【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】

>>384
＞まあ予言が変えられないものなら〜〜勇者の罪を問わないのはある程度分かる。
でも予言が変えられないものなら、それを変えられると信じ込んで、（予言が不可避だとしたら）全く無駄な
殺しをしまくったピサロの信念とやらは立つ瀬がなくなるのでは。

>>387
その辺はあの世界の魔族の科学（？）が「予言は変えられない」という法則を
確立するところまで行ってるかどうかだね。
行ってるのをピサロが無視して勝手に変えられると信じてたんならダメだけど。

昔の王様が、疫病を払うのにワクチンでなく祈祷を用いたとしても責められないし、
現代のワクチンも未来人からすれば祈祷と大差ないかもしれんわけだし。

>>388
その時点の文化レベルとしては確かにその通りなんだと思う。
ただ、俺が>>387で言ったのはもっとミクロな話で、
６章ピサロが予言は変えられないという視点から勇者のエスターク殺害をしょうがないと思ったのなら、
逆にピサロの「勇者を止めるため」という名分で行った行為は予言が変えられないなら無意味であったわけだから
勇者の村で「信念だから間違ってない！」と言うのはちょっと強弁じゃないかと思ったんだ。

>>389
強弁つうか、単なる意地じゃないかな
ピサロはどうにも短慮な子っぽいというかなんというか
まあ言葉は悪いがガキとして描写されてるじゃない
アレは叱られてる子供が
「僕悪くないもん」
つってるようなもんでしょ

>>389
ピサロは勇者（シンシア）を仕留めた時点で引き上げじゃあと命じたわけだから、
勇者を止めるためにやったんだと思う。
６章までの短期間に科学が進んで予言不変の法則が確立したというのなら
当時としては間違ってなかったという線も一応有得なくはない。

まあ俺自身はそう考えるよりも、
あの台詞は、勇者の怨恨がまだ残っていた場合に敵意を自分だけに引き付けておくためか、
あるいは勇者への配慮なんじゃないかと思ってる。

勇者もまたエスタークを含め、その時々の限定された情報に従い
「信念によって」魔物を殺してきた。
魔物との和解という考えに目覚めて以降はいろいろ葛藤もあったろう。
当時の勇者にとっては仕方の無い選択だった、とはいうものの、
そう言い切って開き直ることへの抵抗みたいなものがあったんじゃないかな。
ピサロは目の前で自分がその論理を使って見せたわけだ。
それで救われる気分みたいなものが勇者にもあったんじゃないかね。

友達がテーブルのオヤツの前で「これ食べてもいいのかな」と悩んでるときに
敢えて「一個もらうぜ」と堂々と持ってくような、そんな気遣いじゃないかと。

>>384
＞ピサロは実際に勇者が育てられているのを確認して襲撃しているから
＞某大量破壊兵器の言いがかりなんかよりはよっぽどちゃんとしてるかな
勇者が育てられていることのみをもってエスターク抹殺を企図していた証拠とするには弱いよ

>>386
＞勇者以外の何者の意思も介在しないなんて極論を言った覚えは無いぞ？
おやそうだったか

＞理由も挙げずに「思う」だけならID:z8GN6U//0＝ID:9CzX/5LK0にだって出来るぞ
交渉の余地を探ろうとせず、勇者が本当に魔物に仇なす存在か見極めもせず殺そうとしたことが短慮

根拠の無い推測は妄想って言うんだよ

>>392
＞魔物との和解という考えに目覚めて以降はいろいろ葛藤もあったろう。
最終的にエスタークもエビプリも（少なくとも勇者達の認識としては）倒すべき敵だったわけで、そのための冒険行で起こった魔物との戦いは
不可避だったと思う。

>>392
＞交渉の余地を探ろうとせず、勇者が本当に魔物に仇なす存在か見極めもせず殺そうとしたことが短慮
そりゃ酷薄なだけで短慮とは違うし、ゴッドサイドあたりの件からも「蘇ると噂になっている地獄の帝王」がエスタークであるのは
分かる話だから（おまけに村の存在すら秘匿されてるはずなのに「地獄の帝王を倒す筈だった勇者が魔物達に殺された」と知っている老人が
ブランカにいる）、それに人間と魔物や魔族との関係を加えてもまだ交渉の余地が有ると考えるのは、さすがに思考が平和的すぎやしないか？

>>394
アンカミス、最初の>>392は>>391

＞当時の勇者にとっては仕方の無い選択だった、とはいうものの、
＞そう言い切って開き直ることへの抵抗みたいなものがあったんじゃないかな。
当時のというか、上でも書いたが最終的にエスタークもエビプリも敵だった以上は、その間の戦闘は決して不必要なものと断ずる事は出来ない。
基本的に魔物の方が敵意を持って襲ってきている事と合わせて、５章時点だろうと６章時点だろうとそれを勇者達が不要な犠牲だったと考える
可能性は、まあ０とは言えないがかなり低いと思われる。

結局何が言いたいんだ？？

＞基本的に魔物の方が敵意を持って襲ってきている

いやこれも不明だろ

>>397
魔物は勇者達が逃げようとする所に回り込んでくるが、勇者達は逃げる魔物を止めない。
また不意をついた場合に、そのターン何もせず防御していても、次のターンには魔物が襲ってくる。

そもそも戦闘の意思の無い魔物とは戦闘画面にすら移行しない

>>398-399
そういう戦闘システムの都合って考察に入れるべきもんなんだろうか……

入れるとするなら、
じゃあなんで「いきなり襲い掛かってきた！」とそうでない時の差があるのかとか、
変化の杖使ってる時は魔物が襲ってこないのにエンカウントで戦闘になるのは
こっちから襲い掛かってるからじゃないのかとか、
魔物から襲ってくると断定するとおかしな事実がいろいろ出てくると思うんだが。
>>399は明らかに間違いだし。

どう明らかに間違いなんだ？

えーと……

「まもののむれは、まだこちらにきづいていない！」
「まもののむれは、おどろきとまどっている！」
「あばれうしどりがあらわれた！あばれうしどりは、ねむっている！」
「メタルスライムがあらわれた！メタルスライムは逃げ出した！」

こういうの見たこと無いの？

>>400
＞「いきなり襲い掛かってきた！」とそうでない時の差があるのか
「いきなり〜〜」の時は勇者達が魔物に気付く前に攻撃されてるわけだから別に不自然じゃないし、
＞エンカウントで戦闘になるのはこっちから襲い掛かってるからじゃないのか
それならば魔物は自分の味方だと思っているはずなんだから常に不意打ち状態でなければおかしい。

>>403
上はともかく下はおかしいだろ。
上の論法で下も否定できるんだから。

>>404
勇者達が襲い掛かっているんだとすると、それまで勇者達を味方だと思っていたはずの魔物が
「まもののむれは、おどろきとまどっている！」という事にすらならず人間に出会ったときと全く同じ対応を
取っているのがおかしい、ということなんだが。

>>405
襲ってくれば戦うという風にちゃっちゃと切り替えただけじゃないか。
会話システムでも積極的に経験地稼ぎを望むアリーナや根こそぎにせんとするマーニャの台詞もあるし、
「一方的に魔物の方が襲って来てるんだ！」とは思えないな。

>>402
＞「まもののむれは、まだこちらにきづいていない！」

気付いたら、確実に襲いかかってくる戦闘意欲満々な魔物な時点で・・・


＞「まもののむれは、おどろきとまどっている！」

驚き戸惑い状態が解消されたら、確実に襲いかかってくる戦闘意欲満々な魔物な時点で・・・


＞「あばれうしどりがあらわれた！あばれうしどりは、ねむっている！」

起きたら、確実に襲いかかってくる戦闘意欲満々な魔物な時点で・・・


＞「メタルスライムがあらわれた！メタルスライムは逃げ出した！」

分が悪いから逃げ出しただけで、最初から戦闘の意志が無いなら戦闘にはならんだろ
こっちがHP低いと余裕で死ぬし、100パーセント戦闘にならない魔物達がいる反面
逃げる事があるからといって危害を加えない事が無い訳ではない戦闘画面突入する魔物の違いはなんなんだ？

確実に襲い掛かってなど来ないぞ。逃げることもある。
逃げることの方が少ないというなら、それは人間にも言えることだろう。

だから確実に100パーセント戦闘にならない（仮にこちらに理由があっても）
複数の実例と比較してるんだ

というか>>407は>>402への回答になってないな。
こちらに気付いていない時、驚き戸惑っている時、眠っている時という、
明らかに「戦闘の意思が無い」時点で戦闘画面に突入しているという話なわけで
戦闘画面移行後から戦闘の意思を持っても>>399のおかしさは変わらない。

>>410
>>407で挙げられている事例が有る時点で、その魔物達には例えその瞬間に戦闘態勢でなくても
勇者達（もしくは人間か）が現れたら戦おうという意思がちゃんと存在する事になるだろう。

>>410
その瞬間にあるか否かの話など初めからしていないんだよアホ
人間に出会ったら襲うつもり（その選択肢）があるかないかの話だ


KKKのメンバーが常に黒人ぶっ殺す意志が無くても
そのKKKの構成員になってる時点でそういうスタンスだっつー話だ

>>407
＞100パーセント戦闘にならない魔物達
お前が言ってるのは、サントハイム城で猫といちゃついてるスライムとかのことなのか？
それは全てのキャラが、用意されてる台詞より先に会話が進まないだけの話だろう。
何万回連続で話しかけても街の名前しか言おうとしない奴とかがいるのと同じ、システム上の問題。
それがどうかしたのか？

>>413
戦闘も対話上も両方システムだな、そりゃ。
んでエビプリとかイエティとか、絶対こちらから戦闘を仕掛けられない以上は
戦闘画面突入の決定権は到底勇者達にあるとは思えないんだが

というかそもそも、>>384の言うようにピサロが６章時点で予言を不可避だと思っていたなら、その時点でピサロが勇者抑止の名目で
人間にもたらした被害は無意味なものだった事が（少なくともピサロにとっては）確定する。
で、>>391が言うように勇者達がピサロと同じ状況になるには、いずれかの戦闘が「無意味なものだと確定」しなきゃならない。

だいたい戦闘システムの都合を考慮しないというなら、勇者達が「こちらに気付いていない魔物に攻撃を仕掛けて、逃げようと
する魔物まで仕留めた」なんて事があったかどうかもシステム上の問題なのだから考察に入れないことになる。
そしてそうだとすると余計に、勇者達が不必要な魔物殺しをしたという描写は少なくなる。

というか有るのか、勇者達の視点から見て魔物に不必要な被害を与えた描写って？

>>415
どうだろね？
ぼくわるいスライムじゃないよ
って言ってる奴を問答無用で殺す選択肢とかがあれば流石に勇者も悪いだろうが

そういうのが見つからないのであれば、>>391のような状況に勇者達がなるのは非常に不自然。

>>414
「戦闘画面突入の決定権」なんて観念に考察上の益が何かあるのか？
戦闘画面突入の決定権が誰にあるかっつったら、
それは勇者でも魔物でもなく、作り手ないしコンピュータだろう。

そもそも戦闘画面でない戦闘もあるわけだしな。
勇者の村で魔物軍が攻めてきたときの戦いも、ピサロがエルフ狩りの人間殺したのも、
エンドール武術大会で客席行ったときに覗ける試合も、戦闘画面ではないが、
「その世界で起こっている戦い」には間違いない。

>>418
＞戦闘画面でない戦闘もあるわけだしな。
だったら戦闘画面以外でもいいから勇者達が６章で気に病むほどに
不必要な魔物殺しをした描写を持ってきて見せてくれ。

>>416
少なくとも、寝てるだけの魔族の王を殺して、後でそいつがやったことを
天空城で聞いたら「進化の秘法を発明して神を超えた」ってのがそうだった、
ってのは戦闘システムでなく、ストーリー上の話だな。

>>416
��進化の秘法という殲滅目標�≠�所有するエビでさえ、ピサロ連れて行かなきゃ戦闘不可能だからな

つかエビの方はエビの方で、ピサロさえいなかったら襲って来ない（仮に一度戦闘になっていても）辺り
ピサロに比べて異様に話の通じる魔王だとｵﾓｗ



>>420
寝てるだけじゃないだろ、殺したかどうかも定かじゃないし

>>420
＞寝てるだけの魔族の王
＞天空城で聞いたら「進化の秘法を発明して神を超えた」ってのがそうだった
で、結局勇者達の中ではその件で「エスタークは本来人間に危害を加えるものではなく、自分達がエスタークを殺したのは
理不尽な殺戮だった」ということになったわけ？
ゴッドサイドなどでも「地獄の帝王を予言どおり勇者が倒した」としか言われていなくて、少なくとも否定的な話は出ていないんだが。

繰り返すが、ピサロが予言の不可避性を思う限り山奥の村襲撃は１００％無意味確定な行為だったわけで、勇者達がそれと同等の状況になるには
エスターク殺害が１００％確実に無意味な行為であった場合だけ。勇者達が「エスタークは人間にとって安全であり殺す必要はなかった」と
確信しない限り、ピサロと同等の立ち位置にはならないわけだぞ？

>>420
それって単に、※1「地獄の帝王が世界を滅ぼす」という言い伝えに
※2「進化の秘法を発明して神を超えた」っていう項目が追加されただけであって

別にそれが※1を否定する訳でもないという事が理解出来ないのかな？
単に※1を確定させるものじゃなかったと言うだけで、何ら否定材料にもならないと思うんだが

現にマスドラの力超えた勇者達に対して何の妨害すら行なう素振りもないし
あえて神の力を越えた存在を命がけで退ける必要性がある場合と無い場合との違いが明確に現れてる訳で

>>421
エビプリは勇者たちとピサロを潰し合わせるためだから、話の通じる奴じゃ別に無い。
本スレでも何度か論じられてるがね。

倒した後エスタークに話しかけると「へんじがない。ただのしかばねのようだ」って出るよ
５に出て来てるからには蘇生したんだろうけど、一回は殺してる。

>>422
同等の状況？　一体何に反論してるの？

>>424
ピサロが馬車の中にいても戦闘にならないんだが・・
潰し合わせるってのはどうかと・・・・

>>424
＞同等の状況？　一体何に反論してるの？
普通にアンカ辿っていけば分かるだろうに。
せめて直前10レスくらいは読もうと思わない？

>>423
天空城の歴史記録だぞ？　世界を滅ぼすのを防ぐために戦ったなんて大事な、
しかもマスドラに有利な事実があったなら書くだろうJK。
でも天空も魔物も人間の学者も、そんなこと誰一人言ってないんだよ。
みんな「進化の秘法で神を超えたから」「強さに恐れをなして」と言ってるんだよ。
本当にそんなことがあったのなら、書かないのが極めて不自然なレベル。

後段はこのコピペで。
802 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/20(金) 20:47:35 ID:baiLDTRS0
>>799
ちょっと強さ議論まがいのことをしてみると、

神をも超える力を持ったという記録から、

エスターク＞マスドラ

天空人とマスドラが共に戦ってエスタークを封印できたから、

天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体

マスドラはデスピサロを止められないと言って勇者達に丸投げしているので、

「勇者達＞最終デスピサロ＞天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体」

となる。
これはもうマスドラは勇者達に手を出さないんじゃなく、出せないんだろう。

>>426
辿っても同等でなきゃいけないことが見当たらないから言ってるわけだが……





まあ必殺「読解力が無いの一点張り」を使われそうな気がするが。

>勇者もまたエスタークを含め、その時々の限定された情報に従い
>「信念によって」魔物を殺してきた。

勇者「もまた」

>>427
＞本当にそんなことがあったのなら、書かないのが極めて不自然なレベル。
それを言うなら魔物から「何の罪も無いエスタークを理不尽に封じた」という話が一言も聞けない事だって極めて不自然だろう。
エスタークが暴れたという話が無いということについては、あの時代というか文化背景ならば神を超える手段を得たというだけで
排斥には十分な動機付けになっておかしくないからそれ以上言う必要がなかっただけかも知れない、という理由付けが出来るが、
少なくとも理不尽に封じられたなら魔族側からその話が出ないのは不自然に過ぎる。
つまり不自然さを言うなら良く見積もっても同じ程度なわけで、殊更片方だけ不自然というわけではない。

加えて言うならロザリーヒル（人間や天空よりピサロ周辺に詳しいはず）のホビットと動物が
＞地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。
＞ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！
という会話をしている、つまり彼らはエスタークが人間を滅ぼすことについては前提としているわけだ。
ゲーム中にちゃんとエスタークの危険性を示す描写が有る。

>>427
＞天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体


こんな事がどうやって分かるんだ？（天空人を加えれば勝てる）
そんな確証も無く戦いを挑まざるを得ない状況だったんだろ？

丸投げにしたっていうが勇者達がいたから出来た事で
勇者達がいなかったら、ピサロが世界滅亡させるのを黙って眺めていたとでも？
何とか阻止しようとはしたんじゃないの？エスタークのときと同様に。

勇者達に手が出せないとかいうがそもそも出す理由が希薄すぎるだろ
特にそんな必要が無いのが一番の理由だろ

命を賭けて挑むような理由があるか無いかだろう

>>428
>>391にある
＞ピサロは目の前で自分がその論理を使って見せたわけだ。
＞友達がテーブルのオヤツの前で「これ食べてもいいのかな」と悩んでるときに
＞敢えて「一個もらうぜ」と堂々と持ってくような
というのは「ピサロの山奥の村での態度」と「勇者達の６章での態度」が同等である場合にしか意味を持たない。

>>427
そもそも強さが違いすぎて勇者達に手が出せないんだ！って主張するなら
それこそ天空城の住人等からそれなりの態度や対応が多少なりとも見られるんじゃないのか？

別に悔しがった素振りとかもないし普通に友好的に歓迎してるようにしか見えないが
一体何を根拠に「勇者地の力は気に入らないと確実に思ってるけど手が出せないから出さないだけ」って主張するんだ？

>>429が挙げてくれてるから「もまた」の部分は省いたけど、そこもポイントだった。
有難う>>429

>>428
結局システム上の問題を考慮するにせよしないにせよ、ピサロが予言を不可避だった（だから勇者のエスターク殺害を
責めずに流した）とすると、１〜５章における勇者出現阻止を名目にした人類への被害は不要なものだったことになるわけで
その理屈が勇者達の救済になるのは勇者達もまた無意味な被害を出していた場合。
で、その無意味な被害とは一体何ぞや？　と問うていて、その中でエスタークを殺害した事を勇者達が無意味な攻撃だったと
最終的に断ずる理由が不足しているのでは、と言っている。

>>429、>>432
全然「同等でないといけないレス」じゃないじゃないか。
「同質」でなきゃいけなくはあるだろうが。

>>430
＞それを言うなら魔物から「何の罪も無いエスタークを理不尽に封じた」という話が一言も聞けない事だって極めて不自然だろう。

「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
　しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。

より具体的な形で言っている台詞がある以上、十分だと思うがね。

＞加えて言うならロザリーヒル（人間や天空よりピサロ周辺に詳しいはず）のホビットと動物が
＞＞地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。
＞＞ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！
＞という会話をしている、

そう。彼らはピサロ周辺に詳しいのであって、エスタークに詳しいわけではない。
その台詞は「地獄の帝王が復活する→魔族がますます力をつける→（ピサロの）人類根絶計画が本格化」
のようなことを言ってるだけじゃないのか？

>>435
よからぬ事に使わないのなら恐れをなす必要などないと思うんだがな

料理人が厨房で包丁使っても、誰も気にしないが
殺人願望のあるキチガイが街中で包丁持ち出したら取り上げるだろそりゃ

>>435
＞「同質」でなきゃいけなくはあるだろうが。
罪悪感に関する事を考えるのに被害の量的問題を除いて一体どうするつもりなんだ？

＞より具体的な形で言っている台詞がある以上、十分だと思うがね。
具体的に「エスタークは人間や天空に被害を出す気はなかった」という情報が無く、かつ天空と魔族が敵対しているのだから
強力な敵を消そうとするのは理の当然であって、ちっとも理不尽さの主張では無いぞ。

＞その台詞は「地獄の帝王が復活する→魔族がますます力をつける→（ピサロの）人類根絶計画が本格化」
＞のようなことを言ってるだけじゃないのか？
元々ピサロは進化の秘法を「自分で使って力をつける」つもりだったのだし、そもそも人類根絶計画に
ホビット根絶計画が織り込まれているのでも無い限りは、人類根絶計画の本格化によってホビットが我が身を心配する意味が分からない。

ピサロが予言を不可避だと気付いたのは、実際にエスタークが負けた後で、
最初の頃は（一定の信憑性はあると思ってはいるものの）覆すことも可能だと信じていたと思うよ
じゃなきゃ1〜4章の水面下で策略めぐらせていた意味がなくなってしまう。

人類根絶計画なのになんでホビットが自分の心配しなきゃならないんだ？
ピサロに詳しいだけだったらそんな心配必要ないじゃん

>>438
それはそうなんだろうと俺も思う。
ただ６章ピサロは「前までは正しいと思っていたが実は間違った事をしていたという事に気づいた」状態にあるわけで、
それと勇者達が同等になるためには、勇者達の行いが「実は間違っていたと勇者達が気付く」必要が有る。
そこで、じゃあその「実は間違っていたと勇者達が気付いた」その出来事は一体何なのか、という話。

ああ、そういう話だったのか、口挟んでスマンね。
俺は別に（多くの人が反論してるように）勇者が同等だとは思わないので黙っとくわ。
勇者は何も非はないし、ピサロもそんな公明正大な勇者を見て間違いに気付いたんだろうし。

>>440
あー、ずっと見てたんだけど、そういう主張だったのね
勇者とピサロは一緒だろう、と
どっから出て来たんだ、その考え

>>442
そんなん>>391に聞いてくれ。

>>443
そうだな、ごめん
しかしやっぱりよく分からんのだが
何だろう、>>391は勇者が魔族に引け目を感じてたとか、そういうことが言いたいのかね

>>1の理屈だと、ピサロに限定する理由がわからん。

>>1の理屈だと、ケフカやカルラも悪ではないな
「そーゆー存在」なだけ

シドーもゾーマもセフィロスもミュウツーも悪ではないな
「そーゆー存在」であるし、「立場で変わります（ｷﾘｯ」だからな

そういう理屈だと「脳噛ネウロ」に出てた絶対悪のシックスでさえ悪ですらない

どっちかっていうとピサロは悪役でラスボスだから悲劇のプリンスとして通用したのに
味方キャラにしちゃったせいで駄目になったと思う
だいたい殺伐とした展開の多いDQ４の世界観にハッピーエンドなんて合わないし
６章はオルテガ復活と同じクリア後のオマケとしか思わない
DQ３の正史じゃオルテガ死んだままだしDQ４の正史でもピサロは死んだままだと思う

通用しないだろう・・・どの辺で悲劇のプリンスなんだ？頭が弱い所か？

エビルプリースト (Radimvice / Aamon)
邪心に満ちた大神官。人間を仕向けてロザリーを殺害させた真犯人である。
闇の世界でデスキャッスルの結界を守る魔物のひとりとして登場する。
FC版、CDシアター版ではデスピサロの忠実な部下であり、ロザリーを殺害させたのもピサロに精神的な甘さを捨てさせ、新たな帝王にするための行動であると本人が語っている。
リメイク版ではピサロに忠誠を誓っているのは表向きであり、ピサロに取って代わって魔族の王にならんと面従腹背しているという、小説版における設定に近いものとなっている。
第六章では、真の最終ボスとしてデスパレスに君臨している。この際にはピサロと同様に進化の秘法を使用するが、より改良したものとなっているようで、自我を保ったままピサロ以上の戦闘能力を持つ怪物と化する。
（wikipedia調べ）

主人思いかつ汚れ役を厭わない「いい奴」だったのに
ピサロ信者の自己満足のためだけに改悪されちゃったんだね
本当に可哀想なのはこっちの方だ

>>451
自ら汚れ役を買うところは評価するにしても、とても「いい奴」には見えませんね。
独断多すぎ。腹黒くすら見える。
６章でどちらにもとれる微妙な立ち位置がはっきりしただけかと。
そういう意味では、ピサロも独断が多いか。
ある程度合意形成しているから一見するとそうは見えないが。

