【悲劇の】デスピサロは悪役ではない【プリンス】

ドラゴンクエスト4のデスピサロは悪役ではない

魔族の立場から見れば人間を滅ぼして世界征服をしても悪ではない
だからデスピサロも悪役ではない

※リメイク（PS、DS）版のピサロしか知らない人のために

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

あれが悲劇だってんならそこらのスライムの方がよほど悲劇だっての

DS版第６章
エンディングがどう変わるかと思ったら
途中で飛行船を見上げるピサロとロザリーの
１カットの追加だけでへこんだ

ロザリーは悲劇だが、ピサロは自業自得だ

そろそろやめにしようぜ

純粋に疑問なんだが、
互いに事情や正義があろうと、人間を守る勇者が主人公の物語なんだから、
物語の立ち位置として、人間を滅ぼそうとしたピサロが『勇者の正義に反する存在＝悪』になって問題あるの？

ピサロが主人公なら、自分の正義を阻む勇者が悪役になるだろうけど。

実際ピサロは悪役ではないよ。
悲劇だと言えるよ。
でもそれは立場と人の主観でしかない。
どこぞに間違った認識のスレが立ってるけど、あれはアンチがピサロを叩きたいだけで住人の自己満足で終わってるだけで意味ないでしょ。
このスレには意味があるのかな？

それとも、どこぞの間違った認識を正したいとか？

>>7

だから立場の違いで正義にも悪役にもなるでしょ。
それをどうこう言うことに意味は全くない。

ピサロってやってることキムチと同じだな。
今度からデスキムチって名乗るといいよ。

スレタイは『悪役ではない』って言ってるよ？
悪役としての見方を前提とした上で『正義もあった』なら理解できるが、悪役扱いを完全否定してるから疑問なんだよ。

×悪役ではない
○悪役を降ろされた

なら理解できる

結局またあっちのスレを引き合いに出したいだけかよ

>>11

確かに。
スレ主の主張がないと何とも言えない。

それとも、
アンチスレみたくスレタイがおかしくても続くスレもあるし細かいこと気にするなということなのか？

竜王やハーゴンやゾーマが悪役である事について

立場の違いで正義にも悪役にもなる
それをどうこう言うことに意味は全くない

なんて言った奴はいない
竜王やハーゴンやゾーマは普通に悪役と言われていた

というか、普通はそんなん言うまでもないからなあ
確かに、いかな凶悪殺人犯にもそいつなりの正義があるかも分からん
いや、立場が違うから正義も違うというならば、間違いなくそうだろう
極端な話「雨が降ったから人を殺した」って理由ですら、その犯人の立場とやらに立てば正当なんだろうから

でも、そんなん、だから何？ってレベルの話だしなあ

ガンダムでも、連邦が正義・ジオンが悪ではないしな。
ジオン側にもジオンの正義があった、それがジオン・ズム・ダイクンの意思を貫いていたならうんたらかんたらだ
それと同じで、エビルプリーストというザビ家の介入がなければまた違ったのでありましょう

そこでエビルプリーストだけを例外にするのもおかしいよね
それこそザビ家だってデギンは戦争相手とも話し合い可能な人だし、ガルマだって描写を見るに悪人とは言い難い、ドズルも肉親を大事にする武人だよ
キシリアやギレンだって別にみんなを不幸にしたいわけでもない

エビルプリーストが善政を敷く可能性だって十分あったろう
「立場が違うと正義が違う」ならなおのことそうじゃあないかな

ガンダムとかあんまり分かんないけどあれって戦争だろ？
いきなり一方的に虐殺始めるピサロと比較すべきもんじゃないだろ

かわいそうなのはロザリーだよ
いくら保護とはいえ現実ずっと塔に閉じ込められてるだけだし
人を滅ぼすって言うのも嫌がってるのに聞いてもらえてないし
最終的にピサロが目を放した隙に殺されてピサロ暴走に利用されちゃってるし
ピサロとロザリーが愛し合ってたと言われてもあまりにも一方通行すぎて
愛しているというよりペット感覚に見えてしまう

デスパレスで魔物が言ってるけど
魔物は人間を滅ぼして世界を支配するつもりなんだよね
人間は魔物を滅ぼして世界を支配するつもりはないから
魔物の一方的な攻撃なんだよな
ガンダムとは全く違うよ

>>21
いや、ガンダムも最初にサイド３がコロニー落としから始めたから一方的かな、と
アクシズだって落とされてたら地球の半分以上が死滅するわけだし

そしてガノタスレになる、と

>>22
人間と魔族の関係は、地球連邦とジオンの関係とは全く違うよ
地球連邦のコロニー植民地扱いとかジオンの資源枯渇とか
そういう事情がドラクエ4には無いから

どんだけ不運だったろーが「人間皆殺しじゃー」とか言ってる時点で充分悪なわけで
ホントに善玉なら「相手を殺害して問題解決」なんて発想はしない

それなのに「ピサロさまは悪役じゃない！」とか頑張っちゃってるのは痛い腐ぐらい

そもそも何が問題で人間を滅ぼそうとしてるのかすら不明だしな

そこは彼らお得意の妄想で
「人間たちはエルフやドワーフ、弱い魔物たちを迫害してのうのうと暮らしてる！！！」とか言い出すんです

>>25
いや、なことはない。
立場の違いでいくらでも言いようはある。
要は、悪以外の判断ができないと断定できるだけの材料はない。
故に、悪役ではない。

>>27
そういう理由も十分にあり。
明確に語られていない以上、人によって想像する理由は異なって普通。

ID:BiAawUm+0がもしもドラクエ４世界の登場人物になれたら
さぞかし嬉しそうにピサロ様に殺して貰うんだろうなぁ

>>28
そんなこというとすべてのゲーム、漫画、アニメ、映画に登場する悪役はすべて悪ではないという理論になるわけですが

それどころか現実の犯罪者もほとんど悪じゃなくなるな

そういや描写されて無いだけでピサロはロザリーと出会うまでエルフや人間を虐殺しまくってたのかもね
それどころかロザリーがいないときも虐殺しまくってたのかも知れないね
なんだとんでもない悪党だな

>>30
さらに極論に走ったね。
そこまでいくとその通りとしか言えないが。
逆に極端に走れば、悪党スレの理論だと、世の中の全ての人（赤ん坊のうちに死んだ子供とかは除くけど）悪人になる理論と同じ。

>>32
あんたにとっては、ピサロは悪党。
私にとっては悪党ではない。
故に、これだけでは誰にとってもピサロが悪党だと結論付けることはできない。

なーんだ、詰まるところ『俺がそう言ったんだからそうなんだ！』って駄々こねたいだけか

>>33
ピサロは
世界征服の野望を抱いて、それまで平和に暮らしていた村を出て行ったり
世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークを蘇らせようとしたり
その為に勇者の村を襲って村人を皆殺しにしたり
世界樹を燃やすつもりだったり
人間が魔族を滅ぼそうとしている訳ではないのに人間を滅ぼそうとしたり
それなりの理由があるから悪と言われている訳です
だから「悪党スレの理論だと世の中の全ての人が悪人になる」という意見は
明らかに間違っています

>>34
では、そういうことにしておこうか。
これで、『デスピサロは悪党と断定できない』という結論が出た。

>>35
＞世界征服の野望を抱いて、それまで平和に暮らしていた村を出て行ったり
そうだと断定できる事実はありません。
一部の登場キャラの台詞を盲信しすぎ。

＞世界を滅ぼす地獄の帝王エスタークを蘇らせようとしたり
＞その為に勇者の村を襲って村人を皆殺しにしたり
目的のためには、十分に必要な行為ですが。

＞それなりの理由があるから悪と言われている訳です
それなりの理由がありませんが。

「悪の象徴」にこだわって
シナリオが浅くなるくらいなら不要だな。

頭の弱いの(FF6のケフカとか)倒しても
カタルシスは微塵も感じなかった。

敵(デスピサロ)には敵の守る社会があり、
それがプレイヤーと相反するってのが良かった。

人間を仕向けてロザリーを殺害させた真犯人
がラスボスの手下(エビルプリース)とか
良く練られてます。。


「正義の反対は悪なんかじゃないんだ。
　正義の反対はまた別の正義なんだ」
　　　　　　　　　　　　　　　　　by 野原ひろし

>>37
＞一部の登場キャラの台詞を盲信しすぎ。
登場キャラに言わせたというのは開発側がそう考えていたからではないですか
また、登場キャラの台詞をあえて否定しないとピサロを擁護できないというのは
「ピサロは悪ではない」というのがただの妄信だと言えます

＞目的のためには、十分に必要な行為ですが。
その目的が悪だと言われています
人間と魔族が全面戦争状態にある訳ではなく
また人間は魔族を滅ぼすつもりは無いのに、ピサロは人間を滅ぼそうとしている
魔族側の一方的な侵略・殺戮ですから

ついにゲームのストーリーそのものを否定し始めたな

>>40
多分彼のプレイしたことがあるのは俺たちが思ってる「ドラゴンクエストIV」とは違う物なんだよ

>>41
ナレーションとか無しに物語は全部会話で進むのに台詞を信用するなとか言われたらストーリーが丸ごと吹き飛ぶよな
プレイしたこと自体なくて本当に全部脳内なんじゃね？

>>38
同感です。
「正義の反対はまた別の正義なんだ」
現実世界では多いですが、ＤＱ４にも当てはまるいい言葉ですね。
勇者もデスピサロもそれぞれの正義を持っている。
そして、勇者側は相手の事情を知りつつも対決せざるを得ない。
当時の演出としては、独特で良かったです。
あとは全てを断定していないのがいいです。
遊ぶ人によって解釈の余地が残されていますからね。

>>39
＞登場キャラに言わせたというのは開発側がそう考えていたからではないですか
そう断定できる情報はありません。

＞また、登場キャラの台詞をあえて否定しないとピサロを擁護できないというのは
別に肯定したところで結論は変わりません。

＞その目的が悪だと言われています
目的が明確に語られていない以上、人によって解釈は分かれます。
それにより、人によって悪かどうかの判断までも変わってきます。

>>40
要するに、『デスピサロは悪党と断定できない』という結論に対して
ピサロが悪党だと反論できないのですね。
分かります。

いいよもうエスタークの地図手に入ったからお前は用済みだ。

>>43
ストーリーが全部覆されてるのに反論なんかできるわけないだろ
俺らとお前じゃあ語ってるものがそもそも違うんだし

「なぜそう言えるのか」もろくに示さず一行、二行で否定してるだけだもんなぁ
例えば

>＞登場キャラに言わせたというのは開発側がそう考えていたからではないですか
>そう断定できる情報はありません。

こんな簡単で良いならどうとでも言えるわ

>>39
確かドラクエ５に魔族はむかし地上に住んでいたが神々との闘いに敗れて魔界へ追放された
という記述があったはず
魔族側の一方的な侵略ではない
不当に住処を追いやられた者達の正当なる復讐

>>47
DQ5未プレイだから教えてほしいんだけど、

「魔族はむかし地上に住んでいたが神々との闘いに敗れて魔界へ追放された」って記述は
エスタークが進化の秘法使ってマスドラに封印された時の話？
それともDQ4でのピサロが率いた侵攻の話？


後者は言うまでもなくピサロの一方的な侵略の末に魔族が敗戦した話だから置いといて、
5における過去の魔VS神のおはなしが前者（エスタークVSマスドラ）の話についてのものである場合

4のピサロが率いた魔族侵攻を「過去の復讐だから正当」だとするのなら、
復讐の動機たるその過去の戦も「魔族側の一方的な侵略ではなく、不当に住処を追いやられた」
ものでなければならないような気がするんだよね
でも、エスターク側がカウンターパワーの存在しない危険な新技術を振り回したのが
封印のきっかけのように見えるんだよね
↑は、一方的な侵略半歩手前の威嚇行為にはならんの？

>>18
それ以前にエビプリには人望が無くなかったか？
何かデスキャッスルでウザがられてた記憶が

DQ4はピサロが悪役じゃない、と言うより人間が全然善良じゃないんだよな
人間によって迫害されてる生き物が多いのも確かだし
もっともピサロが人間を滅ぼそうとしたのは別にそいつらの為だけじゃないので、善人ではない
リメ版の６章は、人間と魔族とその他全部の生き物を見てきた勇者達が
和解する切っ掛けを作る話だと思ってる

>>47
DQ４の魔物は普通に地上に住んでるけど？

魔界に追放されたのにデスパレスを築ける不思議

>>50
魔界にいる魔族が正統な血筋で、地上にいるのは傍系なのかも知れないよ
だから地上にいるのは比較的弱いとか

>>51
デスパレスだっけｗ
ルーラでもあんまり使わないからウロ覚えだ

>>49
人望の話をするなら、かつての部下連中（多分）に襲われるリメイク版のピサロって……
「それはエビルプリーストがやらせた」
と言うなら、少なくともエビルプリーストはピサロのかつての部下にそこまでさせるだけの能力は（人望にせよ圧力にせよ）あるってことだし

>>47
そんな記述はない

>>53
少なくともデスパレス内ではピサロは進化の秘法に失敗して死んだ事になってる
そうでなくとも、まさか人間とパーティー組んでるなんて思わないだろう

ただ、今見直したらエビプリはエビプリで部下がいる様だし
ピサロ派にしてもエビプリがどうとかより、ピサロ以外には仕えないみたいなのの方が多かったので
ウザがってたのは一部だった。すまん

>>46
同意

>＞デスピサロは悪役ではない
>そう断定できる情報はありません。

これでもうこのスレ終了でいいだろ

>>47
追放された云々はピサロの侵攻のことではないはず
エスタークか、あるいはそれ以前の話
もっとも追放された連中の子孫がピサロなのか、ミルドラースの一派のことなのか
詳しいことはよくわからんが

ミルドラースの記述と勘違いしてんじゃないの

>>45
自分なりの解釈してるだけで、ストーリーを覆したりなどしていませんが、何か問題でも？
要するにそうとでも言わないと反論できないのでしょ？

>>46
まあ、レベルの低さに関して「デスピサロは同情の余地なき悪党」と同レベルであることは認めますよ。
というか、向こうがあれでいいならこれで十分かな…と思いましたからね。
要は、デスピサロは悪党だと断定はできない
と言っているだけですよ。

>>59
「自分なりの解釈」じゃねえだろ
他の誰から何言われても「そんな根拠はありません」って返してるだけじゃねえか
劇中のキャラの台詞がそのキャラの妄想だってんならどういう理由からそれを妄想だと言ってるのか説明しろよ
「そうじゃない」と言うんなら「どうしてそうではないのか」まで説明しないと議論にならねえんだよ

>>60
議論なんかできないからこうして自分でスレ立てて暴れてるんだろう。
構うだけ時間の無駄じゃないか？

>>60
＞劇中のキャラの台詞がそのキャラの妄想だってんならどういう理由からそれを妄想だと言ってるのか説明しろよ
また、枝葉の部分のことを。
ピサロが野望を持って出て行ったと話していたキャラが、ピサロの行動の動機や考え方を正確に理解していたわけではなく、自分の見た事実からの推測を話しているにすぎないということ。
推測にすぎない以上、それを事実と断定できるだけの根拠はない。
あと、議論したいというなら理由を聞かれれば、もっと具体的に聞いてくれればいくらでも答えますよ。

このままいくと、
デスピサロは悪党だと説明できる人は過去に１人もいなかったという事実だけが残って終わりですね。多分。

>>62
枝葉の部分を突き詰めるのが議論ってもんなんだよ
大まかなとこだけで話進めてたら表題だけで全部事が済んじまうだろうが

そもそもピサロが野望をどうのこうのなんて主人公の村を襲ってる時点で明らかだろ
何の目的もなくただ単に村を壊滅させたなんてことになったら余計タチが悪いわ
逆に何らかの目的があったとして（劇中じゃあ勇者を殺すためだったってことになってるけど）、
会話ができさえする相手を話し合いの場すら設けず一方的に殺したことをどう捉えれば悪じゃなくなるんだ？

>>63
ピサロにすれば、人間は敵対種族。
一方的に殺したところで心は痛まないだろうし、それが当然だと思ってるだろう。
現代の戦争でも、一般人に死者が出たから悪とは言わない。それと同じ。

誤解されるといけないので念のため言っておくと、
被害者からすればピサロの行為は悪と言えるから、見る立場によりピサロは善でもあり悪でもあると言える。
私の主張は、「ピサロは悪以外の何物でもない」と断定できないということ。

戦争だから、ねぇ……
そのわりに明確な宣戦布告も行わず水面下で児童連続誘拐事件やキングレオでの人体事件とか行ってるよね
山奥の村への攻撃も一方的な奇襲だったしさ

話は変わるんだけど、その理屈を通した場合、竜王やゾーマ、ミルドラースと比べてデスピサロだけが特別であると言えるのかな？
デスタムーアやオルゴ・デミーラには無くてピサロにだけはある「人類を一方的に攻撃あるいは絶滅させても許される理由」みたいな物

『そんな物はないから他の大魔王もみんな同じですよ』と言うならこっちもこのスレに興味を無くして居なくなってあげるんだが
あ、ロザリーの件は無しで、あれはロザリーに同情はしてもピサロが人間を滅ぼす大義名分とは言えないから。

何コイツ？
リアルなキモオタか？

現代の戦争にはルールがあるんだが……

彼女を殺されたから復讐の為に他民族皆殺しなんて思考自体池沼
虐殺行為を正当化しようとしてる時点でやってる事は
ヒトラーとか織田信長とかの虐殺者とさほど変わらん

>>65
山奥の村に関しては魔族に対して明らかに悪意を持って勇者を育てていた
村人も、魔族にとって指導者である地獄の帝王を勇者が殺すことを知っていて育てていたんだから確信犯
放っておいたら大変なことになるの解ってるんだから攻め込むのは当然
もし予言とか何もなくピサロが適当に村滅ぼして、そこの生き残りが長じて勇者になったってんなら話は別だったが

話は変わるんだけど、アリーナって極悪じゃない？
たとえばライアンやトルネコだったら旅の途中で襲ってきた魔物に対して自衛的に戦ったと解釈できるけど
アリーナは腕試しのために、魔物を殺すことを楽しんで、それを目的に旅をしている
父親の病気を治すためという個人的な理由で鍵のかかった塔に侵入して、平和に暮らしていた魔物たちを虐殺した
その中にはスペクテットという貴重な固有種も含まれていた

人間がこういう自分勝手な振る舞いを地上で行えば、魔族の長であるピサロはどうにかしなくちゃならない
そうしたら戦争という行為もやむを得ない決断

勇者の意義＝エスターク個人の討伐であって、魔族全体に影響する脅威じゃないし。
ピサロは観客席にいたのに、世界征服の欲が出て自分から舞台に上がったら返り討ちにされただけ。

>>69
＞ピサロが適当に村滅ぼして、そこの生き残りが長じて勇者になったってんなら話は別だったが
実際そうじゃないの
予言なんて確度の低い情報を根拠に、勇者が自由意志を持っていることを無視して
いきなり殺そうとしたんだから

>>71
あの世界は呪文とか魔法とかが異常に発達してるんだぞ？
そういったものが人間よりはるかに得意であろう魔族の、しかも中枢の連中が信じている予言なんだから
確度が低いはないだろう
そのうえ勇者は魔族を殺すよう洗脳教育を施されていた節があるから、自由意志があったかどうかもあやしいな

で、「ピサロだけは特別」という根拠はまだ？

その割には悪くないスライムに危害は加えないし、ピサロ（エビプリ）討伐後は大人しいもんだな。
それとも、>>72の悩内ドラクエでは、ＥＤの後も『全てのモンスターを滅ぼすまで勇者の旅は終わらない』なのかな？

>>74
悩内→脳内

>>72
＞そういったものが人間よりはるかに得意であろう魔族の、しかも中枢の連中が信じている予言なんだから
例の予言は魔族の予言者が下した予言ではないだろ

＞そのうえ勇者は魔族を殺すよう洗脳教育を施されていた節がある
では該当の描写なり台詞を示してください

>>2
> ※リメイク（PS、DS）版のピサロしか知らない人のために
>
> ■FC版DQ4のあらすじ
> 魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
> エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
> ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
> 復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
> 魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。


ＦＣ版ではロザリーが殺されたのは物語が始まる前（昔）だった。
だから悪ではない、と言ってるんだよね。

>>77
オリジナルでもリメイクでも大筋のストーリーはまったく変わってないよ
ロザリーが浚われるのは勇者がエスタークを倒した直後で、生きてる内に勇者と会話もする（強制イベントではないのでプレイヤーの進行次第だけど）

そのサイトの記述は良くある時系列勘違い

>>74
「悪くない」ってのは「人間にとって都合がいい」スライムだから危害加えるわけないだろ
何言ってんだ？
エビプリ討伐後の勇者がおとなしいなんてそれこそ何を根拠に、って話だよ
EDでその後勇者は一匹も魔物を殺しませんでした、とでも出たか？
そこにメタルキングがいりゃ喜んで殺すだろうよ

>>76
誰が下した予言だろうと魔族の中枢が信じるほど信憑性高い予言であれば同じこと

「節がある」っていうのは可能性の指摘・考察の範囲
まあ普通に考えて生まれたときから村ぐるみで魔物殺す技術叩き込んで、お前はどんな魔物にも負けない勇者になるんだ
ってやってたらこりゃ洗脳だろ
それとも村人の「我々は勇者を洗脳している最中です」とでもいう台詞がなきゃ納得していただけませんか？

>76
ピサロが勇者の村を襲った際に村人がもうすこし時間があれば立派な勇者に育てられたのに
って言ってるから、もう少しするとエスタークを倒す勇者としての思想教育はされてたと思うよ。

あの世界は魔族と神の勢力の双方に救世主の予言があって信じてる連中がいるんだろ。

>そこにメタルキングがいりゃ喜んで殺すだろうよ

そんなのは操るプレイヤー次第だろ、お前の操作した勇者はそうだったかも知れんが
中には一匹もメタルキングを倒さなかった勇者だっているかも知れないだろ

プレイヤーが介入できない強制イベントでモンスターを虐殺するシーンでもあったなら別だけどな

>>79
お前が何を言ってる。
里で一律で魔族･モンスターを殺すように教育されたなら、件のスライムが襲ってこなくても、
「モンスターは皆殺しだ！」と勇者から倒したんじゃないの？
『スライムが襲ってこない（安全）から勇者も危害を加えなかった』というなら、そんな虐殺めいた教育はされてない。

>82
そのへんはホラ、行間だから確定できないよ。
バルザックとキングレオは人間やめて魔物になった、とか
ホイミンという気のいいホイミスライムが、とか
ピサロ様のおかげでしゃべれるようになったよとか聞いてて
丸くなったのかも知らんし。

>>81
いくらなんでもそれは詭弁だよ
大半のプレイヤーはメタル狩りやってる
やらないのは低レベルとか縛りプレイの場合くらいだろう
開発側だってボーナスとして設置してるのは明らかだし

>>82
・・・・・・・・う〜ん
>>81に比べてお前のいってることってどうも的外れなんだよね
黙っていてもらえると嬉しんだが

>84
でもプレイヤーに選択肢が与えられている部分を確定事項扱いは
こういう場合はそぐわないんじゃないか。レベル９９でもメタルキング狩る
プレイヤーはあまりいないだろうし

すまんが、プレイヤーの視点とキャラクターの感情を混同しているお前の方が的外れに思える。
物語の設定で「戦いが嫌い」というキャラクターがいたとしても、
プレイヤーがレベル上げの為に多数回戦わせようとしたら「望んで戦ってる」って言うのか？

>>84
君こそ何を言っているのか
＞やらないのは低レベルとか縛りプレイの場合くらいだろう
縛りプレイのためだろうが何だろうがそう言うプレイヤーはいるって事じゃない

ドラクエシリーズの主人公はプレイヤーの分身という立場に留まるため
性格描写は最小限で一部の例外を除き言葉も発しない存在

つまり魔物と見れば片っ端から虐殺する血に飢えた殺戮者、というのは君が作ったキャラクターだ

>>85
でもあまりに特殊な状況を含めるのはおかしいでしょう
たとえば低レベルクリア極めればLV１でもクリアはできる
だから勇者は魔物を虐殺なんかしていません、ピサロだけを殺しました
なんて言い分も通っちゃうわけだ

メタルキングなんて見ればみんな倒そうとするでしょ
逃げられて結果的に倒せないままクリアすることはあったとしてもさ

>>79
＞誰が下した予言だろうと魔族の中枢が信じるほど信憑性高い予言であれば同じこと
だとすればピサロが山奥の村を襲おうが襲うまいが予言は実現されるのであり
山奥の村住民虐殺は無用の殺戮であったと言わねばならないな

＞まあ普通に考えて生まれたときから村ぐるみで魔物殺す技術叩き込んで、お前はどんな魔物にも負けない勇者になるんだ
＞ってやってたらこりゃ洗脳だろ
それこそ勝手な妄想だね
勇者が生まれた時から訓練を受けていたかは定かではない。旅立ち当時の勇者はレベル１だったからな

>>80
＞もう少しするとエスタークを倒す勇者としての思想教育はされてたと思うよ。
思想教育というのは普通幼少の頃からやるもんだ

＞あの世界は魔族と神の勢力の双方に救世主の予言があって信じてる連中がいるんだろ。
根拠なし

>88
だが>79は>74への反論としても無理がないか。
エビルプリースト倒してピサロ達に気球を見送られるエンドロールが流れた時点で
シンシアや村人よりロザリーを選んだ勇者の人徳に打たれたピサロが
おとなしくなったと解釈して問題ないと思うが。
その後鶏卵に武具をもらいたい勇者はメタルキング狩りをやるし、そうでない勇者は村の廃墟に帰って終わりだろ。

74も79も確定事項としては決め付けられないのに無理に枠はめようとしてるだけじゃないか

ふむ
>>86は勇者には闘いが嫌いという人格があり、それとは別にプレイヤーの意思がある
>>87はDQの勇者は個性を極限まで薄めた、あくまでプレイヤーの分身である
と主張しているわけか

さすがに相反する２つの意見に反論しながら一貫した答え出すのは難しいなｗ
せめて意見統一してくれないか？

>>89
＞だとすればピサロが山奥の村を襲おうが襲うまいが予言は実現されるのであり
根拠なし
＞勇者が生まれた時から訓練を受けていたかは定かではない。旅立ち当時の勇者はレベル１だったからな
ライアンだってブライだってレベル１
ゲーム上の都合か、レベル１のステでも一般人に比べりゃだいぶ強いと解釈するほかない

>>88
＞ピサロだけを殺しました

確かにそれは通らない、ただしその理由はキングレオやバルザックやエスタークも倒さないとストーリーが進まないからだけどw


いい加減システム的な話とストーリー展開やキャラクター設定をごっちゃうにするのは止めにしないか？
「誰がやってもまったく同じ」にはならないからゲームだろ、そう言うところを固定させたいなら小説版でもソースにしてみたら？

＞せめて意見統一してくれないか？
んなこと言われても無理に決まってる、ID:zoxiXOcnOと俺は別人で、
あらかじめ話し合いをしてここに来てるわけでもなく、たまたま同じ時間に書き込んでるだけなんだから
それともたった一人が自演で多数に見せかけてるって思いたかった？

それとID:zoxiXOcnOはドラクエのことを言ってる訳じゃないだろ、多分
そして俺が言ってるのはドラクエの主人公のこと

この二つをまぜこぜにしちゃうのはどうか

>>86で『勇者が』戦いが嫌いって言ってるように見えたの？
あくまでキャラクターの性格の一例のつもりだったから、基本は>>87に同意だわ。

んじゃ、どうぞ反論してください。

>89
レベル１でも戦士は戦士の勇者は勇者の訓練を受けてるだろ。
常識的に。ライデインを仕込むとしてたジイ様とかいたが、最初から覚えてる
ベホイミとか誰かが教えなきゃいけないだろ。

エスタークが魔族の救世主だろ。どこにいるかわからないけど探して
復活させるなんて計画するのが居るんだぜ。
神の勢力の救世主はもちろん勇者だ。エスタークが居るかわからないのに
倒すために育てるのが村単位でいるんだぜ。

>>92
別に自演疑ってるわけじゃないさ
ただ同時に３，４人に対してレスつける身にもなってくれｗあまり待たせちゃ悪いしさ

＞それとID:zoxiXOcnOはドラクエのことを言ってる訳じゃないだろ、多分
前後の脈絡から見てDQ4のことでしょ

まあ要するに俺が言いたいのは
平均的なプレイヤーならある程度魔物殺してメタル系狩って、LV３５くらいまで上げてピサロ殺すでしょ？
ストーリー的にいうなら、勇者は魔物たちとの戦いの中で修練を積み、強くなって魔王に戦いを挑むでしょ？
勇者だって魔物をいっぱい殺してる
ピサロがロザリーを殺されたことを免罪符にして悲劇の悪役気取りだと、多くの人が指摘してるけど
勇者も故郷の村を滅ぼされたことを免罪符にして悲劇の英雄気取りなんじゃないのか？
先に手を出した（村滅ぼした）のはピサロのほうだという意見もあるだろうけど、それについては前述したとおり
勇者とピサロは同質であり、善とか悪とかでくくるのはおかしいんじゃないのか？

