ピサロを語るスレ　4話目

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう

前スレ
デスピサロを語るスレ　3話目
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1242558723/


ＤＱ４について雑談的に話したい人は、

【総合】ドラクエ4導かれし者たち116【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1240890116/

ドラクエシリーズ全般について考察したい人は、

【考察】ドラクエ1〜9の物語第37章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1229426425/

デスピサロを叩きたいだけの人は、

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十一章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1239650718/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

へどうぞ。

てかデス抜けた、スレタイすまん…

重複

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1245065264/

>>2
は？

乙！応援

自演乙

つーか立て直しだろJK…

乙

>>3
元々例のスレと雰囲気違って分かれたスレだけど、最近はあまり違わないかもしらん。

ただま、ロザリー死ぬ前からスレが被害者装った自演荒らしで潰されるかも知れんし。

ふと思ったんだが、魔族とエルフの交配は上手くいくんだろうか
子供を生めてもその後は魔族とエルフの双方から迫害を受けるんじゃないだろうか
人間と天空人のハーフが世間から隔離されたのは、心無い人間からの迫害を避けるためだったのかもしれない
仮にも世界の盟主である天空人の血を引く者が人間から攻撃されたんじゃプライドが傷付くだろう
「この子は選ばれし者なんだよ」という物語を作り上げて村人を欺いて育ててたんじゃないかな

世界が平和になった後、ピサロとロザリーも世間から隔離された所で、両者を理解してくれる者を選別して
集落を作ってひっそりと暮らさなきゃいけない
魔族の王の妃としてロザリーを迎えたなら、またエビプリみたいな奴が現れる

>>7
どうでしょうね
似てるようでいて趣旨がまったく違うんで、今のままでも問題なさそうかなと4を立てました。
こちらはピサロやピサロを取り巻く環境を語れれば面白いし
とくに結果を出す必要もないですしね
なんだかんだ言っても今は夏なんで、色々な人がスレに来るかも知れませんが

>>8
種族友好の懸け橋にはならなそうだ…
絶対内ゲバ起こるだろうなぁ

いや一概にそうとも言えないぞ
このスレの初期に語られてたけども５では明らかに魔族と人間の距離が縮まっている
モンスターが仲間になるくらいだからね
それに加えて５のボスは魔族の王ではなく元人間
この辺は凄く興味深い所だと思うのだが

>>9
内ゲバありそうだなぁ。
それに、またロザリー殺してピサロに人間滅ぼさせようとする
連中が出てきそうな気もする。エビプリが死んだとは言え、成功した手ではあるんだし。

いや、もともと魔物は多くの種族の連合体なんだから、人間より異種族への垣根は低そうな気がする。
移民の街なんかでも「人間との壁をなくそうとする異種族」はいても、「異種族との壁をなくそうとする人間」は
ゲーム上にあらわれてる限りでは導かれし者たちくらいだったのでは。

そうね

ロザリー自身を受け入れるかどうかって話よりかは、人類を滅ぼして世界征服するために
ロザリーを利用しようとする奴が現れはしないかって話。
エビプリ派だけじゃなくアームライオンとかも世界征服には積極的だったんだし。

>>1
スレたて乙！！！

毎回スレたつ度にケチつける人が沸くが
ここは世界観やその他諸々をピサロ中心に掘り下げられたらいいねってスレ
結論を出すスレじゃない。だからこそ考察できる
スレタイはデスピサロだろうがピサロだろうがどっちでもいいんじゃないかな
大した問題じゃないし

でも考察スレには合流できないんだなw
されても迷惑だけど

考察スレはシリーズ共通だからなあ
しかも過疎だし９発売してから急速に勢い出て今あっちもかなり面白いけど
４の話したいなら４単独でしかも人も多いこっちの方がいいやって両スレ住民もいる

んな迷惑な

9にもデスピサロが出て来るし
そっちとのオーバーラップを考えるのも楽しいな
ただしキャラ説明で「進化の秘宝」という誤植が気になったが

リメイクＤＱ４でも「壊す」とか「埋める」とか
まるでアイテムか何かみたいな表現がされてる箇所があるから
実は秘法は最初「秘宝」だったんじゃないか、って説をどこかで聞いた。
公式じゃないとは思うが。

>>19
それマジ！？ゲームの本筋ではない配信クエとかじゃなくて？
まだあまり進めてないんだけどそこだけ知りたい

本筋ではないよ
デスピサロは配信じゃなくて普通に戦える
ネタバレになるから自重するけどクリア後はひたすら洞窟潜るゲーム化して
そん中に過去シリーズのボスと戦える洞窟があるんだデスピサロの洞窟とか
バラモスの洞窟とか

てか９自体がかなり興味深い内容で天空シリーズのつながりももしかしたら
もっと掘り下げられるかもしれないので今後の配信クエストに期待

マスドラが天空人の旦那を落雷で殺したのは１７〜１８年前
勇者の故郷の人間は全員勇者より年上
何も知らない赤ん坊を洗脳するならともかく、すでに物心がついてる人間を従わせるのは至難の業
「これは神のご意思」と納得させるとか、「お前らもこうなりたくないだろう？」と脅迫する

勇者の父親が天空人に殺されたんだとして、それを山奥の村の住人達は知ってたんだろうか？
きこりの爺さんが言って話さなければ伝わらない気もする。

http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1248366614/l50
スレが容量潰しされた！！
人間じゃないから人間のルールは当てはまらないだの
そういう余計なのを呼ぶから善悪論抜きでピサロの誤解に特化したスレタイ立てたのに
そんでもってまたスレ立て規制喰らってるし！
あいつらは悪党悪党言いたいだけの馬鹿だから俺の考慮力がわからないんだよ。

電波ゆんゆん

自作自演乙としか・・・

これって本当なのか？

333 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/07/26(日) 09:19:08 ID:McRS/SYwO
どうやらドラクエ９のレベル99時の魔王軍団のなかではデスピサロ最強らしいな。

前スレで出てた話だが、結局勇者はどういう経緯で山奥の村に来て、
そこの住人はどうやってその赤ん坊が勇者だと知ったんだか。
ピサロに率いられた魔物は「勇者を倒しました！」って言ってるから
魔物にも分かるのか？　それともシンシアが囮として名乗りでも上げたのを
鵜呑みにしたのか。
まあこれらはミネアのように何か見えるものがあるって事で一応説明付くし
魔物はモシャスに騙されたのかもしれないが、最も謎なのはライアン。
あいつ魔法とかそういう方面の力は無いのに一人で旅に出てどうするつもりだったんだろうか？

実際にはライアンは「海辺のお告げ所で勇者の容姿を聞く」という手段に出ていたな。
出発時に海辺のお告げ所の存在を知っていたかどうかは定かではないが。
だが、予言があるからには予言した奴がいるわけで、詳しいことはそいつ、あるいは
他の予言能力者を探して聞こうという発想はそれほどおかしくないかも。


ライアンに輪をかけて訳分からんのはピサロの手先。
子どもをさらっといて「勇者だろうっていじめる」だけってのはなんつーか。
他の地方で同じことしてる奴がいる気配はないし、身分はピサロの部下でも
一章でやってたことは手先の独断だったんじゃないかと思う。

言われてみれば、ダイレクトでお告げ所行ったとしたらそれほど奇妙な行動でもないか。
ライアンの旅立ちと勇者一行に出会うまでの間にどのくらいスパンがあったかは分からないし
彼自身も結構探し続けてやっと勇者に会ったみたいな事を言ってたけど、何しろバトランドと
お告げ所自体がかなり離れてるしなぁ。

ピサロの手先は子供を皆殺しにしていないが、そんな行為をとる理由は確かに思いつかない。
強いて言えば
・勇者識別能力を持っていたが精度が微妙だった
・勇者について子供が何か知っているなら吐かせるつもりだった
・適当な所で解放して、人間に「勇者に関わると我が身が危ない」と思わせる作戦
あたりが想像できるが、微妙か

そういやピサロも第二章で勇者を捜すためにエンドールの武術大会に参加してたな
「子供」の勇者が武術大会に参加しているとでも思っていたのだろうか

有望な人材は消しとくに越した事は無いんじゃね？
まあ実際、導かれし者たちの内の一人が掛かってた事だし

>>32
各章開始時を、時系列で早い順に並べると、
三章、一章、二章、四章

各章終了時は、章の順
三章はああ見えて一番期間が長いかと

>>31
わからないからこそ
手当たり次第に誘拐していたんじゃないかな。
んでテキトーに「勇者か？」って聞く。
手探り状態で非常に場当たり的だったな。

その割に山奥の村近くの国をピンポイントで狙っていた点だけは
微妙に精度が高めではあるが。

どうせ人間滅ぼすつもりなんだし、分からないってだけなら「勇者かもしれないから」って
殺してしまうほうが早いと思って。山奥の村の件なんかを見れば、別に魔族は
人間への被害を殊更手控えるつもりはないようだし。真正面から事を構えず搦め手で進めるつもりでは
あったようだけど、既に攫ってしまった子供なら殺しても変わらない。

ひょっとしたら人間を餌にするタイプの魔族用に家畜として飼っておくつもりだったのかも知れないけど。

1章の時点ではまだ根絶やし思想はなかったんじゃないかな
5章イムルの村時点で初めて「滅ぼすことに決めた」わけだし

確かに

１章段階：予言によれば勇者と呼ばれるエスターク様暗殺工作員が出現するらしいから調査しよう
↓
５章初期段階：やはり人間どもはエスターク様暗殺工作員を育てていたか！
↓
「私は人間をすべて滅ぼすことにした。私の仕事が終わるまでロザリー、ここに隠れているのだよ」

という可能性もあるか

根絶やしをいつ決定したのかは不明だから何とも言えないが、
ピサロ自身がロザリーを攻撃する人間を何の躊躇も無く
焼き殺して平然とした顔をしているし、魔族にとって人間を
殊更生かしておく理由は無いというか、殺すほうが自然なのでは。

じゃあ進化の秘法完成とエスターク復活までは
表立って行動しないよう心がけていたのかね
誘拐だけでもまあ目立つ事件っちゃ事件だけど
問答無用で殺戮するのに比べたら軽いし

＞表立って行動しないよう心がけて
おそらくそうなんだろうと思う。
ただそれにしては、これまたピサロ自身が武術大会に本名顔出しＯＫで出場して
対戦相手を殺しまくりという、人間への被害が少ない上に悪目立ちだけはする行為を
しているのが何とも間抜けだが。

しかも目的の勇者は武術大会になんか参加しておらず、
リスキーな行動をとった割にあまり成果を出してない有様

いや偽名のつもりでリングネームを「デスピサロ」と名乗ったが、気に入ってずっと使ってるって線はどうか。
あるいは人間どもに自らの強さを見せ付けて、後にいざ戦争になったとき士気を削ぐ思惑とか。

偽名に本名を入れるあたり、彼はコンバット越前と同じ匂いがする

>>44
つまりピサロの好物は焼きビーフンかw

＞あるいは人間どもに自らの強さを見せ付けて、後にいざ戦争になったとき士気を削ぐ思惑とか。
相手を殺しても出場停止にならない、しかも一応タイマン形式の武術大会で殺傷して見せた所で
戦場で名前を聞いた人間がビビるとは思えないけどなぁ。
ピサロって山奥の村を襲っておいて勇者の死体確認しなかったり、エスタークの前で勇者達に会いながら
撤退しちゃったりと迂闊な行動が多いから、大会出場もその一つじゃないの？

>>43
かっこいいからだな。

「じゃあ僕、デストドマン！」

エスターク宮殿での撤退については結構意見が分かれてないか？

物語全体から見れば武術大会が開催されていた時間は僅かなものだろうし、
一応容赦の無い殺しっぷりが恐れられてはいるが、
リスクとリターンが見合うものだったかは、どうだろう……

まあピサロが魔王の中でも行動派なのは確かだからな。
好意的に見れば、
「ピサロが大々的に行動し人間の注目を集め、部下達は水面下で行動する」
という二面作戦だったのかもしれない。

>>46
少なくとも武術大会の近辺では恐れられてただろ

>>48
貴重な行動派ではあるな
今までの魔王の中だと作中で玉座に座ってる以外の事を具体的にしてる奴自体
勇者殺しとエスターク復活の為に奔走したピサロと物真似を数年も続けたオルゴと
自分の封印解く為に世界中駆け回ってたラプくらいしかいないからな

ピサロがどんな経緯で地位を築いたのかが気になるこの頃　魔族の世界は実力主義なのだろうか
行動派でエスタークが帝王に着くのを望んでいたのを見ると、人に当て嵌めて見た場合、上流階級の出じゃなさそうだ。
魔族を自分で仕切りたい支配欲よりも、本気で魔族が住みやすい世界を強く欲していた感じもするし
平民がカリスマや実力でのし上がった感じだろうか

昔はピサロを女に入れ上げる情けねえ野郎だと思ってたが
年食って働くようになったらなんとなく奴の気持ちもわかる気がしたわ
ロザリーは憩いの場所だったんだな
マフィアのドンも家じゃ奥さんと赤ちゃんプレイしてたくらいだからおかしくない

憩いの場所どころか、勇者の物心付いた時からの全てを奪い取ったのはピサロではあるがな

>>52
え、そういう話してるんじゃないんだけどな

>53
ピサロスレじゃ良くある事だ。

ただなあ、あの世界の魔族って種族を人間に当て嵌めて考える事自体に、
色々無理が有る気もする。

ファンタジーの世界を現実世界に当てはめて考えるのは無理だと
何回この話ループするんだw

無理を通すのが考察スレの醍醐味ではあるが、
４魔族の首長選出法とか、ピサロの出生・過去とか、全く情報が無いからなあ。
そこを無理に考えるより本編から推測できる事を考察してく方が、
個人的には好みだが。

＞４魔族の首長選出法とか、ピサロの出生・過去とか、全く情報が無いからなあ。
そういうのを妄想で埋め合わせると久美小説みたいな無理やりなこじつけになっちゃうもんなぁ
ああいうのはさすがにちょっとね…

＞４魔族の首長選出法
６章でエビプリが王になってる時の魔族の反応からすると、割に単純な
実力主義、強いもの勝ちなイメージがある。

魔族の世界は結構実力主義だったんじゃないかな

デスパレスでのピサロのセリフ

＞「エビルプリーストごときを相手にするのに　あなどるもなにもあったものではないが……
＞　忠言は素直に胸に刻んでおこう。」

＞「エビルプリーストごときがなにをしたところで　わたしの相手ではあるまい。
＞　さあ　話を聞くのもいいが　そろそろやつを倒しに向かうぞ。」

進化の秘法を使う前のエビプリをかなり侮っていたと思う
一度戦ったことがあるんじゃないかな？
殺し合いとまではいかないけど、お手合わせ程度に魔族の有力者同士で戦ってみた
その結果ピサロが一番強かった、ってことで地獄の帝王が復活するまでは魔王の座に君臨してたんだと思う
エビプリは何だかネチネチしてそうな性格だから「あんな若造ごときが…、今に見てろよ」てな感じで根に持っていたとか
ヘルバトラー→自分より強い奴と認めたらアッサリ忠誠を誓う
ギガデーモン→卑劣な反面小心者、自分より強い相手には逆らえない
アンドレアル→多分、手合わせであっという間に凹られて「強い、偉い」とピサロに心酔

＞ピサロを女に入れ上げる情けねえ野郎

ていうか普通に人間の王と同様に考えるなら、これはこれで王の義務だ

>59
どうでも良いんだけど、アンドレアルはどういうレギュレーションで出場したんだろう。
ゲームのまんまだと、ギガデーモンは絶対勝てない気がするのだが。

＞どうでも良いんだけど、アンドレアルはどういうレギュレーションで出場したんだろう。

複数でも単体でもどっちでもいいんじゃない？

＞ゲームのまんまだと、ギガデーモンは絶対勝てない気がするのだが。

まずゲームのまんまだと殺し合いになるんだが？
ギガデーモンが絶対勝てないのか、ギガデーモンには絶対勝てないのか
どちらにも受け取れるような質問なんだがどう返して欲しいの？

>62
いや、痛恨→仲間を呼ぶ→痛恨→仲間を呼ぶ→ミス→高熱のブレス→……
でギガデーモン涙目www
と言いたかっただけだ。あんま気にしないでくれ。

天空の城では相も変わらずマスドラが取り仕切っているが
魔族の世界はどうも権力の地盤が安定していない
それは魔族と一言で言ってもピサロみたいな限りなく人間に近い形状の魔族がいれば
エビプリみたいなピッコロ大魔王のパチモノやヘルバトラーみたいな半獣タイプetc…、と
魔族、魔王軍とは人間に危害を加えるという意思を持った亜人間の集合体であり、その形状に統一性が無い

人間を攻撃したり憎んだりすることでまとまっているけど、いざ自分達が天下をとったら、たちまち分裂するんじゃないかな？
・人間は食料なんだからある程度コントロールしよう派（ハト派）
・単純に破壊と殺戮を楽しもう派（タカ派）
とかいくつか派閥が生まれて魔族同士の戦国時代に突入すると思う

エビプリは多分賢いタイプなので人間をある程度コントロールして食糧の数を保とうと考える…筈
でも戦闘狂のヘルバトラーや卑劣丸出しのギガデーモンは単純に破壊と殺戮を楽しむタイプだと思う、正直手に負えない
アンドレアルは「ピサロ様に付いて行きます」ってタイプだからどう転んでもいい

ピサロがロザリーに「人間を滅ぼすことにした」という発言は、上記の派閥のバランスをピサロなりに考えた結果の決意表明だったりして？
エビプリにして見たら自分に包囲網が迫っているような感じだろう、謀反を企むのも無理は無い気がする

ロザリーが人間を殺すの嫌がってんだから、しっかり言うこと聞いておけやダメピサロ。

なんでわざわざ無視したかっていうのは気になる

別スレからのコピペだが、ピサロの躊躇無い人殺しぶりからするとこれが近い気がする。
ピサロって人間を極自然に下に見てるっぽいから。

585 ：名無しじゃなきゃダメなのぉ！：2009/05/04(月) 15:06:44 ID:1xmVGtTU
ピサロからすれば人間に攻撃されてるロザリーが人間を庇うのはおかしいとしか言えないことだったんだろう。
どうせ魔族のピサロからすれば人間なんて塵埃程度にしか思ってなかったんだろうから、ロザリーの言だって
病気の人間が「ウィルスが可哀想だから薬を飲まない」と言ってるようにでも聞こえたんじゃないのかね。

