【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】

>>660
＞「人間という種に属してるか」 で適用が決まるわけだ。


は？じゃあその理屈でいえばロザリー殺した人間にピサロが怒るのも筋違いになるんじゃないのか？



＞文明レベルとか言葉が通じるかなんてことと、殺していいかってことと
＞関係があるとすると、「重度の知的障害者は殺していい」って話になっちゃうぞ。

＞俺はナチスではないのでそういう主張は支持しないこととする。君は好きにしてくれ。




話のすり替えもいい所だな


つか上で
＞「人間という種に属してるか」 で適用が決まるわけだ。

とか言っておいて
急に文明レベルとか言葉が通じる事のみに焦点絞ってんのがアホ丸出し。


この場合は種に属してるのと、文明レベルとか言葉が通じるかなんてことをあえて分ける意味が分からん。
というか意図的に論点ずらして支離滅裂な事言って煽ってるだけだろ？繰り返すが普通にアホ丸出しだよ？

>>661
＞その理屈でいえばロザリー殺した人間にピサロが怒るのも筋違いになるんじゃないのか？
別に「怒る」ことと「善悪」とは同じではないので構わない。
サメが人間の女性を食い殺したからといってサメは邪悪な魚ではないが、
恋人を食い殺された男が怒るのは当然のことだろうな。

＞急に文明レベルとか言葉が通じる事のみに焦点絞ってんのが
その両点を言い出したのは私ではない。>>659くんだよ。おや、IDが……

つーかたいていの動物は生きるため喰うために他の動物を襲うがピサロは違うだろ
ピサロの目的は人類根絶だしその理由もさっぱり分からない

理由が分からないなら善悪も分からないだろう

人間が他の生物にとって害悪のカタマリなのは周知のことだし
一概にピサロが間違っていたかっていうとそれも怪しい

>>663
根絶時に人間の死体をリサイクルして肉食系にふるまえば良かったのかな。

>>662
真性のアホか？


＞おや、IDが……


IDが一体なんだ？

こんな事言い出す時点で話を理解してない事丸分かりだが
一応、聞いてやるから説明してみろ

言葉濁せば、決定的なアホが露呈しない訳でもないんだぞ？？

「支離滅裂な事言って煽ってる」のが明らかに>>666な件

>>664
＞人間が他の生物にとって害悪のカタマリなのは周知のことだし
他種族にとってＤＱ４世界の人間のどこがどう害悪なのかな

＞一概にピサロが間違っていたかっていうとそれも怪しい
じゃあロザリーが生き返ったくらいで目的を中止し敵に寝返っちゃいけないよな

>>665
勇者の村のときには死体残ってなかったから、実際に食べさせた可能性もあるかもね。
まあ、ブランカに勇者死亡の報がしっかり伝わってたから、殺されずに逃げ散った可能性もあるんだけど。

>>668
ピサロが「敵に寝返った」というなら、それが人間側あるいは勇者たち自身にとって利益な行為だったことになる。
もしそうなら、勇者たちがピサロについたのが破綻だという六章アンチの主張は崩壊する。
勇者たちはきちんと人間か自分たちの利益のために動いたのだから。

また、現実の人間の性質とDQ４世界の人間の性質が異なるというなら、
彼らはただ「にんげん」と呼ばれているだけで現実の人間とは別の種であることになり、
プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪にすべきだとわめき散らしていた
アンチピサロの主張も雲散霧消する。

また、幾度となく指摘されていることだが、「ロザリーが生き返ったくらい」ではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」それほどの利他性や、異種族を救う心を人間が見せたということに
ピサロは共存の可能性くらいは見出したわけだ。

人間の利他性や異種族を救うくらい今まで気づかなかったのか、というピサロ叩きも、
現実の人間とDQ４世界の人間が異なるという君の主張を容れた時点で瓦解してしまう。
DQ４世界の人間は本当にそういう思いやりのほとんどない種族かもしれないのだから。

>>667
どう支離滅裂なのが具体的に説明してみろ

＞DQ４世界の人間は本当にそういう思いやりのほとんどない種族かもしれない

それはあるかもな

瀕死の旅人が助けを求めても、聖職者さえも毒治療の１Ｇすら負けてくれないし
現実なら宗教家って慈善事業の先頭に立つ人たちなのに・・・


システムの問題、と言ってしまえばそれまでだが

>>670
＞勇者たちはきちんと人間か自分たちの利益のために動いたのだから。


それはもう5章の段階で済んでだよ。
6章は単にほぼピサロの私怨だろ。

ピサロさえいなければ勇者達にとってエビは戦闘にはならない存在
進化の秘法の件のみなら、そもそもピサロをスルーすべきじゃないし
ピサロがいようがいまいがエビとは戦ってなければおかしいわけで

＞6章は単にほぼピサロの私怨だろ。

ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが。
ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒。

ちなみにエビプリ謀反者だし婦女誘拐殺人犯だし、私怨がなかったとは言わないが
エビプリ討伐はピサロにとって普通に公務だな。

>>674
＞ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが。



ただピサロが戦ってる敵は元同胞な訳だろ？
勇者等から見たらスルー対象になっただけで、元々味方だった訳でもなし

>>675
あと

＞ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒。


まぁそれはそうだろ、ただ黙ってまんまとこの状態に甘んじてる勇者パーティーの行動が釈然としなさすぎるだけで
６章の酷さを強調してるだけって感じにしか見えんが

>>674
＞ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが
＞ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒
勇者はエスタークやらアンドレアルやらを倒し魔族に被害を与えた相手なわけだが
ピサロ様は私怨を晴らすために主や部下の仇とも公然と手を組むわけですな

＞エビプリ討伐はピサロにとって普通に公務だな
仲間の仇や組織の敵と手を組んでる時点でピサロに王としての正統性もエビの謀反を咎める資格もない

死んだと言われていた前王が人間と一緒にやって来て、クーデターを起こしていたらしい新王を殺して、また人間と一緒に去って行った
ピサロにとってどうかは知らんが、魔物社会からすれば十分、人間に寝返ったとなるわな
しかも寝返ったなら６章の破綻が解消されるとか、もう訳ﾜｶﾒ

＞私怨を晴らすために
公務だってば

＞仲間の仇や組織の敵と手を組んでる時点でピサロに王としての正統性もエビの謀反を咎める資格もない

日本軍は米軍に危害を加えたが、戦後アメリカは日本と同盟を結んで利用したぞ＆してるぞ
それで大統領が正統性を失うかね。米国内のテロリストを咎める資格がなくなるかね

公務公務って馬鹿みたいに繰り返してるけど、ピサロが魔物社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無いのに無理ありすぎ

「内乱起こした奴を王が討伐する行為」――これが公務でなくて何なんだ

てか、少なくともデスパレスを乗っ取って「ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ」とかやってる
発狂独裁者を排除してくれたんだから利益じゃねーの。

DQの話をしているはずなのに
どうして公務とか軍とか現実の事を言い出すのか全く分からんのだが

>>681
だったら自分の力でやれよ、と思うのがマトモな思考を持ったプレイヤーの感想なんじゃないのか？
勇者達にはまったくそんな義理もなければ、逆に返して貰ってもいない恨みと借りはある状態なんだが

>>681
後始末もろくにしてないんじゃ海老が引っ掻き回した所を更に引っ掻き回しただけじゃないか
やたら噛み付く前に、もっと大きな視点を持てないものかな？

＞社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無い

お前は警官が犯罪者を逮捕してるシーンを見て、
「この警官が社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無い。
だからこの警官の行為は公務ではない」と主張するのか？

公務執行妨害罪の構成要件にだって「公務員が内心で社会の利益を目的にしてたこと」
「実際に社会の利益を生んだこと」なんて条件はないわ。

>>682
教えてあげよう

公務：
>>673が「ほぼピサロの私怨」と的外れなことを言ったので訂正してあげた。

軍：
「仲間の仇や組織の敵と手を組ん」だ指導者に正統性や謀反者を咎める資格がないという
>>677の的外れな主張の誤りを教えてあげた。

>>683
当然、作中に理由がある。
勇者たちは、ピサロの力が無ければエビプリを倒せなかった（戦闘システム上は倒せるが、
お話の上ではEDのマスドラの台詞から倒せなかったことになってるのが分かる）。
それで「行く道が一緒」だったのでピサロと同行することになった。

>>684
いやその直後にエンディングなだけだし。その後ピサロが何をし、何をしなかったかなんて描かれてない。
都合よく「ピサロが後始末しなかったというウソ後日談」を捏造するなよ。

君の言う「大きな視野」とは、嘘を平気でつくことのようだね。

>>681
＞「内乱起こした奴を王が討伐する行為」――これが公務でなくて何なんだ
主エスタークや部下達を殺した仇と馴れ合うのは公務ですか？ｗ

＞デスパレスを乗っ取って「ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ」とかやってる発狂独裁者を排除してくれた
そうだな。人類根絶を企む魔族の王のくせに天空人に近しいエルフ族の女を溺愛するような
馬鹿王を排除しようとしてくれたんだよな彼は

ゲーム内に現実の常識を当てはめるとか意味が分からないってだけなんだけどね

ていうか勇者からすりゃエビプリはもちろんピサロもまだ倒すべき相手だろ

>>688
「勇者がピサロに復讐しないのが破綻だ」とかわめいてる奴らに言ってやりなさい。

>>679
＞日本軍は米軍に危害を加えたが、戦後アメリカは日本と同盟を結んで利用したぞ＆してるぞ
日米は政府どうしが合意し同盟、講和条約等を結んだ
ピサロは仲間に図らずに独断で組織の敵と手を組んだ
エビが独裁者ならピサロも独裁者だな

外患誘致
　外国と組んで国家を攻撃・転覆させようとする行為。
　日本国の刑法第八十一条では
「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。」
　と定義されている。

　また第八十二条では「外患誘致」に準じる「外患援助」として
「日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、その軍務に服し、
　その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。」
　とも定義されている。

　ちなみに、単なる未遂、予備、陰謀でも罰せられる。


…ピサロのやってることって、モロこれに該当するんじゃね？

外患誘致罪や外患援助罪にいう外国というのは外国政府のことであって個々の外国人じゃないよ
そして勇者たちは人間の国の政府じゃない

>>685
＞勇者たちは、ピサロの力が無ければエビプリを倒せなかった（戦闘システム上は倒せるが、
＞お話の上ではEDのマスドラの台詞から倒せなかったことになってるのが分かる）。


全く説得力の欠片もない、仮にそうならもっとそう見えるような描写が必要だろ。
そもそもピサロ倒さずに、エビだけ倒す意味も分からんし

>>693
そうだね、勇者たちは人間の国の政府の代表じゃない

人間とかエルフとかホビットとか天空人とか（つまり魔族以外の多種族）を見守る上位の存在
マスドラの「勅命」を受けて動いているんだったっけ、魔界突入については

つまり単なる宗教団体か

本当に神が存在してる世界じゃ「単なる」で済まんだろう
祈りを捧げたら死人が蘇ったりもするし

教会の神とマスドラって同じなのか？

分からない、というか多分違うだろうけど、マスドラが現実に存在する神であることは変わりないだろ

>>690
やられたらやりかえすそういうのは普通に存在してるでしょ

個人的に六章で一番アレだった点は
「ピサロは許してエビプリを許さない理由が分からない」
のにハッピーエンドみたくしてる、ってトコなんだよなー

作品内で貴重とされているアイテムが仇の為にしか使えないのも、魔族の内輪揉めに勇者たちがしゃしゃり出るのも、それに対し何故かピサロが偉そうな態度を崩さないのも、エビプリはピサロさえ連れていなければきちんと会話が成立するところも、どれもどうかと思うけどさ

なんつぅか、ピサロとエビプリなら後者の方が数倍は和平を結ぶ可能性がある気がすんだよな……

>>700
なら反乱起こせば討伐するってのも普通に存在することだろ

>>701
よく、戦えない魔物（サントハイム城のスライムとかロザリーヒルのイエティとか）は絶対戦う意志がないんだ、
などと言い出す奴がいるが、その理屈からすれば

和解できないエビプリは絶対和解する意志がない

んだろうぜ。

そもそも勇者が村の連中をどう思ってたのかも分からんしね。
監禁状態でずっと戦闘訓練受けさせられてきたわけだし。

現実にも、チマチマした利害関係や些細な恨み事で人を殺す奴は後を絶たないが、
「家族を殺されたら俺が犯人を殺す」なんて口先だけで誰も実行しない。
家族の絆なんて実際にはその程度のもの。

ま、殺人事件の遺族が「フーン親死んだの。別にどうでもいーや」と言ったら叩かれるから、
TVカメラの前でマイク突きつけられりゃ「犯人が憎い。私が殺してやりたい。死刑にしてください」
と言ってみせるしかないんだけどね。それだけの話。

だいたい、DQ４世界のいわゆる王様連中でさえ、人間という一種族の10分の1くらいを支配してるに過ぎない。
ピサロは２００の種族の頂点に立つんだぜ？　
そんな権力者とコネクション持てるチャンス目の前にしたら、家族殺されたなんて綺麗さっぱり忘れ去るわｗ

てかエビプリは放っておいてもエンディングになるしな（５章でクリア

>>703
ちょっと犯罪被害者遺族の前で、
同じご高説垂れて来てみてよ

いくら何でも非常識すぎるわ

>>702
＞なら反乱起こせば討伐するってのも普通に存在することだろ
今まで戦っていた旧敵とあっさりと手を組んでまで同胞を殺しに行くのは
普通に自己中の変節漢であり権力の亡者といえるな

＞和解できないエビプリは絶対和解する意志がない
そうだな。復讐心むき出しのピサロとは絶対和解したくなかったのかもな

>>703
そういう考え方もあるか

>>702
魔物なのに少なくとも襲ってこない上に絶対戦闘にならない奴と同列に語るのはどうかね？

>>705　>>707
コピペだよ。同じ論調を前に見たことがある。

ググった結果
「 "現実にも、チマチマした利害関係や些細な恨み事で人を殺す奴は後を絶たないが"との一致はありません。」

コピペとかコピペじゃないとかそういう問題じゃないだろこれ

>>710
だよねぇ

703はサイコパスみたいな考え方で普通に怖いよ

俺結構納得したんだが。

>>712
お前の家族は可哀想だな

>>709
確かにまるっきりコピペではなかった。失礼。
ピサロを語るスレ４話目の>>139を勘違いした。

>>712
大抵の人間は家族を殺されても何も感じない冷血漢だ、という前提を置いて初めてある程度の説得力を持つ話を
「結構納得」してしまう人間が居ることは、恐ろしいことだと思う。