ということ

別にゆっくりでもいいよ、急かしてないから
それよりも
＞前後の脈絡から見てDQ4のことでしょ
こんな初歩的な勘違いを減らしてくれる方がありがたい

>>91
＞根拠なし
>>72
＞＞中枢の連中が信じている予言なんだから確度が低いはないだろう
自分の発言をもう忘れたのか

>>96
ゆっくりでいいっていってくれるのはありがたいが、そろそろ時間が時間だしなぁ

>>97
予言ってのはこのままいくとこういう未来になります、ってことを示すものでしょ
その「こういう未来（地獄の帝王殺されます）」については信憑性高いものだったんだろう
でも事前にそれを知っておくことによって、未来を修正することができる　少なくとも魔族はそう考えた
そこで予言を知ったピサロたちは先手を打って村を襲った

お前のいいたいのは、予言は確定の未来であり、回避することは敵わない、だからピサロの行動は無駄、おとなしくエスターク殺されてろ
ってことでしょ
確かに「予言」についてそういう解釈もできなくもないけど
仮にそうだったとしても悪い未来を変える努力をすることはおかしくもなんともない
ましてや無用だなんてとんでもない

さすがにみんな寝ちゃったかな
俺だけいつまでもいてもしょうがないか

まあとにかく堀井はDQ4に関して言えば単純な勧善懲悪書きたかったわけじゃないと思うぞ
そうじゃなかったらロザリーのエピソードとか丸々いらんし
敵には敵なりに事情がある、人類にも反省すべき点がある
ゲームの中の話だけじゃなく、現実の戦争とか、日常の些細な諍いにもそういったものがある
そういうメッセージ込めたんだろ

それなのにピサロは悪役！救いようがない！じゃ可哀そうだよな
ピサロが、じゃなくて堀井がさ

魔族が滅亡するとかならともかく、別にエスタークが殺されてもピサロ自身や魔族には影響はないね。
計画していた世界征服や人類根絶が頓挫しないよう、勇者を殺そうとしただけで、
ピサロは、本来なら勇者の眼中外の存在なのに、わざわざ預言に介入した結果返り討ちになっただけ。

>>100
オメ
ちょっと聞きたいんだけどあなたの考える「悪役」ってどんなヤツですか？
人類滅亡をそんな簡単に「事情があったんだからしょうがない」で済ませられるあなたが
認めるほどの悪役とはどんなものなのか、具体例を提示して頂けるとありがたいです

>>100
どんな事情があろうとしてはいけないことがある。
それをやろうとしたピサロは悪。
おしまい。

>>103
やろうとした×
実行した○

単純だけど>>103が正しいんじゃないかなぁ
過去のシリーズと比較して魔物側の事情、人間が必ずしも善側や弱者でない描写されてる以上
戦争に善も悪もないって考えるのも確か正解ではあると思う

ただ進化の秘法だけは人間にとっても魔物にとっても災いになる「絶対悪」として描かれてる
それを利用して、挙げ句制御する気もなかった(ロザリーヒルでピサロは死ぬ気だった、みたいな話が聞ける)
人間は勿論、統制を失う同族とか他種族の事なんか考えちゃいなかっただろう
そう考えるとピサロは悪役と言うか割とどうしようもない奴だと思うぞ

でもそういうふうになるよう仕向けたのはエビプリだろ？
ロザリー関連の話もそうだけど、わざわざわかりやすい悪役としてエビプリ出してきたのは
開発側にピサロを単純な悪とはしたくないという意志があったんじゃないかな

じゃあ、複雑な悪にしたかったんじゃないの？
あと、別にエビプリがピサロに秘法使うよう促した描写はない。

大体、なんでエビプリは悪扱いなの？
人間なら非道の悪行も魔族の価値観持ち出して悪の否定したんだから、エビプリが何をしようと悪にはならないんじゃないの？
実際人間への危害は未知数だし、組織内のクーデターや下剋上なんて、それこそ勝った者が正義だろ。

ピサロは悪役だよ
悪にもドラマがある、ということをドラクエで最初にやった記念碑的キャラ
そういう所が俺は気に入ってるよ

>>99
＞でも事前にそれを知っておくことによって、未来を修正することができる　少なくとも魔族はそう考えた
予言が回避修正可能ならば尚更、自由意志を有する勇者を殺し村人を虐殺する行為には
正当性が低いと思うが
エスタークを守るのならば勇者を殺す以外にも、勇者の説得懐柔を試みるなり
または閉鎖環境に勇者を隔離するなり他にも方法があったはず
ピサロは村ごと勇者を殺害という最も安易で短絡的な方法を取った結果勇者抹殺に失敗した
これは眠れる獅子を徒に刺激し檻から世に解き放ったようなもので
エスタークにとっても迷惑な行動だったろうよ

＞仮にそうだったとしても悪い未来を変える努力をすることはおかしくもなんともない
変えようとした結果より悪い未来を招いたらどう責任を取るんだろうね

＞ましてや無用だなんてとんでもない
結果が定まっているのに徒に血を流すのは無用以外の何物でもないね

>>106
進化の秘法を最初に持ち出したのはバルザックで、それを利用したのはピサロ
エビプリはそのピサロから更に奪ったに過ぎない

ロザリー殺害という切っ掛けを作ったと言うなら、エビプリがそれを狙ってたとは言え
あの状況で自暴自棄になるピサロが魔族の王として無責任過ぎ、エビプリのした事は本当の本当に切っ掛けでしかない

正義の反対は別の正義だ

もとになった正義がどういうものか
反対というのが元になった正義の何と対比してのものなのか
そこまでちゃんと書いてね

いやただいってみたかっただけ

悪役の定義にもよるが

ドラゴンボールにベジータっているじゃん
あいつは初めて地上に来た時は誰が見ても悪役だった
しかしフリーザ、セル、ブウとより強大な敵と戦うにあたって共闘していくうちに悪役とは呼べなくなっていった
おそらく読み終わった多くの人はベジータを悪役じゃなくて悟空の好敵手、って捉えてる

ピサロも本質的にはそれと同じ
初めて現れたとき（山奥の村襲撃したとき）は悪役だけど
デスパレスに慕っている魔物がいたり、ロザリーの話があったり
そしてより強大な敵であるエビプリと戦うにあたって共闘することで単純に悪役とは呼べない存在になっていく

勇者とピサロはの関係は時には敵・時には味方、立場の違う英雄同士として「好敵手」と呼べる

ピサロとは共闘する理由が無い
べジータは終盤で「極悪人」の定義から外れてるけどピサロにそのような描写はないしまた敵として現れるかもしれないとまで発言してる

>>114
べジータの転機は結婚と息子が出来た事により護る者が出来た為
そういう転機が無かったピサロは独裁者の道を駆け足で進んだ

>>116
ドラゴンボールの世界は死人が生き返る分、殺人が罪として軽くなっちゃうからだよ。
ドラゴンボールがなかったら、ベジータはピサロが足下にもおよばないくらいの悪党。

共闘する理由は単なる利害の一致だろう
勇者側は進化の秘法の撲滅
ピサロ側は裏切り者の制裁、みたいな
だから厳密には仲間とさえ呼べない

ただパーティー加入後は普通の会話にもある程度応じたり、
エグチキ戦とか(ピサロの装備揃える為だけど)関係ない戦闘にもちゃんと参加して
最低限パーティーメンバーとしての体裁は保ってたけどな

また、６章ED以降は人間にロザリーを助けられた事が
>>116の言う様な転機にはなったんじゃないか？

>>65　73
戦争だから＝現在の戦争のルールに則らなければならない理由にはならないのだが。

＞話は変わるんだけど、その理屈を通した場合、竜王やゾーマ、ミルドラースと比べてデスピサロだけが特別であると言えるのかな？
デスピサロのみ物語中の情報から行動を正当化できるだけの大義名分ともいえる理由が推測できる。他のラスボスにはその余地すらない。（人によってはあるのかもしれないが、私にはない。）

＞あ、ロザリーの件は無しで、あれはロザリーに同情はしてもピサロが人間を滅ぼす大義名分とは言えないから。
ロザリーの件は大義名分と言えるよ。尤も、人によってその結論は変わるだろうから、白黒はっきりさせることはできないだろうし、意味もないとも思うけど。

>>69
アリーナ絡みのこと、今まで考えになかったけどなるほどと思う。
アリーナだと時系列的には微妙だが、そういう人間が他にいてもおかしくないし、ピサロの人間絶滅の動機や正当性の理由の１つとしては十分に考えられると思う。

>>117
生き返った三つ目はベジータに良い感情を持たなかったけどな
確かに一緒に住んでるヤムチャの気が知れないのは事実だし

>>119
>ロザリーの件は大義名分と言えるよ。尤も、人によってその結論は変わるだろうから、白黒はっきりさせることはできないだろうし、意味もないとも思うけど。

その件でエルフ側が支持したとかなら大義名分にもなっただろうけど
あくまで異種族かつ特に種族間が協力関係にあるわけでもない
魔族のピサロがやったんじゃただの戦争起こす「口実」だ
(最もその程度のこじつけはリアルでもよくあるだろうけど)

また、恋人を目の前で殺されたって言う部分に同情は出来るが
その犯人達はその場で消してるし、更に人間全部を滅ぼそうなんてのは復讐としては行き過ぎ
また、個人の感情を種族間の争いに持ち込んだ上に本人はその後死ぬ気でいる
トップとして軽率かつ無責任過ぎるだろ

>>119
戦争だから、を
何をしてもいいという免罪符にしたいのか？

>>119
デスピサロが人間を滅ぼすことを正当化できる大義名分って何だ？

>>119
大義名分にエルフの支持が必要ということはない。
魔族であるピサロが行ったところで、十分に大義名分になりうる。
歴史上そういう例はいくらでもある。
また、魔族としての敵対理由も併せて考えれば、人間絶滅という目的自体が行きすぎとは言えない。
あと、尤も以下の部分について何も触れていないのは何か理由でも？

＞デスピサロのみ物語中の情報から行動を正当化できるだけの大義名分ともいえる理由が推測できる。他のラスボスにはその余地すらない。（人によってはあるのかもしれないが、私にはない。）

お前の主観はどうでもいい
客観的事実じゃないとピサロが悪党かどうかは測れない

>>124は
原作のデビルマンのラストを見ても行き過ぎで無いらしい

>魔族としての敵対理由
明記されてたっけ？

>>124
リアルの戦争でそれやって大義名分に出来るのは勝利後の話
まさに「勝てば官軍」「勝者側が正義」の精神
敗戦側なら勝った側に後で色々請求される理由にもなるだろうな

>また、魔族としての敵対理由も併せて考えれば、人間絶滅という目的自体が行きすぎとは言えない。

ゲーム内の描写を見る限りピサロが人間絶滅を(それまで構想にはあったとしても)
本格的に行動に移したのはロザリー死亡直後
その時の様子を見る限りロザリー死亡のショックでそれ以外の目的なんか考えてる様に見えなかったが(実際進化の秘法で自滅寸前だったし)
同じ人間絶滅を目論むにしても、後々のちゃんとした目的があるとないとじゃ全然違うぞ

>>125
＞お前の主観はどうでもいい
聞かれたから答えただけだが。

＞客観的事実じゃないとピサロが悪党かどうかは測れない
作品の描写不足により、ピサロが悪党かどうかは測れない。
その分、ピサロに善悪両方の解釈が可能なのがＤＱ４の魅力と言える。

>>128
＞まさに「勝てば官軍」「勝者側が正義」の精神
その理論でいえば、５章ピサロは悪、６章ピサロは善になる。
これも一つの解釈としてはありかもしれないが、ピサロを悪と断定する根拠にはなりえない。

どこまで自信満々に俺ルールオンリーで語るヤツだ……

五、六章ならピサロは正義って、人間と魔族間での戦争についての話だってのが分からんのかい

非論理的な思考の特徴

１．結論だけを述べて、根拠を述べない。

２．自分の意見に自信が持てないので、言葉にも自信が無い。
（「思います」「気がします」「かもしれない」という語尾を多用する。）

３．議論に勝つには、相手の人格を攻撃すればよいと思っている。

４．自分の意見が批判されると、人格まで傷つけられたように感じて、平常心を失う。

５．反論しているつもりだが、論点がずれている。

６．にもかかわらず、相手から鋭い反論を受けても、本人は自信満々で自分の考え方のどこが根拠不足なのかを理解していない。

とりあえずこれ貼っておきますね
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1255530880/3

>>133
まんまピサロ厨の言動だなw特に
＞ 3.自分の見解を述べずに人格批判をする
ってまさにこのスレそのものwww

>>130
そのような言葉しか出てこないということは、
もう何にも反論できないのですね。
分かります。

過去に、「デスピサロは紛れもない悪党である」ことを完全に説明した人は１人もいないわけですから。
結局は、『デスピサロの善悪は立場や見る人によって異なる。』という結論しかないわけですよ。

>>132
その非論理的思考の持ち主、
悪党スレの住人に多い傾向が見られますね。
まあ、悪党スレはピサロが嫌いというだけであるピサロ厨の自己満足でしかないわけですから、仕方ないのですけどね。

説明ならずっとしてるよ
「俺が認めないからその説は必ずしも正しいとは言えない」と喚いてるやつがいるだけで

>>136
要は反論の余地がない説明をした人が１人もいないということですが。
相手に「正しいとは言えない」と言わせているようでは、完全な説明ではありません。

客観的事実を見ろよ
殺人・誘拐その他もろもろの犯人がピサロだぞ
そしてそれを正当化できる理由も無い

>>138
殺人も誘拐も行っていない。
敵の殲滅を試みただけ。

>>139
言い方を換えただけでピサロがそれを行ったという事実は消えてないだろう

>>140
事実自体は変わらないが、それが悪ではなくなるという違いがある。

こうやって言い方ひとつでいくらでもゴネられるんだからそりゃ認めさせるなんて無理だわな

>>141
だからそれを悪じゃないと証明できるだけの正当性が認められないんだよ

>>141
>>それが悪ではなくなる
kwsk

>>142
言い方の問題ではない。
立場の違いの問題。
魔族側の立場からすれば、ピサロは悪ではない。

その立場でもピサロは悪だと断定できる説明をしきった人は過去に１人もいない。

立場によって結論が異なる以上、
『デスピサロの善悪は立場や見る人によって異なる。』
としか結論は出てこない。

>>145
じゃあ6章で魔物を倒しまくったピサロは魔族から見たら悪なんだね

>魔族側の立場からすれば、ピサロは悪ではない。
ぼくわるいスライムじゃないよ

>>146
エビルプリーストは敵対している以上、倒して悪とは言えない。

>>147
人間と話す以上、人間の価値観に合わせて話すくらいの知恵は持ち合わせているだろう。

>>145
言い方の問題ではない。
立場の違いの問題。
オウム側の立場からすれば、松本智津夫は悪ではない。

その立場でも松本は悪だと断定できる説明をしきった人は過去に１人もいない。

立場によって結論が異なる以上、
『オウム真理教の善悪は立場や見る人によって異なる。』
としか結論は出てこない。

>>145
言い方の問題ではない。
立場の違いの問題。
イスラム原理主義者側の立場からすれば、ビンラディンは悪ではない。

その立場でもビンラディンは悪だと断定できる説明をしきった人は過去に１人もいない。

立場によって結論が異なる以上、
『イスラム原理主義者の善悪は立場や見る人によって異なる。』
としか結論は出てこない。

>>148
まあ、そんな感じの反論が来るとは思ってたよ
ゲーム中の情報なんて都合の悪いもんは全部否定してきたもんなお前

>>145
魔族にとって善悪とは何か、仮に人間の善悪の物差しと
真逆としたら色々と説明不能な箇所が見られるから
人間のそれと同じという事になる

ピサロのした虐殺も人間の定義で考察すると悪そのもの

それは長い歴史が証明している事です

>>151
１つも否定はしていませんよ。
自分なりの解釈はしましたが。
ゲーム中ではっきりと話されていない以上、解釈なんて人によって異なるのが普通です。

>>152
＞魔族にとって善悪とは何か、仮に人間の善悪の物差しと
＞真逆としたら色々と説明不能な箇所が見られるから
そりゃそうでしょう。

＞人間のそれと同じという事になる
なりません。

＞ピサロのした虐殺も人間の定義で考察すると悪そのもの
人間の立場からなら悪でしょう。殺人（それも大量に）してますからね。
魔族の立場からは、魔族の定義では勿論、仮に人間の定義でも悪にはなりません。
敵しか殺してないんですから。
戦争で敵を殺すのは、相手が一般人であってもそれだけで悪とは断定できません。

物語が勇者の視点で描かれてる以上、デスピサロは悪でいいと思うよ。
見方の問題だっていうならさ。

>なりません。
って、こんな風に一言で否定するだけで根拠を何にも示さないのね
そりゃ突っ込まれまくるよ

前にスルーされた質問を繰り返すけど、人類皆殺しにしようとしたやつが『立場が違うから』の一言で非悪役なら
同じ基準で「こいつは文句なしに悪役だろう」って言いきれるキャラクターは居るのかな？
いるとしたら具体的に挙げて貰えるだろうか

>>154
立場によって異なるという主張に対して、
立場を勇者側に限定するのは、回答になっていませんし、
また、立場を限定する理由もありません。

現段階では、
少なくとも魔族側の立場からはデスピサロは悪という理由は出ておらず、
デスピサロは悪だと断定できるだけの根拠はありません。

>>155
いませんね。

だろうな

正確にはいないわけじゃないが、
その人物を詳しく知らないために、調べてみたら実は悪ではなかったという可能性があるので。

この世に悪は存在しないって言いたいの？

一段落目にも色々突っ込みたいんだけどとりあえずこっち

>少なくとも魔族側の立場からはデスピサロは悪という理由は出ておらず、
>デスピサロは悪だと断定できるだけの根拠はありません。

６章で「魔族の悲願」であるところの世界征服を私事で放棄し
魔族から見れば極悪人であるはずの勇者と一緒にモンスター殺しまくってるのはノーカウントなの？

>>160
そのようなことは言っていませんが。
私が知らないだけで、世の中には疑いようのない悪が存在するかもしれませんから。

>>162
疑いようのない悪って何？
あなたは自分の中の悪の定義すら明らかにしてないけど、例えばどんな存在ならばあなたにとって疑いようのない悪なの？

つまりオウムの教祖とかもこいつからすりゃ疑いようのない悪ではないわけだ
知らないってことはないだろうしな

>デスピサロのみ物語中の情報から行動を正当化できるだけの大義名分ともいえる理由が推測できる。他のラスボスにはその余地すらない。（人によってはあるのかもしれないが、私にはない。）

あれ？

>>161
魔族がピサロに襲い掛かってくることは通常ではありえない。
考えられる理由は、その魔物がエビルプリースト側であることくらい。
であれば、敵対している以上、倒したところでかつて人間を殺したこととなんら変わりはない。

>>163
164に対して回答する証明ができた人物。

>>164
私は、オウムの教祖は悪だと思いますよ。
だけど、悪と説明できるかどうかは別問題。
彼の行動の動機の隅々まで知らないことには、それをすることはできない。
まあ、165の言葉を借りれば、彼の行為に大義名分をつけられないとは言えますが。

>>165
重要な指摘ありがとう。
途中で例として出すために答えた魔族の価値観に拘り過ぎていて、自分の本来の主張がを見失って、正しく伝えられていないところが出てきていました。
私の本来の主張は、その引用した部分なのですね。
やたら、魔族の価値観で突っ込む人多くって。
本来は既にした主張に訂正が必要だけど、まあ、突っ込まれた時に訂正しよう。
今後、反射神経レスは慎みます。（１日１回とか決めないと自分の主張を正しく伝えられないようだ。）

>>153
＞なりません
残念ながらなるんだなこれが
ピサロの人類根絶の根拠になったのが愛する者の死なら
それは最早人間の感情のそれと同じ復讐心に他ならない
それに反する感情（愛）も人間と同じもの
すなわちその行いにも人間と同じ裁定と言う事になる
戦争でもそう、いくら英雄と持てはやされても虐殺をした者は
歴史に禍根を残す、有名所では曹操、織田信長、ヒトラー等

>>166
敵対してるなら倒してもいいってのなら、人間と魔族の境って何？外見だけ？
そんなの相手に一方的に誘拐やら集落の壊滅やらをするのが悪でないの？

あと、松本には多分大義名分あるよ
宗教屋なんだから、そんなん神の名を借りてなんぼでもひねりだせるだろ
つーか、君はアレか、大義名分があれば殺人を肯定出来るのか、おっかないな

>>166
＞魔族がピサロに襲い掛かってくることは通常ではありえない。
そりゃピサロは「勇者達と一緒に戦っている」という、魔族としては通常有り得ない状態にあるわけだからな。
おまけに「ピサロは死んだ」と思っている魔族にとっては、ピサロが生きてそこを歩いている事自体が有り得ないわけだ。
ピサロが「通常ではありえない」状態にある以上、他の魔族だって通常では有り得ない対応を取らざるを得ないだろう。
別にエビプリ側である必要はない。

>>166
ランダムエンカウントで遭遇するモンスターは全部エビプリ派？
ピサロ派ってデスパレスの一部モンスターぐらいしか居ないって事？
だとしたらとっくに権威も権力も奪われて、ピサロの方が反抗勢力じゃん

散々『魔族が人間を殺すことは魔族から見て正義だから〜』みたいに言っておいて
同じモンスターでも『敵対してれば殺してもオッケー、人間殺すのと同じく無罪です』って勝手だろ
俺には「ピサロ様がなさることだから正義なんです、とにかくそれでいいんです!!」って言ってるようにしか聞こえないな


（広義の）貴種流離譚と言えば聞こえはいいけどピサロがデスパレスに帰還してもピサロ派が立ち上がるわけでもなく
エビプリを倒した後は魔族全体のことは放置してどこかに隠棲しちゃうしさぁ

これでピサロは魔族の代表と言えるかな？

>>166
あと、何か勘違いしているみたいだが
＞敵対している以上、倒したところでかつて人間を殺したこととなんら変わりはない。
そもそもピサロが人間を殺す事（根絶は規模の大きさに問題があるが）自体に対してあまりとやかく言われないのは
「魔族が人間と敵対しているから」であって「ピサロが人間と敵対しているから」ではないぞ？
魔族vs人間という大筋がまずあって、だから魔族の中の一人であるピサロが人間と敵対する事自体にはさほど批判が無いわけだ。
だからピサロがこの枠から離れて、人間と一緒に魔族を攻撃すれば、魔族として人間を攻撃した場合とは当然状況が異なってくる。

携帯からスマンがちょっと通るよ。
よくピサロの同族殺しの話が出るけど、なんかおかしくね？
６章でピサロを仲間にした後は、人それぞれプレイの仕方は違うにしてもエビプリ直行でエンドが出来る時点でその考えは成立しないんじゃね？
魔界装備揃えるのを入れたとしても隠ダンのザコは別次元の魔物だしピサロと関係無い
デスパレスの魔物もこっちから仕掛けない限り襲って来ない＆倒したとしても城から出れば復活してるので殺して無い
エビプリしか殺して無いんだが？

>>172
確かにその考えも有りか

ただここの主さんは「勇者だってモンスターを殺してるから悪」理論を
『ほとんどのプレイヤーはモンスターを殺しまくるプレイスタイルの筈、
そうでない人が居たとしてもそんな少数派の特殊なプレイを考慮に入れる必要はない』
っていう論調で押し通した過去（>>79-100ぐらい）があるからね
受け入れて貰えるかどうか

まー、ドラクエっていうゲームの特徴を考えれば、その人のプレイスタイル毎に脳内で多少ストーリーを作る余地はあるだろうし、ピサロが味方（魔族）は誰も殺めずにエビプリだけを倒した、ってのもありじゃない？
しかしそれはそれとして、初期装備初期レベルのピサロってタイマン（人間の助力なし）でエビプリに勝てるんだろうか

勝てるわけない

>>167
２つの価値観に共通部分があったところで、全てが同一基準で考えられるわけではありません。

>>168
オウム教祖に大義名分があり、悪ではないという人は今のところ見たことないのですが。
デスピサロには少なくとも私がいますが。

>>169-171
主張と、ピサロが悪であることと結びつきませんが。

こちらの主張は、「ピサロが疑いようのない悪だ」とだれも説明できていないということなのですから。
別に私はピサロが善だとは言っていませんよ。
ピサロは悪ではない＝
価値観や立場それを主張する人によって善にも悪にでもなりうると言っているだけですから。

>>176
とりあえずsageようぜ

＞オウム教祖に大義名分があり、悪ではないという人は今のところ見たことないのですが。
そりゃあんたがオウム信者を知らないだけでは。

＞こちらの主張は、「ピサロが疑いようのない悪だ」とだれも説明できていないということなのですから。
あんたが>>166でないなら、あんたには言っていないから黙っててくれ。

＞ピサロは悪ではない＝価値観や立場それを主張する人によって善にも悪にでもなりうる
悪になりうるんなら「悪ではない」わけじゃないだろう。

それから
＞ピサロは悪ではない＝価値観や立場それを主張する人によって善にも悪にでもなりうる
この定義だとどう考えてもこの世界から悪人が一人も居なくなるのは百歩譲って目を瞑るとして、
今までピサロは悪だと散々言われているわけだから、それでもピサロが上の定義で悪ではないと言うなら
価値観や立場それを主張する人によってピサロが善になっている主張がなければいけないよな。
けれど、反論に耐えて残っているそんな主張はついぞ見たことが無いんだが。

反論に耐えて残っているそんな主張は本スレにいくらでもある

アンチの発言が反論と呼ぶに値するならばだが

なら１つ２つ持ってきてくれないか？
どんな主張なのか本当に興味がある。

とりあえず本スレ347でどう？

魔物の立場、ピサロの立場を考えて考察する意見に対して
よく「オウムも悪じゃないのか！」と叫ぶのがいるけど、これって的外れなんだよね。

まず現実世界におけるオウムは、DQ４世界の魔物と違って、圧倒的少数派だということ。
DQ４の世界には知的生物は、人間・エルフ・ホビット・天空人・あとは魔物が200種以上。
ほとんど魔物なんじゃん。

また、魔物の立場を考えている人たちの多くは、実は人間から見ても無理のない価値観を
魔物の立場に移して考察しているだけだということ。
たとえば山奥の村襲撃はエスタークを守るためのものだ、という意見の人は、
「人間が人間の王を尊ぶように、魔物は魔物の王を尊ぶだろう」と想定しているわけだ。
「オウムでない人をポアすることはその人のためになることだ」というオウムの価値観のような
魔物だけの奇妙な価値観を創造しているわけじゃない。
そうしてもいいのだが、そこまでやると擁護が楽勝になりすぎるからセーブしてるんだろう。

>>182
個人的にドラクエ４で一番残念に思うのはそこでさ、魔族と人間の価値観って一緒なんだよね
祭り上げる王だの信仰だのは、せいぜいが現実世界における宗教程度の差しかない
要は人間対人間と全然変わりゃしない内容なんだよ、ドラクエでやる意味がない
人間の汚さを書きたかったというかも知れないが、そこで一部の人間の行動を人間全体の総意と見なしてキレるような奴を置いちゃダメだろ

つーか、オウムの例えがダメなら、そうね、魔女狩りでいいや
アレは多数が行ったから善？
割と最近なら文革とかでもいいけど

それも結局、悪とみなす側が「多数になったから」悪になったというだけだろう。

>>184
いや、今だとどうかとか、そんなことを聞いているんじゃないよ
魔女狩りは多数が少数を粛清したから、良い行いだったんでしょ？

「だった」んだろうね。

>>186
あー、じゃあ
良い行いなんでしょ？
でいいや

今現在どうかって話すんなら、作中でも魔族が負けた後なんだから、魔族たちが多数とかになりようがないじゃない
喧嘩売って負けてんだから悪ってなっちまうよ？

＞作中でも魔族が負けた後なんだから、魔族たちが多数とかになりようがないじゃない

勇者には魔王の暗殺はできても、魔物を減らすことは出来ないよ。
ちょうど俺が「遭遇する全ての蟻を踏み潰す」という戦略で行動したとし、
女王蟻さえ踏み潰したとしても、地球上の蟻の数はいっこうに減らないのと同じように。