それだとピサロはロザリーを完全にアホ扱いしてる事になるじゃん…
つかピサロにとってロザリーって何なんだろ？
大事に思ってるみたいだけど、扱いが適当すぎる。
狭い部屋に閉じ込めて、自分が会いたい時だけ会いに行くなんて、完全にペット。
会話は一方通行でロザリーの意見には聞く耳を持たず。
なんか嫌な感じ…

>>68
囲ってる女だけどすごく気に入ってのめり込んでるんでは
権力者にはよくあること
嫌ならロザリーから出てけばいいのにそうしないってことは同じ穴の狢

勇者一行に殺害依頼を出すっていう、出ていくよりももっとすごい事を実行してる訳だが・・・

大事だから閉じ込めたんじゃ
世界征服で各地飛び回ってるからずっと人間から守る事ができない→信頼できる護衛つけて塔自体を隠してしまえ

>>68
人間をウィルス程度に見る思考についてはさておいて、ピサロに限った事ではないが
＞「ウィルスが可哀想だから薬を飲まない」
なんてのたまう人が居たら、ああこの人は可哀想な人なんだな、って事になるから
アホ扱いはむしろ当然だと思う。

パタリロにあったなぁ
空気中の微生物を殺すのが嫌だから息止めるっていうの

>>69
あの塔からいったいどうやって出ていけと…。

「私と仕事、どっちが大事なの！？」とピサロに迫るロザリーと困惑するピサロが見たいもんだが
ロザリーがもう少し勝気な性格だったらピサロの野望もその後の悲劇も簡単に止められたと思う
男を上手く操れない女にはウンザリさせられる

俺なんか初プレイ時、途中まではロザリーってピサロのことを迷惑がってると思ってた。
権力者に連れてこられた村娘というか、ストーカーに監禁されてる、みたいなイメージで。

>>75
昔あったロザリー監禁スレを思い出した。
あのスレのロザリーはたくましかった

ロザリーは自分の意志であの塔に居るだろ。
外をうろついてると人間に狙われるからかくまって貰ってるだけで。
権力で閉じ込められてるなんて情報は全然ないはず。

>>68
ロザリー、お前は人が良すぎるから分かってないのだ。
人間がどれだけ酷いかを。
こんな存在は滅ぼす方がお前の為なんだ…分かってくれ！

みたいな感じと捉えてる

>>79
ロザリー「そんなのわからない！わからないよ・・・」

なんかFFみたいだな。

>>78
まあ「本当は外に出たいんです」みたいなことも言ってないし、
あの塔にいることには(100%ではないかも知れないが）納得してるだろうね。

まさかのロザリー悪女説

ピサロとロザリーの間に永遠の愛って無さそうな気がする。
つか普通に別れそう。

ロザリーって危害を加えられそうになっても「人類みな兄弟」て感じのスタンスを見せたけど
脳内お花畑過ぎる
人間界に比べて相対的に数が少ないのも頷ける
世界樹が魔物に巣食われいるのに傍観してるし
性根が優し過ぎる

放っておいても心無い人間や魔物に淘汰される運命だろう
マスドラもエルフくらい全員天空城に招待してやればいいのに
そこまで天空城にキャパシティが無いのか、最初から救う気なんかサラサラ無いのか知らんが

ピサロがロザリーに出会ったのはマスドラの陰謀、と思ったが流石に無理があるので書かない

>>84
だからピサロを殺してでも止めろって言ってるってばよ

被害の桁があまりに違うんでさすがに引き算する気になったんだろ。

ダメな男を好きになって尽くした女の末路そのものだな

ピサロもロザリーも言動が極端すぎ。

かたや人間抹殺宣言、かたや恋人抹殺依頼。
似たもの夫婦か。

あの発言を殺害依頼とかって表現をする人がいるけど、それは大袈裟じゃないかな。
自分の恋人が全世界を滅ぼすなんてのはさすがに心苦しいから
（本当は助かってほしいけど）そういう事になって止められなくなったら抹殺もしょうがない、ぐらいのところだろう。

あの2人は似たものというより正反対だな。

>>84
その流れを汲んでか5の世界ではエルフは妖精の世界に分かれたな

一応言っとくと種族は妖精って言われてるがベラが「私はエルフのベラ」って自己紹介してた
外見も特に違わないし妖精＝エルフと見て間違いない

ロザリーがいようがいまいが関係なく必然的に勇者はピサロを抹殺するだろう
あの発言を殺害依頼とか頭悪過ぎるね

そうか？

>>91
一行目はその通りだろうが、それと二行目は関係なくないか。
勇者自身に動機があろうがなかろうが、ロザリーが勇者に
「殺してでも、止めてくれ」って頼んだのは事実なんだし。

意外と確認していないことその１――

ピサロも教会で「忠実なる神のしもべ」呼ばわりされるのか？

「殺して止めてくれ」なら明らかに殺害依頼だが
「殺してでも止めてくれ」が殺害依頼と読み取れるなら頭悪過ぎだろう
余程リアルでコミュ力が無いのか、一体どこに噛み付いてるんだろうね

頭悪過ぎなのはお前だろ・・・・一体どこに噛み付いてるんだろうね、もそのまま己の事だろ
話の論点も理解出来ずにただ字面にのみ噛み付いてるアホ丸出しなのがお前。

>>95
＞ロザリーがいようがいまいが関係なく必然的に勇者はピサロを抹殺するだろう
は勇者の行動であってロザリーの言動では無いんだから
＞あの発言を殺害依頼とか頭悪過ぎるね
に繋がるのは理屈になってないんじゃないかと思うんだが。

そうか？

逆に聞くけど、繋がるか？
そもそもあの時点では、ロザリーは勇者の素性も知らなかったのに。

そもそも恋人であるロザリーが泣いて頼んでも聞き入れなかったアホ基地外が
見知らぬしかも絶滅させる標的の人間サイドが止めろといって止めるなんて到底思えないしな
ほぼ殺せといってるようなもんだろｗ

別に「やめろと言う」か「殺す」かの二択じゃないだろ。

一介の人間（としかロザリーは思ってないはず）に対して、人間のつわものが集まりまくっていただろう
エンドール武術大会ですら楽勝モードだったピサロと「戦って殺せ」ってのも無茶な注文だし。
人間の軍備を増強して牽制するとか、進化の秘法を盗み出すとか、とにかくやれる方法で止めてくれってことだろ。

ちなみに小説版ではピサロは一時、
先代魔王の呪いによってただの優しい青年になるんだが、
「こんなのピサロ様じゃない！あの危険な魅力がいいの！」
って感じで元に戻そうとするロザリーが好きだ。

マジで？
超ウケるんですケドｗｗｗ

久美きめぇwww
おかみき好きだったのにwwww

>>101
もし殺すしかないんだったらそうしてくれても構わない、
という頼み方ではあったな

>>102
すげぇなｗｗｗ
ゴロツキどもに拷問されてた時も本当は興奮してそうだな

>>101
＞一介の人間（としかロザリーは思ってないはず）に対して


少なくとも門番のピサロナイト（＋静寂の玉）を倒せるほどの実力はあることは冷静に見極めた上での依頼。
双方に対して別に止めないし、番兵であるピサロナイトに倒されるようなら用は無いって感じか？
まぁピサロの命を奪う事もやむなしと決心したロザリーにはピサロナイトや、夢を使って呼び寄せた旅人の犠牲も
最低限の犠牲だと思ってもそう不思議は無いな

56 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/29(水) 19:13:37 ID:cIhbuYLS0
無理を通すのが考察スレの醍醐味ではあるが、
４魔族の首長選出法とか、ピサロの出生・過去とか、全く情報が無いからなあ。
そこを無理に考えるより本編から推測できる事を考察してく方が、
個人的には好みだが。

↓

63 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/29(水) 20:47:05 ID:cIhbuYLS0
>62
いや、痛恨→仲間を呼ぶ→痛恨→仲間を呼ぶ→ミス→高熱のブレス→……
でギガデーモン涙目www
と言いたかっただけだ。あんま気にしないでくれ。

ピサロがベホマの記憶を失くしてなかったら歴史は変わっていたと思う。

>>106の下品ぶりに吐き気がする

9でも出るのか？

>>110
ゲロで吐け

そりゃ下品なキャラ（小説ロザリー）の事を語っているんだから下品にもなるだろ

>>111
隠しボスとして出る。
1〜8の歴代魔王が勢揃いして、結構壮観。

ロザリーでもエビプリでもいいが、ゴーイングマイウェイなピサロに
「人の話を聞かんかいこのアワビがぁ！」ってドロップキックかますくらいの
制御能力があれば、ＤＱ４はもう少しマシな話になってただろう。

＞ドロップキックかますくらいの制御能力があれば、

制御能力があればドロップキックをかますことは無い
ゴーイングマイウェイな書き込みを制御する能力があれば
稚拙な読解力でこのスレを汚すことは無かろう
その文才程度で句読点を使うとは片腹痛い

とりあえず何故アワビとドロップキックが出てきたのか説明してもらおうか？


56 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/29(水) 19:13:37 ID:cIhbuYLS0
無理を通すのが考察スレの醍醐味ではあるが、
４魔族の首長選出法とか、ピサロの出生・過去とか、全く情報が無いからなあ。
そこを無理に考えるより本編から推測できる事を考察してく方が、
個人的には好みだが。

↓

63 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/07/29(水) 20:47:05 ID:cIhbuYLS0
>62
いや、痛恨→仲間を呼ぶ→痛恨→仲間を呼ぶ→ミス→高熱のブレス→……
でギガデーモン涙目www
と言いたかっただけだ。あんま気にしないでくれ。


このコピペは手が滑っただけだ、気にしないでくれ

いや、だから>61で「どうでも良いんだけど」って言ってるじゃないか。
しかしまあ、悪かったよ。

滑った手が「コピペをする」って時点でそいつが誰なのかは
ここ最近の動向から大体分かるから、いちいち構わないで放置しときなって。

>>115
それはすでにDQ4じゃないだろｗｗｗなぜアワビｗｗｗ

>>103-104
ロザリーは小説では、物心ついた時からピサロと暮らしてたんだよ。
ずっと一緒に暮らしてた兄ちゃんの性格が豹変したらそりゃ不安にかられるだろ。

小説版の設定：エルフの国は魔族に滅ぼされ国民は魔物に犯されまくった。
魔物が昼間出現できるようになったのはエルフと混血したため。
そのエルフ国の幼い姫がロザリーで、ピサロが発見し連れて来た。

>>120
どう見ても原作（ゲーム）よりひどいことしてるじゃねーか、魔族……
これがピサロ様萌な腐女子作家の業なのか

要はどれだけ一般大衆にウケる作品づくりができるか
それに尽きると思うんだが

>>121
まあ攻め滅ぼしたのはピサロの代じゃないけどな。

アスタロト（パタリロの作者が描いた美形魔王主役の漫画）の文庫版解説で、
異端の論理の魅力がどうのと語ってたし、久美はあの手のキャラが好きなんだろうとは思う。

しばしば出てくるピサロの公式設定と、ゲーム本編でのピサロの言動の乖離。
それについてドラクエに携わってる人間はどう考えてるんだろうか・・・？
（別にどうでもいいと思ってるんだろうけど）

被レイプ願望のキチガイ腐女子が書いた小説なんざ相手にすんな

久美を被レイプ願望のキチガイ腐女子などとは思わないが、
小説のピサロは変な点で可哀相だったな。

エルフと混血したおかげで太陽光が平気になったという設定のくせして、
ピサロがロザリーを囲うのをなぜか白い目で見る配下魔族が多かったり、

小説版エビプリは進化の秘法のもともとの発明者でマスドラに堕天され、
天空への復讐を目論んでいるはずなのに、どういうわけか原作以上に
（勇者を助けたり黄金の腕輪を秘匿したりして）ピサロを裏切ったり、

オリジナル部分のせいで却って辻褄が合わなくなっちゃってる感じだった。

　 ／￣￣ヽ
　/ (●) ..(● 　
　|　　 'ｰ=‐' i
　 > 　　　　く　

DQ9クリアした。
ラスボスはピサロと似たような奴だと思ってたけど、全然違った。
ああまで潔く間違いを認めて詫びられたら、もう責められない。
迷惑な奴には変わりはないが、ピサロと違ってちゃんとスジを通してる。
また改めてピサロのダサさが浮き彫りになったよ。

ようやく９本編クリア。
「初めてやったドラクエ」のボスであるデスピサロと戦うのが一番楽しみだ。

>>128と幸せなｹｺｰﾝ生活は送れそうにないな。
９のネタバレしていいか分からんので反論はまだ控えるが。

反論ｗ

俺は「謝るくらいなら最初からすんな」って考えるので
9のボスの方が違和感あったな

>>132
それ非常に同意。自分もそういうクチだ。
勇者に謝れ謝れって声があるけど、自分はそういう考えが不可解なほどだ。
自分が現実に大事な身内を殺されたとしても、
謝られたところで少しでも腑に落ちるなどとは到底思えない。
かえって余計に悔しいと思う。
犠牲になった人の無駄死に感がかえって強くなるし、
そんならいっそそのままとことんまで憎むべき対象のままであった方がいい。

別に6章ピサロは、あれは別にコロっと変えたって訳でもないだろう。
ただ、人間を滅ぼさない道も今後の選択肢として考えるようになった、というぐらいの事だろう。

べつに謝らなくてもいいからスジは通せよピサロ

実際どうすれば「筋が通った」事になるのかは微妙ではあるが。
勇者達に通すべき筋、魔物達に通すべき筋、
エビプリに通すべき筋、ロザリーに通すべき筋、
マスドラに通すべき筋、と色々あるよなあ。

まあ「プレイヤーとして納得出来ない」って感情と
「劇中人物は納得してる」って描写を
どう摺り合わせるか、の問題な様な気もする。

一生誰かを強く憎み続ける人生を人に強いる考え方の方が不可解だがな
まぁ人それぞれだな

>>133
６章があれこれ言われてるのはピサロがピサロが勇者たちに（一時的とはいえ）味方としてくっついて来るからだろう。
ピサロが敵のままで、６章ＥＤは憎むべき敵がのうのうと生き残るバッドエンド、という事ならあれで問題なかったけど。

>>135
＞「劇中人物は納得してる」って描写をどう摺り合わせるか、の問題な様な気もする。
問題は、劇中人物が納得するための要素が微塵もなく納得しない要素が山積しているために、
納得している登場人物達が精神に異常をきたしたか別の人間に摩り替わったとしか思えない事だと思う。

そもそも「家族を殺されたら復讐したい」と公言するってのは実際のところは、
自分が家族愛に満ちた人格者であることを周囲にアピールする目的が強いからな。
実際に家族を殺された被害者遺族が、TVカメラの前でマイク突きつけられて
「いや別に。そんなに家族と仲良かったわけでもないし」なんて言える訳がない。
ご近所さんからどんな扱いを受けるか。
結局、「死刑を望みます！私が殺してやりたいくらいです！」と、
世間様が期待している通りの遺族像を演じるしかないわけだ。

勇者にとってはそのご近所さん自体が消滅してるんで、そんなアピールをする必要もない。
魔族王と再び事を構えるデメリットの方が遥かに大きいだろう。

自分が家族愛を持たないことのアピールお疲れ様

>>139
「魔族王と再び事を構えるデメリット」を考慮するなら
尚更６章でピサロの味方をしてエビプリ殺す必要ないじゃん。
ピサロなんて６章時点で失脚してるし、進化の秘法がなかったらてんで弱っちいんだからさ。
むしろ魔族との関係を考えるんならエビプリと組んでピサロ殺した方が遥かに有益だと思うが。

>138
だからそれが「君の中で摺り合わせが上手くいってない」
って事なんじゃないのか、と。
勇者達の行動にそこまで違和感を感じて無い人もいっぱいいる訳で、
むしろ「俺の勇者はこんな事しません！」問題と言うか。

>141
ピサロを生かしておくメリットについては兎も角、
エビプリも組むにはきわめて信用ならない相手じゃないか？

ピサロよか随分マシ

>>142
＞勇者達の行動にそこまで違和感を感じて無い人もいっぱいいる訳で、


そういう人は正直、本当に誤解無く物事や判断材料を理解してるのかどうか怪しく思えるんだがｗ

>144
そうだな、君は正しい判断力を持ってて立派だよ。
だからあんまり他人を見下すような言い方は止めた方が良いんじゃないかな？

>>139
そういう考えの人間が多いから実際に追加６章への文句を言う声が少ないわけだしな。
まあ日本人も被害者遺族へのバッシングが大きくなってき本音を表に出してきてるけど。

>>139
＞勇者にとってはそのご近所さん自体が消滅してるんで、そんなアピールをする必要もない。
＞魔族王と再び事を構えるデメリットの方が遥かに大きいだろう。


だったら既に王座についてるエビと敵対するメリットだって欠片も無い訳だが

単にエビプリ政権よりは
理性が戻り、人類に対する認識に変化があり、
ロザリーもいるピサロが魔族を束ねてた方が良い、
と勇者が判断しただけだろう。

ＤＱの勇者は何も喋らないんだから、
村を滅ぼされたことに対し勇者の内心でどんな葛藤があったのかは分からない。
予言やエスターク関係での、勇者・村・ピサロの立場等から何がしかの納得を得たのだろう、
と推測する事は出来るが、結局はプレイヤーの感性の問題だ。

しかし個人的に納得出来ないからと言って異常だとかおかしいとか主張するなら、
ここよりもピサロなり六章なりホリィさんなりの、
何らかのアンチスレとかで語る方が良いんじゃないか。

仮に勇者が家族愛に欠けた冷淡な人物でピサロへの復讐の意志が皆無だとしても、
６章でピサロを仲間に入れて馴れ合う必要はないだろう。
ピサロによるエビプリへの復讐を勇者が手伝う義理なんてないわけだし。

家族ったって偽物家族で17年間騙してたような里親だろ
勇者が親愛を抱くのはせいぜいシンシア程度だ
ＥＤでシンシアしか蘇らないのがその証拠

それは証拠じゃなくて「こじつけ」です

>149
秘法を持つエビプリを何とかしろって指示はマスドラから受けてる訳で、
馴れ合った方が確実だと判断したから馴れ合ったんじゃないの？
家族愛や復讐の意志があったとしても十分取りえる選択肢だと思うが。
まあそれを言ったらマスドラに従う義理も無い訳だが……