勇者自身の感情は不明だという前提はあるにせよ、

・少なくとも描写上は基本的にあの村の人間が勇者に好意的であり、意に沿わない形で鍛錬を強制している描写はない
・仮にも自分の両親だと思っていた人間や幼馴染を悉く奪われ、生活基盤も完膚なきまでに破壊されている
・村を出た勇者は「これで自由だ！」と遁走するでもなく、勇者稼業に勤しんでいる

という状況を覆してなお「勇者は故郷の人間を憎んでおり、滅ぼされた事に感慨も拘りも抱いていない」というならば
相応の反証が必要な筈。

故郷を憎んでるとまで極端なことは>>703言ってなくね？

憎んでいる〜あまり何とも思ってない〜それなりに思ってはいるけど絶対的な優先事項ではない

までの広い範囲の可能性を示唆してるだけだと思うが

>>716
＞〜あまり何とも思ってない〜それなりに思ってはいるけど絶対的な優先事項ではない
という相手（家族やシンシア、村人達）や存在（自分の故郷）を悉く奪われつくしたときに
＞「フーン親死んだの。別にどうでもいーや」
みたいな感想を抱けるとしたら、それはもう「お前は一体どこの星の人間だ？」としか言いようがない。

しかもその後に、権力者とコネが作れるなら家族なんて別にいい、みたいな旨のこと書いてるしね
>>703は流石に極端でないとは言えんでしょ

>>718
いや、まさにその部分こそ、憎んでるという極端な点にまで限定していない理由だよ
故郷滅ぼされたことをある程度怨んでいても、それが欲望によって帳消しになる場合を示してるんだから

『テロリストのパラソル』の敵役にいたな。
黒幕に姉を殺された弟が、金を積まれて逆に犯人の走狗になる。

>>719
自分が滅ぼした村にその生き残りと一緒に来て（しかも自分は恋人を助けて貰っている）
「後悔はしていない」
と言えてしまう奴とのコネなんて作ってどうするの？
信用できなさはハンパないよ

>>719
で、ピサロに阿ってゴマする事で勇者が得られると考えただろう利益って何？
生活基盤すら破壊された事を帳消しにするくらいだから、よほど明確かつ魅力的な利益なんだよね？

>>721
まずピサロのその台詞は正しい。
エスタークを守ろうとしたことが間違ってたなんて話は、６章になろうがエンディングになろうが出てこない。

また、勇者がその台詞を聞いて「こんな奴助けるんじゃなかった」と思おうが思うまいが、
それはもう助けてしまった後の話だ。もう加わってしまった後なら、戦力として置いといた方が得だしな。
実際、ピサロなしではエビプリには勝てなかったし（これ上でも言われてるが、あくまで物語としてな）。

>>722
明確である必要まったくなし。
相手が金持ちや権力者である、これだけで人間がゴマをするのには十分。当たり前のこと。

ま、勇者を君ら好みの善人にしたいなら、個人的利益ではなく、魔族との和平が目的でも可。
なにしろ「エビプリとは絶対に和解に突入しない」からなｗ

いやその時点のピサロってもう権力者じゃないだろ

FC版の解釈。※部分は俺の妄想ね。

DQIVの世界の人間は、他種族にとって必ずしも善といえない。
一部の人間は、エルフを本来の住処から追いやったり、私欲のために迫害している。
↓
※ピサロ、そんな人間が気に入らないから滅ぼそうかなという気持ちを持つ。別にエルフや自然のためとかではない。魔族の中にはこれに賛同する者が多かった。
（一部の人間の蛮行を目にして、人間全てを根絶対象にする。これは視野が狭いと言えるが、他種族に抱く感覚としては、そこまでおかしなものでもない。人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない。）
※並行して、進化の秘宝を用いて自分を究極の存在に変えるという野望を抱く。
※一方で、気まぐれで助けたエルフのロザリーに、次第に本気で心ひかれていく。
↓
魔族の王として、地獄の帝王エスタークを迎え、人間を根絶しようとする。ロザリーに止められても聞く耳持たない。
※エスタークは進化の秘宝のサンプルとして貴重だっただけであり、真に敬っての行動ではないかもしれない。
↓
エスタークを倒す存在として予言された勇者殺害を企てる。
勇者の故郷を滅ぼしたが、結果的に勇者殺害は失敗。（後に判明。）
キングレオやバルザックを利用して、進化の秘宝の研究を進める。
（人間にも欲望に駆られて道を踏み外すヤツがいるということを示す演出。）
↓
エスタークを甦らせようとしたところ、殺害したはずの勇者は生きていて、エスタークは倒される。
※進化の秘宝のサンプルを失っただけで、自身が究極の存在となる目的は潰えていない。人間根絶も自分がやれば済むこと。
↓
引き続き進化の秘宝の研究を続ける中、ロザリーが殺される。（エビの手引きによる。）
↓
※ロザリーを本気で愛していたこと、愛する者を奪われる辛さを思い知る。自分がこれまでやってきたことがいかに他の存在（代表は勇者）を苦しめることだったか、ようやく思い知る。
同時にロザリーを奪った人間は許せない。人間は滅ぶべきだという気持ちを強くするが、そうなると人間と同じような蛮行を重ねてきた自分も滅ぶべき存在ということになる。
自己矛盾を抱えた彼は、狂うしかなかった。あるいは、人間全てを滅ぼした後、自分も滅ぶことを予見して、進化の秘宝に手を染めたのかもしれない。

>>723
＞相手が金持ちや権力者である、これだけで人間がゴマをするのには十分。当たり前のこと
ならばピサロよりエビプリやマスドラにゴマをすった方がより有益だろ


＞ま、勇者を君ら好みの善人にしたいなら、個人的利益ではなく、魔族との和平が目的でも可
ピサロは人間と和解するなんてちっとも口にしてないよな

＞なにしろ「エビプリとは絶対に和解に突入しない」からなｗ
ピサロがいなきゃ戦闘にも突入しないがな

>>723
権力者とのコネって考えがまずおかしいって言いたかったが、それはそれとしても、他人の気持ちを考慮出来ない、最早権力者でもない、武力も個人ではたかが知れてる、なピサロとコネ作るメリットってないでしょ
ゴマする理由がない

＞他人の気持ちを考慮出来ない
考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが。
それとエスタークを守ることが間違っていなかったこととはあくまで話が別。


＞最早権力者でもない
ピサロは「まぞくのおう」ですが何か？

六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
魔族の軍をぶっつけ合うより、少数でエビプリを直接叩いた方が、
失われる魔物の命が少ないという意味でピサロにとって得。
エビプリ討伐くらいなら自分とあとは目の前の人間でも利用すればいいと判断しただけだろ。
実際そうだったわけだし。


＞武力も個人ではたかが知れてる
話の上で言うならピサロなくしてエビプリは倒せないし、
戦闘システムで言うなら勇者の強化版みたいなチートキャラ。


ホラ３つとも潰れたぞ

ああ、結局ピサロからすりゃ人間なんて数合わせの道具か
んで結局そんなピサロと手を組むメリットって何？

>>728
＞ 考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが。
＞ それとエスタークを守ることが間違っていなかったこととはあくまで話が別。

考慮出来る人は普通自分が肉親（ピサロは勇者の事情を知らんはずだから）を殺した相手にあんな台詞吐きません、吐けませんエスターク復活という自分の事情を優先して、他人の事情をガン無視する人の言う
「大切なものを失う痛みは分かる」
は大凡喧嘩売ってるようにしか聞こえませんぜ

＞ ピサロは「まぞくのおう」ですが何か？
実権を伴っていない以上、自称でしかないようにしか

＞ 六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
＞ 魔族の軍をぶっつけ合うより、少数でエビプリを直接叩いた方が、
＞ 失われる魔物の命が少ないという意味でピサロにとって得。
＞ エビプリ討伐くらいなら自分とあとは目の前の人間でも利用すればいいと判断しただけだろ。
＞ 実際そうだったわけだし。

勇者の村を滅ぼす際も、エスタークを迎える際も、魔族を率いて行動してたと思うが

＞ 話の上で言うならピサロなくしてエビプリは倒せないし、
＞ 戦闘システムで言うなら勇者の強化版みたいなチートキャラ。

話の上でも戦闘システムでもエビプリのが強いんだから、そっちとコネ作ればいいじゃない

>そっちとコネ作ればいいじゃない

それは不可能なんだなぁ。
何度話しかけても、エビプリはピサロに勇者たちを殺させようと企むばかり。

>>731
企みに乗って殺せばいいじゃない

>>728
＞考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが
口先だけだな

＞六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
部下もおらず魔物からは襲われている奴を権力者とは呼ばない

>>731
世界樹の花もそうだけど、その不可能なとこがおかしいってことでしょ
まあどこぞのオウガやサガみたいに、本当に殺せたらそれはそれで、ドラクエじゃあないんだろうけど

でも選択制にすべきだと思うよ
本当に六章はピサロさまマンセー以上の意味がない

>>734
＞でも選択制にすべきだと思うよ

まあ選択制になってるんだけどな
ピサロ仲間ルートの存在自体が憎くてたまらないノイジーマイノリティがわめいてるだけで

>>735
普通選択制って、５の嫁選びみたいなものだと思うんだけど…

ピサロを倒すルートも仲間にして逆臣を退治するルートも両方存在する
これ間違いなく選択制なり

世界樹の花手に入れた後、シンシアに使えたっけ
その後ピサロ倒せたっけ

そのルートがあったら、口をぬぐってまた別の分岐を求めるくせに

本心は、ピサロが仲間になり勝ち組になる６章の存在が憎いってだけだろ？

憎いかどうかはともかく、出来が恐ろしく悪いとは思う
上で理由も書いてるけど、それこそピサロを勝ち組にするために勇者たちが人形になっちゃってるし

別の分岐って、他になんかやることあったっけ

勇者たちが人形って、それこそ４どころか９のクエストシステムに至るまで連綿と続くドラクエの伝統じゃないか
それを６章にばかり異常に目くじら立ててるから、非理性的な憎悪の瘴気をひしひしと感じちゃうわけでｗ

ラスボスに手を貸して更生させるでもなく有耶無耶のまま終わりにさせるって、伝統でも何でもないだろ

六章って５主人公がゲマと手を組むようなものだけど、他のドラクエでそんなのあったっけ

>>741
よく言われるところだとマスドラ殺しとかな

「ピサロ憎けりゃ章まで憎い」で６章叩きのためだけに分岐欲しいと嘘書いてるだけの連中には興味ないだろうけど

マスドラ殺しって、主人公の親の仇（多分）だから？

シンシア復活ルートがあったら口を拭ってマスドラ殺しルートを求める？
その本心が「ピサロが憎い」？
話が繋がってなくないか？

あいかわらず、ピサロ厨の主張は支離滅裂だよな・・ｗ
自分で何を言ってるのか分かんなくなってんじゃないのか？ｗ

>>745は>>747のようなことなど一言も言っていないな。
まあアンチが嘘をつくのはいつものことだ。

ピサロが人類滅亡のために勇者の村を滅ぼしたというのもアンチの嘘。
人類滅亡のためにエスタークを復活させたというのもアンチの嘘。
エスタークが過去に世界を滅ぼそうとしたというのもアンチの嘘。
ピサロがエルフごと世界樹を焼き払おうとしたというのもアンチの嘘。
ピサロがフィールドモンスターに命じて魔物を暴れさせたというのもアンチの嘘。
サントハイム城の人々をピサロがさらったというのもアンチの嘘。
ピサロが魔物を裏切ったというのもアンチの嘘。

嘘嘘嘘嘘これアンチなり

十中八九間違いないような事でもピサロ厨の手に掛かれば嘘になるら怖いな

言ってないなら良いけど、じゃあ何を言いたかったのか説明してくれよ
読み取れない文章の書き方されても遣り取りが成り立たないだろ

>>749
そのレベルの「有ったかもしれないし無かったかもしれない」話を嘘と断じるなら、まずは

ピサロがロザリーを殺されたから人類根絶をしようとしたという嘘とか
ピサロが実は反省していて数々の発言は照れ隠しであるという嘘とか
勇者とピサロが「コインの裏表」であるという嘘とか

その辺の嘘について弁明して見てくれないかな。

それって本当は誰がコピペってるんだろうね

コピペに冠する事だとして、それを誰がやっているとしても、そのコピペ元が存在するわけなのだが。

コピペ元にしても誰が書いたものやらね

うわ、とうとうそこまで転嫁しだしたか。まあ一人で思い込む分には幾らでも思い込んでいれば良いさ。

俺は疑問文を書いただけだからね、くす

結局こんな締めか
いつものことだけど

その疑問文が全て>>749に当て嵌まるって事は認識してる？
お仲間を切り捨てて自分だけいい顔しようと必死にもがいているようにしか見えないんだけど。

お仲間も何もないだろう
言いたかないが、一人出てくるのと一人引っ込むのが全く同じタイミングなのってどうよ

そんなこと言ったら次はたぶん
ケータイ・ageで来るよ

成る程、確かに

きた

>>657
＞ピサロがロザリーを大切にしている以上、別人では済まされない。
＞どう済まされないのか、理解不能。
自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
要するに、アンチは自分にとって大切な人が酷い目に会っても
自分じゃないから関係ないという考えの持ち主らしい。

＞無関係な時点で、リベンジでもなんでもない。
関係大有りであるため、リベンジと言える。
ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

ageてるけど、コピペではないのかな一応

まあ中身は似たようなもんだが

>>764
一体いつまでおのれのアホさを上塗り宣伝を続ける気だ？


＞自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
＞要するに、アンチは自分にとって大切な人が酷い目に会っても
＞自分じゃないから関係ないという考えの持ち主らしい。


