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>>951
アクションゲームやシミュレーションゲーム、オンラインRPGみたいな、
「上手下手」で他者と明確な比較がされるゲームなら、ミドル層って概念が生まれうるけど、
知識量とやりこんだ時間だけが問題で上手下手はあまり関係しないオフラインRPGの場合、
初心者・ミドル・ヘビーユーザーっていう分類は当てはまらないと思う。

何時間プレーしたら初心者脱して、ミドルユーザーになり、
更に何時間プレーしたらヘビーへ至るのか、定義なんて付けられようがないし。

>>952
あなたの論旨が不明確で理解できないのだが
言葉の定義がおかしいという話がしたいのだとしたら、俺にレスをされても困る。
スレの流れを読み取って欲しい。

個人的には「上手下手」よりもゲームに対する熱中度の違いが大きいと思うけどね。
下手でもゲームにつぎ込む時間が長ければ、ヘビーユーザーと言っても差し支えないと思っている。
明確な区別が出来ないというなら、RPG以外のジャンルでも同じことだと思うし。
この話の流れで定義を決める必要があるとは思えない。

俺はミドルユーザーが置き去りしたというのは、難易度が低い本編と
クリア後のMMORPGを参考にしたクエストと宝の地図、高難易度の魔王戦について。
9の場合、クエストや錬金の素材集めに上手いプレイヤーでさえ、
かなり運に左右されることがあるので、俺も定義を決める必要があるとは思えない。

俺達が話していると、どうしても経験者視点になってしまうからな。
新規の目と経験者の目では注目するところが違ってしまう。

>>953
ちょっとプレーした程度で満足できる人をライト層、
やりこんだ人をヘビーユーザーと、二つに分けるのなら判るんだけど、
その中間というのを想定して、ソコ向けの要素ってどういう工夫すればいいんだ？って話ですよ。

その中間をミドルと定義したとして、時間の経過で長く続けさせたら自然にヘビーユーザーに成れるなら、
「長くプレーさせるような仕様」は
ヘビーユーザー向けであると同時に、ミドルユーザー向けでもあるといえません？
ヘビーユーザーだって、最初からヘビーだったわけじゃないんだし。

>>955
多分このスレでミドルに対する配慮が足りないという意見を書いてる人は

本編は難易度が低くて歯ごたえがない。
クリア後は膨大な時間を注ぎ込む必要があるのでのめりこめない。

そういう人たちをミドルと定義していると俺は解釈しました。
>>954みたいな解釈も成立すると思うけどね。
クリア後の仕様に、ミドルは魅力を感じていないだろうということです。

>>954-955
経験者・・・というか、俺MMORPGプレーがメインのゲーマーで
、そこの経験則から話させてもらってるわけなんだけど、
オフゲRPGとオンゲRPGの最大の違いって、
クリア（全ての要素堪能）させることが目的か、そうでないか、だと思うんだ。
オンゲRPGって、実質フルコンプ不可能な仕様になってるから、
プレイヤーの大半は、フルコンプではなく、各々適当に目標作ってそれを目指してプレーすることになる。

DQ9もこっちの仕様に近い作りになってるわけなんだけど、
多分新規プレイヤーの目線って、オンラインRPGに対するプレイヤーの目線に近いと思うよ。
つまりフルコンプを目的にせず、満足いくまでプレー続けられればいいや、的な。

やりこまなかったら、そこで魅力を感じてないんだろうと思っちゃうのも、
「フルコンプ至上」のオフゲのヘビーゲーマー寄りの思考だと俺は思ってる。
DQ9で久々にオフゲRPGに帰ってきた口なんだけど、実は、DQ9についての論争で、
「なんでアンチの人は「フルコンプしにくい仕様」にけち付けてるんだ？」と、疑問に思ったもんさ。

定義づけは俺はあまり興味ないし、二元論にする必要もないと思うけど、
ドラクエ９について言えば、確かに両極端な気はするね
ストーリークリアだけで終わっちゃえばちょっと物足りないのは確かだし、
かといってフルコンプを目指すとなると、裏技抜きでは非常に厳しいのが現実

実際、俺はSSBとかホイミテーブルが見つからなかったら、
最終連金は２〜３個成功できればいいかな程度に思ってたし
（ある意味、この位がミドルと言える？ライトな人は連金なんか一切やらないだろうし）