んだんだ。
なんであんな爬虫類みたいなもんの言うこと聞かなきゃならんのか。

>>152
＞秘法を持つエビプリを何とかしろって指示はマスドラから受けてる訳で、
進化の秘法を何とかしろって指示は出てるな。

＞馴れ合った方が確実だと判断したから馴れ合ったんじゃないの？
あんな弱っちいピサロが仲間入りしても足手まといにしかならないと判断すると思うけど普通は。
またいつ敵対するかも分からない奴を仲間に入れてわざわざ鍛えてやる義理もないわけで。

＞家族愛や復讐の意志があったとしても十分取りえる選択肢だと思うが。
「ピサロの力を借りなきゃ勝てないかもしれない」と思わせるほど不気味な相手じゃないじゃん。
エビプリなんて５章で一度倒してるんだし。

>>152
＞家族愛や復讐の意志があったとしても十分取りえる選択肢だと思うが。
家族も故郷も滅ぼした上に「俺的にはＯＫだからいいだろ！」とか「恩着せがましいな、礼言えばいいんだろ！」とか
言われまくり、しかもそれに反論もしない（勇者が喋らないからってのじゃなく、ピサロの言動が全然変わらないから）
ような関係を、馴れ“合う”とは普通言わない。

おまけに少なくとも勇者以外の導かれし者たちは実際に中身変わってると言っていいくらい発言が変わってる。
ブライ｢勇者どの しかり｡苦しくとも くじけぬ者は いくらでもおります｡何であれ 悪の道に走るは罪｡逃げにすぎんと このじいは 思いますがな｡｣
アリーナ「憎しみ？なによ自分ばっか！憎しみなら　わたしにだって　負けないくらい　あるわ！お父さまや　城のみんなを　連れ去られた　憎しみ。デスピサロに　たたきつけてやる！」
ライアン「進化の秘法ごと　デスピサロを　亡き者にしてやりましょうぞ。」

>>142、>>148
＞だからそれが「君の中で摺り合わせが上手くいってない」って事なんじゃないのか、と。
＞結局はプレイヤーの感性の問題だ。
参考までに聞きたいんだが、あんたのなかではどんな風に「摺り合わせが上手くいって」いるの？
俺の意見を「お前だけがダメなんだ」と切り捨てるからには、勿論素晴らしく辻褄の合った見解を持ってるんだよね？

>>150
＞勇者が親愛を抱くのはせいぜいシンシア程度だ
エルフの娘たった一人を殺されただけでブチ切れたどこぞの魔族が話の主題のスレでよく言った

６章ＥＤのマスドラのセリフを読む限り、戦闘システム上はともかく
ストーリー上はピサロの力がないとエビプリに勝てなかったことになってるようだが。

それはエビプリ倒した「後」でマスドラが言うんであって、エビプリ倒す前、少なくとも
ピサロ加入時点で勇者達の誰かがそれを知っていたなんて話はないぞ？

>>158
戦力が分からないなら、味方がいるに越したことはないだろ。

ステータスで判断しても、低レベルクリアした奴にとっては加入時点でも強いだろうし、
どっかで詰まってレベル上げ過ぎた奴にとっては弱いだろうし、所詮プレイヤー次第。

>154
弱っちいのか？　ゲームバランス的な話をしても仕方ないと思うが。
そりゃ八人がかりでならフルボッコには出来るだろうが、
だからって足手まといって事も無いんじゃないの。

>155,156
ん、「馴れ合う」って表現を使ったのは>149だからなあ。
>149は六章での関係を馴れ合いと解釈したのかな、
と思って話を合わせたんだが。
個人的には馴れ合いでも何でも良いんだけど。

別にダメだなんて言ったつもりは無いんだが、
気に障ったならすまなかった。
単に摺り合わせが上手くいって無いからストレスがたまるんじゃないか、
と思ったので。

参考になるかは判らんが、例えばライアンには
「デスピサロが人を滅ぼそうとするかぎり　こちらも命をかけて　戦わねばなりませんぞ」
って台詞もある。
逆に言えば、人を滅ぼそうとしなければ命がけで戦う事は無い、ともとれる。
それが六章の流れや実際のピサロを見て、
さしあたっては共闘してエビプリを倒そうと判断したとしても
中身が変わってると言う程の変節では無いように、個人的には感じる。

無論、これこそ感性の問題でどっちが正しいとかダメだとかじゃないが。
結局限られたテキスト量からキャラをどう推測するかで、
辻褄が合うかなんて人それぞれなんだし。

>>159　>>160
そもそもあの時点で勇者達はピサロ以外の敵勢力を知らないんだから、味方も何も無い。
実際ライアンが
＞新たな脅威……　ピサロどのは　たしかに　そう言いましたな。それは一体　どこに　あるのか……　想像がつきませんな
と言ってる。

　 ／￣￣ヽ
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>>160
＞「デスピサロが人を滅ぼそうとするかぎり　こちらも命をかけて　戦わねばなりませんぞ」って台詞もある。
繰り返しになるが、ライアンには他にも「進化の秘法ごと　デスピサロを　亡き者にしてやりましょうぞ」って
セリフがある。

＞辻褄が合うかなんて人それぞれなんだし。
だから、それで結局「あの時点でエビプリはもう倒したと思っている勇者達が」「勇者の故郷の仇であり」
「サントハイム集団失踪の犯人と目されていて」「進化の秘法を会得しているピサロを」仲間にして、
しかも各地での数々の暴言に反論もしない状態（である可能性が極めて高い）という現状を
あんたが限られたテキスト量からどう辻褄合わせたのか聞きたかったんだけど。
というか、本当に興味があるから時間があるなら是非聞かせてほしい。

さっきからID:YZPC7yBr0以外が単発ばかりな件

>163
すまんが時間はあんまり無いんだ……
その二つを合わせて「滅ぼそうとしなければ亡き者にはしない」で良いんじゃないかな、と。

辻褄が合うかどうかは解釈の問題だから、
そもそもピサロの発言をあんまり暴言とは感じない俺とは話が合わない気がするが……
山奥の村は軍事行動として割り切ったんじゃないか、多分。
サントハイムはミニデーモンの言を信じれば魔族の仕業じゃない訳で、
むしろアリーナが憎しみをピサロにぶつけるのは八つ当たりと言えなくも無い。
しかし何の追及も釈明も無いってのは確かに不自然だ。脳内補完が必要か。
秘法が物体なのか技術なのか知識なのかは今一分からんが、
マスドラもスルーしてる以上、とりあえず現時点でのピサロは使えないんじゃないかな。
まあ性懲りも無くまた進化しようとしたら流石の勇者も討ちに行くとは思うが。

>>152
＞秘法を持つエビプリを何とかしろって指示はマスドラから受けてる訳で、


そんな指示あったっけ？？
それならなんでピサロが居ない場合はエビと戦闘にならないんだよ。
仮に一度戦闘になって返り討ちになったとしても、ピサロ抜きで尋ねれば襲ってこないぐらい話の通じる相手だろ＞エビ
どうみても完全にピサロの私怨だろ

>164
スルーされた……orz

ああそれと、エビプリはともかく何者かが進化しようとしてるのは天空経由で知ってる訳で、
むしろエビプリだと知らないからこそ、未知の敵に対し戦力補強の必要を感じる、
って線があるな。

>166
まあ確かに秘法を持つ何者かだな。
どうせ直後にエビプリと分かるんだし、
そもそもエビプリであっても未知の何物かであっても
危険に変わりはあんまないとは思うが。

話が通じるっつーか、エビプリは勇者達とピサロを潰し合わせたいだけで、
その事は勇者達も察してるだろ。戦う気はマンマンだ。
あの会話から「エビプリは放っといても問題ない、話の分かる魔王だ」
と解釈するのはちょっと無理が無いか？

その場で戦わずピサロを連れてくる事にこだわるのは……
何だろうね。空気読んだのかな。

危険な秘法はピサロだって持ってる訳だし、今までの所業も併せて見るとピサロの方が悪質に見えないか？？
直接の被害者ではある勇者ならば尚の事。

＞「エビプリは放っといても問題ない、話の分かる魔王だ」と解釈するのはちょっと無理が無いか？

問題無いというか、ピサロよか幾分マシって感じか
そもそも魔族の指導者で問題の無い相手はまずいないだろうし
そん中でも勇者とピサロの関係では、選択肢にならぐらい最悪じゃない？
直接の仇と言うのもそうだが、それ以前にピサロ自体にそういうデメリットを乗り越えてまで
馴れ合う相手に選ぶほどの人格者という訳でもなく、指導者としての器も怪しい所だろ？


そもそもピサロを殺せば、マスドラも脅威は去ったとかいう態度してたよな
（エビの存在放置って言うかそもそも復活事態しない訳だが）

6章でピサロ仲間にしたいだけの為に後付感ｱﾘｱﾘでどうにも辻褄を合わせる気も無いようにすら感じるんだよな
このモヤモヤをスカッと吹き飛ばせるだけの納得出来る理由があるならそっちの方がいいんだが。

>>165
別のスレからのコピペだが

■ピサロ様の素晴らしい発言集
「わたしは信念にもとづき　この村を滅ぼしたまでだ。少しもまちがった事をしたとは思っていない。
だが大切なものを失う悲しみはわかる。一度はロザリーを失った今ならな……」
「お前たちは幸運だったな！もしロザリーが生き返らなければ　今頃人間どもを……」
「そういえば　この場所では　お前たちに　煮え湯を飲まされたな。……まあいい。それは　すでに過去のことだ」
「いつまでこんな所でグズグズしているつもりだ？お前たち　まさか向かうべき場所がわからないのではあるまいな？」
「なぜお前はことあるごとに話をしないといられないのだ？しばしだまって進め。目の前に目的があるうちはな。」
「この村に今さらなんの用だ？この村に来て　わたしに情けをかけたつもりなら　むだな努力だぞ」
「一度は焼きはらおうかと思ったこともある世界樹にロザリーを助けられるとは　まったく皮肉なものだ」
「……ふん。わざわざこんな所へとは恩着せがましいやつだな。まあいい。ロザリーを助けた　その礼ぐらいは言ってやろう。」
「この場所に用があるのか？道草につきあうのはごめんだぞ」

これを暴言だと思わないなら、確かに話が合う筈もない。ここで終わりにしますか。
「返事をしてくれた　その礼ぐらいは言ってやろう。」

>>168
＞エビプリは勇者達とピサロを潰し合わせたいだけで、その事は勇者達も察してるだろ
エビプリのセリフを抜粋すると

＞「見かけぬ連中だな。とにかく　このわたしに　あいさつに来るとは　いい心がけだ。覚えておくといい。
＞この城の……いや　魔族の王は　このエビルプリーストさまだ！」

＞｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは なかなかの勇気だ｡その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
＞お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続
＞けているだろう｡急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ｡｣

別に「人間を滅ぼす」とも「勇者達は敵だ」とも言っていないし、むしろ人間でも勇気のある者は評価する姿勢を見せている。
これで「エビプリは勇者達とピサロを潰し合わせたいだけ」だから「どちらも戦う気満々」だとするのはむしろ色眼鏡かと。

>>170
＞「エビプリは勇者達とピサロを潰し合わせたいだけ」
会話システムで実際、導かれし者たちにそう判断されてる。

ま、それを色眼鏡だというなら、話は簡単だ。
「導かれし者たちはエビプリを色眼鏡で見ているので、エビプリ側に付かなかった」で辻褄が合う。

>>171
＞「導かれし者たちはエビプリを色眼鏡で見ているので、エビプリ側に付かなかった」で辻褄が合う。
時系列を誤解していないか？
ピサロが仲間になるタイミングでは、勇者一行は敵がエビプリである事を知らないんだぞ？

いやだから、

ピサロ加入時＝敵は未知
→新たな脅威はどんな強敵かもしれないし、戦力は多い方がいい。

エビプリと戦闘時＝エビプリを色眼鏡で見ている
→ピサロを捨ててエビプリ側に付くことはない。

ということだろ。

＞ピサロ加入時＝敵は未知
上でも書いたがピサロがロザリーの涙で正気に戻った時点では勇者達の「敵」はピサロなのであって、
おまけにピサロが「ひとつだけ やることが 残っている」としか言っていない以上、仮に何らかの
存在があったとしてもそれはピサロが戦うべき敵なのであって勇者達の敵という話にはならない。

会話システム上で、

ライアン「ピサロどのの
　　言っていた　新たな脅威というのを
　　倒せば……
ライアン「そのときこそ
　　私たちの旅は　終わるのかも
　　しれません。

という台詞がある。
画面ではピサロが言っているシーンが直接出ては来ないが、
「ピサロが仲間にくわわった！」の直後あたりに、人類にとって新たな脅威が出てきていることを
ピサロは教えてくれたと解釈するのが自然だろう。

成る程、確かにその台詞からするとそうかもしれない。
ということは、ピサロは実際には自分をある意味で売り込んだわけか。

>169
所業と言うが、ピサロのやってきた事って殆ど
(対エスターク兵器としての)勇者の捜索・抹殺だけだしなあ。
人類根絶は口にしたのを伝聞か夢で見たくらいだ。
一番有力なのはロザリーの証言と懇願なんだが、
その本人が止められるかも、と言ってるんだからまあ試してみて、
実際会ってみてそこまで悪質でも無いかも、と判断したんじゃないか？

器としては確かに怪しい所があるんだが、魔族からの人望はエビプリよりは有りそうだ。
マスドラはどうもピサロやエビプリ個人より秘法自体を敵視してる感があるんで、
とにかく秘法が消滅すればオッケーなんじゃないのか。
何で六章後のピサロがスルーされる(＝ピサロは存命だが秘法は消滅したと見做される)
のかは良く分からんが。

>170
勇気のあるものを評価……してるかあ？
そもそもその台詞は地底で陰謀をカミングアウトして死んだフリした相手に
何言ってんだお前も副作用で記憶を失ったのかって感じでもあるが。
個人的には口八丁にしか思えんが、まあ色眼鏡では有るかもしれん。
でも>171の言う通り、勇者側は戦う気マンマンだし(トルネコは微妙だが)、
エビプリも世界の支配するつもりなんだからいずれは戦う予定だったろうが。
ともあれこちらこそありがとう。ここで終わりにしても良いんだがついでに。

>174
いや、エスターク戦〜天空城を経ての勇者達の敵は
「進化の秘法を使ったデスピサロ」なんであって、
仮にピサロを倒しても秘法が消滅しなければ、勇者達の戦いは終わった事にならない。
勇者個人がもう良いやと思ってもマスドラが認めないだろう。
で、実際マスドラからは秘法を持つ何者かを倒せと言われており、
秘法に詳しいピサロが「行く道は同じだ」と言ってるんだから、
とりあえず同行すれば未知の敵の正体が判明する可能性が高い。
よしんば勇者達の目的とピサロの目的が別人だったとしても、
力を貸した恩を売ってこちらの目的に協力させても良いし、
納得できなければその場で戦うかもしれない。
何にせよ、その場で戦うより着いてって損は無かろう。

>>177
＞勇者個人がもう良いやと思ってもマスドラが認めないだろう。
だが現実には５章ＥＤでマスドラが認めている。マスドラ公認で、ピサロ倒せば秘法は封じられたと。
マスドラに言われた「秘法を持つ何者か」ってあの時点じゃピサロ以外に居ないし。

>178
いやいや、シスターを介してではあるが、
「ピサロの結界とは別に何者かが秘法を使っている」
って話が出るよ。
五章EDと六章ルートではエビプリの生死や秘法の行方が分岐してる、と見るべきじゃないかな？

＞デスピサロの張った 地底の結界が 消滅したとか｡しかし まだ何者かが
＞進化の秘法を もちいて 邪悪な進化を とげようと しているらしいのです｡
という台詞はあったが、この場合「何者か」ってのはピサロと別の存在じゃなく
現在進行形で進化し続けているピサロ（から変異した第二のエスターク）と捉えるのが自然。
言葉遣いに齟齬はあるが、「まだ何者か」ってのが複数指す言い方じゃない以上、今現在進化中
の筆頭であるピサロを指さねばおかしい。

>180
自然かあ？　ピサロならピサロって言えば良いだけのような気がするが。
五章EDでも「ピサロから進化したナニガシ」ではなく単にデスピサロって呼ばれてるんだし、
あの時点でピサロは進化完了してたとも取れる。
まあ解釈の問題ではあるが……

あと
＞五章EDと六章ルートではエビプリの生死や秘法の行方が分岐してる、と見るべきじゃないかな？
６章は５章の対デスピサロ戦直前からそのままの時間軸上にあるわけだし、分岐するタイミングが無いのでは。
実際６章になったデータでも５章ＥＤを迎える事は出来るし。

エビはどのタイミングで復活するんだっけ？

>>181
自然という言い回しが気に喰わないなら、「ピサロ以外を指すと考えると不自然」と言い換えてもいい。
６章でも「わたしの名は　デスピサロ｡魔族の王として　目覚めたばかりだ」と言う以上、
マスドラやシスターの台詞が出るタイミングではピサロは進化中。
だというのにピサロ完無視で「ピサロ以外の何者かが！」って言うのは非常に不自然。

ちょっと待った。

「ばかり」という表現は、そうなってからの期間が短いことをさすが、どの程度短いかは場合によるぞ。
別に「昨日〜したばかり」「数日前に〜したばかり」のように、ある程度タイムラグがあっても使う表現。
そもそもデスピサロは天空城に穴を開けた時点で目覚めてたんだぞ？

＞そもそもデスピサロは天空城に穴を開けた時点で目覚めてたんだぞ？
エビプリ（通常版）と戦う段階ではまだ目覚めてないぞ？

>182
じゃあFC版と、と言っても良いか。
まあ五章ED後にまたマスドラから呼び出し食らってエビプリ討伐に、って可能性もあるけど。

>184
不自然と言うが実際にエビプリは進化してた訳で、
メタ視点では明らかにエビプリの事を指してるだろう。
五章では存在せず、エビプリの進化してる六章で出る台詞なんだから。
勇者視点としては……そもそもピサロが進化しようとしてるのはとっくに皆知ってる訳で、
ピサロの進化を指して今更「らしいのです」とか言われても何言ってんだこのオバサン、って事にならんか。

