の追加シナリオでエンディングを大きく変えるかそれほど変化をつけないか（一度クリアしないと物語の顛末がわからない形かおまけ要素自体はメインストーリーに直接絡まないか）

といった部分です。ここが決まればストーリーやシナリオを作る際にシナリオ担当さんが苦労しないかと思うのでぜひみなさんの意見をお願いします。

それと、これは個人的な意見ですが。FF名物空に浮かぶ超巨大建造物は今回出すのでしょうか？（1のティアマットの浮遊城3の浮遊大陸5のロンカ遺跡6の魔大陸8のバラムガーデン、12のバハムート要塞13のコクーン等）

>>589
＞ジョブってそもそもクリスタルにより与えられた力
＞クリスタルは物語が進まないと手に入らない
そもそもこの前提が間違い

＞序盤で全部のジョブを取得できるようになるって事だろと、まず想像できる。
他のRPGも理論上は序盤でレベル99にして全ての技を覚えられるが。

＞種類を増やすと完全に攻略本ありきの内容
何故？　全部網羅したいならそうかもしれんが
＞そんなことしないとジョブで遊べない時点で欠陥
それはただのアンタの主観。大小様々なヒントを提示してプレイヤーを誘導するのはゲームにおける常套手段

>>592
お前文盲か。
＞そもそもこの前提が間違い
断定してる時点でおかしいだろ。

＞ジョブってそもそもクリスタルにより与えられた力
＞クリスタルは物語が進まないと手に入らない
自分で引用しておいて間違いってよく言えるよな。
>>560でいってることも間違いって言ってるんだぞお前は。

とりあえずFFシリーズのジョブは大体クリスタルに依存してる。
＞そもそもこの前提が間違い
お前なにFFシリーズ否定してんの？お前の脳内ではジョブとクリスタル無関係なの？

俺＞FF5ってたとえ序盤でLv９９になっても侍や竜騎士のジョブにはチェンジできないよね？（クリスタル持ってないから）
お前＞そもそもこの前提が間違い

なんかお前の過去レス見るとFFシリーズやってないんじゃね？
556のアイデアではFF5、6、13あたりが混ざってる感じだけどFF5の要素は無いとか言ってよな

ジョブはクリスタルと関係ないって言ってるんだぞお前は。
お前らがどう作るのは分からないが、ジョブは「何によって」齎されるのかって考えられるのか？
今のところはそのアイデアは議論されてないかもしれんが
俺は特別な力もなしにジョブ閃くのがおかしいって言ってるんだよ。

＞パンピーがジョブを閃いても納得できる理由用意できんの？主人公たちにできるんだったら
＞村人達も一杯職持ってるんだよね？
って言ってるんだよ。お前の中でクリスタルに変わるものがある答えろ。

まともに答えず話題そらして逃げると予想。

FF3とFF5はそういうような説明をしてたってだけであって、
ジョブがどうしても与えられた力でなくちゃいけないってことはないと思うけどな。
FF3とかFF5はパーティキャラ全員が同じようにいろんなジョブになれるっていう
ゲームデザインだったからこそ、それを納得させるために設定上はああいう位置付けになってるってことでさ。

個人的にはジョブとクリスタルって別にストレートにつながってなくてもいいと思う。
極論すればまったく無関係でも問題ない。整合性さえ取れていればいいよ。
むしろ86のジョブシステムみたいなものを採用するなら
「内なる力が引き出されてかたちをとったもの」とか、そういう方向の理屈に持っていったほうが
しっくりくると思う。なれるジョブが本人の素質に依存してるんだから。
んで、クリスタルがあればそれを引き出すことができる、とかでもいいんじゃない？

定期上げだぜ！
問題点が上げられてるぜ
！
企画をスタートさせた時、シナリオから入って、ジョブシステムも欲しいというアイディアをあっさり決定し、全体を見通しての吟味なくシナリオに関する設定が増えていった事
この辺まとめをすると言ったくせに思慮が足りなかったと思うぜ！
それゆえの迷走と言うこともわかってるが、両得を目指す事もうちょっとだけ粘ろうと思うぜ！その上で議論指針に提案があったら教えてくれ！
んでシナリオについては後半につながる展開はかなり話し合わなきゃいけないし、
最初の魔導都市でのジョブシステムの解放イベント、
主人公や双子にペンダントやクリスタルによる特別さなんかが確定でなくあるから
提案として
全体を見通して考える点での両方からの擦り合わせの前に、
ある程度吟味したシステム側の叩き台は必要だと考えるんだぜ。だからシステムそのものの実際にやってみて面白いか？
納得の出来るものになるかどうかの議論を続けてみたいと思うけどどうだろう？
そうだとして、>>589は良ければちょくちょく覗いて自分のした問題提起に対する意見、感想に回答してくれると嬉しい。
匿名掲示板ならではのクオリティを皆で思索して出すには、多数決はとれないし、まずあんたが納得させられるかどうかが重要なんだぜ。