おまえの「要するに」とか「ゆえに」とかの結論まとめは常に明後日の方向だな。
いい加減自分が頭が悪いという事は、流石にそろそろ自覚するべきだろう・・・激しく手遅れくさいが

だからその大事な人が排外された際の復讐は済んでおり、ｵﾏｴがリベンジ呼ばわりしてる虐殺行為のターゲットは
それら加害者とは別人だって言ってんだろアホ。



＞関係大有りであるため、リベンジと言える。


関係ないしリベンジなんかでは無い



＞ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

そんな正当性はピサロとお前の脳内しか存在しない。
そんな主張を繰り返せば繰り返すほど両名の基地外ぶりを強調するだけだよアホ

>>725書いたのに、誰にも反応してもらえない俺カナシス

どう反応して欲しいんだ？

長文乙とでも言えばいいのか？

>>764
＞自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
だからそのリベンジはエルフ狩りを抹殺した時点で終わっていると何度言えば分かるんだ？
加えて言えば、あの時点ではまだピサロにとってロザリーは「気まぐれに手を出してみた」程度でしかない。

＞関係大有りであるため、リベンジと言える。
エルフ狩りの男と、その他の人間全てに「大有り」だという関係について詳細を述べてくれ。まずはそこからだ。

>>725=>>767だけど、何か矛盾や破綻があれば指摘して欲しかった。
(外出したから携帯からね。)

>>725
最後段以外はほぼ同意。

ただ、過去に自分がやったことに対する葛藤はなかったと思う。
むしろ今まで見てきた人間の悪の延長で、
ついにエスタークとロザリーが立て続けに犠牲になったということで
人類滅ぼすべしの感はより強くなったと考える。
食用あるいは害獣扱いにしていた動物に恋人を殺されたとき、
たとえば野犬狩りの従事者が野犬に恋人を噛み殺されたとき、
君の言うような葛藤が生じるかというと恐らくない。
魔物と人間はそれに類似するほど遠い存在だったのだと思う。
そしておそらく、エルフやホビットはその間にいる。

人間――――――エルフ――――――魔族

みたいな感じね。
人と魔族は相互に害獣としか思い合っていないが、
エルフに対しては両方とも異民族くらいの距離感で接することができる。
だから勇者たちは「エルフと愛し合う魔族」に、
それまでの害獣視をくつがえされるようなショックを受けたんだと思う。

>>770
矛盾というか、間違いは一箇所しか無いと思うよ。
＞引き続き進化の秘宝の研究を続ける中、ロザリーが殺される
ロザリー誘拐の知らせが入ったのはエスターク打倒の場にピサロが来たまさにその時。

ピサロが実際に>>725のように考えた可能性はあるだろうし。
問題なのは、矛盾がないというだけでどんなに独善的かつ利己的かつ排他的かつ不平等な思考も認められるというわけでは
ないということ。そういう意味では、矛盾は無いけど破綻はしている。いくつか例を挙げれば

＞一部の人間は、エルフを本来の住処から追いやったり、私欲のために迫害している。
ならば大部分において人間を襲い人間の生活を脅かしている魔物は善なのか？

＞人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない
ならば世界樹においてエルフからすら恐れられている魔物が勢力を伸ばすのは善なのか？

＞人間と同じような蛮行を重ねてきた自分
目的意識上からも実際上からも、少なくとも描写の上では圧倒的にピサロや魔物の方が上なのだが。

総じて
「人間は一部の汚点も無く完璧に善でなければいけない、そうでなければ滅ぼされても文句を言うな」
「魔族は自身の欲求に素直に従ってさえいれば肯定されるべき。他者をどうしようが罪はない」
という、極めて偏った価値観が透けている。

>>725>>770
しょんなかねー
まず行動の初っ端の時点で


＞（一部の人間の蛮行を目にして、人間全てを根絶対象にする。これは視野が狭いと言えるが、
＞他種族に抱く感覚としては、そこまでおかしなものでもない。人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない。）

他種族からの評価で言えば、人間よか魔族のほうがよっぽど評判悪いみたいなんだが・・・
そんな状態で自分らの事を棚上げして人間は悪いから根絶するお！とか言っちゃう辺りかなり滑稽だし充分おかしいだろ。


＞引き続き進化の秘宝の研究を続ける中、ロザリーが殺される。（エビの手引きによる。）

エスターク撃破と同時にロザリーの悲報があったにも等しいと思うので
これは単純に思い違いだろ


＞※ロザリーを本気で愛していたこと、愛する者を奪われる辛さを思い知る。自分がこれまでやってきたことがいかに他の存在（代表は勇者）を苦しめることだったか、ようやく思い知る。
＞同時にロザリーを奪った人間は許せない。人間は滅ぶべきだという気持ちを強くするが、そうなると人間と同じような蛮行を重ねてきた自分も滅ぶべき存在ということになる。

6章で反省しとらんとか被害者本人に言い放つぐらいだから、到底そんなレベルまで知恵は回ってないだろ。


＞自己矛盾を抱えた彼は、狂うしかなかった。あるいは、人間全てを滅ぼした後、自分も滅ぶことを予見して、進化の秘宝に手を染めたのかもしれない。

なんか自分の脳内設定で酔い痴れてる久美小説的発想で正直ちょっとキモいな。
まあせいぜい脳内で思う分には好きにしたら？としか・・・・

とりあえず一人がピサロ擁護に必死なのはわかった
しかも随分長く粘着してる人だな

そうだねー

罪も無い無力な子供を手下に誘拐させていたのも
卑劣な手段で主人公の大切な人を惨殺したのも
敵対する人類に価値なんか認めないのも
みーんな魔族としては正当な行為なのに悪党扱いされて可哀相だよね



ゲマは

>>723
よく誤解されるけどエビプリは、勇者にピサロを殺させようとしたんじゃないよね。
ピサロに勇者を殺させようとしたんだよな。

なぜならエビプリは、ピサロが自ら朽ち果てるはずだと思っているから。
わざわざ勇者たちをピサロ殺しのために送り込む必要があるとは知らない。

エビプリは世界征服を狙っているから、
そのときに邪魔になるであろう人間のつわものをピサロの所に送り込んで、
朽ち果てる前のピサロに殺させようとしていたんだろう。

それに対して勇者たちの反応は
クリ「どうあっても私たちとピサロさんを戦わせたいようですね。
そうそう思い通りにならないことを教えてあげるべきでしょう」
ミネ「ピサロさんを連れてきたらどんな顔するか見ものね」
と、当たり前だが冷ややかなもの。
冷ややかではあるが、別に殺害を決意しているわけではない。
これからどうなるのかなー、という感じ。
戦ったのはエビプリが襲い掛かってきたという成り行き上なんだよな。

>>771-773
長文読んでくれて&間違い指摘してくれてありがとね。
それぞれの意見についての返答は家帰ってから、PCから書き込みます。

【悲劇の】【プリンス】ってのに笑った

>>772
＞世界樹においてエルフからすら恐れられている魔物が

こんな事実はないよ。
「世界樹にも魔物がすみつきだした」という台詞を、
なぜか迷惑がっている表現だと勘違いした人がしきりに言っていた誤説。


あと、「魔族だって人間を」「魔族のほうが人間を」なんてのは、
全部「魔族と人間」を「人間と動物」に置き換えてみれば
簡単に理解できることだと思うけどね。

破綻っちゃ破綻だが、そういうもんだ種の違いってのは。
いわば人間が常に破綻してる程度に破綻してるに過ぎないんだよ。

＞「世界樹にも魔物がすみつきだした」という台詞を、
＞なぜか迷惑がっている表現だと勘違いした人がしきりに言っていた誤説。


それは初耳だけど、あれを��別に迷惑がっている表現では無い�≠ﾆいう意見も初耳だな。



＞あと、「魔族だって人間を」「魔族のほうが人間を」なんてのは、
＞全部「魔族と人間」を「人間と動物」に置き換えてみれば
＞簡単に理解できることだと思うけどね。


別に魔物は人間だけをターゲットにしてる訳じゃないんじゃね？


魔族でも人間でもない他種族に、変化の杖で話しかけた場合
人間の時よりも魔物の姿の方が拒絶反応が強い場合が殆どだったような気がするんだが

>>780
百歩譲って「この台詞は迷惑がっているんだ」と認めるとしても、
どのレベルで迷惑なんだ？　

「すべての魔物がエルフ大好物で常に命を狙われているから」
から
「マナーの悪い一部の若魔物が散らかして景観を損ねるから」
まで

無数の段階がある。
「住みつきだしてのう」なんてノンビリした迷惑台詞（だとすれば）では
どっちかといえば後者に近い可能性の方が高いと思うんだが

後段は詳しいこと忘れたのでコメントできん

まあ住み着いた魔物の迷惑レベルがどの程度だったにしろ
その世界樹を焼き払おうとしてたピサロの存在がある以上は、論点としては正直どうでもいい部分だと思うが

結局ピサロが最悪の存在だった事は間違いないんだし

>>782
世界樹にエルフは最初からいたわけじゃない。
イムル地方から人間に追われてきたんだ。

ピサロは焼き払おうと思ったことがあったとは言ってはいるが、
そう思ったのがいつのことだったかまでは言ってない。
チラリと思っただけなのか実行寸前まで行ったのかも分からない。
思ったときにはエルフはまだいなかったのかもしれないし、
エルフが住み着いたから焼き払うのを止めたのかもしれない。

情報が少なすぎてピサロを評価する材料としては使えなくないかね。

エルフに優しくないよなあ
恋人はエルフなのに
人間に対しては一部の奴を見て皆殺しを宣言したけど

空想屋がこっちに逃げてきたわけね

大体、思ったことがあるだけでピサロが最悪なら、
この人（↓）も最悪になるぞ。間違いなくエルフいる時点で思ってるし。


ライアン「これだけの　大木。
　　さぞや　たくさんの　たきぎが
　　取れることだろうな。
ライアン「いや　べつに
　　切り倒そうというわけでは……。
　　たんに　思いついただけだ。

>>786
それがピサロのと同じに見えるならちょっとおかしいぞあんた

樹は割と枝なら切っても大丈夫だぞ
燃やしたら（生木は燃えにくいが）基本的にどうしようもないが

発想としては切り倒すレベルまで行ったんだから、えらく変わらんと思うが。

>>789
鶏見て「鶏肉食いてえ」って思うのと、「この鶏焼き殺してやろうか」と思うのとどっちがヤバイと思う？

>>783
＞世界樹にエルフは最初からいたわけじゃない。
＞イムル地方から人間に追われてきたんだ。


最初からいなかったなんて描写あったっけ？
元々エルフ等にとっては信仰の対象のような存在だろ

単にイムル地方から追われたエルフが元からいたエルフに合流しただけｼﾞｬﾏｲｶ？


＞ピサロは焼き払おうと思ったことがあったとは言ってはいるが、
＞そう思ったのがいつのことだったかまでは言ってない。
＞チラリと思っただけなのか実行寸前まで行ったのかも分からない。


魔族の指導者として、方針を指示出来る立場の存在だからな
ああしてわざわざ公言するという事は既に計画として存在したんじゃないかとも思うが

チラリと思っただけな事を、わざわざあんな場で言うかね？



＞思ったときにはエルフはまだいなかったのかもしれないし、
＞エルフが住み着いたから焼き払うのを止めたのかもしれない。


そんな大昔からエルフ等の信仰対象のような存在なら上記でも触れたが昔からいたと思うし
仮に万が一居なかったとしても、そんな存在を焼こうとした時点でアウトだろ＞居ようが居まいが

あと本当に中止にしてたなら、中止にしておいて正解だったとかその類の発言もありそうだが皆無だしな



＞情報が少なすぎてピサロを評価する材料としては使えなくないかね。


情報が少ないのは、実は焼くつもりはなかったとかその手の擁護側の根拠で
ハッキリしてるのは��焼こうと思っていた事�≠ｾけで、それ行動を否定する根拠が皆無だってだけの話だ
逆に世界中を裁きの炎で焼き尽くすだの、世界を破滅させるだのとの発言や
実際に破壊活動を行なっていた辺りの肯定的な材料なら結構、転がってるがな


こんな状態で、まるでどちらか分からないような50：50っぽい感じに持っていこうとすること自体相当無理ありすぎだとｵﾓ

目的があったから良いってこと？
ピサロだって無目的にただ焼きたかったなんて言ってない。
ただ目的までは口に出してないだけだ。

>>792
ライアンのは別に切り倒す対象が世界樹じゃなくてもいいんだよ。対象はあくまで「デカイ樹」だ
一方でピサロのは「世界樹」が目的なんだから他の木で代替できん

>>791
以前からいたという描写はあるのか？
ロザリーによればエルフは本来「森に生き森に死ぬ」ものらしいが、
砂漠の真ん中にぽつんと立ってる巨木にすがって住んでるってのは
どちらかといえば考えにくいんじゃないかと思うけどね。

信仰の対象ってのは何のことだったか忘れたわ。

そもそもライアンに世界樹が切り倒せるわけがない
ピサロはドラゴンの部下使えば簡単に燃やせちゃうだろうが

あの巨木をいくらなんでも簡単にとはいかんよ君。
上でも言ってるが特に生きてる樹は

ハッキリ信仰云々という事じゃなかったと思うがそれに近いもんか、ある意味でそれ以上の存在なんじゃね？


「森に生き森に死ぬ。私たちエルフにとって木は親のようなものです。
そしてこの世界樹はすべての生き物の親なのかもしれないと思うのです。」

まだ家に帰ってないんだけどさ、一言書かせてね。

人間からみたピサロ(魔物)の迷惑さ加減てのを通して
人間も他種族にとって同じような存在になりうる危うさをはらんでいるということを表現してるんだと思うのよ。
罪の程度とか量刑の問題は別にしてね。

そういうメッセージ性を全く見ないフリして、まるで裁判するかのようにピサロを評価することには何の意味もないと思うんだよなあ。
それがしたいならもっとふさわしいスレがあるだろうし。