>>188
主張が、だよ
それこそ文革なんか地球上での割合にすれば

悪くない（悪いって言えない）＝１０億程度
興味ない＝５０億程度

って感じで悪くないと思ってる人間の方が悪いって思ってる奴より多いだろうが、その場合文革は肯定されるの？

本気でやったとしてもせいぜい数十年間歩き回って魔物を殺し続けて寿命が来ておしまいってとこだな

>>190
本気でやるなら、民衆に危険性を訴え人類一丸として効率的に抹殺をしようとすれば、不可能ではないだろうね
目に見えない音も聞こえない天然痘をすら根絶可能なのだから

＞興味ない＝５０億程度
＞って感じで悪くないと思ってる人間の方が悪いって思ってる奴より多いだろうが、

この辺からID:JSt1i887Oの性根が垣間見えるな

「文革は正しいの？魔女狩りは正しいの？」って質問に固執してるが、実は「自分に関係ないことなんて世界中の誰も興味ないはずだ」と思ってる
要するになんとか「文革は正しい」と言わせて「そーれみろ！みんな！こいつは文革正しいと思ってるヤツだぞ！」と論敵にレッテル貼りたいだけなんだろう

>>192
レッテル貼ってるのはあんただろ…

>>192
じゃああなたは世界中の何割が文革を悪いと言えると思う？

同じ中国と言えど、興味がない、或いはそんなもの持つ暇がない人は結構いると思ったから１０億って適当な数字にしたが

それでも、数によって善悪が決まるなら、中国に否を言えるところなんて殆どないよ？
でもそれが善？
それって思考停止もいいところじゃない？

>>192
それをレッテル貼りとは言わねえよ

言うよ。
そもそも

＞まず現実世界におけるオウムは、DQ４世界の魔物と違って、圧倒的少数派だということ。
＞DQ４の世界には知的生物は、人間・エルフ・ホビット・天空人・あとは魔物が200種以上。
＞ほとんど魔物なんじゃん。

というまっとうな考察をした相手に喰ってかかり、文革だの魔女狩りだの、
どうにかして「イメージの悪いものを支持する発言」を引き出そうと執拗に試みる
ID:JSt1i887Oの動機が見え見えすぎてキモい。

未だに文革支持してる奴なんて中国にもそういないだろ

あれは権力者に煽られた一部若者集団の暴走みたいなもので、
当時の中国社会の老いも若きも狂奔してましたってもんでもないみたいだからね

例として不適だな

なんで魔女狩りが起きたか
なんでピサロが人間を滅ぼそうとしたのかを比べてみ

様々な原因がある前者とそもそも不明な後者を比べさせて何を言わせたいのかと

>>196
>どうにかして「イメージの悪いものを支持する発言」を引き出そうと執拗に試みる
>ID:JSt1i887Oの動機が見え見えすぎてキモい。
これこそが正しいレッテル貼りなんだけどな
話の流れの外から自分の想像のみで相手を語るっていう

>>176
＞そりゃあんたがオウム信者を知らないだけでは。
であれば、オウムも悪ではなくなりますね。
私にはそうは思えませんが、あなたの主張が正しい限りは認めざるを得ません。

＞悪になりうるんなら「悪ではない」わけじゃないだろう。
いいえ。
立場や価値観によって悪であったり悪ではなかったりするわけですから。
『デスピサロの善悪は立場や価値観によって異なる』というだけで
一部の見方でしかない「悪である」と最終的に結論付けることはできないと言っているのですが。

>>178
＞価値観や立場それを主張する人によってピサロが善になっている主張がなければいけないよな。
その必要はありません。
私は善であるとは言っておらず、悪ではないとしか言っていません。
それでも多少の善の面はあるでしょう。
ロザリーを助けた行為は、善に分類しても差し支えないと思います。

>>179
本スレってどこですか？
デスピサロ関連で本スレってないのですが。
敢えて言えば、デスピサロにを語るスレ５なのでしょうか。

>>184
その主張であれば、大方どのような人物でも悪になりえる。
２ｃｈなどの限られた人しか見ない掲示板で主張すれば、全く反論が出ずに
○○は悪だという主張がまかり通るかもしれない。

>>196
だからなんで数が多ければ全うってことになるのさ？
そんなん限りなくナンセンスって言いたいんだよ
魔女狩りや文革がダメなら、レーニンやヒトラーの支持率でも考えてみなよ
イメージが悪いって、そりゃ俺が言いたいのはそういう
「多数が支持すればいい」
って考えが危険だ、ちっとも全うじゃない、ってことなんだから

オウムやあさま山荘のアカ共ですら自分達は正しい事をしてると思ってたんだし、悪党にも悪党なりの｢正義｣とやらがあったのかもね、でいいじゃん

あと、誰とは言わないが、｢俺が悪党じゃないと思ってるからピサロは悪党じゃない！(ｷﾘｯ｣ってどんな俺ルールだよｗｗｗ
まあそういう意味では｢(俺がそう思ってるから)ピサロには同情の余地無し！｣とか言ってる某スレも大概だが

人間なんだから人間の立場で判断するわｗ
んなこと言ったらラプソーンだろうがゾーマだろうが悪党じゃないだろ
腐女子乙

多数派が正義なら海老についた奴が正義なんだね
それに刃向かったピサロは悪だね

エビプリの味方って多数派なの？

>>202
あなたがスレ主、又はそれに同調してる方だと思うので、質問させて下さい。

ピサロの悲劇性はともかくとして、スレタイの「悪役ではない」というのは、無茶ではないでしょうか。
ドラクエであればプレイヤーは人間の立場で考えて、その価値観の元で行動するのですから、人間に悪意をなす対象であるピサロは、
ピサロなりの正義があろうがなかろうが、悪役だと言えると思うのですが。
というより、ピサロが悪役でないなら、悪役という言葉自体が指すものがありません。

>>205
それ以上にまっとうなものなんてこの世に存在しないからこその民主主義なんだけどな。
お前の考えるまっとうな善悪の判定方法ってなんだよ？
発明が気に喰わんといって他国の王に襲い掛かるキイロトビトカゲの鳴き声か？

ああスマン、>>203だ。

ピサロが「悪人」かどうかが見る側の立場で変わる、てのは、
まあ百歩譲って「そうかもね」と同意する余地は残ってるが、

だが間違いなくＤＱ４のピサロは悪「役」だろう
プレイヤーは全員主人公側視点で物語を見てるんだから

というわけでスレタイは間違い
はい、論破＾＾

謎の人物だったのがいよいよ登場するとすぐ悲劇に移行するからな
悪役というより敵役ってイメージだった

敵役＝悪役‥‥ちょっと違うと思いませんか？
殆どの物語において敵役は存在しますが、必ずしもそれが悪だとは限りません。
まあ大概の敵役は悪いことしてるんですが、その裏にやむない事情があったりトカすると、一概に悪い奴だとも言えなくて。
デスピサロのエピソードは悲劇性が強すぎるんですよね。
倒さなければいけないんだけど、可哀想、可哀想と言う同情が先走ってしまい、悪として認識できません。
自分が悪者な気分になっちゃって、だからクリアしても後味が悪くて‥‥

>>209
多数決は＝民主主義じゃないよ
あなたが思うそれは多分全体主義
明らかに似て非なるもの

多数決の結果が
自分にとって都合が良ければ民主主義と呼ぶ
自分にとって都合が悪ければ全体主義だ！真の民主主義じゃない！と叫ぶ

とりあえず魔物の立場から考えることが、
民主主義の多数決ではなく全体主義の多数決だ！
と立証して欲しいものだな。

魔物が多数派だから魔物側から見た方が正義だとするなら、
人間より数の少ないエルフを人間が狩るのも正義になる気がする。
すると少なくともピサロがロザリー絡みで怒るのは筋違いでは。

>>204
＞悪党にも悪党なりの｢正義｣とやらがあったのかもね、でいいじゃん
そうではなく、立場や立場によって悪でなくなる以上悪党ですらないということです。

>>208
＞ドラクエであればプレイヤーは人間の立場で考えて、その価値観の元で行動するのですから、
それと善悪論とは関係ありません。

>>211
＞プレイヤーは全員主人公側視点で物語を見てるんだから
善悪論は主人公視点で見る必然性は全くありません。
立場や立場によって悪でなくなる以上
『デスピサロは悪党ではない』と言えます。

>>216
＞とりあえず魔物の立場から考えることが、
＞民主主義の多数決ではなく全体主義の多数決だ！
＞と立証して欲しいものだな。
その必要性はありません。
こちらの主張は、立場によって結果が変わると言っているだけですから。

上でもほぼみんなスルーしてるし、これにはノータッチで行くべきなんだろうな。
何だか自分のことを話題にしていると勘違いしているみたいだけど。

まあ道徳だって突き詰めればその集団に属する人の価値観の最大公約数的な部分で決まるわけだけど、それはそれとして。
ピサロの一番大きな問題は５章までと６章とで主義主張を転換してしまっている事だろうな。
そのせいで、こっちを立てればあっちが立たない状況になってしまっている。

このスレだと「〇〇の立場に立って考える」というのは「〇〇の行為を正しいものとして考える」って意味なのか？
普通は「〇〇の思考や心理を考える」だけだと思うんだが…

>>218
それは答えになっていません。
ピサロなりの正義があったと仮定しても、プレイヤーは勇者として、行動するのがドラクエ４なのですから、ピサロはプレイヤーから見た場合、悪役ではありませんか？

>>221
悪役って言葉の意味を致命的に取り違えてる相手にそれ言っても無意味では？
ID:dE6gXyQ10の考える悪役ってのは、誰がどんな位置から見ようと、例えそいつ自身の立場になって考えようと
一切疑問の余地なく完全に悪としか言えない存在のことらしいから。
勇者達から見れば悪と言ったところで、どうせ「でもピサロから見れば悪とは言い切れません」とか言うに決まってる。

〜とは言えないだから悪とは言えないとかは「逃げ」だよ

>>216
DQ４の世界には知的生物は、人間・エルフ・ホビット・天空人・あとは魔物が200種以上。
ほとんど魔物なんじゃん。

って理由で人間を殺害するのがまっとうだと言う人の主張を、全体主義と言わず民主主義だと言うの？
なんかも一人勘違いしてる人がいたようだけど、民主主義と全体主義は「同じものを違う側面から見た」とかそんなじゃないからね
むしろ真逆だから

>>221
＞プレイヤーは勇者として、行動するのがドラクエ４なのですから、ピサロはプレイヤーから見た場合、悪役ではありませんか？
主人公から見ればそうですが、プレイヤーから見たらそうとは限りません。
プレイヤーは所詮第三者ですので人によって色々な価値観や見る立場が異なります。
あと、私は一貫して「悪党ではない」と言っていますが、敢て「悪役ではない」と返しているのでしたら、そちらの方が回答になっていませんよ。

>>222
＞一切疑問の余地なく完全に悪としか言えない存在のことらしいから。
概ねその通りです。
そうでない限り、悪とは断言できません。
実際立場を変えれば、ピサロには大きな罪は何もないのですから。

>>224
民主主義は、全員が小さな力を少しずつ持っていて、それをまとめてどう使うか決めるのに多数決
全体主義は、個人は何の力も持っていなくて、支配者が一極集中で持つ巨大な力を第三者的な視点から振るう（のが理想）
だから、確かに違うな。
というか、ＤＱ４世界全体を俯瞰した時に人間を滅ぼすのが確実に利益になる場合でないと
全体主義からしても人類根絶に正当性は与えられない。

>>225
ご回答ありがとうございます。
私は、プレイヤーは人間ですから、人間である価値基準から考えて、悪役ではないという理屈はおかしいと考えました。
「敢えて悪役ではないと返してる」とおっしゃいますが、
返すも何も初めの質問の内容から、私は「悪党」とは言っていませんし、
スレタイは「悪役ではない」と書いてありますから、それについて言及したまでです。

>>217
ってか人間の世論ではエルフ狩りは正しいわけなの？
『この世界に生きる命』とかいう、エルフやホビットをいじめるな的な本があったし、
導かれし者たちもエルフ狩りに批判的だが。

あと、そもそもルビーの涙のことが極少数にしか知られてないんじゃないのか？
確かエルフ狩りの人間は「エルフを見つけてどうするかって？そいつぁ言えねえなぁ」
とか言ってたと思うが。知った一部の人間も、独占を目論んで言いふらしたりはしたがらなさそう。
涙のことが人間社会に知れ渡れば、ほとんどの人間がこぞってエルフ狩り賛成派に廻ることも
現実の人間の歴史からは非常にありそうに思えるが、そこまで想定する必要は感じないな。

>>225
悪と言う言葉自体「突出した」と言う意味もあるし
「悪党」と言う意味自体「反体制」と言う意味もある以上
最低でもPS版のピサロは悪党は確定事項みたいだが

ID:dE6gXyQ10は「価値観によって」とか「立場を変えれば」とか耳に当たりのいい言葉を並べてるが、
その珍奇極まる善悪論を一万歩くらい譲って前提にしたとしても、実際に「立場を変えた結果ピサロが善だった」という主張が
存在しない限りピサロはやっぱり悪党、悪役のままだという事に気付いていないんだろうか。

民主主義と全体主義の関係を一番誤解してるのは他ならぬJSt1i887Oだろう。
全体主義というのは「ひとつの価値にみんなが個を殺して協力しなくちゃならない」主義のことで、
多数決とか意志決定システムの名前じゃないし、似て非なるものでもなんでもない。
そもそも似てすらいない。

>>228
エルフは実際にイムル周辺から追い出された過去がある。
それをわずか数人の人間がやったというのでもない限りは、
エルフ排斥に批判的な方が少なくともゲーム中では少数派になる。

そもそもそれを言うなら「魔物の数が多いから人間を滅ぼしてＯＫ」という理屈だって、デスパレスの魔族ならまだしも
魔物のうちどれだけが人類を残らず根絶する事に肯定的なのか統計取らなきゃいけなくならないか？

>232
待て。あの世界は統一国家でなく各地に国家が成立し、独立している。
地域によって考えが異なるのが自然だ。イムルだけでは例として不足だ。

>>234
何でさ？
今問題になっているのは「人類の中でのエルフ擁護派と攻撃派の比率」じゃなくて
「エルフ攻撃派とエルフ自体の総数の比率」だろう？

いやなんでそうなるんだ

>>227
最初私もスレタイ勘違いしていて「悪党」だと思っていたのですよね。
それで「ピサロは悪党ではない」と主張してました。
途中で気付いたのですが、わざわざ新スレ立てるまでもないと思いましたし、
実際、「悪党でない」と主張していても普通に反論が返ってきていましたのでその必要性は感じていません。
その後、スレタイは違うという主張がに切り替わったのですが、
反論できなくなって苦し紛れに言っているのかなと思っていました。
そうではないと分かりましたので、この件に関してはこれで終了して、「悪党でない」という主張を続けます。

>>229
私はそのように説明された事実を１つも見たことがありませんのが。
根拠を示してもらわない限りは、
いいえ、ピサロは悪党ではありません。としか返せません。

>>236
なんでも何も、そもそもの話が「魔物は人類より多いから人類滅ぼしてもＯＫ」って事だったんだから
エルフ狩りとかがエルフを攻撃していいかどうかは「エルフ狩りその他エルフを攻撃する人間の数」が
「攻撃対象である、エルフの総数」より多いかどうかで決まるわけだろ？

そうでないなら元々の話も、デスパレスの魔族はともかく大量にいる魔物だって種族によって考え方や
そもそもの知能レベルが違うのが自然なんだから、その中で人類根絶を肯定する意思を持っているものが
どれだけの比率を占めるのか証明できなきゃいけないじゃないか。

>>233
「魔物が多数だから魔物が人間を滅ぼしていい」と言ってるわけじゃないと思うぞ少なくとも発端と考えれる>>182は。
現実の世界の異常思想であるオウムと、DQ4世界でそうではない魔物の立場を同列に却下するのがおかしいって話だろ。

>>239
確かに>>182に関しては、それはその通りだと思う。
ただそれとは別個に、
＞DQ４の世界には知的生物は、人間・エルフ・ホビット・天空人・あとは魔物が200種以上。
＞ほとんど魔物なんじゃん。
という所から人類根絶肯定の理論が出てくるわけではない、といいたいんだ。

>>230
176で回答済みです。

>>241
せっかくだから聞いておくけど、>>176のどれが

“具体的にピサロを善とする視点を示したものなのか”

引用してくれない？

>>232
ピサロ厨の脳内ではエルフ排斥＝エルフ狩りなのかw

たった一人のエルフを助けるのが本当に善行なのかな

>238

魔族はデスパレス１つ、人間はサントハイム、バトランドなど複数の国家が存在してるんだから。
魔族は統一されてて人類はそうじゃないんだろ。ゲーム内でそうなってるんだからそこは受け入れてもらいたいけどね。
>240あたりでFAだろうけど

>>245
細かいことだがエビプリが「デスパレスは今も地下帝国で進化を続けているだろう」と言ってるので、
魔物本城はデスキャッスル（地底の城）で、デスパレスは出城と思われ。

>>245
＞人間はサントハイム、バトランドなど複数の国家が存在してる
住む場所や国が違う事と、エルフに対する態度が違う事と、どう関係するのさ？
だいたいそれを言うなら、上で200種類以上と言われて話題に出てた魔物だって世界中に散らばっているんだから
その意思が統一されているとはいえないんじゃないの？

確実にピサロの配下だと取れる魔物のほうが少ないしな

>>245
誤解されないように予め言っておくけど、俺は別に人類が総出で「エルフは敵だ」と唱えてるなんて事を
主張するつもりは無いぞ。
「イムルから追い出した連中＋エルフ狩り」と「エルフの数」を比べるって話をしているだけだから。
イムル以外の人類を引き合いに出しているのは>>234の方だからな。

>>242
176は「デスピサロが悪でない」と主張するのに、
デスピサロの善であることを示す必要はないという回答ですが。

デスピサロは立場価値観に関わらず疑いようのない悪党であると誰も説明していない以上、
『デスピサロは悪党ではありません』ということになるわけです。

>>250
>立場価値観に関わらず疑いようのない悪党

そんなものがこの世に存在するか？
あるとするなら具体的にどういうものか出してみて欲しい

典型的な詭弁だw
正しくは「デスピサロは同情の余地なき悪党とは言い切れない」だし、等しく「デスピサロは同情の余地なき悪党ではないとも言い切れない」のに

何このスレｗ

延々とこんな議論してるわけ

ピサロ それは4のストーリー構成上堀井有事に利用された魔族の王だよ。

>247
国家の統一ってある程度の意思統一は伴うよ。魔族はエスターク復活による
世界制服という目的を持って動いてるだろ。まあ食べ物がなくなるから人類絶滅とか
反対する魔族は少なくないだろうけどね。

エルフだとわかりずらいからもう少し身近な例を挙げよう。
ユダヤ人たちがいるけどあの人たちを露骨に見下す風潮はキリスト教徒の内でも
地域によって差があるだろ。そういうことだよ。

あと魔族の意思統一が無理なら人類側はもっと無理だよ。
相手がおかしいからって反論がもっとむちゃくちゃになるのも良くないと思うが。
イムルだけで人類全体のように言うとか

>249

ええー>232からそれを読み取れと。まあオレの誤読でいいよ。

>>254
＞国家の統一ってある程度の意思統一は伴うよ。
同じ場所に住んでれば意思が統一されてくる、という点には疑問は無いよ。

＞イムルだけで人類全体のように言うとか
これは確かに>>232で「エルフ排斥に批判的な方が少なくともゲーム中では少数派になる」という書き方をした俺も悪かった。
ただ、一応「ゲーム中では」って断りを入れているのを汲んで欲しかったかな。

>>250
＞「デスピサロが悪でない」と主張するのに、デスピサロの善であることを示す必要
これがあるんだ。
あんたはずっと「価値観によって」とか「立場を変えれば」とかお題目のように唱えているわけで、
それで正当性を謳うなら「ピサロが善となる価値観や立場」の存在を立証する必要があるんだよ。
でなきゃ「悪ではない」なんて断定は不可能だからな。

>>237
悪、悪源太、荘園でググれ

>>254
食べ物がなくなるってのは考えにくいと思うな。
一種類の獲物しか食べない肉食動物なんてまずいないだろ。
食肉獣がそんなことしてたら生存できないよ。
獲物が逃げ回ったりしない草食動物には極端な偏食家もいるけど、
それでも珍しい（コアラのユーカリみたいに）のに。

亀だが100番台あたりでやってる予言の話について。

予言ってのは要するに情報だけが時間を遡ってるわけだから、
それによって生じる話の食い違いってのはいわゆるタイムパラドックスなんだよね。
本質的にはタイムマシンSFの議論を準用できる。
で、タイムマシンSFには「歴史は変えられるもの」「どんなに努力しても変えられないもの」
という前提の作品がそれぞれいくらでもあるわけなんだけど、

１．歴史（予言の内容）は変えられるとした場合：
エスタークを守るために勇者を倒そうとするのはもちろん正当な行為だろう。
話し合えばいいとかいう意見もあるが、それを言うならエスタークやその復活を望む魔族とも
人間は話し合うべきだったわけで、人間が勝手にエスターク抹殺を準備してる以上、
話し合う機会を人間側は放棄しているわけだ。
大体、魔族の首領が出てきて「いえいえ。エスターク様は良い方です。人間を滅ぼしたりしませんよ」
と言ったところで、人間が信じると思うか？信じるべきだと思うか？
また仮に人間がその言葉を信じ、「分かりましたエスタークキラー育成はやめます」と言ったとして、
魔族の王がそれを信じると思うか？信じるべきだと思うか？
結局力ずくで乱入して破壊する以外にはないんじゃないの。

２．歴史（予言の内容）は変えられないとした場合：
タイムマシンSFでよくあるのが「意外な展開を経るが、歴史自体は保たれた」パターン。
たとえば「サントハイム王が見た夢、実は『将来こんな夢を見ると予知した夢』だった」とかね。
ふざけるなと思うかもしれないが、こういう屁理屈のお遊び的なものをトリックに導入した
作品は結構ある。ちなみにこのネタはドラえもんに類似例あり。

で、勇者にエスタークが倒されるという予言だが、いつ倒されるとは言ってない。
また勇者も唯一無二の存在ではない（とはいえ「もうおしまいじゃ！」とか言ってる老人がいたり
魔族もシンシアを殺して安心したりしている以上、そうしょっちゅう出てくる存在でもない。
多分４〜５の間隔からして数百年に一度出現する程度のものだろう）のだから、
予言自体が不変でも、勇者が出てくるたびに倒していけば先延ばしにし続けることはできる。
あとは１の議論と同じ。

>>237
わかりました。スレタイが違っていたという事ですね。
反論もなくこの件は終了とのことですので、少なくとも悪役ではあると言うことでよろしいですね。

フィクションのキャラが悪人か悪役かは同義なんじゃないのか
悪役＝悪人の役なんだから

「悪人じゃないからかわいそう」ってお話じゃないでしょ
そもそも

>>260
話が長すぎて読む気がしない
ちょっとターミネーターで例えて十行以内でまとめてくれ

なんで真面目に議論してんだよｗ
「このキモい腐が必死で面白杉ｗｗｗ超ウケるｗｗｗ」とニヤニヤするスレだろ
そもそも

>259
デスパレスの牢獄みたいに人間を家畜化したい魔族はわりと居ると思うな。
アンデッド共の見解なんかも聞きたいトコだけど。

>260
ドラクエ５が同じ惑星？　で違う時間軸で展開されてるが時間旅行して過去に行った
主人公はパパスの死を回避できなかったな。
アレが失われる過去は回避できたけど。

>>264
1は猿の惑星
歴史は変わった（人間が猿の奴隷→人間と猿の共存）
2はターミネーター
歴史の大筋は変わらなかった（核戦争→機械が支配する時代へ）

ピサロはエレメンタルジェレイドのグレイアーツみたいなもんだろ
初期　小物臭いただの悪役
中期　相棒の女が処刑されたショックでヤンデレ化
末期　普通に倒されて死亡
ttp://stat001.ameba.jp/user_images/20090918/23/jasdevi/57/87/j/o0480085410256323459.jpg
ttp://blog-imgs-34.fc2.com/n/a/t/nattsundaze/P1030623_convert_20090911212938.jpg

>>260
＞エスタークを守るために勇者を倒そうとするのはもちろん正当な行為だろう
正当なわけがない。勇者はエスタークを倒すと予言で運命づけられてるだけで
本人は自由意志をもった生命体なんだから

＞人間が勝手にエスターク抹殺を準備してる以上、話し合う機会を人間側は放棄しているわけだ
作中では勇者は戦闘訓練だけしか受けてない
謂わば抹殺計画(そんな計画があったならばの話だが)の初期段階だったわけで
十分話し合いの余地はあった
ついでに言えばエスタークは地下に封じられていて居所不明、デスパレスも魔神像の奥に位置しており
人間にとっては相手とコンタクトを取れない状況だった

＞結局力ずくで乱入して破壊する以外にはないんじゃないの
その理屈なら山奥の村人がエスターク抹殺を企むのも仕方ないってことになるが

>>252　257
いいえ、「デスピサロが悪である」という事実を断定するには証明が要りますが、「デスピサロが悪である」という事実を否定するのは違う事例を１つだせば事足ります。

>>258
そのような事実は出てきませんね。

>>261
あなたの質問の回答は私ではなく>>1に聞いてください。
私の主張は、
「デスピサロは悪党ではない」ですので。
実際のところ、誰も「デスピサロは悪党だ。」と証明してくれないのですよ。

>>262
>>261は違うと主張していますよ。

>270
じゃあ百科事典で引きなよ。
平治の乱で勇名を馳せた源義朝の長男の悪源太義平が載ってないはずはないよ。
悪党と楠正成でもいいよ。

どっちも強いものという意味での「悪」の使い方だから

>>270
デスピサロが悪でないってなんだ？
例えばカンダタ（ドラクエでない方）は蜘蛛を助けたが悪人だわな
善行をひとつ積もうが悪人でなくなりゃあしないぞ

>>271
確かに、「悪源太義平（源義平）」であれば出ますね。
＞どっちも強いものという意味での「悪」の使い方だから
私の主張の趣旨と違う意味で使われても、それは反論になってないとしか言えないのですが。
私が主張しているのは善悪論の悪なのですから。
それとも「ここでいう『悪党』とは善悪論の悪です」とか追加すれば、あなたは納得するのですか？

>>272
デスピサロは、大きな罪を一つも犯していませんよ。
それを説明してくれた人が今までに１人もいないのです。
ですから、デスピサロは悪党とは言えないわけです。

説明されてないんじゃなくて説明されても「そうとは言い切れない」の一点張りで認めないだけだろ

そもそも『どんな酷いことをしたキャラだってそいつなりの理由・事情などが有ればそれは悪役とは呼べない』という
トンデモルールで進行してるスレだからな

「じゃあどういうキャラだったら悪役と呼んで良いの？」って訊いたら
『そう言うキャラもいるかも知れませんが自分は詳しくないので挙げられません』って逃げたし

>>273
＞善悪論の悪

そうとも言い切れませんね
悪と見れば善悪論と見る人もいれば悪源太義平、楠木正成、
るろうに剣心の相楽なんたらと見る人もいる


悪と言う言葉の起源ですら一方から目線での言葉だから
逆の立場から見たらとかの発言自体ナンセンス

>>276さんの主張は、
「オウム真理教やその他古今東西の極悪犯罪者と同じく
（悪は悪なりの事情があるという背景がある以上）ピサロは悪党ではない」
と言うもののようなので、
ピサロに何かしらの事情（それがピサロの独善だろうがなんだろうが）がある以上、
彼がピサロを悪ではないと認める事はないと思われます。

>>277
そんな主張押し付けるな(笑)

倫理的常識的にオウムとかピサロとか悪だろ(笑)

アンカーミス？

えりみねーたー

共存不可能ってわけでもないのに一方的に人類すべてを殺そうと考えて起こした行動に正統性なんて無い
そしてピサロが行った善行なんてほとんど無い　だから悪党
これだけのことなのに勘違い擁護派は悪の定義だなんだ言って逃げてるだけ

仮に>>280が人間から見た行為に過ぎないとしても、基本的に人間を守る勇者が軸の物語なんだから悪扱いに何の問題もないな。

>>277はアンカーミスです。
レスのあった、ID:+tHiBSCF0の主張ですね。
スレを読んで行くと、「悪ではない」根拠が、「ピサロにも事情がある」の一点張りで、
その事情について、いくら反意を指摘出来ても、事情そのものを無くせないので、暖簾に腕押し状態だなあと思って書きました。
>>276には申し訳ないです。

ID:+tHiBSCF0って「立場を変えれば」「見方によっては」って言うくせにそれがどんな立場や見方なのかは言わないし
「事情がある」って言うけどそれがどんな事情かは説明しないよな。

>>283
というより、「見方や立場や事情がどういう物か」が争点のはずなのに、
「見方や立場や事情がある（ないと言う概念が存在し得ない）という時点で悪とは断定出来ない」という意見らしいです。

