FF3総合スレpart138

子供のころ、こうやって言葉で説明できるほどはっきりはわかっていなかったかもしれないけど、
「あれ、これはただの悪者退治の話じゃないみたいだぞ」っていう違和感みたいなものはあった覚えがある。
ノアが人間としての命をあたえた、っていうところでひっかかりを感じたし、
ドーガ・ウネと、館のモーグリの言葉が「敵」に対する言い方じゃなかったんだよね。
そのあたりで「あれっ」と思った。

ゲームとして面白かったっていうのももちろんあるんだけど、俺がそのあとも折にふれてFF3をプレイしてたのは
このあたりのことが気になってたからなんだろうな。子供のころクリアしてすごく感動したんだけど、
その感動の正体を知りたかったっていうか。なにかすごく大切なことを伝えようとしてるんじゃないのか、この話は、って。

ちょうど同じころに読んでたゲド戦記とかもこれと同じような感じだったんだけどね。
なんべんも読み返すうちにだんだんわかってくるものがあったり、
そのときの自分の状況によってまったく別の感想を持ったりすることもあったし。

照れくさいことなのかも知れないけど、なんかね、子供に向けてこういうことを
まっすぐ伝えられる作品っていいものだと思う。

それはザンデと同じですごく悲しいことなんだよとか見知らぬ他人に心配されてしまったwwwwwwww
俺悲しい人間だったんだね…こうなったらもう暗闇の雲を呼び出すしかないwww

いや、哲学的に考えるってすごく大切な事だよ
皆の考え色々聞けて嬉しい

年取って、FF3という作品にリアルタイムで出会えた事を素直に喜べる
子供心に、「みなしご4人組みが、洞窟に冒険に行って、やんちゃ坊主達が
成長して協力して、悪い人を倒しに行く」
って展開にわくわくした

年取って、改めて色々考えさせられる

デッシュとサリーナ、シド夫妻の下りでの恋愛〜夫婦愛とか、
古代人の村での諦観?とかも良い味出してたよな。

全く関係ないけど、以前に魔法系ジョブ縛りをやったら、
魔法が効かないゴールドル相手にえらく苦戦した記憶が蘇った。

出産といえば、初代聖剣がそうだよね。新説になって台無しになってて激怒した覚えがある。

>>919
お返事いただき有難うございます！
全体がけしてませんでした。
あれから少しストーリーが進みました!!
本当に助かりました。

またつまづいてしまったら此処へきます！
有難うございました

>>937
>ネタで言ってるんならともかく「人間の命なんてつまらないものだ」と本気で言ってるんなら、
上の方で人の命を押し付けるのも、人間のエゴだ云々と言ったのは
「人間の命なんてつまらないものだ」じゃなくて「人間の命なんてそこまですばらしい物じゃない」
もしくは「人間の命以外の命だって同じくらいすばらしいだろ」と言いたいわけよ
それがたとえ化け物の命だろうとなんだろうと、ね

それを勝手に人の命を与えるっていうのは
それまで生きてきた命より人の命の方が↑だっていうのが潜在的にあるわけで
特に人の命を望んでもない奴からすると、元の命を踏みにじってる行為にしかならんわけよ
そら、ウネとかみたいに人間の命がすばらしいと思ってる奴にやるならともかくさ

たとえば、人間の命よりずっと長持ちで力強いです、だからあなたに機械の体を与えました
これからはその体で立派に生きるのです、おめでとう
と望んでもないのに無理やり改造されたらどうよ？
そんなのどんな善意の元で行われてもエゴでしかないだろう

>そんなのは自分に命を与えてくれた親に対して「産んでくれなんて頼んでない」って言うようなものでさ。

ぜんぜん違う、自分に命を与えてくれた親、じゃなく
自分のそれまでの命を殺して別のものにしてくれたわけだから
どっちかというと殺生行為だと思うぞ
親は親がいないと子の人生はないけど
ザンデには人の命がなくてもそれまで生きてきた命があるんだよ
もちろん、その命なりのプライドとか価値観があるわけよ
それを踏みにじってるのを無視して一緒にしちゃいけない