>>797
あ、見覚えあるわ。それかあ……

って、「世界樹はすべての生き物の親なのかもしれないと思」ってるの、
エルフ全体じゃなくてロザリー個人でしかないんじゃないの？

今はエルフの話しをしてるので、全ての生き物云々というのはあまり関係ない話だな
ただその文章から分かるエルフにとっていかに大事かの話をしてて、それをピサロが焼こうとしてたって話しだろ？

意図的に話の論点ズラしてんのか？

>>794
＞砂漠の真ん中にぽつんと立ってる巨木にすがって住んでるってのは
＞どちらかといえば考えにくいんじゃないかと思うけどね
エルフの中には天空城と下界を往来している者もいる
特別な樹である世界樹を祭祀・管理しているエルフがいてもおかしくない

>>798
この主張から随分ズレてきてないか？


＞（一部の人間の蛮行を目にして、人間全てを根絶対象にする。これは視野が狭いと言えるが、
＞他種族に抱く感覚としては、そこまでおかしなものでもない。人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない。）

そもそも切り倒そうが焼こうがエルフに被害が全くないとして
だったら何のために焼くのか全く理解できないのだが

勇者が世界樹の葉使えなくなって涙目とか？

>>798
＞人間も他種族にとって同じような存在になりうる危うさをはらんでいるということを表現してるんだと思うのよ。
＞罪の程度とか量刑の問題は別にしてね。
程度や量刑の問題を別にしてはこの話は出来ない。人間がその危うさをはらんでいるかどうかは
「人間からみたピサロ(魔物)の迷惑さ加減」と他種族に対する人間の迷惑さ加減を比較して初めて成り立つ話なのであって
人間側に思い込みと独善から他種族を一人残らず根絶するなんて行為に走った経緯が無い以上は、言いがかりにしかならない。
真性のシリアルキラーを引き合いに出して「お前もこいつと同じになるかも」といきなり言われても「ハァ？」としか言えないだろう？

>>804
＞人間側に思い込みと独善から他種族を一人残らず根絶するなんて行為に走った経緯が無い以上は、

いや、その経緯があった。
それは何かというと、エスタークの殺害だ。
エスタークの元の姿がなんという魔物だったか知らないが、
進化して別の生き物になった以上、
進化後の種もひとつの種族としてカウントするべきだよ。
そしてデスピサロが進化するまで、あの生物はこの世にたった一人、
エスターク本人しかいなかった（５のプチタークが本当に息子かどうかは
５作中でさえ疑われ、しかも４の時代に既にいた根拠は皆無）
それが殺されようとしているというのは、
「他種族を一人残らず根絶するなんて行為」に立派に当てはまるだろう。

>>803
こんな考察があったよ。

174 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/03/19(木) 00:20:21 ID:CoGe51jT0

そもそも世界樹を焼くことがピサロにとって何の利益になるのか。
何で止めたのか。いずれも描写がない。

まず焼く理由としてありそうなこと。
１．描写はないがエルフも全体的には敵（あまりありそうではない）。
２．天空城でしずくを合成したりしてるから。つまり敵軍の補給薬製造基地の破壊という意味合い。
３．あの周辺が砂漠なのは世界樹が養分や水分を吸いまくっているから（多少脳内すぎ）。

実行に移さなかった理由としてありそうなこと。
A．むしろエルフがいるから止めた（かなりありそうだと思う）。
B．敵の基地だとしても破壊より奪ったほうがいいと考えた（ブラックマージいるし）。
C．実行前に６章に入っただけ（「思ったこともある」だからずっと思ってた感じではない）。
D．（周辺が砂漠なのが世界樹のせいだとすると）砂漠に住むモンスター達のためそのままに。


悪党派には１とC、擁護派には２や３とAの組み合わせが都合が良さそうだ。

>>805
＞進化して別の生き物になった以上、
＞進化後の種もひとつの種族としてカウントするべきだよ
種族とは共通の特徴を持った生物の「集団」を指す通俗的な用語

>>725
間違ってないと思うよ。
解釈なんて考える人の数だけあるものだから、私と一致しているわけではないが。

>>769
＞だからそのリベンジはエルフ狩りを抹殺した時点で終わっていると何度言えば分かるんだ？
そんなことが何度もあれば、リベンジがエスカレートして当たり前。
でなければ、わざわざ塔に匿うまでしない。
しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
よって、ピサロの行為に正当性があるという考えに変わりはない。

＞加えて言えば、あの時点ではまだピサロにとってロザリーは「気まぐれに手を出してみた」程度でしかない。
その時点で人間滅亡を企ててはいなかった以上、特に問題はない。

＞エルフ狩りの男と、その他の人間全てに「大有り」だという関係について詳細を述べてくれ。まずはそこからだ。
人間であるという共通点がある。さらに上記も含めて参照のこと。

>>800
だって君が引用した台詞のなかで、世界樹の話をしてるのはそこだけじゃん。
そこが関係ないというなら一行目ということになるが、
そこでは世界樹ではなく「木」一般の話をしている。
しかもいずれにせよ、木は親のようなものと言っているだけで、
信仰の対称だなんて明言しているわけではない。
（生活の場所や資材を与えてくれる存在という程度の意味かもしれない）

いや、その台詞は信仰の対象を意味する台詞なのだ、というなら、
信仰の対象は世界樹という特定の木ではなくどの木でもそうだということ。
ピサロが木を焼こうと「思ったことがある」のが最悪だというのは、

「牛を殺そうと一度は思ったことがあるなんて！
ヒンズー教徒にとって信仰の対象なのに最悪だ！」

というレベルの非難でしかないことになってしまう。

人間だという共通点って…
さんざそれを視野狭窄だ短慮だと言ってきたろうに

つーかその理屈が通用するなら、ロザリーを殺すようにしたエビプリは魔族なんだから、ピサロは魔族皆殺しにするんだよな

>>807
それはあまりに君の勝手なご都合主義的定義というべきでないかい？
大辞林には、「同じ種類に属する生物」という定義がちゃんとあるけどね。

>>811
＞大辞林には、「同じ種類に属する生物」という定義がちゃんとあるけどね。
それは分類学での種だな

>>809
信仰云々の話はもうソイツしてないだろ
なんかわざと噛み合わないような対応取るように心掛けてるみたいだな

まあちゃんと向き合ってしまうとその時点でピサロ擁護なんて出来なくなるだろうからそうするしかないんだろうけど

>>805
中ボスとか皆基本唯一無二の存在じゃ？

>814
色違いの怪物の亜種や他の魔物と同じ種族で年齢が違うだけだという可能性も
あるよ。それにピサロの手先とか、職業であって種族じゃないしな

エスタークにしろ中ボスにしろ、特定の個体を倒したらたまたまその一体しか存在していなかったから結果的に種を滅ぼすことになったってだけで、明らかにピサロのそれとは経緯が異なる
そもそもエスタークとかって独立した種族というより突然変異の一種だろ。前提からおかしな話なんだよ

エスタークと人類全体を同列に語る人に聞きたいんだが、
そもそもエスタークは一個体しか居ないそいつが地獄の帝王だったわけで、
言うなれば種族全体が一人の例外も無く打倒対象だったわけだ。
で、人間はただの一人の例外も無く全て殲滅対象だったのか？
そうでなければエスターク打倒と人類根絶が同値には全くならないわけだが。

そうだろ。ピサロの考え方がそうだったんだから。
勝手に対象にしているだけというならエスタークだってそうだろう。

とはいえ、
「人間を人間でなくことのできる秘法」が実在するこの世界で、
人間を滅ぼすという言葉が必ずしも殲滅を意味するとも限らないか。
（もちろんほとんどは殺すんだと思うけど）
見所や利用価値のある人間は魔物にしてやるという選択肢もあるわけだから。
その両者で最終的に人間が一人もいなくなれば「滅んだ」ことになる。

バルザックはじめ秘法関係で利用されていた人間たちのなかに、
魔物に裏切られて粛清されたなんて例はない。
実際、バルザックは勇者たちに倒されたが、直後に現れた幹部らしき連中は
積極的にもともと殺す予定だったなんてことは言ってないわけだしな。
バルザックは威張り散らしてて嫌われてたみたいだから、
その死を悼まれなかったからといって、感情的に当然のことであって
粛清対称だったとは即断できない。

>>818
＞ピサロの考え方がそうだったんだから。
なるほど、偉大なるピサロ様のお考えは絶対的に正しいのであり
疑問など差し挟んではいけないのですね、分かります。

そういう発想はメモ帳にでも書いてマイドキュメントにでも入れておいてくれないかな。

マスタードラゴンと同じって事だな

妄想の応酬はつづく

新世界の神を気取ったクレイジーな大量殺人犯と同じって事だな

ピサロもマスドラも度し難い。まあマスドラは魔族を皆殺しにしようとはしていないだけマシだが。
間に挟まれてつくづく勇者が可哀相だ。

エビのせいにしたりマスドラのせいにしたりピサロ擁護も大変だな

＞さんざそれを視野狭窄だ短慮だと言ってきたろうに
いや、そんなことはない。
リベンジというものは、時としてどこまでもエスカレートするもの。
別に同意を求める気はないが、誰も否定することはできない。

あと、
以下前回の主張のコピペだが、この主張を否定する要素は何もない。

そんなことが何度もあれば、リベンジがエスカレートして当たり前。
でなければ、わざわざ塔に匿うまでしない。
しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
よって、ピサロの行為に正当性があるという考えに変わりはない。

エスカレートするものだから正当だって言ってんの？
お前はずっと「よって」の使い方がおかしいんだよ

>>825
エスカレートしたから（するから）正当だ、ってのもおかしな話だとは思わんのか？

ピサロって人間の振りが出来るだけの知識があって、実際に武道大会に出たり勇者の村に入ったりして人間と接触してるのに、エルフ狩りをしてるのが人間だから人間全てを滅ぼすとか考えちゃうのは立派な視野狭窄だろう

>>825
じゃあ現実にｵﾏｴに対する嫌がらせがエスカレートして仕舞いには殺される事になっても
仕方ないし正当性のあるもんだって言い張る訳ね、死ぬ間際まで

死ぬ間際どころか、死んでも尚ってんならそれはそれで大した根性だ
まあそれを他人に押し付けることだけは止めて欲しいが

根性と言うより依存じゃないか？
依って立つものがその異様な思考しかなければ、そこに縋るしかないんだから。

>>825
＞リベンジというものは、時としてどこまでもエスカレートするもの。
それと正当性との間には何の関係も無いんだが。
「人は時として殺人を犯す。だから殺人は正当である」
「人は時として火遊びをし建物に火をつける。だから放火は正当である」
こんなのが真っ当な理屈だと本当に思うのなら、日本の治安のためにも生涯外部との接触を絶って欲しいな。

更に言えば、その理屈だけでピサロが正当になるのは復讐が「常に必ず」エスカレートするものだった場合であって、
そうでないならピサロの境遇における復讐が「必ずエスカレートする」とは言えない以上、そこに正当性の担保は無い。

そして復讐が時にエスカレートするものだということは、逆に「時」でなければエスカレートしないわけだから、
そうである以上はエスカレートしたピサロの行為に正当性があるとは証明できない。


＞しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
これが通るなら
「殺人犯は全て人間である。だから人間全体を殺人犯だと見なして何ら不思議は無い」
「飲酒運転で事故を起こす人は全員酒を飲んでいる。だから酒を飲んだ人全員が飲酒運転で事故を起こすと見なして
何ら不思議は無い」
となるな。


おまけに、もしもお前の理屈が通るならば、
「人間は時に欲望に流されるものである。ルビーを産出するエルフが居ると知れば、欲深い人間ならば
狙ってなんら不思議は無い。だから欲にかられてロザリーを襲った連中の行為には正当性がある」
となる。

>>825は十分条件と必要十分条件を勘違いしたのか、都合よく解釈したのか
まあちょっとアレな理屈だよね

>>832
＞リベンジというものは、時としてどこまでもエスカレートするもの。
＞それと正当性との間には何の関係も無いんだが。
それ自体は関係はないが、もともと最初の行為自体に正当性があるので関係がない。

＞「人は時として殺人を犯す。だから殺人は正当である」
＞「人は時として火遊びをし建物に火をつける。だから放火は正当である」
＞こんなのが真っ当な理屈だと本当に思うのなら、日本の治安のためにも生涯外部との接触を絶って欲しいな。

どう曲解したらこんなおかしな理論になるのか意味不明。

＞しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
これが通るなら
＞「殺人犯は全て人間である。だから人間全体を殺人犯だと見なして何ら不思議は無い」
＞「飲酒運転で事故を起こす人は全員酒を飲んでいる。だから酒を飲んだ人全員が飲酒運転＞で事故を起こすと見なして 何ら不思議は無い」
＞となるな。
これもどうやったら、こんなおかしな理論になるのか意味不明。

＞おまけに、もしもお前の理屈が通るならば、
＞「人間は時に欲望に流されるものである。ルビーを産出するエルフが居ると知れば、欲深い人間ならば
＞狙ってなんら不思議は無い。だから欲にかられてロザリーを襲った連中の行為には正当性がある」
＞となる。
これも同じく

ピサロの正当性に対しての反論になっていない以上答える必要もなさそうだ。

何度指摘しても直さないんだな
『お前の言うことは間違ってる』と言うだけで「なぜ間違ってるのか」を言わないのはわざとだろう？

だからどこに正当性があるのかまず書けと

>>834の発言は間違っている

会話が成り立たんなー
マジモンの方だったんかね

>>838
むしろもう手間を掛けたレス乞食に思えてきたよ
引用しながら会話を成り立たせないってむしろ技術がいるだろ……

>>834
取り敢えずねー、俺はあなたが
「pならばqである。よってqはpである」
って主張してる中で
「よって」
って部分の意味が分からんのよ
上で>>832も書いてるけど、あなたの理屈だと、ありとあらゆる行為を極限まで拡大解釈して当てはめられちゃうんだ

そもそもピサロの正当性をなんら示してないのはこの際無視で

このスレと悪党スレが意外と元気な事にびっくりする

この板見るまでは「ピサロは悲劇の悪役」が一般解釈だと普通に信じてたよ…

すでにピサロのためじゃなく自分のプライドを守るための戦いになってるんだろ

信者にとってはね

>>841
「悲劇の〜」の解釈にもよるけど、一応「悲劇を味わった悪役」であることは確かだろう、
ただ決して「悲劇の所為で悪に走った悪役」ではない
その“悲劇”もピサロ自身のせいって部分があるし