>>187
＞まあ五章ED後にまたマスドラから呼び出し食らってエビプリ討伐に、って可能性もあるけど。


ただ勇者パーティーだけじゃ戦闘にすらなら無いからな
別に双方恨みも無いし

>>187
＞メタ視点では明らかにエビプリの事を指してるだろう。
明らかにと言うが、その場合明らかにピサロをスルーしているわけだが。

＞五章では存在せず、エビプリの進化してる六章で出る台詞なんだから。
待ってくれ。６章も途中まではエビプリ居ないぞ。ピサロ倒してＥＤに出来るんだから。

>185,186
・エビプリはピサロが目覚めたことに気付いてなかった。このお茶目さん！
・実はピサロと関係ない原因で穴が開いたのをマスドラが勘違いした。このうっかりさん！
・目覚めてはいないが無意識の行動として天空城を攻撃した。
この場合、魔族の王として目覚めてはいないにせよ進化はほぼ十分
(少なくとも天空サイドが危惧する程には)に完了していると考えられ、
その後の闇の洞窟攻略・祠四連戦を経ての
シスターの発言がピサロを指してるってのは益々不自然になるような。

>188
いや地下で倒した筈の、陰謀を張り巡らす、進化の秘法を持つ魔王ってだけで戦う理由十分じゃないのか。
個人としては恨みの無い魔物だって幾らでも倒してるだろ、勇者達は。

>189
> 明らかにと言うが、その場合明らかにピサロをスルーしているわけだが。
だからピサロが進化してる事はとっくに皆(特にメタ視点のプレイヤーは)知ってるんだからスルーしたんじゃないの？

> 待ってくれ。６章も途中まではエビプリ居ないぞ。ピサロ倒してＥＤに出来るんだから。
いるにはいるんじゃないか？　進化にはある程度時間がかかる様だし、
デスパレスかどっかに隠れてるんだろ。
ピサロ倒してEDの場合は……マスドラが気付かなかったのかなあ？
で、後にまたマスドラから呼び出し食らってエビプリ討伐になる、と。

＞ID:YZPC7yBr0

お前がそう言う理由は、デスピサロとの決戦直前に「目覚めたばかり」だと言ってるから、なんだろうが
「目覚めたばかり」という表現だけからは、目覚めたのは５秒前かもしれない反面、2時間前かもしれないし、
3日前かもしれないんだぞ。「ばかり」＝短い、というだけの意味なんだから、言ってる本人がどの程度を
短いと捉えているかによって左右される。
しかも、「進化が終わる」のと「目覚める」のが同時だとは限らない。
現実の世界で病気で手術を受ける人も、手術終了と同時に麻酔から覚めるわけじゃないのと一緒。

また、５のマスドラ（プサン）は、天空城の穴を、
「昔、邪悪なる者が生まれたとき」に開けた穴だと説明している、この邪悪なる者というのが
デスピサロ進化体のことなのは明らか。つまり、あの穴を開けた（闇の波動を撃った）時点で
デスピサロはすでに進化体として誕生している。

そもそも天空城に闇の波動が穴を開けた時点でマスドラは
＞おのれ デスピサロめ｡この程度のことで 天空城を 打ち落とせるとでも 思ったのか
＞それとも……｡○○○○が 天空城に入ったことを知り 挑発してきたのか｡
と言っている。明らかに「ピサロが意識的に撃ってきた」としている行動なわけだ。
目覚めていなければそんなことはできない。

話を総合すると、

１．デスピサロの進化が完了し、目覚める
↓
２．天空城に闇の波動を撃ち穴を開ける
↓
３．エビプリ通常体など四天王との戦い
↓
４．決戦デスマウンテン

であり、
ピサロの「目覚めたばかり」というのは１〜４の間隔が作中の時間的には短かった、
ということを意味するに過ぎないだろう。

>>190
＞進化はほぼ十分 (少なくとも天空サイドが危惧する程には)に完了していると考えられ、
強いって事と進化が終わったって事に関係は無いだろう。
実際ピサロは戦闘中も進化し続けてる。

>>191
上と重なるが
＞１．デスピサロの進化が完了し、目覚める
目覚めと進化の完了もゲーム中の描写を見る限り直結しているわけではない。

＞明らかに「ピサロが意識的に撃ってきた」としている行動なわけだ。
それは単にマスドラが「ピサロは目覚めたと思った」だけだろう。
しかも語尾が「〜のか」って、確証ないんじゃん。
おまけに、進化の秘法を使ったエスタークは封印されてる（まだ目覚めてない）状態で
お告げ所のシスターを殺害したっぽい描写がある。

>191
エビプリの「いずれ目覚めるだろう」発言がなあ……
お茶目説はあんまりかもしれないが、ブラフって可能性は有るか。
自分が進化する時間を稼ぐためとかこじつけられなくもなさそうだが、はてさて。

>192
そう考えると秘法による進化には終わりなど無いのかもしれん。
で、ピサロの進化が危険な域に達していると言う天空での共通認識の上で、
ピサロが進化を遂げようとしてるって事を、今更、名前をぼかし、伝聞形で、
あのシスターが言うのが自然かね？

>>194
＞あのシスターが言うのが自然かね？
それはピサロ以外を指す事の不自然さを取り除いてから言ってくれ。

デスピサロならデスピサロって明言するだろ
直前に名指しで喋ってるのにわざわざ「何者か」と
ぼかして言ってる方が不自然だよ
普通に別人だと判断したけどな

＞それはピサロ以外を指す事の不自然さを取り除いてから言ってくれ。

ちゃんと覚えてるじゃないか。
そう。この流れは「ピサロ以外を指すことが不自然だ」というお前の主張から来ている。
つまり、お前が「不自然だ」ということを示さなきゃいけない。
不自然とも自然とも取れる、ではお前の負けなんだよ。

今のところお前は「こう考えれば不自然だともとれる」程度の主張しかできてない。

>195
こっちとしてはピサロを指す事の不自然さを除いて欲しい所だが……
そもそもあのシスターはピサロを仲間にした後も同じ事を言ってなかったか？

ID:YZPC7yBr0突き詰めると俺の嫌いなピサロが優遇されるのはおかしい
だから不自然

これだけの薄っぺらい主張だからな

なんか揚げ足取りばっかだな。そもそも何を主張したいんだよお前らは。

>>190
＞いや地下で倒した筈の、陰謀を張り巡らす、進化の秘法を持つ魔王ってだけで戦う理由十分じゃないのか。

本当に十分なら、何でピサロ抜きなら戦闘にすらならないんだよ


＞個人としては恨みの無い魔物だって幾らでも倒してるだろ、勇者達は。

ならば尚の事、恨みのあるピサロを倒さずに仲間に入れるのはますます不自然だな
そしてその上でピサロの都合で勇者たちもエビに刃を向ける意味も分からないし

不自然だ！て主張されてもふーんとしか言えないんだよな
人間の気持ちなんて心変わりするもんなんだからよく会話システム持ち出して
仲間はこんなに恨んでる！だからピサロをその仲間に加えるのおかしい！
ていう人いるけど同じキャラが同情的だったり認めるような発言は全無視だからね
結局都合の良い描写だけピックアップして都合の悪い描写は不自然で片付けちゃってんだよ

>201
>168,171あたりじゃダメかね。
恨んでるか恨んでないかで、
戦うかを決めるんじゃないんだろう、勇者達は。

恨み抜きでも、ピサロを救いエビを倒す理由ってのがよく分からないんだよな

両方進化の秘法に手を染めて、片や虐殺の実行犯で人類滅亡の推進者。
もう一方は対話の可能な魔族の新リーダー。

直接の被害者の勇者たちが、敢えてピサロの方に手を貸す理由が
勇者たちがエビを色眼鏡で見てるからか・・・恨みも無いエビを色眼鏡で見て直接の仇にはその効果は働かない訳か
・・・・まぁこれまでの物語の締めがそんな展開でいいと思えるならそれでいいんじゃね？

分が悪いので上から目線の捨て台詞で話を打ち切りたいと思います、まで読んだ。

色眼鏡で見てるからの、どこが分が悪いんだよｗ

ピサロが嫌いで嫌いでしょうがないですまで読んだ

>204
そもそもこのレスの元は五章ED後にマスドラの指示で再びエビプリ討伐に向かう、
って仮定の上での話なんだけどな。だんだん論点がズレてないか？

虐殺はエスターク殺害防止と言う名分が無い訳でも無いし、
滅亡は言ってるだけ、しかも話せば止められそうという情報も有る。
と言うか>170もだが、本気でエビプリが話の通じる、信用に足る魔族の王だと思ってるのか？
個人的にはそれも相当色眼鏡のように思うが。

そもそも色眼鏡ってのも解釈の問題で、
「勇者達はピサロに恨み骨髄、絶対許せない筈」って前提の元で見るからそう感じるんであって、
「エビプリは信用ならねーな、ピサロが魔王の方が良いんじゃね」と感じる人にとっては単に自然な流れなだけだ。
要するに君の感性と勇者達の感性が合って無いと言う事なんだろう。
それはそれで残念な事だが、自分の感性が正しい筈！
とゴリ押ししてもあんま良い事は無いんじゃないかね。

……何か>142位からずっと同じ事言ってる気もするなあ。
これがエッグラとチキーラの苦しみってやつか？

そうかそうか。

クリフト「どうあっても
　　我々と　ピサロさんを
　　戦わせたいようですね。
クリフト「物事は　そうそう
　　思い通りにならないことを
　　示してやるべきでしょう。


ならこの発言は色眼鏡でなく適切な判断だったという事でいいよ。

>>209は>>207へのレスね。

＞もう一方は対話の可能な魔族の新リーダー。

そもそもこの前提がおかしいんだよなｗ
これの論拠って「ピサロ抜きで話かけても戦闘になりませんでした＞＜」
てだけだろ？ストーリーの性質上システム的にそうするしかなかったとまでは
言わないがロザリーを間接的に殺したりピサロはめたりしたやつがさも
人間に理解を示して和解できそうなリーダーと言わんばかりに持ち上げるから
笑えるｗピサロが人類滅亡宣言したときにエビプリはそんな事してはいけません
と止めたとでも考えてるんだろうか

>>209
ID変えたの？あとちょっと何を言っているのかわからない…
そのセリフがどうかしたの？

ごめん、>>206へのレスだった……orz

まあ、普通に信用ならねーわな。
ピサロの部下の振りをしては裏切り、計画を知ってしまった者には消そうと追手を差し向け、
国民に対してはデスピサロ様は死んだと嘘をつき、
ピサロは自ら朽ち果てると思っていたくせに「人間が滅ぼされるぞ」と人間をけしかけ、
断末魔の台詞では実は世界支配を狙ってましたと。

結局、クリフトの読みは適切だったんだろう。

>>208
＞そもそもこのレスの元は五章ED後にマスドラの指示で再びエビプリ討伐に向かう、
＞って仮定の上での話なんだけどな。だんだん論点がズレてないか？


それは6章の時のエビとはどう違うんだ？

>>208
ああ確かに論点がズレてるな。

＞虐殺はエスターク殺害防止と言う名分が無い訳でも無いし、
それはピサロ側の名分に過ぎないよね。

＞と言うか>170もだが、本気でエビプリが話の通じる、信用に足る魔族の王だと思ってるのか？
エビプリは信用ならないかもしれないが、今までの因縁を考慮すればピサロはそれ以上に信用ならないだろ。
また一応聞くが具体的に作中のどの描写を見てエビはピサロよりも信用ならないと判断したんだ？
参考までに教えて。

ついでにいえば、
魔物との関係を改善する（５である程度達成されているように）ということを視野に入れるなら、
すっと納得がいくと思うんだな。

１．ピサロを勇者たちが勝手に倒す（５章ED)
→エスタークやデスピサロを慕う魔物たちから仇と狙われ続ける可能性が非常に高い。

２．エビプリを勇者たちが勝手に倒す
→ピサロはともかくエスタークを（以下同文

３．ピサロと協力してエビプリを倒す（６章ED）
→この場合、勇者たちは魔族と協力して簒奪者を倒したことになり、
公に魔族との関係改善の道が開ける。

４．エビプリと協力してピサロを倒す
→そもそもエビプリはすでにピサロは死んだと吹聴しているのだから、
コソコソ唆しこそすれ、勇者たちの功績を公に認めることは有り得ない。
魔物一般にとって勇者たちが「今の王様の敵ピサロを倒した味方」になることはない。

>>213
まあ所詮は魔族だからな、ただ自分が散々やった虐殺の内の何十何百分の一にも満たない因果応報があっただけで
怒りで理性なくして人類滅亡に拍車を掛けるような存在よかなんぼかマシって感じはしないでも無いが・・・

>>215
すげー簡単に言うと

エビプリは自らの出世欲や保身のために行動してる

ピサロは自らの信念に従って行動してる

勇者の村滅ぼしたのも信念にしたがってだったから悪びれてないし
ロザリーと自分が勇者に救われた時点で人間が真の敵だと思ってたのは間違ってたのかって
自問自答している。

そういう態度がどうかって話は置いといてロザリーと里帰って人間と魔族は敵対するべきでは
無いって信念を持つならピサロの方が信用できるよエビプリは一時的に和解しても
また変な気起こす可能性は多々あるそれまでの行動を見るに

あと補足だけど勇者一行はピサロが人間と魔族は敵対するべきではないって信念を持つ
だろうって思ったから一緒に行動したと思うよ

まあ後日談はないけど５では人間と魔物の距離は縮まって４よりははるかに共存してるし
５のラスボスは元人間だし単純な人間VS魔物で人間が善魔物が悪という設定から
善VS悪　人間にも悪い奴はいるし魔物にもいい奴はいる

そんな流れになってるからうまくいったんじゃとは思う

アンチの特徴って最初は語気荒げてさも自分の意見に正当性があるかのように
振舞うけど実際の描写をつきつけられて反論されると虐殺が…人類滅亡が…
とか持ち出して急に同情論に走ろうとするんだよなｗそれで俺は〜思うがなあ
とか〜考えるのが自然だと思うが…とか言い出すｗ

>214
その場合ピサロはもう死んでる訳で、
それでも海老は倒すべき相手だろう、ってのが俺の主張だった訳だ。
それに対し>201でピサロが生きててもピサロがいないと戦えない話が出て来る訳だが、
この時点で微妙に話が噛み合って無いような気もする。>215

>215
> それはピサロ側の名分に過ぎないよね。
だからその名分を勇者は斟酌したんじゃないの？
心から許したのかどうかは分からんが、今は仇を討つべきでは無いと考えたんだろ。

> 参考までに教えて。
そもそも因縁があるかどうかと信用できるか否かは全然別の問題な気もするが。
>211,213に概ね同意だな。
ピサロについては少なくとも陰謀を巡らした描写は無いし(詩人への変装は微妙か？)、
信念に従って行動してると言う点で一貫してはいる。ロザリーの存在も大きいだろう。

>>220
因縁と信用できるかできないかはほんと別問題なんだよな
信用できないって主張してる人って｢俺はピサロが嫌いだから信用なんてできない｣
って言ってるようにしか見えない

>>218
順番的に言えば、

ロザリーと自分が勇者に救われた時点で人間が真の敵だと思ってたのは間違ってたのかって自問自答しているけど
やっぱり自分は間違って無いって滅ぼした村で言ってるって事は反省もしてないし考えも変わってないって事じゃないかな？

勇者の仲間になったというより、エビに制裁加えようとしてるピサロの私怨だから
勇者たちの方が[愉快な仲間たち]となってる感じはするが


＞まあ後日談はないけど５では人間と魔物の距離は縮まって４よりははるかに共存してるし
＞５のラスボスは元人間だし単純な人間VS魔物で人間が善魔物が悪という設定から
＞善VS悪　人間にも悪い奴はいるし魔物にもいい奴はいる
＞そんな流れになってるからうまくいったんじゃとは思う


元々６の時点で既に５みたいな共存状態にあったんだけどね
むしろ（天空三部作中で）４のピサロ達の時代のみがすこぶる関係が悪い
まあゲームスタートちょっと前まではモンスターが凶暴化はしてなかったらしいが

>>219
その通り。
最初に人間がロザリーを捕まえて拷問したのが、ピサロを狂わせた元凶。
アンチはその公式設定を潔く認めるのが先だよな。

>>220
＞その場合ピサロはもう死んでる訳で、
＞それでも海老は倒すべき相手だろう、ってのが俺の主張だった訳だ。


だから6章の時のエビは倒すべき相手じゃなかったって事かい？って聞いてるんだ

>>222
だから自問自答しながらその後も色々考えてるって事でしょ？
最初の時点で俺は間違っていた！とは言ってないじゃん

>>224
で、あんたがエビプリと対話できるって言った論拠は何？
話かけても戦闘にならないってだけじゃないよねまさかｗ

その時点で既に対話になってるじゃない

一度戦闘を行なった上でも、そのスタンスは崩れないというのはよっぽどの事だろ

>222
横レスだが、村を滅ぼしたのは要するにエスタークを守る為であって、
人類根絶計画とは関係ない、魔族王として当然の責務とも言える。
人類への意識が変わり敵対意識に疑問を持ったとしても、
別にエスタークを守った事が間違いにはならないだろう。
別の論点を意図的かは知らんがにごっちゃにしてないか？

凶暴化っつーか活発化、昼行性化だけどな。
何であれ、「４→５で関係が良くなった」って話に
遥か過去である６でどうだったのか、はあんま関係ないんじゃないの。

>224
いや、普通に倒すべき相手だと思うけど。
むしろ倒すべきじゃなかったと主張してるのはそちらの方だろう？
何度も言うが、勇者達はピサロに無理やり協力させられたのでも
ご機嫌取りの為に付いてってるんでも無く、
エビプリを倒す意志は十分にある。
単にピサロ抜きで戦おうとしないだけで、
その理由としては>216なんかが良い読みじゃないかな。
と言うかそもそも馬車システムの問題って話もあるが。

キリッ

>227
そもそも全滅後の再戦で会話に矛盾が出るのはDQでは良くある事だが、
そこは真面目に考えるべき所なのか？
毎度毎度勇者に自己紹介を繰り返す、頭の弱い魔王が大量生産されてしまうが。

>>230
エビの場合は再戦時のコメントまでちゃんとあるからな

>>228
＞横レスだが、村を滅ぼしたのは要するにエスタークを守る為であって、
＞人類根絶計画とは関係ない、魔族王として当然の責務とも言える。


関係ないことも無いようにも思うが、まぁ関係ないかもしれないな
進化の秘法使って人類滅亡する気満々の指導者が、進化の秘法の発明者の復活に拘る時点でかなり危ういとは思うが



＞エビプリを倒す意志は十分にある。
＞単にピサロ抜きで戦おうとしないだけで、
＞その理由としては>216なんかが良い読みじゃないかな。


十分にあるかどうかがどこで判断するかは分からんが
>>216が仮に理由だったとしても（何で勇者たちがそこまで気を回す必要があるのか分からんが）
エビが襲ってくる事が無いという理由はそれでは補えないよな？