個人的には「人間の命はすばらしい」とかすんなり思える奴の方が怖いな
人間の他の命に対する優越性を無条件に持ってるように感じられて

>>950
全面的に同意だな。
俺がザンデだったらやっぱりノアや周囲を恨むだろう
どんなに奇麗事を並べたってそれが現実

実はそもそも、ノアがうっかりザンデに人の命をやってしまったのが
闇の意志があれでそれ的な宿命というか陰謀ってのはどうだ

うん。「裏テーマではない。エンディングで直球で語られてる」とは言っても、
それは「人間の命」ではなく「すべての命」についてであってさー。
人間の命が素晴らしけりゃ、ザンデの生を縮めてもいいのか？
欲しくもない短い命を与えられてもザンデが怒るのは悪い事なのか？
俺はやっぱりノアが色々間違えたと思うよ。

それを「夢の世界」や「強大な魔力」を貰った他の弟子達が
「にんげんのいのちってすばらしいのになんだってあいつは」とか言ってたら
「じゃあお前らにやるからお前らが貰ったそれ寄越せ」って言うよ、俺なら（w

まー何にせよ怖いのは、他人の意見を「悲しいこと」と切り捨てる事だーね。

うんわかるよお前の気持ち。
だから俺もいつもラスボス戦ではわざと負けることにしてるんだ。

勧善懲悪のファンタジーで悪役サイドに立ってものを考える必要って無いだろ
「魔王ザンデが世界を破滅させようとしている」という魔王討伐ストーリーに
ちょっと魔王に悲しい過去を与えたり魔王をフォローする声がついただけじゃないか

>>952
実はノアこそは長い時を生きた末に自らの寿命を悟り、
「死」を恐れて運命を憎み、暗闇の雲による世界の破滅を願った結果、
闇の素質を持つザンデを弟子に加え、それとなく境遇に不満を抱かせるよう仕向けて、
仕上げに「人としての生」を与える事により、若い生命力と強大な魔力により
暗闇の雲をこの世に召喚させた……
つまり、すべてはノアの掌の上の出来事だったんだよー！！

※ドーガとウネはノアの最後の良心的なアレ

>>955
＞勧善懲悪のファンタジーで悪役サイドに立ってものを考える必要って無いだろ

そう考えない人間が増えてきたからこそ、ＤＱ４リメイクではデスピサロが救済された。

『ノアっていう偉い人がくれたモノだから、人間の命もきっと正しいモノに違いない！
『それを素直に受け取れないザンデが悪いんだ！
『ほら、ドーガやウネも残念そうにしているぜ！
『しかし、ノアは確かに偉かったかもしれないけど、偉い＝正しい、なのか？

ノアは「大魔道師」とは呼ばれていたけど
どういう性格だったのか、までは作中では全く語られていないんだよね
ただ「強大な力を持っていた」というだけで
必ずしも人格まで優れていたとは限らない

ノアとその弟子たちが「決して完璧ではない人物」だからこそ
こうして、我々に色々考えさせてくれるのだとも思う

>>943,956
ゲームのラスボスに「世界を支配する」とかじゃなくて「世界を無に帰す」とか
色々小難しい事を(メジャーRPGで)やり始めた走りがFFだと思ってるから
まあ、そこらを考えながらやるのもFFの楽しみではないかと

>>954
個人的にはザンデや暗闇の雲を倒すのは自己保存
相手の気持ちを理解するのと、だからって他に被害を与えてるのまで看過していいのは別
>>910でも言ってるけどザンデはその怒りの根源は正当でも
(しいて言えば怒りをぶつけてもいいだろうノアが死に逃げしたという事情を考慮しても)
それでグレて世界を崩壊させようとしたのは正当化できることじゃない

蛇足って良く言われるけどな。
自分もピサロは死んだ方が綺麗に終わると思う。
「勧善懲悪」に終わらないという点ではピサロは良いキャラクター。

問題は、最近のラスボスって印象に残らんポッと出か、
「俺にもこんな悲しい事情がアルンダー！」の割合が多い所かなー。

>>959
943,956は>>943,955の間違い

>>960
まあ、話としてなら死んだままのが綺麗っちゃ綺麗なんだが
ピサロのがなんかアレに感じるのは
シンシアの救済とマスドラの問題を全部うっちゃって
なんしかピサロ(とロザリー)だけが救済される事にもあると思う
とかまあスレチだな