普通なら、
「事情がある」
↓
「どんな？」
という流れであるべきところが、
「事情がある」
↓
「悪ではない」
というのが、彼の思考回路のようです。

たぶんこの後、
｢『見方や立場や事情がないと言う概念が存在し得ない』という事は言えない」
とか、例示もせずに言われてしまうんでしょうが…

具体的に例示しなきゃ考慮されないのにな。

>>275
だから、説得力のある説明が１つもないのですが。

>>276
どうやら、私の主張とはベクトルが９０度ずれているようですね。
私の主張の反論ではないようですので、私もそれに対して反論は致しません。

>>280
過去にも似たような主張ありましたね。
敵対種族を攻撃しているだけで、なんら悪事は行っていません。
よって、デスピサロは悪党ではありません。

>>281
過去にもそういう主張ありましたね。
善悪論を考えるのに勇者視点で考える必然性は全くありません。
よって、デスピサロは悪党ではありません。

>>284
いいえ。
見方や立場によって悪ではなくなると言っているのですが。


既出の繰り返し主張が増えてきましたね。
いずれＱＡの形で整理した方がよさそうです。

>だから、説得力のある説明が１つもないのですが。

自分のこと？
それともひょっとしてギャグで言ってるのか

>>287
お前の言う「悪事」や「悪党」の具体例を出してみろっての

>>287
＞見方や立場によって悪ではなくなると言っているのですが。
>>282-286を完スルーなのは「自分は理解力０です」と表明に他ならないわけだが、それは理解した上での発言か？

>>287
人間と魔族は敵対種族か？本当にそうか？
ホイミンや後の時代である5を見る限り必ずしも敵対する存在とは取れないのだが

>>291
それに、仮に必ず敵対する存在であったとすると、今度は６章で
敵対せねばならんはずの人間と手を組んで魔族に攻撃してるしな。

>>287
>見方や立場によって悪ではなくなると言っているのですが｡

だから、どういう見方や立場で悪ではないと主張しているのか、を聞いているのです。

それについて､貴方から説得力のある説明が1つもないのですが｡

>291-292
ロザリーヒルのシスターとは顔なじみみたいだし、ピサロ本人も一時は人間と馴れ合ってた節が。

まあ、エビルプリーストよろしく変化してるだけかもしれないけど。

>>287
＞だから、説得力のある説明が１つもないのですが。
ピサロは、勇者から見れば故郷の仇、人類から見れば自分達を根絶しようと活動していた組織の首領、
魔族から見れば女一人のために人間に阿り自分達を殺す事も辞さない上に、人類根絶を勝手に中断する裏切り者。
これらは全て事実の羅列だから説得力という意味では疑う余地無く１００％なんだが、まず理解できてるか？

Ｑ＆Ａを作りたきゃ作ればいいが、今のままでは突っ込み受ける以前に自己矛盾で崩れるのがオチだと思うぞ。

>>294
あのシスターは勇者達に「人間は出て行け」って言う人だから、それと馴染んでても
人間と馴れ合うってのとは違うような気が。

>295
馬や犬がしゃべるから仲良くする人だからな、人との関わりは絶たざるをえんだろ。
でも動物に布教するのを邪魔しないあたりやっぱり馴れ合ってるんじゃ？　

マスタードラゴンは竜神だから人間から鳥獣まで大丈夫だろうが、
エスタークには敵だしな。
天空人の全ての命は祝福とともに云々の言葉から魔族の面倒を見るのもやぶさかではないのかも知らんが
５を見た感じ、その境地にたどり着くものはそれほど多くないようだ。

なるほど、確かにマスドラは魔族にとって不倶戴天の敵だわな。
ただ、あの教会の神はホイミンやドラン、果てはピサロまで
自分の忠実なる僕だと認識している奴（復活時の台詞参照）だから
ひょっとしたらマスドラとは別系統なのかも知れない。

そういえばあの教会に居る、進化の秘法で喋れるようになった犬猫馬は
マスドラにとって抹殺対象なんだろうかね。

ミニデーモンらしき者が世界樹の苗を世話する仕事をもらってるし、
多少は融通が利きそうなきはするけど。

いつもの「ピサロは悪党ではありません」の人は来ませんね。
図星つかれて詰んでしまったんでしょうか？

いくらなんでもあのツッコミ所満載の低脳具合は、煽り目当てのキチの振りじゃないのか？
もしかすると真性なのかもしれないけど・・・・その場合はご愁傷様と言う他無いが

>>300
私も釣りかと思わないでもないですが、
こんだけ長い期間、トンデモ理論を振りかざしておいて、今更「釣りでした」は通用しないでしょう。
反撃のしようがなくなって、後釣り宣言をしでかす可能性は無きにしもあらずですが。

>>290
反論になってないものに答えようがないのですが。

>>293
何も罪を犯してないから悪党でないということですが。
何かありました？

>>299
あまりに的外れな反論ばかりで答えることができるのが少なすぎるのです。


とりあえず、以下のＱＡである複数のレスに反論できてしまう。

Ｑピサロは悪党なのでしょうか？
Ａ特に大きな罪を犯していませんので、悪党とは言えません。

自分がやられたら嘆き悲しむような事を、平然と大勢の他者にやってきた時点で普通に悪党です。
むしろそういう感情が無いほうがまだ種族の違いという主張がほんの少し分からなくも無いが
実際そういう感情があるくせにやっていた上に、自分が犯した犯行の極々一部が返って来ただけであの低落・・・最悪だよ

>>302
手前味噌だが、>>295に答えてくれなかったのはかなり切ない。

あのままED後ピサロから人類殲滅と勇者と敵対する意志がなくなっちゃったとしたら
過去にしてきた事が「無意味な殺戮」になっちゃうわけだから
本気で悪党なんだよな…

歴史的に見れば無能な支配者はそれだけで悪。
ピサロは個人的には好きだけど王としてダメダメな点だけはフォローのしようがないな

>>302
なんだ、もうトーンダウンか
戦意喪失もいいが、せめて>>295にレスしてやれよ

>>302
で結局、ピサロがどういう立場からどういう見方をすれば悪でなくなるのかは
言えないんだ？　ひょっとして具体的に考えもせず「叫んでれば誰かが助けてくれるだろう」とか
他力本願なこと考えてた？

>>302
はっきり言おう
毎回毎回『あなた達は間違ってるんです、反論するまでもありません』と
言い張るだけでアンタの主張には何の具体性もない

全マスタードラゴンがトロッコの上で死んだ

え？　まだ続いてたの？
もう「メンヘラ乙」で終了だろ？　このスレ

>>302
見方や立場の次は、大きな罪か。
罪状を挙げられたら、今度は「見方や立場から考えて、罪とは言えない」とか言うんだろ？

何を偉そうに「的外れな意見ばかりで答えられるのが少な過ぎ」だよ。
「的確過ぎて、無視する以外に対応出来ない」の間違いだろ。

>>303
いいえ、そのようなことは行っていません。
敵に対し手を除けば。
要するにデスピサロは何も悪事を行っていないのです。

>>306
だから反論になっていない回答に答えようがないのですが。

>>308
罪がないから悪党でないのどこに具体性がないのでしょうか。
もしあるのであれば、罪を挙げてもらわないと反論のしようがないですが。

>>311
次でなくて、前ですが。
やはり、誰も的確な反論はできないようですね。

罪状を挙げろと言われてもねぇ……
人類皆殺しを企んだ件すら『ピサロなりの事情があったので悪とは言えません』という
電波で切り捨てられたら話も続かんよ。

その事情が何なのかは言わんしな
まあぶっちゃけゲーム内でも語られてないのに事情も何もないんだが
で、ゲーム内で語られてない事情を持ち出す割にゲーム内で語られてることは「そんな根拠はありません」だし

釣りか真性のアホか判断に迷うな

つか散々悪役な根拠は出まくってるのに、それは必死に見ない振りして
あとは壊れたテープレコーダーみたいに同じ事を繰り返してるだけって時点で相当低脳なのは間違い無いけど

>>312
君には失望した

>315
4から投入されたAIのオマージュで途中から人口無能がレスつけてるとか

>>315>>317
クリフトのザラキじゃないかw

>>312
罪状を挙げても「ピサロの立場から悪ではない」というのは、わかったから、
ピサロの立場はどうで、挙げられた悪事や罪状が、何故悪だと言えないのかを説明してくださいよ。

ピサロが悪事行なってないとか言ってる奴はあれか
悪気がなかったら何してもいいと思ってるクチか

>>312
＞敵に対し手を除けば。
だったらデスピサロは人類の敵なんだから人類がロザリーを殺そうがどうしようが悪くないわけで
それにキレたデスピサロはやはり間違っている。

＞だから反論になっていない回答に答えようがないのですが。
「罪が無い」という主張に対して具体的に罪を挙げた>>295は反論になっている。
それを理解できないお前の低能ぶりまでこちらにカバーさせようとするのはちょっと厚かましい。

＞罪がないから悪党でないのどこに具体性がないのでしょうか
そりゃ勿論、散々挙げられてるピサロの悪行が具体的にどう罪じゃないのか言わないんだから、具体性は無い。

とりあえずは
・ピサロは、勇者から見れば故郷の仇
・人類から見れば自分達を根絶しようと活動していた組織の首領
・魔族から見れば女一人のために人間に阿り自分達を殺す事も辞さない上に、人類根絶を勝手に中断する裏切り者
この三点について、なぜ罪ではないのか具体的に述べろ。

>>320
ちょっと誤解を招く表現があったので訂正しておくが、
＞人類がロザリーを殺そうがどうしようが悪くないわけで
というのはあくまでピサロへの仕打ちとしてはという意味。

>>320
＞だったらデスピサロは人類の敵なんだから人類がロザリーを殺そうがどうしようが悪くないわけで
＞それにキレたデスピサロはやはり間違っている。
デスピサロはロザリー生前から人間絶滅を目論んでおり、その方向性はロザリーの生前と死後で変わっていませんのでその主張は成り立ちません。

＞「罪が無い」という主張に対して具体的に罪を挙げた>>295は反論になっている。
どこが具体的な罪でしょうか？

＞・ピサロは、勇者から見れば故郷の仇
魔族から見れば、敵のうちの１人で片付きますが。

＞・人類から見れば自分達を根絶しようと活動していた組織の首領
魔族から見れば、敵でしかありませんが。

＞・魔族から見れば女一人のために人間に阿り自分達を殺す事も辞さない上に、人類根絶を勝手に中断する裏切り者
そのような事実はありませんが。

>>＞・魔族から見れば女一人のために人間に阿り自分達を殺す事も辞さない上に、人類根絶を勝手に中断する裏切り者
>>そのような事実はありませんが。

もう一回、いや50回ぐらいＤＱ４プレイしなおしてこい脳弱

>>322
とりあえず、お前がリメ版をやってないのは良く分かった。
前提条件的な知識が足りないからもう喋るな。

６章を知らないとすると、
>>129　その理論でいえば、５章ピサロは悪、６章ピサロは善になる。
を初めとする６章前提の話は全て無根拠の無意味な主張となるな。

よく『魔族から見たら正義』という前提を使ってるけど、少なくとも『人間から見たら悪』なのが確かな以上、悪党であることの何の否定にもなってないな。
作品内の人間の視点なら自分たちを脅かす存在、プレイヤーの視点なら独善か野望で異種族の根絶をする存在。
上の二つの視点ならともかく、わざわざ魔族の視点に立つ必要性が感じられない。

さて、またもや期待外れ（ある意味期待通り）の>>322を見た事だし
FF4TAでもして寝よ

そもそも悪だの罪だのってのはエクストリンシックな概念なんだから、１つの立場に執着しても意味が無い。
仮にその立場では悪でなかったとしても、他の視点から見て悪だった場合は善とは言えないし、
悪とする視点が悪ではないとする視点より多かった場合はやっぱり悪という評価になる。
むしろあらゆる視点から見て悪性を排除できなければ、「悪役ではない」なんて断定は出来ない。

>＞「罪が無い」という主張に対して具体的に罪を挙げた>>295は反論になっている。
>どこが具体的な罪でしょうか？

これを本気で言ってるなら君には「相手の主張レスを読もうというつもり、それ自体がない」としか思えない

>>322
＞魔族から見れば、敵のうちの１人で片付きますが。
＞魔族から見れば、敵でしかありませんが。
ホイミンやドラン、移民の街に来る者達からすれば敵ではない。
要は、敵以外の判断ができないと断定できるだけの材料はない。
故に、敵ではない。　by >>28

自分自身にすら裏切られているお前は、仮にお前が言う善悪論を認めたとしても
間違いなく悪だな。良かったじゃないか、>>155に例示できるぞ？　お前自身を。

まあ普通は法とか常識、歴史的見地で悪なことが決まる訳で
日本のそれでピサロを見たら十分悪だろ
それを考慮しないで立場を変えればなんて話は非常識で馬鹿なことだ

>>322の人はもうダメだな。
もう屁理屈ですらない。

日本では悪かもしれませんが、アンドロメダ星雲では悪ではありません！（ｷﾘｯ

普通ならまあ笑い話で済むんだが、例の人は本気と書いてマジで言いそうだから困る

悪役ってのは劇中で悪である立ち回りをする人間であり
悪とは違う明確な示唆があるわけで現実に当て嵌める必要は無い

客観的に判断してみると
「魔族vs人間の戦いがあった」
これ以上は客観的ではない

では善か悪か
人間の立場に立った場合、ピサロは悪である
人間が魔族の立場に立って考えた場合、人間は悪であると推測できる

ここでのポイントは人間である立場にも関わらず
勝手に魔族の立場に立って考えているという点だ
つまり魔族を擬人化してその立場を考えるという比喩的表現である
いうなればライオンが人を襲った事実に対して
ライオンはライオンの正義があったというのは、あくまで比喩的表現であるのと同等
それ以上の説明を出来るほど、作中では魔族の存在、思考について踏み込んでない

正義も悪も無い、酷い戦いだった
ピサロに義はあった

あくまで人間として断言できるのはここまでで、あとは推測だろ

とりあえずこれ貼っておきますね。
http://dubai.2ch.net/test/read.cgi/mog2/1255530880/8

>>334
それがな、作中ではピサロがなんで人間を滅ぼそうとしたかすら描写がないんだよ
だからこそ時系列を勘違いする人が出て来たんだろうが、ピサロに義があるかどうかすら分からんの

モンスターはそもそも人の悪意や恐怖心の象徴、災いをモチーフに具象化されてる物も少なくないわけで
例えばだけど

魔族は他者にとって悪になる事が本能で、そこに生存と欲求のバランスを理性で図ってるだけ
人間が拘る正義などという概念などに興味は無い

なんてことももしかしたら有り得る訳で、
まあ無いかもしれないけど、とにかく魔族にとっての善だ悪だ正義だなんて推測だろ？

>>336
そこはわかってる
だから動機と書かなかった
義というのは魔族としての立場とかそういう事ね
戦を仕掛ける大義とか言う感じの義と言うとわかりやしーかな

>>338
うん、たださ、それすらも描写がないのよね
かといってそこら辺を想像で、ってすると上のアレな人みたいに
「この世に悪人なんていない」
的主張になりかねないし

妄想
他種族に滅ぼす事でしかコミットできない魔族が
初めて多種族の死に対し感情を覚えた契機は、皮肉にも人間の悪意だった
人間性を持った魔族と、非人間的行為を行った人間族の対比は
ピサロの心の中に僅かながら産まれた人間性と、それ故の怒りの皮肉さ、葛藤を表している
しかし大きな悪意はそんな機微を飲み込んでさらなる悲劇を引き起こそうとしていた

>>339
＞「この世に悪人なんていない」
＞的主張になりかねないし
そもそも魔族が、人間に近い人格を持って人間を滅ぼしたのか
当然のようにプログラム的に攻撃したのか不明って書いただろ
善とか悪は推測できないと
もはや飛躍しすぎてわけわからん
レス欲しいだけだろ

推測できないじゃない、推測でしかないと
それと義があった表現は、ピサロ善派の主張を最大限に汲んだまでだ

ああもう魔族にとっての善か悪ね
人間にとっては悪で確定と書いてる
あとは勝手に戦っててくれ

あと、義っていうのは正義じゃない
内なる理由だから、どんなに身勝手でも、常識で考えようが他者にとって悪だろうが
自分が悪とわかっていようが関係ない言葉だからな
実際は文脈によって大きく関わっては来るが
一応

自分だけの義なんてのはただの子供の我が儘。社会でそんなものは通用しないさ
人間からはピサロは悪だし魔族側から見ても裏切りとか謀略が肯定される社会じゃないと厳しい

義が正義じゃないとかの前にさ、ピサロの義って何なのさ
魔族にとってとか言ってるけど、いつのまにピサロの目的が魔族共通の目的になったんだ？

このゲームでの魔族は、悪くないスライムとかを始め、極めて人間に近い感情であったり、
善悪感であったり、そういう物を持った存在として描かれていないか？
ピサロ含め、魔族が魔族の正義なり何なりを振りかざして戦っている描写なんて見当たらないんだが。

しかも悲劇の人だと言うなら、やらなきゃやられるという危機感でも示している奴がいれば、話は変わるだろうが、
そんなのもいないよな。

ピサロ厨よ
取り敢えず、復讐鬼となったピサロたんに嬲り殺しにされてから
「ピサロは悲劇のプリンス」とか言ってくれ

そしたら、おまえの側に立ってやろう
おまえの墓前で、おまえの遺志を継ごうともｗ

「デスピサロは同情の余地なき悪党スレ」
わざわざピサロ信者の反感を買うようなスレタイと、親切なようでわかりにくいFAQのテンプレで信者をおびき寄せる。
↓
案の定、スレルールをよく理解していないピサロ信者が特攻を繰り返す。
特に「同情の余地」の言葉の用い方について、スレルールを無視した的外れなツッコミ多数。
そのたび、スレ住人のフルボッコを喰らう。
↓
特攻信者、「悪」という言葉の定義に焦点をずらして議論の大元から覆そうとする。
↓
スレ住人、「悪の定義から考えるなら、ゾーマも悪じゃないという可能性がある」
「ここではそういう話はしていない。そういう話がしたいなら別にスレ立ててやれ」とピサロ信者を追い出す。
↓
ピサロ信者、このスレをはじめ複数のスレを立て、そこで話を始める。
↓
特攻信者が減った「悪党」スレ、寂しくなる。
↓
「悪党」スレ住人、寂しさに耐え切れず他スレ（このスレ等）に出張。←今ここ。


自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに
実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。


ちなみに、このスレのスレタイについて

FC版およびリメイク5章まで
「デスピサロは悪役ではない」→間違い。デスピサロは倒すべきラスボスです。

リメイク6章
「デスピサロは悪役ではない」→正解。仲間に入る時点で悪役とは言い難い。
シナリオの破綻うんぬんは別にして、製作者の意図としては悪役ではなくなるよう描かれている。

悪役ではないというのは、そもそも間違いだけど、
例の人が、スレタイはともかく自分は「悪党ではない」というテーマで語りつづけると、宣言してたしねぇ。

>>348
『全部分からず屋のアンチが悪いんだー!!』という印象操作乙

だがそこまで言われると「悪役ではない」という話に一切の反論が付かなくなった場合
このスレはどうなるのか、と言う仮定に興味が湧いてきた

5章までを切り離して6章単体で考えるとか無茶にも程があるだろ……

>>348
> 親切なようでわかりにくいFAQのテンプレ

あれでわかりにくいと感じるのは、
小学生か外人、もしくはそれと同じくらい国語力のない奴だと思う

アメコミなんかでも宇宙規模の敵を倒す際とかにヴィランがヒーローと手を組むことがあるけど、悪は悪として書かれてるよね
仲間になったから悪じゃないというのがまず分からん

ピサロアンチがどれだけ長年に亘って馬鹿な主張を続けてきたか分かってもらえただろう。
こいつらの特徴としては何処のピサロスレにでも土足で踏み込んでピサロ叩きをゴリ押しする、何を言っても聞く耳を持たない、同じ主張を延々と繰り返す、等がある。
デスピサロで2ch検索するだけでうんざりするぐらい色々出てくるよ。

こうして悪党スレ住人に対するアンチとして着地するのも繰り返されてきたお約束だよね
『ピサロは悪くないもん！』っていくら言っても論破できないから

まあ普通に悪党だしな、デスピサロ
ＤＱ９でも宿のゲストに来ない＋魔王地図の片隅に存在してるし
公式の扱いが↑なんだから、立ち位置が善か悪かなんて一目瞭然

あーでもここのメンヘラは公式設定すら否定してるんだっけｗ
つくづく、つける薬ねーな

>>326
＞わざわざ魔族の視点に立つ必要性が感じられない。
視点に立たない必要性もありませんが。

>>328
＞悪とする視点が悪ではないとする視点より多かった場合はやっぱり悪という評価になる。
＞むしろあらゆる視点から見て悪性を排除できなければ、「悪役ではない」なんて断定は出来ない。
いいえ。そのようなことにはなりません。
「悪と断定できない」から「悪党ではない」のです。

>>330
＞要は、敵以外の判断ができないと断定できるだけの材料はない。
そうでないと断定できない以上、解釈によっては的であるという判断が成り立ちます。

>>331
＞まあ普通は法とか常識、歴史的見地で悪なことが決まる訳で
善悪は立場や価値観、主観によって決まります。

やはり、ピサロを悪と断定する根拠はないようですね。

>>348
＞自分たちがピサロ信者に対して、「ピサロが悪じゃない」なんて主張は別スレでやれって言ったのに実際にそうなったらそうなったで、そっちに乗り込んでいく「悪党」スレ住人。
彼らは、ピサロが悪党じゃないと精神を保てない可哀そうな人たちなのですよ。
反論にならない反論（してるつもり？）を必死にしてくるところからもよく分かります。

>>354
＞ピサロアンチがどれだけ長年に亘って馬鹿な主張を続けてきたか分かってもらえただろう。
＞こいつらの特徴としては何処のピサロスレにでも土足で踏み込んでピサロ叩きをゴリ押しする、何を言っても聞く耳を持たない、同じ主張を延々と繰り返す、等がある。
そのとおりですが、しつこさだけは定評がありますね。

>>ID:z8GN6U//0
さっきああ言ったから俺はもう突っ込んであげないけど、頑張ってね

>>358ｰ359
なんだ、始めから会話する気なかったのか


くだらね

多分自分でも矛盾に気付いてるんだろうな。
引くに引けないんだろう、可哀相に。

もう意地になってるんだろうなぁ

もう自分とは違う意見を持った人間を罵る以外、出来ないんだろ。
ピサロ厨が言う「悪党とは言えない」との理由が、論破され済みのコピペか時系列の間違いか、下らない妄想しかないもんね。

>>269
自由意志（「導かれし者達」の自由意志がどの程度まで行動を支配してるのかはさておき）、
をもった生命体であろうとなかろうと、自分達の王を殺されないために倒すのは当然だろう。
勇者がエスタークを殺すというのは「予言」だが、
エスタークが世界を滅ぼすというのはただの「噂」だというのが本スレの指摘。

また、コンタクトを取れないというが、単に首都に無案内では直行できないというだけ。
魔物自体は世界中にいるのだから連絡を取ってもらえばいい。
事実バルザックがコンタクトを取れている以上、不可能なことではない。
そもそも明らかに自分から隠れているわけで、彼ら人間にコンタクトを取る気は全く無い。

>>333
日本人が日本でやっていることにアンドロメダ星雲の価値観で擁護するのはおかしいが、
アンドロメダ星雲の生物がアンドロメダ星雲でやっていることを評価するのなら、
当然第一に問題になるのは、アンドロメダ星雲の価値観だと思うが。
ピサロは日本に住む日本人ではなく、DQ4世界に住む魔族なんだから、
魔族の価値観、少なくともDQ4世界の価値観を問題にするのは正当きわまる考え方。

日本＝現実世界
アンドロメダ星雲＝ドラクエ４世界
じゃなくて
日本＝人間
アンドロメダ星雲＝魔族
って例えだと思うぞ

>>365
＞勇者がエスタークを殺すというのは「予言」だが、
＞エスタークが世界を滅ぼすというのはただの「噂」だというのが本スレの指摘。


どっちも同じだろ

>>365
＞自分達の王を殺されないために倒すのは当然だろう
「和睦」の可能性をどこまでも否定するんですな
ならば山奥の村人や勇者一行によってエスタークが討たれようとも文句は言えないな
だいたいエスタークは古代の王であって現代の王はピサロだろう

＞勇者がエスタークを殺すというのは「予言」だが、
＞エスタークが世界を滅ぼすというのはただの「噂」
その両者に厳密な区別はない

＞また、コンタクトを取れないというが、単に首都に無案内では直行できないというだけ
首都に辿り着いたとしても下手すれば投獄されて魔物に喰われてしまうんだけどね

＞魔物自体は世界中にいるのだから連絡を取ってもらえばいい
世界中の魔物は全てピサロの傘下か？

＞事実バルザックがコンタクトを取れている以上、不可能なことではない
バルザックがどうやってコンタクトを取れたのか不明な上に、
他の人間がバルザックと同じようにコンタクトを取れる保証もない

本スレで詳細に検討されてたが、
確かに「エスタークが世界を滅ぼす」説に関しては
その情報を指して予言だといっている台詞がひとつもなかったり、
エスターク倒した後に「予言はひとつも外れたことがない」
という台詞を聞けたりするんだよな

予言とか予知が現実のものであるこのゲームの世界では、
その意味では人間側のほうが分が悪いのは確か

本当に予言は外れないんだったらどうあがいても地獄の帝王は倒される運命にあるんだし
勇者の村の襲撃とか自体無駄じゃん

修正出来るんだったら、ただの噂とどう違うんだよ

善悪についての評価は、視点をマクロにしていけばいくほど意味の無いものになっていく。
「純然たる絶対悪」などというものはこの世に存在しない。
ID:z8GN6U//0の言いたいことはこういうことじゃないの？

悪党スレでそんな主張をするのはスレ違いだから、素直にこのスレでやっているんだろうに
わざわざ複数人で特攻して叩いてる悪党スレ住人は何なんだ？
「可哀想なオツム」認定したなら、そっとしておいてやれよ。
結局「誤解を解消する」ことが真の目的ではなくて
議論しているように見せて誰かを叩きたいだけなんじゃないかと思ってしまうよ。

予言が外れないっていうのもよく判らないんだよな
サントハイム王が世界滅亡の予知夢を見たけどこれは外れたし
魔族も予言を外そうと信じて勇者抹殺しようとしてたんだし

>>371
＞善悪についての評価は、視点をマクロにしていけばいくほど意味の無いものになっていく。
＞「純然たる絶対悪」などというものはこの世に存在しない。
＞ID:z8GN6U//0の言いたいことはこういうことじゃないの？


結局どうあがいても悪だからそこまで話を大きくしないと擁護不可能だって言ってる訳だろ？
そこまでして悪じゃない事にしたいのが何故だか理解出来ないから突っ込まれてんじゃないのか

>>365
すまんが俺たちは日本に住む日本人なんだ

おまえがどこの宇宙の生命体かは知らないが、
「日本人」以外の価値観を主軸にする気ならよそへ行ってくれ

よそ、ってのは、日本の外、って意味な

>>364
＞ピサロ厨が言う「悪党とは言えない」との理由が、論破され済みのコピペか時系列の間違いか、下らない妄想しかないもんね。
いいえ、「ピサロが悪党と言えない」理由が、既に誰の反論も認めない状態で成り立っています。
このまま反論がなければ、結論付けたいと思います。

>>365
＞日本人が日本でやっていることにアンドロメダ星雲の価値観で擁護するのはおかしいが、
擁護している人が日本人であれば、日本の価値観になるでしょう。
ピサロは立場を変えれば、個人の主観の違いはあるものの、悪党ではないといえます。

>>368
＞「和睦」の可能性をどこまでも否定するんですな
当人の選択肢にはなかったとはいえ、それをしなかったから悪だとはいえません。

＞ならば山奥の村人や勇者一行によってエスタークが討たれようとも文句は言えないな
文句は言わないでしょう。
そうはさせないつもりでしょうが。

>>374
＞結局どうあがいても悪だからそこまで話を大きくしないと擁護不可能だって言ってる訳だろ？
その考えで行くと、逆に悪党スレの理論で行くと、悪党でない人間はいなくなります。
そして、悪党スレは、悪党と断ずるために、誰もが悪党となる前提で話をしていることになります。

>>374　は>>373の誤りです。

>>371
＞善悪についての評価は、視点をマクロにしていけばいくほど意味の無いものになっていく。
＞「純然たる絶対悪」などというものはこの世に存在しない。
＞ID:z8GN6U//0の言いたいことはこういうことじゃないの？