あと>>555案についてはどう考える？

プログラムの話も出てたが、マーク２は自分しか出来ないことの手間を惜しむ奴じゃないぜ！そして自分がやると分かっててシステム案の議論に積極的に参加してるぜ！
今の案も一昨日まで俺が言ってた案よりシンプルだしなｗ
まあ、それでも蒸発された時を考えてソースコードとか開示しておいて貰うようにした方がいいのかな……。

んで俺はちょっと今日明日は参加出来ないぜ！
長文すまんかった！

うわ……
携帯で長文打ってたら流れに合わないものになっちゃった
申し訳ない

現在論じられてる２案についての所感。

>>555案
アビリティの取得方法によるかな？
もしＦＦ５や86案と同じくＡＢＰ蓄積型なら、
新規ジョブの解放にアビリティが必要→アビリティ取得にはジョブのＡＢＰ蓄積が必要
となって、実質的に86案のジョブツリーと大して変わらない。
違うのは、固有職のアビリティが絡んでくることぐらいか。
それなら、86案でいいんじゃない？と思ってしまう。

ジョブ解放をこの案にするなら、アビリティ取得もＦＦＴ方式（ポイントでアビリティを買う）にした方がいい気がするなぁ。
ジョブ解放の原資がアビリティなら、どのアビリティを取るかはなるべくプレイヤーに選ばせたい。

>>556案
この案って、“ジョブやアビリティの使い方”に関する案なんですよね。
ジョブ・アビリティの取得については、素直にＦＦ５を踏襲してる。
だから、“５っぽい”って意見も、あながち外れちゃいないかな？
もちろん、それが悪いってワケじゃない。
“使い方”に新しいアイディアを入れた分、他の部分は既存のもので……ってのは、堅実な考え方だと思う。

案自体の感想としては、素直に面白そうだと思う。
難に思うのは、ジョブの能力使うのに戦闘中に1行動使うのはタルイなぁ……ってぐらい。
ボス戦はともかく、雑魚戦ではずっと通常モードで居そう。
“ＡＢＰ貯めるにはジョブモードになる必要がある”とかにするなら、雑魚戦でも使うようになるだろうけど……それはそれでメンドイなw
まぁ、ボス戦はジョブモード、雑魚戦は通常モードって区分けでも、問題ないといえば問題ない。

>>594
なるほど。あなたのように具体的な話をして貰えれば良く分かります。
ただ
＞極論すればまったく無関係でも問題ない。整合性さえ取れていればいいよ。
この整合性が問題ではないかといったのです

＞んで、クリスタルがあればそれを引き出すことができる、とかでもいいんじゃない？
クリスタルも持ってるから、力を引き出せてどんどんジョブを閃くという理屈なんですね？

それとですね
＞FF3とFF5はそういうような説明をしてたってだけであって
正直FF1と２はやっていないんですが、４と６はジョブじゃなくてキャラ固有のアビリティ
７以降もジョブ関係なし（９はクリスタルだけどアビリティは装備依存）
そうすると３・５を「そういうような説明」してる時点で十分ジョブとクリスタルは関係してると言えませんか?

更に失敗だぜ！
598の人に見て欲しいのは>>556案だぜ！
もう顔から火が吹くぜ！

>>595
ん？　＞あと>>555案についてはどう考える？
これ自分宛ですか？

アビリティ組み合わせでジョブを閃くとするなら、
１．組み合わせが合えば即ジョブを閃くのか
２．組み合わせがあっていても何回か戦わないといけないのか（タイミングはランダム）

で変わってくると思うんだけど。１だとその都度アビリティをとっかえひっかえしないといけない印象
ヒントって言うけどみんながみんな街中くまなく探索するわけでもないし、
進行上強制でヒント出すとしても、やらされてる感は感じるかもしれませんね。

ヒント出すなら上の２って事になるのかな？１だとヒントじゃなくて答えになっちゃうので
そうしたらヒントに気付かない人にとってはいろいろ試すのを強要してるのと同じですよね

２だったら正直自分は投げるか、必要なジョブを閃くアビリティを攻略見ながら覚えて他はスルーってやりますね
なぜなら一つのジョブには複数のアビリティがあり、総当りでなくても必ず試さなければならないという点
また雑魚戦とはいえ必要なアビリティを装備するなり、強いジョブにチェンジするなりして戦わないと進ませにくくなる点
アビリティを何度も変更する、若しくは特定の組み合わせで粘らないといけないとしたら、厳しいという感じ