>>955
FFシリーズは昔から、悪役サイドについても
それなりいろいろ解釈できるようなつくりになってると思うぞ

>>950
えっとね、カウンターとして「人間の命以外の命だって同じくらいすばらしいだろ」っていうのはいいんだけど、
その前に「FF3ってそもそもこういうことが言いたい物語なんだよね」って話をしておきたかったわけで。

どうも話が噛み合ってない気がするんだけど、もしかしたらその根っこのところから違うのかな。
あなたにとって、FF3ってどういうことが言いたかった話だと思う？

FF3で言いたかった事ねえ
それって、これっていう一つを出すものなのかがまず疑問な気もするし
そも言いたかった事ってなきゃいけないもんなのか、っていう気もするんだけどね
それをやった人間がどう受け取るか、とは別の話で

で、まあそれはそれとして
とりあえずDS版はゲーム性の面白さは好きだけど
ストーリー改変は自分もないわと思ってるのでFC版に限って言うけど
最後に描かれた事を素直に受け取るなら
「人を超越した所で何かあっても
　人はそれに人として立ち向かってもいーんだよ」
っつー話になるかな、人の側からだけで見るなら

だから
>「人間の命なんてつまらない」と世界の破滅を願った人間（ザンデ）、彼によって生まれてしまった絶望の化身暗闇の雲。
>それに対して人間である光の戦士が最後まで諦めずに立ち向かって破滅を防ぐ、っていう物語なわけで、
みたいな一面的なネガポジ話じゃないと思うんだよね
そもそも暗闇の雲それ自体を完全に否定的に描いてる話でもないし
(むしろ、光と闇は惹かれあって時の流れで勝手に無に返ろうとする自然現象みたいなものだし)
だからこそ、今回はたまたま闇が氾濫して光の戦士がそれを食い止めたけど
その裏の話で過去では光が氾濫して闇の戦士が食い止めたっていうのが描かれてるわけで

後、ザンデを「自分にはなにもないと思い込んでしまった」とだけみるのもやっぱ違うと思うんだな
その裏にはザンデは「自分が持っていた物を失くされてしまった」というのがあるわけで
絶望と同時に怒りもあり、破滅への肯定がそこに繋がるわけよ
そういう点で、ノアが勝手に与えるのはやっぱどうよと思うし
ドーガとウネはザンデみたいに何かを失った上で言ってるんだろうか、とかも思うわけよ

で、じゃあそれが人の側からの見方だけど、もうちょっと視野を広くして
他の命や闇と光それ自体に目を向けていくと、光と闇は惹かれあって無に返るのは自然の事だし
ザンデの怒りもそれはそれでアリだったんだというのも出てくるよね
人としてはそれは受け入れられはしないけど
ザンデはザンデ(の命)として人に対抗していく権利はある
人が世界が無に返るのに抗う権利があるように、

FF大全集(下巻)のFF3の項目に、こんな文があった
公式設定とかではなく、あくまでも著者の考えのひとつなんだろうけど

「もしザンデの行為が世界を無に返すようなものでなく
世界征服程度であったなら、2人(ドーガとウネ)は黙認したのではなかろうか。」

>>964
＞ >「人間の命なんてつまらない」と世界の破滅を願った人間（ザンデ）、彼によって生まれてしまった絶望の化身暗闇の雲。

これ逆じゃない？暗闇の雲ってザンデが産み出したと言うより元々狭間みたいな感じで存在してたんでしょ？
それでザンデにすりよって来たと

暗闇の雲はザンデが生み出したわけじゃないね

>>966
二人は黙認した可能性あるけど、光の戦士とはやっぱり対立するよね。
彼らは正義感で立った戦士というよりも、行き当たりばったりの冒険野郎たちだから……

いや、それはそれでひょっとすると面白そうかな。
プレイヤー側の正当性が薄くなっちゃって、爽快感は減りそうだけどｗ

>>968
>彼らは正義感で立った戦士というよりも、行き当たりばったりの冒険野郎たちだから……

いやいやいや、のっけからクリスタルの啓示を受けてるやん
正義感というとまた違うかも知れないけど
最初から目的は行き当たりばったりの冒険ではなく
土のクリスタルによる異変、それにつながる闇の氾濫の阻止だよ
(解決するための道筋がどうにも行き当たりばったりだがｗ)