中古対策的意味あいでは、配信クエストを１年続けるというのはいいのかもしれないし、
やり込むユーザーにとっては長く楽しめるという事になるんだろうけど、
一般ユーザーとしては、クエストの中でも苦行系のを抜きにして、
本編＋ストーリークエストくらいのボリュームが丁度いいのかなとは思うかな
オチが酷すぎるとはいえ、ストーリークリアだけではネイルアーティストとかも意味不明なままで終わっちゃうし、
他にも中途半端なエピソードが残ったままになっちゃうしね

>>958
クエスト配信1年間は長すぎる、中古対策だとしても6ヶ月で十分だったのではと思う。
現在山というほどでもないが、中古は少なくない。
これ以上、配信クエストを待つ価値がなかったということになる。

ミドルは変数操作とかそういうことはしないと思う。

>>959
確かに俺も６ヶ月もあれば十分だったんじゃないかと思うよ
その６ヶ月で配信されるクエストの大半がストーリークエストなら大抵の人が満足したんじゃない？
そして、配信が終わるまでは売る人もあまり出なかったんじゃないかと想像するけど
実際に行われてる１年の配信の大半が、物渡して即終わり系だし、１年引っ張る意味はないと俺も思う

>ミドルは変数操作とかそういうことはしないと思う。
いやだから、>>958よく読んでくれればわかると思うけど、
変数操作をしないで（そもそもその時点ではその技の存在自体知らない）、
連金成功を２〜３個やれば終わるつもりだったって意味だよ
それってヘビーユーザーとは言えないでしょ？
アイテムコンプする気がないって事なんだから
かといって、ライトかというと、ストーリークリアで終わる気はないので、そんなにライトではないかなと

>>960
＞変数操作をしないで（そもそもその時点ではその技の存在自体知らない）、
＞連金成功を２〜３個やれば終わるつもりだったって意味だよ
＞それってヘビーユーザーとは言えないでしょ？
それは確かにヘビーとはいえないね。

7ならわかりやすい。職業、呪文特技、モンスターパークは不完全で、4精霊まで倒して終わり。
これくらいがミドルユーザーかと。

>>961
７って、確かにプレイしてストーリークリアしてるはずなんだけど、
全く記憶にないんだよね、これが・・・
７については、俺は完全にライトユーザーです
ストーリークリアで終わってるはずなんで

お前ら少しは妥協しろｗ

>>958-962
両極端というなら、君達の発想もそうで、ストーリークリアか、フルコンプかの両極端しかない。

適当に目標立てて、それクリアして満足なら、そこでおしまい。
まだ物足りないなら、新しい目標を目指す。

そう言うプレーは発想にないのか。多分大多数はそんな感じだと思うんだが。

７のモンスターパークみたいのならどうでもいいけど
露骨にコンプ率とか表示されたら、ライト以外は気になるわな
本編はあっさり終わってるし、その後の目的もはっきりしない
あのやりこみに楽しさを見出せるのは、コアユーザーだけだろ
自称ゲーマーが語る、MMOの常識なんか知らないけどさ

>>964
いや、だから、そういうプレイがミドルなんじゃないの？って俺は言ってるわけなんだが・・・
申し訳ないけど、もうちょっと行間を読んでもらいたい・・・

まあ、ライトにしたって、ストーリークリアすらしない人もいるし、
ヘビーの方でも、コンプ率さえ満たせば満足の人もいれば、カンストしないと満足しない人もいるし、
定義付けは難しいねって事を言ってるんだけど

>>964
そそ。そう言うこと言いたかったんだよ。

>>965
コンプ率は、最近のゲームじゃ当たり前で表示されるから、とやかく言う点じゃないと思うけどな。
気にするか気にしないかといったらするかもしれないけど、
「達成できるかできないか」を気にする奴は、コアゲーマー思考の奴だけだと思うぞ。

そもそも、俺の言ってるのって「MMOの常識」、じゃなくてゲームに限らず、
「途方もない最終努力目標を提示された時の、その目標に対する人の対応の一例」だったりする。