桜玉吉の
デ○○○○＝デルモンテには笑った

王の地位にあって、王としてふるまう相手に、王道王覇を歩んでほしいと思うのは部下としては当然だろう
ピサロの動向は魔族全体に影響を及ぼすんだから、「女の諫言」でフラフラ揺らがれては堪らない
たとえ主君に疎まれ、あるいは憎まれても、為すべきことは為さなければならない
某小説の義眼参謀みたいなもんだと思ってたから、リメイクで小物の悪役にされたことには非常に不条理を感じたね
事が露見すれば殺されるのは確実なのに、それと躊躇わなかったのは純粋に凄いと感心した

エビプリの難点は、選ぶ主君を間違ったこと
プラマイの変動が激しいピサロは、エビプリという「能臣」を許容する器ではなかったってこと

いやピサロはロザリーの件でフラフラ揺らいでなんかいないぞ
むしろロザリーの嘆願さえも無視して世界征服に精を出していた

それをわざわざエスターク復活のタイミングでロザリー抹殺して
ピサロに余計な行動させちゃってるし
エビのやってることは忠臣と呼ぶには余りに空回りが酷すぎる

>>455
> それをわざわざエスターク復活のタイミングでロザリー抹殺して
> ピサロに余計な行動させちゃってるし

え、絶妙なタイミングじゃないの？

地獄の帝王がいよいよ復活するぞーって魔族全体が湧いてるときに
愛妾の訃報を届けるような水を差す真似してどうするのかと
結局ピサロが進化の秘法を使う時期をいたずらに早めさせただけで
エビはFCの頃から秘法の効能を確かめたいだけのマッドキャラにしか思えなかったな

エビプリ的にはその内揺らぎ始めるかも、な危惧があったんだろ
男は女の言葉には得てして弱いのが世の摂理だしね
不安要素は排除するに限るし、実際排除した後のピサロは驀進したじゃないか
逆説的に言えば、その死がピサロを驀進させたロザリーは、ピサロに対してそれだけの影響を持ってたことになる
言を重ねればピサロが変節することもあり得たわけだろ
それを阻んだことは十分に忠臣と呼んでいい偉功だと思うが

>>458
現に、六章でロザリーが蘇生した後は彼女の言葉に耳を傾けてアッサリ変節してるもんね

ピサロが間違いに気付いたのは、勇者の慈善行動に驚いたからであって、
ロザリーの「世界征服やめろ」という言葉に従ったわけではないような・・・
あの場面ってロザリーは「勇者に生き返らせてもらった」としか話してないし

ＦＣ版なら進化の秘法の完成には強い憎しみが必要という設定があった。
だから、>>457の言うタイミングを早めた件だけでなく、
『進化の効果自体をより高いものにできる』という点において、ロザリー殺害のメリットは結果的にピサロ・魔族にもある。
それが、主をより高みに上らせるための忠臣の行為かまでは断定できないが。

リメイク版は、進化による自我崩壊、更に勇者による討伐の誘導。
まあ、小物くさくはなった。

>>460
ロザリーは同時に「私をさらったのは魔族に操られた人たち」って証言してたと思うんだけど
慈善行動に驚いたって言うよりは「自分をハメた裏切り者許せん」ってのが主な行動原理のように見えるよ

ほんとに己の間違いに気付いてるんなら、自分が滅ぼした恩人の故郷で「後悔も反省もしていない」って恥知らずなセリフは吐けない

ロザリーはエルフという天空人に近しい種族の娘だから魔族の立場から見て不安要素ではあったろうな
実際ロザリーはピサロの情報を夢で人間側に流してしまっているし

まあ、人間に自分らのリーダーの情報流すだけでなく、秘宝を解呪し得るなら
「おいやめろ馬鹿。このエルフは早くも（略）」
って感じに海老が行動するのは分からんでもないなあ

>>455
激しく同意。

>>458
＞不安要素は排除するに限るし、実際排除した後のピサロは驀進したじゃないか
前半は一般的にはその通りだが、実際にはロザリー排除前から邁進していたから意味があったとは思えない。
寧ろ報告のタイミングが悪く、勇者を倒す機会を逃したと言える。

＞それを阻んだことは十分に忠臣と呼んでいい偉功だと思うが
独断専行で暴走したとしか思えない。

>>461
＞ＦＣ版なら進化の秘法の完成には強い憎しみが必要という設定があった。
具体的な記述求む。あったかもしれないが、忘れた。

>>465
コピペだけど

26 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/10/19(月) 13:56:36 ID:ClY+G5MX0
FC版やCDシアターの設定じゃ進化の秘法を完成させるのにピサロの憎しみが必要だったから
エビプリが人間の仕業に見せかけてロザリー殺したんじゃなかったっけ
リメイクで修正されてるけどFC版はゴッドサイドの神官が「ピサロの心に憎しみしか残ってないから凄まじく邪悪な者に進化を遂げる」って言ってた
CDシアターはエビプリ本人が進化の秘法完成させるのにピサロの憎しみが必要って解説してた
この設定はリメイクでエビプリをラスボスにする為に変えちゃったみたい

とりあえずこのスレ貼っておきますね。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/internet/1256453419/1-100

その憎しみが必要なことをピサロは承知してたのかね

>>468
イムルの夢1回目
ピサロ
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
　私はそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！」

イムルの夢2回目
ピサロ
「許さん……！　許さんぞ人間ども！
　たとえ　この身がどうなろうとも　ひとり残らず　根絶やしにしてやる！」


最初から「進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもり」だったらしいし
「この身がどうなろうと」と、決意も新たに宣言したピサロとしては
進化の秘法が憎しみによって完成され、邪悪進化を遂げたのは本懐なのでは

台詞の変更を言うなら
＞私はそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！
これもFCにはなかった台詞なんだけどな

エスタークの秘法が未完成だったから帝王復活と同時に
完全な秘法を捧げるつもりだったのかと思ってた
でもエスタークが死んで、ロザリーの件が引き金になって自分が代わりに使うのを決意したのかと

>>375
結論まだか？

反論無かったんだから早く書け

進化の秘法使用にあたってはピサロの「たとえこの身がどうなろうとも」とかスライムの「ピサロさま死ぬ気なのかなあ……」とか
やけに自己犠牲の感が強いが、喋る動物達やバルザックの例を見る限り進化の成功率は高そうだし、
何も覚えていないって言っても自分の立場や成すべき事は理解してて、しかもその立場が魔族の王という
アッパークラス。人間を滅ぼすってのもピサロの本意から離れてるわけじゃないし、正直かなりの好条件に見えて仕方が無い。

ピサロは久美沙織の精霊ルビス伝説に例えるとダトニオイデスみたいなもんか
元から野心家だし悪い力に取り付かれてラスボス化するのも自業自得って感じだし
ダトニオイデスは初代ロトの従兄な精霊で野望抱いて初代ロトの妨害したらブラックオーブの血を浴びてゾーマになっちゃった奴
5章のピサロの末路はエクスデスが無に乗っ取られてネオエクスデスになっちゃうのにも似てるかも

>>473
ダトなんちゃらが誰だか知らんけど
ゾーマの元になったのがそんなチンケな小物くさいのだとは思いたくないなぁ…

これだから久美小説は

私はデスピサロだ。質問に答えよう。

>>475
つ【まもののエサ】

>>475
FF7のセフィロスをみたいなデザインになったのは何故？

>>475
何年も前にあったスレが懐かしいです。
ピサロの中の人の回答がレベル高かったなー
これから来てください

>>475
ちんこに顔がある人か

>>475
よう、デスピンサロ！ｗ

うそうそ。ロザリーたん元気？

ピサロはZガンダムのジェリドみたいなキャラだからアンチが多いのも仕方ないと思う
ジェリドもマウアー殺されて可哀想ってファンとフォウ殺したから許せないってアンチがいたし
シンシア殺されて勇者かわいそうって思ってるユーザーからしたらピサロはエビプリ並の黒幕キャラなのも事実

>>481
ジェリドはカミーユの家族殺したりしてないっていう
Ｚ自体カミーユって最強のニュータイプがそれ故に不幸になる話でもあるし

確かカミーユとファの家族ってティターンズに殺されたんじゃなかったっけ。
ジェリド主導だったかどうかは覚えてないけど

「強力な爆弾」を知らんのか…
しかし、「汚名を挽回」とか言っちゃう噛ませ犬と同列とかピサロ厨って実はピサロの事嫌いだろ

>>482 殺したろ、ただ知らずに任務を遂行しただけだったが

>>485
ジュリドは爆弾と聞いてたあれだな（実はカミーユの母在中）
アニメではガラスが割れて宇宙に放り出された感じだったけど
漫画版ではミンチより酷い状態になった感じだったな
（アニメ版でもMk�Uに血がこびり付いてたみたいな表現はあったが）
>>484
お前はッ！俺のッ！…………(笑)
とは言っても、この人の新ベムの声が結構好きだったりする

>>475
冷やかしかよ！

人間に虐められているエルフを救出、懇意になる「また人間か・・・」
↓
「本当に人間は屑だな」
↓
�@他の生き物に害を与える人間を滅ぼそう
�A血統に相応しく世界統一を目指そう
↓
帰ったらエルフが人間に責め殺されてた
↓
「人間ますます許せん」
↓
魔族を壊滅させる恐れのある破壊兵器（勇者）を探し出して潰そうとする



人外種族と人間逆にすれば
ちょっと正義感と野心が強い王族の若者って感じだな

>>488
だけどおつむは弱かった、と。

あと君の事実誤認についてはもうメンドイのでスルー

正義感が強い描写なんてほとんどないわな

>>488

ちょっと時間軸ずれてるとこあるけど、概ね同意。
ピサロには、正義感が、人一倍あったのでしょうね。

正義感が強い奴なら何の罪もない子供を誘拐拉致抹殺しようとしたりしない

彼が思うところの正義ってのはあったんじゃないの
もちろん人間側からすればそんなのは通用しないけどね

>>492

人間に対してするなら、誘拐にも拉致にもならないのでは？

>>493

結局立ち位置によって、正義にも悪にもなるということか。

それすら分かんなくなるのが
「ぼくわるいスライムじゃないよ」
って台詞だと思うんだよ

ピサロだってロザリー殺されて怒ったわけだし、自分の益の為に他者を害することは魔物らの価値観でも普通に悪と見なされんじゃねーかな

自分はOKだけど、相手から同じ事をされたら激怒するとかﾄﾞｷｭｿにも程があるよなｗ

それは人間側も同じ

>>497
少なくとも４にそんな描写はないと思うんだが

いや、ロザリー絡みはどう見てもそうでしょ。

>>496>>499
アホ丸出しの発言も程々にな

ピサロはピサロ本人が行なった数々の悪行で人類滅亡も自らが掲げた野望。
ロザリーを虐待＆殺害した人間は、別に人間側全体でも無くごく一部の存在。

どこが人間側も同じだアホ

×>>496
○>>497

に修正

犠牲者であることに変わりはない。
どう考えても、同じじゃん。

>>500
微妙に言っていることがズレてない？

ピサロは、作中に明示されていない何らかの理由で、人類「全体」の根絶を企てた。
人間にとって実際的な被害を、(勇者の村だけでも十数人)生じている。
ピサロは人間という種族の生存権を軽んじている。

人間数人が、己の欲望の果て(エビプリに利用され)、ロザリーという「エルフの中の一個人」を殺した。
エルフにとって実際的な被害を、(ロザリー一人かもしれないが)生じている。
人間はロザリーを殺すつもりまではなくて
飼い殺しにしてルビーの涙を大量生産させようと企んでいたかも知れないけど
あくまで大事なのはルビーの涙で、エルフという種族の生存権を軽んじている。

少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
ピサロも欲深い人間も大差ないと思うんだけど。

影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。
あの世界でのエルフの希少性を考えた場合、それこそ客観的に見たら
「エルフ一人の価値>>人間数人〜数十人以上の価値」になってしまうし。

>>502
いや、あなたの発言ってやられたらやり返すってのが、人間も同じ、ってことじゃないの？
でもそんな描写はドラクエ４にはないよな、って俺は言ってるんだが……

他種族を軽んじる風潮が（一部だとしても）匂わせているのはどの種族も同じだな
イムルの住人はエルフを迫害して村を築いたと聞けるし
天空人も人間を劣等種だと発言がちらほらあるし

何でピサロ個人の悪行の話を、種族単位の話に持って行こうとするんだ？

魔族の王という権力を利用し一種族を世界から根絶しようとして
生存権どころか人間の存在そのものまで全否定したのはピサロだけだったな

描写はないが、想像に難くはない。
まあ、描写がない部分の解釈は人それぞれだから、同意できない人は多々いると思うが、そう思う人もいるってこと。

>>497
少なくとも勇者達は人間がロザリーを迫害した事をＯＫだとは思っていないので
＞自分はＯＫだけど
という点には当てはまらないぞ。

>>508
＞描写はないが、想像に難くはない
作中の描写に因らない想像は妄想という

>>508
そういうの全部認めてたら議論なんか成り立たないってのは分かるよな？
成り立たせたくないんだろうけど

>>503
>>496の「自分はOKだけど〜〜にも程がある」というのは個人感情の問題だから、それに対して
＞少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ないと思う
というのは分かる。だがそれはピサロと「ロザリーを狙う奴ら」が同じようなＤＱＮであるというだけで、決して

・ピサロと「人間側（≒人間の大半）」が同じ

という意味にはなり得ない。
>>500が個人の話から立場の話へとずれて行っているのは確かだが、それはお前も同じだ。

>少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
>ピサロも欲深い人間も大差ないと思うんだけど。

ごめん。途中で送信してしまった。

>>512

>少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
>ピサロも欲深い人間も大差ないと思うんだけど。

少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
ピサロ「個人」も、「ロザリーをさらって殺した」欲深い人間「数人」も大差ないと思うんだけど。

こういうこと。
あくまで個人の比較をしてる。

だから個人の話であるはずなのに
欲深い人間数人と人間という種族全体を>>503が混同してるのが問題なんだろ

>>512
一応>>500がズレてるのは本来のアンカ先（>>497）が既にズレてるからじゃね

>>515
>>503のどこが種族全体の話に広げているのかがわからん。

魔族の中に、人間の生存権を軽視する、ピサロという者がいました。
ピサロは魔族の王だったので、人間根絶というとんでもない思いつきをしてそれを実行に移そうと画策しました。

人間の中に、エルフの生存権を軽視する、数人の欲深い人間がいました。
その人間たちは、一人のエルフを拉致暴行して結局は死なせてしまいました。
彼らは大した力を持たない小物だったので、エルフ全体に影響を与えるようなことにはなりませんでした。

行動の影響の大きさの比較ではなくて、その行動の元になった道徳観を個人レベルで比較しているにすぎない。

大きな力を持つ物はそれに比例して責任もあるんじゃねーのって話だろ

>>518
>>503は責任論にまで言及してないじゃん。

つか言及してない時点で単に何の意味も無い中途半端な意見にしかなってなくね？

だから何？って感じだよなｗ

「同情の余地なき悪党スレ」にも同じレスがコピペされてて、向こうでも「魔族のトップと、人間のごく一部という影響力の違う二者を対比してお互い様というのはおかしい」って流れがあった。
で、ここと同様に「責任論にまで言及していない。」と来て、「にも拘わらず噛み付く奴は、狭量で読解力がない。」という結末だった。

俺からしたら、責任論に言及するつもりがないのなら、あのレスは何なんだと思うが。

>>511

別に議論する必要などない。
色々な解釈があってしかるべきで、お互いが相手の解釈を認めればいい。
他人の解釈を容認できない人間は、度量が狭く、人間性に問題があると言っているだけ。

それに結論を出すには確定情報は少なすぎるしね。

>>517
>>503だけを切り取って読めばそう見えるかもしれないが、
これが>>497に対する>>500へのレスだと理解すれば、そもそも>>503は>>500ではなく
>>497に向けられるものだと分かるだろう？

>>523
度量の問題じゃなくて、こういうスレは議論するためにあるんだよ
議論をする必要がないっていうお前の意見は認めるから、どうぞ議論スレでない別の場所でやっててくれ

>>525

＞こういうスレは議論するためにあるんだよ

このスレ今まで議論されてませんが。
お互いが自分の意見を主張する平行線が続くばかりで。
とても、スレが議論するためにあるとは思えませんね。

仮に私がこれから議論に入ったところで平行線は目に見えているし、
結局のところお互いが自分の主張を言うだけなら、
複数案併記するのと同じかと。

それなら、初めからお互いに自分の意見を言う場と考えても問題ない。

>>526
はいはい独り言はチラ裏にでも書いてくれ

>>526
うん、だからお前の意見だけはどっか余所に書いててね

>>526が「俺の意見を認めろ！」というばかりで肝心の「俺の意見」を言っていない件について

>>529

俺の意見認めろじゃなくて、自分と違う意見を尊重しろってことだが。

あと、言ってないというので、私の意見を。
デスピサロは善でもあり、悪でもある。

尊重するって何？
反論しないこと？

馬鹿なの？

>>530
で、お前の言う「意見の尊重」を行った場合、
その「デスピサロは善でもあり悪でもある」という意見に対してどう反応すりゃいいのかね
無視すりゃいいの？

>>530
確かにあんたの言うとおり、
＞お互いが自分の意見を主張する平行線が続くばかりで。
＞とても、スレが議論するためにあるとは思えませんね。
とは、俺も思う。
擁護している連中（何人いるかは知らんが）理由も示さずに
「ピサロは立場を変えれば、個人の主観の違いはあるものの、
悪党ではないといえます。」と延々と繰り返すばかりだからな。

>>530
尊重という言葉を全面肯定の事だと誤解しているのか？

>>530
＞俺の意見認めろじゃなくて、自分と違う意見を尊重しろってことだが。
違う意見を尊重した上で皆反論や批判をしてるんだが

��発言の自由�≠ﾆいう言葉を勘違いしたアホは定期的に現れるよなぁ

>>533

確かに、アンチスレの連中以上かも。

悪党側も、まあそんな意見もあるんだふーんで終わっとけばいいのに、
ピサロは悪以外あり得ないとか言い出す人がいるから話がややこしくなっているだけかと。

>>535

いいえ。
結論を出そうとしている時点で、相手の意見を否定していますよ。
あなたじゃないかもしれませんが。

>>537
で、お前は「そんな意見もあるんだふーん」で終わらせるべきだと思ってる意見を何でわざわざ掲示板に書き込んでるわけ？
意見を一切受け付けないなら日記にでも書いてろよ

ID:7jVB67a50ってやっぱり尊重と肯定をごっちゃにしてたのな。

ごちゃごちゃしてるけど「俺の意見を聞いてくれ」ってその程度で十分なんだろ？このスレ

俺としては、まず在りきとしてピサロは人間を滅ぼす事にした
その後裏でエビルが動いているけどロザリーが人間に殺された事によって本気で滅ぼすと決めた
だけどそのロザリーを人間が生き返らせたことで自分が間違ってたのかと考えを変え始めた

一族を率いる王としてたった一人の女のために「滅ぼすぜ！」「やっぱやめるか！？」
と考えを変える程度だから最悪な馬鹿って感じだぜ、てのが俺の考えだな

純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

コピペ乙

純粋な小学生も心に余裕がある大人達も早朝五時にコピペ張ったりしません

時系列すら狂ってる人いるからな
まず人間根絶や勇者襲撃があってからロザリー殺害だぞ
ロザリー殺害でますます怒ったことはあっても復讐うんぬんじゃない

それとは別に世界樹焼こうと考えてたりホビットに魔物が恐れられたりしてる

>>544

なら、見かけたときに親切に教えてあげればいいのでは？
それにかこつけて相手の考えを否定するから話がややこしくなるだけで。

ピサロの善行
・ロザリーを助けた

ピサロの悪行
・人間滅亡を企てた

個人的には、こんな感じだけど、どちらも過去にこれは善行／悪行じゃないという人がいた。
同意はできなかったけど、その人の考え方はそうなのだろう。
結局、ピサロの善悪判断は人によって異なるということか。

＞時系列すら狂ってる人いるからな
>>2がいきなり間違ってるからね

じゃあ、説明してあげればいいじゃん。
分かっててやってるようなら、ほっとけばいいじゃん。
擁護にしろアンチにしろ聞かない奴は聞かないんだから。

>>547
まあアレは既に使い古された感すらあるコピペだからな。

>>548
他人に強要する前にテメエでやれﾎﾞｹ

ロザリーを助けたけど、人間滅亡を企てたから悪！
人間滅亡を企てたけど、ロザリーを助けたから善！
まあ、好きなほうを選べってことだよな

でも、アンチっつっても別に「ピサロはただの悪党、認めろ！」とは言ってないのな
厨は「ピサロは可愛そうな奴、認めろアンチ！」って強要してるけど

色んな価値観、色んな見方があって、アンチは「こんな見方もあるんだけど、どう？」って感じ
でも厨はそんな見方が「存在すること自体が許せない！」って感じ
を見受ける

まあ、FC版しかやったことない私としては
ただのブチ殺して然るべき敵キャラでしかないんだけど

>>551
アンチというか住人と言われる側の者だが、
ちょっとアンチを庇い過ぎじゃないか？アンチにも暴論がある事は否定できないよ。
でも、擁護してる連中が然るべきエビデンス（妄想の域を超えて確固たる事実と認定しうる物）を全く持って来ないし、
住人の大半はそれを指摘しているんだがね…。

>>551
最初の3行が真実だね
色んな意見があっていいと思うよ
もともとドラクエってプレイヤーの数だけ答えがあるもんだ

ただその思想があまりにも世間とかけ離れてたら当然アホかとは思われるわな

思われるのは仕方ないにせよ、１千年前でもあるまいし、いくら世間がピサロ同情風潮だと言っても
それなりに理屈の通った反論をレッテル貼りで唾棄するのはどうかと思う。

何の話をしとるんだｵﾏｴは

世間がピサロ同情風潮とか初めて聞いたわ
ソースの提示を求めたいんだが、どうせ答えは返って来ないんだよな

そういう誤解がなされているから悪党スレとかがあるんじゃないの？

単にそういう誤解してるアレな人達の声がでかいだけなんじゃないの？

時系列すらおかしいコピペとかしまくったり

よく「あれではデスピサロがかわいそうだ」という意見も耳にします（ファミコン通信'90年12月21号P42、編集者）
悲しみを背負った敵の存在もシリーズ中異色（ファミ通800号「未来に残したいゲーム」）

キャラクターに魅力があると思うんですよね（中略）物語自体も、ラストの雰囲気がちょっと他と違っていて…（Vジャンプ'02年1月号P28、堀井雄二）

結局誰が悪かったんでしょうね。あの2人は悲しい（ドラゴンクエストIVマスターズクラブP18、編集者）
そうでなければドラクエIVはあまりにもひどすぎます（同P30、投稿者）
最後の敵は彼ではなく、一番悪いアイツにしてもよかったような（同P30、投稿者）
友人は「最後の敵がかわいそうで倒したくない」といっていました（同P31、投稿者）
彼を救うには、倒すしかなかったような気がするんです（同P31、投稿者）

ピサロや、トルネコなど、人気の高いキャラが多く（ドラゴンクエストマスターズクラブスペシャルP18、編集者）
「IV」ある村で見る夢、村の宿で一泊すると見る悲しい夢（同P19、シリーズを通して一番心に残ったイベント3位）
悲劇の悪役っていいな（同P96、編集者）

改竄文章か？

それ以前に世間というには少ないわな
つか、最後の一言・・・

ピサロとオルステッドが被る

│
│
│
│
│　　 　　　　　 　　　
│　 　　 　 　　
│　　　 　 　
Ｊ 　

>>560
一部分だけ抜き出して切ったり貼ったリ、って
マスゴミみたいな真似するのは感心しない

るろ剣の蒼紫のがピサロっぽいかも
最初から普通に悪党だし部下死んだショックで基地外化するし

人類皆殺しなんてアホな事は考えません

ジャファル(FE烈火)とこいつってどっちがマシだと思う？
個人的にどっちも加害者だし結局生きてるしでどっちも許されざる悪だと思ったが

知るかよ

>>568
主人公とのいきさつはともかく、自分の意思で事件を起こしたわけじゃないだけジャファルの方がマシだろう。
ピサロと比較するなら、実は死んだ家族を蘇らせる為に色々やってたネルガルでは？