それは違う。というかそれじゃあID:z8GN6U//0の言いたいことの５０％ほどしか理解できてない。
ID:z8GN6U//0が言ってるのは「善悪に〜〜存在しない」を前提として、「純然たる絶対悪」以外は「悪ですらない」と断じたんだ。
前者だけなら突っ込む奴も居ないだろうが、後者があるから皆に突っ込まれてるわけで。

>>370 >>372
予言は絶対というか、「このままだとこうなってしまうぞ」みたいなものなのでは？
例えばエスタークと勇者の話ならば「このままだとエスタークは復活する、だが勇者ががんばれば止められる」みたいな
条件付きの話（実際に魔族の方に有った予言は「エスタークを倒せるのは勇者のみ」だった）で、
それで勇者が「がんばるかどうか」までは予言の責任じゃない、みたいな。

>>378
だとしたらエスタークを殺させないために山奥の村を奇襲して村人殺して
その挙げ句勇者抹殺に失敗、勇者を世に解き放ったピサロがものすごくアホで短慮な奴になるな
まるでピサロが勇者によるエスターク殺しを助長したようなもんじゃん

>>379
でも山奥の村襲撃をしなかった場合は勇者が村人に鍛え上げられてやっぱりエスターク復活を止めに来ただろうから、
襲撃の結果勇者を討ち取り損ねたアホではあっても、襲撃をしたこと自体が短慮の謗りを受ける謂れは無いと思う。

勇者抹殺を失敗したのはシンシアの功績が大きいし
そこは村側が一枚上手だったと見るべきか

つまりデスピサロは
人間、しかも田舎者（笑）にすら知恵比べで負けるレベル

それを言うならそんなレベルの奴が村に潜入することすら止められなかった
連中の頭脳はどう表現すればいいやら。

>>370
本当に予言が外れないんだったら、
三審制どころでなくそいつらがエスターク殺害犯であることは確実なんだから、
もともと死刑、いや時代を考えれば一族誅殺レベルの話だろうね。
時間的な前後に過ぎないとも言える。

また、予言が変えられるのだとしても、
ピサロは実際に勇者が育てられているのを確認して襲撃しているから、
予言自体が噂レベルだったとしても補強事実を確認して動いてる。
某大量破壊兵器の言いがかりなんかよりはよっぽどちゃんとしてるかな。

>>372
君の言う「日本の価値観」ってのは日本の誰の価値観？日本の法か？

>>375
＞文句は言わないでしょう。
確かにピサロは「まあいい。過ぎたことだ」とか言ってたような。
まあ予言が変えられないものなら、それは勇者自身にも変えられないものだったろうから
いわゆる期待可能性がなかったわけで、勇者の罪を問わないのはある程度分かる。

>>381
昔話にはよくあることだがね。
不吉な運命を回避しようとした王様が徹底的な手段でその根を絶とうとするが、
結局成就するという話は。キリストとかオイディプスとかね。
眠れる森の美女の父王が国中の糸車を燃やしたというのも類話だな。

>>380
＞山奥の村襲撃をしなかった場合は勇者が村人に鍛え上げられてやっぱりエスターク復活を止めに来ただろうから
いやいやエスターク退治を「がんばるかどうか」は勇者次第なんでしょ？

＞襲撃をしたこと自体が短慮の謗りを受ける謂れは無いと思う
十分短慮だと思うけどね

>>385
＞いやいやエスターク退治を「がんばるかどうか」は勇者次第なんでしょ？
何でこんな突込みが来るのか理解できないんだが、俺は勇者が「がんばるかどうか」までは予言の責任じゃないと言ったまでで
勇者以外の何者の意思も介在しないなんて極論を言った覚えは無いぞ？

＞十分短慮だと思うけどね
理由も挙げずに「思う」だけならID:z8GN6U//0＝ID:9CzX/5LK0にだって出来るぞ。

>>384
＞まあ予言が変えられないものなら〜〜勇者の罪を問わないのはある程度分かる。
でも予言が変えられないものなら、それを変えられると信じ込んで、（予言が不可避だとしたら）全く無駄な
殺しをしまくったピサロの信念とやらは立つ瀬がなくなるのでは。

>>387
その辺はあの世界の魔族の科学（？）が「予言は変えられない」という法則を
確立するところまで行ってるかどうかだね。
行ってるのをピサロが無視して勝手に変えられると信じてたんならダメだけど。

昔の王様が、疫病を払うのにワクチンでなく祈祷を用いたとしても責められないし、
現代のワクチンも未来人からすれば祈祷と大差ないかもしれんわけだし。

>>388
その時点の文化レベルとしては確かにその通りなんだと思う。
ただ、俺が>>387で言ったのはもっとミクロな話で、
６章ピサロが予言は変えられないという視点から勇者のエスターク殺害をしょうがないと思ったのなら、
逆にピサロの「勇者を止めるため」という名分で行った行為は予言が変えられないなら無意味であったわけだから
勇者の村で「信念だから間違ってない！」と言うのはちょっと強弁じゃないかと思ったんだ。

>>389
強弁つうか、単なる意地じゃないかな
ピサロはどうにも短慮な子っぽいというかなんというか
まあ言葉は悪いがガキとして描写されてるじゃない
アレは叱られてる子供が
「僕悪くないもん」
つってるようなもんでしょ

>>389
ピサロは勇者（シンシア）を仕留めた時点で引き上げじゃあと命じたわけだから、
勇者を止めるためにやったんだと思う。
６章までの短期間に科学が進んで予言不変の法則が確立したというのなら
当時としては間違ってなかったという線も一応有得なくはない。

まあ俺自身はそう考えるよりも、
あの台詞は、勇者の怨恨がまだ残っていた場合に敵意を自分だけに引き付けておくためか、
あるいは勇者への配慮なんじゃないかと思ってる。

勇者もまたエスタークを含め、その時々の限定された情報に従い
「信念によって」魔物を殺してきた。
魔物との和解という考えに目覚めて以降はいろいろ葛藤もあったろう。
当時の勇者にとっては仕方の無い選択だった、とはいうものの、
そう言い切って開き直ることへの抵抗みたいなものがあったんじゃないかな。
ピサロは目の前で自分がその論理を使って見せたわけだ。
それで救われる気分みたいなものが勇者にもあったんじゃないかね。

友達がテーブルのオヤツの前で「これ食べてもいいのかな」と悩んでるときに
敢えて「一個もらうぜ」と堂々と持ってくような、そんな気遣いじゃないかと。

>>384
＞ピサロは実際に勇者が育てられているのを確認して襲撃しているから
＞某大量破壊兵器の言いがかりなんかよりはよっぽどちゃんとしてるかな
勇者が育てられていることのみをもってエスターク抹殺を企図していた証拠とするには弱いよ

>>386
＞勇者以外の何者の意思も介在しないなんて極論を言った覚えは無いぞ？
おやそうだったか

＞理由も挙げずに「思う」だけならID:z8GN6U//0＝ID:9CzX/5LK0にだって出来るぞ
交渉の余地を探ろうとせず、勇者が本当に魔物に仇なす存在か見極めもせず殺そうとしたことが短慮

根拠の無い推測は妄想って言うんだよ

>>392
＞魔物との和解という考えに目覚めて以降はいろいろ葛藤もあったろう。
最終的にエスタークもエビプリも（少なくとも勇者達の認識としては）倒すべき敵だったわけで、そのための冒険行で起こった魔物との戦いは
不可避だったと思う。

>>392
＞交渉の余地を探ろうとせず、勇者が本当に魔物に仇なす存在か見極めもせず殺そうとしたことが短慮
そりゃ酷薄なだけで短慮とは違うし、ゴッドサイドあたりの件からも「蘇ると噂になっている地獄の帝王」がエスタークであるのは
分かる話だから（おまけに村の存在すら秘匿されてるはずなのに「地獄の帝王を倒す筈だった勇者が魔物達に殺された」と知っている老人が
ブランカにいる）、それに人間と魔物や魔族との関係を加えてもまだ交渉の余地が有ると考えるのは、さすがに思考が平和的すぎやしないか？

>>394
アンカミス、最初の>>392は>>391

＞当時の勇者にとっては仕方の無い選択だった、とはいうものの、
＞そう言い切って開き直ることへの抵抗みたいなものがあったんじゃないかな。
当時のというか、上でも書いたが最終的にエスタークもエビプリも敵だった以上は、その間の戦闘は決して不必要なものと断ずる事は出来ない。
基本的に魔物の方が敵意を持って襲ってきている事と合わせて、５章時点だろうと６章時点だろうとそれを勇者達が不要な犠牲だったと考える
可能性は、まあ０とは言えないがかなり低いと思われる。

結局何が言いたいんだ？？

＞基本的に魔物の方が敵意を持って襲ってきている

いやこれも不明だろ

>>397
魔物は勇者達が逃げようとする所に回り込んでくるが、勇者達は逃げる魔物を止めない。
また不意をついた場合に、そのターン何もせず防御していても、次のターンには魔物が襲ってくる。

そもそも戦闘の意思の無い魔物とは戦闘画面にすら移行しない

>>398-399
そういう戦闘システムの都合って考察に入れるべきもんなんだろうか……

入れるとするなら、
じゃあなんで「いきなり襲い掛かってきた！」とそうでない時の差があるのかとか、
変化の杖使ってる時は魔物が襲ってこないのにエンカウントで戦闘になるのは
こっちから襲い掛かってるからじゃないのかとか、
魔物から襲ってくると断定するとおかしな事実がいろいろ出てくると思うんだが。
>>399は明らかに間違いだし。

どう明らかに間違いなんだ？

えーと……

「まもののむれは、まだこちらにきづいていない！」
「まもののむれは、おどろきとまどっている！」
「あばれうしどりがあらわれた！あばれうしどりは、ねむっている！」
「メタルスライムがあらわれた！メタルスライムは逃げ出した！」

こういうの見たこと無いの？

>>400
＞「いきなり襲い掛かってきた！」とそうでない時の差があるのか
「いきなり〜〜」の時は勇者達が魔物に気付く前に攻撃されてるわけだから別に不自然じゃないし、
＞エンカウントで戦闘になるのはこっちから襲い掛かってるからじゃないのか
それならば魔物は自分の味方だと思っているはずなんだから常に不意打ち状態でなければおかしい。

>>403
上はともかく下はおかしいだろ。
上の論法で下も否定できるんだから。

>>404
勇者達が襲い掛かっているんだとすると、それまで勇者達を味方だと思っていたはずの魔物が
「まもののむれは、おどろきとまどっている！」という事にすらならず人間に出会ったときと全く同じ対応を
取っているのがおかしい、ということなんだが。

>>405
襲ってくれば戦うという風にちゃっちゃと切り替えただけじゃないか。
会話システムでも積極的に経験地稼ぎを望むアリーナや根こそぎにせんとするマーニャの台詞もあるし、
「一方的に魔物の方が襲って来てるんだ！」とは思えないな。

>>402
＞「まもののむれは、まだこちらにきづいていない！」

気付いたら、確実に襲いかかってくる戦闘意欲満々な魔物な時点で・・・


＞「まもののむれは、おどろきとまどっている！」

驚き戸惑い状態が解消されたら、確実に襲いかかってくる戦闘意欲満々な魔物な時点で・・・


＞「あばれうしどりがあらわれた！あばれうしどりは、ねむっている！」

起きたら、確実に襲いかかってくる戦闘意欲満々な魔物な時点で・・・


＞「メタルスライムがあらわれた！メタルスライムは逃げ出した！」

分が悪いから逃げ出しただけで、最初から戦闘の意志が無いなら戦闘にはならんだろ
こっちがHP低いと余裕で死ぬし、100パーセント戦闘にならない魔物達がいる反面
逃げる事があるからといって危害を加えない事が無い訳ではない戦闘画面突入する魔物の違いはなんなんだ？

確実に襲い掛かってなど来ないぞ。逃げることもある。
逃げることの方が少ないというなら、それは人間にも言えることだろう。

だから確実に100パーセント戦闘にならない（仮にこちらに理由があっても）
複数の実例と比較してるんだ

というか>>407は>>402への回答になってないな。
こちらに気付いていない時、驚き戸惑っている時、眠っている時という、
明らかに「戦闘の意思が無い」時点で戦闘画面に突入しているという話なわけで
戦闘画面移行後から戦闘の意思を持っても>>399のおかしさは変わらない。

>>410
>>407で挙げられている事例が有る時点で、その魔物達には例えその瞬間に戦闘態勢でなくても
勇者達（もしくは人間か）が現れたら戦おうという意思がちゃんと存在する事になるだろう。

>>410
その瞬間にあるか否かの話など初めからしていないんだよアホ
人間に出会ったら襲うつもり（その選択肢）があるかないかの話だ


KKKのメンバーが常に黒人ぶっ殺す意志が無くても
そのKKKの構成員になってる時点でそういうスタンスだっつー話だ

>>407
＞100パーセント戦闘にならない魔物達
お前が言ってるのは、サントハイム城で猫といちゃついてるスライムとかのことなのか？
それは全てのキャラが、用意されてる台詞より先に会話が進まないだけの話だろう。
何万回連続で話しかけても街の名前しか言おうとしない奴とかがいるのと同じ、システム上の問題。
それがどうかしたのか？

>>413
戦闘も対話上も両方システムだな、そりゃ。
んでエビプリとかイエティとか、絶対こちらから戦闘を仕掛けられない以上は
戦闘画面突入の決定権は到底勇者達にあるとは思えないんだが

というかそもそも、>>384の言うようにピサロが６章時点で予言を不可避だと思っていたなら、その時点でピサロが勇者抑止の名目で
人間にもたらした被害は無意味なものだった事が（少なくともピサロにとっては）確定する。
で、>>391が言うように勇者達がピサロと同じ状況になるには、いずれかの戦闘が「無意味なものだと確定」しなきゃならない。

だいたい戦闘システムの都合を考慮しないというなら、勇者達が「こちらに気付いていない魔物に攻撃を仕掛けて、逃げようと
する魔物まで仕留めた」なんて事があったかどうかもシステム上の問題なのだから考察に入れないことになる。
そしてそうだとすると余計に、勇者達が不必要な魔物殺しをしたという描写は少なくなる。

というか有るのか、勇者達の視点から見て魔物に不必要な被害を与えた描写って？

>>415
どうだろね？
ぼくわるいスライムじゃないよ
って言ってる奴を問答無用で殺す選択肢とかがあれば流石に勇者も悪いだろうが

そういうのが見つからないのであれば、>>391のような状況に勇者達がなるのは非常に不自然。

>>414
「戦闘画面突入の決定権」なんて観念に考察上の益が何かあるのか？
戦闘画面突入の決定権が誰にあるかっつったら、
それは勇者でも魔物でもなく、作り手ないしコンピュータだろう。

そもそも戦闘画面でない戦闘もあるわけだしな。
勇者の村で魔物軍が攻めてきたときの戦いも、ピサロがエルフ狩りの人間殺したのも、
エンドール武術大会で客席行ったときに覗ける試合も、戦闘画面ではないが、
「その世界で起こっている戦い」には間違いない。

>>418
＞戦闘画面でない戦闘もあるわけだしな。
だったら戦闘画面以外でもいいから勇者達が６章で気に病むほどに
不必要な魔物殺しをした描写を持ってきて見せてくれ。

>>416
少なくとも、寝てるだけの魔族の王を殺して、後でそいつがやったことを
天空城で聞いたら「進化の秘法を発明して神を超えた」ってのがそうだった、
ってのは戦闘システムでなく、ストーリー上の話だな。

>>416
��進化の秘法という殲滅目標�≠�所有するエビでさえ、ピサロ連れて行かなきゃ戦闘不可能だからな

つかエビの方はエビの方で、ピサロさえいなかったら襲って来ない（仮に一度戦闘になっていても）辺り
ピサロに比べて異様に話の通じる魔王だとｵﾓｗ



>>420
寝てるだけじゃないだろ、殺したかどうかも定かじゃないし

>>420
＞寝てるだけの魔族の王
＞天空城で聞いたら「進化の秘法を発明して神を超えた」ってのがそうだった
で、結局勇者達の中ではその件で「エスタークは本来人間に危害を加えるものではなく、自分達がエスタークを殺したのは
理不尽な殺戮だった」ということになったわけ？
ゴッドサイドなどでも「地獄の帝王を予言どおり勇者が倒した」としか言われていなくて、少なくとも否定的な話は出ていないんだが。

繰り返すが、ピサロが予言の不可避性を思う限り山奥の村襲撃は１００％無意味確定な行為だったわけで、勇者達がそれと同等の状況になるには
エスターク殺害が１００％確実に無意味な行為であった場合だけ。勇者達が「エスタークは人間にとって安全であり殺す必要はなかった」と
確信しない限り、ピサロと同等の立ち位置にはならないわけだぞ？

>>420
それって単に、※1「地獄の帝王が世界を滅ぼす」という言い伝えに
※2「進化の秘法を発明して神を超えた」っていう項目が追加されただけであって

別にそれが※1を否定する訳でもないという事が理解出来ないのかな？
単に※1を確定させるものじゃなかったと言うだけで、何ら否定材料にもならないと思うんだが

現にマスドラの力超えた勇者達に対して何の妨害すら行なう素振りもないし
あえて神の力を越えた存在を命がけで退ける必要性がある場合と無い場合との違いが明確に現れてる訳で

>>421
エビプリは勇者たちとピサロを潰し合わせるためだから、話の通じる奴じゃ別に無い。
本スレでも何度か論じられてるがね。

倒した後エスタークに話しかけると「へんじがない。ただのしかばねのようだ」って出るよ
５に出て来てるからには蘇生したんだろうけど、一回は殺してる。

>>422
同等の状況？　一体何に反論してるの？

>>424
ピサロが馬車の中にいても戦闘にならないんだが・・
潰し合わせるってのはどうかと・・・・

>>424
＞同等の状況？　一体何に反論してるの？
普通にアンカ辿っていけば分かるだろうに。
せめて直前10レスくらいは読もうと思わない？

>>423
天空城の歴史記録だぞ？　世界を滅ぼすのを防ぐために戦ったなんて大事な、
しかもマスドラに有利な事実があったなら書くだろうJK。
でも天空も魔物も人間の学者も、そんなこと誰一人言ってないんだよ。
みんな「進化の秘法で神を超えたから」「強さに恐れをなして」と言ってるんだよ。
本当にそんなことがあったのなら、書かないのが極めて不自然なレベル。

後段はこのコピペで。
802 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/20(金) 20:47:35 ID:baiLDTRS0
>>799
ちょっと強さ議論まがいのことをしてみると、

神をも超える力を持ったという記録から、

エスターク＞マスドラ

天空人とマスドラが共に戦ってエスタークを封印できたから、

天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体

マスドラはデスピサロを止められないと言って勇者達に丸投げしているので、

「勇者達＞最終デスピサロ＞天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体」

となる。
これはもうマスドラは勇者達に手を出さないんじゃなく、出せないんだろう。

>>426
辿っても同等でなきゃいけないことが見当たらないから言ってるわけだが……





まあ必殺「読解力が無いの一点張り」を使われそうな気がするが。

>勇者もまたエスタークを含め、その時々の限定された情報に従い
>「信念によって」魔物を殺してきた。

勇者「もまた」

>>427
＞本当にそんなことがあったのなら、書かないのが極めて不自然なレベル。
それを言うなら魔物から「何の罪も無いエスタークを理不尽に封じた」という話が一言も聞けない事だって極めて不自然だろう。
エスタークが暴れたという話が無いということについては、あの時代というか文化背景ならば神を超える手段を得たというだけで
排斥には十分な動機付けになっておかしくないからそれ以上言う必要がなかっただけかも知れない、という理由付けが出来るが、
少なくとも理不尽に封じられたなら魔族側からその話が出ないのは不自然に過ぎる。
つまり不自然さを言うなら良く見積もっても同じ程度なわけで、殊更片方だけ不自然というわけではない。

加えて言うならロザリーヒル（人間や天空よりピサロ周辺に詳しいはず）のホビットと動物が
＞地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。
＞ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！
という会話をしている、つまり彼らはエスタークが人間を滅ぼすことについては前提としているわけだ。
ゲーム中にちゃんとエスタークの危険性を示す描写が有る。

>>427
＞天空人＋マスドラ＞エスターク＞マスドラ単体


こんな事がどうやって分かるんだ？（天空人を加えれば勝てる）
そんな確証も無く戦いを挑まざるを得ない状況だったんだろ？

丸投げにしたっていうが勇者達がいたから出来た事で
勇者達がいなかったら、ピサロが世界滅亡させるのを黙って眺めていたとでも？
何とか阻止しようとはしたんじゃないの？エスタークのときと同様に。

勇者達に手が出せないとかいうがそもそも出す理由が希薄すぎるだろ
特にそんな必要が無いのが一番の理由だろ

命を賭けて挑むような理由があるか無いかだろう

>>428
>>391にある
＞ピサロは目の前で自分がその論理を使って見せたわけだ。
＞友達がテーブルのオヤツの前で「これ食べてもいいのかな」と悩んでるときに
＞敢えて「一個もらうぜ」と堂々と持ってくような
というのは「ピサロの山奥の村での態度」と「勇者達の６章での態度」が同等である場合にしか意味を持たない。

>>427
そもそも強さが違いすぎて勇者達に手が出せないんだ！って主張するなら
それこそ天空城の住人等からそれなりの態度や対応が多少なりとも見られるんじゃないのか？

別に悔しがった素振りとかもないし普通に友好的に歓迎してるようにしか見えないが
一体何を根拠に「勇者地の力は気に入らないと確実に思ってるけど手が出せないから出さないだけ」って主張するんだ？

>>429が挙げてくれてるから「もまた」の部分は省いたけど、そこもポイントだった。
有難う>>429

>>428
結局システム上の問題を考慮するにせよしないにせよ、ピサロが予言を不可避だった（だから勇者のエスターク殺害を
責めずに流した）とすると、１〜５章における勇者出現阻止を名目にした人類への被害は不要なものだったことになるわけで
その理屈が勇者達の救済になるのは勇者達もまた無意味な被害を出していた場合。
で、その無意味な被害とは一体何ぞや？　と問うていて、その中でエスタークを殺害した事を勇者達が無意味な攻撃だったと
最終的に断ずる理由が不足しているのでは、と言っている。

>>429、>>432
全然「同等でないといけないレス」じゃないじゃないか。
「同質」でなきゃいけなくはあるだろうが。

>>430
＞それを言うなら魔物から「何の罪も無いエスタークを理不尽に封じた」という話が一言も聞けない事だって極めて不自然だろう。

「大昔我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
　しかしその存在に恐れをなした天空の神によって地の底に封じ込められたのだ。

より具体的な形で言っている台詞がある以上、十分だと思うがね。

＞加えて言うならロザリーヒル（人間や天空よりピサロ周辺に詳しいはず）のホビットと動物が
＞＞地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。
＞＞ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！
＞という会話をしている、

そう。彼らはピサロ周辺に詳しいのであって、エスタークに詳しいわけではない。
その台詞は「地獄の帝王が復活する→魔族がますます力をつける→（ピサロの）人類根絶計画が本格化」
のようなことを言ってるだけじゃないのか？

>>435
よからぬ事に使わないのなら恐れをなす必要などないと思うんだがな

料理人が厨房で包丁使っても、誰も気にしないが
殺人願望のあるキチガイが街中で包丁持ち出したら取り上げるだろそりゃ

>>435
＞「同質」でなきゃいけなくはあるだろうが。
罪悪感に関する事を考えるのに被害の量的問題を除いて一体どうするつもりなんだ？

＞より具体的な形で言っている台詞がある以上、十分だと思うがね。
具体的に「エスタークは人間や天空に被害を出す気はなかった」という情報が無く、かつ天空と魔族が敵対しているのだから
強力な敵を消そうとするのは理の当然であって、ちっとも理不尽さの主張では無いぞ。

＞その台詞は「地獄の帝王が復活する→魔族がますます力をつける→（ピサロの）人類根絶計画が本格化」
＞のようなことを言ってるだけじゃないのか？
元々ピサロは進化の秘法を「自分で使って力をつける」つもりだったのだし、そもそも人類根絶計画に
ホビット根絶計画が織り込まれているのでも無い限りは、人類根絶計画の本格化によってホビットが我が身を心配する意味が分からない。

ピサロが予言を不可避だと気付いたのは、実際にエスタークが負けた後で、
最初の頃は（一定の信憑性はあると思ってはいるものの）覆すことも可能だと信じていたと思うよ
じゃなきゃ1〜4章の水面下で策略めぐらせていた意味がなくなってしまう。

人類根絶計画なのになんでホビットが自分の心配しなきゃならないんだ？
ピサロに詳しいだけだったらそんな心配必要ないじゃん

>>438
それはそうなんだろうと俺も思う。
ただ６章ピサロは「前までは正しいと思っていたが実は間違った事をしていたという事に気づいた」状態にあるわけで、
それと勇者達が同等になるためには、勇者達の行いが「実は間違っていたと勇者達が気付く」必要が有る。
そこで、じゃあその「実は間違っていたと勇者達が気付いた」その出来事は一体何なのか、という話。

ああ、そういう話だったのか、口挟んでスマンね。
俺は別に（多くの人が反論してるように）勇者が同等だとは思わないので黙っとくわ。
勇者は何も非はないし、ピサロもそんな公明正大な勇者を見て間違いに気付いたんだろうし。

>>440
あー、ずっと見てたんだけど、そういう主張だったのね
勇者とピサロは一緒だろう、と
どっから出て来たんだ、その考え

>>442
そんなん>>391に聞いてくれ。

>>443
そうだな、ごめん
しかしやっぱりよく分からんのだが
何だろう、>>391は勇者が魔族に引け目を感じてたとか、そういうことが言いたいのかね

>>1の理屈だと、ピサロに限定する理由がわからん。

>>1の理屈だと、ケフカやカルラも悪ではないな
「そーゆー存在」なだけ

シドーもゾーマもセフィロスもミュウツーも悪ではないな
「そーゆー存在」であるし、「立場で変わります（ｷﾘｯ」だからな

そういう理屈だと「脳噛ネウロ」に出てた絶対悪のシックスでさえ悪ですらない

どっちかっていうとピサロは悪役でラスボスだから悲劇のプリンスとして通用したのに
味方キャラにしちゃったせいで駄目になったと思う
だいたい殺伐とした展開の多いDQ４の世界観にハッピーエンドなんて合わないし
６章はオルテガ復活と同じクリア後のオマケとしか思わない
DQ３の正史じゃオルテガ死んだままだしDQ４の正史でもピサロは死んだままだと思う

通用しないだろう・・・どの辺で悲劇のプリンスなんだ？頭が弱い所か？

エビルプリースト (Radimvice / Aamon)
邪心に満ちた大神官。人間を仕向けてロザリーを殺害させた真犯人である。
闇の世界でデスキャッスルの結界を守る魔物のひとりとして登場する。
FC版、CDシアター版ではデスピサロの忠実な部下であり、ロザリーを殺害させたのもピサロに精神的な甘さを捨てさせ、新たな帝王にするための行動であると本人が語っている。
リメイク版ではピサロに忠誠を誓っているのは表向きであり、ピサロに取って代わって魔族の王にならんと面従腹背しているという、小説版における設定に近いものとなっている。
第六章では、真の最終ボスとしてデスパレスに君臨している。この際にはピサロと同様に進化の秘法を使用するが、より改良したものとなっているようで、自我を保ったままピサロ以上の戦闘能力を持つ怪物と化する。
（wikipedia調べ）

主人思いかつ汚れ役を厭わない「いい奴」だったのに
ピサロ信者の自己満足のためだけに改悪されちゃったんだね
本当に可哀想なのはこっちの方だ

>>451
自ら汚れ役を買うところは評価するにしても、とても「いい奴」には見えませんね。
独断多すぎ。腹黒くすら見える。
６章でどちらにもとれる微妙な立ち位置がはっきりしただけかと。
そういう意味では、ピサロも独断が多いか。
ある程度合意形成しているから一見するとそうは見えないが。

桜玉吉の
デ○○○○＝デルモンテには笑った

王の地位にあって、王としてふるまう相手に、王道王覇を歩んでほしいと思うのは部下としては当然だろう
ピサロの動向は魔族全体に影響を及ぼすんだから、「女の諫言」でフラフラ揺らがれては堪らない
たとえ主君に疎まれ、あるいは憎まれても、為すべきことは為さなければならない
某小説の義眼参謀みたいなもんだと思ってたから、リメイクで小物の悪役にされたことには非常に不条理を感じたね
事が露見すれば殺されるのは確実なのに、それと躊躇わなかったのは純粋に凄いと感心した