と書いて思ったが、ザンデが世界征服くらいしか目的にしなかったら
ウネとドーガ以上にクリスタルが何もしない可能性が高いんだな
(土のクリスタルに何事もなければ確実に)

そうなると、地震も起きずシドとも接点なく、アーガスや妖精の森もそのままで
浮遊大陸から出られない公算が高い

そして>>913-914へ……

クリスタルタワーってもともとあったものなのか
それともザンデが作ったものなのか
あと大地震の描写が無いけどいいのかよ

エウレカがあるくらいだからザンデ作じゃないだろうクリ塔は

DS版には回避率の概念って無いの？
FC版って稀に2ヘッドの攻撃がミスったりして意味を持ってたけどな

封印の地の上にザンデおったてた可能性もあるが
シルクスの鍵もウネとドーガがいきなりエウレカとセットで作るくらいだからな
前々からあったと考えた方が自然じゃなかろうか

元は暗闇の雲がいる世界へ行くための装置とかなんかじゃねーの？

>>972
受けるダメージには、随分差があると思うが。

今日ブックオフで買って来た。
さっき始めたばかりだけど良ゲーの予感♪

ウネとかドーガのクローンはどのように発生したのか気になる。

>>970
どーでもいいけど浮遊大陸の地震ってのも、まあ変なもんだよな

>>972
回避率というより攻撃回数の判定だけど
FC版のは単に当たり外れが極端なだけ

>>977
空気の振動が浮遊大陸を揺らしたとかそんなんじゃね

土のクリスタルだからたとえ浮いてたとしても、すべての大地の土に影響を与えたんじゃない?
ただ、他の大地とは違い、古代人の叡智で浮かんでたため難を逃れたと

戦士・シーフ・白魔法・黒魔法でラストまでいける？

DS版なら余裕、黒魔はお荷物で白よりは導師だろうけど。

(T_T)昨日始めたばかりですがザコ強過ぎ
全員赤魔だから駄目なのかな？

赤魔は超序盤に一人いる程度で役に立つ程度の存在
１のような万能戦士ではないから趣味程度で全員赤魔にしてるならジョブチェンジした方がいい
全員赤魔は趣味じゃなく縛りプレイでやるべき
ＦＣ版ならな
ＤＳ版は知らん

ＤＳは全員赤魔でも結構いけるよ
割と重いのが装備可能だし本当に万能だから
ただ…>>982がプレイしてるのはＷｉｉなのかＤＳなのか分からないな
ＦＣだと全員赤魔はヤバい

>>972
回避率も命中率も存在するけど表示されてないだけ。
斧とかあからさまにダメージ低いでしょ。剣と比べて。
盾も防御力だけでなく回避力が設定されてる……と思う。多分。

これってレベル無視で熟練度99にしたら最強ってこと？

>>986
どっちも大事。
でも黒とか白は、上位職の魔人や導師に比べると高Lv魔法の回数が
少なかったりして見劣りするから熟練度１になっても変えたほうが無難。

DS赤魔は、確かエクスカリバーとか装備できたと思うからそれなりのダメージを
与えることもできるし、回復魔法も多少使える、FC版の魔剣士みたいな位置にある。
でも正直中途半端で赤魔使うくらいなら別のジョブ使ったほうがいい。

ご意見ありがとうございますm(__)m
全員赤魔の者です。
ザコ１匹に３ターンぐらいかかりますからレベル上げたいと思います。

>>985
斧が低いのは重量が重くて攻撃回数が少ないせいで
命中率や回避率のせいじゃない

だね

一応DS版にも命中率と回避率は設定されてるけど

>>989
どっちもじゃないの？
斧の命中低いのも事実だし

>>985,990
素早さが回避に影響するだけで、回避率とかは特にないよ

>>991
低めっちゃ低めだけど弓、素手、本とかに比べて特に低いってほどでもないしなぁ
それに武器の命中はそこからさらに命中率を算出するので影響薄い(/2とかされるし)
後、あくまでムラが出るだけの確率と確定で上限が下がる攻撃回数じゃ印象違うし

>>992
ダミパラかもしれんけど
回避率はちゃんと設定されてるよ