エビルプリースト｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは
なかなかの勇気だ｡その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡
デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡
急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ｡｣



襲ってこない理由はピサロと勇者達を戦わせたかった


だけじゃないの？なんでそれが話の通じる相手だって事になるの？

６のEDで出て来た卵はマスドラの卵って説が有力らしいが、
５でプサンが主人公に「私はあなたの千倍生きている」って言ってることと照らし合わせると
６→４・５の間はざっと２万５０００年くらいは離れてるんだよなぁ。
そんな太古の一時期から「４だけが特殊」と言われてもな。
４で関係が冷えてる理由もピサロやエスタークのせいとは限らない。

見ようによっては、

魔物との関係がマシな時期＝「マスドラのいない時代」（６は誕生前、５はトロッコ）

とも言えるわけだし。

>>233
あーあその台詞貼っちゃった…ｗ

エビプリとは戦闘にならない！てとこだけピックアップするけど
台詞とかには触れないんだよねなぜかｗ
戦闘になるならないなんてゲームのシステムの問題だし大事なのは
なぜ戦闘にならないかとか流れの話だよね
でも誰もエビプリの台詞貼らないから意図的に避けてるのかと思ってたｗ

>>233
どっちかというとピサロが馬車の中にいる場合の台詞の方が重要だと思うんだが
バランス取るならちゃんとそっちの方も貼ってくれよ

>>236
いや俺が主張してんのはなぜ勇者達がエビプリに襲いかからないかじゃなくて
なぜエビプリが勇者達に襲いかからないかって事なんだが…

あんたがエビプリは襲いかかってこないから話できるって主張するから
それってエビプリが理解ある魔物なんじゃなくてただ単に勇者とピサロ戦わせたいだけ
じゃないのかって主張なんだけど

反論するならエビプリが話のできる理解ある魔物だって描写持ってきてよ
どうせ｢戦闘にならない｣てとこだけ切り出して考えてるだけだから出てこないだろうけど

>>233
むしろこの台詞は、エビプリがピサロのみならず人間にも敵対的であることを示してるよな。

＞｢ほほう……?とうとう ここまで来よったか｡しかし 今では遅すぎたようだな｡
＞デスピサロは 進化の秘法を使い 究極の進化をとげ やがて 異形の者となり 目覚めるだろう｡
＞変わり果てた やつの心には もはや 人間に対する 憎しみしか 残っておらぬはず｡
＞そして デスピサロは 二度と 魔族の王に 君臨することなく みずから 朽ち果てるのだ!!
＞めいどのみやげに お前たちにも 教えてやろう!
＞人間どもを利用し　ロザリーを　さらわせたのは　この　わたし！このエビルプリーストさまなのだ！」

つまり、ピサロを始末したいだけなら人間を送り込む必要はない。
自ら朽ち果てると思ってるんだから。

また、断末魔の台詞
＞｢ば…ばかな……｡……それとも　これも……進化の秘法が…見せる　幻覚…なのか……｡
＞われこそは……　世界を…支配する……魔族の王…　エビルプリースト…だ……。｣

から分かるように、世界支配をエビプリも目論んでいることは明らかなので、
そのために人間の強者をいまのうちにピサロと戦わせて始末させたいというのがエビプリの
本音とするのが最も自然な解釈だと思う。

>>237
＞いや俺が主張してんのはなぜ勇者達がエビプリに襲いかからないかじゃなくて
＞なぜエビプリが勇者達に襲いかからないかって事なんだが…


うん？？だから『ピサロが馬車の中にいる場合の（エビの）台詞』が重要なんだろ？



＞あんたがエビプリは襲いかかってこないから話できるって主張するから
＞それってエビプリが理解ある魔物なんじゃなくてただ単に勇者とピサロ戦わせたいだけ
＞じゃないのかって主張なんだけど


だからもう既にピサロが馬車にいる状態では勇者とピサロ戦わせるのは不可能だよね？
それなのにエビプリが勇者達に襲いかからない訳だから、その主張は全然意味が無いと思う訳だが

アンチはピサロ叩きたいがためにエビプリ持ちあげるっていう斜め上のロジックに
走るから無理が生じて何の反論もできなくなっちゃうんだよね(´･ω･`)

>232
秘法は措いといても古代の偉大な帝王なんだから、
拘らない方がおかしいだろ、現王として。
そもそも(人類にとって)危ういからなんだって言うんだ？
今問題なのはピサロの内心で「人類に対する敵意への疑問」と
「信念に基づいた村殲滅についての肯定」とが矛盾無く行われるか、
であって、ピサロが客観的に見て危険な奴かどうかなんて何の関係も無いだろう。

とりあえずクリフトがやる気マンマンなのは確かだよな？
そりゃ勇者は俺たち小市民と違って世界の命運を背負ってるんだから、
大局的な見地に立って選択してもおかしく無いだろう。
海老は単に潰し合わせたいだけだろうと思うんだが……
>231これは恥ずかしながら初耳だった。
今手元にソフトが無いんで確認できないんだが、出来れば張って貰えないか？
ついでに>236もあるとありがたいんだが。

……ああ、良く考えたらその二つは同じものを指してるのか、失礼。

再戦の台詞全然見つからないんだが

てか主張したいなら自分で貼れと

>>242
いや…その二つは同じじゃないぞ、再戦はピサロがいる場合のメッセージ（というかそうじゃないと再戦にならないし）
過去スレに貼られた事はあったと思うけどなぁ

全滅再戦の台詞は見当たらなかったが、とりあえず↓

クリフト｢どうあっても 我々と ピサロさんを 戦わせたいようですね｡
物事は そうそう 思い通りにならないことを 示してやるべきでしょう｡｣

トルネコ｢ここは ひとつ ピサロさんを ここに お連れするべきですね｡
なんでしたら 私は 馬車の中で待ってますが……｡え？ダメですか？」

ミネア｢ここまで状況が 飲み込めてないと なんだか 気のどくに なってくるわ｡
ピサロさんを ここに連れてきたら いったい どう言うのか 見ものね｡｣


まあ要するに、陰謀失敗の事実を突きつけて精神的にも一泡吹かせてやりたいというのが
導かれし者達の好みだったということもあるんだろうな＞ピサロ抜きでエビプリにかかっていかない理由

思うけどなあってあんたそんな曖昧な記憶で自信満々に反論してたのか
逆にすげーな

>>246
あるってのは確定だよ

あったと思う、ってのは『過去スレに貼られた事が』って事だ
何でもいいからケチつけようってんじゃなくてせめてちゃんと読み取れよ

ぷっ

>>247
いやどっちでも結果的に一緒だろ２ちゃんの議論でソース出せないなら
いつ頃の話？ピサロを語るスレならいくつかログ残ってるから探してやるよ

>>247
過去スレで「あると主張してた奴がいたけど結局貼られなかったこと」があったのは俺も覚えてる。
それと勘違いしてるんじゃないか？　まあ頑張って探すなり自分で全滅してみて再戦するなりしてくれ。

そもそもエビプリに負けた事が無かったし、
負けたら台詞が変わってるなんてDQじゃそうそう無いからなあ、
完全に想定外だったわ。
誰か確認できる人はいないかね？

>>249
同情スレのほうだったかもね、影武者云々とか言ってた時期だったような

>>241
ゲーム内でピサロの信念と行動はグダグダだけど、それは大きな問題ではない。
パーティーのメンバー全員、ロザリーヒルの動物達、一部のモンスターがピサロを認めてるという事実を受け入れなければ。

ありったけのログさらったけど

そういう台詞があった

て話題だけで具体的な台詞は出てないぞ
ID:lxFPxDPS0は実際にプレイして画面で見たの？それともレスで見ただけなの？

>>247で既に逃げのセリフが

ざっと検索してみたら下記スレにそれっぽいのはあった


（デスピサロは同情の余地なき悪党 第六章ﾖﾘ）

693 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/01/12(土) 13:06:41 ID:pk6S2ql+0
エビルプリースト「デスピサロか。
　　どうやら　往生際というものまで
　　忘れてしまったようだな。
エビルプリースト「今度こそは
　　お前の魂に　永遠に消えぬ
　　わが名を　刻みつけてやろう！！
エビルプリースト「死ね　デスピサロ！
　　地獄で　エスタークが
　　お前を待っているぞ！！

気になって調べてみたらこんなん見つけた。
全滅してもそのままピサロ連れていくと上のセリフ言うけど、
ピサロいないと、いつものあのセリフ（ピサロいないときのセリフ）言うってことか。

＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿

それがそうだとして、全滅してもピサロがいないとセリフ変化なしなら、
以前にも言われてた「エビプリには人間の顔の見分けがつかない」でいいんじゃないか？

え？じゃあピサロ馬車の場合は台詞一緒なの？
再戦でピサロ馬車だとおまえら人間とは争うつもりはないからピサロ連れてこいとか
そんな台詞があるからあんな主張してたんじゃないの？

煽りでもなんでもなく素でID:lxFPxDPS0ってバカなんだなあって思った

>>258
おもしろい？

>>257
ピサロが馬車にいる状態だと、どんな事言うんだっけ？

>>258
>>244のどこをどう読めばそういう風に受けとれんだ？

>>264みたいな脊髄反射する投稿にちゃんと読み取れって言ったよな？

ID:BawP1GCW0は相手の主張を妄想で決め付けて
書き込みするのが楽しいらしい

>>261
>>233

>>262は

×>>264
○>>246

の書き間違いだった




>>264
馬車の中にいるのに、「地下帝国で進化の秘法を使い今も進化を続けているだろう」って言うのか？？
いくら6章のシナリオが酷いといっても、流石にそこまで酷い事はないんじゃないかと思うんだが・・・マジで？？

いや脊椎反射というかその場その場で言い訳探してるのはあんただと思うんだが

最初にあんたが

｢エビプリはピサロがいなければ戦闘にならないから話が通じる相手｣

と主張してそれに対して

｢エビプリは理解があって話が通じるから戦闘にならないんじゃなくて
ただ勇者とピサロ戦わせて共倒れして欲しいだけだろ｣

て具体的な台詞挙げて説明したら

｢再戦時もピサロがいなかったら戦闘にならないだろ！その台詞出さないのは卑怯｣

て反論したんだろ？
つまりあんたの元々の主張はエビプリは話の通じる相手という事なんであって
その主張の論拠が戦闘にならないって事なんだよな？

つまりあんたの主張を通すにはエビプリは勇者達と戦う気がなくピサロがいたから
戦ったって事なんであって俺はその再戦時のエビプリの台詞はそういう趣旨のものが
あるからそう主張すると理解したんだが>>258みたいに

もっと言うと

＞馬車の中にいるのに、「地下帝国で進化の秘法を使い今も進化を続けているだろう」って言うのか？？
いくら6章のシナリオが酷いといっても、流石にそこまで酷い事はないんじゃないかと思うんだが・・・マジで？？

なんで今更こんな事いうのかも理解に苦しむ
具体的と言わないまでも再戦時の台詞をニュアンス的に覚えてたから主張できたんじゃないの？
覚えてない所が台詞が同一って事すら知らないのにずーっと必死になってたの？

自レスに補足だけど再戦時に台詞かわらなくて辻褄合わないのは
全滅＝ゲームオーバーにならないドラクエ的なシステムと手抜きのせいだと思うよ

問題はエビプリはなんで勇者達だけで行った時に戦わなかったのか

なんであってそれはエビプリの台詞そのままが答えでいいと思う
エビプリが理解あるから戦闘にならないってのはちょっと苦しい
それまで特に人間に肩入れしてる描写なんてなかったんだしむしろ今まで張り巡らした
策から考えると｢勇者とピサロ戦わせて共倒れもしくは消耗を狙う｣て意味で
台詞そのままの意味で受け取った方が無難

でもエビプリを卑怯者に仕立て上げたところで、
相対的にピサロの評価が上がるというわけでもないんだよね。

…リメイクドラクエ４の適当さは納期がヤバかったからとかかな。
リメイク５とかは隠しボスがプチタークに反応してくれたりしたんだけど。

アンチが一番嫌う展開はピサロがその後改心してしまう事なんだよね(´･ω･`)
間違っていたのか→間違っていました今後は共存目指しますって展開が許せないんだよね…
だからそれを叩くためにも
｢そうなるにしてもピサロよりエビプリの方がまだ話せるだろ…｣みたいなめちゃくちゃな
事言い出しちゃうんだね(´･ω･`)
｢戦闘にならない｣て所だけを抽出してなんで戦闘にならないのかってのを
エビプリの台詞無視して自分の都合のいいように妄想しちゃったんだね…(´；ω；`)

>>270
ああ、確かにピサロが改心（といっても、彼なりに魔族の未来の為にやってたなら、改心つうか譲歩ざね？）して人間とそれなりの関係を築いていこう、ってするならそんな悪くない気がする。
個人的には、正直ピサロよりはまだ海老の方が理性的なイメージ。
つっても、アイツらどっちも最終的には暴力に訴えそうだが。

>>270
ピサロは特に改心も反省もしてないだろ

＞間違っていました今後は共存目指しますって展開が許せないんだよね…
こんな台詞一言もしゃべってないな。ピサロは人類根絶計画を一時凍結しただけだし。

ID:kRYi1Z/jOって自分の意見書き逃げしたり人に参考までに聞かせて？
とか言ってくるけどその後その話題には触れないよね(´･ω･` )
携帯だからレス追うのがしんどいの？それだと議論にならないよ(´･ω･` )

暇な連中

>>265
＞馬車の中にいるのに、「地下帝国で進化の秘法を使い今も進化を続けているだろう」って言うのか？？
言うよ。

＞いくら6章のシナリオが酷いといっても、流石にそこまで酷い事はないんじゃないかと思うんだが・・・マジで？？
マジだよ。

ただし、それはシナリオが酷いからではなく、この場面が
「自分のピサロ暗殺計画が失敗し、勇者たちがピサロの仲間になっているとも知らず
いい気になってるエビプリ」の描写だからだ。

全くだ

>>276は>>274への同意

>>275
貴様の悪事はまるっとお見通しなんだよ！と天誅を下すというシーンなんだろうが…
ピサロさんの悪事についてはスルーなのでなんとも釈然としない。

エビプリもまさか千年に一度の奇跡である世界樹の花にまでは気が回らないだろうし
ピサロが人間と手を組むなんて「恥もきわまった」真似をするとは思いもしないだろうからな。
有り得ない事態が幾重にも重なった結果だという点を考えると、一概にエビの見通しの甘さだと
言う事も出来ないのが何とも。

>>275
流れが違ってる。想定しているのは

ピサロ連れて行かずに>>233の台詞
→ピサロを連れて行って戦って全滅
→再びピサロを連れずにエビプリの前に

という流れだから、この時点でエビプリが
＞自分のピサロ暗殺計画が失敗し、勇者たちがピサロの仲間になっているとも知らずいい気になってる
というのは有り得ない。勇者達とエビプリの初対面ぶりと同じで、これもシナリオミスの酷さだと思う。

>>280
元のセリフに問題がない以上、
それは単に全滅してもセリフが変化しないというだけのシステム上の話。

ピサロがいた場合だけ変わるっていうのが、中途半端具合を強調してるな

>>279
じゅうぶん甘いだろ。

まず千年に一度というのが魔族にとってどれほどスゲーのかも怪しいし。
デスピサロが自ら朽ち果てるというのもエビプリが何故か勝手に思ってただけのことで、
本当にそうなってるかどうか確認すらせず勝ち誇ってる時点でワキが甘いことこの上ない。

人間と手を組むというのも、敵同士が共通の敵に対して手を組むというのは
現実でもフィクションでもよくある話。「有り得ない事態」でもなんでもない。
第一、ピサロ（バルザックやキングレオ城の連中）にしろエビプリ（ロザリーを殺した連中や
６章デスパレスの牢番）にしろ人間を利用してるわけで、全く「有り得ない事態」ではない。


……と、書いてて思ったが、よく考えたら
進化の秘法がある以上、人間を滅ぼすのと皆殺しにするのとは完全にはイコールじゃないな。
バルザックやキングレオのように、協力し合えると認められた相手は魔物化させてやる
ということもピサロの視野には入ってたのかね。

それまでの実績からの判断だろうけど、
エビプリはピサロを甘く見すぎなんだよね。
きっちり最後まで詰めてほしかった。

＞千年に一度というのが魔族にとってどれほどスゲーのか

そういや６のミラルゴは何千年も生きていたようだった

ピサロはストーリー的に一度情けなく落ちぶれた方がよかったんだと思う

俺は元に戻ってすぐ仲間になるんじゃなくて、
一度どこへともなく去って、後から颯爽と現れて欲しかったな

エビプリ戦だけ仲間になる感じで

仲間入りしたらLV上げて育成したいと思う人だって居るだろう
実際やり込みプレイで育ててる人も居るわけだし

しかしバルザックやキングレオを進化の秘法完成のために利用してる所を見ると、
ピサロも意外と狡猾な奴だったんだな

ピサロは自分が人間に対して行っていたのと同じことを
エビルプリーストにやられた、という解釈もできるかな

人間どもはろくでもない種族だから根絶しよう
――でも少数の有望な者は、進化の秘法で「優れた種族」である魔物の仲間入りをさせてあげよう

みたいな感じだったのかもね。

>>283
＞敵同士が共通の敵に対して手を組むというのは現実でもフィクションでもよくある話。
まず、その状況は手を組まないと共通の敵に勝てない場合に発生するんであって、
少なくともピサロが「エビなんて楽勝w」とか言ってる以上、有り得ない事態でしかない。
次に、ピサロ無しでデスパレスに乗り込んだ場合エビプリとの戦闘にならない事から分かるとおり
エビプリはあくまでピサロの敵なのであって、勇者達がピサロに傅く時点では勇者達の敵というわけじゃない。

えーっと…


だから何？

>>293の少年マンガ脳ぶりに吹いた。

煽るだけじゃ芸が無いから、せっかくだし反論してみれば？

>>295
だな。おそらく>>293の脳内にあるのはせいぜいドラゴンボール。

＞まず、その状況は手を組まないと共通の敵に勝てない場合に発生するんであって、

ここからすでに破綻してるんだがなｗ
共通の敵に勝てないとかおそらくドラゴンボールとかそんな感じのノリで考えてるんだろうけど
要は利害が一致したらって事だろ？
マスドラ(の意思を汲む勇者一行)は進化の秘法をなんとかしたいピサロはエビプリに制裁したい
バッチリ利害が一致してる