エビプリの難点は、選ぶ主君を間違ったこと
プラマイの変動が激しいピサロは、エビプリという「能臣」を許容する器ではなかったってこと

いやピサロはロザリーの件でフラフラ揺らいでなんかいないぞ
むしろロザリーの嘆願さえも無視して世界征服に精を出していた

それをわざわざエスターク復活のタイミングでロザリー抹殺して
ピサロに余計な行動させちゃってるし
エビのやってることは忠臣と呼ぶには余りに空回りが酷すぎる

>>455
> それをわざわざエスターク復活のタイミングでロザリー抹殺して
> ピサロに余計な行動させちゃってるし

え、絶妙なタイミングじゃないの？

地獄の帝王がいよいよ復活するぞーって魔族全体が湧いてるときに
愛妾の訃報を届けるような水を差す真似してどうするのかと
結局ピサロが進化の秘法を使う時期をいたずらに早めさせただけで
エビはFCの頃から秘法の効能を確かめたいだけのマッドキャラにしか思えなかったな

エビプリ的にはその内揺らぎ始めるかも、な危惧があったんだろ
男は女の言葉には得てして弱いのが世の摂理だしね
不安要素は排除するに限るし、実際排除した後のピサロは驀進したじゃないか
逆説的に言えば、その死がピサロを驀進させたロザリーは、ピサロに対してそれだけの影響を持ってたことになる
言を重ねればピサロが変節することもあり得たわけだろ
それを阻んだことは十分に忠臣と呼んでいい偉功だと思うが

>>458
現に、六章でロザリーが蘇生した後は彼女の言葉に耳を傾けてアッサリ変節してるもんね

ピサロが間違いに気付いたのは、勇者の慈善行動に驚いたからであって、
ロザリーの「世界征服やめろ」という言葉に従ったわけではないような・・・
あの場面ってロザリーは「勇者に生き返らせてもらった」としか話してないし

ＦＣ版なら進化の秘法の完成には強い憎しみが必要という設定があった。
だから、>>457の言うタイミングを早めた件だけでなく、
『進化の効果自体をより高いものにできる』という点において、ロザリー殺害のメリットは結果的にピサロ・魔族にもある。
それが、主をより高みに上らせるための忠臣の行為かまでは断定できないが。

リメイク版は、進化による自我崩壊、更に勇者による討伐の誘導。
まあ、小物くさくはなった。

>>460
ロザリーは同時に「私をさらったのは魔族に操られた人たち」って証言してたと思うんだけど
慈善行動に驚いたって言うよりは「自分をハメた裏切り者許せん」ってのが主な行動原理のように見えるよ

ほんとに己の間違いに気付いてるんなら、自分が滅ぼした恩人の故郷で「後悔も反省もしていない」って恥知らずなセリフは吐けない

ロザリーはエルフという天空人に近しい種族の娘だから魔族の立場から見て不安要素ではあったろうな
実際ロザリーはピサロの情報を夢で人間側に流してしまっているし

まあ、人間に自分らのリーダーの情報流すだけでなく、秘宝を解呪し得るなら
「おいやめろ馬鹿。このエルフは早くも（略）」
って感じに海老が行動するのは分からんでもないなあ

>>455
激しく同意。

>>458
＞不安要素は排除するに限るし、実際排除した後のピサロは驀進したじゃないか
前半は一般的にはその通りだが、実際にはロザリー排除前から邁進していたから意味があったとは思えない。
寧ろ報告のタイミングが悪く、勇者を倒す機会を逃したと言える。

＞それを阻んだことは十分に忠臣と呼んでいい偉功だと思うが
独断専行で暴走したとしか思えない。

>>461
＞ＦＣ版なら進化の秘法の完成には強い憎しみが必要という設定があった。
具体的な記述求む。あったかもしれないが、忘れた。

>>465
コピペだけど

26 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/10/19(月) 13:56:36 ID:ClY+G5MX0
FC版やCDシアターの設定じゃ進化の秘法を完成させるのにピサロの憎しみが必要だったから
エビプリが人間の仕業に見せかけてロザリー殺したんじゃなかったっけ
リメイクで修正されてるけどFC版はゴッドサイドの神官が「ピサロの心に憎しみしか残ってないから凄まじく邪悪な者に進化を遂げる」って言ってた
CDシアターはエビプリ本人が進化の秘法完成させるのにピサロの憎しみが必要って解説してた
この設定はリメイクでエビプリをラスボスにする為に変えちゃったみたい

とりあえずこのスレ貼っておきますね。
http://pc11.2ch.net/test/read.cgi/internet/1256453419/1-100

その憎しみが必要なことをピサロは承知してたのかね

>>468
イムルの夢1回目
ピサロ
「聞いてくれロザリー。私は人間をみな滅ぼすことにした。
　私はそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！」

イムルの夢2回目
ピサロ
「許さん……！　許さんぞ人間ども！
　たとえ　この身がどうなろうとも　ひとり残らず　根絶やしにしてやる！」


最初から「進化の秘法を使いさらに巨大な存在になるつもり」だったらしいし
「この身がどうなろうと」と、決意も新たに宣言したピサロとしては
進化の秘法が憎しみによって完成され、邪悪進化を遂げたのは本懐なのでは

台詞の変更を言うなら
＞私はそのために　進化の秘宝を使い　さらに巨大な存在になるつもりだ！
これもFCにはなかった台詞なんだけどな

エスタークの秘法が未完成だったから帝王復活と同時に
完全な秘法を捧げるつもりだったのかと思ってた
でもエスタークが死んで、ロザリーの件が引き金になって自分が代わりに使うのを決意したのかと

>>375
結論まだか？

反論無かったんだから早く書け

進化の秘法使用にあたってはピサロの「たとえこの身がどうなろうとも」とかスライムの「ピサロさま死ぬ気なのかなあ……」とか
やけに自己犠牲の感が強いが、喋る動物達やバルザックの例を見る限り進化の成功率は高そうだし、
何も覚えていないって言っても自分の立場や成すべき事は理解してて、しかもその立場が魔族の王という
アッパークラス。人間を滅ぼすってのもピサロの本意から離れてるわけじゃないし、正直かなりの好条件に見えて仕方が無い。

ピサロは久美沙織の精霊ルビス伝説に例えるとダトニオイデスみたいなもんか
元から野心家だし悪い力に取り付かれてラスボス化するのも自業自得って感じだし
ダトニオイデスは初代ロトの従兄な精霊で野望抱いて初代ロトの妨害したらブラックオーブの血を浴びてゾーマになっちゃった奴
5章のピサロの末路はエクスデスが無に乗っ取られてネオエクスデスになっちゃうのにも似てるかも

>>473
ダトなんちゃらが誰だか知らんけど
ゾーマの元になったのがそんなチンケな小物くさいのだとは思いたくないなぁ…

これだから久美小説は

私はデスピサロだ。質問に答えよう。

>>475
つ【まもののエサ】

>>475
FF7のセフィロスをみたいなデザインになったのは何故？

>>475
何年も前にあったスレが懐かしいです。
ピサロの中の人の回答がレベル高かったなー
これから来てください

>>475
ちんこに顔がある人か

>>475
よう、デスピンサロ！ｗ

うそうそ。ロザリーたん元気？

ピサロはZガンダムのジェリドみたいなキャラだからアンチが多いのも仕方ないと思う
ジェリドもマウアー殺されて可哀想ってファンとフォウ殺したから許せないってアンチがいたし
シンシア殺されて勇者かわいそうって思ってるユーザーからしたらピサロはエビプリ並の黒幕キャラなのも事実

>>481
ジェリドはカミーユの家族殺したりしてないっていう
Ｚ自体カミーユって最強のニュータイプがそれ故に不幸になる話でもあるし

確かカミーユとファの家族ってティターンズに殺されたんじゃなかったっけ。
ジェリド主導だったかどうかは覚えてないけど

「強力な爆弾」を知らんのか…
しかし、「汚名を挽回」とか言っちゃう噛ませ犬と同列とかピサロ厨って実はピサロの事嫌いだろ

>>482 殺したろ、ただ知らずに任務を遂行しただけだったが

>>485
ジュリドは爆弾と聞いてたあれだな（実はカミーユの母在中）
アニメではガラスが割れて宇宙に放り出された感じだったけど
漫画版ではミンチより酷い状態になった感じだったな
（アニメ版でもMk�Uに血がこびり付いてたみたいな表現はあったが）
>>484
お前はッ！俺のッ！…………(笑)
とは言っても、この人の新ベムの声が結構好きだったりする

>>475
冷やかしかよ！

人間に虐められているエルフを救出、懇意になる「また人間か・・・」
↓
「本当に人間は屑だな」
↓
�@他の生き物に害を与える人間を滅ぼそう
�A血統に相応しく世界統一を目指そう
↓
帰ったらエルフが人間に責め殺されてた
↓
「人間ますます許せん」
↓
魔族を壊滅させる恐れのある破壊兵器（勇者）を探し出して潰そうとする



人外種族と人間逆にすれば
ちょっと正義感と野心が強い王族の若者って感じだな

>>488
だけどおつむは弱かった、と。

あと君の事実誤認についてはもうメンドイのでスルー

正義感が強い描写なんてほとんどないわな

>>488

ちょっと時間軸ずれてるとこあるけど、概ね同意。
ピサロには、正義感が、人一倍あったのでしょうね。

正義感が強い奴なら何の罪もない子供を誘拐拉致抹殺しようとしたりしない

彼が思うところの正義ってのはあったんじゃないの
もちろん人間側からすればそんなのは通用しないけどね

>>492

人間に対してするなら、誘拐にも拉致にもならないのでは？

>>493

結局立ち位置によって、正義にも悪にもなるということか。

それすら分かんなくなるのが
「ぼくわるいスライムじゃないよ」
って台詞だと思うんだよ

ピサロだってロザリー殺されて怒ったわけだし、自分の益の為に他者を害することは魔物らの価値観でも普通に悪と見なされんじゃねーかな

自分はOKだけど、相手から同じ事をされたら激怒するとかﾄﾞｷｭｿにも程があるよなｗ

それは人間側も同じ

>>497
少なくとも４にそんな描写はないと思うんだが

いや、ロザリー絡みはどう見てもそうでしょ。

>>496>>499
アホ丸出しの発言も程々にな

ピサロはピサロ本人が行なった数々の悪行で人類滅亡も自らが掲げた野望。
ロザリーを虐待＆殺害した人間は、別に人間側全体でも無くごく一部の存在。

どこが人間側も同じだアホ

×>>496
○>>497

に修正

犠牲者であることに変わりはない。
どう考えても、同じじゃん。

>>500
微妙に言っていることがズレてない？

ピサロは、作中に明示されていない何らかの理由で、人類「全体」の根絶を企てた。
人間にとって実際的な被害を、(勇者の村だけでも十数人)生じている。
ピサロは人間という種族の生存権を軽んじている。

人間数人が、己の欲望の果て(エビプリに利用され)、ロザリーという「エルフの中の一個人」を殺した。
エルフにとって実際的な被害を、(ロザリー一人かもしれないが)生じている。
人間はロザリーを殺すつもりまではなくて
飼い殺しにしてルビーの涙を大量生産させようと企んでいたかも知れないけど
あくまで大事なのはルビーの涙で、エルフという種族の生存権を軽んじている。

少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
ピサロも欲深い人間も大差ないと思うんだけど。

影響を与えた数の違い、というのは結果論にすぎないし、比較することに意味はない。
あの世界でのエルフの希少性を考えた場合、それこそ客観的に見たら
「エルフ一人の価値>>人間数人〜数十人以上の価値」になってしまうし。

>>502
いや、あなたの発言ってやられたらやり返すってのが、人間も同じ、ってことじゃないの？
でもそんな描写はドラクエ４にはないよな、って俺は言ってるんだが……

他種族を軽んじる風潮が（一部だとしても）匂わせているのはどの種族も同じだな
イムルの住人はエルフを迫害して村を築いたと聞けるし
天空人も人間を劣等種だと発言がちらほらあるし

何でピサロ個人の悪行の話を、種族単位の話に持って行こうとするんだ？

魔族の王という権力を利用し一種族を世界から根絶しようとして
生存権どころか人間の存在そのものまで全否定したのはピサロだけだったな

描写はないが、想像に難くはない。
まあ、描写がない部分の解釈は人それぞれだから、同意できない人は多々いると思うが、そう思う人もいるってこと。

>>497
少なくとも勇者達は人間がロザリーを迫害した事をＯＫだとは思っていないので
＞自分はＯＫだけど
という点には当てはまらないぞ。

>>508
＞描写はないが、想像に難くはない
作中の描写に因らない想像は妄想という

>>508
そういうの全部認めてたら議論なんか成り立たないってのは分かるよな？
成り立たせたくないんだろうけど

>>503
>>496の「自分はOKだけど〜〜にも程がある」というのは個人感情の問題だから、それに対して
＞少なくとも、他種族の生存権の尊重という点についてはピサロも欲深い人間も大差ないと思う
というのは分かる。だがそれはピサロと「ロザリーを狙う奴ら」が同じようなＤＱＮであるというだけで、決して

・ピサロと「人間側（≒人間の大半）」が同じ

という意味にはなり得ない。
>>500が個人の話から立場の話へとずれて行っているのは確かだが、それはお前も同じだ。

>少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
>ピサロも欲深い人間も大差ないと思うんだけど。

ごめん。途中で送信してしまった。

>>512

>少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
>ピサロも欲深い人間も大差ないと思うんだけど。

少なくとも、他種族の生存権の尊重という点については
ピサロ「個人」も、「ロザリーをさらって殺した」欲深い人間「数人」も大差ないと思うんだけど。

こういうこと。
あくまで個人の比較をしてる。

だから個人の話であるはずなのに
欲深い人間数人と人間という種族全体を>>503が混同してるのが問題なんだろ

>>512
一応>>500がズレてるのは本来のアンカ先（>>497）が既にズレてるからじゃね

>>515
>>503のどこが種族全体の話に広げているのかがわからん。

魔族の中に、人間の生存権を軽視する、ピサロという者がいました。
ピサロは魔族の王だったので、人間根絶というとんでもない思いつきをしてそれを実行に移そうと画策しました。

人間の中に、エルフの生存権を軽視する、数人の欲深い人間がいました。
その人間たちは、一人のエルフを拉致暴行して結局は死なせてしまいました。
彼らは大した力を持たない小物だったので、エルフ全体に影響を与えるようなことにはなりませんでした。

行動の影響の大きさの比較ではなくて、その行動の元になった道徳観を個人レベルで比較しているにすぎない。

大きな力を持つ物はそれに比例して責任もあるんじゃねーのって話だろ

>>518
>>503は責任論にまで言及してないじゃん。

つか言及してない時点で単に何の意味も無い中途半端な意見にしかなってなくね？

だから何？って感じだよなｗ

「同情の余地なき悪党スレ」にも同じレスがコピペされてて、向こうでも「魔族のトップと、人間のごく一部という影響力の違う二者を対比してお互い様というのはおかしい」って流れがあった。
で、ここと同様に「責任論にまで言及していない。」と来て、「にも拘わらず噛み付く奴は、狭量で読解力がない。」という結末だった。

俺からしたら、責任論に言及するつもりがないのなら、あのレスは何なんだと思うが。

>>511

別に議論する必要などない。
色々な解釈があってしかるべきで、お互いが相手の解釈を認めればいい。
他人の解釈を容認できない人間は、度量が狭く、人間性に問題があると言っているだけ。

それに結論を出すには確定情報は少なすぎるしね。

>>517
>>503だけを切り取って読めばそう見えるかもしれないが、
これが>>497に対する>>500へのレスだと理解すれば、そもそも>>503は>>500ではなく
>>497に向けられるものだと分かるだろう？

>>523
度量の問題じゃなくて、こういうスレは議論するためにあるんだよ
議論をする必要がないっていうお前の意見は認めるから、どうぞ議論スレでない別の場所でやっててくれ

>>525

＞こういうスレは議論するためにあるんだよ

このスレ今まで議論されてませんが。
お互いが自分の意見を主張する平行線が続くばかりで。
とても、スレが議論するためにあるとは思えませんね。

仮に私がこれから議論に入ったところで平行線は目に見えているし、
結局のところお互いが自分の主張を言うだけなら、
複数案併記するのと同じかと。

それなら、初めからお互いに自分の意見を言う場と考えても問題ない。

>>526
はいはい独り言はチラ裏にでも書いてくれ

>>526
うん、だからお前の意見だけはどっか余所に書いててね

>>526が「俺の意見を認めろ！」というばかりで肝心の「俺の意見」を言っていない件について

>>529

俺の意見認めろじゃなくて、自分と違う意見を尊重しろってことだが。

あと、言ってないというので、私の意見を。
デスピサロは善でもあり、悪でもある。

尊重するって何？
反論しないこと？

馬鹿なの？

>>530
で、お前の言う「意見の尊重」を行った場合、
その「デスピサロは善でもあり悪でもある」という意見に対してどう反応すりゃいいのかね
無視すりゃいいの？

>>530
確かにあんたの言うとおり、
＞お互いが自分の意見を主張する平行線が続くばかりで。
＞とても、スレが議論するためにあるとは思えませんね。
とは、俺も思う。
擁護している連中（何人いるかは知らんが）理由も示さずに
「ピサロは立場を変えれば、個人の主観の違いはあるものの、
悪党ではないといえます。」と延々と繰り返すばかりだからな。

>>530
尊重という言葉を全面肯定の事だと誤解しているのか？

>>530
＞俺の意見認めろじゃなくて、自分と違う意見を尊重しろってことだが。
違う意見を尊重した上で皆反論や批判をしてるんだが

��発言の自由�≠ﾆいう言葉を勘違いしたアホは定期的に現れるよなぁ

>>533

確かに、アンチスレの連中以上かも。

悪党側も、まあそんな意見もあるんだふーんで終わっとけばいいのに、
ピサロは悪以外あり得ないとか言い出す人がいるから話がややこしくなっているだけかと。

>>535

いいえ。
結論を出そうとしている時点で、相手の意見を否定していますよ。
あなたじゃないかもしれませんが。

>>537
で、お前は「そんな意見もあるんだふーん」で終わらせるべきだと思ってる意見を何でわざわざ掲示板に書き込んでるわけ？
意見を一切受け付けないなら日記にでも書いてろよ

ID:7jVB67a50ってやっぱり尊重と肯定をごっちゃにしてたのな。

ごちゃごちゃしてるけど「俺の意見を聞いてくれ」ってその程度で十分なんだろ？このスレ

俺としては、まず在りきとしてピサロは人間を滅ぼす事にした
その後裏でエビルが動いているけどロザリーが人間に殺された事によって本気で滅ぼすと決めた
だけどそのロザリーを人間が生き返らせたことで自分が間違ってたのかと考えを変え始めた

一族を率いる王としてたった一人の女のために「滅ぼすぜ！」「やっぱやめるか！？」
と考えを変える程度だから最悪な馬鹿って感じだぜ、てのが俺の考えだな

純真な小学生
ロザリーを殺されたピサロは可哀想・・・

中二病を患った中高生
ピサロは同情の余地なき悪党！！
製作者の思惑とは違った見方の俺カッコイイ！！

心に余裕がある大人たち
ピサロの全てを肯定することは出来ないかもしれないが
同情の余地ある悲劇の魔王だな

コピペ乙

純粋な小学生も心に余裕がある大人達も早朝五時にコピペ張ったりしません

時系列すら狂ってる人いるからな
まず人間根絶や勇者襲撃があってからロザリー殺害だぞ
ロザリー殺害でますます怒ったことはあっても復讐うんぬんじゃない

それとは別に世界樹焼こうと考えてたりホビットに魔物が恐れられたりしてる

>>544

なら、見かけたときに親切に教えてあげればいいのでは？
それにかこつけて相手の考えを否定するから話がややこしくなるだけで。

ピサロの善行
・ロザリーを助けた

ピサロの悪行
・人間滅亡を企てた

個人的には、こんな感じだけど、どちらも過去にこれは善行／悪行じゃないという人がいた。
同意はできなかったけど、その人の考え方はそうなのだろう。
結局、ピサロの善悪判断は人によって異なるということか。

＞時系列すら狂ってる人いるからな
>>2がいきなり間違ってるからね

じゃあ、説明してあげればいいじゃん。
分かっててやってるようなら、ほっとけばいいじゃん。
擁護にしろアンチにしろ聞かない奴は聞かないんだから。

>>547
まあアレは既に使い古された感すらあるコピペだからな。

>>548
他人に強要する前にテメエでやれﾎﾞｹ

ロザリーを助けたけど、人間滅亡を企てたから悪！
人間滅亡を企てたけど、ロザリーを助けたから善！
まあ、好きなほうを選べってことだよな

でも、アンチっつっても別に「ピサロはただの悪党、認めろ！」とは言ってないのな
厨は「ピサロは可愛そうな奴、認めろアンチ！」って強要してるけど

色んな価値観、色んな見方があって、アンチは「こんな見方もあるんだけど、どう？」って感じ
でも厨はそんな見方が「存在すること自体が許せない！」って感じ
を見受ける

まあ、FC版しかやったことない私としては
ただのブチ殺して然るべき敵キャラでしかないんだけど

>>551
アンチというか住人と言われる側の者だが、
ちょっとアンチを庇い過ぎじゃないか？アンチにも暴論がある事は否定できないよ。
でも、擁護してる連中が然るべきエビデンス（妄想の域を超えて確固たる事実と認定しうる物）を全く持って来ないし、
住人の大半はそれを指摘しているんだがね…。

>>551
最初の3行が真実だね
色んな意見があっていいと思うよ
もともとドラクエってプレイヤーの数だけ答えがあるもんだ

ただその思想があまりにも世間とかけ離れてたら当然アホかとは思われるわな

思われるのは仕方ないにせよ、１千年前でもあるまいし、いくら世間がピサロ同情風潮だと言っても
それなりに理屈の通った反論をレッテル貼りで唾棄するのはどうかと思う。

何の話をしとるんだｵﾏｴは

世間がピサロ同情風潮とか初めて聞いたわ
ソースの提示を求めたいんだが、どうせ答えは返って来ないんだよな

そういう誤解がなされているから悪党スレとかがあるんじゃないの？

単にそういう誤解してるアレな人達の声がでかいだけなんじゃないの？

時系列すらおかしいコピペとかしまくったり

よく「あれではデスピサロがかわいそうだ」という意見も耳にします（ファミコン通信'90年12月21号P42、編集者）
悲しみを背負った敵の存在もシリーズ中異色（ファミ通800号「未来に残したいゲーム」）

キャラクターに魅力があると思うんですよね（中略）物語自体も、ラストの雰囲気がちょっと他と違っていて…（Vジャンプ'02年1月号P28、堀井雄二）

結局誰が悪かったんでしょうね。あの2人は悲しい（ドラゴンクエストIVマスターズクラブP18、編集者）
そうでなければドラクエIVはあまりにもひどすぎます（同P30、投稿者）
最後の敵は彼ではなく、一番悪いアイツにしてもよかったような（同P30、投稿者）
友人は「最後の敵がかわいそうで倒したくない」といっていました（同P31、投稿者）
彼を救うには、倒すしかなかったような気がするんです（同P31、投稿者）

ピサロや、トルネコなど、人気の高いキャラが多く（ドラゴンクエストマスターズクラブスペシャルP18、編集者）
「IV」ある村で見る夢、村の宿で一泊すると見る悲しい夢（同P19、シリーズを通して一番心に残ったイベント3位）
悲劇の悪役っていいな（同P96、編集者）

改竄文章か？

それ以前に世間というには少ないわな
つか、最後の一言・・・

ピサロとオルステッドが被る

│
│
│
│
│　　 　　　　　 　　　
│　 　　 　 　　
│　　　 　 　
Ｊ 　

>>560
一部分だけ抜き出して切ったり貼ったリ、って
マスゴミみたいな真似するのは感心しない

るろ剣の蒼紫のがピサロっぽいかも
最初から普通に悪党だし部下死んだショックで基地外化するし

人類皆殺しなんてアホな事は考えません

ジャファル(FE烈火)とこいつってどっちがマシだと思う？
個人的にどっちも加害者だし結局生きてるしでどっちも許されざる悪だと思ったが

知るかよ

>>568
主人公とのいきさつはともかく、自分の意思で事件を起こしたわけじゃないだけジャファルの方がマシだろう。
ピサロと比較するなら、実は死んだ家族を蘇らせる為に色々やってたネルガルでは？

誰それ？

>>570
ピサロはロザリーを蘇らせる為に色々やってたわけではないのだから
そのキャラを俺は知らんけれども、比較するのは違うんじゃないか？

ロザリーが生きてる頃から人類皆殺しと世界征服を企み
ロザリーが死んでも思い留まるどころか暴走し始めたピサロ
激情を抑えることができない、ただのガキじゃねーの

ロザリーを蘇らせるためにいろいろやってたのは勇者なんだよな
なんでそうなるのかよく分からんけど

ロザリーを生き返らせるまでだったらまだ「同じ人間がやった事だし」という思考自体は分からなくも無い。
勿論エルフ狩りの男達と勇者達の間には何のかかわりも無いが、ホビットとかから見れば人間なんて十把一絡げだし。

まあただ、ロザリー復活の優先順位が勇者達個人の大切な人達や彼等の属する人類に出た被害者よりも上なのは
やはり納得できないし、ピサロを許すかどうかに至っては極端な話ロザリーへの被害とは殆ど関係ない（ロザリーの感情的な
問題はあるだろうが、それで許してしまうのはつまりロザリー一人の感情を人類の被害者全員よりも優先した事になる）。
その意味ではやはり６章の展開は納得いかん。

>>573
感情的には、シンシアに似てたからじゃねーの。

戦略的に考えれば、ロザリーを生き返らせて魔物のせいだと証言してもらうのが
魔族との戦いを止めるためには一番いいと思うが。

てか勇者は別に、ロザリー復活のために「色々」やってたわけじゃないな。
ゴットサイドの穴の中に潜ったり、エグチキと戦ったりしてた時点では、
それで世界樹の花が手に入ってロザリーが生き返るなんて知ってたわけじゃないし。

魔王を潰せば、魔族は沈静化するのはお約束だしな・・・

生き返した所で耳を貸すという保証も無いままに
あえて千年に一度の奇跡を使うと言うのはいくらなんでも苦しいだろう

>>575
あと、その「色々」やった成果をロザリーに使ったらほぼ同じ事だろう

耳を貸す保証がないというなら、倒して沈静化する保証もない
（つーか世界征服を企むエビプリがいるんだから実際しない）だろうに。
魔族王と和解できたら種族間戦争自体を止められる可能性があるんだから、
ほぼ偶然手に入れたような「千年に一度の花」くらい使ってもいいと思うけどね。

あと、ゲームのお約束なんて主人公のあずかり知らぬ異世界のことを、
主人公の動機に斟酌するのは明らかにおかしい。

お約束とか言い出したら、暴走モンスターが恋人の呼びかけで・・・ってのもお約束だしな

>>576は都合のいいときだけ勇者が「お約束」を計算に入れていると考え、都合が悪いときには無視するというダブスタを犯しているな

>>578-579
何言ってんだコイツは？
エビはピサロそのままぶっ殺せば復活しねーだろ

そもそもわざわざ恨みしかない奴の関係者をわざわざ優先させるのが意味不明。
仮に両方お前の言う「お約束」だとして同条件な場合、更にそっちのお約束の方を優先させる意味が分からない

お前こそ何を言っている。
エビプリがピサロの亡き後の王位を乗っ取って世界征服をする気でいるのは変わらない。
ただデスピサロを倒した場合、そこでゲームが終わるというだけだ。

ロザリーは人間に迫害されていたにもかかわらず人間を救おうとして危機を伝えてくれたわけで
勇者はロザリーに何の恨みもない。むしろ感謝して然るべきだ。
魔物と人間が戦争になったら、勇者がいようと人間には甚大な被害が出るんだし、
確実でなくても打っておいて悪くはない手だろう。

そもそもエビプリは世界征服を表明してなかったと思うが

エビプリを倒した時の台詞で
「わしは・・・世界を支配する・・・魔族の王・・・エビル・・・プリースト・・・だ・・・」
と断末魔が。

ああエビプリの自惚れや虚栄心を示しているな

>>581
＞エビプリがピサロの亡き後の王位を乗っ取って世界征服をする気でいるのは変わらない。
＞ただデスピサロを倒した場合、そこでゲームが終わるというだけだ。


そんなシナリオは無いだろ、そもそも復活自体しないし。
天空城の様子やEDでもそんな兆しすら見られない。

6章で何の前置きも理由も無く唐突に不自然に後付のように復活してるだけ。



＞ロザリーは人間に迫害されていたにもかかわらず人間を救おうとして危機を伝えてくれたわけで
＞勇者はロザリーに何の恨みもない。むしろ感謝して然るべきだ。


ロザリーには感謝してもいいけど、勇者達がもっと感謝するべき相手は他にもいるし
ロザリーを救っちゃうともう勇者達には選択肢は無くなり強制的に反省すらしないピサロがパーティー入りするシステムも相当に足を引っ張る