>>834
お前、>>825でわざわざ

＞リベンジがエスカレートして当たり前。
＞人間全体を敵視して何ら不思議はない。
＞よって、ピサロの行為に正当性があるという考えに変わりはない。

って繰り返したのに、自分で忘れたのか？

>>844
虐殺など悪事を働く＆進化の秘法を利用しようとする、と行動してたら
ロザリーが殺される＆憎悪に狂う、とブーメランされた感じで
どちらかというと皮肉・自業自得みたいな感じだな
ピサロ本人にとっては悲劇（笑）なんだろうけどｗｗ
リメイクの扱いは論外

「リベンジはエスカレートするもの」という部分は百歩譲って認めても、
（ロザリー死亡以前からピサロが人類侵略を画策してた事を考慮しないとしても）
・ある連中（人間）がロザリー虐待の上、死亡させる。
・ピサロが怒り、その連中を始末する。

この後、人間からリアクションしたか？
何らかのリアクションが有って、それに対して人類抹殺計画が浮上したのならともかく、
それが無いのにリベンジとかエスカレートとか、意味不明。

ロザリーが生き返る前に黒幕がエビプリだと気付いても
魔族抹殺とは考えないだろうな、種族的な争いってその程度のもんだけど

>>841
じゃこのスレ見たら、一般解釈とは言えないなって気付いた訳かい？それなら結構な事だが


>>844
確かじゃないだろ・・・散々虐殺繰り返して、そのまま人類全て皆殺しにする為に動いてた奴が
その所業のごくごく僅かな業の一部が返って来たってだけの話でしょ？
ロザリー自身については悲劇以外の何物でもないし気の毒だが、ピサロ自体が悲劇の存在かというととてもそうとは・・・

えー、どの辺で虐殺を繰り返してたのかkwsk。

とりあえず勇者の故郷の村を皆殺しにしたのは確定だろ。

その上で、実際に人類滅亡を目標に掲げ公言した魔族の王が
その後の魔族の破壊活動の数々に一切関係ないとは流石に到底言えない非現実な仮定だろうから相当深く関わってんだろ

>>849
ピサロに対する印象は結構バラバラって思っただけで
別に「ピサロは悪党！」って思い直したわけじゃないぞｗ
今でもこのスレの主張はよく判らんし悪党スレは見てて引くので、自分の意見は変わらんかな
>>844の言う通り自業自得な部分が大きいがちょっと可哀相な悪役、って感じ

６章にも特に文句はないなぁ
ピサロ自身にその気はなくても、進化の秘法とかやらかしちゃった悪役に
死に逃げさせないで最低限の責任取らせる話なんだと思ったし
復讐より使命優先させた勇者は聖人すぎるが

>>852
あんなピサロだけがひたすら得をするだけのストーリーを、最低限の責任取らせる話なんだと思えるゆとりの脳内は凄まじいな

自分が皆殺しにした村の唯一生き残りに、千年に一度の奇跡を使わせ恋人を生き返らせて貰い
最強の装備を貢がせ、己の私怨の為に協力までさせ、その上で
その生き残った遺族に滅ぼした村の犯行現場で「反省なんかしてねーけどｗｗｗ」と侮辱にしか取れない対応を続ける。

・・・責任を取らせるって何の話だ？つかそのまま死ね！って感じだな、進化の秘法ごと滅びろとしか思えんが
あえてそういう作りにしてるんじゃないとしたらこのシナリオ書いた奴はいったいナニ考えてたんだろうな

>>846>>849
や、あくまでも「恋人を殺された」というごくピンポイントな見方において、の話
それを持ってピサロの弁護・擁護をするつもりはない

本人がそれ以前にやらかしたことでその悲劇性を帳消しにしてあまりある上実は部下の仕業でピサロの監督不行届でした、と言うオチまで付くし。
まあ信者さんはその「ピンポイントな」要素だけを抽出して『だからピサロは可哀相なんだ！本当は悪じゃないんだ！同情出来るんだ！』って騒ぐけど

そして何よりも６章はクソ、ブチ切れて逆恨み＆八つ当たりかましてただけのDQNになぜか被害者達が必死こいて尽くしてあげて
助けた後も付き合わされてそいつの復讐を果たしたら「ハッピーエンド」とか世の中をなめるにも程がある
ピサロ本人は後悔も謝罪も反省もなく、ご丁寧に去り際に『次に会う時は敵か味方かわからんがな』などと神経を逆なでしてくれる始末
ピサロ（と一応ロザリー）を救うためだけに作られ、他の誰も特をしない意味不明なシナリオ

>>852
＞死に逃げさせないで最低限の責任取らせる話
ピサロは人間に対しても魔族に対しても何の責任も取っていない。
人間への被害については悪いとすら思ってないし、魔族に対しても先頭に立って他種族への根絶戦争を煽っておいて
個人感情で勝手に凍結してるわけだから。

ピサロはやっぱり酷いな。

>>853-857
なんでそんなにむきになるの？

世界樹の花を手に入れても、シンシアはじめ勇者の故郷の村の人々を対象に使うことはできませんでした。
(遺体が焼失しているとかそんな理由で)
誰にその花を使うべきか考えた結果、人間と魔族の争いに巻き込まれて命を落としたロザリーに使うことを勇者は決めました。
ロザリーを甦らせたことが、結果的にピサロの進化の秘法を解き、正気に戻すことにつながりました。
心の広い勇者は、ピサロが後に進化の秘法を悪用しない＆ロザリーと静かに暮らしていくだろうことを見抜いて
もはや彼を殺すことに何の意味もないと考え、見逃してやることにしました。
しかし、エビプリは進化の秘法を極めており、放置すれば人間および天空界への脅威になるため滅ぼさなければなりません。
(エビプリの進化の秘法を解き、心変わりさせる方法があれば、それを選んだかもしれない)
その際に、ピサロの力が役立つため、私怨を越えて手を結びました。
エビプリを倒した後、勇者の予想通りピサロはロザリーと静かに暮らしました。
勇者にも、シンシアが生き返るという奇跡が起こりました。
めでたしめでたし。

おとぎ話としては、これで十分じゃない？
勇者は君たちの想像を絶するほど寛容だったというだけの話だよ。

むきになる？これで？

勇者の変な寛容さと
ピサロの酷さは別問題

>>858には妄想が酷く混入してるけどｗ

>>855
確かに、ロザリー殺害がピサロの行為に対する人類の報復行動ではない以上
ロザリーの死亡がピサロの行為のせいというわけではない（ＦＣ版は
エビがピサロを炊きつけようとしたっぽいので微妙だが）のだから
その点をピンポイントで見れば理不尽だよな。
因果応報と自業自得は（語源はともかく現在の用法としては）違うし。

>>858
色々と突っ込みどころは有るが、まず最も目立つ１つ。
＞ピサロが後に進化の秘法を悪用しない＆ロザリーと静かに暮らしていくだろうことを見抜いて
＞もはや彼を殺すことに何の意味もないと考え、見逃してやることにしました
勇者が故郷の村で「悪いと思っていない」とまで言うピサロのどこをみて「悪用しない＆
ロザリーと静かに暮らしていく」なんて考えたのかはともかく、
それまでどれだけの被害を回りに振りまこうと、それ以降悪用しなければＯＫということ？

>>858
おとぎ話なめんな
おとぎ話での悪役なんて煙突から突き落とされて鍋で茹でられてもおかしくないんだぞ

>>858みたいな発想で理不尽と結果オーライだけで進行する物語は
おとぎ話っつーか、子供だましだと思う

ムキになってるのは妄想入り長文垂れ流してる>>858

>誰にその花を使うべきか考えた結果、人間と魔族の争いに巻き込まれて命を落としたロザリーに使うことを勇者は決めました。
まあここまではいいよ、ちょっと無理すれば納得できる

>もはや彼を殺すことに何の意味もないと考え、見逃してやることにしました。
さっき言ったことの繰り返しになるけど
人類滅亡をたくらみ、その事について謝罪も反省も後悔もなく、「もう金輪際人間側に攻め込もうなどと考えません」と約束したわけでもない
去り際にはご丁寧に『次に会う時は敵か味方かわからんがな』なんて捨てぜりふ、どう見ても有耶無耶にしたか棚上げしただけです、本当にありがとうございました



>心の広い勇者は、
>君たちの想像を絶するほど寛容だったというだけの話だよ。
ここまで来ると寛容とかそう言うレベルを通り越して心がないんじゃないかと

悪いことした奴が被害者に散々尽くして貰って改心もせずにハッピーエンドなんて
そんなお伽噺は嫌だよ

>>858
加えて

＞人間と魔族の争いに巻き込まれて命を落としたロザリーに使うことを勇者は決めました。
結界の祠におけるエビの独白がある以上、少なくとも勇者達の認識としてはロザリーは魔族内の権力争いのとばっちりを受けて
死んだわけで、ちっとも人間と魔族の争いに巻き込まれた結果ではない。

＞その際に、ピサロの力が役立つため、私怨を越えて手を結びました。
あの一方的な奉仕姿勢を「手を結んだ」と表現することの是非はさておき、ピサロがパーティ入りした時点では
ライアンの台詞から分かるとおり勇者達はまだ敵の正体（がエビプリであること）に気付いていない。

＞勇者は君たちの想像を絶するほど寛容だったというだけ
反省も悔悛もしていないものを許容するというのは、行為そのものを肯定することと等しい（悪くないという主張を認めるわけだから）。
それは寛容とは言わず阿附と言う。

御伽噺ってことでポピュラーな桃太郎に例えてみた。

桃太郎達が鬼が島に着くと、鬼の大将が「大事な宝が無くなった！」と叫んで怒り狂っていました。
桃太郎達は鬼の大将の宝を探して持ってきてあげました。
宝を奪ったのは別の鬼でした。鬼の大将は宝を受け取ると、宝を奪った鬼を退治するからと桃太郎に着いて来ました。
道中大将鬼は「俺達は鬼だから人間から財宝を奪うんだ。だからちっとも悪くない」と言いました。
大将の宝を奪った鬼を懲らしめると、鬼の大将は人間から奪った財宝を返すこともなく、また財宝を奪いに行かないとも
限らないと正直に告げて、自分の宝を大事に抱えて鬼が島に帰ってゆきました。
桃太郎はとても優しかったので、鬼の大将を許してあげました。
めでたしめでたし。

めでたくねぇぇ

しかも桃太郎のおじいさんおばあさんも鬼に私財奪われてるしな

>>867
これは嫌だｗ

>>869
むしろ

・おじいさんおばあさんも鬼の大将に殺されてる
・桃太郎の仲間である犬や猿やキジも、鬼の一味にひどい目に遭わされている

こうかと

人間と魔族の争いとか言う奴いるけど、実際は人間側は襲われる一方で
魔族に向かって行ってるのは「導かれた」とか言うマスドラのパシリだけだぜ

各国の様子も魔族とガチ対決してる感じじゃない気がする

>>873
そうだな、せいぜい「魔物達が最近狂暴になってきた」とかそのくらいの認識かも

>>858
まあ花を道具→使う、したところで、「しかし何も起こらなかった」だからな。
勇者が使わないというより、使っても利かないってことか。

それだと千年に一度の奇跡の花の割りにはしょぼすぎるじゃん

ちゃんと千年経ったわけじゃなくて、エグチキが無理に早めたもんだしな。

というか、元々白眼視されているのは
＞世界樹の花を手に入れても、シンシアはじめ勇者の故郷の村の人々を対象に使うことはできませんでした。
＞(遺体が焼失しているとかそんな理由で)
なんて話になってる事そのものなのに、それを肯定するところから始めてもなぁ。

ゲーム内で勇者達の思考が「シンシアとかには使えないし、じゃあロザリーに」ってなるのはまあ分かるが
そもそもスタッフが何でロザリーにしか使えないシナリオにしてしまったのかは謎としか言えない。

そういえば、勇者達はエビプリの話を聞いているはずなのに、何でロザリーヒルでは言われっぱなしなんだろうか。
会話システムからすると、言っても無駄だと諦めているわけでもないようだし。

積極的に魔物と戦ってるのは勇者一向だけなのに

人間と魔族の生存権を賭けた戦争！

とか言ってるのは、何なんだろう・・・

各地の王国や町は基本的に専守防衛だしなあ

>>861
＞それまでどれだけの被害を回りに振りまこうと、それ以降悪用しなければＯＫということ？

勇者の目的は個人的復讐から世界平和に昇華したということだろ。
ピサロを見逃すことが人類に何ら損害を与えないのならばピサロをどうこうする理由がない。
エンディングの描写を見る限り、
＞ピサロはロザリーと静かに暮らしました。
なんだろうし。
>>863の言うように、
＞結果オーライ
ということ。
勇者が大き過ぎる心で私怨を捨てたというだけでなく、
現代日本の法律的に解釈するなら、仇討ちも私刑も犯罪になっちゃうということもある。

>>879
そういう話なんだと受け止めるしかない。
少なくとも
・ＦＣ版
・リメイク5章のエンディング
・リメイク6章でピサロ倒してエンディング
・リメイク6章でピサロ救ってエンディング
の4つの選択肢はある。
自分の好きなものを選ぶか、それも嫌ならDQIVというゲーム自体を忘れることだ。

結局、不具合だらけのシナリオなのを目をつぶらないとマトモな擁護も出来ないほどの酷い出来って事なんだろう？

>>883
＞勇者の目的は個人的復讐から世界平和に昇華したということだろ
その平和のために、人類を根絶しようと企み実際に自分の種族を動員して行動に移した奴に反省を促すでもなく
無罪放免にしてしまうのは問題だろうが。
奴は人類に対する被害を悪いと思っていないどころか、世界征服を止めたとすら言っていないんだぞ？