誰それ？

>>570
ピサロはロザリーを蘇らせる為に色々やってたわけではないのだから
そのキャラを俺は知らんけれども、比較するのは違うんじゃないか？

ロザリーが生きてる頃から人類皆殺しと世界征服を企み
ロザリーが死んでも思い留まるどころか暴走し始めたピサロ
激情を抑えることができない、ただのガキじゃねーの

ロザリーを蘇らせるためにいろいろやってたのは勇者なんだよな
なんでそうなるのかよく分からんけど

ロザリーを生き返らせるまでだったらまだ「同じ人間がやった事だし」という思考自体は分からなくも無い。
勿論エルフ狩りの男達と勇者達の間には何のかかわりも無いが、ホビットとかから見れば人間なんて十把一絡げだし。

まあただ、ロザリー復活の優先順位が勇者達個人の大切な人達や彼等の属する人類に出た被害者よりも上なのは
やはり納得できないし、ピサロを許すかどうかに至っては極端な話ロザリーへの被害とは殆ど関係ない（ロザリーの感情的な
問題はあるだろうが、それで許してしまうのはつまりロザリー一人の感情を人類の被害者全員よりも優先した事になる）。
その意味ではやはり６章の展開は納得いかん。

>>573
感情的には、シンシアに似てたからじゃねーの。

戦略的に考えれば、ロザリーを生き返らせて魔物のせいだと証言してもらうのが
魔族との戦いを止めるためには一番いいと思うが。

てか勇者は別に、ロザリー復活のために「色々」やってたわけじゃないな。
ゴットサイドの穴の中に潜ったり、エグチキと戦ったりしてた時点では、
それで世界樹の花が手に入ってロザリーが生き返るなんて知ってたわけじゃないし。

魔王を潰せば、魔族は沈静化するのはお約束だしな・・・

生き返した所で耳を貸すという保証も無いままに
あえて千年に一度の奇跡を使うと言うのはいくらなんでも苦しいだろう

>>575
あと、その「色々」やった成果をロザリーに使ったらほぼ同じ事だろう

耳を貸す保証がないというなら、倒して沈静化する保証もない
（つーか世界征服を企むエビプリがいるんだから実際しない）だろうに。
魔族王と和解できたら種族間戦争自体を止められる可能性があるんだから、
ほぼ偶然手に入れたような「千年に一度の花」くらい使ってもいいと思うけどね。

あと、ゲームのお約束なんて主人公のあずかり知らぬ異世界のことを、
主人公の動機に斟酌するのは明らかにおかしい。

お約束とか言い出したら、暴走モンスターが恋人の呼びかけで・・・ってのもお約束だしな

>>576は都合のいいときだけ勇者が「お約束」を計算に入れていると考え、都合が悪いときには無視するというダブスタを犯しているな

>>578-579
何言ってんだコイツは？
エビはピサロそのままぶっ殺せば復活しねーだろ

そもそもわざわざ恨みしかない奴の関係者をわざわざ優先させるのが意味不明。
仮に両方お前の言う「お約束」だとして同条件な場合、更にそっちのお約束の方を優先させる意味が分からない

お前こそ何を言っている。
エビプリがピサロの亡き後の王位を乗っ取って世界征服をする気でいるのは変わらない。
ただデスピサロを倒した場合、そこでゲームが終わるというだけだ。

ロザリーは人間に迫害されていたにもかかわらず人間を救おうとして危機を伝えてくれたわけで
勇者はロザリーに何の恨みもない。むしろ感謝して然るべきだ。
魔物と人間が戦争になったら、勇者がいようと人間には甚大な被害が出るんだし、
確実でなくても打っておいて悪くはない手だろう。

そもそもエビプリは世界征服を表明してなかったと思うが

エビプリを倒した時の台詞で
「わしは・・・世界を支配する・・・魔族の王・・・エビル・・・プリースト・・・だ・・・」
と断末魔が。

ああエビプリの自惚れや虚栄心を示しているな

>>581
＞エビプリがピサロの亡き後の王位を乗っ取って世界征服をする気でいるのは変わらない。
＞ただデスピサロを倒した場合、そこでゲームが終わるというだけだ。


そんなシナリオは無いだろ、そもそも復活自体しないし。
天空城の様子やEDでもそんな兆しすら見られない。

6章で何の前置きも理由も無く唐突に不自然に後付のように復活してるだけ。



＞ロザリーは人間に迫害されていたにもかかわらず人間を救おうとして危機を伝えてくれたわけで
＞勇者はロザリーに何の恨みもない。むしろ感謝して然るべきだ。


ロザリーには感謝してもいいけど、勇者達がもっと感謝するべき相手は他にもいるし
ロザリーを救っちゃうともう勇者達には選択肢は無くなり強制的に反省すらしないピサロがパーティー入りするシステムも相当に足を引っ張る



＞魔物と人間が戦争になったら、勇者がいようと人間には甚大な被害が出るんだし、
＞確実でなくても打っておいて悪くはない手だろう。


魔王倒せば魔物は以前のように落ち着くだろうし（元々そうだったんだし）
仮にそうじゃなくても一番の戦力の魔王を叩いておくのは無駄でもない
そもそも故郷を滅ぼし戦争始めようとしてた張本人で元凶をわざわざ救ってやる義理も理由も無い
和解ならあんなイカレた元凶よりも、その次の指導者とやった方が遥にマシ。

そもそもロザリーに合うとか夢を見るとか必要だったっけ？
初プレイ時の記憶にない

>>586
>そもそもロザリーに合うとか夢を見るとか必要だったっけ？

必須イベントではなくスルー可能

>>585
勇者達に選択肢がなくなるんじゃなく、勇者達がその選択をしたというストーリーなんだが。
単にお前と勇者と見解の不一致であり、お前がストーリーを気に入らないというだけだ。

＞和解ならあんなイカレた元凶よりも、その次の指導者とやった方が遥にマシ。

それはお前の主観であって、勇者たちはそう思わなかったというだけだ。
王権のために平気で主君を裏切る奴と和解しても、今度は和解を裏切るだけだろうよ。
実際、エビプリに会ってもあいつはピサロと勇者たちを潰し合わせようとするだけだし
第一、勇者が恩売る機会をゲットしたのはエビプリでなくピサロ。

あと、これも何度も指摘されていることだが、
ピサロが魔物を活性化させたなんて話はない。一方、他のこと（エスターク復活の前触れ）
が原因だという説なら作中に明言されている。

>>588
＞勇者達に選択肢がなくなるんじゃなく、勇者達がその選択をしたというストーリーなんだが。
＞単にお前と勇者と見解の不一致であり、お前がストーリーを気に入らないというだけだ。


既に俺個人の話じゃないよ・・・・どうしてもそういうことにしたいみたいだけど

一般的に見てマトモな神経からかけ離れてる事柄だからこんな風に反発が多いだろう
モラルとかいう言葉が何で存在するか理解出来るか？？

その選択に何の説得力も裏付けも無く、ただ安直にピサロをパーティー入りさせるためだけの
出来の悪い矛盾の多い後付シナリオ自体が問題にされてるのに
その原因のシナリオでそうなってるからそうなんだ！とか説明になってねーよｗアホの理論では成立してんのかそれ？ｗｗ


＞それはお前の主観であって、勇者たちはそう思わなかったというだけだ。
＞王権のために平気で主君を裏切る奴と和解しても、今度は和解を裏切るだけだろうよ。
＞実際、エビプリに会ってもあいつはピサロと勇者たちを潰し合わせようとするだけだし
＞第一、勇者が恩売る機会をゲットしたのはエビプリでなくピサロ。



だからエビはピサロ倒すルートでは居ないっつーの
あとゲットも何も勇者達に対して、怨み辛みの借りしかないピサロが
それすら返さずに、なんで恩なんて受ける立場にいんだよ



＞あと、これも何度も指摘されていることだが、
＞ピサロが魔物を活性化させたなんて話はない。一方、他のこと（エスターク復活の前触れ）
＞が原因だという説なら作中に明言されている。


その時点ではエスタークかもな、でも既にそいつはいなくなり
そしてその時点では進化の秘法を使ってその地位に取って代わった唯一の存在であるピサロが
魔王の役割を果たしてることは明白だろ、実際そいつブチ殺せば沈静化したみたいだし。

そもそも何の恨みも無く、勇者たちにも戦意もなかったエビなら倒すのに
怨みもあって進化の秘法持ちのピサロを倒さないなんてつくづく不条理すぎにも程があるシナリオだな

＞その選択に何の説得力も裏付けも無く、ただ安直にピサロをパーティー入りさせるためだけの
＞出来の悪い矛盾の多い後付シナリオ自体が問題にされてるのに

気に入らないならやらなきゃいい。

そこはsageて書けよ

選択肢がないからなー
ビアンカフローラみたいに選べりゃまだ別だったろうに、生き返らせる対象も、その後の展開も一択

>>590
好きだった作品が、糞シナリオ追加で駄作になりそうなら文句の一つも言うだろ

裏ボスと抱き合わせになってるしな

意味不明な復活イベントやらピサロ加入やらは隔離してくれ

せっかくの会話システムもこの件について各キャラが真っ当な反応をしないせいで
製作側の希望を押し付けるだけの駄目システムになっちゃってるし。

ピサロ倒したきゃ倒しゃいいのに、単なる一つのルートがどんだけ憎いんだよｗ

＞そもそも何の恨みも無く、勇者たちにも戦意もなかったエビなら倒すのに

襲い掛かって来たから戦った。それはピサロ戦もエビ戦も同じだろ
ピサロいない時に戦おうとしなかったのは、ピサロと潰し合わせたいため
これは作中でもクリフトが指摘してること

ピサロをパーティー入りした後で、馬車に放り込んでても別段襲ってはこないよ

一旦ピサロ込みで戦って負けた後にピサロ抜きで行っても襲ってこない。

>>596
＞単なる一つのルートがどんだけ憎いんだよｗ
都合のいいときは「真のエンディング」と持ち上げて、都合が悪くなると「単なる１つ」と貶める。
典型的なダブスタだな。

エビが実際に襲って来ない上に、逆に勇者達もエビに襲い掛からないしね。
現にお互いこれといって戦う理由も無いし＞進化の秘法の件はピサロスルーした後だし

完全にピサロの私怨ｗ

エビとの戦闘理由
魔族の王だから・・ＥＤ時点のピサロだって同じ
進化の秘法を持ってる・・・同上
世界征服しようとしてる・・・ピサロも止めたとは言っていないし、戦闘前のエビプリはそれを表明していない
襲ってきたから・・・ピサロ無しでは交戦しない

こうして見ると残るのは「ロザリーを殺させた」「ピサロをハメた」くらいだが、これって別に勇者達がどうこうする問題じゃなく
魔族内での権力闘争でしかないよな。

>>598
俺いつ「真のエンディング」なんて言ったかね。

私怨もなにも内乱は当然、犯罪だし。現代日本においてさえ殺人より重い罪。
ピサロに恨みの感情がなかったとは言わないが、王として明らかに公務じゃないか。

加えてエビプリは自分に人望がないのに気付いて逆上したのか知らんが、
「ピサロに敬意を払った者は投獄」しかもその牢番に人間まで動員するなんていう
独裁政治の末期的な状態に早くも陥っている。
エビプリと和解ｗなんて、エビの裏切りという意味でもエビ政権自体の崩壊という意味でも
いつでも水泡に帰しておかしくないわ。
てかこいつそのうち非変身時に暗殺されるんじゃねーの。寝込みでも襲われてさ。
しかもエビプリの言いなりにピサロを倒したところで、ピサロは既に死んだとエビプリは
吹聴しているわけだから、その功績が魔族王エビプリｗに認められることはない。
つまり勇者の行為が魔物的に「加点」とはなりえないってこと。

「魔物の尊敬を一身に集める」ピサロの方がマシだろ。
謀反者で婦女子誘拐殺人犯で暴走末期独裁者を、真の魔族王と共に退治したってのは、
立派に魔物と和解しうるきっかけとなりうると思うぜ。

キリッ

>>601
＞独裁政治の末期的な状態
人間を動員してるのは人手不足じゃなく嫌がらせの為だ。

＞「魔物の尊敬を一身に集める」ピサロの方がマシだろ。
普通に「倒して成り上がってやる」と言われてるのにか？
だいたい「ピサロに敬意を払った者は投獄」ってのが既に成功している時点で魔族内の勢力図は推して知るべしだろう。

216 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/08/10(月) 10:37:05 ID:8BpWMZkp0
ついでにいえば、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

前提に妄想が含まれている以上、その提案は正当性を欠く

>>603
「魔物の尊敬を一身に集める」ってのは実際にゲーム中にあるブライの台詞な。

＞だいたい「ピサロに敬意を払った者は投獄」ってのが既に成功している時点で魔族内の勢力図は推して知るべしだろう。

ピサロの部下は多くが直前にエスターク神殿に行ってまだ帰ってきていない。
加えてその消息不明とエビプリが流したピサロ死亡の流言による混乱に乗じてのもの。
そんなもの「魔族内の勢力図を推して知る」材料になりはしない。

>>606
＞加えてその消息不明とエビプリが流したピサロ死亡の流言による混乱に乗じてのもの。
その混乱が既に沈静化されている以上、混乱に乗じた一時的な権勢転覆とは到底言えない。
大体ピサロを慕う魔物とやらが実際に牢屋にぶち込まれているという状況で、魔物ですらないブライの発言が
デスパレスの魔物の発言よりも正確だとでも？

>>604
＞エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
あれ？　そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているんじゃなかったっけ？

＞その混乱が既に沈静化されている以上、混乱に乗じた一時的な権勢転覆とは到底言えない。

混乱に乗じた一時的な権勢転覆だよ。
ピサロの部下の多くがいなくなった後のおそらくわずかな留守番を、流言による混乱に乗じて投獄し、
ようやっと手に入れたのが「この城」ひとつ。むしろここから推して知るべしだな。

デスパレスの魔物の発言って、「お前を倒して成り上がってやる！」って奴のことか？
それってそもそも発言内容そのものが一例に過ぎないじゃん。

>>608
ヒント：エビプリがどれだけ信用されてるか

>>609
＞ようやっと手に入れたのが「この城」ひとつ。
ほかにどれだけあるのか？
デスパレスが魔族の勢力として「ごく一部」だというなら、その理由を是非聞きたい。

>>610
実際にデスパレスの連中はピサロを死んだと思っているようだが？
それを信じない奴は「エビが気に食わん」とか「理由は無いがとにかく嘘だ！」とか吐き散らすだけで説得力が無い。

>>609
ついでに聞きたいのだが、あんたがさっきから主張している「エスタークを迎えにいった、おそらく帰還すればピサロに味方する、
エビプリ派ではない大勢のピサロの部下」とやらはどこに居るんだ？

実際にゲーム中にある状況
１）デスパレスを占拠し、反対派を投獄できているエビプリ派
２）ピサロを表に出して歩いても襲ってくる魔物達
３）デスパレスに帰還していないにも関わらず何故か他のどこにも見当たらないピサロの部下

ここからどうやれば「エビプリ派は混乱を突いているだけで、既に末期的な状態」だと思えるんだ？

更に言うなら、ピサロは魔族の悲願であり自ら率先して推進していた「人類根絶による世界征服」を
個人的判断で勝手に一時棚上げしている。今更正しいかどうか不明などと言われれば、魔族にとっては
面の皮なんてものではない。
おまけにピサロが復権すれば投獄されたピサロ派と投獄したエビプリ派閥の間で内乱発生の可能性は高いから、
ピサロと協同しようがしなかろうが勇者と魔物との関係改善の可能性は極めて疑わしい。

普通に考えりゃ人類に対する主戦派の最右翼であるピサロなんて裏切る可能性が高く
同盟相手としては一番信用できないだろうに

前科もあるし、それを反省すらしていないしな・・・
絶大な恩人に対してさえその態度な訳で、他の人類相手だと一体どうなる事やら

人類の殆どがロザリーの件を知らないからエルフ狩りの男がまた現れる可能性は減ってないしな。
しかもピサロと協力して魔族との関係改善ってのに至っては、魔族が元々人類根絶と
世界征服を悲願として掲げている事を忘れてるんじゃなかろうか。

>>615
キャラスレでは、その反省してない場面を
「ピサロなりに葛藤しているのが頭の固いアンチには分からない」
みたいに言ってたけど、その葛藤とやらの結果が、被害者遺族を前にしての、自分は後悔していない、って台詞だからなあ
結局他人の痛みより自分の矜持って……

うんそうだよな、そんで繰り返しになるが
それは単なる遺族にではなく、同時に大恩人に対して吐き捨てた台詞だっつーのがまた・・ｗ
もしこれが単なる遺族相手ならどれだけ酷い事になってたのやら・・・

つーかあの時点でまだ葛藤でしかないって時点で駄目だろ
これ以上どうしてやりゃあ決定打になるんよ

>>618
おまけに「信念に基づいてやったから悪いと思ってない」と放言したにもかかわらず
魔族として世界征服に殉じるわけでもないと言うのがまた。

結局ピサロには信念も定見もなくガキっぽい意地と見栄しかない

ロザリーのいる塔に入るにはあやかしの笛の音が必要で
ピサロ、勇者、攫った奴が持っていると言うのが自然な流れな訳で
音なんてそうそう真似できねぇよって事であれかっこつけたオルゴールだからな

>>621
そういう青二才なダメピサロ、悪役としては結構嫌いじゃないんだよ実は

と言ったら、ピサロ厨にアンチ認定されたでござる

>>611
＞ほかにどれだけあるのか？
＞デスパレスが魔族の勢力として「ごく一部」だというなら、その理由を是非聞きたい。

明らかにデスパレスの外に無数にいるだろ……。

＞それを信じない奴は「エビが気に食わん」とか「理由は無いがとにかく嘘だ！」とか吐き散らすだけで説得力が無い。

そりゃ大臣的な地位の奴が、証拠もなく（出せるはずがない）、
「王は死んだ。ワシが今から王になる」などと言い出したら怪しいことこの上ないだろ。
理由がないとか言うならエビだってピサロが死んだ理由なんて嘘としてさえ言ってない。

>>612
「今どこにいるか」は知らんが、いることは間違いない。
行ったところも戻ってないという台詞も、ゲーム中でしっかり確認されているんだから。

候補としては、
・待機を命ぜられた
・ロザリーヒル→地底世界とピサロに付いて行った
・エスターク神殿での警護続行中
などかな。

>>616
＞魔族が元々人類根絶と 世界征服を悲願として掲げている事

ピサロが「元凶」説とその説、どっちを嘘だったことにするの？

あと、勇者の村での台詞については、あれは村を滅ぼした件についての話であって、
その目的はエスタークを守ることであり人類滅亡ではない。
人類滅亡の正当性に疑いを持った後も、エスタークを守ることは間違っていたことにはならないから
その信念は別に揺らがないという、整合性ある当然の結論になるわけだな。

と、ゲーム内で描かれる真実を的確に述べたら、アン○にピサロ厨呼ばわりされるわけだが
でもそのクズみたいなレッテル貼り、別に嫌いじゃないんだよと言っとけば
ア○チのアンチにはならないのか。こりゃ良い事を聞いたのう。

>>624
＞明らかにデスパレスの外に無数にいるだろ……。
魔物が生活を営んでいる都市はデスパレスと移民の町しかない

＞・待機を命ぜられた
どこに？

＞・ロザリーヒル→地底世界とピサロに付いて行った
＞・エスターク神殿での警護続行中
ピサロが勇者一行に仲間入りした後そいつらはどこ行った？

＞その目的はエスタークを守ることであり人類滅亡ではない。
＞人類滅亡の正当性に疑いを持った後も、エスタークを守ることは間違っていたことにはならないから
＞その信念は別に揺らがないという、整合性ある当然の結論になるわけだな。
では主エスタークの仇である勇者一行に彼が仲間入りしたことについて整合性ある説明をしてくれ

＞魔物が生活を営んでいる都市はデスパレスと移民の町しかない

自分で言ってて無理があると思ってるだろ？
そこ以外ではプレイヤーからは魔物が見えないシステムなだけ。
エンカウント時に魔物たちは次元の扉でも開けてそのどっちかから現れるとでもいうのか。

＞どこに？
＞ピサロが勇者一行に仲間入りした後そいつらはどこ行った？

別にどこでも構わない。

＞勇者一行に彼が仲間入りしたことについて

ピサロの私怨だってのは撤回するわけだ。
勇者一行に入ってもそれでやったことがピサロの私怨を晴らすだけなら、
バルザックやロザリー殺害犯のように、人間を自分のために利用しただけであって何の問題もないんだが。
そもそも暗殺を防ぐために戦うかどうかと、仇をとるかどうかはまた別の話。

>>626
＞そこ以外ではプレイヤーからは魔物が見えないシステムなだけ。
では世界各地に見えない魔物の町が無数にあるとでも？ｗ

＞別にどこでも構わない。
自分で言ってて無理があると思ってるだろ？
ピサロを連れて地底やエスターク神殿に行っても部下たちは出てこない
襲いかかってくるフィールドモンスターはいるがなｗ

＞そもそも暗殺を防ぐために戦うかどうかと、仇をとるかどうかはまた別の話。
つまりピサロにとってエスタークはその程度の存在
目的達成のための手段、道具に過ぎず忠誠を尽くしてなんかいなかったってこった

＞では世界各地に見えない魔物の町が無数にあるとでも？

少なくとも地底に城はあるな。
それに人間が村や街をつくらにゃならんのは何のためだ？
単独では獲物を取ることもままならず、建物の中にいないと早晩凍え死ぬからだ。
生物として強靭な魔物に、その習慣がない、あるいはずっと希薄だったとしても
別におかしくない。

＞ピサロを連れて地底やエスターク神殿に行っても部下たちは出てこない

だから戦わない魔物は基本的にシステム上見えないんだってばｗ
見えるのはそれこそデスパレスや移民の街などの一部のモンスターだけ。

＞つまりピサロにとってエスタークはその程度の存在

別に何の問題もありゃしない。
謀反を起こしたわけじゃないし、守るための努力義務だって果たしている。

>>624
＞明らかにデスパレスの外に無数にいるだろ……。

いねーよｗ
つーかフィールド上でエンカウント率が全く変わらない時点で
フィールドダンジョン等の魔物にはピサロは全くと言っていいほど人望無いだろｗ

配下の魔物でもいるなら、その分は襲ってこなくなる＋反ピサロ派に対しての抑制行為によって随分減るはずだろ
ならば、ほぼいない状態と言って差し支えないと思うぞ

システム上見えないだけ、なんてのは到底無理がある

エンカウント率なんて
魔物に狙われてるはずのトルネコを仲間にする前後でも変わらない、
トルネコが馬車にいようと外にいようと変わらない。変化の杖で魔物に化けようと、
神の手先である神父やシスターに化けようと変わらない。
勇者生存がエスターク神殿でバレたその場でも変わらない。
でも各章の終わりには途端にゼロになる（何のボスも倒してない３章だろうと）。

純粋にシステムの都合でしか動いてないだろうが。
そんなもん動員してピサロ叩きに必死になりすぎｗ

>>628
＞少なくとも地底に城はあるな。
王もいない衛兵もいない空城だがな

＞だから戦わない魔物は基本的にシステム上見えないんだってばｗ
じゃあ何だピサロ含めた勇者一行の背後には見えないピサロの配下たちがついてきてるとでも？ｗ

＞謀反を起こしたわけじゃないし、守るための努力義務だって果たしている。
ピサロはエスタークを守れてないから義務を果たしてはいない
だいたい信念と義務は違うだろ

>>630
じゃあ逆に、ピサロの部下達が無数にいると示す材料があるかというと一切無い訳だろ？
オマエの言ってることがいかにオマエの脳内限定での妄想だと言う事を自覚した上でしゃべれよ

「魔物の尊敬を一身に集める」というブライの証言もあるし、
実際、会話できるモンスターだけでも何匹ものピサロ崇拝者がいるわけだし
エンカウント率なんぞよりはマシな根拠だと思うがね