戦闘にならないとか昨日の頑張ってた人か？ログ一通り読んでこいｗちゃんと答えてあるから

あと毎度毎度アンチの方々が主張される

エビプリは勇者達にとっては敵じゃない

て本気で言ってるのか？冗談だよな？ピサロ憎しで理論破綻してないか？
超大雑把な流れで言うと４は進化の秘法をどうにかしたいってストーリーなんであって
ピサロ以上に完成させて使いこなしたエビプリはどう考えても敵だと思うんだが…

アンチにとってはエビプリは話の通じる人間の理解者だからなｗｗｗ

二度と生き返らないようにはらわた食い尽くしてくれるわ！ていう某魔王も
口だけで実際にそうしないからきっとツンデレで勇者達に好意的なんだよね
みたいなわけのわからない主張ｗ

>>298
何の障害も無い相手なら利害の一致で手を組む事もやぶさかでないかもしれんが
並々ならないほどの因縁の相手と手を組むとなるとそれなりに必要性に迫られてないとわざわざ組んだりしないんじゃないのか？

>>298
＞要は利害が一致したらって事だろ？
その通り。ただ利害が一致してるからといって節操なく誰とでも手を組むというのは余りないと思うよ。
ピサロとはついこの間まで殺し合いをしてきた仲であり、こいつを仲間に入れるのは危なっかしい。
寝首をかかれかねないでしょうに。

＞マスドラ(の意思を汲む勇者一行)は進化の秘法をなんとかしたいピサロはエビプリに制裁したい
あと進化の秘法を何とかする＝エビプリを殺さなくてはいけない、ということなのか？
ピサロの進化の秘法はルビーの涙で解除されマスドラからもお咎めなしだったんだから、
勇者たちがエビプリを何がなんでも殺さなくてはいけない必要性は低いと思えるんだが。

いずれにせよ、ぜんぜん有りえない事態じゃないんだが

因縁があるからピサロと手を組むのは有りえない事態だった！
エビプリの見通しに甘さはなかったんだ！

――って、エビプリはDQ4のストーリーを全部把握してるのかよw
導かれし者達を目の前にしてさえ「ほう。人間か」なエビプリがwww

というか、ピサロと手を組むのが考えられないほどの因縁など、
DQ4の物語全体から見てもその存在は極めて怪しい。

ライアン
：「ピサロのてさき」の肩書きを読んでいるのすらプレイヤーであってライアンではない。

アリーナ・クリフト・ブライ
：サントハイム城の件がピサロの仕業と考えるといろいろおかしい以上、
「エンドール武術大会で戦い損ねた相手」でしかない。

トルネコ
：ほぼ無関係。

マーニャ・ミネア
：父親を殺したのはバルザックが勝手にやったこと。

勇者
：村の件だが、本人のこだわりかた次第。


別にほとんどの奴にとっては……と思うが。

>>305
＞勇者
＞：村の件だが、本人のこだわりかた次第。
故郷の村の人々を一人残らず殺されて、それにこだわらない可能性はこだわる可能性に比べてどの程度かねぇ？
せめてこだわらない可能性の方が高いという理由くらい言えよ。

＞別にほとんどの奴にとっては……と思うが。
ピサロをお咎め無しに許すってのは、ピサロのこれまでの行動を肯定する事に他ならないんだぞ？
あいつが人間に出した被害を勇者達がOKするのが自然だとでも？

>>305
勇者の元に集った導かれし者にとってはソレで十分なんじゃ・・・・
そもそもその理屈で言うなら、エビプリに対しては誰一人恨みも因縁も無い訳で

＞こだわらない可能性はこだわる可能性に比べてどの程度かねぇ？

どっちが可能性が高いかではなく、「有り得ない事態」だったかどうかの話であることを忘れてるな。

＞どっちが可能性が高いかではなく
有り得る可能性が非常に低ければそれは「有り得ない事態」だろうに。
そんな「１％でも可能性のある限り俺はそれに賭ける！」みたいな少年漫画のノリで話をされても。

で、こだわらない可能性が十分にあるという根拠でもあるのか？

なんかね、ピサロが人間を滅ぼすって主張するのに相応しいイベントを用意する（ピサロが行脚してる世界各地で人間が愚かなことしてる様を見せる）とか、海老に人間と魔族両方への被害を出す攻撃をさせるとか作中できちんとしてないから、こんな風な意見が出るんだろーね

開発スタッフのイメージは分かるんだけど、実際はプレイヤーの補完にまかせちゃってるのがなあ

ピサロが反省してないって部分だけははっきりさせてるから困る。

視点が主人公に固定されてると、
敵側の事情を描きにくいのかも知れんね
夢とか回想ならともかく、第三者視点の語りが入れづらくなるから

つってもドラクエ４は章ごとに主人公変わるから、どうせ導かれしもの扱いにするんだったら、ピサロの章でも作った方が、いっそマシだったと思う

ピサロが仲間になるのはあくまでもオマケ、そういう目線でしか見たことがないな。
>>306
許す許さないというミクロの視点では見ないんじゃないか？世の有耶無耶を無償で引き受ける勇者様だしな

じゃあなんでエビは許さないの？

>>314
ピサロの行為にＯＫを出すってのは人類全体への被害に関わるマクロな問題じゃないのか？

>>315
エビはイケメンじゃないから…

アンチってバカだから区別がつかないのか意図的なのかはしらないけど
ピサロが許される許されないと手を組む組まないを同列に語るよなｗ
全然違う話なのにｗ

これは
「信者はバカだから思考力が足りないのか意図的なのかはしらないけど
ピサロが許される許されないと手を組む組まないを分けまくるよなｗ
見事に関係した話なのにｗ」
と煽り返すべきかどうか悩むな。

何がどう関係するの(´･ω･` )？

許せない奴と必要も無いのに手を組んで、恨みも無い相手を倒すという理不尽さ？

>>309
あのな。エビプリは勇者のことほぼなーんも知らないわけよ。
勇者があの村でどんな風に育てられ、村人たちと良好な関係にあったのかどうかも、
村の中に恋人がいたのかどうかも知らない。村を滅ぼした魔物軍の指揮者「デスピサロ」
の名を地下室で聞きつけたということも知らない。

エビプリにしてみれば、村を滅ぼした指揮官がデスピサロだと、勇者が知らない可能性すら十分あるんだ。
なのに「勇者がピサロと手なんか組むわけないよ」ってのが、甘い考えでなくて何なんだ？

じゃあ勇者一行の冒険は許せない奴をぶっ殺すためのただの私怨のための冒険だったの(´･ω･` )？
あと手を組む必要は無いって誰か決めたの？少なくとも勇者一行に
手を組む必要なんてない！て主張してる人はいないみたいだけど？
むしろクリフトみたいにピサロさん連れてこなきゃって言ってる人はいるけど…
もし手を組む必要は無い＆復讐のための旅だからピサロ殺さなきゃって
言ってる人がいたら是非具体的な台詞を挙げて教えて欲しいな(´･ω･` )

（笑）

何の話をしてるか意味不明だな

ピサロに恨みが存在すれば

＞じゃあ勇者一行の冒険は許せない奴をぶっ殺すためのただの私怨のための冒険だったの(´･ω･` )？

との結論にしかならないような頭の悪い奴と正直会話したくないなぁ・・・

＞許せない奴と

そもそもピサロって人類に悪意はあったが悪行といえるほどのことはしてないし、
被害らしい被害も、ピサロがやったと作中明らかなものとしては無いぞ。
せいぜい、エスターク防衛戦として正当なものと考えられる山奥の村の件くらい。
エスタークの罪というのが進化の秘法の発明に過ぎなかったという情報を
勇者たちが入手できる関係上、この件を納得していてもぜんぜん不思議は無いんだが。

＞必要も無いのに手を組んで

>>157

＞恨みも無い相手を倒す

冒険の間じゅうずっとやってたことじゃんｗ

>>325
そうやって反論できないから逃げるんだよね(´･ω･` )

じゃあもっと簡潔に書いてあげるからね

手を組む必要は無い
→誰がそんな事言ってたの？

エビプリに怨みはない
→勇者一行の倒す倒さないの基準は怨みがあるか無いかなの？

>>322
少なくとも魔族の玉座についていながらに

＞お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡

と言ってる事から勇者等にとってピサロは、魔族の指導者としてだけはなく個人としても倒すべき相手である事は分かってるようだが

悪党スレで無限ループした話なんだけど結局

“プレイヤーである俺が”許せない
“プレイヤーである俺が”手を組む必要は無いと思った

てだけなんだよな
ただの個人の主観
好きか嫌いかだけの話だからそれは考察とは言えない

>>326
＞エスタークの罪というのが進化の秘法の発明に過ぎなかったという情報を勇者たちが入手できる関係上

あくまでもそういう可能性が存在すると言うだけで確定事項のように語るなアホ


＞この件を納得していてもぜんぜん不思議は無いんだが。

勇者に感情というものが欠落してればな


＞必要も無いのに手を組んで
＞>>157


おいおい、今度はマスドラの言う事、鵜呑みかよｗ
じゃあエスタークの件もマスドラが正しかったんじゃないのかよ

それのどこが

＞勇者等にとってピサロは、魔族の指導者としてだけはなく個人としても倒すべき相手である事は分かってる

ことを示す発言なんだ？

ていうか実際には逆だぞ。

>エビルプリースト｢むう?人間か｡こんな所まで入ってくるとは
>なかなかの勇気だ｡その勇気をたたえて お前たちに いいことを 教えてやろう｡
>お前たちの 真の敵である デスピサロは 今はもうこの城にはいないのだ｡
>デスピサロは 地下帝国で 進化の秘法を使い 今も 進化を続けているだろう｡
>急がねば お前たち人間は デスピサロに 滅ぼされてしまうかもしれんぞ｡｣

と、エビプリは目の前の勇者を「人間」くらいにしか分かっていない。
単に「お前たち人間」の真の敵だと、人間とピサロの潰し合いを煽ってるだけの発言なんだが。

>>330
おいおいヒートアップするのは勝手だけど言ってることめちゃくちゃだぞｗ
マスドラの件が正しかったってマスドラ自身はなんでエスターク封印したかについて
本人一言も言及してないぞ

>>331
ああ勇者等じゃなくて、人間にとって敵か。
ずっと以前から人類滅亡を謳っててここに来て極限までヒートアップしてんだよなｗそりゃヤベーわｗ

>>329
だが正直な所、6章のシナリオはプレイヤーに抵抗があるだろうなというのは分からなくもないけどな。
もっとシナリオ次第でそれら抵抗は随分と緩和出来たであろう事を思うとなんかやっつけ仕事感は拭えない

>>334
まあそれは俺も思うよｗもうちょい作りこむだけでだいぶ変わるのになあ
DS版で多少手加えれるかなと思ったけどそのままだったしｗ

>>331
＞単に「お前たち人間」の真の敵だと、人間とピサロの潰し合いを煽ってるだけの発言なんだが。
煽るも何も、人間を滅ぼそうとしているデスピサロが「「お前たち人間」の真の敵」なのはれっきとした事実だろうに。

ID:p8qsB42K0もID:wlHcMbYv0も反論できないのか…
一回くらいゲーム中の描写から納得できるような反論されてみたいもんだ…

>>329
そういうのは

“プレイヤーである俺が”許せる
“プレイヤーである俺が”手を組む必要はあると思った

を脱してから言ってくれないかな。

>>338
プレイヤー視点じゃなくてゲームの流れを参考にしてるんですが？？？？？

いや、だったら尚の事そこからは脱してくれ。
ゲームの流れそのものがおかしいって話をするのに
「だってゲームがそうなってるんだもん！」は思考停止だろう。

＞ゲームの流れそのものがおかしいって話をするのに

ごめんちょっと何言ってるかわからない…
ゲームの流れなんてしるか！俺個人の感情の話するんだ！てか
それならアンチスレに行けとしか…

＞ゲームの流れなんてしるか！
ゲームの流れがおかしいという話でゲームの流れを無視してどうするのさ？

あーあついにアンチの本音がでちゃったね(´･ω･`)
ゲーム中の描写なんて糞くらえだよね！どうでもいいもんね！
ピサロ叩けりゃそれでいいもんね！

あーあついに信者の本音がでちゃったね(´･ω･`)
６章の描写が絶対だよね！５章までの流れはどうでもいいもんね！
ピサロ擁護できりゃそれでいいもんね！

キリッ

元々「人類滅ぼそうとした魔族の王で個人的にも故郷の仇のピサロを
あっさり仲間にする勇者はおかしくないか」という話なのに
「だって勇者はピサロを仲間にしたんだもん！」は答えになってなかろう。

流れがおかしいと思ってるのはアンチだけという罠
作中ではFC時代から一貫して最終的にピサロに同情を抱かせる結論になっている

（5章ED）天空人「思えばデスピサロという者も哀れな男でしたね」（5章ED）
（DQMテリワン）わたぼう「デスピサロもかわいそうなヤツだったかも知れないね」
（DQ9キャラ紹介）「愛する者を殺した人間に復讐するため進化の秘宝に手を染めた悲劇のプリンス」

そして無限ループへ

確かに無限ループだ。いつまでたっても「だって勇者はピサロを仲間にしたんだもん！」しか言わない。

>>349
うん、もはやただ念仏を唱えてるだけって感じ

じゃあお前らもいつまでたっても
未練がましく文句ブツブツ言い続けるのもやめれば

極論言うと個人の感覚で万人を納得させるなんて不可能だから
どんなシナリオであれ叩く奴は叩くだろうよ

シナリオ自体納得いかないから無視！てなら考察スレの存在意義自体が…

＞極論言うと個人の感覚で万人を納得させるなんて不可能だから
そういう場合は多数が納得する方を真っ当とするものだろうに。

ピサロ厨の主張って結局「ゲーム中では××なんだから受け入れろ。できない奴はアンチ！」って事？

ID:CAF5zwb80
ID:gQYIRkQD0
ID:h9x+U9dLP

このへんか

必死に話題逸らしてるけど誰も反論できなかったね(´･ω･`)

あのさ>>ID:h9x+U9dLP、エビプリがピサロをして「恥も極まった」って言ってるゲームの描写を
完全無視するのはわざとか？

「ゲーム中では××なんだから受け入れろ。できない奴はアンチ！」ってのすら都合のいい時だけ
とは、変節漢ぶりはピサロといい勝負だな。

作品内容に反発してる奴をアンチと言わずに何と言うんだ
アンチ
1
[anti]
大辞林 第二版より

（接頭）
名詞に付いて、「反対の」「…でない」「…に対する」などの意を表す。反。アンティ。
「―ファシズム」

＞エビプリがピサロをして「恥も極まった」って言ってるゲームの描写

ん？？これなんの話？？

「恥も極まったな！」って単にエビがピサロ生存に驚いて
咄嗟に出た煽り文句じゃないか
戦闘突入前に相手を焚き付けるための発破かけでしかない

ああ再戦時の台詞のこと？？
一回フルボッコにされたくせによくもまあのこのこと…的な台詞だよね？

でそれと今の話題と何の関係があるのかまったくわかりません！

自分に都合のいい描写は「どうだ！　これがあるから俺は正しい！」
都合の悪い描写は「そんなの知らない」「いやそれは実はそうじゃないんだって！」

ダブスタここにきわまれり


>>358
ゲーム中でキャラクターが異常な行動を取っていたら「ああ、異常な行動を取っているなあ」と
素直に受け取っているのが「作品内容に反発してる」ことになるか？

>>361
＞ああ再戦時の台詞のこと？？
いや初戦時でも言ってるぞ

いやいやｗｗだからピサロが何回もエビプリに挑んで恥ずかしいのと
さっきの話題と何の関係が？

>>362
あのゲームシナリオは異常な行動として批判して欲しくて書かれているわけではない
あの行動がハッピーエンドだと銘打っている
それなのに「異常だ」と感じるのはシナリオに反しているだろ

エビルプリースト「むっ！お…お前は　デスピサロか!?ほう…　
その顔は　すべてを悟ったようだな｡いかにも　そのとおり！ロザリーを　
亡き者にし　お前の自滅を　さそったのは　このわたしだ｡わっはっはっ！
このわたしが　憎いか？しかし…　あれほど　さげすんでた人間と
手を組むとは もはや 恥も極まったな！どちらにせよ
もう おそいわ｡デスピサロよ お前の時代は 終わったのだ｡見せてやろう｡
究極の進化を極めた このわたしの 新たなる姿を!｣(変身する)


これのことか
エビプリ「ピサロこいつあんだけ嫌ってた人間と手組んでやんのｗｗ恥ずかしｗｗ」

て台詞だよね？それとさっきの話題と何の関係があるんだ？

>>365
＞あのゲームシナリオは異常な行動として批判して欲しくて書かれているわけではない
作者でもないお前に何でそんな事が分かるんだ。
＞あの行動がハッピーエンドだと銘打っている
どこで？

>>366
ヒートアップしてるとこ悪いんだが、さっきの話題って何？

>>367
戦歴見たことないのか？
6章クリア後のセーブデータでハッピーエンドと明記されている

>>368
ピサロと手を組む必要はない！
エビプリを倒す必要はない！

てアンチが必死になってた話題
何がダブスタなんだかさっぱりわかりませんｗ

そうそうハッピーエンドってなるんだよなｗ

>>369
作中の人物が変な事をした結果、その人達にとってハッピーエンドになった話なんて
枚挙に暇が無い。ＥＤがハッピーエンドでも「行動」がハッピーエンドとは限らない。
そもそも「行動がハッピーエンド」って日本語おかしいぞ。

>>370
だとすると上読む限り
＞「だって勇者はピサロを仲間にしたんだもん！」
とだけ念仏のように繰り返してる人達（どちらとは言わないが）のほうが必死。
ピサロと手を組んでエビプリを倒す必要がある！
というのが何故なのか知りたい。

勇者は復讐は何も産まないとわかっているからこそピサロを受け入れたんじゃないか？
エビプリを倒すのは、目下危険なヤツだったからじゃね
復讐を誓ったピサロが人類にとって一番の危険人物だったときは5章の終わりで一度倒してるし
基本的にヤバイ事やりだしたらその都度倒す
みたいなスタンスがDQじゃないか？

>勇者は復讐は何も産まないとわかっているからこそピサロを受け入れたんじゃないか？
エビプリ打倒の動機にはピサロによる復讐は全く含まれてない？

>復讐を誓ったピサロが人類にとって一番の危険人物だったときは5章の終わりで一度倒してるし
でも６章の状況ってピサロを倒す前に時間が戻ってると思うんだよね、
それとも「倒したはずのピサロが復活した」みたいなセリフがあったっけ？
もし俺が見落としてるなら教えて欲しい、これ煽りとかじゃなくて。