＞ピサロを見逃すことが人類に何ら損害を与えないのならばピサロをどうこうする理由がない
じゃあロザリーを迫害した連中だって魔族にはなんら損害を与えないだろうし、だいたいロザリーが死んだ瞬間に
それ以上「ルビーの涙を流すエルフ」に対する被害は出さなくなるんだから、どうこうする理由は無い筈。
「欲深いから次の対象を狙うはずだ！」って主張するかもしれないが、それならばピサロは人類根絶を完全に取りやめるどころか
「次会うときは敵か味方か」とまで言っているわけで、危険性は遥かに上だ。

＞そういう話なんだと受け止めるしかない。
そりゃ勿論、その通り。受け止めているからこそ「６章は出来が非常に悪い」と評価してるんだ。
受け止めてなかったら「こんなものがＤＱ４だなんて……　そんなこと　そんなこと　ありえんのだっ！」くらい言うさ。

ageｽﾏｿ

まあageてでも言うべき事ではあるので良し

>>732
そう思うならそうすればいい。
エビプリとの戦闘シーンでエビプリに手を出さず、
ピサロを殺せばいいだけの話だ。

その後でエビプリがお前の勇者をどうするかは想像が付くが……本望だろ？

>>851
エスターク殺害兵器工場の殲滅を虐殺とも言いがたい上に、
勇者の村が皆殺しになったのか、逃げ散ったのかも不明だな。
ブランカに勇者が殺されたという話が伝わっている以上、生き残りがいたのだろうし、
生き残りがただ一人とする理由も特になし。

だいたい、あのときのピサロ軍は勇者を殺しに行って、邪魔する人間を排除しただけで、
それは人間が洞窟に宝探しに行って立ちはだかる魔物を殺すのと変わらん行為だ。

>>852
勇者が自分の村を愛していたのか、愛していたとしても復讐を望んだかは
作中で一切描かれてない事項だからな。

被害者遺族の心理ってのは現実には多様なもの。
復讐心を公言する者もいれば、その加害者本人の死刑に反対する遺族もいる。
加害者側との交流をしている遺族グループも実際にある。

被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは、
大衆が犯罪者叩きをしたいと思っていて、その正当化のために
「遺族が望んでいる」という大義名分を欲しがっており、
その願望に応える報道の売れ行きが良くなるというコマーシャリズムの産物だよ。


……ってのは置いといて、そもそも勇者の行動って、
どこまで勇者の自由意志で、どこからが導かれたものなんだろうか？

ちょい訂正

被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは
↓
復讐派の被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは

>>889
＞エスターク殺害兵器工場の殲滅を虐殺とも言いがたい上に
ならば世界を滅ぼすかもしれない不発弾を処理しようとしたことを罪とは言い難いな

＞だいたい、あのときのピサロ軍は勇者を殺しに行って、邪魔する人間を排除しただけで
勇者を殺すためなら他の人間に危害を加えても構わないっていうんだったら、
ピサロの恋人ロザリーが人間に殺されようとも文句は言えないよなｗ

>>891
そりゃ当然だな。
エルフを狩るのも、他のあらゆる動物を殺すのも、さらにはスポーツ狩猟や釣りのように
単なる娯楽として生き物を殺すことさえも、われわれ人間は当然視している。
その意味で「人間は悪くない。悪くない生き物を殺しても悪くない」ということになる。

だが、その悪くない人間たちをピサロが復讐のために殺すのも、また悪くないんだ。
なぜなら上段の論理を成立させるために「悪くない生き物を殺しても悪くない」
という命題を受け容れてしまっているのだから。

人間は自分の目的のために動物に好き勝手に危害を加え、
そのくせ動物に恋人が殺されれば怒るし復讐しようとする者もいるだろう。

これは極めて自然で当然なことだ。
「人間は他の生物に散々ひどいことをしてきたじゃないか。
だから他の生物に何をされようと怨まず、甘んじて受けよう」なんて思わない。
そのような意味で、現実の世界では人間が動物に「好き勝手する」側。

だが、DQ4の世界では魔族に「好き勝手『される』」こともある立場なわけだな。

ピサロが悪いだけなのに、勇者が損得勘定で動かないバカ扱いされているのが
なんかむかつくな。あえてピサロとロザリーに慈悲をむけて何が悪い。
魔族のリーダーだろうが天空人と人間の禁断の混血だろうが全ての命は祝福とともに
生まれてきたんだよ。

エスタークは破れ、魔族の大物は大体勇者一行が片付けた。人間の国の軍隊はほぼ無傷。
公平に見て魔族の世界制服の目はなくなったろ。勇者の好きにしていいはずだろ。

>>892
＞エルフを狩るのも、他のあらゆる動物を殺すのも、さらにはスポーツ狩猟や釣りのように
＞単なる娯楽として生き物を殺すことさえも、われわれ人間は当然視している
あいにく特定の種族、人種を大した理由もなく根絶することを我々は当然視はしてないのだよ

>>853-854
いや、ピサロ得し過ぎには同意するけど６章はピサロの為だけの話じゃないと思うが
勇者達にも進化の秘法をこの世から消す立派な目的があっただろ
エビプリ討伐はピサロ的には裏切り者の粛清でしかなかったかも知れないけど、
それがなくても進化の秘法を魔族に持ち出した本人として後始末に立ち会うのは当然だったと思うよ

ロザリー復活直後には一応感謝してなかったっけ？
あと最強の装備は貢がせたわけじゃないだろう
反省してない発言はわざわざ口に出す辺りがDQNだと思ったが
あそこで掌返して謝られても正直微妙だったぞ

と言うか何でエビプリ討伐が勇者達の無償奉仕みたいに思われてるんだ？
勇者達の目的って地獄の帝王の復活阻止及び進化の秘法の撲滅じゃないの？

>>895
進化の秘法の抹消や魔族による世界制覇の阻止が目的ならばピサロに一切まったく何も責任追及さえしないであっさり許す理由がわからない
重ねて言うがピサロは謝罪も改心もしてないんだ
『彼はちゃんと反省していたよ、ツンデレで素直になれないから言葉にはできなかったけど♥』と解釈するのは君の勝手だが

たまたま別の理由でその場に居合わせただけの事を、普通は立ち会うとは言わないし、そこに価値を見い出す事はもっと無いわな

>>895
まず仇であるピサロぶっ殺してればエビは復活しないし、ついでに進化の秘法を普通に葬り去れる。

エビが復活しても、勇者等だけで会いに行っても戦闘にならないって事は6章のシナリオ上では
別に進化の秘法撲滅自体を絶対視してるようにも見えない、そもそもそれが最重要課題ならピサロを見逃す意味が無い。

以上のことからお前の主張は相当的外れなのか、6章のシナリオが極端におかしいかのどちらかだ

待て、「その両方である」という可能性を忘れているぞ

>>895
＞勇者達にも進化の秘法をこの世から消す立派な目的があっただろ
それを目的に動いていたなら例えエビプリが勇者達とピサロをぶつけようと虚言を弄したところで
エビプリが進化の秘法を持っている時点で戦闘にならなければおかしい。エビがピサロについて
出鱈目を言っている事と進化の秘法を使っている事はまったく別の問題なんだから。

＞反省してない発言はわざわざ口に出す辺りがDQNだと思ったが
＞あそこで掌返して謝られても正直微妙だったぞ
仮にも自分達を滅ぼすと言って組織ぐるみで襲い掛かってきた相手が謝罪も反省もしていないというのに
放置するというのは、「どうぞ好きにやってください」と言うのと変わらん行為だぞ？

>>892
＞単なる娯楽として生き物を殺すことさえも、われわれ人間は当然視している。
少なくともロザリー狙った人間を「死ねばいいのに」とまで言うのがあの世界の人間である以上、
いくら「我々が当然視」していようと、あの世界では「悪くない生き物を殺すのは悪」なんだよ。

>>889
> 被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは、
> 大衆が犯罪者叩きをしたいと思っていて、その正当化のために
> 「遺族が望んでいる」という大義名分を欲しがっており、
> その願望に応える報道の売れ行きが良くなるというコマーシャリズムの産物だよ。

またサイコパスみたいな発想する奴が出た…

なんかさ、「他種族を殺すことは悪だ」とか「当然視している」とか、どっちも極論じゃない。
その時々の立場や当人の見えているものによって何が善で何が悪かなんて変わってくるのが４のテーマだろ。
しかも、それは一個人の中でさえ、容易に揺れ動くものだよ。

人間社会から見たらピサロは本来許されざるべき悪行を犯したということは事実。
これはもう別に誰も反論しないだろ。
たとえば>>858だって、ピサロが悪であることを否定するようなことは一言も書いていない。

本来滅ぶべき運命(5章)を免れ、上記のようなことを学んだであろうピサロ(6章)を
勇者が許すことがなんでそんなにおかしなことだと思うのかわからん。
勇者は警察でも検事でもないし、ピサロを裁判に突き出す義務もないし
あの世界に異種族の裁きを法に委ねるシステムがあるのかもわからない。

勇者の故郷でピサロが反省の欠片も無いセリフを吐いたってことをやたら指摘したがるヤツがいるが
現実のDQNでも、本心では反省していてもどうしても表面的には譲れない線
意地みたいなものを貫くやつはいるし、ピサロがそういう態度を取ったって不思議はない。
ましてや、現実の人間には決して理解できない異種族の壁というものがあるわけだし。

必要以上に6章のシナリオがおかしいおかしい言ってる連中は、想像力が足りないだけとしか思えん。
もちろん、>>703とか>>889後半みたいな主張はメチャクチャだし、容認できるものではないが。

>>903
全体としては概ね同意。

＞人間社会から見たらピサロは本来許されざるべき悪行を犯したということは事実。
＞これはもう別に誰も反論しないだろ。
それは認められていると思うし、本気で議論している人はいないんじゃないかな。
見る視点によってはピサロは悪でないという主張に対して、
それをわざと持ち出して反論にならない反論をしている人はたくさんいるけど。

というか、お互い自分の見る視点ではピサロは悪だとか悪じゃないとか言っても、
お互いの見ている視点が違う以上議論になってないんだけどね。

立場や視点によって異なるもの（ピサロの善悪）の結論をだそうということ自体そもそもナンセンス。

>>903-904
「ピサロの視点から見ればピサロは悪じゃない」って主張は飽きたよ
人間からは当然悪と見なされ、ホビットにも恐れられ、エルフや天空人にも脅威扱いされ、
挙句は六章では寝返って仲間殺し、ゆえに魔族からすら見てもピサロは悪
もっと言うと、ロザリーも最初にピサロの野望を咎めてる

よくあるパターンだよね
"全方位が敵だらけ"って立場に立って
「俺は間違ってない、間違ってるのは俺を悪だと断じるこの世界だ！」と声高に叫ぶ
しかし実際には世界が間違ってるんじゃない、最初からおかしかったのは『彼』一人だけだった、という

>>903
＞その時々の立場や当人の見えているものによって何が善で何が悪かなんて変わってくるのが４のテーマだろ
誰が言ったんだそんなこと

＞本来滅ぶべき運命(5章)を免れ、上記のようなことを学んだであろうピサロ(6章)を
＞意地みたいなものを貫くやつはいるし、ピサロがそういう態度を取ったって不思議はない
だったらピサロは学んでないじゃん

>>905
相変わらず、反論になっていない主張のすげ替えだね。
まともな理由もなく、相手の考えはおかしいだけじゃ話にならないよ。

まあこれじゃあ、
ピサロが悪だ悪じゃないという議論にならない議論を
永遠に平行線なまま続けているのも分かるわ。
少なくとも2種類以上の考え方がある以上、2種類以上の結論があって当然。

>必要以上に6章のシナリオがおかしいおかしい言ってる連中は、想像力が足りないだけとしか思えん。

妄想でフォローしながら相手が変だと誘導する人よりはマシなんじゃないかなぁ。

>>907
> 相変わらず、反論になっていない主張のすげ替えだね。
> まともな理由もなく、相手の考えはおかしいだけじゃ話にならないよ。
それ是非いつものageコピペの人に言ってあげてください

と言うか、本当に「平行線なのも納得」して「異なる結論があって当然」ということを容認してるなら
「ピサロは悪」という意見に延々と粘着して噛み付き続ける必要もないはずなのですが

想像を促す分には構わんだろうが、六章に関しては、その想像の中身が無理ありすぎるから拙いんだろ

>>904,907
言いたいことが伝わったならありがたい。
ここまで説明しても、ID:OG0VUtqP0みたいに理解できない人についてはあきらめるしかないのかな。

ピサロが本心では反省してたけどあの台詞を云々って言ってる人がいるけど、それって、ピサロにとっては勇者に対する感謝謝罪その他より自分の意地が大事ってことだよね

それが様々な立場から見たら変わる正義というやつなのかね
恥知らずなＤＱＮの言い訳にしか思えんのだが

>>909
＞「ピサロは悪」という意見に延々と粘着して噛み付き続ける必要もないはずなのですが
私は粘着も噛みつきもしてませんが。904と矛盾するし。

「ピサロが悪じゃない」という意見に、
延々と粘着して噛みついているアンチの意見は、
否定の根拠がないからおかしいと言ってるだけで。

>>911
＞ここまで説明しても、ID:OG0VUtqP0みたいに理解できない人についてはあきらめるしかないのかな。
理解できないじゃなくて、理解したくない（認めたくない）
だろうから、何を言っても無駄な気がする。
ところで、ピサロは善でもあり悪でもあるの人？

今日もまたピサロ厨は具体的な事は何一つ言えず、見苦しい自演とレッテル貼りを繰り返すのでした、まる

「必要以上に6章のシナリオがおかしいおかしい言ってる連中は、
　想像力が足りないだけとしか思えん」

これはない。「ご都合妄想力足りないだけとしか思えん」なら分かるけどｗ

>>913
＞ピサロは善でもあり悪でもあるの人？
違う。

自分のスタンスを表明すると、「勇者擁護派」もしくは「6章擁護派」とでも言うのかな。

ピサロは魔族の王だけど、けっこう自分の目の前のことしか見えていない。
勇者に対しては、変な意地を通すような物言いをする。
人間と同列に語るならば「DQN」だという言い分は理解できる。
(魔族にそんなこと言ってどうすんだ？ということは別にして。)