会話出来る本当に極々少数の崇拝者と、会話モンスターに加えて無制限に襲い掛かってるくる魔族の群れか・・・
これでピサロの部下が無数にいるは流石に無理あんだろｗ

なんか有益な情報かアイテム持って馳せ参じたり戦力になったりする部下一人もいないしｗ

エスタークの城かどっかで、ピサロが「エスターク？どうでもいい」的な事を言うのを以前セリフ集で見た覚えがあるんだが…

出典
ttp://light37.hp.infoseek.co.jp/dragon/dq4/dq4word/prlove/pisaro.htm

〜ゴッドサイドにて〜

「第二のエスタークだと？

　ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」

地獄の帝王すらピサロの上に立つものではない…かっこいいぞ！

台詞見る限りエスタークを城に迎えようとしたのって
尊敬というよりは義理って感じがする

>>1
全ての善悪は、人間の立場から見るからな。
極端なことを言うなら、狼が生きる為に
狩りをするのは、何ら罪じゃないはずなのに
その残酷さが許せない人間が、それを悪と
するようなもんだ。

それを踏まえて、魔族というものが
そう言う習性（人間を滅ぼすことを喜びとする）なら
何ら悪ではないわな。
滅ぼされるわけには行かないから、抵抗するわけだけど。
狼に襲われた獲物が、自分の命を守るのに必死で対策する
ようなもんですね。

>>25
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは
ロザリーの件だけの話じゃないって
ここの住人は、意外と気がついてないのかもな。
ロザリーの件は、彼に決心を付けさせただけにすぎないって
ことだ。

ただロザリーの件だけで、人間を滅ぼそうとしてるなら
ピサロは、ただの暴走野郎でしかないけど
長い年月に渡って人間に一方的に虐げられ、住むところを追われ
絶滅もさせられてきた存在たちの怒りや悲しみを代弁してると
見る事だって出来るわけだ。

開拓は人間側の理屈だよな？
だけど、開拓される側の森や山や洞窟に住む
現実、そして幻想世界の住人は、善と思うのか？

ageないコピペか、真性のｱﾌｫのどっちだ？

>>639
＞長い年月に渡って人間に一方的に虐げられ〜〜見る事だって出来るわけだ。

・そうだったらロザリーが助かっただけで人類根絶を一時凍結はしない。つまり実際はそうではない可能性が非常に高い。
・ピサロは魔族であって「一方的に虐げられ、住むところを追われ、絶滅もさせられてきた存在」ではないので
　それを勝手に代弁するのは筋が違う。
・自分達は人間を滅ぼして世界征服しようとしておいて、人間には「他種族迫害許すまじ」とはダブスタ以外の何者でもない。

>>638-639
やだこれきもい

>>639
個人的にはその通りだと思うが、それは普遍的には言えない。
逆に、デスピサロが悪だと普遍的には言えない。

>>641
＞・そうだったらロザリーが助かっただけで人類根絶を一時凍結はしない。つまり実際はそうではない可能性が非常に高い。
6章は破綻してるから。

＞・ピサロは魔族であって「一方的に虐げられ、住むところを追われ、絶滅もさせられてきた存在」ではないので
ロザリーは、そうだったが。

＞　それを勝手に代弁するのは筋が違う。
普通にあること。

＞・自分達は人間を滅ぼして世界征服しようとしておいて、人間には「他種族迫害許すまじ」とはダブスタ以外の何者でもない。
リベンジがエスカレートしただけのことで、ごくごく普通の反応。
ダブルスタンダードの欠片すらない。

>>642
641の間違いでは？

本気で言ってるんならせめてそれっぽく見せるくらいの努力はしろよ
適当過ぎるだろ発言内容が

>>643
ふへん‐てき【普遍的】
［形動］広く行き渡るさま。極めて多くの物事にあてはまるさま。「生物に共通の―な性質」

「近しい者を敵に無惨に痛めつけられたり殺されたりすれば悲しい」というのは
人間にも魔族にも（筆頭例：ピサロ様）にも普遍の価値観でありますわけで

自分がされて嫌なことを他人にするのは悪いこと、いけないこと
小学校の道徳の時間に教わったよね？

＞自分がされて嫌なことを他人にするのは悪いこと、いけないこと
＞小学校の道徳の時間に教わったよね？

確かにそうだが、学童時代に先生が「人の悪口を言ってはいけません」と言ったからっていって
それを一生涯律儀に守ってる奴があるか？ｗ


悪役側の言い分としてはそんな筋道なんて成り立たなくて普通なんだよ。悪役とはそういうもの。
一般的に言って正しいかどうか、の話じゃなくてね。

まあ悪役だしな
道徳観がぶっ飛んでるのは仕方がない

過去にさかのぼってID被ったと思ったら>>112も俺のレスじゃねえか……

>>647
悪役とはそういうものだけど、このスレはスレタイで悪役じゃないとかほざいてるんだよな

久し振りに来たなこいつ、そのくせ何一つ変わってない。
相変わらずただ『お前らは間違ってる』と繰り返すだけで「なぜ間違ってるのか」を言わないな
一応気が向いた部分だけ反論しておくか
＞ロザリーは、そうだったが。
ロザリーは魔族じゃない
＞ごくごく普通の反応。
つまり仮に人間が魔族を殲滅し、蹂躙し、皆殺しにしたとしても「ごく普通のこと」で済むんですね

魔族ってとこじゃなく住むところを追われたって所だろ

＞人間には「他種族迫害許すまじ」
いや、ロザリー限定だ
世界樹燃やそうと考えたりロザリーヒルの動物は実験台だからな
こいつ自身エルフを路頭に迷わせようとしてたんだったな

ところで魔族って何なんだ？
魔物は魔物って呼ばれてるしピサロと同タイプすらいないんだが

>>647
>>それを一生涯律儀に守ってる奴があるか

日本限定でも一億以上の人が生きて死んでいる
俺はその全ての人の人生を知っているわけじゃないので
絶対にいないとまでは言えない
自分がそうだからといって世の中の全ての人間がそうだというわけではないんだよ、マンモーニ

>>643
＞6章は破綻してるから。
６章自体が破綻していようがいまいが、それで５章までの行為が変化するわけじゃないんだから同じ事。

＞ロザリーは、そうだったが。
ピサロはロザリーではない。そして個人的な問題ならば、ロザリーを襲う人間を殺した段階で片はついている。

＞普通にあること。
頻度が多かろうが少なかろうが筋違いに変わりは無い。

＞リベンジがエスカレートしただけのことで、ごくごく普通の反応。
人類が魔族を根絶しようとしていない以上、リベンジのリの字も無い。
そして繰り返しになるがロザリーに関する事はピサロがエルフ狩りを殺した時点で完遂している。それ以上は正当性のかけらも無い。

>>654
＞ピサロはロザリーではない。そして個人的な問題ならば、ロザリーを襲う人間を殺した段階で片はついている。
ピサロがロザリーを大拙にしている以上、別人では済まされない。
また、これ以上同じことが起こらないよう、リベンジがエスカレートすることは普通にありうる。

＞頻度が多かろうが少なかろうが筋違いに変わりは無い。
正当性のある行動をしている以上、筋違いとは言えない。

＞人類が魔族を根絶しようとしていない以上、リベンジのリの字も無い。
それがなくてもリベンジの理由には十分なりうる。
ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

正当性があるから云々言う前にどの部分が正当なのかはっきりさせてから言えよ

>>655
＞ピサロがロザリーを大拙にしている以上、別人では済まされない。

どう済まされないのか、理解不能。
別人は別人で全く無関係。


＞また、これ以上同じことが起こらないよう、リベンジがエスカレートすることは普通にありうる。

無関係な時点で、リベンジでもなんでもない。


＞正当性のある行動をしている以上、筋違いとは言えない。

そもそも正当性が無いから、こうして問題になってる。


＞それがなくてもリベンジの理由には十分なりうる。
＞ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

なりうると思ってるのも正当性があると思い込んでるのもｵﾏｴの脳内でしか通用しない理屈。
つか何の脈略もなく、ゆえにとか言ってとっぴな結論に強引に結び付けてる時点で
単なるピサロ厨の喚きか煽りにしかなってないしまぁ実際そうなんだろうな。

>>638
というか、サメが人間を喰い殺しても、だからといってサメは「危険な」「獰猛な」動物ではあっても
「邪悪な」動物ではないよな。善悪とは別次元の話だ。

文明レベルや共通言語の観点や、ロザリー死んだりしたら怒り嘆き悲しむ感情があるのに
今更そんなズレた例え持ち出してる時点でどうかと思う

>>659
現代社会の法倫理の根本である人権ってのは、
言葉が通じるかとか知能が高いか低いかではなく

「人間という種に属してるか」

で適用が決まるわけだ。

文明レベルとか言葉が通じるかなんてことと、殺していいかってことと
関係があるとすると、「重度の知的障害者は殺していい」って話になっちゃうぞ。

俺はナチスではないのでそういう主張は支持しないこととする。君は好きにしてくれ。

>>660
＞「人間という種に属してるか」 で適用が決まるわけだ。


は？じゃあその理屈でいえばロザリー殺した人間にピサロが怒るのも筋違いになるんじゃないのか？



＞文明レベルとか言葉が通じるかなんてことと、殺していいかってことと
＞関係があるとすると、「重度の知的障害者は殺していい」って話になっちゃうぞ。

＞俺はナチスではないのでそういう主張は支持しないこととする。君は好きにしてくれ。




話のすり替えもいい所だな


つか上で
＞「人間という種に属してるか」 で適用が決まるわけだ。

とか言っておいて
急に文明レベルとか言葉が通じる事のみに焦点絞ってんのがアホ丸出し。


この場合は種に属してるのと、文明レベルとか言葉が通じるかなんてことをあえて分ける意味が分からん。
というか意図的に論点ずらして支離滅裂な事言って煽ってるだけだろ？繰り返すが普通にアホ丸出しだよ？

>>661
＞その理屈でいえばロザリー殺した人間にピサロが怒るのも筋違いになるんじゃないのか？
別に「怒る」ことと「善悪」とは同じではないので構わない。
サメが人間の女性を食い殺したからといってサメは邪悪な魚ではないが、
恋人を食い殺された男が怒るのは当然のことだろうな。

＞急に文明レベルとか言葉が通じる事のみに焦点絞ってんのが
その両点を言い出したのは私ではない。>>659くんだよ。おや、IDが……

つーかたいていの動物は生きるため喰うために他の動物を襲うがピサロは違うだろ
ピサロの目的は人類根絶だしその理由もさっぱり分からない

理由が分からないなら善悪も分からないだろう

人間が他の生物にとって害悪のカタマリなのは周知のことだし
一概にピサロが間違っていたかっていうとそれも怪しい

>>663
根絶時に人間の死体をリサイクルして肉食系にふるまえば良かったのかな。

>>662
真性のアホか？


＞おや、IDが……


IDが一体なんだ？

こんな事言い出す時点で話を理解してない事丸分かりだが
一応、聞いてやるから説明してみろ

言葉濁せば、決定的なアホが露呈しない訳でもないんだぞ？？

「支離滅裂な事言って煽ってる」のが明らかに>>666な件

>>664
＞人間が他の生物にとって害悪のカタマリなのは周知のことだし
他種族にとってＤＱ４世界の人間のどこがどう害悪なのかな

＞一概にピサロが間違っていたかっていうとそれも怪しい
じゃあロザリーが生き返ったくらいで目的を中止し敵に寝返っちゃいけないよな

>>665
勇者の村のときには死体残ってなかったから、実際に食べさせた可能性もあるかもね。
まあ、ブランカに勇者死亡の報がしっかり伝わってたから、殺されずに逃げ散った可能性もあるんだけど。

>>668
ピサロが「敵に寝返った」というなら、それが人間側あるいは勇者たち自身にとって利益な行為だったことになる。
もしそうなら、勇者たちがピサロについたのが破綻だという六章アンチの主張は崩壊する。
勇者たちはきちんと人間か自分たちの利益のために動いたのだから。

また、現実の人間の性質とDQ４世界の人間の性質が異なるというなら、
彼らはただ「にんげん」と呼ばれているだけで現実の人間とは別の種であることになり、
プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪にすべきだとわめき散らしていた
アンチピサロの主張も雲散霧消する。

また、幾度となく指摘されていることだが、「ロザリーが生き返ったくらい」ではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」それほどの利他性や、異種族を救う心を人間が見せたということに
ピサロは共存の可能性くらいは見出したわけだ。

人間の利他性や異種族を救うくらい今まで気づかなかったのか、というピサロ叩きも、
現実の人間とDQ４世界の人間が異なるという君の主張を容れた時点で瓦解してしまう。
DQ４世界の人間は本当にそういう思いやりのほとんどない種族かもしれないのだから。

>>667
どう支離滅裂なのが具体的に説明してみろ

＞DQ４世界の人間は本当にそういう思いやりのほとんどない種族かもしれない

それはあるかもな

瀕死の旅人が助けを求めても、聖職者さえも毒治療の１Ｇすら負けてくれないし
現実なら宗教家って慈善事業の先頭に立つ人たちなのに・・・


システムの問題、と言ってしまえばそれまでだが

>>670
＞勇者たちはきちんと人間か自分たちの利益のために動いたのだから。


それはもう5章の段階で済んでだよ。
6章は単にほぼピサロの私怨だろ。

ピサロさえいなければ勇者達にとってエビは戦闘にはならない存在
進化の秘法の件のみなら、そもそもピサロをスルーすべきじゃないし
ピサロがいようがいまいがエビとは戦ってなければおかしいわけで

＞6章は単にほぼピサロの私怨だろ。

ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが。
ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒。

ちなみにエビプリ謀反者だし婦女誘拐殺人犯だし、私怨がなかったとは言わないが
エビプリ討伐はピサロにとって普通に公務だな。

>>674
＞ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが。



ただピサロが戦ってる敵は元同胞な訳だろ？
勇者等から見たらスルー対象になっただけで、元々味方だった訳でもなし

>>675
あと

＞ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒。


まぁそれはそうだろ、ただ黙ってまんまとこの状態に甘んじてる勇者パーティーの行動が釈然としなさすぎるだけで
６章の酷さを強調してるだけって感じにしか見えんが

>>674
＞ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが
＞ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒
勇者はエスタークやらアンドレアルやらを倒し魔族に被害を与えた相手なわけだが
ピサロ様は私怨を晴らすために主や部下の仇とも公然と手を組むわけですな

＞エビプリ討伐はピサロにとって普通に公務だな
仲間の仇や組織の敵と手を組んでる時点でピサロに王としての正統性もエビの謀反を咎める資格もない

死んだと言われていた前王が人間と一緒にやって来て、クーデターを起こしていたらしい新王を殺して、また人間と一緒に去って行った
ピサロにとってどうかは知らんが、魔物社会からすれば十分、人間に寝返ったとなるわな
しかも寝返ったなら６章の破綻が解消されるとか、もう訳ﾜｶﾒ

＞私怨を晴らすために
公務だってば

＞仲間の仇や組織の敵と手を組んでる時点でピサロに王としての正統性もエビの謀反を咎める資格もない

日本軍は米軍に危害を加えたが、戦後アメリカは日本と同盟を結んで利用したぞ＆してるぞ
それで大統領が正統性を失うかね。米国内のテロリストを咎める資格がなくなるかね

公務公務って馬鹿みたいに繰り返してるけど、ピサロが魔物社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無いのに無理ありすぎ

「内乱起こした奴を王が討伐する行為」――これが公務でなくて何なんだ

てか、少なくともデスパレスを乗っ取って「ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ」とかやってる
発狂独裁者を排除してくれたんだから利益じゃねーの。

DQの話をしているはずなのに
どうして公務とか軍とか現実の事を言い出すのか全く分からんのだが

>>681
だったら自分の力でやれよ、と思うのがマトモな思考を持ったプレイヤーの感想なんじゃないのか？
勇者達にはまったくそんな義理もなければ、逆に返して貰ってもいない恨みと借りはある状態なんだが

>>681
後始末もろくにしてないんじゃ海老が引っ掻き回した所を更に引っ掻き回しただけじゃないか
やたら噛み付く前に、もっと大きな視点を持てないものかな？

＞社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無い

お前は警官が犯罪者を逮捕してるシーンを見て、
「この警官が社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無い。
だからこの警官の行為は公務ではない」と主張するのか？

公務執行妨害罪の構成要件にだって「公務員が内心で社会の利益を目的にしてたこと」
「実際に社会の利益を生んだこと」なんて条件はないわ。

>>682
教えてあげよう

公務：
>>673が「ほぼピサロの私怨」と的外れなことを言ったので訂正してあげた。

軍：
「仲間の仇や組織の敵と手を組ん」だ指導者に正統性や謀反者を咎める資格がないという
>>677の的外れな主張の誤りを教えてあげた。

>>683
当然、作中に理由がある。
勇者たちは、ピサロの力が無ければエビプリを倒せなかった（戦闘システム上は倒せるが、
お話の上ではEDのマスドラの台詞から倒せなかったことになってるのが分かる）。
それで「行く道が一緒」だったのでピサロと同行することになった。

>>684
いやその直後にエンディングなだけだし。その後ピサロが何をし、何をしなかったかなんて描かれてない。
都合よく「ピサロが後始末しなかったというウソ後日談」を捏造するなよ。

君の言う「大きな視野」とは、嘘を平気でつくことのようだね。

>>681
＞「内乱起こした奴を王が討伐する行為」――これが公務でなくて何なんだ
主エスタークや部下達を殺した仇と馴れ合うのは公務ですか？ｗ

＞デスパレスを乗っ取って「ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ」とかやってる発狂独裁者を排除してくれた
そうだな。人類根絶を企む魔族の王のくせに天空人に近しいエルフ族の女を溺愛するような
馬鹿王を排除しようとしてくれたんだよな彼は

ゲーム内に現実の常識を当てはめるとか意味が分からないってだけなんだけどね

ていうか勇者からすりゃエビプリはもちろんピサロもまだ倒すべき相手だろ

>>688
「勇者がピサロに復讐しないのが破綻だ」とかわめいてる奴らに言ってやりなさい。

>>679
＞日本軍は米軍に危害を加えたが、戦後アメリカは日本と同盟を結んで利用したぞ＆してるぞ
日米は政府どうしが合意し同盟、講和条約等を結んだ
ピサロは仲間に図らずに独断で組織の敵と手を組んだ
エビが独裁者ならピサロも独裁者だな

外患誘致
　外国と組んで国家を攻撃・転覆させようとする行為。
　日本国の刑法第八十一条では
「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。」
　と定義されている。

　また第八十二条では「外患誘致」に準じる「外患援助」として
「日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、その軍務に服し、
　その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。」
　とも定義されている。

　ちなみに、単なる未遂、予備、陰謀でも罰せられる。


…ピサロのやってることって、モロこれに該当するんじゃね？

外患誘致罪や外患援助罪にいう外国というのは外国政府のことであって個々の外国人じゃないよ
そして勇者たちは人間の国の政府じゃない

>>685
＞勇者たちは、ピサロの力が無ければエビプリを倒せなかった（戦闘システム上は倒せるが、
＞お話の上ではEDのマスドラの台詞から倒せなかったことになってるのが分かる）。


全く説得力の欠片もない、仮にそうならもっとそう見えるような描写が必要だろ。
そもそもピサロ倒さずに、エビだけ倒す意味も分からんし

>>693
そうだね、勇者たちは人間の国の政府の代表じゃない

人間とかエルフとかホビットとか天空人とか（つまり魔族以外の多種族）を見守る上位の存在
マスドラの「勅命」を受けて動いているんだったっけ、魔界突入については

つまり単なる宗教団体か

本当に神が存在してる世界じゃ「単なる」で済まんだろう
祈りを捧げたら死人が蘇ったりもするし

教会の神とマスドラって同じなのか？

分からない、というか多分違うだろうけど、マスドラが現実に存在する神であることは変わりないだろ

>>690
やられたらやりかえすそういうのは普通に存在してるでしょ

個人的に六章で一番アレだった点は
「ピサロは許してエビプリを許さない理由が分からない」
のにハッピーエンドみたくしてる、ってトコなんだよなー

作品内で貴重とされているアイテムが仇の為にしか使えないのも、魔族の内輪揉めに勇者たちがしゃしゃり出るのも、それに対し何故かピサロが偉そうな態度を崩さないのも、エビプリはピサロさえ連れていなければきちんと会話が成立するところも、どれもどうかと思うけどさ

なんつぅか、ピサロとエビプリなら後者の方が数倍は和平を結ぶ可能性がある気がすんだよな……

>>700
なら反乱起こせば討伐するってのも普通に存在することだろ

>>701
よく、戦えない魔物（サントハイム城のスライムとかロザリーヒルのイエティとか）は絶対戦う意志がないんだ、
などと言い出す奴がいるが、その理屈からすれば

和解できないエビプリは絶対和解する意志がない

んだろうぜ。

そもそも勇者が村の連中をどう思ってたのかも分からんしね。
監禁状態でずっと戦闘訓練受けさせられてきたわけだし。

現実にも、チマチマした利害関係や些細な恨み事で人を殺す奴は後を絶たないが、
「家族を殺されたら俺が犯人を殺す」なんて口先だけで誰も実行しない。
家族の絆なんて実際にはその程度のもの。

ま、殺人事件の遺族が「フーン親死んだの。別にどうでもいーや」と言ったら叩かれるから、
TVカメラの前でマイク突きつけられりゃ「犯人が憎い。私が殺してやりたい。死刑にしてください」
と言ってみせるしかないんだけどね。それだけの話。

だいたい、DQ４世界のいわゆる王様連中でさえ、人間という一種族の10分の1くらいを支配してるに過ぎない。
ピサロは２００の種族の頂点に立つんだぜ？　
そんな権力者とコネクション持てるチャンス目の前にしたら、家族殺されたなんて綺麗さっぱり忘れ去るわｗ

てかエビプリは放っておいてもエンディングになるしな（５章でクリア

>>703
ちょっと犯罪被害者遺族の前で、
同じご高説垂れて来てみてよ

いくら何でも非常識すぎるわ

>>702
＞なら反乱起こせば討伐するってのも普通に存在することだろ
今まで戦っていた旧敵とあっさりと手を組んでまで同胞を殺しに行くのは
普通に自己中の変節漢であり権力の亡者といえるな

＞和解できないエビプリは絶対和解する意志がない
そうだな。復讐心むき出しのピサロとは絶対和解したくなかったのかもな

>>703
そういう考え方もあるか

>>702
魔物なのに少なくとも襲ってこない上に絶対戦闘にならない奴と同列に語るのはどうかね？

>>705　>>707
コピペだよ。同じ論調を前に見たことがある。

ググった結果
「 "現実にも、チマチマした利害関係や些細な恨み事で人を殺す奴は後を絶たないが"との一致はありません。」

コピペとかコピペじゃないとかそういう問題じゃないだろこれ

>>710
だよねぇ

703はサイコパスみたいな考え方で普通に怖いよ

俺結構納得したんだが。

>>712
お前の家族は可哀想だな

>>709
確かにまるっきりコピペではなかった。失礼。
ピサロを語るスレ４話目の>>139を勘違いした。

>>712
大抵の人間は家族を殺されても何も感じない冷血漢だ、という前提を置いて初めてある程度の説得力を持つ話を
「結構納得」してしまう人間が居ることは、恐ろしいことだと思う。

勇者自身の感情は不明だという前提はあるにせよ、

・少なくとも描写上は基本的にあの村の人間が勇者に好意的であり、意に沿わない形で鍛錬を強制している描写はない
・仮にも自分の両親だと思っていた人間や幼馴染を悉く奪われ、生活基盤も完膚なきまでに破壊されている
・村を出た勇者は「これで自由だ！」と遁走するでもなく、勇者稼業に勤しんでいる

という状況を覆してなお「勇者は故郷の人間を憎んでおり、滅ぼされた事に感慨も拘りも抱いていない」というならば
相応の反証が必要な筈。

故郷を憎んでるとまで極端なことは>>703言ってなくね？

憎んでいる〜あまり何とも思ってない〜それなりに思ってはいるけど絶対的な優先事項ではない

までの広い範囲の可能性を示唆してるだけだと思うが

>>716
＞〜あまり何とも思ってない〜それなりに思ってはいるけど絶対的な優先事項ではない
という相手（家族やシンシア、村人達）や存在（自分の故郷）を悉く奪われつくしたときに
＞「フーン親死んだの。別にどうでもいーや」
みたいな感想を抱けるとしたら、それはもう「お前は一体どこの星の人間だ？」としか言いようがない。