>基本的にヤバイ事やりだしたらその都度倒すみたいなスタンスがDQじゃないか？
具体例はどんな？
これも煽りじゃなく、単にわからないから教えて欲しい。

勇者にとってもエビプリは倒さなければならない敵ならば、
なぜピサロさんを連れていかなければ戦えないのかがわかりません。

>>373
＞勇者は復讐は何も産まないとわかっているからこそピサロを受け入れたんじゃないか？
だったら６章ピサロのエビプリへの復讐も止めるはずでは？

＞復讐を誓ったピサロが人類にとって一番の危険人物だったときは5章の終わりで一度倒してるし
６章ではデスピサロと戦う前にルビーの涙で進化の秘法解除してるよね。
どうしてエビプリを倒す必要がある？

＞基本的にヤバイ事やりだしたらその都度倒す
エビプリはそのヤバイ事を始めてもいないんだけど。ただ進化の秘法を有しているだけで。

エビプリがデスパレスだけで満足するわけねえだろう。世界征服を当然考えていたよ。

実行出来たかどうかは怪しいけどな
絶滅させる気満々だったのピサロにはあえて手もかけずに、そんな疑いだけでエビの命を奪うのか

エビルプリーストは死ぬ間際に
「俺は世界の王者だぞ」みたいなことを言うけどな

だから何？？

海老はピサロと比べると特に他者ないしは他種族に害を与えてないのがなあ
ラスボスに海老を持ってくるなら海老の非道を描写しなきゃ、勇者たちの正当性がなくなっちゃうし、ピサロを仲間に入れるなら、ピサロを同情出来るキャラとして描写しなきゃいけないだろうに

まあ、ライターかプロデューサーの怠慢つーかなんつーか

そもそも6章というのが、FC版4でピサロが死ぬのに
納得できなかった人たちのための話なんじゃないか？
だからピサロが生き返ってエビプリ殺して
ロザリーと幸せできればそれでいい。
整合性なんかおかまいなし。端から破綻するのは分かりきってるしね。

それでも
６章の話はＦＣの頃から作られていたが
容量不足の為削られた話だ
って言っている人がいる

>>377　>>379
ピサロの世界制服と人類根絶はまだやり終わってないから無罪
エビプリの世界征服は口にも出さないうちから「考えただろ！」って即死刑

うん、素晴らしく公平なジャッジだね！

堀井が「FC版で容量の問題で入れられなかった所がある」

と言ってたのは事実

それが６章だとまでは言ってないが普通に考えて容量に余裕ができて追加された
要素なんだから当初の計画通りだと考えるのが普通だよね

アンチは絶対に認めたくなんだろうけど

その場合は、容量不足が結果的に良かったってだけじゃないかな
正直、六章は蛇足

>384
ヒント：ピサロは世界征服を中止、エビプリは執行中

＞当初の計画通りだと考えるのが普通だよね
なんで？

6章そのままかどうかは知らないが
もともとピサロを仲間に入れる展開は確実にあった
（前スレの記事うｐで堀井が言ってた）

作中でもピサロに憐憫を持たせる台詞が出て来るから
始めからそういう流れを持たせたかったのは事実

再うp希望

>>387
エビプリはまだ世界征服も人類根絶も何もやってない。
ピサロは世界征服を一時凍結しただけで将来再開する可能性も十分あり。

>>387
ピサロの場合、計画段階でやめたんじゃなく実行に移してから止められたわけで
立て篭もり強盗が人質殺す前に家族の説得で投降したようなもんだろ。それは
中止したから無罪とはならんぞ。

ドラクエの世界の魔王に強盗事件をあてはめてどうするｗｗｗｗ

照れて皮肉屋な態度を崩さないが、心の底では明らかに人間との和解に歩み出したピサロにもう危険性はない。
相変わらず支配欲と邪悪に染まっているエビプリの方が危険。

つーか馬鹿アンチはこんなとこまで出張してくるなよ。

故郷滅ぼしたっていうか、故郷のほうでエスターク殺させるために勇者育成してたわけだから
あの件はピサロが悪いってわけじゃない。
かりに実在の人が家族を殺されたとしても、その家族がまったく何もしてないのに殺されたのと、
家族のほうで誰かを殺す準備をしていて相手の仲間に殺されたのとで、恨む恨まないは違ってくるでしょ。

そしてピサロが人類滅亡を、自分に進化の秘法を使っておこなう気だったことに鑑みれば、
勇者予防＝エスターク防衛関係の行為は、人類滅亡とは別件であることになる。

そして過去交わされた議論だが、
うらぎりこぞうやとうだいタイガー、フィールドの魔物はピサロが命じて暴れさせた根拠がない。
武術大会で試合相手を殺したのも、エンドールでピサロは失格にも犯罪者にもなってないんだから
合法とみてよい。これも勇者目的だしね。
サントハイムはピサロがやったという根拠が薄弱であるばかりか、そう考えるほうが不自然ですらある。

つまり意外にも、ピサロは「人間を滅ぼす行為としての戦闘」をしたりさせたりしたことは、実は一度も無いんだな。

>>393
＞心の底では明らかに人間との和解に歩み出したピサロにもう危険性はない。
どれだけの人数を殺しても、そして「もうしません」とすら言わなくてもピサロは無罪！
これからやらなければ過去に何をしようと無罪！！

まだ殺してもいないエビプリは死刑！！！

>395
とはいってもピサロが実際に殺したという描写は五章の最初の村とエンドールの武道会とロザリー虐待していた人間以外ないしな。
>394のコピペにもあるとおり、五章の最初の村は村側がエスタークに仕掛けようとしていたし、武道会は殺しもOKなルールだったのだろう。
ロザリー襲ってた人間は自業自得。

それを言うならエビはまだ一人も殺していないのに即死刑！！！
企んだだけで死刑ならピサロも死刑の筈なのに無罪！！！

ロザリー殺してるだろ

ていうか６章ラストバトルは別に「死刑の執行」ではないんだが
ピサロ連れてったらエビが変身して襲い掛かってきたのを倒したわけで

＞ロザリー殺してるだろ
それはピサロの動機でしかないんだが、それと勇者と何の関係が？


＞ピサロ連れてったらエビが変身して襲い掛かってきたのを倒したわけで
ならそもそも勇者達がエビの所に行く必然性がないわけで。ピサロ連れてかなきゃ襲い掛かってこないし
こっちも戦わないんだから、エビが進化の秘法を云々という話は通らない。

とうとうピサロ厨も論理的な反論ができなくなったな

＞それはピサロの動機でしかないんだが、それと勇者と何の関係が？

勇者にとってもロザリーは別に知らん仲じゃないしな。危機知らせてくれた恩人だし。
生き返らせて以降、戦闘参加こそしないもののずっと旅についてきている仲間とも言える。

というか、「刑」という表現を使ったのはお前の方からなんだが、
量刑を考えるのに、誰かの恋人かどうかが何か関係あるのか？

＞勇者達がエビの所に行く必然性がないわけで。

そもそも勇者は特に「行く必然性」なんてない場所を含め世界を旅しており、
その先々で現れた魔物たちを、お前の表現で言えば「死刑」にしてきたんだが。

適当に入ってきた洞窟でまもののむれを倒しました。
デスパレスに行ったらエビプリが襲い掛かってきたので倒しました。
６章の破綻どころか、ドラクエそのものの基本構造じゃんこれ。


……まあ、勇者たちとしては自分達がロザリー生き返らせて恩を売れたピサロが
魔族王でいてくれた方が、エビプリが王でいるより有難いだろうけどな。
>>213や>>216、>>238なんかが参考になるが。

＞適当に入ってきた洞窟
これ、具体的にはどこのことだ？

>>401
＞生き返らせて以降、戦闘参加こそしないもののずっと旅についてきている仲間とも言える。
「家族」を殺したピサロはお咎めなしで仲間入りを許すくせに、
ロザリーを殺したエビプリは死ななければならない、と勇者が考えていたとでも？

＞６章の破綻どころか、ドラクエそのものの基本構造じゃんこれ。
じゃあそのＤＱの基本構造を無視して６章でピサロをお咎めなしで仲間に入れる必要性がどこにあるんだよ。

＞……まあ、勇者たちとしては自分達がロザリー生き返らせて恩を売れたピサロが
ピサロが恩を感じる性格だと思うか？

＞魔族王でいてくれた方が、エビプリが王でいるより有難いだろうけどな。
人類根絶計画を一時凍結してるだけの謝罪も反省の言も述べない魔王など
エビプリと同じかそれ以上に信用出来ません。何度も言われてることだ。

結局ピサロ厨はピサロ擁護できりゃそれでいいんだな。

＞エビプリは死ななければならない、と勇者が考えていたとでも？

死ななければならないと考えていたかどうかは知らんよ。
進化の秘法の破棄はともかく、それ以上エビプリに対してどこまでやる気だったのかは
勇者自身はもちろん仲間も（ピサロさえ「奴を倒しに」という曖昧な言い方しか）口にしないから。
実際にはピサロ連れて会うや否やエビプリは襲ってきて戦いになり、倒した。これが流れ。

＞ＤＱの基本構造を無視して６章でピサロをお咎めなしで仲間に入れる必要性がどこにあるんだよ。

そもそもピサロは「お咎め」を受けるいわれがあったのか？

＞ピサロが恩を感じる性格だと思うか？

少なくとも感謝しようとは言ってる。

＞人類根絶計画を一時凍結してるだけの謝罪も反省の言も述べない魔王

ピサロは実際に、人類根絶活動として人間に被害を与えたことは一度も無かった。
「人類は真の敵で根絶すべきだと、『思っていて』すいません」と言うにしても、
それが明らかに間違いだったと本当に分かってからの話だ。
作中の時期にはまだそれを検討する段階に過ぎないのだから、述べなくて当然。

キリッ

大昔に人間に危害を加えていたエスタークを倒す準備をするのはアウト
これといった理由も示さずに人間を滅ぼす準備をするのはセーフ
大したダブルスタンダードだなw

ピサロは村人を「刑罰」として殺したのか？

違うだろ。あくまでエスターク暗殺兵器である勇者を始末しようとしたんだろ。
その証拠に（偽）勇者が始末されたら即座に「でかした！ではみなのもの、ひきあげじゃあ！」だ。
村が滅んだのはたまたま、その時点で既にシンシア以外の村人が全滅状態にあったからに過ぎない。

>>404
＞実際にはピサロ連れて会うや否やエビプリは襲ってきて戦いになり、倒した。これが流れ。
なんだじゃあピサロにはエビプリ殺す意図はなく、最後死んだのは不幸な事故ｗだとでも？アホか。

＞そもそもピサロは「お咎め」を受けるいわれがあったのか？
あるだろ。イムルの子供誘拐、進化の秘法人体実験、山奥の村住民虐殺、サントハイム城占拠。
人間側や勇者に危害を加えたことは確実だ。

＞少なくとも感謝しようとは言ってる。
上から目線でな。

＞ピサロは実際に、人類根絶活動として人間に被害を与えたことは一度も無かった。
そうやってゲーム中の描写を無視してまでピサロ擁護したけりゃ、
マンセースレでも立ててそこで勝手に論じてろ。

>>407
＞あくまでエスターク暗殺兵器である勇者を始末しようとした
だったら村に潜入した時点で勇者一人を暗殺すればいい話。
村が滅んだのはたまたま、なんて言い訳は通用しない。

ピサロ抜きでエビプリと戦闘にならないのは
仲間会話を見るとそう示し合わせてるのが判るね
エビプリも勇者たちに気付いてない様子だし
ピサロ本人を連れて来てエビをビックリさせてから倒そうとしてる

トルネコ「ここは　ひとつ
　　ピサロさんを　ここに
　　お連れするべきですね。

ミネア「ここまで状況が
　　飲み込めてないと　なんだか
　　気のどくに　なってくるわ。
ミネア「ピサロさんを
　　ここに連れてきたら　いったい
　　どう言うのか　見ものね。

>>407

＞ ピサロは村人を「刑罰」として殺したのか？
＞
＞ 違うだろ。あくまでエスターク暗殺兵器である勇者を始末しようとしたんだろ。
暗殺だの兵器だの人聞きの悪い言葉で包み隠したところで、要するにエスタークを倒す準備してた勇者を殺していいって事だよな？
＞ その証拠に（偽）勇者が始末されたら即座に「でかした！ではみなのもの、ひきあげじゃあ！」だ。
＞ 村が滅んだのはたまたま、その時点で既にシンシア以外の村人が全滅状態にあったからに過ぎない。
ピサロが潜入に成功してるのに大軍率いて襲っておいて、たまたまはねーよ

>>408
＞ピサロには

ではなく、“勇者の”動機の話をさっきから一貫してしているわけなんだが。

＞イムルの子供誘拐、進化の秘法人体実験、山奥の村住民虐殺、サントハイム城占拠。

イムルと山奥の村はあくまでエスタークを守るため。
（ついでながらイムルについては、他国で同じ事をしていた形跡が無く、手先もなんら
勇者確認の手段なく無計画に事を進めていたらしいあたりから、俺はこの件は手先の
独断ではなかろうかと疑っている）

進化の秘法での人体実験は実際におこなわれた証拠不十分、サントハイムは単なる廃城利用だな。

だいたいロザリーの時は勇者に関係ないエビプリ倒す動機にならないなどと言ってたが、
そんなこと言ったらイムルの子もキングレオ城の娘もみんな勇者にとって赤の他人だろうが。

＞村に潜入した時点で勇者一人を暗殺すればいい

敵地に潜入するのと敵地でたった一人で戦うのとは全然違う。
こっちの被害を拡大させる危険を冒してまで敵の被害を少なくする義務は無いだろ。
そんな王や将軍がいたらそれこそ部下に愛想つかされるぞ。
それにピサロが化けた人間の詩人がどんな奴か知らないが、モシャスみたいに戦闘能力まで
化けた人間と同じになってしまう変身かもしれんぞ。普通に考えて、あの村の連中と戦って
勝ち抜くのは無理だ。豪傑に変身したら村の者の警戒を煽る可能性が強いし。

>>411
ピサロって何するためにいるの？

敵ってこの場合勇者一人と違うのん？

>>411
最初に言っとく。バカだろお前
勇者一人が目的とか言っておきながら村人達と戦う事前提で話を進めるし
別にピサロが魔法で変装したとも限らないしリメイクならピサロの姿のままだし魔法で変装したとしても戦う前に解けば済む事だし
下らない長文垂れ流す前にちゃんと物を考えろ

>>411
＞手先もなんら勇者確認の手段なく無計画に事を進めていた
第二章で単身で武術大会に参加してた王様も勇者確認の手段なく闇雲に事を進めていたな。

＞俺はこの件は手先の独断ではなかろうかと疑っている
お前本当バカだな…。

＞進化の秘法での人体実験は実際におこなわれた証拠不十分、サントハイムは単なる廃城利用だな。
廃城利用？サントハイム王女であり住人であるアリーナたちがんな理屈で納得すると思うか？
お前の理屈は全部魔族側の言い分に過ぎず、醜い自己正当化に過ぎん。
そんな手前勝手な言い訳が被害者である勇者一行や人間側に納得してもらえると思うか？

＞だいたいロザリーの時は勇者に関係ないエビプリ倒す動機にならないなどと言ってたが、
自分の命を狙い家族の命を奪ったピサロを許しておいて、
ロザリー殺しただけのエビプリ倒そうとするのはおかしいじゃんってだけの話ですが。

＞そんなこと言ったらイムルの子もキングレオ城の娘もみんな勇者にとって赤の他人だろうが。
勇者にとっては赤の他人だろうが、
勇者一行のライアンやマーニャたちにとっては赤の他人とは言えないだろ。
また勇者とは人類のメシア、守護者的な存在なんだから、
人類に向けられた危害は勇者にとっても無関係ではない。

＞敵地に潜入するのと敵地でたった一人で戦うのとは全然違う。
第二章で敵地の武術大会に単身で参加したバカな王様に言ってやれ。

>>414
＞勇者一人が目的とか言っておきながら村人達と戦う事前提で話を進めるし

まず勇者を殺そうとすれば村人が邪魔するのは当然だし、
もし殺されたとして村人達がならしょうがないなとばかりに殺した魔物を逃げるに任せるとも思えない。

＞魔法で変装したとも限らない

そう。どんな手段で変身したか、変身や解除に何を要するのかも分からない。
だから村の中で即座に解除できたかどうかも分からないわけだ。

>>415
＞第二章で単身で武術大会に参加してた王様も勇者確認の手段なく闇雲に事を進めていたな。

お前は勇者確認の手段の描写が無いことと、勇者確認の手段がないことを混同している。
明らかに一章のピサロの手先は、“勇者確認の手段”を講じずに、ただひたすら本人に
「お前が勇者だろう」と追及することに終始している。
それに対して五章のピサロは、どの特徴を捉えたのかは知らないが勇者を確認している。
その知識が二章の時にはなかったなどとは判断できない。

ついでにエンドール武術大会はあくまで一対一の格闘大会。

＞勇者一行のライアンやマーニャたちにとっては赤の他人とは言えないだろ。

ライアンにもマーニャたちにも赤の他人以外の何者でもない。少なくともロザリーと同程度に。

>>416
仮に勇者を確認する手段があったとすれば、
わざわざ武術大会に出る理由はなくなるような。

>>416
＞まず勇者を殺そうとすれば村人が邪魔するのは当然だし、
＞もし殺されたとして村人達がならしょうがないなとばかりに殺した魔物を逃げるに任せるとも思えない。
前にも似たような事を行っていた奴が居たが、何で「人の目に付く所で堂々とやる」のを前提にするんだ？

>>416
＞ そう。どんな手段で変身したか、変身や解除に何を要するのかも分からない。
＞ だから村の中で即座に解除できたかどうかも分からないわけだ。
わざわざリスクを増やすだけの選択を考慮に入れるとは、お前の脳内ピサロはそんなに頭が悪いのか？

>>416
ついでに

＞ライアンにもマーニャたちにも赤の他人以外の何者でもない。少なくともロザリーと同程度に。

ライアンはそもそもイムルの子供を助けるための行動が今回の冒険の発端だし、マーニャとミネアは
キングレオ城に行った娘というよりはキングレオそのものが目的だろう。
まるきり赤の他人の上に人類ですらないロザリーとは、関係の度合いが全く違わないか？