そんなピサロと対照的に、勇者はものすごい大局を見通して我を抑えた振舞いを見せている。
仇であるピサロにも限りなく寛容である。

その勇者を頭お花畑のお人好しであるかのように印象づけようとするアンチに違和感を感じるというのが正直なところ。

「勇者＝プレイヤー」なんだから、プレイヤーの意に反する行動をとるのはおかしい
と言うのであれば、その人にドラクエは向かないんだと思う。
ドラクエって自由度を演出していても結局は一本道ストーリーの作品だから。
不満がある人はオブリビオン(よく知らないけど)とかMMOでもやってれば、と思う。

>>899って何か悪いか？
>>703はまだ神聖なる被害者遺族サマの悪口言イヤガッテ、という非難も分かるが、
>>899が批判したのはマスコミであって遺族じゃないよな。
コマーシャリズムの指摘が批判とか悪口かどうかはともかくとして。

アンチの方こそ被害者遺族心理が一様でないという肝心の指摘にこたえられずに、
サイコパスの何のとレッテル張りに終始しているが。

>>917
俺も>>703と>>889を混同して同一視していたかもしれん。
それは悪かった。すまん。

あとピサロぬきでエビと戦わない理由は、会話システムから明らかだろう。
ミネアやクリフトの言う通り、ピサロと自分たちを殺し合わせようとするエビに、
企むが失敗した事実を突き付けて吠え面拝んでやろうとしたからだ。

そのあと問答無用で殺してやろうとまで思っていたかどうかは分からんが、
実行した時点でエビが襲って来てしまった以上、戦うことに不自然さはないと思うが。

あれが悲劇だってんならそこらのスライムの方がよほど悲劇だっての
　　　　↑オモロ〜だったので、もう一度再コピペ↑

>>903
は？？？
一体どれから突っ込んでいいやら・・・・

だからその手の理屈をわざわざ持ち出すなら、もはや全シリーズの魔王が魔族の視点から見たら悪じゃなくなるし
ロザリーを狙ってた人間とかだってのエルフ狩り人の主義からしたら悪じゃない事になる訳で
わざわざピサロは悲劇のプリンス！とか悪役じゃない！とか主張しとるスレで
そんな全ての存在が視点によっては悪じゃなくなる！とか主張して一体何がしたんだ？
何の反論にもなってない事を垂れ流す意味はナニ？単に論点をブラしたいだけ？それとも真性のアホなのか？？

>>919
結局、進化の秘法撲滅云々じゃないって話じゃん。
ピサロの私怨に完全に巻き込まれただけって事だろソレ。

>>921
わざわざピサロは悲劇のプリンス！とか悪役じゃない！とか主張しとるスレで
その意見に反論するだけならまだしも
そこからシナリオがおかしいという主張につなげようとするやつがいるから
それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。

こんなこともを理解できないなんて真正のアホなのか？？

ていうか、個人的には人間と魔族のメンタリティに殆ど差違が感じられないんだが、他種族のどうたらこうたらって本当にドラクエ４のテーマなのか？
言葉通じて会話が十分可能で、他のスライムを悪いと見なすホイミンみたいなのがいるし、他者を思うような台詞を吐くアンドレアルもいるし、出来はどうあれ計略を考えるエビプリみたいのもいる

外見が変わった人間でしかないような……

>>923
実際問題シナリオがおかしいのは事実だから仕方ないだろう。

そんでお前が示したのは解釈の仕方なんてそんなマトモなもんじゃなくて
結局、詰み状態の将棋の盤ごとひっくり返せば王手は免れるよ、とかいう
アホ丸出しの解決法にすぎないという事ぐらいは自覚しろって話だ

ごめん、他種族云々ではなく、立場の違いか

いや、それだとしても例が恐ろしく自分勝手なピサロの時点でおかしいだろ
正義や善なんて個々人のエゴでしかないと言うことか？

リメイクの銀髪もいいけどファミコン版の紫髪も良かった。

>>927
エ・・FC版では紫だったの？
私、DS・WiiのDQ（ソード・スラもり・DQウオーズを除く）しか知らないので・・・

>>923
>それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。

>想像力が足りないだけとしか思えん。
>不満がある人はオブリビオン(よく知らないけど)とかMMOでもやってれば、と思う。

へぇ、これがねえ・・・。
てか、ピサロについてのスレなんだから
ピサロが大いにからむ６章に話がとんで
それの是非をどうのこうの言われるなんて当たり前じゃん

>>923
＞それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。
６章理解できない奴は想像力足りない、なんて決め付けておいてよく言うわ

>>923
幾らなんでも>>903が
＞それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。
というのは道徳観が欠如しているとしか。
思い込みや身勝手な理由による一種族根絶レベルの大量殺戮を実行しようとした、しかも反省どころか
その行為を悪いとすら思っていない、ご丁寧にも「次は敵か味方か」とまで言う奴に対して
＞本来滅ぶべき運命(5章)を免れ、上記のようなことを学んだであろう
というだけの理由（しかも実際は学んでいる旨の発言を撤回している）で許容してしまうのは
その行為そのものを許容するに等しい行為。つまり６章の勇者達はピサロに対して「また人間が気に食わなかったら
滅ぼそうとしていいですよ」と言ったも同然なわけだ。これを
＞なんでそんなにおかしなことだと思うのかわからん
と思うなら、自分の価値観に何か致命的な部分があると思った方がいい。

それから、>>903で
＞想像力が足りないだけとしか思えん
と言ってるが、反論を見れば分かるとおりここで６章はおかしいと言っている人は>>903にある程度の事はとっくに想像している。
その上で、それはあまりにも道理にかなっていない、ハッピーエンドと銘打つには酷すぎる、と言っているんだ。
だから、想像力が無いのはむしろ>>903まで考えた時点で力尽き「他の人はここまで考えていないだろう」なんて思っている
誰かさんの方だと思うがね。

FC版
エビプリ→(崇拝)→ピサロ
エビプリ→(大嫌い！)→ロザリー
ピサロ→(夢中)→ロザリー

PS版
エビプリ→(邪魔)→ピサロ
エビプリ→(邪魔)→ロザリー
ピサロ→(恋人)→ロザリー

俺が見たところこんな感じ

痛いところ突かれたアンチが大量発生してファビョるのはいつものことながらw

追い詰められたピサロ厨がｹｰﾀｲからの自作自演するは恒例だけどな

すごい反応速度だなw
自演扱いするのは勝手だが、ピサロ厨って誰のことなんだ？

>>936
んじゃ、その��痛い所を突かれた�≠ﾁてのは一体どれの事なのか具体的に言ってみろよｗ

もはやお約束だな

必死すなあ…＾＾；

ところでピサロ厨って誰？　という質問の答えになって無い件
質問に質問で返すなって学校や親に教えてもらえなかった子なのかな？
それとも「俺の質問に答えたら答えてやるよ！」とか言う気まんまん？

>>939
>>937で「お前だよ」と言って欲しかったのか？

お前が誰なのかは知らんが

質問に質問で返すなって言う人って
役所仕事のような定型文でしか答えられない思考力の無い奴だけじゃね？

>>939
つか自称中立派じみた対応の>>934が、根拠が無い発言だった場合
当然、ただの煽り荒らしかピサロ厨だろ・・・ここピサロスレだし。

いきなり荒らし扱いせずにスレに沿ってあえてピサロ厨扱いしてやったのに、
あえてそれよかタチの悪い単なる荒らしだったというオチなのかひょっとして？

どっちにしろすでに>>937の質問が、その答えになってるんだが
それすら分からないほど知能低いという事を自覚した方がいいぞお前。

勇者はピサロ１匹しか殺そうとはしてないのに
ピサロは勇者含む全人間を殺そうとしてた

どこら辺が表裏で同じなのか

>>894
「大した理由」ってなんだ？

たとえばオオカミはどうだね。
オオカミによって人間が全滅させられかけたことは無いが、人や家畜に被害をもたらすという理由で
かなり最近までオオカミは、本気で根絶しようとされていた害獣だったんだぞ。

異種の生物を根絶させようとする「大した理由」はその程度で十分。
DQがモデルにしている中世ヨーロッパより、かなり後の時代までそうだったんだよ。

……というか、そもそも現在、絶滅危惧種の保護が叫ばれている
（といっても悲しいかな、これって大げさな表現なんだよね。
実際には一般人はトキのように偶々マスコミにもてはやされた絶滅危惧種以外には
ほぼ無関心で、一部の保護運動家や生物学者が関心を持っているだけだ）
のって、種が絶滅すると取り返しがつかないからだしな。

この世界には、生物を別の種に作り変える「進化の秘法」があるわけで、
人間絶滅させて惜しい事したなと思えば、また作ればいいだけだってことになりかねん。

>>738
まあ、「両方ともできる」が答えだな。

世界樹の花をシンシアに使うこともできる（しかしなにもおこらないが）し、
エビプリとの戦闘でピサロの方を殺すことだって可能（エビプリは用済みとばかりにお前を殺しにかかるだけだが）

なんて選択肢の充実した６章！文句ないなもうｗ

>>944
お前の常識の中で狼というのは人間と同じように家や町や城を築き、独自の文化を持ち、
人間と言葉で会話することができる生き物なのか？

>>946
あー、そういう狼よく見るわ
子供向けの、おとぎ話の世界で　だけど

>>946
「家や町や城を築き、独自の文化を持ち、 人間と言葉で会話することができる」
かどうかが基準であるお前の中では、重度の知的障害者は殺していいのかな？

少なくとも先進国と呼ばれる国はことごとく「人間という種に属している」ことによって
与えられる権利、略して人権を、法倫理の根本に置いているよな。
言葉で会話ができなかろうと家を建てられなかろうと、それは奪われないものだよな。

また、現実に
「家や町や城を築き、独自の文化を持ち、 人間と言葉で会話することができる」
異種族がお前の望んでいるように遇されたことはない。なにしろ存在しないんだから。
そういう異種族とのファーストコンタクトを待って、現実に彼らがお前の望むように遇される
実例ができてからそういう主張をすれば、お前の空論にも説得力が生まれると思うよ。

キリッ

>>948
> 「家や町や城を築き、独自の文化を持ち、 人間と言葉で会話することができる」
> 異種族がお前の望んでいるように遇されたことはない。なにしろ存在しないんだから。

大航海時代とか植民地全盛期とかにおいて
姿かたち、言語、風習、信仰が違うから「異種族」扱いされた原住民、黒人奴隷とかへの
迫害は「存在しなかった」と　なるほどなるほど

つーかピサロって名前だし、九分九厘彼が生まれた背景にはインカを滅ぼしたコンキスタドールの影響があるだろうね

>>950
『同じホモ・サピエンスである以上彼らの認識がどうあれ「異種族」ではない』という反論が来る方に1000ペリカ

>>950
そういうのって今の感覚で普通に悪だと思うんだが

>>953
まあそうだよね
もしかしたら、
「それはあくまで今の感覚で、当時は悪くなかった」
とか。ピサロに関しても、
「同じように、ピサロの行為も魔族の立場からすれば悪ではない」
とか、そんな風に言うのかも知らんけど
しかし、そんなのは別にピサロに限らず、ありとあらゆる悪役に適用出来るという罠

ピサロが悪いと思っていなかったからなんだ、って話だな
その理屈なら、人間やマスドラにとっては悪なんだからピサロは十分に悪だ、って事になる

そろそろこのスレの答えを教えてくれ。

1がうっかりさんなんだろ。
ピサロは情もある男でゾーマやシドーあたりに比べると話も通じる相手だが、
はた迷惑な人物にはちがいない。

悪党かどうかは是非があるけど、悪役ということばは物語での立場をあらわすもので、
こういう点からはデスピサロは悪役としか言いようがない。

この手のピサロスレの大元（？）の長寿スレである��デスピサロは同情の余地なき悪党�≠ﾉ対抗して
こんなスレタイのスレ立てちゃったけど、結局はそれを証明するどころかピサロ厨の浅はかさだけを露呈させてしまいました。

って事じゃないのか？＞スレの答え

>>957
そりゃシドーは話通じなそうだけどｗ
ゾーマも確かに、他者の絶望を糧にしてる（比喩かも）らしいし、相容れんだろうね。
あれ、そう考えたら逆にゾーマの方が魔族としての立場による正義の体現じゃないか？

>959
死に際のロトの勇者への言葉からすると、まさにゾーマ本人はそのつもりみたいだが。
ギアガの大穴がふさがったせいで故郷を失った勇者は魔族の間では「いずこともなくあらわれた光の化身
勇者ロトによって世界は光に包まれた」とか呪いと恐怖をこめて語り継がれてるんだぜ、きっと。

>>944
＞「大した理由」ってなんだ？
自種族防衛のためでも食うためでもいい
ピサロが人類という特定の種族、人種を根絶しようとした妥当な理由が作中では
表明されていない
例え理由があったとしてもロザリーが生き返った程度で一時凍結してしまうような理由だ

＞異種の生物を根絶させようとする「大した理由」はその程度で十分
お前の言ってる種族とは生物学における種だろう
ファンタジー作品における異種族とは現実世界における他人種、他民族、他国民に近い存在なんだから
その程度の理由では種族根絶を正当化できないよ

＞この世界には、生物を別の種に作り変える「進化の秘法」があるわけで、
＞人間絶滅させて惜しい事したなと思えば、また作ればいいだけだってことになりかねん
それこそエルフ、ホビット、天空人、その他動物にとっては迷惑なこと

>>950
それは>>948にとってむしろ有利な情報だな。
大航海時代や植民地全盛期において、非白人非ヨーロッパ人を迫害し
獣のごとく扱うのを正当化されるのに使われた言葉が、まさしく「種が違うから」なんだ。