しかもその後に、権力者とコネが作れるなら家族なんて別にいい、みたいな旨のこと書いてるしね
>>703は流石に極端でないとは言えんでしょ

>>718
いや、まさにその部分こそ、憎んでるという極端な点にまで限定していない理由だよ
故郷滅ぼされたことをある程度怨んでいても、それが欲望によって帳消しになる場合を示してるんだから

『テロリストのパラソル』の敵役にいたな。
黒幕に姉を殺された弟が、金を積まれて逆に犯人の走狗になる。

>>719
自分が滅ぼした村にその生き残りと一緒に来て（しかも自分は恋人を助けて貰っている）
「後悔はしていない」
と言えてしまう奴とのコネなんて作ってどうするの？
信用できなさはハンパないよ

>>719
で、ピサロに阿ってゴマする事で勇者が得られると考えただろう利益って何？
生活基盤すら破壊された事を帳消しにするくらいだから、よほど明確かつ魅力的な利益なんだよね？

>>721
まずピサロのその台詞は正しい。
エスタークを守ろうとしたことが間違ってたなんて話は、６章になろうがエンディングになろうが出てこない。

また、勇者がその台詞を聞いて「こんな奴助けるんじゃなかった」と思おうが思うまいが、
それはもう助けてしまった後の話だ。もう加わってしまった後なら、戦力として置いといた方が得だしな。
実際、ピサロなしではエビプリには勝てなかったし（これ上でも言われてるが、あくまで物語としてな）。

>>722
明確である必要まったくなし。
相手が金持ちや権力者である、これだけで人間がゴマをするのには十分。当たり前のこと。

ま、勇者を君ら好みの善人にしたいなら、個人的利益ではなく、魔族との和平が目的でも可。
なにしろ「エビプリとは絶対に和解に突入しない」からなｗ

いやその時点のピサロってもう権力者じゃないだろ

FC版の解釈。※部分は俺の妄想ね。

DQIVの世界の人間は、他種族にとって必ずしも善といえない。
一部の人間は、エルフを本来の住処から追いやったり、私欲のために迫害している。
↓
※ピサロ、そんな人間が気に入らないから滅ぼそうかなという気持ちを持つ。別にエルフや自然のためとかではない。魔族の中にはこれに賛同する者が多かった。
（一部の人間の蛮行を目にして、人間全てを根絶対象にする。これは視野が狭いと言えるが、他種族に抱く感覚としては、そこまでおかしなものでもない。人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない。）
※並行して、進化の秘宝を用いて自分を究極の存在に変えるという野望を抱く。
※一方で、気まぐれで助けたエルフのロザリーに、次第に本気で心ひかれていく。
↓
魔族の王として、地獄の帝王エスタークを迎え、人間を根絶しようとする。ロザリーに止められても聞く耳持たない。
※エスタークは進化の秘宝のサンプルとして貴重だっただけであり、真に敬っての行動ではないかもしれない。
↓
エスタークを倒す存在として予言された勇者殺害を企てる。
勇者の故郷を滅ぼしたが、結果的に勇者殺害は失敗。（後に判明。）
キングレオやバルザックを利用して、進化の秘宝の研究を進める。
（人間にも欲望に駆られて道を踏み外すヤツがいるということを示す演出。）
↓
エスタークを甦らせようとしたところ、殺害したはずの勇者は生きていて、エスタークは倒される。
※進化の秘宝のサンプルを失っただけで、自身が究極の存在となる目的は潰えていない。人間根絶も自分がやれば済むこと。
↓
引き続き進化の秘宝の研究を続ける中、ロザリーが殺される。（エビの手引きによる。）
↓
※ロザリーを本気で愛していたこと、愛する者を奪われる辛さを思い知る。自分がこれまでやってきたことがいかに他の存在（代表は勇者）を苦しめることだったか、ようやく思い知る。
同時にロザリーを奪った人間は許せない。人間は滅ぶべきだという気持ちを強くするが、そうなると人間と同じような蛮行を重ねてきた自分も滅ぶべき存在ということになる。
自己矛盾を抱えた彼は、狂うしかなかった。あるいは、人間全てを滅ぼした後、自分も滅ぶことを予見して、進化の秘宝に手を染めたのかもしれない。

>>723
＞相手が金持ちや権力者である、これだけで人間がゴマをするのには十分。当たり前のこと
ならばピサロよりエビプリやマスドラにゴマをすった方がより有益だろ


＞ま、勇者を君ら好みの善人にしたいなら、個人的利益ではなく、魔族との和平が目的でも可
ピサロは人間と和解するなんてちっとも口にしてないよな

＞なにしろ「エビプリとは絶対に和解に突入しない」からなｗ
ピサロがいなきゃ戦闘にも突入しないがな

>>723
権力者とのコネって考えがまずおかしいって言いたかったが、それはそれとしても、他人の気持ちを考慮出来ない、最早権力者でもない、武力も個人ではたかが知れてる、なピサロとコネ作るメリットってないでしょ
ゴマする理由がない

＞他人の気持ちを考慮出来ない
考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが。
それとエスタークを守ることが間違っていなかったこととはあくまで話が別。


＞最早権力者でもない
ピサロは「まぞくのおう」ですが何か？

六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
魔族の軍をぶっつけ合うより、少数でエビプリを直接叩いた方が、
失われる魔物の命が少ないという意味でピサロにとって得。
エビプリ討伐くらいなら自分とあとは目の前の人間でも利用すればいいと判断しただけだろ。
実際そうだったわけだし。


＞武力も個人ではたかが知れてる
話の上で言うならピサロなくしてエビプリは倒せないし、
戦闘システムで言うなら勇者の強化版みたいなチートキャラ。


ホラ３つとも潰れたぞ

ああ、結局ピサロからすりゃ人間なんて数合わせの道具か
んで結局そんなピサロと手を組むメリットって何？

>>728
＞ 考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが。
＞ それとエスタークを守ることが間違っていなかったこととはあくまで話が別。

考慮出来る人は普通自分が肉親（ピサロは勇者の事情を知らんはずだから）を殺した相手にあんな台詞吐きません、吐けませんエスターク復活という自分の事情を優先して、他人の事情をガン無視する人の言う
「大切なものを失う痛みは分かる」
は大凡喧嘩売ってるようにしか聞こえませんぜ

＞ ピサロは「まぞくのおう」ですが何か？
実権を伴っていない以上、自称でしかないようにしか

＞ 六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
＞ 魔族の軍をぶっつけ合うより、少数でエビプリを直接叩いた方が、
＞ 失われる魔物の命が少ないという意味でピサロにとって得。
＞ エビプリ討伐くらいなら自分とあとは目の前の人間でも利用すればいいと判断しただけだろ。
＞ 実際そうだったわけだし。

勇者の村を滅ぼす際も、エスタークを迎える際も、魔族を率いて行動してたと思うが

＞ 話の上で言うならピサロなくしてエビプリは倒せないし、
＞ 戦闘システムで言うなら勇者の強化版みたいなチートキャラ。

話の上でも戦闘システムでもエビプリのが強いんだから、そっちとコネ作ればいいじゃない

>そっちとコネ作ればいいじゃない

それは不可能なんだなぁ。
何度話しかけても、エビプリはピサロに勇者たちを殺させようと企むばかり。

>>731
企みに乗って殺せばいいじゃない

>>728
＞考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが
口先だけだな

＞六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
部下もおらず魔物からは襲われている奴を権力者とは呼ばない

>>731
世界樹の花もそうだけど、その不可能なとこがおかしいってことでしょ
まあどこぞのオウガやサガみたいに、本当に殺せたらそれはそれで、ドラクエじゃあないんだろうけど

でも選択制にすべきだと思うよ
本当に六章はピサロさまマンセー以上の意味がない

>>734
＞でも選択制にすべきだと思うよ

まあ選択制になってるんだけどな
ピサロ仲間ルートの存在自体が憎くてたまらないノイジーマイノリティがわめいてるだけで

>>735
普通選択制って、５の嫁選びみたいなものだと思うんだけど…

ピサロを倒すルートも仲間にして逆臣を退治するルートも両方存在する
これ間違いなく選択制なり

世界樹の花手に入れた後、シンシアに使えたっけ
その後ピサロ倒せたっけ

そのルートがあったら、口をぬぐってまた別の分岐を求めるくせに

本心は、ピサロが仲間になり勝ち組になる６章の存在が憎いってだけだろ？

憎いかどうかはともかく、出来が恐ろしく悪いとは思う
上で理由も書いてるけど、それこそピサロを勝ち組にするために勇者たちが人形になっちゃってるし

別の分岐って、他になんかやることあったっけ

勇者たちが人形って、それこそ４どころか９のクエストシステムに至るまで連綿と続くドラクエの伝統じゃないか
それを６章にばかり異常に目くじら立ててるから、非理性的な憎悪の瘴気をひしひしと感じちゃうわけでｗ

ラスボスに手を貸して更生させるでもなく有耶無耶のまま終わりにさせるって、伝統でも何でもないだろ

六章って５主人公がゲマと手を組むようなものだけど、他のドラクエでそんなのあったっけ

>>741
よく言われるところだとマスドラ殺しとかな

「ピサロ憎けりゃ章まで憎い」で６章叩きのためだけに分岐欲しいと嘘書いてるだけの連中には興味ないだろうけど

マスドラ殺しって、主人公の親の仇（多分）だから？

シンシア復活ルートがあったら口を拭ってマスドラ殺しルートを求める？
その本心が「ピサロが憎い」？
話が繋がってなくないか？

あいかわらず、ピサロ厨の主張は支離滅裂だよな・・ｗ
自分で何を言ってるのか分かんなくなってんじゃないのか？ｗ

>>745は>>747のようなことなど一言も言っていないな。
まあアンチが嘘をつくのはいつものことだ。

ピサロが人類滅亡のために勇者の村を滅ぼしたというのもアンチの嘘。
人類滅亡のためにエスタークを復活させたというのもアンチの嘘。
エスタークが過去に世界を滅ぼそうとしたというのもアンチの嘘。
ピサロがエルフごと世界樹を焼き払おうとしたというのもアンチの嘘。
ピサロがフィールドモンスターに命じて魔物を暴れさせたというのもアンチの嘘。
サントハイム城の人々をピサロがさらったというのもアンチの嘘。
ピサロが魔物を裏切ったというのもアンチの嘘。

嘘嘘嘘嘘これアンチなり

十中八九間違いないような事でもピサロ厨の手に掛かれば嘘になるら怖いな

言ってないなら良いけど、じゃあ何を言いたかったのか説明してくれよ
読み取れない文章の書き方されても遣り取りが成り立たないだろ

>>749
そのレベルの「有ったかもしれないし無かったかもしれない」話を嘘と断じるなら、まずは

ピサロがロザリーを殺されたから人類根絶をしようとしたという嘘とか
ピサロが実は反省していて数々の発言は照れ隠しであるという嘘とか
勇者とピサロが「コインの裏表」であるという嘘とか

その辺の嘘について弁明して見てくれないかな。

それって本当は誰がコピペってるんだろうね

コピペに冠する事だとして、それを誰がやっているとしても、そのコピペ元が存在するわけなのだが。

コピペ元にしても誰が書いたものやらね

うわ、とうとうそこまで転嫁しだしたか。まあ一人で思い込む分には幾らでも思い込んでいれば良いさ。

俺は疑問文を書いただけだからね、くす

結局こんな締めか
いつものことだけど

その疑問文が全て>>749に当て嵌まるって事は認識してる？
お仲間を切り捨てて自分だけいい顔しようと必死にもがいているようにしか見えないんだけど。

お仲間も何もないだろう
言いたかないが、一人出てくるのと一人引っ込むのが全く同じタイミングなのってどうよ

そんなこと言ったら次はたぶん
ケータイ・ageで来るよ

成る程、確かに

きた

>>657
＞ピサロがロザリーを大切にしている以上、別人では済まされない。
＞どう済まされないのか、理解不能。
自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
要するに、アンチは自分にとって大切な人が酷い目に会っても
自分じゃないから関係ないという考えの持ち主らしい。

＞無関係な時点で、リベンジでもなんでもない。
関係大有りであるため、リベンジと言える。
ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

ageてるけど、コピペではないのかな一応

まあ中身は似たようなもんだが

>>764
一体いつまでおのれのアホさを上塗り宣伝を続ける気だ？


＞自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
＞要するに、アンチは自分にとって大切な人が酷い目に会っても
＞自分じゃないから関係ないという考えの持ち主らしい。


おまえの「要するに」とか「ゆえに」とかの結論まとめは常に明後日の方向だな。
いい加減自分が頭が悪いという事は、流石にそろそろ自覚するべきだろう・・・激しく手遅れくさいが

だからその大事な人が排外された際の復讐は済んでおり、ｵﾏｴがリベンジ呼ばわりしてる虐殺行為のターゲットは
それら加害者とは別人だって言ってんだろアホ。



＞関係大有りであるため、リベンジと言える。


関係ないしリベンジなんかでは無い



＞ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

そんな正当性はピサロとお前の脳内しか存在しない。
そんな主張を繰り返せば繰り返すほど両名の基地外ぶりを強調するだけだよアホ

>>725書いたのに、誰にも反応してもらえない俺カナシス

どう反応して欲しいんだ？

長文乙とでも言えばいいのか？

>>764
＞自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
だからそのリベンジはエルフ狩りを抹殺した時点で終わっていると何度言えば分かるんだ？
加えて言えば、あの時点ではまだピサロにとってロザリーは「気まぐれに手を出してみた」程度でしかない。

＞関係大有りであるため、リベンジと言える。
エルフ狩りの男と、その他の人間全てに「大有り」だという関係について詳細を述べてくれ。まずはそこからだ。

>>725=>>767だけど、何か矛盾や破綻があれば指摘して欲しかった。
(外出したから携帯からね。)

>>725
最後段以外はほぼ同意。

ただ、過去に自分がやったことに対する葛藤はなかったと思う。
むしろ今まで見てきた人間の悪の延長で、
ついにエスタークとロザリーが立て続けに犠牲になったということで
人類滅ぼすべしの感はより強くなったと考える。
食用あるいは害獣扱いにしていた動物に恋人を殺されたとき、
たとえば野犬狩りの従事者が野犬に恋人を噛み殺されたとき、
君の言うような葛藤が生じるかというと恐らくない。
魔物と人間はそれに類似するほど遠い存在だったのだと思う。
そしておそらく、エルフやホビットはその間にいる。

人間――――――エルフ――――――魔族

みたいな感じね。
人と魔族は相互に害獣としか思い合っていないが、
エルフに対しては両方とも異民族くらいの距離感で接することができる。
だから勇者たちは「エルフと愛し合う魔族」に、
それまでの害獣視をくつがえされるようなショックを受けたんだと思う。

>>770
矛盾というか、間違いは一箇所しか無いと思うよ。
＞引き続き進化の秘宝の研究を続ける中、ロザリーが殺される
ロザリー誘拐の知らせが入ったのはエスターク打倒の場にピサロが来たまさにその時。

ピサロが実際に>>725のように考えた可能性はあるだろうし。
問題なのは、矛盾がないというだけでどんなに独善的かつ利己的かつ排他的かつ不平等な思考も認められるというわけでは
ないということ。そういう意味では、矛盾は無いけど破綻はしている。いくつか例を挙げれば

＞一部の人間は、エルフを本来の住処から追いやったり、私欲のために迫害している。
ならば大部分において人間を襲い人間の生活を脅かしている魔物は善なのか？

＞人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない
ならば世界樹においてエルフからすら恐れられている魔物が勢力を伸ばすのは善なのか？

＞人間と同じような蛮行を重ねてきた自分
目的意識上からも実際上からも、少なくとも描写の上では圧倒的にピサロや魔物の方が上なのだが。

総じて
「人間は一部の汚点も無く完璧に善でなければいけない、そうでなければ滅ぼされても文句を言うな」
「魔族は自身の欲求に素直に従ってさえいれば肯定されるべき。他者をどうしようが罪はない」
という、極めて偏った価値観が透けている。

>>725>>770
しょんなかねー
まず行動の初っ端の時点で


＞（一部の人間の蛮行を目にして、人間全てを根絶対象にする。これは視野が狭いと言えるが、
＞他種族に抱く感覚としては、そこまでおかしなものでもない。人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない。）

他種族からの評価で言えば、人間よか魔族のほうがよっぽど評判悪いみたいなんだが・・・
そんな状態で自分らの事を棚上げして人間は悪いから根絶するお！とか言っちゃう辺りかなり滑稽だし充分おかしいだろ。


＞引き続き進化の秘宝の研究を続ける中、ロザリーが殺される。（エビの手引きによる。）

エスターク撃破と同時にロザリーの悲報があったにも等しいと思うので
これは単純に思い違いだろ


＞※ロザリーを本気で愛していたこと、愛する者を奪われる辛さを思い知る。自分がこれまでやってきたことがいかに他の存在（代表は勇者）を苦しめることだったか、ようやく思い知る。
＞同時にロザリーを奪った人間は許せない。人間は滅ぶべきだという気持ちを強くするが、そうなると人間と同じような蛮行を重ねてきた自分も滅ぶべき存在ということになる。

6章で反省しとらんとか被害者本人に言い放つぐらいだから、到底そんなレベルまで知恵は回ってないだろ。


＞自己矛盾を抱えた彼は、狂うしかなかった。あるいは、人間全てを滅ぼした後、自分も滅ぶことを予見して、進化の秘宝に手を染めたのかもしれない。

なんか自分の脳内設定で酔い痴れてる久美小説的発想で正直ちょっとキモいな。
まあせいぜい脳内で思う分には好きにしたら？としか・・・・

とりあえず一人がピサロ擁護に必死なのはわかった
しかも随分長く粘着してる人だな

そうだねー

罪も無い無力な子供を手下に誘拐させていたのも
卑劣な手段で主人公の大切な人を惨殺したのも
敵対する人類に価値なんか認めないのも
みーんな魔族としては正当な行為なのに悪党扱いされて可哀相だよね



ゲマは

>>723
よく誤解されるけどエビプリは、勇者にピサロを殺させようとしたんじゃないよね。
ピサロに勇者を殺させようとしたんだよな。

なぜならエビプリは、ピサロが自ら朽ち果てるはずだと思っているから。
わざわざ勇者たちをピサロ殺しのために送り込む必要があるとは知らない。

エビプリは世界征服を狙っているから、
そのときに邪魔になるであろう人間のつわものをピサロの所に送り込んで、
朽ち果てる前のピサロに殺させようとしていたんだろう。

それに対して勇者たちの反応は
クリ「どうあっても私たちとピサロさんを戦わせたいようですね。
そうそう思い通りにならないことを教えてあげるべきでしょう」
ミネ「ピサロさんを連れてきたらどんな顔するか見ものね」
と、当たり前だが冷ややかなもの。
冷ややかではあるが、別に殺害を決意しているわけではない。
これからどうなるのかなー、という感じ。
戦ったのはエビプリが襲い掛かってきたという成り行き上なんだよな。

>>771-773
長文読んでくれて&間違い指摘してくれてありがとね。
それぞれの意見についての返答は家帰ってから、PCから書き込みます。

【悲劇の】【プリンス】ってのに笑った

>>772
＞世界樹においてエルフからすら恐れられている魔物が

こんな事実はないよ。
「世界樹にも魔物がすみつきだした」という台詞を、
なぜか迷惑がっている表現だと勘違いした人がしきりに言っていた誤説。


あと、「魔族だって人間を」「魔族のほうが人間を」なんてのは、
全部「魔族と人間」を「人間と動物」に置き換えてみれば
簡単に理解できることだと思うけどね。

破綻っちゃ破綻だが、そういうもんだ種の違いってのは。
いわば人間が常に破綻してる程度に破綻してるに過ぎないんだよ。

＞「世界樹にも魔物がすみつきだした」という台詞を、
＞なぜか迷惑がっている表現だと勘違いした人がしきりに言っていた誤説。


それは初耳だけど、あれを��別に迷惑がっている表現では無い�≠ﾆいう意見も初耳だな。



＞あと、「魔族だって人間を」「魔族のほうが人間を」なんてのは、
＞全部「魔族と人間」を「人間と動物」に置き換えてみれば
＞簡単に理解できることだと思うけどね。


別に魔物は人間だけをターゲットにしてる訳じゃないんじゃね？


魔族でも人間でもない他種族に、変化の杖で話しかけた場合
人間の時よりも魔物の姿の方が拒絶反応が強い場合が殆どだったような気がするんだが

>>780
百歩譲って「この台詞は迷惑がっているんだ」と認めるとしても、
どのレベルで迷惑なんだ？　

「すべての魔物がエルフ大好物で常に命を狙われているから」
から
「マナーの悪い一部の若魔物が散らかして景観を損ねるから」
まで

無数の段階がある。
「住みつきだしてのう」なんてノンビリした迷惑台詞（だとすれば）では
どっちかといえば後者に近い可能性の方が高いと思うんだが

後段は詳しいこと忘れたのでコメントできん

まあ住み着いた魔物の迷惑レベルがどの程度だったにしろ
その世界樹を焼き払おうとしてたピサロの存在がある以上は、論点としては正直どうでもいい部分だと思うが

結局ピサロが最悪の存在だった事は間違いないんだし

>>782
世界樹にエルフは最初からいたわけじゃない。
イムル地方から人間に追われてきたんだ。

ピサロは焼き払おうと思ったことがあったとは言ってはいるが、
そう思ったのがいつのことだったかまでは言ってない。
チラリと思っただけなのか実行寸前まで行ったのかも分からない。
思ったときにはエルフはまだいなかったのかもしれないし、
エルフが住み着いたから焼き払うのを止めたのかもしれない。

情報が少なすぎてピサロを評価する材料としては使えなくないかね。

エルフに優しくないよなあ
恋人はエルフなのに
人間に対しては一部の奴を見て皆殺しを宣言したけど

空想屋がこっちに逃げてきたわけね

大体、思ったことがあるだけでピサロが最悪なら、
この人（↓）も最悪になるぞ。間違いなくエルフいる時点で思ってるし。


ライアン「これだけの　大木。
　　さぞや　たくさんの　たきぎが
　　取れることだろうな。
ライアン「いや　べつに
　　切り倒そうというわけでは……。
　　たんに　思いついただけだ。

>>786
それがピサロのと同じに見えるならちょっとおかしいぞあんた

樹は割と枝なら切っても大丈夫だぞ
燃やしたら（生木は燃えにくいが）基本的にどうしようもないが

発想としては切り倒すレベルまで行ったんだから、えらく変わらんと思うが。

>>789
鶏見て「鶏肉食いてえ」って思うのと、「この鶏焼き殺してやろうか」と思うのとどっちがヤバイと思う？

>>783
＞世界樹にエルフは最初からいたわけじゃない。
＞イムル地方から人間に追われてきたんだ。


最初からいなかったなんて描写あったっけ？
元々エルフ等にとっては信仰の対象のような存在だろ

単にイムル地方から追われたエルフが元からいたエルフに合流しただけｼﾞｬﾏｲｶ？


＞ピサロは焼き払おうと思ったことがあったとは言ってはいるが、
＞そう思ったのがいつのことだったかまでは言ってない。
＞チラリと思っただけなのか実行寸前まで行ったのかも分からない。


魔族の指導者として、方針を指示出来る立場の存在だからな
ああしてわざわざ公言するという事は既に計画として存在したんじゃないかとも思うが

チラリと思っただけな事を、わざわざあんな場で言うかね？



＞思ったときにはエルフはまだいなかったのかもしれないし、
＞エルフが住み着いたから焼き払うのを止めたのかもしれない。


そんな大昔からエルフ等の信仰対象のような存在なら上記でも触れたが昔からいたと思うし
仮に万が一居なかったとしても、そんな存在を焼こうとした時点でアウトだろ＞居ようが居まいが

あと本当に中止にしてたなら、中止にしておいて正解だったとかその類の発言もありそうだが皆無だしな



＞情報が少なすぎてピサロを評価する材料としては使えなくないかね。


情報が少ないのは、実は焼くつもりはなかったとかその手の擁護側の根拠で
ハッキリしてるのは��焼こうと思っていた事�≠ｾけで、それ行動を否定する根拠が皆無だってだけの話だ
逆に世界中を裁きの炎で焼き尽くすだの、世界を破滅させるだのとの発言や
実際に破壊活動を行なっていた辺りの肯定的な材料なら結構、転がってるがな