例えば野球少年にとって、「プロ野球選手になって活躍すること」は究極的な目標の一つだと思うけど
余程才能にあふれた奴か、ひたすら夢見がちな奴以外は、
もっと至近の「リトルリーグや学校の野球部のレギュラー」とか
そう言う地道な目標を目指して、達成したら次の目標へ・・・とステップアップさせてくもんだろ？

ドラクエ9に限らず、最終目的である、フルコンプ前提でRPGを見てる時点で
もうコアRPGゲーマー視線で固定されてしまってないか？と言いたい訳さ。

ぶっちゃけちゃえば、フルコンプしなくても満足する奴は、満足するもんなんだよ。
ミドルという層がいるとしたら、そう言う連中をさすんだと思う。

>>967
だから言ってるじゃん
やりこみの質がコアユーザー向けだって
フルコンプを目指さなくとも、やる気がしないって言ってるの
せめて本編が充実してるならいいけど
9の本編だけじゃ物足りないミドルには辛い仕様ってことだよ

>>966
ミドル層云々について言いたい事をまとめると、問題点が３つある。
多少互いに同意してる部分もあるけど、改めて述べさせていただく。

問題点１：ミドル層って具体的にどこらへんよ？
ぶっちゃけ、ライト層やゲームやってない奴らからみたら、ミドル層だってハード層に見えるだろう。
ハード層所属のA君から見たらミドルでも、B君からみたらまだまだライトかもしれない。
ゲームやったか、やってないか、やりこんでいるか、の区分なら意味があるが、
どの程度やりこんでるのかで細分化する必要あるのか？

問題点２：ミドル層のための配慮って具体的に何よ??
難易度上げたら、そもそも初心者が入ってきにくくなる。
難易度下げたら、ハード層がさっさとフルコンプして引止めにならない。
問題１とかぶるけど、適度に距離とって満足な客が既に居るとして、それをミドルと呼ぶなら、
そいつらにこれ以上の配慮する必要ってあるのか？というか十分配慮できてね？

問題点３：そもそも、フルコンプって、ゲームにおける満足に関係するのか？
ゲームはフルコンプしなきゃ損。中途で止めたらソイツは損してる。
そんな固定観念というか強迫観念に囚われてないか？
適度にプレーして、適当なところで妥協するプレイヤーは、満足してないとでも言うのか？

この3点をして、「ミドルへの配慮が抜けてる」とか言い出すのおかしくね？と主張したいわけよ。

>>968
全部やりこむ事前提なら廃仕様と呼ぶ事に俺も抵抗はないけど、
何も全部プレーしなきゃならんってわけでもないだろうに。

>>969
いや、それを俺宛に言われても困るんだが・・・
>>960のIDで追ってもらえばわかるけど、

>この3点をして、「ミドルへの配慮が抜けてる」とか言い出すのおかしくね？と主張したいわけよ。

これ言ってるの、俺じゃないし・・・
それでもあえてレスすれば、問題点１は相対的な物なのは元々明白で、
定義づけするようなものじゃないと思ってるし、前にもそう書いてるよ

問題点２は、配慮が抜けてるってのは俺の主張じゃないし、ドラクエ９は今のままで別に何も問題ないと俺は思ってる
ただ、配信クエストのストーリークエストをやらないと、ストーリーがやや中途半端になるのは、
ストーリークリアで終わっちゃうライト層にとってはもったいないと思う

問題点３は、個人の主観だから論じる意味がないと思う
ただ、ネット上だと、そういう個人の主観を他人に押しつけたがる人がいる事の方が問題だと思ってるけどね
このスレでも成功検証スレでも、レッテルの貼りあいしてる人がいるけど、実に無意味な事やってるなと思うよ

冷静に話し合いが出来る人だけで、信者とかアンチとか言う言葉抜きに、
「ドラクエ９を総括する」みたいなスレがあったらいいのにと思うよ

>>971
まあ、まとめのつもりで書いただけで、責めたつもりはないから、
「ああ、こういうつもりで書いてたのか」と理解していただければ幸い。
問題点１に関しては互いに同意できてるの承知で書いてるしね。


「DQ9を統括するスレ」はどーなんだろうなあ。
多分、冷静にアンチだ信者だ抜きに議論したら、「はいはい成功成功」で終わるだけだと思うんだ。

>>972
別に成功かどうかを話すスレじゃなくてさ、
ここは良かった、ここは悪かったって点を煽り抜きで話し合えれば面白いかなとは思うって案ね
実際、このスレは今、そういう感じの流れになってて良いと思うけど