>>599
ちょｗｗｗｗｗｗｓｗ　今から556もう一度見ますｗ

>>598
整合性っていうのもそればっかり追って行くとわけわかんなくなるんだけどね。
そこが難しいところ。
RPGでの魔法の扱いもこの話と似たようなところがあって、
戦闘シーンで天変地異に近いようなことを引き起こせる危ないものを
町で普通に売ってていいものなのか、そこらへんの普通の奴が使えていいものなのか、とか。
WIZだと「街中で魔法使ったら死刑」って法律がある、って説明をしてたな。
といっても、これゲーム中に出てくるものじゃくて
ファンブックのためにたぶんベニー松山あたりが創作した辻褄合わせの後付け設定なんだけどさ。
まあ、なにが言いたいかと言うと、ゲームの世界設定の整合性っていうのは
システムありき、遊び方ありきで考えてもいいんじゃないかなってことなんだ。

で、過去の作品はたしかにジョブとクリスタルってのはストレートにつながってたのかも知れないんだけど、
必ずしもそれを踏襲しなきゃいけないってことはないと思う。
というか、FF3の場合は厳密にいえば完全にクリスタルの力のみで
ジョブチェンジしてるわけじゃないんだよね。心の力、キャパシティってあったでしょ。
つまり「心の許容量」。別の姿の自分を受け止めておける広さ、みたいなものかな。
まあ、システム上あんまり有効に働いていたとは言えないのかも知れないんだけど、
本人の持つそうした力があるからこそジョブチェンジできる、っていう意味では
FF3とFF5のジョブチェンジって俺のなかではちょっと違うものなんだよね。
で、それが頭にあるからたぶん俺は「ストレートにクリスタルに依存してなくてもおｋ」って
言えちゃうんじゃないかと思うんだ。

そういや、プレイしてないんでよくわからないんだけど、FFTとかFF11だとそのへんどうしてるのかな。

>>556について
>>597の人も言っているようにモードを切り替えはダルそう、つか変更する必要ってあるのかなと。
＞待つのダルければ、切替たらATB初期化でもいい
とあるけど待つことには変わりないし。

下のほうで
＞ジョブの装備はどうするって？こまけーことはいいんだよ。クリスタルがLvに応じた武器を具現化したとか
と書いてあるので、モードでグラを変える事を考えているのかなとちょっと思いました。
理由は、通常に固有アビリティと習得済みのアビリティを持っている時点でスッピンの印象を受けたので。

だったら最初からジョブに固有のアビリティと習得したアビリティを付ければいいだけでは
と思いましたよ。戦闘中のウィンドウを分けるなりして。（防御・隊列変更みたいにメニューの右から出てくるシリーズありますよね）

通常モードとジョブモードでジョブモードが強くMPも消費するって点では
597の言うように雑魚ではジョブモード使わないでしょうね。いままでのシリーズだって
雑魚には魔法温存ってよくあることなので。

＞覚えたらセットできてMP消費０
これは通常モードなら制約が無いってこと？ゼニ投げや投げるで金・アイテムが減るのか気になりますね

>>602
難しい問題ですね
＞システムありき、遊び方ありきで考えてもいいんじゃないかなってことなんだ。

おもしろいシステムであれば確かにそうなんですが、余りに説明おかしいと
みんな目が肥えてきてるので、なんで？って普通に思うのでは。昔と比べ最近は特に気にする人少なくないと思います

＞踏襲しなきゃいけないってことはないと思う。
分かります。私も必ず踏襲しろと言ってるのではないです。
ただFFシリーズではそこの所が納得できるレベルで整合性取れていたので
ジョブは使うけどクリスタルは無関係、というのならクリスタルに変わる
別の何かは提示しないと、そしてある程度は納得できないといけないのではないか。
そしてそれは、過去作の出来が良ければ良いほど比較され、相当厳しいのではないかと言っています

なのであなたのように、ストレートにクリスタルに依存してなくてもおｋ
と必ずしも必要で無いし代わりを用意する旨を書けばいいのに
前例があるのにジョブとクリスタルは関係していないと読み取れる内容で断定することはおかしい、と書きました

整合性を突き詰めすぎない方がいいとは思いますが、なんでも「いいやいいや」で
入れたいもの表面的だけのものを入れた結果がFF13であると思ってるのは自分だけではないハズ

>>604
いや、>>592の
＞そもそもこの前提が間違い
っていうのももしかしたら言葉の綾みたいなものなんじゃないかなと俺は思うんだけどね。
「間違い」って書いてるけど「そうとは限らないよ」くらいの意味合いで書いたのかも知れない。
むしろ俺はそういう風に受け取ったからああいうような説明をしたんだよ。