こんな状態で、まるでどちらか分からないような50：50っぽい感じに持っていこうとすること自体相当無理ありすぎだとｵﾓ

目的があったから良いってこと？
ピサロだって無目的にただ焼きたかったなんて言ってない。
ただ目的までは口に出してないだけだ。

>>792
ライアンのは別に切り倒す対象が世界樹じゃなくてもいいんだよ。対象はあくまで「デカイ樹」だ
一方でピサロのは「世界樹」が目的なんだから他の木で代替できん

>>791
以前からいたという描写はあるのか？
ロザリーによればエルフは本来「森に生き森に死ぬ」ものらしいが、
砂漠の真ん中にぽつんと立ってる巨木にすがって住んでるってのは
どちらかといえば考えにくいんじゃないかと思うけどね。

信仰の対象ってのは何のことだったか忘れたわ。

そもそもライアンに世界樹が切り倒せるわけがない
ピサロはドラゴンの部下使えば簡単に燃やせちゃうだろうが

あの巨木をいくらなんでも簡単にとはいかんよ君。
上でも言ってるが特に生きてる樹は

ハッキリ信仰云々という事じゃなかったと思うがそれに近いもんか、ある意味でそれ以上の存在なんじゃね？


「森に生き森に死ぬ。私たちエルフにとって木は親のようなものです。
そしてこの世界樹はすべての生き物の親なのかもしれないと思うのです。」

まだ家に帰ってないんだけどさ、一言書かせてね。

人間からみたピサロ(魔物)の迷惑さ加減てのを通して
人間も他種族にとって同じような存在になりうる危うさをはらんでいるということを表現してるんだと思うのよ。
罪の程度とか量刑の問題は別にしてね。

そういうメッセージ性を全く見ないフリして、まるで裁判するかのようにピサロを評価することには何の意味もないと思うんだよなあ。
それがしたいならもっとふさわしいスレがあるだろうし。

>>797
あ、見覚えあるわ。それかあ……

って、「世界樹はすべての生き物の親なのかもしれないと思」ってるの、
エルフ全体じゃなくてロザリー個人でしかないんじゃないの？

今はエルフの話しをしてるので、全ての生き物云々というのはあまり関係ない話だな
ただその文章から分かるエルフにとっていかに大事かの話をしてて、それをピサロが焼こうとしてたって話しだろ？

意図的に話の論点ズラしてんのか？

>>794
＞砂漠の真ん中にぽつんと立ってる巨木にすがって住んでるってのは
＞どちらかといえば考えにくいんじゃないかと思うけどね
エルフの中には天空城と下界を往来している者もいる
特別な樹である世界樹を祭祀・管理しているエルフがいてもおかしくない

>>798
この主張から随分ズレてきてないか？


＞（一部の人間の蛮行を目にして、人間全てを根絶対象にする。これは視野が狭いと言えるが、
＞他種族に抱く感覚としては、そこまでおかしなものでもない。人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない。）

そもそも切り倒そうが焼こうがエルフに被害が全くないとして
だったら何のために焼くのか全く理解できないのだが

勇者が世界樹の葉使えなくなって涙目とか？

>>798
＞人間も他種族にとって同じような存在になりうる危うさをはらんでいるということを表現してるんだと思うのよ。
＞罪の程度とか量刑の問題は別にしてね。
程度や量刑の問題を別にしてはこの話は出来ない。人間がその危うさをはらんでいるかどうかは
「人間からみたピサロ(魔物)の迷惑さ加減」と他種族に対する人間の迷惑さ加減を比較して初めて成り立つ話なのであって
人間側に思い込みと独善から他種族を一人残らず根絶するなんて行為に走った経緯が無い以上は、言いがかりにしかならない。
真性のシリアルキラーを引き合いに出して「お前もこいつと同じになるかも」といきなり言われても「ハァ？」としか言えないだろう？

>>804
＞人間側に思い込みと独善から他種族を一人残らず根絶するなんて行為に走った経緯が無い以上は、

いや、その経緯があった。
それは何かというと、エスタークの殺害だ。
エスタークの元の姿がなんという魔物だったか知らないが、
進化して別の生き物になった以上、
進化後の種もひとつの種族としてカウントするべきだよ。
そしてデスピサロが進化するまで、あの生物はこの世にたった一人、
エスターク本人しかいなかった（５のプチタークが本当に息子かどうかは
５作中でさえ疑われ、しかも４の時代に既にいた根拠は皆無）
それが殺されようとしているというのは、
「他種族を一人残らず根絶するなんて行為」に立派に当てはまるだろう。

>>803
こんな考察があったよ。

174 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/03/19(木) 00:20:21 ID:CoGe51jT0

そもそも世界樹を焼くことがピサロにとって何の利益になるのか。
何で止めたのか。いずれも描写がない。

まず焼く理由としてありそうなこと。
１．描写はないがエルフも全体的には敵（あまりありそうではない）。
２．天空城でしずくを合成したりしてるから。つまり敵軍の補給薬製造基地の破壊という意味合い。
３．あの周辺が砂漠なのは世界樹が養分や水分を吸いまくっているから（多少脳内すぎ）。

実行に移さなかった理由としてありそうなこと。
A．むしろエルフがいるから止めた（かなりありそうだと思う）。
B．敵の基地だとしても破壊より奪ったほうがいいと考えた（ブラックマージいるし）。
C．実行前に６章に入っただけ（「思ったこともある」だからずっと思ってた感じではない）。
D．（周辺が砂漠なのが世界樹のせいだとすると）砂漠に住むモンスター達のためそのままに。


悪党派には１とC、擁護派には２や３とAの組み合わせが都合が良さそうだ。

>>805
＞進化して別の生き物になった以上、
＞進化後の種もひとつの種族としてカウントするべきだよ
種族とは共通の特徴を持った生物の「集団」を指す通俗的な用語

>>725
間違ってないと思うよ。
解釈なんて考える人の数だけあるものだから、私と一致しているわけではないが。

>>769
＞だからそのリベンジはエルフ狩りを抹殺した時点で終わっていると何度言えば分かるんだ？
そんなことが何度もあれば、リベンジがエスカレートして当たり前。
でなければ、わざわざ塔に匿うまでしない。
しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
よって、ピサロの行為に正当性があるという考えに変わりはない。

＞加えて言えば、あの時点ではまだピサロにとってロザリーは「気まぐれに手を出してみた」程度でしかない。
その時点で人間滅亡を企ててはいなかった以上、特に問題はない。

＞エルフ狩りの男と、その他の人間全てに「大有り」だという関係について詳細を述べてくれ。まずはそこからだ。
人間であるという共通点がある。さらに上記も含めて参照のこと。

>>800
だって君が引用した台詞のなかで、世界樹の話をしてるのはそこだけじゃん。
そこが関係ないというなら一行目ということになるが、
そこでは世界樹ではなく「木」一般の話をしている。
しかもいずれにせよ、木は親のようなものと言っているだけで、
信仰の対称だなんて明言しているわけではない。
（生活の場所や資材を与えてくれる存在という程度の意味かもしれない）

いや、その台詞は信仰の対象を意味する台詞なのだ、というなら、
信仰の対象は世界樹という特定の木ではなくどの木でもそうだということ。
ピサロが木を焼こうと「思ったことがある」のが最悪だというのは、

「牛を殺そうと一度は思ったことがあるなんて！
ヒンズー教徒にとって信仰の対象なのに最悪だ！」

というレベルの非難でしかないことになってしまう。

人間だという共通点って…
さんざそれを視野狭窄だ短慮だと言ってきたろうに

つーかその理屈が通用するなら、ロザリーを殺すようにしたエビプリは魔族なんだから、ピサロは魔族皆殺しにするんだよな

>>807
それはあまりに君の勝手なご都合主義的定義というべきでないかい？
大辞林には、「同じ種類に属する生物」という定義がちゃんとあるけどね。

>>811
＞大辞林には、「同じ種類に属する生物」という定義がちゃんとあるけどね。
それは分類学での種だな

>>809
信仰云々の話はもうソイツしてないだろ
なんかわざと噛み合わないような対応取るように心掛けてるみたいだな

まあちゃんと向き合ってしまうとその時点でピサロ擁護なんて出来なくなるだろうからそうするしかないんだろうけど

>>805
中ボスとか皆基本唯一無二の存在じゃ？

>814
色違いの怪物の亜種や他の魔物と同じ種族で年齢が違うだけだという可能性も
あるよ。それにピサロの手先とか、職業であって種族じゃないしな

エスタークにしろ中ボスにしろ、特定の個体を倒したらたまたまその一体しか存在していなかったから結果的に種を滅ぼすことになったってだけで、明らかにピサロのそれとは経緯が異なる
そもそもエスタークとかって独立した種族というより突然変異の一種だろ。前提からおかしな話なんだよ

エスタークと人類全体を同列に語る人に聞きたいんだが、
そもそもエスタークは一個体しか居ないそいつが地獄の帝王だったわけで、
言うなれば種族全体が一人の例外も無く打倒対象だったわけだ。
で、人間はただの一人の例外も無く全て殲滅対象だったのか？
そうでなければエスターク打倒と人類根絶が同値には全くならないわけだが。

そうだろ。ピサロの考え方がそうだったんだから。
勝手に対象にしているだけというならエスタークだってそうだろう。

とはいえ、
「人間を人間でなくことのできる秘法」が実在するこの世界で、
人間を滅ぼすという言葉が必ずしも殲滅を意味するとも限らないか。
（もちろんほとんどは殺すんだと思うけど）
見所や利用価値のある人間は魔物にしてやるという選択肢もあるわけだから。
その両者で最終的に人間が一人もいなくなれば「滅んだ」ことになる。

バルザックはじめ秘法関係で利用されていた人間たちのなかに、
魔物に裏切られて粛清されたなんて例はない。
実際、バルザックは勇者たちに倒されたが、直後に現れた幹部らしき連中は
積極的にもともと殺す予定だったなんてことは言ってないわけだしな。
バルザックは威張り散らしてて嫌われてたみたいだから、
その死を悼まれなかったからといって、感情的に当然のことであって
粛清対称だったとは即断できない。

>>818
＞ピサロの考え方がそうだったんだから。
なるほど、偉大なるピサロ様のお考えは絶対的に正しいのであり
疑問など差し挟んではいけないのですね、分かります。

そういう発想はメモ帳にでも書いてマイドキュメントにでも入れておいてくれないかな。

マスタードラゴンと同じって事だな

妄想の応酬はつづく

新世界の神を気取ったクレイジーな大量殺人犯と同じって事だな

ピサロもマスドラも度し難い。まあマスドラは魔族を皆殺しにしようとはしていないだけマシだが。
間に挟まれてつくづく勇者が可哀相だ。

エビのせいにしたりマスドラのせいにしたりピサロ擁護も大変だな

＞さんざそれを視野狭窄だ短慮だと言ってきたろうに
いや、そんなことはない。
リベンジというものは、時としてどこまでもエスカレートするもの。
別に同意を求める気はないが、誰も否定することはできない。

あと、
以下前回の主張のコピペだが、この主張を否定する要素は何もない。

そんなことが何度もあれば、リベンジがエスカレートして当たり前。
でなければ、わざわざ塔に匿うまでしない。
しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
よって、ピサロの行為に正当性があるという考えに変わりはない。

エスカレートするものだから正当だって言ってんの？
お前はずっと「よって」の使い方がおかしいんだよ

>>825
エスカレートしたから（するから）正当だ、ってのもおかしな話だとは思わんのか？

ピサロって人間の振りが出来るだけの知識があって、実際に武道大会に出たり勇者の村に入ったりして人間と接触してるのに、エルフ狩りをしてるのが人間だから人間全てを滅ぼすとか考えちゃうのは立派な視野狭窄だろう

>>825
じゃあ現実にｵﾏｴに対する嫌がらせがエスカレートして仕舞いには殺される事になっても
仕方ないし正当性のあるもんだって言い張る訳ね、死ぬ間際まで

死ぬ間際どころか、死んでも尚ってんならそれはそれで大した根性だ
まあそれを他人に押し付けることだけは止めて欲しいが

根性と言うより依存じゃないか？
依って立つものがその異様な思考しかなければ、そこに縋るしかないんだから。

>>825
＞リベンジというものは、時としてどこまでもエスカレートするもの。
それと正当性との間には何の関係も無いんだが。
「人は時として殺人を犯す。だから殺人は正当である」
「人は時として火遊びをし建物に火をつける。だから放火は正当である」
こんなのが真っ当な理屈だと本当に思うのなら、日本の治安のためにも生涯外部との接触を絶って欲しいな。

更に言えば、その理屈だけでピサロが正当になるのは復讐が「常に必ず」エスカレートするものだった場合であって、
そうでないならピサロの境遇における復讐が「必ずエスカレートする」とは言えない以上、そこに正当性の担保は無い。

そして復讐が時にエスカレートするものだということは、逆に「時」でなければエスカレートしないわけだから、
そうである以上はエスカレートしたピサロの行為に正当性があるとは証明できない。


＞しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
これが通るなら
「殺人犯は全て人間である。だから人間全体を殺人犯だと見なして何ら不思議は無い」
「飲酒運転で事故を起こす人は全員酒を飲んでいる。だから酒を飲んだ人全員が飲酒運転で事故を起こすと見なして
何ら不思議は無い」
となるな。


おまけに、もしもお前の理屈が通るならば、
「人間は時に欲望に流されるものである。ルビーを産出するエルフが居ると知れば、欲深い人間ならば
狙ってなんら不思議は無い。だから欲にかられてロザリーを襲った連中の行為には正当性がある」
となる。

>>825は十分条件と必要十分条件を勘違いしたのか、都合よく解釈したのか
まあちょっとアレな理屈だよね

>>832
＞リベンジというものは、時としてどこまでもエスカレートするもの。
＞それと正当性との間には何の関係も無いんだが。
それ自体は関係はないが、もともと最初の行為自体に正当性があるので関係がない。

＞「人は時として殺人を犯す。だから殺人は正当である」
＞「人は時として火遊びをし建物に火をつける。だから放火は正当である」
＞こんなのが真っ当な理屈だと本当に思うのなら、日本の治安のためにも生涯外部との接触を絶って欲しいな。

どう曲解したらこんなおかしな理論になるのか意味不明。

＞しかも、それら全てが人間であれば人間全体を敵視して何ら不思議はない。
これが通るなら
＞「殺人犯は全て人間である。だから人間全体を殺人犯だと見なして何ら不思議は無い」
＞「飲酒運転で事故を起こす人は全員酒を飲んでいる。だから酒を飲んだ人全員が飲酒運転＞で事故を起こすと見なして 何ら不思議は無い」
＞となるな。
これもどうやったら、こんなおかしな理論になるのか意味不明。

＞おまけに、もしもお前の理屈が通るならば、
＞「人間は時に欲望に流されるものである。ルビーを産出するエルフが居ると知れば、欲深い人間ならば
＞狙ってなんら不思議は無い。だから欲にかられてロザリーを襲った連中の行為には正当性がある」
＞となる。
これも同じく

ピサロの正当性に対しての反論になっていない以上答える必要もなさそうだ。

何度指摘しても直さないんだな
『お前の言うことは間違ってる』と言うだけで「なぜ間違ってるのか」を言わないのはわざとだろう？

だからどこに正当性があるのかまず書けと

>>834の発言は間違っている

会話が成り立たんなー
マジモンの方だったんかね

>>838
むしろもう手間を掛けたレス乞食に思えてきたよ
引用しながら会話を成り立たせないってむしろ技術がいるだろ……

>>834
取り敢えずねー、俺はあなたが
「pならばqである。よってqはpである」
って主張してる中で
「よって」
って部分の意味が分からんのよ
上で>>832も書いてるけど、あなたの理屈だと、ありとあらゆる行為を極限まで拡大解釈して当てはめられちゃうんだ

そもそもピサロの正当性をなんら示してないのはこの際無視で

このスレと悪党スレが意外と元気な事にびっくりする

この板見るまでは「ピサロは悲劇の悪役」が一般解釈だと普通に信じてたよ…

すでにピサロのためじゃなく自分のプライドを守るための戦いになってるんだろ

信者にとってはね

>>841
「悲劇の〜」の解釈にもよるけど、一応「悲劇を味わった悪役」であることは確かだろう、
ただ決して「悲劇の所為で悪に走った悪役」ではない
その“悲劇”もピサロ自身のせいって部分があるし

>>834
お前、>>825でわざわざ

＞リベンジがエスカレートして当たり前。
＞人間全体を敵視して何ら不思議はない。
＞よって、ピサロの行為に正当性があるという考えに変わりはない。

って繰り返したのに、自分で忘れたのか？

>>844
虐殺など悪事を働く＆進化の秘法を利用しようとする、と行動してたら
ロザリーが殺される＆憎悪に狂う、とブーメランされた感じで
どちらかというと皮肉・自業自得みたいな感じだな
ピサロ本人にとっては悲劇（笑）なんだろうけどｗｗ
リメイクの扱いは論外

「リベンジはエスカレートするもの」という部分は百歩譲って認めても、
（ロザリー死亡以前からピサロが人類侵略を画策してた事を考慮しないとしても）
・ある連中（人間）がロザリー虐待の上、死亡させる。
・ピサロが怒り、その連中を始末する。

この後、人間からリアクションしたか？
何らかのリアクションが有って、それに対して人類抹殺計画が浮上したのならともかく、
それが無いのにリベンジとかエスカレートとか、意味不明。

ロザリーが生き返る前に黒幕がエビプリだと気付いても
魔族抹殺とは考えないだろうな、種族的な争いってその程度のもんだけど

>>841
じゃこのスレ見たら、一般解釈とは言えないなって気付いた訳かい？それなら結構な事だが


>>844
確かじゃないだろ・・・散々虐殺繰り返して、そのまま人類全て皆殺しにする為に動いてた奴が
その所業のごくごく僅かな業の一部が返って来たってだけの話でしょ？
ロザリー自身については悲劇以外の何物でもないし気の毒だが、ピサロ自体が悲劇の存在かというととてもそうとは・・・

えー、どの辺で虐殺を繰り返してたのかkwsk。

とりあえず勇者の故郷の村を皆殺しにしたのは確定だろ。

その上で、実際に人類滅亡を目標に掲げ公言した魔族の王が
その後の魔族の破壊活動の数々に一切関係ないとは流石に到底言えない非現実な仮定だろうから相当深く関わってんだろ

>>849
ピサロに対する印象は結構バラバラって思っただけで
別に「ピサロは悪党！」って思い直したわけじゃないぞｗ
今でもこのスレの主張はよく判らんし悪党スレは見てて引くので、自分の意見は変わらんかな
>>844の言う通り自業自得な部分が大きいがちょっと可哀相な悪役、って感じ

６章にも特に文句はないなぁ
ピサロ自身にその気はなくても、進化の秘法とかやらかしちゃった悪役に
死に逃げさせないで最低限の責任取らせる話なんだと思ったし
復讐より使命優先させた勇者は聖人すぎるが

>>852
あんなピサロだけがひたすら得をするだけのストーリーを、最低限の責任取らせる話なんだと思えるゆとりの脳内は凄まじいな

自分が皆殺しにした村の唯一生き残りに、千年に一度の奇跡を使わせ恋人を生き返らせて貰い
最強の装備を貢がせ、己の私怨の為に協力までさせ、その上で
その生き残った遺族に滅ぼした村の犯行現場で「反省なんかしてねーけどｗｗｗ」と侮辱にしか取れない対応を続ける。

・・・責任を取らせるって何の話だ？つかそのまま死ね！って感じだな、進化の秘法ごと滅びろとしか思えんが
あえてそういう作りにしてるんじゃないとしたらこのシナリオ書いた奴はいったいナニ考えてたんだろうな

>>846>>849
や、あくまでも「恋人を殺された」というごくピンポイントな見方において、の話
それを持ってピサロの弁護・擁護をするつもりはない

本人がそれ以前にやらかしたことでその悲劇性を帳消しにしてあまりある上実は部下の仕業でピサロの監督不行届でした、と言うオチまで付くし。
まあ信者さんはその「ピンポイントな」要素だけを抽出して『だからピサロは可哀相なんだ！本当は悪じゃないんだ！同情出来るんだ！』って騒ぐけど

そして何よりも６章はクソ、ブチ切れて逆恨み＆八つ当たりかましてただけのDQNになぜか被害者達が必死こいて尽くしてあげて
助けた後も付き合わされてそいつの復讐を果たしたら「ハッピーエンド」とか世の中をなめるにも程がある
ピサロ本人は後悔も謝罪も反省もなく、ご丁寧に去り際に『次に会う時は敵か味方かわからんがな』などと神経を逆なでしてくれる始末
ピサロ（と一応ロザリー）を救うためだけに作られ、他の誰も特をしない意味不明なシナリオ

>>852
＞死に逃げさせないで最低限の責任取らせる話
ピサロは人間に対しても魔族に対しても何の責任も取っていない。
人間への被害については悪いとすら思ってないし、魔族に対しても先頭に立って他種族への根絶戦争を煽っておいて
個人感情で勝手に凍結してるわけだから。

ピサロはやっぱり酷いな。

>>853-857
なんでそんなにむきになるの？

世界樹の花を手に入れても、シンシアはじめ勇者の故郷の村の人々を対象に使うことはできませんでした。
(遺体が焼失しているとかそんな理由で)
誰にその花を使うべきか考えた結果、人間と魔族の争いに巻き込まれて命を落としたロザリーに使うことを勇者は決めました。
ロザリーを甦らせたことが、結果的にピサロの進化の秘法を解き、正気に戻すことにつながりました。
心の広い勇者は、ピサロが後に進化の秘法を悪用しない＆ロザリーと静かに暮らしていくだろうことを見抜いて
もはや彼を殺すことに何の意味もないと考え、見逃してやることにしました。
しかし、エビプリは進化の秘法を極めており、放置すれば人間および天空界への脅威になるため滅ぼさなければなりません。
(エビプリの進化の秘法を解き、心変わりさせる方法があれば、それを選んだかもしれない)
その際に、ピサロの力が役立つため、私怨を越えて手を結びました。
エビプリを倒した後、勇者の予想通りピサロはロザリーと静かに暮らしました。
勇者にも、シンシアが生き返るという奇跡が起こりました。
めでたしめでたし。

おとぎ話としては、これで十分じゃない？
勇者は君たちの想像を絶するほど寛容だったというだけの話だよ。

むきになる？これで？

勇者の変な寛容さと
ピサロの酷さは別問題

>>858には妄想が酷く混入してるけどｗ

>>855
確かに、ロザリー殺害がピサロの行為に対する人類の報復行動ではない以上
ロザリーの死亡がピサロの行為のせいというわけではない（ＦＣ版は
エビがピサロを炊きつけようとしたっぽいので微妙だが）のだから
その点をピンポイントで見れば理不尽だよな。
因果応報と自業自得は（語源はともかく現在の用法としては）違うし。

>>858
色々と突っ込みどころは有るが、まず最も目立つ１つ。
＞ピサロが後に進化の秘法を悪用しない＆ロザリーと静かに暮らしていくだろうことを見抜いて
＞もはや彼を殺すことに何の意味もないと考え、見逃してやることにしました
勇者が故郷の村で「悪いと思っていない」とまで言うピサロのどこをみて「悪用しない＆
ロザリーと静かに暮らしていく」なんて考えたのかはともかく、
それまでどれだけの被害を回りに振りまこうと、それ以降悪用しなければＯＫということ？

>>858
おとぎ話なめんな
おとぎ話での悪役なんて煙突から突き落とされて鍋で茹でられてもおかしくないんだぞ

>>858みたいな発想で理不尽と結果オーライだけで進行する物語は
おとぎ話っつーか、子供だましだと思う

ムキになってるのは妄想入り長文垂れ流してる>>858

>誰にその花を使うべきか考えた結果、人間と魔族の争いに巻き込まれて命を落としたロザリーに使うことを勇者は決めました。
まあここまではいいよ、ちょっと無理すれば納得できる