まあ、それを開発側の人間か読むかどうかと言えば、読まない可能性の方が圧倒的に高いとは思うけどw、
もしそういうやりとりが１０にうまくつながってくれればいいのになんて思ったり

ライト→ミドル→ヘビーをステップアップと捉えるのが、既にヘビーのゲーマー的発想なんだと思いますよ。
ゲーム会社にとってはそうなってもらった方が都合がいいんだろうけど、
あらゆる層をターゲットにして長く遊ばせようとしたのは欲深いと思ったな。

>>967みたいな例え話をするなら否定派が言いたいことは、
DQ9はサッカーを楽しみたい人に、フットサルと野球を提供してしまったということじゃないかな。
ライトはフットサルだけで満足して去った。
ミドルはどちらにも不満を感じて去った
もともと野球も好きなヘビーは絶賛している。

それでもミドルは野球にも興味を持ったから成功したというのが肯定派の主張かもしれないけど。

各ユーザーの比率や他の要素（配信など）の評価も関わるから、実際はこれほど単純な話じゃないが。

>>973
んー。正直、「成功か、失敗か」は定義した上で話合いにしないと、
多分そこら辺のぶつかり合いで終わるだけだと思うよ？
定義した上で話し合ったこのスレとアッチのすれでもあの体たらくなんだから。
今はまともでも多分発狂した人(信者・アンチ問わず)が暴れだしたら元に戻るよ（ｗ

このスレも、2-3スレ前はそう言う流れになった事もあったわけで。

>>974
序盤にしろ、クリア後やり込み要素にしろ、違うゲームになったわけじゃない。
それが否定派の言いたい事だとしたら、本気で池沼だと思う。

ただ、流石にそこまでアレだとは思わないんだがな。（そこまで言い出す奴がきたらもう議論にゃならんな）
否定派がスポーツに例えるにしても、序盤が昼休みのお遊びサッカーレベルで、
やり込み要素がプロサッカークラスだ、程度だと思うよ。

俺個人としては、本編とやり込み要素にソコまで隔絶の差があるとは思えないがね。
クリアした直後で、いきなり高レベル魔王を討伐しなきゃいけないってわけでもないだろ。
低レベル魔王討伐や、低レベル宝地図の攻略、配信クエ程度なら、
別にそこまで本編と難易度が差がついてるとはとても思えないんだよなあ。

>>975
ゲームという娯楽を、プロ野球を目指す話に例える人も俺には理解できないけどな。
だからといって、池沼なんて言葉を使うつもりはありませんが（笑）

成功か失敗かに拘りたいなら、ここではスレタイ通りに失敗ということでいいと思うよ。

>>975
成功だ、失敗だって話が出るから、信者とアンチでぶつかるんじゃないの？
成功だって言えばアンチは気に入らないだろうし、失敗だって言えば信者が気に入らないんだから
俺は中立だと思ってるから、どっちのスレでも普通にやりとりできるけどさ
俺個人は面白いと思ってても、失敗だって言われたところで別に気にならんし
そこを気にする人は、スレを住み分ければいいのに、何で対極のスレに顔を出すのかがわからないけどねw

今日は成功検証スレがちょっと妙な流れになってるけどね

俺は>>974の例えは結構うまいと思ったけどね
（本人も言ってる通り、そんな単純ではないとも思うけど）
ミドルが不満で去ったってのはちょっと違うと思うけど
アンチ化するのは、サッカーを楽しみたかったヘビーって事でしょ？
そこが多いに不満を持つだけで、
野球にしろサッカーにしろ、ミドルはそんな大きな不満は持たないし、アンチ化する事もないだろうし
サイレントマジョリティになるだけじゃないかな

>>977
フォロー有難うございます。そちらの方が例え話としては適切でしたね。
野球とサッカーほど違わないというツッコミをされたり、
お遊びとプロの違いという発言を見る限り、どうも真意は伝わっていないようですが。