こういう文章だけでのコミュニケーションは誤解を生みやすいんで、
「それはおかしい」と断ずるのはまだ早いんじゃないかな。
俺だって自分の言いたいことがうまく伝えられているか確証は持てないんだし。

>>593
このFFのジョブの設定上の扱いが既存のFFのジョブと同じなんて誰が言ったんだ？
散々そこら辺は上の方や過去スレで話し合われてるのに
ギャーギャー喚く前にもう少し流れを読む努力をしたほうがいい

>>606
>ギャーギャー喚く前

お前幼すぎやしないか？年だけ重ねちゃったのに精神成長できませんでした

>>607
で、やっときちんとした意味を理解出来ただろうけど改めて>>592の後ろ二つについての意見は？

双方とも、煽りはなしにしといてほしいぜ

はいはいしょうもないことで煽り合いしない。

過去スレでそんな話もあった気がするけど、
途中から読んだりしてる人にはわかりにくいってのも事実。
ずっと読んでても読み飛ばしたり忘れちゃったりしてるかも知れないし。

まとめとしてwikiがいまいち機能してないのはなんとかならんのかなー、と
ここでちょっと要望を出してみる

>>610
全員が流れ追うのは不可能だし今までの話し合いを汲めてない所にはその都度指摘すればいいと思ってるが
人を煽りたいならせめて該当箇所の近辺くらい目を通してほしいもんだね

wikiは一応編集者がいるが誰でも弄れるもんなんで気がついた人がどんどん加筆していくようにしないと間に合わない

お前．．．
最初に言っておく。お前はまともに議論できていない。
tu6zFNMm0みたいに具体的な内容も話せない。俺のレスでどこがどうと指摘できていない

ではお望み通り592の二つについて話そうか
よくお前は過去レス読めというが
>>592
＞他のRPGも理論上は序盤でレベル99にして全ての技を覚えられるが。
序盤にLvは９９にできる作品は確かに多いだろう。だがアビリティはその限りではない。
FF６もイベントで覚える技があったり、FF7はマテリア、FF8は敵、FF9は装備と初期で全部は無理
なにより>>593で
＞俺＞FF5ってたとえ序盤でLv９９になっても侍や竜騎士のジョブにはチェンジできないよね？（クリスタル持ってないから）
と書いている。なのに>>608で、他のRPGも理論上は序盤でレベル99にして全ての技を覚えられるが

と書いてきているので、お前は俺の過去レス読んでいない証拠。

おまけに
＞それはただのアンタの主観。
俺のレスで引用なしに書いていれば俺の主観なのは当たり前だろ。
お前現実世界でも、車指差して「これは車です」とかって言ってるの？そんなの当たり前だろ

更に
＞大小様々なヒントを提示してプレイヤーを誘導するのはゲームにおける常套手段
ヒント出すのだって別に当たり前だが、ゲームシステムすべてにヒントをだしているゲーム
最低限しかないゲーム様々だろ。議論の余地は無い。種類があるんだから、それはそれこれはこれで終わるだろ。
こんな当たり前の事書いてなにを議論したかったんだ

>>608でわざわざ俺をご指名なんだから、よっぽどそれについて議論したいんだよな？
＞それはただのアンタの主観
当たり前だろ

説明したぜ？次はお前に聞こうか
＞なんかお前の過去レス見るとFFシリーズやってないんじゃね？
＞556のアイデアではFF5、6、13あたりが混ざってる感じだけどFF5の要素は無いとか言ってよな

556のアイデアはFF5みたいだと思うけど、お前
＞少なくともFF5とは全く似つかないと思うが
全く似つかないといってるがどう違う？説明して。俺はジョブシステム使ってる時点でずいぶんFF5だなと思うよ

次
＞並列で述べてるけど、555-556は上手くやれば両立するよ。さらに86システムともある程度融和する
これ具体的に書いてみてよ。俺もtu6zFNMm0なんかもずいぶん具体的に書いてるが
今は整合性なくてもいいよ。だが、＞両立するよ　と書いたんだ
概略でもいいから書けるよな？

＞で、やっときちんとした意味を理解出来ただろうけど
なにを？　

＞そもそもこの前提が間違い
間違いって事はジョブとクリスタルを切り離して考えることは決定してるってことだよな
俺が結びつけて考えていたときに、間違いって書いたんだもんな
ジョブとクリスタルは、ここで作る作品では無関係なんだな？

そんなことは書いてない、では逃げられないぞ。お前は、間違いって断定しているんだかから
ジョブとクリスタル無関係で確定なんだな？どこに書いてあるかレス番号教えてくれ

俺はお前にいう２つに答えたぞ。