>もはや彼を殺すことに何の意味もないと考え、見逃してやることにしました。
さっき言ったことの繰り返しになるけど
人類滅亡をたくらみ、その事について謝罪も反省も後悔もなく、「もう金輪際人間側に攻め込もうなどと考えません」と約束したわけでもない
去り際にはご丁寧に『次に会う時は敵か味方かわからんがな』なんて捨てぜりふ、どう見ても有耶無耶にしたか棚上げしただけです、本当にありがとうございました



>心の広い勇者は、
>君たちの想像を絶するほど寛容だったというだけの話だよ。
ここまで来ると寛容とかそう言うレベルを通り越して心がないんじゃないかと

悪いことした奴が被害者に散々尽くして貰って改心もせずにハッピーエンドなんて
そんなお伽噺は嫌だよ

>>858
加えて

＞人間と魔族の争いに巻き込まれて命を落としたロザリーに使うことを勇者は決めました。
結界の祠におけるエビの独白がある以上、少なくとも勇者達の認識としてはロザリーは魔族内の権力争いのとばっちりを受けて
死んだわけで、ちっとも人間と魔族の争いに巻き込まれた結果ではない。

＞その際に、ピサロの力が役立つため、私怨を越えて手を結びました。
あの一方的な奉仕姿勢を「手を結んだ」と表現することの是非はさておき、ピサロがパーティ入りした時点では
ライアンの台詞から分かるとおり勇者達はまだ敵の正体（がエビプリであること）に気付いていない。

＞勇者は君たちの想像を絶するほど寛容だったというだけ
反省も悔悛もしていないものを許容するというのは、行為そのものを肯定することと等しい（悪くないという主張を認めるわけだから）。
それは寛容とは言わず阿附と言う。

御伽噺ってことでポピュラーな桃太郎に例えてみた。

桃太郎達が鬼が島に着くと、鬼の大将が「大事な宝が無くなった！」と叫んで怒り狂っていました。
桃太郎達は鬼の大将の宝を探して持ってきてあげました。
宝を奪ったのは別の鬼でした。鬼の大将は宝を受け取ると、宝を奪った鬼を退治するからと桃太郎に着いて来ました。
道中大将鬼は「俺達は鬼だから人間から財宝を奪うんだ。だからちっとも悪くない」と言いました。
大将の宝を奪った鬼を懲らしめると、鬼の大将は人間から奪った財宝を返すこともなく、また財宝を奪いに行かないとも
限らないと正直に告げて、自分の宝を大事に抱えて鬼が島に帰ってゆきました。
桃太郎はとても優しかったので、鬼の大将を許してあげました。
めでたしめでたし。

めでたくねぇぇ

しかも桃太郎のおじいさんおばあさんも鬼に私財奪われてるしな

>>867
これは嫌だｗ

>>869
むしろ

・おじいさんおばあさんも鬼の大将に殺されてる
・桃太郎の仲間である犬や猿やキジも、鬼の一味にひどい目に遭わされている

こうかと

人間と魔族の争いとか言う奴いるけど、実際は人間側は襲われる一方で
魔族に向かって行ってるのは「導かれた」とか言うマスドラのパシリだけだぜ

各国の様子も魔族とガチ対決してる感じじゃない気がする

>>873
そうだな、せいぜい「魔物達が最近狂暴になってきた」とかそのくらいの認識かも

>>858
まあ花を道具→使う、したところで、「しかし何も起こらなかった」だからな。
勇者が使わないというより、使っても利かないってことか。

それだと千年に一度の奇跡の花の割りにはしょぼすぎるじゃん

ちゃんと千年経ったわけじゃなくて、エグチキが無理に早めたもんだしな。

というか、元々白眼視されているのは
＞世界樹の花を手に入れても、シンシアはじめ勇者の故郷の村の人々を対象に使うことはできませんでした。
＞(遺体が焼失しているとかそんな理由で)
なんて話になってる事そのものなのに、それを肯定するところから始めてもなぁ。

ゲーム内で勇者達の思考が「シンシアとかには使えないし、じゃあロザリーに」ってなるのはまあ分かるが
そもそもスタッフが何でロザリーにしか使えないシナリオにしてしまったのかは謎としか言えない。

そういえば、勇者達はエビプリの話を聞いているはずなのに、何でロザリーヒルでは言われっぱなしなんだろうか。
会話システムからすると、言っても無駄だと諦めているわけでもないようだし。

積極的に魔物と戦ってるのは勇者一向だけなのに

人間と魔族の生存権を賭けた戦争！

とか言ってるのは、何なんだろう・・・

各地の王国や町は基本的に専守防衛だしなあ

>>861
＞それまでどれだけの被害を回りに振りまこうと、それ以降悪用しなければＯＫということ？

勇者の目的は個人的復讐から世界平和に昇華したということだろ。
ピサロを見逃すことが人類に何ら損害を与えないのならばピサロをどうこうする理由がない。
エンディングの描写を見る限り、
＞ピサロはロザリーと静かに暮らしました。
なんだろうし。
>>863の言うように、
＞結果オーライ
ということ。
勇者が大き過ぎる心で私怨を捨てたというだけでなく、
現代日本の法律的に解釈するなら、仇討ちも私刑も犯罪になっちゃうということもある。

>>879
そういう話なんだと受け止めるしかない。
少なくとも
・ＦＣ版
・リメイク5章のエンディング
・リメイク6章でピサロ倒してエンディング
・リメイク6章でピサロ救ってエンディング
の4つの選択肢はある。
自分の好きなものを選ぶか、それも嫌ならDQIVというゲーム自体を忘れることだ。

結局、不具合だらけのシナリオなのを目をつぶらないとマトモな擁護も出来ないほどの酷い出来って事なんだろう？

>>883
＞勇者の目的は個人的復讐から世界平和に昇華したということだろ
その平和のために、人類を根絶しようと企み実際に自分の種族を動員して行動に移した奴に反省を促すでもなく
無罪放免にしてしまうのは問題だろうが。
奴は人類に対する被害を悪いと思っていないどころか、世界征服を止めたとすら言っていないんだぞ？

＞ピサロを見逃すことが人類に何ら損害を与えないのならばピサロをどうこうする理由がない
じゃあロザリーを迫害した連中だって魔族にはなんら損害を与えないだろうし、だいたいロザリーが死んだ瞬間に
それ以上「ルビーの涙を流すエルフ」に対する被害は出さなくなるんだから、どうこうする理由は無い筈。
「欲深いから次の対象を狙うはずだ！」って主張するかもしれないが、それならばピサロは人類根絶を完全に取りやめるどころか
「次会うときは敵か味方か」とまで言っているわけで、危険性は遥かに上だ。

＞そういう話なんだと受け止めるしかない。
そりゃ勿論、その通り。受け止めているからこそ「６章は出来が非常に悪い」と評価してるんだ。
受け止めてなかったら「こんなものがＤＱ４だなんて……　そんなこと　そんなこと　ありえんのだっ！」くらい言うさ。

ageｽﾏｿ

まあageてでも言うべき事ではあるので良し

>>732
そう思うならそうすればいい。
エビプリとの戦闘シーンでエビプリに手を出さず、
ピサロを殺せばいいだけの話だ。

その後でエビプリがお前の勇者をどうするかは想像が付くが……本望だろ？

>>851
エスターク殺害兵器工場の殲滅を虐殺とも言いがたい上に、
勇者の村が皆殺しになったのか、逃げ散ったのかも不明だな。
ブランカに勇者が殺されたという話が伝わっている以上、生き残りがいたのだろうし、
生き残りがただ一人とする理由も特になし。

だいたい、あのときのピサロ軍は勇者を殺しに行って、邪魔する人間を排除しただけで、
それは人間が洞窟に宝探しに行って立ちはだかる魔物を殺すのと変わらん行為だ。

>>852
勇者が自分の村を愛していたのか、愛していたとしても復讐を望んだかは
作中で一切描かれてない事項だからな。

被害者遺族の心理ってのは現実には多様なもの。
復讐心を公言する者もいれば、その加害者本人の死刑に反対する遺族もいる。
加害者側との交流をしている遺族グループも実際にある。

被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは、
大衆が犯罪者叩きをしたいと思っていて、その正当化のために
「遺族が望んでいる」という大義名分を欲しがっており、
その願望に応える報道の売れ行きが良くなるというコマーシャリズムの産物だよ。


……ってのは置いといて、そもそも勇者の行動って、
どこまで勇者の自由意志で、どこからが導かれたものなんだろうか？

ちょい訂正

被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは
↓
復讐派の被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは

>>889
＞エスターク殺害兵器工場の殲滅を虐殺とも言いがたい上に
ならば世界を滅ぼすかもしれない不発弾を処理しようとしたことを罪とは言い難いな

＞だいたい、あのときのピサロ軍は勇者を殺しに行って、邪魔する人間を排除しただけで
勇者を殺すためなら他の人間に危害を加えても構わないっていうんだったら、
ピサロの恋人ロザリーが人間に殺されようとも文句は言えないよなｗ

>>891
そりゃ当然だな。
エルフを狩るのも、他のあらゆる動物を殺すのも、さらにはスポーツ狩猟や釣りのように
単なる娯楽として生き物を殺すことさえも、われわれ人間は当然視している。
その意味で「人間は悪くない。悪くない生き物を殺しても悪くない」ということになる。

だが、その悪くない人間たちをピサロが復讐のために殺すのも、また悪くないんだ。
なぜなら上段の論理を成立させるために「悪くない生き物を殺しても悪くない」
という命題を受け容れてしまっているのだから。

人間は自分の目的のために動物に好き勝手に危害を加え、
そのくせ動物に恋人が殺されれば怒るし復讐しようとする者もいるだろう。

これは極めて自然で当然なことだ。
「人間は他の生物に散々ひどいことをしてきたじゃないか。
だから他の生物に何をされようと怨まず、甘んじて受けよう」なんて思わない。
そのような意味で、現実の世界では人間が動物に「好き勝手する」側。

だが、DQ4の世界では魔族に「好き勝手『される』」こともある立場なわけだな。

ピサロが悪いだけなのに、勇者が損得勘定で動かないバカ扱いされているのが
なんかむかつくな。あえてピサロとロザリーに慈悲をむけて何が悪い。
魔族のリーダーだろうが天空人と人間の禁断の混血だろうが全ての命は祝福とともに
生まれてきたんだよ。

エスタークは破れ、魔族の大物は大体勇者一行が片付けた。人間の国の軍隊はほぼ無傷。
公平に見て魔族の世界制服の目はなくなったろ。勇者の好きにしていいはずだろ。

>>892
＞エルフを狩るのも、他のあらゆる動物を殺すのも、さらにはスポーツ狩猟や釣りのように
＞単なる娯楽として生き物を殺すことさえも、われわれ人間は当然視している
あいにく特定の種族、人種を大した理由もなく根絶することを我々は当然視はしてないのだよ

>>853-854
いや、ピサロ得し過ぎには同意するけど６章はピサロの為だけの話じゃないと思うが
勇者達にも進化の秘法をこの世から消す立派な目的があっただろ
エビプリ討伐はピサロ的には裏切り者の粛清でしかなかったかも知れないけど、
それがなくても進化の秘法を魔族に持ち出した本人として後始末に立ち会うのは当然だったと思うよ

ロザリー復活直後には一応感謝してなかったっけ？
あと最強の装備は貢がせたわけじゃないだろう
反省してない発言はわざわざ口に出す辺りがDQNだと思ったが
あそこで掌返して謝られても正直微妙だったぞ

と言うか何でエビプリ討伐が勇者達の無償奉仕みたいに思われてるんだ？
勇者達の目的って地獄の帝王の復活阻止及び進化の秘法の撲滅じゃないの？

>>895
進化の秘法の抹消や魔族による世界制覇の阻止が目的ならばピサロに一切まったく何も責任追及さえしないであっさり許す理由がわからない
重ねて言うがピサロは謝罪も改心もしてないんだ
『彼はちゃんと反省していたよ、ツンデレで素直になれないから言葉にはできなかったけど♥』と解釈するのは君の勝手だが

たまたま別の理由でその場に居合わせただけの事を、普通は立ち会うとは言わないし、そこに価値を見い出す事はもっと無いわな

>>895
まず仇であるピサロぶっ殺してればエビは復活しないし、ついでに進化の秘法を普通に葬り去れる。

エビが復活しても、勇者等だけで会いに行っても戦闘にならないって事は6章のシナリオ上では
別に進化の秘法撲滅自体を絶対視してるようにも見えない、そもそもそれが最重要課題ならピサロを見逃す意味が無い。

以上のことからお前の主張は相当的外れなのか、6章のシナリオが極端におかしいかのどちらかだ

待て、「その両方である」という可能性を忘れているぞ

>>895
＞勇者達にも進化の秘法をこの世から消す立派な目的があっただろ
それを目的に動いていたなら例えエビプリが勇者達とピサロをぶつけようと虚言を弄したところで
エビプリが進化の秘法を持っている時点で戦闘にならなければおかしい。エビがピサロについて
出鱈目を言っている事と進化の秘法を使っている事はまったく別の問題なんだから。

＞反省してない発言はわざわざ口に出す辺りがDQNだと思ったが
＞あそこで掌返して謝られても正直微妙だったぞ
仮にも自分達を滅ぼすと言って組織ぐるみで襲い掛かってきた相手が謝罪も反省もしていないというのに
放置するというのは、「どうぞ好きにやってください」と言うのと変わらん行為だぞ？

>>892
＞単なる娯楽として生き物を殺すことさえも、われわれ人間は当然視している。
少なくともロザリー狙った人間を「死ねばいいのに」とまで言うのがあの世界の人間である以上、
いくら「我々が当然視」していようと、あの世界では「悪くない生き物を殺すのは悪」なんだよ。

>>889
> 被害者遺族がマスコミに優先的に取り上げられるのは、
> 大衆が犯罪者叩きをしたいと思っていて、その正当化のために
> 「遺族が望んでいる」という大義名分を欲しがっており、
> その願望に応える報道の売れ行きが良くなるというコマーシャリズムの産物だよ。

またサイコパスみたいな発想する奴が出た…

なんかさ、「他種族を殺すことは悪だ」とか「当然視している」とか、どっちも極論じゃない。
その時々の立場や当人の見えているものによって何が善で何が悪かなんて変わってくるのが４のテーマだろ。
しかも、それは一個人の中でさえ、容易に揺れ動くものだよ。

人間社会から見たらピサロは本来許されざるべき悪行を犯したということは事実。
これはもう別に誰も反論しないだろ。
たとえば>>858だって、ピサロが悪であることを否定するようなことは一言も書いていない。

本来滅ぶべき運命(5章)を免れ、上記のようなことを学んだであろうピサロ(6章)を
勇者が許すことがなんでそんなにおかしなことだと思うのかわからん。
勇者は警察でも検事でもないし、ピサロを裁判に突き出す義務もないし
あの世界に異種族の裁きを法に委ねるシステムがあるのかもわからない。

勇者の故郷でピサロが反省の欠片も無いセリフを吐いたってことをやたら指摘したがるヤツがいるが
現実のDQNでも、本心では反省していてもどうしても表面的には譲れない線
意地みたいなものを貫くやつはいるし、ピサロがそういう態度を取ったって不思議はない。
ましてや、現実の人間には決して理解できない異種族の壁というものがあるわけだし。

必要以上に6章のシナリオがおかしいおかしい言ってる連中は、想像力が足りないだけとしか思えん。
もちろん、>>703とか>>889後半みたいな主張はメチャクチャだし、容認できるものではないが。

>>903
全体としては概ね同意。

＞人間社会から見たらピサロは本来許されざるべき悪行を犯したということは事実。
＞これはもう別に誰も反論しないだろ。
それは認められていると思うし、本気で議論している人はいないんじゃないかな。
見る視点によってはピサロは悪でないという主張に対して、
それをわざと持ち出して反論にならない反論をしている人はたくさんいるけど。

というか、お互い自分の見る視点ではピサロは悪だとか悪じゃないとか言っても、
お互いの見ている視点が違う以上議論になってないんだけどね。

立場や視点によって異なるもの（ピサロの善悪）の結論をだそうということ自体そもそもナンセンス。

>>903-904
「ピサロの視点から見ればピサロは悪じゃない」って主張は飽きたよ
人間からは当然悪と見なされ、ホビットにも恐れられ、エルフや天空人にも脅威扱いされ、
挙句は六章では寝返って仲間殺し、ゆえに魔族からすら見てもピサロは悪
もっと言うと、ロザリーも最初にピサロの野望を咎めてる

よくあるパターンだよね
"全方位が敵だらけ"って立場に立って
「俺は間違ってない、間違ってるのは俺を悪だと断じるこの世界だ！」と声高に叫ぶ
しかし実際には世界が間違ってるんじゃない、最初からおかしかったのは『彼』一人だけだった、という

>>903
＞その時々の立場や当人の見えているものによって何が善で何が悪かなんて変わってくるのが４のテーマだろ
誰が言ったんだそんなこと

＞本来滅ぶべき運命(5章)を免れ、上記のようなことを学んだであろうピサロ(6章)を
＞意地みたいなものを貫くやつはいるし、ピサロがそういう態度を取ったって不思議はない
だったらピサロは学んでないじゃん

>>905
相変わらず、反論になっていない主張のすげ替えだね。
まともな理由もなく、相手の考えはおかしいだけじゃ話にならないよ。

まあこれじゃあ、
ピサロが悪だ悪じゃないという議論にならない議論を
永遠に平行線なまま続けているのも分かるわ。
少なくとも2種類以上の考え方がある以上、2種類以上の結論があって当然。

>必要以上に6章のシナリオがおかしいおかしい言ってる連中は、想像力が足りないだけとしか思えん。

妄想でフォローしながら相手が変だと誘導する人よりはマシなんじゃないかなぁ。

>>907
> 相変わらず、反論になっていない主張のすげ替えだね。
> まともな理由もなく、相手の考えはおかしいだけじゃ話にならないよ。
それ是非いつものageコピペの人に言ってあげてください

と言うか、本当に「平行線なのも納得」して「異なる結論があって当然」ということを容認してるなら
「ピサロは悪」という意見に延々と粘着して噛み付き続ける必要もないはずなのですが

想像を促す分には構わんだろうが、六章に関しては、その想像の中身が無理ありすぎるから拙いんだろ

>>904,907
言いたいことが伝わったならありがたい。
ここまで説明しても、ID:OG0VUtqP0みたいに理解できない人についてはあきらめるしかないのかな。

ピサロが本心では反省してたけどあの台詞を云々って言ってる人がいるけど、それって、ピサロにとっては勇者に対する感謝謝罪その他より自分の意地が大事ってことだよね

それが様々な立場から見たら変わる正義というやつなのかね
恥知らずなＤＱＮの言い訳にしか思えんのだが

>>909
＞「ピサロは悪」という意見に延々と粘着して噛み付き続ける必要もないはずなのですが
私は粘着も噛みつきもしてませんが。904と矛盾するし。

「ピサロが悪じゃない」という意見に、
延々と粘着して噛みついているアンチの意見は、
否定の根拠がないからおかしいと言ってるだけで。

>>911
＞ここまで説明しても、ID:OG0VUtqP0みたいに理解できない人についてはあきらめるしかないのかな。
理解できないじゃなくて、理解したくない（認めたくない）
だろうから、何を言っても無駄な気がする。
ところで、ピサロは善でもあり悪でもあるの人？

今日もまたピサロ厨は具体的な事は何一つ言えず、見苦しい自演とレッテル貼りを繰り返すのでした、まる

「必要以上に6章のシナリオがおかしいおかしい言ってる連中は、
　想像力が足りないだけとしか思えん」

これはない。「ご都合妄想力足りないだけとしか思えん」なら分かるけどｗ

>>913
＞ピサロは善でもあり悪でもあるの人？
違う。

自分のスタンスを表明すると、「勇者擁護派」もしくは「6章擁護派」とでも言うのかな。

ピサロは魔族の王だけど、けっこう自分の目の前のことしか見えていない。
勇者に対しては、変な意地を通すような物言いをする。
人間と同列に語るならば「DQN」だという言い分は理解できる。
(魔族にそんなこと言ってどうすんだ？ということは別にして。)

そんなピサロと対照的に、勇者はものすごい大局を見通して我を抑えた振舞いを見せている。
仇であるピサロにも限りなく寛容である。

その勇者を頭お花畑のお人好しであるかのように印象づけようとするアンチに違和感を感じるというのが正直なところ。

「勇者＝プレイヤー」なんだから、プレイヤーの意に反する行動をとるのはおかしい
と言うのであれば、その人にドラクエは向かないんだと思う。
ドラクエって自由度を演出していても結局は一本道ストーリーの作品だから。
不満がある人はオブリビオン(よく知らないけど)とかMMOでもやってれば、と思う。

>>899って何か悪いか？
>>703はまだ神聖なる被害者遺族サマの悪口言イヤガッテ、という非難も分かるが、
>>899が批判したのはマスコミであって遺族じゃないよな。
コマーシャリズムの指摘が批判とか悪口かどうかはともかくとして。

アンチの方こそ被害者遺族心理が一様でないという肝心の指摘にこたえられずに、
サイコパスの何のとレッテル張りに終始しているが。

>>917
俺も>>703と>>889を混同して同一視していたかもしれん。
それは悪かった。すまん。

あとピサロぬきでエビと戦わない理由は、会話システムから明らかだろう。
ミネアやクリフトの言う通り、ピサロと自分たちを殺し合わせようとするエビに、
企むが失敗した事実を突き付けて吠え面拝んでやろうとしたからだ。

そのあと問答無用で殺してやろうとまで思っていたかどうかは分からんが、
実行した時点でエビが襲って来てしまった以上、戦うことに不自然さはないと思うが。

あれが悲劇だってんならそこらのスライムの方がよほど悲劇だっての
　　　　↑オモロ〜だったので、もう一度再コピペ↑

>>903
は？？？
一体どれから突っ込んでいいやら・・・・

だからその手の理屈をわざわざ持ち出すなら、もはや全シリーズの魔王が魔族の視点から見たら悪じゃなくなるし
ロザリーを狙ってた人間とかだってのエルフ狩り人の主義からしたら悪じゃない事になる訳で
わざわざピサロは悲劇のプリンス！とか悪役じゃない！とか主張しとるスレで
そんな全ての存在が視点によっては悪じゃなくなる！とか主張して一体何がしたんだ？
何の反論にもなってない事を垂れ流す意味はナニ？単に論点をブラしたいだけ？それとも真性のアホなのか？？

>>919
結局、進化の秘法撲滅云々じゃないって話じゃん。
ピサロの私怨に完全に巻き込まれただけって事だろソレ。

>>921
わざわざピサロは悲劇のプリンス！とか悪役じゃない！とか主張しとるスレで
その意見に反論するだけならまだしも
そこからシナリオがおかしいという主張につなげようとするやつがいるから
それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。

こんなこともを理解できないなんて真正のアホなのか？？

ていうか、個人的には人間と魔族のメンタリティに殆ど差違が感じられないんだが、他種族のどうたらこうたらって本当にドラクエ４のテーマなのか？
言葉通じて会話が十分可能で、他のスライムを悪いと見なすホイミンみたいなのがいるし、他者を思うような台詞を吐くアンドレアルもいるし、出来はどうあれ計略を考えるエビプリみたいのもいる

外見が変わった人間でしかないような……

>>923
実際問題シナリオがおかしいのは事実だから仕方ないだろう。

そんでお前が示したのは解釈の仕方なんてそんなマトモなもんじゃなくて
結局、詰み状態の将棋の盤ごとひっくり返せば王手は免れるよ、とかいう
アホ丸出しの解決法にすぎないという事ぐらいは自覚しろって話だ

ごめん、他種族云々ではなく、立場の違いか

いや、それだとしても例が恐ろしく自分勝手なピサロの時点でおかしいだろ
正義や善なんて個々人のエゴでしかないと言うことか？

リメイクの銀髪もいいけどファミコン版の紫髪も良かった。

>>927
エ・・FC版では紫だったの？
私、DS・WiiのDQ（ソード・スラもり・DQウオーズを除く）しか知らないので・・・

>>923
>それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。

>想像力が足りないだけとしか思えん。
>不満がある人はオブリビオン(よく知らないけど)とかMMOでもやってれば、と思う。

へぇ、これがねえ・・・。
てか、ピサロについてのスレなんだから
ピサロが大いにからむ６章に話がとんで
それの是非をどうのこうの言われるなんて当たり前じゃん

>>923
＞それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。
６章理解できない奴は想像力足りない、なんて決め付けておいてよく言うわ