＞魔物と人間が戦争になったら、勇者がいようと人間には甚大な被害が出るんだし、
＞確実でなくても打っておいて悪くはない手だろう。


魔王倒せば魔物は以前のように落ち着くだろうし（元々そうだったんだし）
仮にそうじゃなくても一番の戦力の魔王を叩いておくのは無駄でもない
そもそも故郷を滅ぼし戦争始めようとしてた張本人で元凶をわざわざ救ってやる義理も理由も無い
和解ならあんなイカレた元凶よりも、その次の指導者とやった方が遥にマシ。

そもそもロザリーに合うとか夢を見るとか必要だったっけ？
初プレイ時の記憶にない

>>586
>そもそもロザリーに合うとか夢を見るとか必要だったっけ？

必須イベントではなくスルー可能

>>585
勇者達に選択肢がなくなるんじゃなく、勇者達がその選択をしたというストーリーなんだが。
単にお前と勇者と見解の不一致であり、お前がストーリーを気に入らないというだけだ。

＞和解ならあんなイカレた元凶よりも、その次の指導者とやった方が遥にマシ。

それはお前の主観であって、勇者たちはそう思わなかったというだけだ。
王権のために平気で主君を裏切る奴と和解しても、今度は和解を裏切るだけだろうよ。
実際、エビプリに会ってもあいつはピサロと勇者たちを潰し合わせようとするだけだし
第一、勇者が恩売る機会をゲットしたのはエビプリでなくピサロ。

あと、これも何度も指摘されていることだが、
ピサロが魔物を活性化させたなんて話はない。一方、他のこと（エスターク復活の前触れ）
が原因だという説なら作中に明言されている。

>>588
＞勇者達に選択肢がなくなるんじゃなく、勇者達がその選択をしたというストーリーなんだが。
＞単にお前と勇者と見解の不一致であり、お前がストーリーを気に入らないというだけだ。


既に俺個人の話じゃないよ・・・・どうしてもそういうことにしたいみたいだけど

一般的に見てマトモな神経からかけ離れてる事柄だからこんな風に反発が多いだろう
モラルとかいう言葉が何で存在するか理解出来るか？？

その選択に何の説得力も裏付けも無く、ただ安直にピサロをパーティー入りさせるためだけの
出来の悪い矛盾の多い後付シナリオ自体が問題にされてるのに
その原因のシナリオでそうなってるからそうなんだ！とか説明になってねーよｗアホの理論では成立してんのかそれ？ｗｗ


＞それはお前の主観であって、勇者たちはそう思わなかったというだけだ。
＞王権のために平気で主君を裏切る奴と和解しても、今度は和解を裏切るだけだろうよ。
＞実際、エビプリに会ってもあいつはピサロと勇者たちを潰し合わせようとするだけだし
＞第一、勇者が恩売る機会をゲットしたのはエビプリでなくピサロ。



だからエビはピサロ倒すルートでは居ないっつーの
あとゲットも何も勇者達に対して、怨み辛みの借りしかないピサロが
それすら返さずに、なんで恩なんて受ける立場にいんだよ



＞あと、これも何度も指摘されていることだが、
＞ピサロが魔物を活性化させたなんて話はない。一方、他のこと（エスターク復活の前触れ）
＞が原因だという説なら作中に明言されている。


その時点ではエスタークかもな、でも既にそいつはいなくなり
そしてその時点では進化の秘法を使ってその地位に取って代わった唯一の存在であるピサロが
魔王の役割を果たしてることは明白だろ、実際そいつブチ殺せば沈静化したみたいだし。

そもそも何の恨みも無く、勇者たちにも戦意もなかったエビなら倒すのに
怨みもあって進化の秘法持ちのピサロを倒さないなんてつくづく不条理すぎにも程があるシナリオだな

＞その選択に何の説得力も裏付けも無く、ただ安直にピサロをパーティー入りさせるためだけの
＞出来の悪い矛盾の多い後付シナリオ自体が問題にされてるのに

気に入らないならやらなきゃいい。

そこはsageて書けよ

選択肢がないからなー
ビアンカフローラみたいに選べりゃまだ別だったろうに、生き返らせる対象も、その後の展開も一択

>>590
好きだった作品が、糞シナリオ追加で駄作になりそうなら文句の一つも言うだろ

裏ボスと抱き合わせになってるしな

意味不明な復活イベントやらピサロ加入やらは隔離してくれ

せっかくの会話システムもこの件について各キャラが真っ当な反応をしないせいで
製作側の希望を押し付けるだけの駄目システムになっちゃってるし。

ピサロ倒したきゃ倒しゃいいのに、単なる一つのルートがどんだけ憎いんだよｗ

＞そもそも何の恨みも無く、勇者たちにも戦意もなかったエビなら倒すのに

襲い掛かって来たから戦った。それはピサロ戦もエビ戦も同じだろ
ピサロいない時に戦おうとしなかったのは、ピサロと潰し合わせたいため
これは作中でもクリフトが指摘してること

ピサロをパーティー入りした後で、馬車に放り込んでても別段襲ってはこないよ

一旦ピサロ込みで戦って負けた後にピサロ抜きで行っても襲ってこない。

>>596
＞単なる一つのルートがどんだけ憎いんだよｗ
都合のいいときは「真のエンディング」と持ち上げて、都合が悪くなると「単なる１つ」と貶める。
典型的なダブスタだな。

エビが実際に襲って来ない上に、逆に勇者達もエビに襲い掛からないしね。
現にお互いこれといって戦う理由も無いし＞進化の秘法の件はピサロスルーした後だし

完全にピサロの私怨ｗ

エビとの戦闘理由
魔族の王だから・・ＥＤ時点のピサロだって同じ
進化の秘法を持ってる・・・同上
世界征服しようとしてる・・・ピサロも止めたとは言っていないし、戦闘前のエビプリはそれを表明していない
襲ってきたから・・・ピサロ無しでは交戦しない

こうして見ると残るのは「ロザリーを殺させた」「ピサロをハメた」くらいだが、これって別に勇者達がどうこうする問題じゃなく
魔族内での権力闘争でしかないよな。

>>598
俺いつ「真のエンディング」なんて言ったかね。

私怨もなにも内乱は当然、犯罪だし。現代日本においてさえ殺人より重い罪。
ピサロに恨みの感情がなかったとは言わないが、王として明らかに公務じゃないか。

加えてエビプリは自分に人望がないのに気付いて逆上したのか知らんが、
「ピサロに敬意を払った者は投獄」しかもその牢番に人間まで動員するなんていう
独裁政治の末期的な状態に早くも陥っている。
エビプリと和解ｗなんて、エビの裏切りという意味でもエビ政権自体の崩壊という意味でも
いつでも水泡に帰しておかしくないわ。
てかこいつそのうち非変身時に暗殺されるんじゃねーの。寝込みでも襲われてさ。
しかもエビプリの言いなりにピサロを倒したところで、ピサロは既に死んだとエビプリは
吹聴しているわけだから、その功績が魔族王エビプリｗに認められることはない。
つまり勇者の行為が魔物的に「加点」とはなりえないってこと。

「魔物の尊敬を一身に集める」ピサロの方がマシだろ。
謀反者で婦女子誘拐殺人犯で暴走末期独裁者を、真の魔族王と共に退治したってのは、
立派に魔物と和解しうるきっかけとなりうると思うぜ。

キリッ

>>601
＞独裁政治の末期的な状態
人間を動員してるのは人手不足じゃなく嫌がらせの為だ。

＞「魔物の尊敬を一身に集める」ピサロの方がマシだろ。
普通に「倒して成り上がってやる」と言われてるのにか？
だいたい「ピサロに敬意を払った者は投獄」ってのが既に成功している時点で魔族内の勢力図は推して知るべしだろう。

216 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/08/10(月) 10:37:05 ID:8BpWMZkp0
ついでにいえば、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

前提に妄想が含まれている以上、その提案は正当性を欠く

>>603
「魔物の尊敬を一身に集める」ってのは実際にゲーム中にあるブライの台詞な。

＞だいたい「ピサロに敬意を払った者は投獄」ってのが既に成功している時点で魔族内の勢力図は推して知るべしだろう。

ピサロの部下は多くが直前にエスターク神殿に行ってまだ帰ってきていない。
加えてその消息不明とエビプリが流したピサロ死亡の流言による混乱に乗じてのもの。
そんなもの「魔族内の勢力図を推して知る」材料になりはしない。

>>606
＞加えてその消息不明とエビプリが流したピサロ死亡の流言による混乱に乗じてのもの。
その混乱が既に沈静化されている以上、混乱に乗じた一時的な権勢転覆とは到底言えない。
大体ピサロを慕う魔物とやらが実際に牢屋にぶち込まれているという状況で、魔物ですらないブライの発言が
デスパレスの魔物の発言よりも正確だとでも？

>>604
＞エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。
あれ？　そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているんじゃなかったっけ？

＞その混乱が既に沈静化されている以上、混乱に乗じた一時的な権勢転覆とは到底言えない。

混乱に乗じた一時的な権勢転覆だよ。
ピサロの部下の多くがいなくなった後のおそらくわずかな留守番を、流言による混乱に乗じて投獄し、
ようやっと手に入れたのが「この城」ひとつ。むしろここから推して知るべしだな。

デスパレスの魔物の発言って、「お前を倒して成り上がってやる！」って奴のことか？
それってそもそも発言内容そのものが一例に過ぎないじゃん。

>>608
ヒント：エビプリがどれだけ信用されてるか

>>609
＞ようやっと手に入れたのが「この城」ひとつ。
ほかにどれだけあるのか？
デスパレスが魔族の勢力として「ごく一部」だというなら、その理由を是非聞きたい。

>>610
実際にデスパレスの連中はピサロを死んだと思っているようだが？
それを信じない奴は「エビが気に食わん」とか「理由は無いがとにかく嘘だ！」とか吐き散らすだけで説得力が無い。

>>609
ついでに聞きたいのだが、あんたがさっきから主張している「エスタークを迎えにいった、おそらく帰還すればピサロに味方する、
エビプリ派ではない大勢のピサロの部下」とやらはどこに居るんだ？

実際にゲーム中にある状況
１）デスパレスを占拠し、反対派を投獄できているエビプリ派
２）ピサロを表に出して歩いても襲ってくる魔物達
３）デスパレスに帰還していないにも関わらず何故か他のどこにも見当たらないピサロの部下

ここからどうやれば「エビプリ派は混乱を突いているだけで、既に末期的な状態」だと思えるんだ？

更に言うなら、ピサロは魔族の悲願であり自ら率先して推進していた「人類根絶による世界征服」を
個人的判断で勝手に一時棚上げしている。今更正しいかどうか不明などと言われれば、魔族にとっては
面の皮なんてものではない。
おまけにピサロが復権すれば投獄されたピサロ派と投獄したエビプリ派閥の間で内乱発生の可能性は高いから、
ピサロと協同しようがしなかろうが勇者と魔物との関係改善の可能性は極めて疑わしい。

普通に考えりゃ人類に対する主戦派の最右翼であるピサロなんて裏切る可能性が高く
同盟相手としては一番信用できないだろうに

前科もあるし、それを反省すらしていないしな・・・
絶大な恩人に対してさえその態度な訳で、他の人類相手だと一体どうなる事やら

人類の殆どがロザリーの件を知らないからエルフ狩りの男がまた現れる可能性は減ってないしな。
しかもピサロと協力して魔族との関係改善ってのに至っては、魔族が元々人類根絶と
世界征服を悲願として掲げている事を忘れてるんじゃなかろうか。

>>615
キャラスレでは、その反省してない場面を
「ピサロなりに葛藤しているのが頭の固いアンチには分からない」
みたいに言ってたけど、その葛藤とやらの結果が、被害者遺族を前にしての、自分は後悔していない、って台詞だからなあ
結局他人の痛みより自分の矜持って……

うんそうだよな、そんで繰り返しになるが
それは単なる遺族にではなく、同時に大恩人に対して吐き捨てた台詞だっつーのがまた・・ｗ
もしこれが単なる遺族相手ならどれだけ酷い事になってたのやら・・・

つーかあの時点でまだ葛藤でしかないって時点で駄目だろ
これ以上どうしてやりゃあ決定打になるんよ

>>618
おまけに「信念に基づいてやったから悪いと思ってない」と放言したにもかかわらず
魔族として世界征服に殉じるわけでもないと言うのがまた。

結局ピサロには信念も定見もなくガキっぽい意地と見栄しかない

ロザリーのいる塔に入るにはあやかしの笛の音が必要で
ピサロ、勇者、攫った奴が持っていると言うのが自然な流れな訳で
音なんてそうそう真似できねぇよって事であれかっこつけたオルゴールだからな

>>621
そういう青二才なダメピサロ、悪役としては結構嫌いじゃないんだよ実は

と言ったら、ピサロ厨にアンチ認定されたでござる

>>611
＞ほかにどれだけあるのか？
＞デスパレスが魔族の勢力として「ごく一部」だというなら、その理由を是非聞きたい。

明らかにデスパレスの外に無数にいるだろ……。

＞それを信じない奴は「エビが気に食わん」とか「理由は無いがとにかく嘘だ！」とか吐き散らすだけで説得力が無い。

そりゃ大臣的な地位の奴が、証拠もなく（出せるはずがない）、
「王は死んだ。ワシが今から王になる」などと言い出したら怪しいことこの上ないだろ。
理由がないとか言うならエビだってピサロが死んだ理由なんて嘘としてさえ言ってない。

>>612
「今どこにいるか」は知らんが、いることは間違いない。
行ったところも戻ってないという台詞も、ゲーム中でしっかり確認されているんだから。

候補としては、
・待機を命ぜられた
・ロザリーヒル→地底世界とピサロに付いて行った
・エスターク神殿での警護続行中
などかな。

>>616
＞魔族が元々人類根絶と 世界征服を悲願として掲げている事

ピサロが「元凶」説とその説、どっちを嘘だったことにするの？

あと、勇者の村での台詞については、あれは村を滅ぼした件についての話であって、
その目的はエスタークを守ることであり人類滅亡ではない。
人類滅亡の正当性に疑いを持った後も、エスタークを守ることは間違っていたことにはならないから
その信念は別に揺らがないという、整合性ある当然の結論になるわけだな。

と、ゲーム内で描かれる真実を的確に述べたら、アン○にピサロ厨呼ばわりされるわけだが
でもそのクズみたいなレッテル貼り、別に嫌いじゃないんだよと言っとけば
ア○チのアンチにはならないのか。こりゃ良い事を聞いたのう。

>>624
＞明らかにデスパレスの外に無数にいるだろ……。
魔物が生活を営んでいる都市はデスパレスと移民の町しかない

＞・待機を命ぜられた
どこに？

＞・ロザリーヒル→地底世界とピサロに付いて行った
＞・エスターク神殿での警護続行中
ピサロが勇者一行に仲間入りした後そいつらはどこ行った？

＞その目的はエスタークを守ることであり人類滅亡ではない。
＞人類滅亡の正当性に疑いを持った後も、エスタークを守ることは間違っていたことにはならないから
＞その信念は別に揺らがないという、整合性ある当然の結論になるわけだな。
では主エスタークの仇である勇者一行に彼が仲間入りしたことについて整合性ある説明をしてくれ

＞魔物が生活を営んでいる都市はデスパレスと移民の町しかない

自分で言ってて無理があると思ってるだろ？
そこ以外ではプレイヤーからは魔物が見えないシステムなだけ。
エンカウント時に魔物たちは次元の扉でも開けてそのどっちかから現れるとでもいうのか。

＞どこに？
＞ピサロが勇者一行に仲間入りした後そいつらはどこ行った？

別にどこでも構わない。

＞勇者一行に彼が仲間入りしたことについて

ピサロの私怨だってのは撤回するわけだ。
勇者一行に入ってもそれでやったことがピサロの私怨を晴らすだけなら、
バルザックやロザリー殺害犯のように、人間を自分のために利用しただけであって何の問題もないんだが。
そもそも暗殺を防ぐために戦うかどうかと、仇をとるかどうかはまた別の話。

>>626
＞そこ以外ではプレイヤーからは魔物が見えないシステムなだけ。
では世界各地に見えない魔物の町が無数にあるとでも？ｗ

＞別にどこでも構わない。
自分で言ってて無理があると思ってるだろ？
ピサロを連れて地底やエスターク神殿に行っても部下たちは出てこない
襲いかかってくるフィールドモンスターはいるがなｗ

＞そもそも暗殺を防ぐために戦うかどうかと、仇をとるかどうかはまた別の話。
つまりピサロにとってエスタークはその程度の存在
目的達成のための手段、道具に過ぎず忠誠を尽くしてなんかいなかったってこった

＞では世界各地に見えない魔物の町が無数にあるとでも？

少なくとも地底に城はあるな。
それに人間が村や街をつくらにゃならんのは何のためだ？
単独では獲物を取ることもままならず、建物の中にいないと早晩凍え死ぬからだ。
生物として強靭な魔物に、その習慣がない、あるいはずっと希薄だったとしても
別におかしくない。

＞ピサロを連れて地底やエスターク神殿に行っても部下たちは出てこない

だから戦わない魔物は基本的にシステム上見えないんだってばｗ
見えるのはそれこそデスパレスや移民の街などの一部のモンスターだけ。

＞つまりピサロにとってエスタークはその程度の存在

別に何の問題もありゃしない。
謀反を起こしたわけじゃないし、守るための努力義務だって果たしている。

>>624
＞明らかにデスパレスの外に無数にいるだろ……。

いねーよｗ
つーかフィールド上でエンカウント率が全く変わらない時点で
フィールドダンジョン等の魔物にはピサロは全くと言っていいほど人望無いだろｗ

配下の魔物でもいるなら、その分は襲ってこなくなる＋反ピサロ派に対しての抑制行為によって随分減るはずだろ
ならば、ほぼいない状態と言って差し支えないと思うぞ

システム上見えないだけ、なんてのは到底無理がある

エンカウント率なんて
魔物に狙われてるはずのトルネコを仲間にする前後でも変わらない、
トルネコが馬車にいようと外にいようと変わらない。変化の杖で魔物に化けようと、
神の手先である神父やシスターに化けようと変わらない。
勇者生存がエスターク神殿でバレたその場でも変わらない。
でも各章の終わりには途端にゼロになる（何のボスも倒してない３章だろうと）。

純粋にシステムの都合でしか動いてないだろうが。
そんなもん動員してピサロ叩きに必死になりすぎｗ

>>628
＞少なくとも地底に城はあるな。
王もいない衛兵もいない空城だがな

＞だから戦わない魔物は基本的にシステム上見えないんだってばｗ
じゃあ何だピサロ含めた勇者一行の背後には見えないピサロの配下たちがついてきてるとでも？ｗ

＞謀反を起こしたわけじゃないし、守るための努力義務だって果たしている。
ピサロはエスタークを守れてないから義務を果たしてはいない
だいたい信念と義務は違うだろ

>>630
じゃあ逆に、ピサロの部下達が無数にいると示す材料があるかというと一切無い訳だろ？
オマエの言ってることがいかにオマエの脳内限定での妄想だと言う事を自覚した上でしゃべれよ

「魔物の尊敬を一身に集める」というブライの証言もあるし、
実際、会話できるモンスターだけでも何匹ものピサロ崇拝者がいるわけだし
エンカウント率なんぞよりはマシな根拠だと思うがね

会話出来る本当に極々少数の崇拝者と、会話モンスターに加えて無制限に襲い掛かってるくる魔族の群れか・・・
これでピサロの部下が無数にいるは流石に無理あんだろｗ

なんか有益な情報かアイテム持って馳せ参じたり戦力になったりする部下一人もいないしｗ

エスタークの城かどっかで、ピサロが「エスターク？どうでもいい」的な事を言うのを以前セリフ集で見た覚えがあるんだが…

出典
ttp://light37.hp.infoseek.co.jp/dragon/dq4/dq4word/prlove/pisaro.htm

〜ゴッドサイドにて〜

「第二のエスタークだと？

　ふん。わたしはわたしだ。エスタークとは関係ない」

地獄の帝王すらピサロの上に立つものではない…かっこいいぞ！

台詞見る限りエスタークを城に迎えようとしたのって
尊敬というよりは義理って感じがする

>>1
全ての善悪は、人間の立場から見るからな。
極端なことを言うなら、狼が生きる為に
狩りをするのは、何ら罪じゃないはずなのに
その残酷さが許せない人間が、それを悪と
するようなもんだ。

それを踏まえて、魔族というものが
そう言う習性（人間を滅ぼすことを喜びとする）なら
何ら悪ではないわな。
滅ぼされるわけには行かないから、抵抗するわけだけど。
狼に襲われた獲物が、自分の命を守るのに必死で対策する
ようなもんですね。

>>25
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは
ロザリーの件だけの話じゃないって
ここの住人は、意外と気がついてないのかもな。
ロザリーの件は、彼に決心を付けさせただけにすぎないって
ことだ。

ただロザリーの件だけで、人間を滅ぼそうとしてるなら
ピサロは、ただの暴走野郎でしかないけど
長い年月に渡って人間に一方的に虐げられ、住むところを追われ
絶滅もさせられてきた存在たちの怒りや悲しみを代弁してると
見る事だって出来るわけだ。

開拓は人間側の理屈だよな？
だけど、開拓される側の森や山や洞窟に住む
現実、そして幻想世界の住人は、善と思うのか？

ageないコピペか、真性のｱﾌｫのどっちだ？

>>639
＞長い年月に渡って人間に一方的に虐げられ〜〜見る事だって出来るわけだ。

・そうだったらロザリーが助かっただけで人類根絶を一時凍結はしない。つまり実際はそうではない可能性が非常に高い。
・ピサロは魔族であって「一方的に虐げられ、住むところを追われ、絶滅もさせられてきた存在」ではないので
　それを勝手に代弁するのは筋が違う。
・自分達は人間を滅ぼして世界征服しようとしておいて、人間には「他種族迫害許すまじ」とはダブスタ以外の何者でもない。

>>638-639
やだこれきもい

>>639
個人的にはその通りだと思うが、それは普遍的には言えない。
逆に、デスピサロが悪だと普遍的には言えない。

>>641
＞・そうだったらロザリーが助かっただけで人類根絶を一時凍結はしない。つまり実際はそうではない可能性が非常に高い。
6章は破綻してるから。

＞・ピサロは魔族であって「一方的に虐げられ、住むところを追われ、絶滅もさせられてきた存在」ではないので
ロザリーは、そうだったが。

＞　それを勝手に代弁するのは筋が違う。
普通にあること。

＞・自分達は人間を滅ぼして世界征服しようとしておいて、人間には「他種族迫害許すまじ」とはダブスタ以外の何者でもない。
リベンジがエスカレートしただけのことで、ごくごく普通の反応。
ダブルスタンダードの欠片すらない。

>>642
641の間違いでは？

本気で言ってるんならせめてそれっぽく見せるくらいの努力はしろよ
適当過ぎるだろ発言内容が

>>643
ふへん‐てき【普遍的】
［形動］広く行き渡るさま。極めて多くの物事にあてはまるさま。「生物に共通の―な性質」

「近しい者を敵に無惨に痛めつけられたり殺されたりすれば悲しい」というのは
人間にも魔族にも（筆頭例：ピサロ様）にも普遍の価値観でありますわけで

自分がされて嫌なことを他人にするのは悪いこと、いけないこと
小学校の道徳の時間に教わったよね？

＞自分がされて嫌なことを他人にするのは悪いこと、いけないこと
＞小学校の道徳の時間に教わったよね？

確かにそうだが、学童時代に先生が「人の悪口を言ってはいけません」と言ったからっていって
それを一生涯律儀に守ってる奴があるか？ｗ


悪役側の言い分としてはそんな筋道なんて成り立たなくて普通なんだよ。悪役とはそういうもの。
一般的に言って正しいかどうか、の話じゃなくてね。

まあ悪役だしな
道徳観がぶっ飛んでるのは仕方がない

過去にさかのぼってID被ったと思ったら>>112も俺のレスじゃねえか……

>>647
悪役とはそういうものだけど、このスレはスレタイで悪役じゃないとかほざいてるんだよな

久し振りに来たなこいつ、そのくせ何一つ変わってない。
相変わらずただ『お前らは間違ってる』と繰り返すだけで「なぜ間違ってるのか」を言わないな
一応気が向いた部分だけ反論しておくか
＞ロザリーは、そうだったが。
ロザリーは魔族じゃない
＞ごくごく普通の反応。
つまり仮に人間が魔族を殲滅し、蹂躙し、皆殺しにしたとしても「ごく普通のこと」で済むんですね

魔族ってとこじゃなく住むところを追われたって所だろ

＞人間には「他種族迫害許すまじ」
いや、ロザリー限定だ
世界樹燃やそうと考えたりロザリーヒルの動物は実験台だからな
こいつ自身エルフを路頭に迷わせようとしてたんだったな

ところで魔族って何なんだ？
魔物は魔物って呼ばれてるしピサロと同タイプすらいないんだが

>>647
>>それを一生涯律儀に守ってる奴があるか

日本限定でも一億以上の人が生きて死んでいる
俺はその全ての人の人生を知っているわけじゃないので
絶対にいないとまでは言えない
自分がそうだからといって世の中の全ての人間がそうだというわけではないんだよ、マンモーニ

>>643
＞6章は破綻してるから。
６章自体が破綻していようがいまいが、それで５章までの行為が変化するわけじゃないんだから同じ事。

＞ロザリーは、そうだったが。
ピサロはロザリーではない。そして個人的な問題ならば、ロザリーを襲う人間を殺した段階で片はついている。

＞普通にあること。
頻度が多かろうが少なかろうが筋違いに変わりは無い。

＞リベンジがエスカレートしただけのことで、ごくごく普通の反応。
人類が魔族を根絶しようとしていない以上、リベンジのリの字も無い。
そして繰り返しになるがロザリーに関する事はピサロがエルフ狩りを殺した時点で完遂している。それ以上は正当性のかけらも無い。

>>654
＞ピサロはロザリーではない。そして個人的な問題ならば、ロザリーを襲う人間を殺した段階で片はついている。
ピサロがロザリーを大拙にしている以上、別人では済まされない。
また、これ以上同じことが起こらないよう、リベンジがエスカレートすることは普通にありうる。

＞頻度が多かろうが少なかろうが筋違いに変わりは無い。
正当性のある行動をしている以上、筋違いとは言えない。

＞人類が魔族を根絶しようとしていない以上、リベンジのリの字も無い。
それがなくてもリベンジの理由には十分なりうる。
ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

正当性があるから云々言う前にどの部分が正当なのかはっきりさせてから言えよ

>>655
＞ピサロがロザリーを大拙にしている以上、別人では済まされない。

どう済まされないのか、理解不能。
別人は別人で全く無関係。


＞また、これ以上同じことが起こらないよう、リベンジがエスカレートすることは普通にありうる。

無関係な時点で、リベンジでもなんでもない。


＞正当性のある行動をしている以上、筋違いとは言えない。

そもそも正当性が無いから、こうして問題になってる。


＞それがなくてもリベンジの理由には十分なりうる。
＞ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

なりうると思ってるのも正当性があると思い込んでるのもｵﾏｴの脳内でしか通用しない理屈。
つか何の脈略もなく、ゆえにとか言ってとっぴな結論に強引に結び付けてる時点で
単なるピサロ厨の喚きか煽りにしかなってないしまぁ実際そうなんだろうな。

>>638
というか、サメが人間を喰い殺しても、だからといってサメは「危険な」「獰猛な」動物ではあっても
「邪悪な」動物ではないよな。善悪とは別次元の話だ。

文明レベルや共通言語の観点や、ロザリー死んだりしたら怒り嘆き悲しむ感情があるのに
今更そんなズレた例え持ち出してる時点でどうかと思う

>>659
現代社会の法倫理の根本である人権ってのは、
言葉が通じるかとか知能が高いか低いかではなく

「人間という種に属してるか」

で適用が決まるわけだ。

文明レベルとか言葉が通じるかなんてことと、殺していいかってことと
関係があるとすると、「重度の知的障害者は殺していい」って話になっちゃうぞ。

俺はナチスではないのでそういう主張は支持しないこととする。君は好きにしてくれ。

>>660
＞「人間という種に属してるか」 で適用が決まるわけだ。


は？じゃあその理屈でいえばロザリー殺した人間にピサロが怒るのも筋違いになるんじゃないのか？



＞文明レベルとか言葉が通じるかなんてことと、殺していいかってことと
＞関係があるとすると、「重度の知的障害者は殺していい」って話になっちゃうぞ。

＞俺はナチスではないのでそういう主張は支持しないこととする。君は好きにしてくれ。




話のすり替えもいい所だな


つか上で
＞「人間という種に属してるか」 で適用が決まるわけだ。

とか言っておいて
急に文明レベルとか言葉が通じる事のみに焦点絞ってんのがアホ丸出し。


この場合は種に属してるのと、文明レベルとか言葉が通じるかなんてことをあえて分ける意味が分からん。
というか意図的に論点ずらして支離滅裂な事言って煽ってるだけだろ？繰り返すが普通にアホ丸出しだよ？