一応言っておくけど、ID:btl+iM7S0もID:cK1bvHdP0も冷静になｗ

>序盤にしろ、クリア後やり込み要素にしろ、違うゲームになったわけじゃない。
単純化して話すとしたら、確かに違うゲームになったわけではないけど、
要素的に求める物が違うという感じにはなってると思うよ
ドラクエでストーリーを楽しみたい人にしてみれば、宝の地図発掘とか、苦行系のクエストなんかやりたくないだろうし
そういう意味じゃ、野球とサッカーというのはそんなに変な例えとは言えないよ
あくまでも「例え」なんだから

かといって、>>975の例えがまるっきり的外れかというと、そうでもなくて、
やり込み要素も一応は本編の延長線上にあるのは間違いないから、
同一スポーツで例えて、昼休みサッカーとプロサッカーというのも例えとして不適切とは思えない

なんていうかな、ちょっとした意見の食い違いなだけで、
意見が１８０度違うとか、どこまで行っても平行線みたいな話じゃないんだからさ、
ちょっと一呼吸置いて、なるべく汚い言葉、単語は使わないようにすればいいんじゃないの？
人間、対面で話してたって真意を完全に伝えるのは難しいんだからさ、
文字だけのネットじゃなおさらなんだし

って、こんな事を２ちゃんねるで言う俺の存在そのものが、２ちゃんねるじゃ異端なのかもしれないけどなｗ

誤解のないように断っておくが、
俺が>>976で理解できないと言ったのは>>967の例え話のことです。
しかしヘビーユーザーの考え方としては参考になりました。
考え方の違いを否定するつもりはありませんので、あしからず。

俺が成功検証スレで暴走しているときにいったんだけど、
ゲーム雑誌などの発売前の情報では、9がどちらかというと
クリア後のやり込み重視であることが分からなかったからね。
堀井も8以上のプレイ時間といっていた（ような気がする）。
それで、いつも通りのドラクエだと思っていたのもあるとは思う。

ただ、例えばV2以降のカスタムロボはストーリー重視の旅立ち編、
バトル重視の激闘編があることをゲーム雑誌で発売前にアナウンスしていた。
カスタムロボのストーリーはコロコロのホビー漫画みたいなノリだから、
雰囲気さえ壊さなければそれほど拘る人はいないと思う。
それに１対１の3Dアクションゲームだから、元からバトル重視だし。

ドラクエ9がナンバリングの力を借りずに
外伝として発売していて、トモコレみたいにロングセラーでヒットしていれば
携帯ゲームでシリーズ化も出来て大成功だったんだろうが
ナンバリングである以上9でハマった新規が
Wiiで発売されるドラクエ10を9と違う方向性だった場合はどう感じるんだろう。
（すれちがい通信、Wi-Fiショッピングやクエスト、マルチプレイ、ボス育成や錬金等のやり込みが削除もしくは軽減）

ドラクエファンだった人が9でガッカリしたように
9でファンになった人は10でガッカリしないのだろうか？

>>982
＞9でファンになった人は10でガッカリしないのだろうか？
少なくない人がガッカリするかも。
既存と新規の両方の期待に応えなければならないとは、
10はドラクエの今後を分ける作品となるかもしれない。

（次スレ）
【金儲け】　ドラクエ９敗因分析14　【第一】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1274892305/l50

>>976
このスレでやるって話じゃないと思うがね。
ここで続けるなら、「成功」を主張する側が、ある程度根拠提示が必要になるな。

>>977
まず「成功か、失敗か」どっちかを基準に決めておかないと、まずそこで衝突するだけなんだよね。

決めたら決めたで衝突するのではないか？という話だけど、議論として衝突する分にはありだよ。
仮に「成功」にしろ、どっちかの評価を原則として決めた上でも
そこはきちんと論理立てた上で「失敗」を主張するなら、それはそれでありだと思う。

向こうのスレが荒れてたのは、「失敗」を主張する人はコレが出来ておらず、ただただ「失敗だ」と喚くだけ。
その上で、更に「根拠なく主張するアンチ」をいびる目的にシフトしちゃっているからであって。
真面目に議論したいなら、そう言う「根拠なく主張するアンチ」は全部スルーすべき。
（逆に、今このスレである程度「成功」が前提の意見が通ってるのは、「成功」の根拠を示した上で会話してるからってのがある。
　この根拠を無条件で否定する人がきたら、脆くも崩れ去るだろう。）