実際、彼らに人権が与えられたのは「異種」とみなされなくなってから。

そして今現在「異種」とみなされる生物（つまり動植物）は、
いまもって好き勝手に迫害され続けている。

つまり今も昔も、異種族には当然そうしていいものなのだ。


>>951
お前は教科書でしか見たことないかも知れんが、ピサロはありふれた名前。

>>961
理由が表明されていないのなら、理由がないなんてお前が勝手に言ってるだけってことになる。

>>961
＞例え理由があったとしてもロザリーが生き返った程度で一時凍結してしまうような理由だ
これはよく言われる嘘なんで訂正コピペ。

608 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

>>962
いかん……理論武装が電波過ぎてどう切り返したらいいのかわからん

>>962
だからそれら別文明の異種を滅ぼそうとする行為は、普通に��悪�≠ﾆいう概念で扱われてんだろアホ。

>>963
そのコピペ、ピサロ厨が主張する「6章のピサロは心の内では反省している」という説を自分からぶち壊してる噴飯ものの内容だって理解してるか？

>>964
電波って程でもないだろ。「〇〇君もやってる」レベルの幼稚な言い訳

>>961
＞お前の言ってる種族とは生物学における種だろう

魔族と人間は生物学的に違う種だから全く問題ないな。

＞それこそエルフ、ホビット、天空人、その他動物にとっては迷惑なこと

そう。
他種の生物にとっては、人間なんて滅びて良かった、また作るなんて迷惑以外の何物でもない。
野生化させず、食肉用家畜として徹底的に管理するならともかくね。

それを滅ぼそうとしたピサロはむしろ正しかっただろうな。
人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
６章におけるピサロと勇者たちは、人間がそうでなくなれるかもしれないと思った。
が、もちろん害毒であり続けることも十分考えられる（現実を考えればその方が可能性が高い）。
実際、ピサロが積極的に人類根絶を中止・凍結などしたという作中描写はないしね。
勇者たちは旅を通して、そういう「向こうからの視点」を手に入れたわけだ。
人類は相変わらず他の生物に害毒を流し続けるかもしれない。
そしたらまた魔物や他の生物との戦争になることは考えられる。
その観点を共有した上での「次に出会うときは敵か味方か分からん」という発言・黙認だろうな。


>>966
＞ピサロ厨が主張する「6章のピサロは心の内では反省している」という説

その説を唱えた、お前がピサロ厨とレッテル貼ってる奴は、あいにくと俺じゃないのよね。
そいつに反論する手間はお前らだけが負担すればいいと思ってるがｗ

>>963
相変わらず二つ以上のことを同時に考えられない低脳っぷりを遺憾なく発揮しているな。

ピサロが人類根絶と世界征服を止めた場合
→そもそもの世界征服にピサロの個人感情未満の理由しかなかった。

人類根絶と世界征服を止めなかった場合
→未だに危険な存在。

どっちにしても悪というだけだろうに。

>>967
＞それを滅ぼそうとしたピサロはむしろ正しかっただろうな。
＞人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
お前がそこまで言うあの世界の人間の有害性って一体何よ？

現実の人間に準じて考えていいだろ。
現実の人間からDQ４世界の人間が違うものであり、類推するのがダメなら、
DQ４世界の人間が現実の人間と同一の心理構造を持っている保証も無いのだから、
人間の心理から６章の勇者たちの行動にケチをつけることもできなくなるし、
プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪にすべきだとわめき散らしていた
アンチの主張も雲散霧消するな。

それにDQ4の中だけでも、エルフを住処から追い出し、ルビーの涙のために狩り、
キメラの翼やドラゴンメイルなど魔物を殺して作った道具を無限個売り買いし、
トルネコのエンドール＝ブランカ間トンネルのような大規模開発までしている。
加えて、単なる噂をもとにした山奥でのエスターク暗殺兵器製造。

……>>672の言うように、本当に現実の人間以下の外道種族がDQ４の人間なのかもしれないな。

今度は「４の人間は殺されてもしかたない外道だからピサロは悪じゃない！」ってか
よーやるわｗ

>>970
で、それらがあの世界において「悪」だとすると、ピサロや魔族が滅ぼされずに許容されるのはどうしてなんだ？

人間が害悪っていうんなら魔物はそれ以上に害悪になるからな
世界樹や人間、天空人が作った塔・洞窟にまで住み着いて繁殖し一方的に襲い掛かり
天空人やホビットらからも恐れられ嫌われ人間すらも食う食物連鎖の頂点に立つ魔物

もはや自分で何言ってるのかすら分からなくなってるんじゃないのか？このピサロ厨は・・・

>>970
＞単なる噂をもとにした山奥でのエスターク暗殺兵器製造


んじゃあそのエスターク暗殺兵器製造してるなんて単なる噂を元にして
村ごと滅ぼしたピサロはどんだけカスなんだよｗｗ

>>973
食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。

また、世界樹で魔物が他の生き物にやたらめったら襲い掛かっているのであれば
>>781の指摘するように住人の台詞はあんなのんびりしたものにならないだろうし、
洞窟に住み着いて何がどう悪なのかさっぱりだし、そもそも勇者たちとの戦いにおいてさえ、
魔物たちが一方的に襲い掛かっているという描写があるわけではない。
むしろ「いきなりおそいかかってきた」は例外的な場合として存在しているわけで。

まして天空の塔に至っては、ゴッドサイド周辺で、

＞アリーナ「天空の塔で　戦って
＞　　もっと　もっと　もーっと
＞　　強くなって　つよーくなって！
＞アリーナ「そしたら　地の底にいる
＞　　デスピサロを　こてんぱんに
＞　　やっつけに行きましょ！

という台詞がある。
どう考えても「魔物が一方的に襲い掛かってくる」状況じゃないぞ。
（これは天空の塔にメタキンが出るからレベル上げに有利だよと
プレイヤーに暗に教えてくれている台詞なんだろうけど）

>>975
そこは噂だけじゃないだろ。自分で村に潜入して確かめてるんだから。

>>975
たぶん「噂を確かめようと現地調査した後、勇者の実在を確認した上でやった！」とか
反論してくるんじゃない？

>>970
＞それにDQ4の中だけでも〜〜暗殺兵器製造。
その現状が５章と６章で全く変わっていない以上、６章において「私は間違っていたのか・・・？」とのたまうピサロの
動機がそれらである可能性が著しく低い事はこれまで何度も指摘されているんだが。

>>976
> 食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。
そうだね、俺も>>944の狼のたとえで初めて聞いたよ
「食物連鎖の上に立とうとする害獣は滅ぼしておｋ」なんて暴論

つーか>>977で予想した通り過ぎて笑えるんですけど

>>978
それらにもかかわらず将来において共存の可能性があるかもしれんと思っただけだろ。
別に動機がそれらであることを否定する材料ではないが。

>>976
＞食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。
自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。

＞また、世界樹で魔物が他の生き物にやたらめったら襲い掛かっているのであれば
なんで魔物は他種族に「やたらめったら襲い掛か」らないかぎりＯＫなんだよ？
それを言うなら人間だって魔物をやたらめったら襲っているわけじゃないぞ。

＞自分で村に潜入して確かめてるんだから
あの時点まで勇者本人すら知らなかった（というか村壊滅時点ではまだ知らない）エスターク打倒という目的を
どうやってピサロが確かめたと？

>>981
＞自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。

食物連鎖の上下に関する発言ではまったくないな。

＞なんで魔物は他種族に「やたらめったら襲い掛か」らないかぎりＯＫなんだよ？

では世界樹の魔物たちが何をしたと？

＞あの時点まで勇者本人すら知らなかった（というか村壊滅時点ではまだ知らない）エスターク打倒という目的を
＞どうやってピサロが確かめたと？

ピサロは勇者がエスターク（村人がエスタークの名前を知ってたかどうかはどうでもいい。
名前を知らなかったからといって「殺す気」がなかったことにはならない）を殺す存在である
ことを知っており、そして村で勇者が育てられていることを確認したわけだ。十分だな。

>＞自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。
>食物連鎖の上下に関する発言ではまったくないな。

片方は食物連鎖だからＯＫ、もう片方は有害！害毒！（だから滅ぼしても良い）ってのが
おかしいってことだろ
同じようなことなんだから

>>982
> ピサロは勇者がエスターク（村人がエスタークの名前を知ってたかどうかはどうでもいい。
> 名前を知らなかったからといって「殺す気」がなかったことにはならない）を殺す存在である
> ことを知っており、そして村で勇者が育てられていることを確認したわけだ。十分だな。

意味不明

>>983
「人間は地球の生き物をさんざん殺してきたけど、
オオカミだって他の動物を殺すじゃないか！同じことだ！」
ってそんなわけないって。

生存のため最低限必要で、
満腹になれば終わる他種生物の食欲と違い、人間の欲望には果てが無い。
だからこそこれほどの自然破壊を為したんだよ。
対してDQ４世界の魔物は、城こそ２つほどあるものの、
基本的には自然のままに生きている。
王様でさえ、しばらくロザリーヒルで静かに暮らそうかなんて思っていて
贅沢に対する関心がほぼ感じられないしな。

>>985
> 対してDQ４世界の魔物は、城こそ２つほどあるものの、
> 基本的には自然のままに生きている。

魔物が自然のままに生きた結果、人間以外の種が魔物に対して示すリアクション例（変化の杖使用後）
　ホビット「どひゃー　怪物だ！」
　犬「がるるるー！」
　ネコ「ぎにゃにゃーっ！」
　馬「ブヒブヒヒーン！」

>>967では
> 人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
と述べているが、「自然のまま生きている」魔族が、「環境破壊を為す」害毒たる人間以上に
ホビットや動物に歓迎されてないのは何でなんだぜ？

>>982
＞では世界樹の魔物たちが何をしたと？
ルーシアは魔物に襲われてるんですけど？
魔物は人間以外の他種族を襲わないなんてのはお前の思い込みだな

>>985
＞満腹になれば終わる他種生物の食欲と違い、人間の欲望には果てが無い
＞だからこそこれほどの自然破壊を為したんだよ
現実世界のような工業化もなされてないＤＱ４で人間たちが過度の自然破壊をしてる描写はないが？
むしろ移民の町のように砂漠にありながら人間が住み着いたことで緑が増えた所もあるくらいだ

＞基本的には自然のままに生きている
自然のままに生きている魔物の王が人間根絶なんて自然に反することを企むのかよ

つーか野生動物は多少無理してでも満腹以上に狩って食うよ
次いつ獲物食えるか分からんから当然だけどさ

満腹で終わらせるなんてのはある程度未来が保証されている人間くらいしかやらんよ
動物だって他の生き物を虐め殺すことも仲間を殺すこともある
よく知らん奴が人間を貶すために動物を例に出すべきじゃあない

>>981
いやいやさすがにそこは否定しちゃ駄目だろ
村が襲われたのは、勇者が居たからなのはシナリオ上明白だし
村人も魔物に襲われる理由を知っている（育ての親が話してた）
反論のための反論になってないか？

>>985
＞基本的には自然のままに生きている。
一種族根絶して世界征服しようとしてる連中の側から「欲に際限が無い」だの「こっちは自然だ」などと言われるのは
恐らくＤＱ４世界の人類も著しく心外だと思うよ。

>>990
そこはその点を否定したんじゃなくて、人間側の情報は単なる噂扱いしておいて
ピサロの持っている「勇者がエスタークを害しうる」という情報だけを確定事項にするのはどうよといっているんだ。
繰り返すが、あの時点で勇者は「邪悪なものを倒す」としか言われておらず、地獄の帝王という言葉すら
ブランカで出たものだ。

>>986
別に考えられることなどいくらでもあるだろ。

単にエキサイトしているだけで負の感情か正の感情かは分からないとも取れるし、
フィクションの主役級が「あら、人になつかないはずの○○が……」なんてのも定番だろ（５にもあったな）
勇者たちの元がそういうキャラなだけで、動物も他の人間に対しては同じ反応なのかもしれんぞ。
だいたい犬猫馬なんてのは元々人間に品種改良で生み出され飼われているペットや家畜で、
最初から人間に近しい生き物じゃないか。公平な第三者とは言えないな。

>>987
そりゃさすがに天空人は敵なんだからある程度しょうがないだろう。

>>988
そこは現実の人間からの類推で話していると最初から言ってるだろう。
それがダメだというなら、「自分の利害に反する生物を邪悪とみなす」というのも現実の人間からの類推だぞ。
まあ、現実の魔物、なんてものは存在しないから多少、不公平な観点ではあるが。

>>993
＞動物も他の人間に対しては同じ反応なのかもしれんぞ
何故全く根拠の無い点ですらそこまで魔族贔屓のジャッジをしないと気が済まないんだ？

＞最初から人間に近しい生き物じゃないか。公平な第三者とは言えないな。
ロザリーヒルの動物達は公平な第三者どころか人類根絶肯定だというのに、反応は同じなんだが？

＞そりゃさすがに天空人は敵なんだからある程度しょうがないだろう。
ライアンの状態がどうだろうと情け容赦なくホイミンに襲い掛かる魔物達について。

で、結局魔物達が人間より質素で欲も無く世界にとって善良だという根拠は？

>>992
ああそういうことか
あの世界での予言はかなり確定的な情報だから「単なる噂」ではないね
人間も魔族も予言に相当な信頼性を寄せて動いてる

まあ村人はエスタークの名前知らなくても魔族は知ってただろうしなぁ
予言を託された大元の人（ゴットサイドの大神官）が
「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった！」
って言ってるから予言の原文は名前つきだったんだろうね

>>993
じゃあロザリーヒルの、ピサロに感謝している喋る動物たちについては、
「ピサロはエルフ等、人間以外の種族や動物たちを守りたいという博愛主義者」と擁護する際の
証言としては採用できないってことだね？

ピサロによって進化の秘法（＝品種改良）で組み替えられ飼われているペットや家畜で、
最初からピサロに近しい生き物じゃないか、公平な第三者とは言えないんだろ？

ホイミンって、「ホイミスライムが現れても情けをかけるな」なんて煽るような奴だしなぁ。

>>996
俺はそういう擁護をしたこともないしね。

ゲーム内の情報使わずに現実引っ張ってくる子は何がしたいのか分からんな

ここが完走するとは立った頃にはまったく思ってなかったなぁ
思い出せば懐かしくもあり馬鹿馬鹿しくもあり

って事で1000どうぞ↓

しかしルーシアって、魔物に襲われたという割には隠れようともせずに
あそこで大声出し続けてたのか？

勇者たちはその間何度も何度もエンカウントしてんのに、えらく呑気だな。

本当にエンカウント＝魔物が一方的に襲って来る、なのか？

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