>>661
＞その理屈でいえばロザリー殺した人間にピサロが怒るのも筋違いになるんじゃないのか？
別に「怒る」ことと「善悪」とは同じではないので構わない。
サメが人間の女性を食い殺したからといってサメは邪悪な魚ではないが、
恋人を食い殺された男が怒るのは当然のことだろうな。

＞急に文明レベルとか言葉が通じる事のみに焦点絞ってんのが
その両点を言い出したのは私ではない。>>659くんだよ。おや、IDが……

つーかたいていの動物は生きるため喰うために他の動物を襲うがピサロは違うだろ
ピサロの目的は人類根絶だしその理由もさっぱり分からない

理由が分からないなら善悪も分からないだろう

人間が他の生物にとって害悪のカタマリなのは周知のことだし
一概にピサロが間違っていたかっていうとそれも怪しい

>>663
根絶時に人間の死体をリサイクルして肉食系にふるまえば良かったのかな。

>>662
真性のアホか？


＞おや、IDが……


IDが一体なんだ？

こんな事言い出す時点で話を理解してない事丸分かりだが
一応、聞いてやるから説明してみろ

言葉濁せば、決定的なアホが露呈しない訳でもないんだぞ？？

「支離滅裂な事言って煽ってる」のが明らかに>>666な件

>>664
＞人間が他の生物にとって害悪のカタマリなのは周知のことだし
他種族にとってＤＱ４世界の人間のどこがどう害悪なのかな

＞一概にピサロが間違っていたかっていうとそれも怪しい
じゃあロザリーが生き返ったくらいで目的を中止し敵に寝返っちゃいけないよな

>>665
勇者の村のときには死体残ってなかったから、実際に食べさせた可能性もあるかもね。
まあ、ブランカに勇者死亡の報がしっかり伝わってたから、殺されずに逃げ散った可能性もあるんだけど。

>>668
ピサロが「敵に寝返った」というなら、それが人間側あるいは勇者たち自身にとって利益な行為だったことになる。
もしそうなら、勇者たちがピサロについたのが破綻だという六章アンチの主張は崩壊する。
勇者たちはきちんと人間か自分たちの利益のために動いたのだから。

また、現実の人間の性質とDQ４世界の人間の性質が異なるというなら、
彼らはただ「にんげん」と呼ばれているだけで現実の人間とは別の種であることになり、
プレイヤーが人間だから人間視点でピサロを悪にすべきだとわめき散らしていた
アンチピサロの主張も雲散霧消する。

また、幾度となく指摘されていることだが、「ロザリーが生き返ったくらい」ではなく、
「人間がロザリーを生き返らせた」それほどの利他性や、異種族を救う心を人間が見せたということに
ピサロは共存の可能性くらいは見出したわけだ。

人間の利他性や異種族を救うくらい今まで気づかなかったのか、というピサロ叩きも、
現実の人間とDQ４世界の人間が異なるという君の主張を容れた時点で瓦解してしまう。
DQ４世界の人間は本当にそういう思いやりのほとんどない種族かもしれないのだから。

>>667
どう支離滅裂なのが具体的に説明してみろ

＞DQ４世界の人間は本当にそういう思いやりのほとんどない種族かもしれない

それはあるかもな

瀕死の旅人が助けを求めても、聖職者さえも毒治療の１Ｇすら負けてくれないし
現実なら宗教家って慈善事業の先頭に立つ人たちなのに・・・


システムの問題、と言ってしまえばそれまでだが

>>670
＞勇者たちはきちんと人間か自分たちの利益のために動いたのだから。


それはもう5章の段階で済んでだよ。
6章は単にほぼピサロの私怨だろ。

ピサロさえいなければ勇者達にとってエビは戦闘にはならない存在
進化の秘法の件のみなら、そもそもピサロをスルーすべきじゃないし
ピサロがいようがいまいがエビとは戦ってなければおかしいわけで

＞6章は単にほぼピサロの私怨だろ。

ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが。
ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒。

ちなみにエビプリ謀反者だし婦女誘拐殺人犯だし、私怨がなかったとは言わないが
エビプリ討伐はピサロにとって普通に公務だな。

>>674
＞ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが。



ただピサロが戦ってる敵は元同胞な訳だろ？
勇者等から見たらスルー対象になっただけで、元々味方だった訳でもなし

>>675
あと

＞ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒。


まぁそれはそうだろ、ただ黙ってまんまとこの状態に甘んじてる勇者パーティーの行動が釈然としなさすぎるだけで
６章の酷さを強調してるだけって感じにしか見えんが

>>674
＞ならばそれは「敵に寝返った」とは言わない。敵つまり勇者が寝返ったとなら言ってもいいが
＞ピサロは自分のために人間を利用しただけだ。バルザック利用したのと一緒
勇者はエスタークやらアンドレアルやらを倒し魔族に被害を与えた相手なわけだが
ピサロ様は私怨を晴らすために主や部下の仇とも公然と手を組むわけですな

＞エビプリ討伐はピサロにとって普通に公務だな
仲間の仇や組織の敵と手を組んでる時点でピサロに王としての正統性もエビの謀反を咎める資格もない

死んだと言われていた前王が人間と一緒にやって来て、クーデターを起こしていたらしい新王を殺して、また人間と一緒に去って行った
ピサロにとってどうかは知らんが、魔物社会からすれば十分、人間に寝返ったとなるわな
しかも寝返ったなら６章の破綻が解消されるとか、もう訳ﾜｶﾒ

＞私怨を晴らすために
公務だってば

＞仲間の仇や組織の敵と手を組んでる時点でピサロに王としての正統性もエビの謀反を咎める資格もない

日本軍は米軍に危害を加えたが、戦後アメリカは日本と同盟を結んで利用したぞ＆してるぞ
それで大統領が正統性を失うかね。米国内のテロリストを咎める資格がなくなるかね

公務公務って馬鹿みたいに繰り返してるけど、ピサロが魔物社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無いのに無理ありすぎ

「内乱起こした奴を王が討伐する行為」――これが公務でなくて何なんだ

てか、少なくともデスパレスを乗っ取って「ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ」とかやってる
発狂独裁者を排除してくれたんだから利益じゃねーの。

DQの話をしているはずなのに
どうして公務とか軍とか現実の事を言い出すのか全く分からんのだが

>>681
だったら自分の力でやれよ、と思うのがマトモな思考を持ったプレイヤーの感想なんじゃないのか？
勇者達にはまったくそんな義理もなければ、逆に返して貰ってもいない恨みと借りはある状態なんだが

>>681
後始末もろくにしてないんじゃ海老が引っ掻き回した所を更に引っ掻き回しただけじゃないか
やたら噛み付く前に、もっと大きな視点を持てないものかな？

＞社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無い

お前は警官が犯罪者を逮捕してるシーンを見て、
「この警官が社会の利益を目的にしてる描写も実際に利益を生んでいる描写も無い。
だからこの警官の行為は公務ではない」と主張するのか？

公務執行妨害罪の構成要件にだって「公務員が内心で社会の利益を目的にしてたこと」
「実際に社会の利益を生んだこと」なんて条件はないわ。

>>682
教えてあげよう

公務：
>>673が「ほぼピサロの私怨」と的外れなことを言ったので訂正してあげた。

軍：
「仲間の仇や組織の敵と手を組ん」だ指導者に正統性や謀反者を咎める資格がないという
>>677の的外れな主張の誤りを教えてあげた。

>>683
当然、作中に理由がある。
勇者たちは、ピサロの力が無ければエビプリを倒せなかった（戦闘システム上は倒せるが、
お話の上ではEDのマスドラの台詞から倒せなかったことになってるのが分かる）。
それで「行く道が一緒」だったのでピサロと同行することになった。

>>684
いやその直後にエンディングなだけだし。その後ピサロが何をし、何をしなかったかなんて描かれてない。
都合よく「ピサロが後始末しなかったというウソ後日談」を捏造するなよ。

君の言う「大きな視野」とは、嘘を平気でつくことのようだね。

>>681
＞「内乱起こした奴を王が討伐する行為」――これが公務でなくて何なんだ
主エスタークや部下達を殺した仇と馴れ合うのは公務ですか？ｗ

＞デスパレスを乗っ取って「ピサロに敬意を払ったら投獄じゃあ」とかやってる発狂独裁者を排除してくれた
そうだな。人類根絶を企む魔族の王のくせに天空人に近しいエルフ族の女を溺愛するような
馬鹿王を排除しようとしてくれたんだよな彼は

ゲーム内に現実の常識を当てはめるとか意味が分からないってだけなんだけどね

ていうか勇者からすりゃエビプリはもちろんピサロもまだ倒すべき相手だろ

>>688
「勇者がピサロに復讐しないのが破綻だ」とかわめいてる奴らに言ってやりなさい。

>>679
＞日本軍は米軍に危害を加えたが、戦後アメリカは日本と同盟を結んで利用したぞ＆してるぞ
日米は政府どうしが合意し同盟、講和条約等を結んだ
ピサロは仲間に図らずに独断で組織の敵と手を組んだ
エビが独裁者ならピサロも独裁者だな

外患誘致
　外国と組んで国家を攻撃・転覆させようとする行為。
　日本国の刑法第八十一条では
「外国と通謀して日本国に対し武力を行使させた者は、死刑に処する。」
　と定義されている。

　また第八十二条では「外患誘致」に準じる「外患援助」として
「日本国に対して外国から武力の行使があったときに、これに加担して、その軍務に服し、
　その他これに軍事上の利益を与えた者は、死刑又は無期若しくは二年以上の懲役に処する。」
　とも定義されている。

　ちなみに、単なる未遂、予備、陰謀でも罰せられる。


…ピサロのやってることって、モロこれに該当するんじゃね？

外患誘致罪や外患援助罪にいう外国というのは外国政府のことであって個々の外国人じゃないよ
そして勇者たちは人間の国の政府じゃない

>>685
＞勇者たちは、ピサロの力が無ければエビプリを倒せなかった（戦闘システム上は倒せるが、
＞お話の上ではEDのマスドラの台詞から倒せなかったことになってるのが分かる）。


全く説得力の欠片もない、仮にそうならもっとそう見えるような描写が必要だろ。
そもそもピサロ倒さずに、エビだけ倒す意味も分からんし

>>693
そうだね、勇者たちは人間の国の政府の代表じゃない

人間とかエルフとかホビットとか天空人とか（つまり魔族以外の多種族）を見守る上位の存在
マスドラの「勅命」を受けて動いているんだったっけ、魔界突入については

つまり単なる宗教団体か

本当に神が存在してる世界じゃ「単なる」で済まんだろう
祈りを捧げたら死人が蘇ったりもするし

教会の神とマスドラって同じなのか？

分からない、というか多分違うだろうけど、マスドラが現実に存在する神であることは変わりないだろ

>>690
やられたらやりかえすそういうのは普通に存在してるでしょ

個人的に六章で一番アレだった点は
「ピサロは許してエビプリを許さない理由が分からない」
のにハッピーエンドみたくしてる、ってトコなんだよなー

作品内で貴重とされているアイテムが仇の為にしか使えないのも、魔族の内輪揉めに勇者たちがしゃしゃり出るのも、それに対し何故かピサロが偉そうな態度を崩さないのも、エビプリはピサロさえ連れていなければきちんと会話が成立するところも、どれもどうかと思うけどさ

なんつぅか、ピサロとエビプリなら後者の方が数倍は和平を結ぶ可能性がある気がすんだよな……

>>700
なら反乱起こせば討伐するってのも普通に存在することだろ

>>701
よく、戦えない魔物（サントハイム城のスライムとかロザリーヒルのイエティとか）は絶対戦う意志がないんだ、
などと言い出す奴がいるが、その理屈からすれば

和解できないエビプリは絶対和解する意志がない

んだろうぜ。

そもそも勇者が村の連中をどう思ってたのかも分からんしね。
監禁状態でずっと戦闘訓練受けさせられてきたわけだし。

現実にも、チマチマした利害関係や些細な恨み事で人を殺す奴は後を絶たないが、
「家族を殺されたら俺が犯人を殺す」なんて口先だけで誰も実行しない。
家族の絆なんて実際にはその程度のもの。

ま、殺人事件の遺族が「フーン親死んだの。別にどうでもいーや」と言ったら叩かれるから、
TVカメラの前でマイク突きつけられりゃ「犯人が憎い。私が殺してやりたい。死刑にしてください」
と言ってみせるしかないんだけどね。それだけの話。

だいたい、DQ４世界のいわゆる王様連中でさえ、人間という一種族の10分の1くらいを支配してるに過ぎない。
ピサロは２００の種族の頂点に立つんだぜ？　
そんな権力者とコネクション持てるチャンス目の前にしたら、家族殺されたなんて綺麗さっぱり忘れ去るわｗ

てかエビプリは放っておいてもエンディングになるしな（５章でクリア

>>703
ちょっと犯罪被害者遺族の前で、
同じご高説垂れて来てみてよ

いくら何でも非常識すぎるわ

>>702
＞なら反乱起こせば討伐するってのも普通に存在することだろ
今まで戦っていた旧敵とあっさりと手を組んでまで同胞を殺しに行くのは
普通に自己中の変節漢であり権力の亡者といえるな

＞和解できないエビプリは絶対和解する意志がない
そうだな。復讐心むき出しのピサロとは絶対和解したくなかったのかもな

>>703
そういう考え方もあるか

>>702
魔物なのに少なくとも襲ってこない上に絶対戦闘にならない奴と同列に語るのはどうかね？

>>705　>>707
コピペだよ。同じ論調を前に見たことがある。

ググった結果
「 "現実にも、チマチマした利害関係や些細な恨み事で人を殺す奴は後を絶たないが"との一致はありません。」

コピペとかコピペじゃないとかそういう問題じゃないだろこれ

>>710
だよねぇ

703はサイコパスみたいな考え方で普通に怖いよ

俺結構納得したんだが。

>>712
お前の家族は可哀想だな

>>709
確かにまるっきりコピペではなかった。失礼。
ピサロを語るスレ４話目の>>139を勘違いした。

>>712
大抵の人間は家族を殺されても何も感じない冷血漢だ、という前提を置いて初めてある程度の説得力を持つ話を
「結構納得」してしまう人間が居ることは、恐ろしいことだと思う。

勇者自身の感情は不明だという前提はあるにせよ、

・少なくとも描写上は基本的にあの村の人間が勇者に好意的であり、意に沿わない形で鍛錬を強制している描写はない
・仮にも自分の両親だと思っていた人間や幼馴染を悉く奪われ、生活基盤も完膚なきまでに破壊されている
・村を出た勇者は「これで自由だ！」と遁走するでもなく、勇者稼業に勤しんでいる

という状況を覆してなお「勇者は故郷の人間を憎んでおり、滅ぼされた事に感慨も拘りも抱いていない」というならば
相応の反証が必要な筈。

故郷を憎んでるとまで極端なことは>>703言ってなくね？

憎んでいる〜あまり何とも思ってない〜それなりに思ってはいるけど絶対的な優先事項ではない

までの広い範囲の可能性を示唆してるだけだと思うが

>>716
＞〜あまり何とも思ってない〜それなりに思ってはいるけど絶対的な優先事項ではない
という相手（家族やシンシア、村人達）や存在（自分の故郷）を悉く奪われつくしたときに
＞「フーン親死んだの。別にどうでもいーや」
みたいな感想を抱けるとしたら、それはもう「お前は一体どこの星の人間だ？」としか言いようがない。

しかもその後に、権力者とコネが作れるなら家族なんて別にいい、みたいな旨のこと書いてるしね
>>703は流石に極端でないとは言えんでしょ

>>718
いや、まさにその部分こそ、憎んでるという極端な点にまで限定していない理由だよ
故郷滅ぼされたことをある程度怨んでいても、それが欲望によって帳消しになる場合を示してるんだから

『テロリストのパラソル』の敵役にいたな。
黒幕に姉を殺された弟が、金を積まれて逆に犯人の走狗になる。

>>719
自分が滅ぼした村にその生き残りと一緒に来て（しかも自分は恋人を助けて貰っている）
「後悔はしていない」
と言えてしまう奴とのコネなんて作ってどうするの？
信用できなさはハンパないよ

>>719
で、ピサロに阿ってゴマする事で勇者が得られると考えただろう利益って何？
生活基盤すら破壊された事を帳消しにするくらいだから、よほど明確かつ魅力的な利益なんだよね？

>>721
まずピサロのその台詞は正しい。
エスタークを守ろうとしたことが間違ってたなんて話は、６章になろうがエンディングになろうが出てこない。

また、勇者がその台詞を聞いて「こんな奴助けるんじゃなかった」と思おうが思うまいが、
それはもう助けてしまった後の話だ。もう加わってしまった後なら、戦力として置いといた方が得だしな。
実際、ピサロなしではエビプリには勝てなかったし（これ上でも言われてるが、あくまで物語としてな）。

>>722
明確である必要まったくなし。
相手が金持ちや権力者である、これだけで人間がゴマをするのには十分。当たり前のこと。

ま、勇者を君ら好みの善人にしたいなら、個人的利益ではなく、魔族との和平が目的でも可。
なにしろ「エビプリとは絶対に和解に突入しない」からなｗ

いやその時点のピサロってもう権力者じゃないだろ

FC版の解釈。※部分は俺の妄想ね。

DQIVの世界の人間は、他種族にとって必ずしも善といえない。
一部の人間は、エルフを本来の住処から追いやったり、私欲のために迫害している。
↓
※ピサロ、そんな人間が気に入らないから滅ぼそうかなという気持ちを持つ。別にエルフや自然のためとかではない。魔族の中にはこれに賛同する者が多かった。
（一部の人間の蛮行を目にして、人間全てを根絶対象にする。これは視野が狭いと言えるが、他種族に抱く感覚としては、そこまでおかしなものでもない。人間を滅ぼそうとすることが、世界全体にとって悪だとは言い切れない。）
※並行して、進化の秘宝を用いて自分を究極の存在に変えるという野望を抱く。
※一方で、気まぐれで助けたエルフのロザリーに、次第に本気で心ひかれていく。
↓
魔族の王として、地獄の帝王エスタークを迎え、人間を根絶しようとする。ロザリーに止められても聞く耳持たない。
※エスタークは進化の秘宝のサンプルとして貴重だっただけであり、真に敬っての行動ではないかもしれない。
↓
エスタークを倒す存在として予言された勇者殺害を企てる。
勇者の故郷を滅ぼしたが、結果的に勇者殺害は失敗。（後に判明。）
キングレオやバルザックを利用して、進化の秘宝の研究を進める。
（人間にも欲望に駆られて道を踏み外すヤツがいるということを示す演出。）
↓
エスタークを甦らせようとしたところ、殺害したはずの勇者は生きていて、エスタークは倒される。
※進化の秘宝のサンプルを失っただけで、自身が究極の存在となる目的は潰えていない。人間根絶も自分がやれば済むこと。
↓
引き続き進化の秘宝の研究を続ける中、ロザリーが殺される。（エビの手引きによる。）
↓
※ロザリーを本気で愛していたこと、愛する者を奪われる辛さを思い知る。自分がこれまでやってきたことがいかに他の存在（代表は勇者）を苦しめることだったか、ようやく思い知る。
同時にロザリーを奪った人間は許せない。人間は滅ぶべきだという気持ちを強くするが、そうなると人間と同じような蛮行を重ねてきた自分も滅ぶべき存在ということになる。
自己矛盾を抱えた彼は、狂うしかなかった。あるいは、人間全てを滅ぼした後、自分も滅ぶことを予見して、進化の秘宝に手を染めたのかもしれない。

>>723
＞相手が金持ちや権力者である、これだけで人間がゴマをするのには十分。当たり前のこと
ならばピサロよりエビプリやマスドラにゴマをすった方がより有益だろ


＞ま、勇者を君ら好みの善人にしたいなら、個人的利益ではなく、魔族との和平が目的でも可
ピサロは人間と和解するなんてちっとも口にしてないよな

＞なにしろ「エビプリとは絶対に和解に突入しない」からなｗ
ピサロがいなきゃ戦闘にも突入しないがな

>>723
権力者とのコネって考えがまずおかしいって言いたかったが、それはそれとしても、他人の気持ちを考慮出来ない、最早権力者でもない、武力も個人ではたかが知れてる、なピサロとコネ作るメリットってないでしょ
ゴマする理由がない

＞他人の気持ちを考慮出来ない
考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが。
それとエスタークを守ることが間違っていなかったこととはあくまで話が別。


＞最早権力者でもない
ピサロは「まぞくのおう」ですが何か？

六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
魔族の軍をぶっつけ合うより、少数でエビプリを直接叩いた方が、
失われる魔物の命が少ないという意味でピサロにとって得。
エビプリ討伐くらいなら自分とあとは目の前の人間でも利用すればいいと判断しただけだろ。
実際そうだったわけだし。


＞武力も個人ではたかが知れてる
話の上で言うならピサロなくしてエビプリは倒せないし、
戦闘システムで言うなら勇者の強化版みたいなチートキャラ。


ホラ３つとも潰れたぞ

ああ、結局ピサロからすりゃ人間なんて数合わせの道具か
んで結局そんなピサロと手を組むメリットって何？

>>728
＞ 考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが。
＞ それとエスタークを守ることが間違っていなかったこととはあくまで話が別。

考慮出来る人は普通自分が肉親（ピサロは勇者の事情を知らんはずだから）を殺した相手にあんな台詞吐きません、吐けませんエスターク復活という自分の事情を優先して、他人の事情をガン無視する人の言う
「大切なものを失う痛みは分かる」
は大凡喧嘩売ってるようにしか聞こえませんぜ

＞ ピサロは「まぞくのおう」ですが何か？
実権を伴っていない以上、自称でしかないようにしか

＞ 六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
＞ 魔族の軍をぶっつけ合うより、少数でエビプリを直接叩いた方が、
＞ 失われる魔物の命が少ないという意味でピサロにとって得。
＞ エビプリ討伐くらいなら自分とあとは目の前の人間でも利用すればいいと判断しただけだろ。
＞ 実際そうだったわけだし。

勇者の村を滅ぼす際も、エスタークを迎える際も、魔族を率いて行動してたと思うが

＞ 話の上で言うならピサロなくしてエビプリは倒せないし、
＞ 戦闘システムで言うなら勇者の強化版みたいなチートキャラ。

話の上でも戦闘システムでもエビプリのが強いんだから、そっちとコネ作ればいいじゃない

>そっちとコネ作ればいいじゃない

それは不可能なんだなぁ。
何度話しかけても、エビプリはピサロに勇者たちを殺させようと企むばかり。

>>731
企みに乗って殺せばいいじゃない

>>728
＞考慮出来てるから「大切なものを失う痛みは分かる」と言ってるわけだが
口先だけだな

＞六章で単独行動してるのは彼が権力者でない証拠にならない。以前からよくしてただろ？
部下もおらず魔物からは襲われている奴を権力者とは呼ばない

>>731
世界樹の花もそうだけど、その不可能なとこがおかしいってことでしょ
まあどこぞのオウガやサガみたいに、本当に殺せたらそれはそれで、ドラクエじゃあないんだろうけど

でも選択制にすべきだと思うよ
本当に六章はピサロさまマンセー以上の意味がない

>>734
＞でも選択制にすべきだと思うよ

まあ選択制になってるんだけどな
ピサロ仲間ルートの存在自体が憎くてたまらないノイジーマイノリティがわめいてるだけで

>>735
普通選択制って、５の嫁選びみたいなものだと思うんだけど…

ピサロを倒すルートも仲間にして逆臣を退治するルートも両方存在する
これ間違いなく選択制なり

世界樹の花手に入れた後、シンシアに使えたっけ
その後ピサロ倒せたっけ

そのルートがあったら、口をぬぐってまた別の分岐を求めるくせに

本心は、ピサロが仲間になり勝ち組になる６章の存在が憎いってだけだろ？

憎いかどうかはともかく、出来が恐ろしく悪いとは思う
上で理由も書いてるけど、それこそピサロを勝ち組にするために勇者たちが人形になっちゃってるし

別の分岐って、他になんかやることあったっけ

勇者たちが人形って、それこそ４どころか９のクエストシステムに至るまで連綿と続くドラクエの伝統じゃないか
それを６章にばかり異常に目くじら立ててるから、非理性的な憎悪の瘴気をひしひしと感じちゃうわけでｗ

ラスボスに手を貸して更生させるでもなく有耶無耶のまま終わりにさせるって、伝統でも何でもないだろ

六章って５主人公がゲマと手を組むようなものだけど、他のドラクエでそんなのあったっけ

>>741
よく言われるところだとマスドラ殺しとかな

「ピサロ憎けりゃ章まで憎い」で６章叩きのためだけに分岐欲しいと嘘書いてるだけの連中には興味ないだろうけど

マスドラ殺しって、主人公の親の仇（多分）だから？

シンシア復活ルートがあったら口を拭ってマスドラ殺しルートを求める？
その本心が「ピサロが憎い」？
話が繋がってなくないか？

あいかわらず、ピサロ厨の主張は支離滅裂だよな・・ｗ
自分で何を言ってるのか分かんなくなってんじゃないのか？ｗ

>>745は>>747のようなことなど一言も言っていないな。
まあアンチが嘘をつくのはいつものことだ。

ピサロが人類滅亡のために勇者の村を滅ぼしたというのもアンチの嘘。
人類滅亡のためにエスタークを復活させたというのもアンチの嘘。
エスタークが過去に世界を滅ぼそうとしたというのもアンチの嘘。
ピサロがエルフごと世界樹を焼き払おうとしたというのもアンチの嘘。
ピサロがフィールドモンスターに命じて魔物を暴れさせたというのもアンチの嘘。
サントハイム城の人々をピサロがさらったというのもアンチの嘘。
ピサロが魔物を裏切ったというのもアンチの嘘。

嘘嘘嘘嘘これアンチなり

十中八九間違いないような事でもピサロ厨の手に掛かれば嘘になるら怖いな

言ってないなら良いけど、じゃあ何を言いたかったのか説明してくれよ
読み取れない文章の書き方されても遣り取りが成り立たないだろ

>>749
そのレベルの「有ったかもしれないし無かったかもしれない」話を嘘と断じるなら、まずは

ピサロがロザリーを殺されたから人類根絶をしようとしたという嘘とか
ピサロが実は反省していて数々の発言は照れ隠しであるという嘘とか
勇者とピサロが「コインの裏表」であるという嘘とか

その辺の嘘について弁明して見てくれないかな。

それって本当は誰がコピペってるんだろうね

コピペに冠する事だとして、それを誰がやっているとしても、そのコピペ元が存在するわけなのだが。

コピペ元にしても誰が書いたものやらね

うわ、とうとうそこまで転嫁しだしたか。まあ一人で思い込む分には幾らでも思い込んでいれば良いさ。

俺は疑問文を書いただけだからね、くす

結局こんな締めか
いつものことだけど

その疑問文が全て>>749に当て嵌まるって事は認識してる？
お仲間を切り捨てて自分だけいい顔しようと必死にもがいているようにしか見えないんだけど。

お仲間も何もないだろう
言いたかないが、一人出てくるのと一人引っ込むのが全く同じタイミングなのってどうよ

そんなこと言ったら次はたぶん
ケータイ・ageで来るよ

成る程、確かに

きた

>>657
＞ピサロがロザリーを大切にしている以上、別人では済まされない。
＞どう済まされないのか、理解不能。
自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
要するに、アンチは自分にとって大切な人が酷い目に会っても
自分じゃないから関係ないという考えの持ち主らしい。

＞無関係な時点で、リベンジでもなんでもない。
関係大有りであるため、リベンジと言える。
ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

ageてるけど、コピペではないのかな一応

まあ中身は似たようなもんだが

>>764
一体いつまでおのれのアホさを上塗り宣伝を続ける気だ？


＞自分の大事な人が排外されれば、リベンジして何ら不思議はない。
＞要するに、アンチは自分にとって大切な人が酷い目に会っても
＞自分じゃないから関係ないという考えの持ち主らしい。


おまえの「要するに」とか「ゆえに」とかの結論まとめは常に明後日の方向だな。
いい加減自分が頭が悪いという事は、流石にそろそろ自覚するべきだろう・・・激しく手遅れくさいが

だからその大事な人が排外された際の復讐は済んでおり、ｵﾏｴがリベンジ呼ばわりしてる虐殺行為のターゲットは
それら加害者とは別人だって言ってんだろアホ。



＞関係大有りであるため、リベンジと言える。


関係ないしリベンジなんかでは無い



＞ゆえに、ピサロの行動には正当性がある。

そんな正当性はピサロとお前の脳内しか存在しない。
そんな主張を繰り返せば繰り返すほど両名の基地外ぶりを強調するだけだよアホ