つまり、どっちの側で主張するにしても、両陣営共に紳士であることが求められる。
で、じゃあ決めないで両陣営共に根拠提示した上で主張しあえばいいじゃないか？というかもしれないが、
流石にそこまで議論参加に求められたら、多分敷居が高すぎると思うんだ。

>>978
ステップアップが要求されるのは、
ゲームに限らず「熟練」を要する要素全てに当てはまるもんだと思うけどね。

そういった意味じゃ、質が違うというが、違うゲームというほどには変わってないと思うよ。
やり込み要素だって実際いきなり全部が全部廃要素な訳がないという主張も正しいわけで。

相変わらず成功厨は、世の中はゲームを上達したいゲーマーばかりだと思い込んでるな
現実でドラクエにそんなことを望んで買う奴がどれだけいるのやら
好きなところで止めればいいというなら、本編を中心にちゃんとした作りにしないと駄目だ

＞向こうのスレが荒れてたのは、「失敗」を主張する人はコレが出来ておらず、ただただ「失敗だ」と喚くだけ。

チゲーよボケ
レベル５工作員が意図的に荒らしてるだけじゃねーか


＞今このスレである程度「成功」が前提の意見が通ってるのは、「成功」の根拠を示した上で会話してるからってのがある。

「売り上げ」「じわ売れ」「ロングセラー」の３単語以外にまともな擁護を聞いたことがないな

カスタムロボV2・バトルレボリューションでパーツコンプ、
アーマードコア3・SLで全ミッションランクS、アリーナ制覇しても、
9の本編終わるか、それより短いかだったからな。

9のやり込みの場合はプレイヤーの能力に関わらず、時間がかかり過ぎる。

>>982
DQ９と、DQ10が違う仕様になったとして、DQ9の進化発展系を期待した人はガッカリするかもしれないが、
でも、それでDQ10そのもの全否定って事にはならないんじゃない？DQ10はDQ10で面白い作品に仕上がってれば。

大体、それを言い出したらドラクエの別作品だって、
DQ6→7以外はどれも大幅にシステム変更入ってると思うんだがね。

>>986
逆に貴方は世の中の全ての人が
プレー前と、プレー後、ゲームに対する見方が変わらないと思ってるようで。

普段、ゲームをやらない人が、ゲームをプレーしてみる。
普段、ゲーム適当にプレーしてて、エンディングまでいかないで投げる人が、最後までやる。
普段、やりこみやらない人が、やりこみをやる。

そう言うのもまたステップアップといえるじゃん。望むも望まないも、
まずは、プレーしてみるか？から始まって、順々にゲームにのめりこむ・・・はまってくもんじゃね？

>>988
言い方代えれば「長く遊べる」って事じゃん。

無駄に時間を費やすのに見返りが少なすぎ
やり込みの質が悪いといっても、自覚のない信者はそこだけスルー
難易度の問題だけじゃないのにね

信者と言っても大部分はレベル５工作員だからなあ
デバックで部分的にはやっていても、完成品を１からプレイしたのかどうかすら怪しい
だから>>990氏の言う「無駄に時間を費やすのに見返りが少なすぎ」という指摘を受けても
今ひとつピーンと来ないのだろうね

レベル５工作員は過去作をロクにプレイしてないからね

カジノの景品は全額ゴールドで買うものだと思ってる奴も居たよ
ほんとこの会社は終わってるなｗ

次スレが立った途端に、工作員による埋め立て作業がピタリと止まちゃったなｗ

3 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2010/05/27(木) 01:54:31 ID:P1E/JCGx0
もういらんだろ


まあ↑これが本音か
安心しろ、お前達の行動は四六時中監視している
レベル５工作員さんｗ

何気ない雑談のように見せてスレを生める手法などとうにお見通しだ
sage でこっそりやってもそりゃバレるわなｗ

ちなみにこのスレは当初すぐ終わらせるつもりだった
それがレベル５工作員のあまりに酷い工作と荒らしに耐えかねて
馬鹿どもが心の底から反省をするまでは続けることにしたんだぜｗ

よくもまあ、ドラクエを同人ゲーのレベルまで下げてくれたものだよ
散々「じわ売れ」「ロングセラー」という低語彙能力で工作しおってからに・・

５年もかけてあんなものしか作れない会社に任せたのが敗因
何の進歩も無く、ただただ時が止まってるようにしか思えんｗ

（次スレ）
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