>>923
幾らなんでも>>903が
＞それに対してこういう解釈のしかたもあるよと言っているだけなのだが……。
というのは道徳観が欠如しているとしか。
思い込みや身勝手な理由による一種族根絶レベルの大量殺戮を実行しようとした、しかも反省どころか
その行為を悪いとすら思っていない、ご丁寧にも「次は敵か味方か」とまで言う奴に対して
＞本来滅ぶべき運命(5章)を免れ、上記のようなことを学んだであろう
というだけの理由（しかも実際は学んでいる旨の発言を撤回している）で許容してしまうのは
その行為そのものを許容するに等しい行為。つまり６章の勇者達はピサロに対して「また人間が気に食わなかったら
滅ぼそうとしていいですよ」と言ったも同然なわけだ。これを
＞なんでそんなにおかしなことだと思うのかわからん
と思うなら、自分の価値観に何か致命的な部分があると思った方がいい。

それから、>>903で
＞想像力が足りないだけとしか思えん
と言ってるが、反論を見れば分かるとおりここで６章はおかしいと言っている人は>>903にある程度の事はとっくに想像している。
その上で、それはあまりにも道理にかなっていない、ハッピーエンドと銘打つには酷すぎる、と言っているんだ。
だから、想像力が無いのはむしろ>>903まで考えた時点で力尽き「他の人はここまで考えていないだろう」なんて思っている
誰かさんの方だと思うがね。

FC版
エビプリ→(崇拝)→ピサロ
エビプリ→(大嫌い！)→ロザリー
ピサロ→(夢中)→ロザリー

PS版
エビプリ→(邪魔)→ピサロ
エビプリ→(邪魔)→ロザリー
ピサロ→(恋人)→ロザリー

俺が見たところこんな感じ

痛いところ突かれたアンチが大量発生してファビョるのはいつものことながらw

追い詰められたピサロ厨がｹｰﾀｲからの自作自演するは恒例だけどな

すごい反応速度だなw
自演扱いするのは勝手だが、ピサロ厨って誰のことなんだ？

>>936
んじゃ、その��痛い所を突かれた�≠ﾁてのは一体どれの事なのか具体的に言ってみろよｗ

もはやお約束だな

必死すなあ…＾＾；

ところでピサロ厨って誰？　という質問の答えになって無い件
質問に質問で返すなって学校や親に教えてもらえなかった子なのかな？
それとも「俺の質問に答えたら答えてやるよ！」とか言う気まんまん？

>>939
>>937で「お前だよ」と言って欲しかったのか？

お前が誰なのかは知らんが

質問に質問で返すなって言う人って
役所仕事のような定型文でしか答えられない思考力の無い奴だけじゃね？

>>939
つか自称中立派じみた対応の>>934が、根拠が無い発言だった場合
当然、ただの煽り荒らしかピサロ厨だろ・・・ここピサロスレだし。

いきなり荒らし扱いせずにスレに沿ってあえてピサロ厨扱いしてやったのに、
あえてそれよかタチの悪い単なる荒らしだったというオチなのかひょっとして？

どっちにしろすでに>>937の質問が、その答えになってるんだが
それすら分からないほど知能低いという事を自覚した方がいいぞお前。

勇者はピサロ１匹しか殺そうとはしてないのに
ピサロは勇者含む全人間を殺そうとしてた

どこら辺が表裏で同じなのか

>>894
「大した理由」ってなんだ？

たとえばオオカミはどうだね。
オオカミによって人間が全滅させられかけたことは無いが、人や家畜に被害をもたらすという理由で
かなり最近までオオカミは、本気で根絶しようとされていた害獣だったんだぞ。

異種の生物を根絶させようとする「大した理由」はその程度で十分。
DQがモデルにしている中世ヨーロッパより、かなり後の時代までそうだったんだよ。

……というか、そもそも現在、絶滅危惧種の保護が叫ばれている
（といっても悲しいかな、これって大げさな表現なんだよね。
実際には一般人はトキのように偶々マスコミにもてはやされた絶滅危惧種以外には
ほぼ無関心で、一部の保護運動家や生物学者が関心を持っているだけだ）
のって、種が絶滅すると取り返しがつかないからだしな。

この世界には、生物を別の種に作り変える「進化の秘法」があるわけで、
人間絶滅させて惜しい事したなと思えば、また作ればいいだけだってことになりかねん。

>>738
まあ、「両方ともできる」が答えだな。

世界樹の花をシンシアに使うこともできる（しかしなにもおこらないが）し、
エビプリとの戦闘でピサロの方を殺すことだって可能（エビプリは用済みとばかりにお前を殺しにかかるだけだが）

なんて選択肢の充実した６章！文句ないなもうｗ

>>944
お前の常識の中で狼というのは人間と同じように家や町や城を築き、独自の文化を持ち、
人間と言葉で会話することができる生き物なのか？

>>946
あー、そういう狼よく見るわ
子供向けの、おとぎ話の世界で　だけど

>>946
「家や町や城を築き、独自の文化を持ち、 人間と言葉で会話することができる」
かどうかが基準であるお前の中では、重度の知的障害者は殺していいのかな？

少なくとも先進国と呼ばれる国はことごとく「人間という種に属している」ことによって
与えられる権利、略して人権を、法倫理の根本に置いているよな。
言葉で会話ができなかろうと家を建てられなかろうと、それは奪われないものだよな。

また、現実に
「家や町や城を築き、独自の文化を持ち、 人間と言葉で会話することができる」
異種族がお前の望んでいるように遇されたことはない。なにしろ存在しないんだから。
そういう異種族とのファーストコンタクトを待って、現実に彼らがお前の望むように遇される
実例ができてからそういう主張をすれば、お前の空論にも説得力が生まれると思うよ。

キリッ

>>948
> 「家や町や城を築き、独自の文化を持ち、 人間と言葉で会話することができる」
> 異種族がお前の望んでいるように遇されたことはない。なにしろ存在しないんだから。

大航海時代とか植民地全盛期とかにおいて
姿かたち、言語、風習、信仰が違うから「異種族」扱いされた原住民、黒人奴隷とかへの
迫害は「存在しなかった」と　なるほどなるほど

つーかピサロって名前だし、九分九厘彼が生まれた背景にはインカを滅ぼしたコンキスタドールの影響があるだろうね

>>950
『同じホモ・サピエンスである以上彼らの認識がどうあれ「異種族」ではない』という反論が来る方に1000ペリカ

>>950
そういうのって今の感覚で普通に悪だと思うんだが

>>953
まあそうだよね
もしかしたら、
「それはあくまで今の感覚で、当時は悪くなかった」
とか。ピサロに関しても、
「同じように、ピサロの行為も魔族の立場からすれば悪ではない」
とか、そんな風に言うのかも知らんけど
しかし、そんなのは別にピサロに限らず、ありとあらゆる悪役に適用出来るという罠

ピサロが悪いと思っていなかったからなんだ、って話だな
その理屈なら、人間やマスドラにとっては悪なんだからピサロは十分に悪だ、って事になる

そろそろこのスレの答えを教えてくれ。

1がうっかりさんなんだろ。
ピサロは情もある男でゾーマやシドーあたりに比べると話も通じる相手だが、
はた迷惑な人物にはちがいない。

悪党かどうかは是非があるけど、悪役ということばは物語での立場をあらわすもので、
こういう点からはデスピサロは悪役としか言いようがない。

この手のピサロスレの大元（？）の長寿スレである��デスピサロは同情の余地なき悪党�≠ﾉ対抗して
こんなスレタイのスレ立てちゃったけど、結局はそれを証明するどころかピサロ厨の浅はかさだけを露呈させてしまいました。

って事じゃないのか？＞スレの答え

>>957
そりゃシドーは話通じなそうだけどｗ
ゾーマも確かに、他者の絶望を糧にしてる（比喩かも）らしいし、相容れんだろうね。
あれ、そう考えたら逆にゾーマの方が魔族としての立場による正義の体現じゃないか？

>959
死に際のロトの勇者への言葉からすると、まさにゾーマ本人はそのつもりみたいだが。
ギアガの大穴がふさがったせいで故郷を失った勇者は魔族の間では「いずこともなくあらわれた光の化身
勇者ロトによって世界は光に包まれた」とか呪いと恐怖をこめて語り継がれてるんだぜ、きっと。

>>944
＞「大した理由」ってなんだ？
自種族防衛のためでも食うためでもいい
ピサロが人類という特定の種族、人種を根絶しようとした妥当な理由が作中では
表明されていない
例え理由があったとしてもロザリーが生き返った程度で一時凍結してしまうような理由だ

＞異種の生物を根絶させようとする「大した理由」はその程度で十分
お前の言ってる種族とは生物学における種だろう
ファンタジー作品における異種族とは現実世界における他人種、他民族、他国民に近い存在なんだから
その程度の理由では種族根絶を正当化できないよ

＞この世界には、生物を別の種に作り変える「進化の秘法」があるわけで、
＞人間絶滅させて惜しい事したなと思えば、また作ればいいだけだってことになりかねん
それこそエルフ、ホビット、天空人、その他動物にとっては迷惑なこと

>>950
それは>>948にとってむしろ有利な情報だな。
大航海時代や植民地全盛期において、非白人非ヨーロッパ人を迫害し
獣のごとく扱うのを正当化されるのに使われた言葉が、まさしく「種が違うから」なんだ。

実際、彼らに人権が与えられたのは「異種」とみなされなくなってから。

そして今現在「異種」とみなされる生物（つまり動植物）は、
いまもって好き勝手に迫害され続けている。

つまり今も昔も、異種族には当然そうしていいものなのだ。


>>951
お前は教科書でしか見たことないかも知れんが、ピサロはありふれた名前。

>>961
理由が表明されていないのなら、理由がないなんてお前が勝手に言ってるだけってことになる。

>>961
＞例え理由があったとしてもロザリーが生き返った程度で一時凍結してしまうような理由だ
これはよく言われる嘘なんで訂正コピペ。

608 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

>>962
いかん……理論武装が電波過ぎてどう切り返したらいいのかわからん

>>962
だからそれら別文明の異種を滅ぼそうとする行為は、普通に��悪�≠ﾆいう概念で扱われてんだろアホ。

>>963
そのコピペ、ピサロ厨が主張する「6章のピサロは心の内では反省している」という説を自分からぶち壊してる噴飯ものの内容だって理解してるか？

>>964
電波って程でもないだろ。「〇〇君もやってる」レベルの幼稚な言い訳

>>961
＞お前の言ってる種族とは生物学における種だろう

魔族と人間は生物学的に違う種だから全く問題ないな。

＞それこそエルフ、ホビット、天空人、その他動物にとっては迷惑なこと

そう。
他種の生物にとっては、人間なんて滅びて良かった、また作るなんて迷惑以外の何物でもない。
野生化させず、食肉用家畜として徹底的に管理するならともかくね。

それを滅ぼそうとしたピサロはむしろ正しかっただろうな。
人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
６章におけるピサロと勇者たちは、人間がそうでなくなれるかもしれないと思った。
が、もちろん害毒であり続けることも十分考えられる（現実を考えればその方が可能性が高い）。
実際、ピサロが積極的に人類根絶を中止・凍結などしたという作中描写はないしね。
勇者たちは旅を通して、そういう「向こうからの視点」を手に入れたわけだ。
人類は相変わらず他の生物に害毒を流し続けるかもしれない。
そしたらまた魔物や他の生物との戦争になることは考えられる。
その観点を共有した上での「次に出会うときは敵か味方か分からん」という発言・黙認だろうな。


>>966
＞ピサロ厨が主張する「6章のピサロは心の内では反省している」という説

その説を唱えた、お前がピサロ厨とレッテル貼ってる奴は、あいにくと俺じゃないのよね。
そいつに反論する手間はお前らだけが負担すればいいと思ってるがｗ

>>963
相変わらず二つ以上のことを同時に考えられない低脳っぷりを遺憾なく発揮しているな。

ピサロが人類根絶と世界征服を止めた場合
→そもそもの世界征服にピサロの個人感情未満の理由しかなかった。

人類根絶と世界征服を止めなかった場合
→未だに危険な存在。

どっちにしても悪というだけだろうに。

>>967
＞それを滅ぼそうとしたピサロはむしろ正しかっただろうな。
＞人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
お前がそこまで言うあの世界の人間の有害性って一体何よ？

現実の人間に準じて考えていいだろ。
現実の人間からDQ４世界の人間が違うものであり、類推するのがダメなら、
DQ４世界の人間が現実の人間と同一の心理構造を持っている保証も無いのだから、
人間の心理から６章の勇者たちの行動にケチをつけることもできなくなるし、
プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪にすべきだとわめき散らしていた
アンチの主張も雲散霧消するな。

それにDQ4の中だけでも、エルフを住処から追い出し、ルビーの涙のために狩り、
キメラの翼やドラゴンメイルなど魔物を殺して作った道具を無限個売り買いし、
トルネコのエンドール＝ブランカ間トンネルのような大規模開発までしている。
加えて、単なる噂をもとにした山奥でのエスターク暗殺兵器製造。

……>>672の言うように、本当に現実の人間以下の外道種族がDQ４の人間なのかもしれないな。

今度は「４の人間は殺されてもしかたない外道だからピサロは悪じゃない！」ってか
よーやるわｗ

>>970
で、それらがあの世界において「悪」だとすると、ピサロや魔族が滅ぼされずに許容されるのはどうしてなんだ？

人間が害悪っていうんなら魔物はそれ以上に害悪になるからな
世界樹や人間、天空人が作った塔・洞窟にまで住み着いて繁殖し一方的に襲い掛かり
天空人やホビットらからも恐れられ嫌われ人間すらも食う食物連鎖の頂点に立つ魔物

もはや自分で何言ってるのかすら分からなくなってるんじゃないのか？このピサロ厨は・・・

>>970
＞単なる噂をもとにした山奥でのエスターク暗殺兵器製造


んじゃあそのエスターク暗殺兵器製造してるなんて単なる噂を元にして
村ごと滅ぼしたピサロはどんだけカスなんだよｗｗ

>>973
食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。

また、世界樹で魔物が他の生き物にやたらめったら襲い掛かっているのであれば
>>781の指摘するように住人の台詞はあんなのんびりしたものにならないだろうし、
洞窟に住み着いて何がどう悪なのかさっぱりだし、そもそも勇者たちとの戦いにおいてさえ、
魔物たちが一方的に襲い掛かっているという描写があるわけではない。
むしろ「いきなりおそいかかってきた」は例外的な場合として存在しているわけで。

まして天空の塔に至っては、ゴッドサイド周辺で、

＞アリーナ「天空の塔で　戦って
＞　　もっと　もっと　もーっと
＞　　強くなって　つよーくなって！
＞アリーナ「そしたら　地の底にいる
＞　　デスピサロを　こてんぱんに
＞　　やっつけに行きましょ！

という台詞がある。
どう考えても「魔物が一方的に襲い掛かってくる」状況じゃないぞ。
（これは天空の塔にメタキンが出るからレベル上げに有利だよと
プレイヤーに暗に教えてくれている台詞なんだろうけど）

>>975
そこは噂だけじゃないだろ。自分で村に潜入して確かめてるんだから。

>>975
たぶん「噂を確かめようと現地調査した後、勇者の実在を確認した上でやった！」とか
反論してくるんじゃない？

>>970
＞それにDQ4の中だけでも〜〜暗殺兵器製造。
その現状が５章と６章で全く変わっていない以上、６章において「私は間違っていたのか・・・？」とのたまうピサロの
動機がそれらである可能性が著しく低い事はこれまで何度も指摘されているんだが。

>>976
> 食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。
そうだね、俺も>>944の狼のたとえで初めて聞いたよ
「食物連鎖の上に立とうとする害獣は滅ぼしておｋ」なんて暴論

つーか>>977で予想した通り過ぎて笑えるんですけど

>>978
それらにもかかわらず将来において共存の可能性があるかもしれんと思っただけだろ。
別に動機がそれらであることを否定する材料ではないが。

>>976
＞食物連鎖での上下を善悪と同一視する珍説は初耳だな。
自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。

＞また、世界樹で魔物が他の生き物にやたらめったら襲い掛かっているのであれば
なんで魔物は他種族に「やたらめったら襲い掛か」らないかぎりＯＫなんだよ？
それを言うなら人間だって魔物をやたらめったら襲っているわけじゃないぞ。

＞自分で村に潜入して確かめてるんだから
あの時点まで勇者本人すら知らなかった（というか村壊滅時点ではまだ知らない）エスターク打倒という目的を
どうやってピサロが確かめたと？

>>981
＞自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。

食物連鎖の上下に関する発言ではまったくないな。

＞なんで魔物は他種族に「やたらめったら襲い掛か」らないかぎりＯＫなんだよ？

では世界樹の魔物たちが何をしたと？

＞あの時点まで勇者本人すら知らなかった（というか村壊滅時点ではまだ知らない）エスターク打倒という目的を
＞どうやってピサロが確かめたと？

ピサロは勇者がエスターク（村人がエスタークの名前を知ってたかどうかはどうでもいい。
名前を知らなかったからといって「殺す気」がなかったことにはならない）を殺す存在である
ことを知っており、そして村で勇者が育てられていることを確認したわけだ。十分だな。

>＞自分で言った「人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない」をもう忘れたか。
>食物連鎖の上下に関する発言ではまったくないな。

片方は食物連鎖だからＯＫ、もう片方は有害！害毒！（だから滅ぼしても良い）ってのが
おかしいってことだろ
同じようなことなんだから

>>982
> ピサロは勇者がエスターク（村人がエスタークの名前を知ってたかどうかはどうでもいい。
> 名前を知らなかったからといって「殺す気」がなかったことにはならない）を殺す存在である
> ことを知っており、そして村で勇者が育てられていることを確認したわけだ。十分だな。

意味不明

>>983
「人間は地球の生き物をさんざん殺してきたけど、
オオカミだって他の動物を殺すじゃないか！同じことだ！」
ってそんなわけないって。

生存のため最低限必要で、
満腹になれば終わる他種生物の食欲と違い、人間の欲望には果てが無い。
だからこそこれほどの自然破壊を為したんだよ。
対してDQ４世界の魔物は、城こそ２つほどあるものの、
基本的には自然のままに生きている。
王様でさえ、しばらくロザリーヒルで静かに暮らそうかなんて思っていて
贅沢に対する関心がほぼ感じられないしな。

>>985
> 対してDQ４世界の魔物は、城こそ２つほどあるものの、
> 基本的には自然のままに生きている。

魔物が自然のままに生きた結果、人間以外の種が魔物に対して示すリアクション例（変化の杖使用後）
　ホビット「どひゃー　怪物だ！」
　犬「がるるるー！」
　ネコ「ぎにゃにゃーっ！」
　馬「ブヒブヒヒーン！」

>>967では
> 人間は他種の生物にとって極めて有害、地球の害毒以外の何者でもない。
と述べているが、「自然のまま生きている」魔族が、「環境破壊を為す」害毒たる人間以上に
ホビットや動物に歓迎されてないのは何でなんだぜ？

>>982
＞では世界樹の魔物たちが何をしたと？
ルーシアは魔物に襲われてるんですけど？
魔物は人間以外の他種族を襲わないなんてのはお前の思い込みだな

>>985
＞満腹になれば終わる他種生物の食欲と違い、人間の欲望には果てが無い
＞だからこそこれほどの自然破壊を為したんだよ
現実世界のような工業化もなされてないＤＱ４で人間たちが過度の自然破壊をしてる描写はないが？
むしろ移民の町のように砂漠にありながら人間が住み着いたことで緑が増えた所もあるくらいだ

＞基本的には自然のままに生きている
自然のままに生きている魔物の王が人間根絶なんて自然に反することを企むのかよ

つーか野生動物は多少無理してでも満腹以上に狩って食うよ
次いつ獲物食えるか分からんから当然だけどさ

満腹で終わらせるなんてのはある程度未来が保証されている人間くらいしかやらんよ
動物だって他の生き物を虐め殺すことも仲間を殺すこともある
よく知らん奴が人間を貶すために動物を例に出すべきじゃあない

>>981
いやいやさすがにそこは否定しちゃ駄目だろ
村が襲われたのは、勇者が居たからなのはシナリオ上明白だし
村人も魔物に襲われる理由を知っている（育ての親が話してた）
反論のための反論になってないか？

>>985
＞基本的には自然のままに生きている。
一種族根絶して世界征服しようとしてる連中の側から「欲に際限が無い」だの「こっちは自然だ」などと言われるのは
恐らくＤＱ４世界の人類も著しく心外だと思うよ。

>>990
そこはその点を否定したんじゃなくて、人間側の情報は単なる噂扱いしておいて
ピサロの持っている「勇者がエスタークを害しうる」という情報だけを確定事項にするのはどうよといっているんだ。
繰り返すが、あの時点で勇者は「邪悪なものを倒す」としか言われておらず、地獄の帝王という言葉すら
ブランカで出たものだ。

>>986
別に考えられることなどいくらでもあるだろ。

単にエキサイトしているだけで負の感情か正の感情かは分からないとも取れるし、
フィクションの主役級が「あら、人になつかないはずの○○が……」なんてのも定番だろ（５にもあったな）
勇者たちの元がそういうキャラなだけで、動物も他の人間に対しては同じ反応なのかもしれんぞ。
だいたい犬猫馬なんてのは元々人間に品種改良で生み出され飼われているペットや家畜で、
最初から人間に近しい生き物じゃないか。公平な第三者とは言えないな。

>>987
そりゃさすがに天空人は敵なんだからある程度しょうがないだろう。

>>988
そこは現実の人間からの類推で話していると最初から言ってるだろう。
それがダメだというなら、「自分の利害に反する生物を邪悪とみなす」というのも現実の人間からの類推だぞ。
まあ、現実の魔物、なんてものは存在しないから多少、不公平な観点ではあるが。

>>993
＞動物も他の人間に対しては同じ反応なのかもしれんぞ
何故全く根拠の無い点ですらそこまで魔族贔屓のジャッジをしないと気が済まないんだ？

＞最初から人間に近しい生き物じゃないか。公平な第三者とは言えないな。
ロザリーヒルの動物達は公平な第三者どころか人類根絶肯定だというのに、反応は同じなんだが？

＞そりゃさすがに天空人は敵なんだからある程度しょうがないだろう。
ライアンの状態がどうだろうと情け容赦なくホイミンに襲い掛かる魔物達について。

で、結局魔物達が人間より質素で欲も無く世界にとって善良だという根拠は？

>>992
ああそういうことか
あの世界での予言はかなり確定的な情報だから「単なる噂」ではないね
人間も魔族も予言に相当な信頼性を寄せて動いてる

まあ村人はエスタークの名前知らなくても魔族は知ってただろうしなぁ
予言を託された大元の人（ゴットサイドの大神官）が
「私は神の声を聞く者。
エスタークが蘇りそれを勇者が倒すという全ては予言通りであった！」
って言ってるから予言の原文は名前つきだったんだろうね

>>993
じゃあロザリーヒルの、ピサロに感謝している喋る動物たちについては、
「ピサロはエルフ等、人間以外の種族や動物たちを守りたいという博愛主義者」と擁護する際の
証言としては採用できないってことだね？

ピサロによって進化の秘法（＝品種改良）で組み替えられ飼われているペットや家畜で、
最初からピサロに近しい生き物じゃないか、公平な第三者とは言えないんだろ？

ホイミンって、「ホイミスライムが現れても情けをかけるな」なんて煽るような奴だしなぁ。

>>996
俺はそういう擁護をしたこともないしね。

ゲーム内の情報使わずに現実引っ張ってくる子は何がしたいのか分からんな

ここが完走するとは立った頃にはまったく思ってなかったなぁ
思い出せば懐かしくもあり馬鹿馬鹿しくもあり

って事で1000どうぞ↓

しかしルーシアって、魔物に襲われたという割には隠れようともせずに
あそこで大声出し続けてたのか？

勇者たちはその間何度も何度もエンカウントしてんのに、えらく呑気だな。

本当にエンカウント＝魔物が一方的に襲って来る、なのか？

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