部下の犯行はピサロとは無関係だったとか、エスタークは何にも悪い事はしていないのに封印されてたとか
このスレ相当に際立って特殊解釈するスレだよな

今までののバラモスとかシドーとかだって自分で手を下した描写が無くても
普通に受け入れてたろうに、この作品に限って曲解したがるのはなんでだろうな

＞このスレ相当に際立って特殊解釈するスレだよな
このスレじゃなくてピサロ信者な

このスレでもいいんじゃない？
元々このスレは擁護派（信者達）が、ピサロ擁護の為に立てたような物だし

スレタイにはっきり擁護する様な言葉を入れてスレを立てても全然機能しないから
【ピサロを語るスレ】と銘打っておきながら
「ピサロやそれに伴うその他キャラクターや世界観全般を考察するスレです」
なんて逃げ口上のテンプレ入れているんだ、ピサロマンセーだけじゃ直ぐに落ちるから

実質、悪党スレの反対の擁護スレみたいなスレだよここは
かぶっている住民も多いんじゃない？

スレが立った経緯がどうであれ、特に支持されてる訳でもない解釈をスレの解釈と呼ぶのはどうかと

どんな解釈？

バラモスとかシドーと違って
4は魔物側（デスパレスなど）の言い分も多めに登場するから
人間側からの一方通行じゃない分いろんな見解が出てきて面白い
エスタークの場合、秘法を発見したらマスドラが勝手にビビって攻撃してきたとか何とか
意図的かどうかは判らないが、ただ発見しただけならエドガンと同じなわけで
その辺をどう見るかで話の様相が逆転したりして楽しい

3とかにもカンダタみたいな悪人も登場するし
竜王の身内なんかも手を貸してくれたりと考えようと思えば色々出て来そうだけどな

ピサロは人間に近いメンタリティを持ちながら、非道かつ卑怯な振る舞いをするから嫌われる。

自分がやられたら怒り狂うような事を、散々他者に対して行なってるDQNな訳だからな・・・
そんな奴がやりたい放題やった挙句に全てイイとこ取りしていく新シナリオの追加なんて一体誰得・・・ああ、腐女子か

レッテル貼りはやめろよ
公式ストーリーが一向に変更されないからって
どんどん発言が汚くなっていくな
こういうのをファビョってるって言うのか

怒ってるの？

>421-423
元々が「同情の余地を客観的に判定する」なんて
相当特殊な行為に付き合いきれんわ、
と感じた人間の受け皿的な意味合いもあるんだけどね。

テキストだけから判断すれば、
エスタークが悪事を働いた記録も、
ピサロが勇者とロザリー関係以外で人類を手に掛けた描写も無いのは確かな訳で、
それをどう解釈するかは人それぞれ、っていう大らかなスレなんじゃないかな？
まあ信者VSアンチとか有罪か無罪かとか言う話に飽き飽きしている、とも言えるが。

すぐ落ちるのは明らかにコピペ荒らしのせいだったと思うが、
犯人探しとかしても心が荒むだけだしね。

>427
そりゃ2だって3だって、考えようと思えば色々出てくるんじゃないか？
その中でも4が特に推測・考察のとっかかりが多いってだけの話だろう。

それと「シドーって実はピサロやエスターク以上に気の毒じゃね？」
的な話は時々出るんじゃないか、このスレで。

>>すぐ落ちるのは〜

否定はしないけど、立てて即落ちるのではなくしばらく残っていて
書き込みが少なくなると出てくるんだ
賛同者が多ければ、荒らしに潰されてもすぐに次のスレが立つ
てかサロン板にいくつかあるよ板違いの上全然機能していないけど
キャラ板のはこの間落ちた（荒らし関係なく）

板違いのところにスレを3つも４つも立てる時点で普通に荒らしなんだよね

>>432
＞テキストだけから判断すれば、 エスタークが悪事を働いた記録も、
＞ピサロが勇者とロザリー関係以外で人類を手に掛けた描写も無いのは確かな訳で、


そりゃテキストだけから判断すれば、 他の魔王だって直接手を下したりした描写は無いのも結構多いのも確かな訳だろ



＞それと「シドーって実はピサロやエスターク以上に気の毒じゃね？」 的な話は時々出るんじゃないか、このスレで。


今までほぼ一切出てなかったのに、こういうスレでそういう曲解解釈するようになってから
辻褄合わせるためについでみたいな扱いで出ただけじゃん

元々そういう話が出てたんならまだしも

どうでもいいがピサロ厨ってエスタークを擁護するその口で
エビプリを邪悪だの世界征服を企んでいただの言って６章でのエビプリ討伐を正当化するよな。
ダブルスタンダードだと気付かないのかねえ。

>>436他者にとっての正義が常に自分にとっての正義とは限らない



ちなみに、一時期ピサロに肯定的なスレが立つと必ずと言っていいほど容量荒らしにあっていた
しかしあのスレにだけはそれがされなかった
中にいるごく一握りの根性悪い奴が、あのスレの意見を板の総意にしようと奮闘したせいだともいわれているな

>>437
その理屈って「あのスレ」が「ピサロに肯定的なスレ」だった場合にだけ成り立つ話では。

あのスレってどのスレだ？
少なくとも悪党スレではないよな。この板に限らずピサロに肯定的なスレ以外のスレで見掛けるピサロの評判は悪党スレと似たり寄ったりなんだし

さあね、全ては昔の話だよ
こんな風に、キチンと語られない、見えない所の話は解らないもんだろ？

作中でバッチリ描写されてる情報だけで充分なんですけど

>>441
そこからもう少し踏み込んで考察してみませんか
というのがこのスレの趣旨じゃないかな？

容量荒らしなら先月再発したばかりなんだがな
また荒らされたとか言って、運営に報告も出さずに悪党スレ荒らしてたバカがいたなぁ…

元々は、ピサロの悲劇的な面をを示唆する表現を無かった事にするために
「ゲーム中のはっきりした描写しか認めない！！」とアンチが言い張ったのがはじまり。
じゃあピサロの悪事というイメージがあるものも全部そのルールで再考しましょうか、
とやったら、ピサロの悪事なんて一つも立証できませんでした、ってことになっちゃった。

かくして「悲劇の悪役」を「同情の余地のない悪党」にしようとしたアンチの思惑は大ヤブヘビ。
同情の余地どころか、悪党ですらなかったという結論になっちゃったという。

要するにアンチが大墓穴を掘っただけなんだな。

＞ピサロの悲劇的な面をを示唆する表現
そんなものあったのか？

＞元々は、ピサロの悲劇的な面をを示唆する表現を無かった事にするために
＞「ゲーム中のはっきりした描写しか認めない！！」とアンチが言い張ったのがはじまり。


ピサロ厨の妄想があまりにも酷くて、そういう規制がされたという記憶しか無いんだがｗｗ

海老「ロザリーをさらわせたのはこの私！エビルプリースト様なのだ！」
ライアン「ではイムルの子供たちをさらわせたのも！」
海老「それも私だ！」
アリーナ「お父様たちをさらったのも！」
海老「それも私だ！」
トルネコ「トンネルを開通させた私の命を狙ったのも！」
海老「それも私だ！」
マーニャ「バルザックをそそのかしてお父様を殺させたのも！」
海老「それも私だ！」
勇者「…」
海老「そう！デスピサロと共に山奥の村を襲いお前の偽者と育ての親を殺したのもこの私だ！」

コピペだが、どうしてもピサロを仲間にして海老を倒すのに固執するなら、これくらいしなきゃ駄目だよなあ

５章で戦ったエビプリは一体なんだったんだろうか

本人？
影武者？

複数攻撃が厄介な反面、随分非力な腕力だったのが印象的だった
それを補うかのように戦闘ではスモールグールをぶつけてきた
用意周到な性格が伺える、つーか自分が非力なのを自覚してたのか

そんな訳で影武者じゃないような気がする
・予め逃走経路を用意していた
・ピンチになったらヤラれた振りをする姑息な性格だった
・仮にも『プリースト』なんだからベホマくらいは使えた
・でもボスキャラが回復したら萎えるから戦闘中は回復しないという製作者側の配慮があった
・瞑想という回復技があるけど最終形態で瞑想は使えない→却下

そもそも影武者とか言う発想が良く分からない

時系列を考えた場合、５章と６章のエビプリは、同一人物だとするには
勇者達への対応がかなり不自然だからな。影武者って発想が出ること自体は分かる。

>>444
そんなに嬉しいの？
ピサロが何の役にも立ってないことが

>>450
全然分からんわ、勇者側の初対面になってる訳で
双方に影武者とかそういう認識すらなかった状態だろ

>>450
あれは勇者達の反応もかなり不自然だったな
倒したはずの相手がピンピンしてるのに一切触れないし
影武者と言うより５章で戦った事実が無かった事になってる

天空城で「デスピサロの張った地底の結界が消滅したとか」という台詞が聞けるし、
少なくとも作者の意図としては、６章開始のタイミングは５章の「四天王と戦う前」だったんだろ、おそらく。
だから勇者達とエビプリが初対面という事になっているんでは。

どうやって六章に入るんだっけ？

クリアしたデータの最終セーブ地点からやり直すんだっけ？（そこからゴットタウンへ？）

それともクリア後にデータセーブして一定の場所まで戻るのか？

なんとなく前者だったような遠い記憶があるんだが

ＥＤ後にセーブして再開するので後者の筈

どこから再開になるの？

最後にセーブした所から再開のはず。
エビは単に死んだ振りしてやり過ごしたような気もする。
結界守る者として一応勇者と戦ったけど
デスピサロとの潰し合いが目的なので
いったん負けた振りして潜伏しとこう、って言う感じか。

6章で再戦するとき、導かれし者たちは
何となくエビのことを覚えている素振りがなくはないけど
エビの方がすっかりド忘れしているのは
やっぱ進化の秘法で一部記憶を失っているんだろうか。判らない。

串ご馳走様

>>453
＞天空城で「デスピサロの張った地底の結界が消滅したとか」という台詞が聞けるし、
＞少なくとも作者の意図としては、６章開始のタイミングは５章の「四天王と戦う前」だったんだろ、おそらく。

結界消滅＝四天王全滅なんだよ、意味わかってる？
デスピサロの張った地底の結界が消滅したなら四天王と戦った後になるんだよ
それからさぁ

＞だったんだろ、

と断言した後に

＞おそらく

とか書き込んだら日本語が繋がらないんだよ、基礎学力が不足してる
さっさと宿題終わらせてきな


ところで皮肉を理解できる知能を持ってるか？

「今のが　エビルプリーストね。」と玉座に座るエビを初めて見るようなコメントをアリーナが残してる

>>454>>456
クリア後、セーブしても即６章に入る訳じゃなく
単に６章に入るための条件フラグが立つだけだから微妙に違うんじゃないかな？

結界を守るの魔物を倒す前でセーブすれば、クリア後にそいつ等倒して
ゴットタウン（って名前だったよな？）に行ってそのまま6章突入とかも出来るだろうし
それでは説明が付かないとｵﾓ


>>459
アンカミスだよな？

>>461
元々６章ではおかしな事が起こってるわけで、作中での時系列整理に失敗しているのは分かる。
だから>>454で「少なくとも作者の意図としては」と断った。つまり俺としては、作者は四天王撃破前のタイミングで
６章を始めるつもりだったがフラグの調整に失敗したんじゃないか、と思ってるわけ。

その場合はやっぱり最後にセーブしたところから再開ってのは失敗だよな。
セーブ場所からロードではなく、時間が巻き戻って某所からスタートってのをもっと強調するべきだったんじゃないかな？
まあその場合、隠しシナリオって感じは薄くなるが・・・

>>460
そういやその台詞があったか。
単に五章のエビとは雰囲気が違うから
今のが（秘法使った今回の）エビね、
という言い方をしたとも取れなくはないが
どっちにしてもテキストを曖昧にしている気はするね。

串ご馳走様

>>454
＞天空城で「デスピサロの張った地底の結界が消滅したとか」という台詞が聞けるし、
＞少なくとも作者の意図としては、６章開始のタイミングは５章の「四天王と戦う前」だったんだろ、おそらく。

結界消滅＝四天王全滅なんだよ、意味わかってる？
デスピサロの張った地底の結界が消滅したなら四天王と戦った後になるんだよ
それからさぁ

＞だったんだろ、

と断言した後に

＞おそらく

とか書き込んだら日本語が繋がらないんだよ、基礎学力が不足してる
さっさと宿題終わらせてきな


ところで皮肉を理解できる知能を持ってるか？

>>463
＞時間が巻き戻って某所からスタートってのをもっと強調するべきだったんじゃないかな？
これは俺も思う。６章の開始時にモノローグでも付けて再開させるとかすれば、ある程度不自然さは減ったかと。

>>465
人を皮肉るつもりなら、まず「だろう」が推量の助動詞だという
小学校中学年レベルの国語は押さえたほうがいいと思うよ。

相手の国語力を批判して今日も大勝利！

ノーセーブで一気にクリアしたらどうなるんだろう……

普通に最初からのプレイになるんじゃないの？
ただ最初にゴッドサイドに立ち寄った時点でエグチキに挑戦出来るようにはなってそうだけど

5章クリア後の称号が「世界を巡れ！」になってるのが
かろうじて次の指針ではあるんだけど曖昧っちゃ曖昧かな
ここはもういきなりロザリーヒル映すとかやってくれた方が判りやすい

>>448
いや、影武者だよアレは。
エビプリの側近にマネマネがいたんだよ、きっと。
ロザリーを殺した人間がいるだろ？アレもマネマネだよ。
ピサロが人間に憎悪を向けるようにエビプリが仕掛けたんだよ。

バカは喋るな

どこからどうしてマネマネが・・・ｗ
ピサロの人間嫌いは世話になってたロザリーヒルと言う村自体が
人間廃絶の意志で凝り固まってたからだろう
（店開いてる爺さんへの評判も「全く人間て奴は〜」等と好意的ではない）

そういえばエビプリは人間の神官に化けていた
アレは一体何のつもりだったのか

『プリースト』＝『神官』？

「俺は何にでも化けられるぞ、人間に成り済まして誰かを陥れることくらい訳も無い」という演出？

そういえばロザリーヒルには執拗にロザリーを付け狙う欲深い人間がいた、という描写がある
勇者一行が欲深い人間を成敗する、という演出が欲しいものだが勇者一行は欲深い人間をスルー

人間の悪事に人間が裁いたという描写はバコタくらいか
アリーナ姫に成り済ました人間はお咎め無しだし、人さらいも何処かへ消えた

ロザリーのエルフの涙を狙う人間は裁くべきで、人間根絶を狙う（狙った）ピサロは許す、ってのもおかしな話だからな

私利私欲のために強奪する人間
善良なる者たちが安心して暮らせる世の中にしたいピサロ様

比較するのもおこがましい

キリッ

どうして「個」と「全」の使い分けがおかしいのか

一は全、全は一

つまり故意的、恣意的に混同させてるのか

>>477
ピサロは完璧になりきれない魔王だから味があるんだよ
善良なる者が〜とは微塵も思ってないぞ
心を開いてるのはロザリーヒルの住民だけ

>>482
そういう視点なら、ＦＣ版のピサロはまた一風変わった魅力があるんだがな
リメイク版は兎に角同人っぽくなっちまって

人間じゃないけど人間臭いってのは割と好かれる設定だと思うんだよな

6章とテキストのまずさの是非を問うなら兎も角、なんでもいいからと目の色変えてピサロを叩く人種が理解できない
見下してたボンボンに好きな子が掻っ攫われたコンプレックスでもあるんじゃないかと

そんな極端な思考になるお前のほうが理解出来ないが

>>485
そんなに極端かなあ
ピサロはゲーム中で十分嫌な思いをしてると思うんだけど、それでも足りないからもっと酷い目にあうべきと思ってる人がいるじゃん？
もう、リアルにコンプレックスや恨みを抱いてるとしか思えないんだよね
ゲームの一悪役と自分のリアルでの境遇とを比較してる怒ってる人、結構多いのかなと思ってさ

＞ピサロはゲーム中で十分嫌な思いをしてると思うんだけど
そうか？　ロザリー死んだだけなら、人類滅ぼそうとして実際に山ほど殺しているピサロに対して十分とは到底言えないと思うが。
コンプレックスや恨みというが、あれを「十分嫌な思い」と言うのはよっぽどピサロ贔屓の色眼鏡に見えるぞ？
むしろ逆にピサロ程の悪行があの程度の災難で帳消しにならなきゃまずいリアルの負い目でもあるのかと勘ぐりたくなるな。

少しはいるんじゃね？
具体的にはピサロ厨と同じくらい

>>487
心の支えが死ぬってのは、十分ショッキングで嫌なものであると思うが…死んだくらいでなんだ！って考えは無機質で、なんだか魔族らしいよね。
あと、後半は言ってる意味がよくわからないｗごめんよ
何が贔屓で何を帳消しにしなきゃいけないのか、わからないんだけど
贔屓ってことは、ピサロと比較対象している存在があるって事だよね。勇者のこと？

恋人を殺されてショッキングな奴が人類絶滅しようとすんなよ
逆恨みだとしてもおかしいだろ

＞心の支えが死ぬってのは、十分ショッキングで嫌なものであると思うが…
そのショッキングで嫌なものをこれまでピサロがどれほど振り撒いて来たかを考えないのか？
＞死んだくらいでなんだ！って考え
は正にピサロによる犠牲者に対してあんたが言ってることであって、成る程魔族らしい立場からピサロを庇っているのかと
妙に納得できるところではあるな。

＞あと、後半は言ってる意味がよくわからないｗごめんよ
こちらだって「ピサロを嫌うのはコンプレックスなんだよ！」なんて発想は全く理解できないので、気にする事は無いさ。

>>491
「災厄を振りまくピサロは当然蛇蝎のごとく嫌われなければならない。そうしない者はおかしい」
と決めつける人、多くないか？
嫌いも好きも、実際の人間が死んだわけでもあるまいにそこまでの感情移入はできないよ。
人殺しは良くないという道徳を知らない人間はそうそういないでしょ。けどその道徳を娯楽作品の中にまで押しつけて何がしたいんだい？思想の操作か？

庇ってる訳では無くて、どうして物語上の一キャラであるピサロをそこまで嫌えるのかな…という疑問の末に書き込みをしたんだが
…どうしてそこまでピサロにこだわるのか教えてくれ。気になって仕方がない

人殺しを散々繰り返した男が居ました。
ある日、男の恋人が男の身内に殺されました。

これで「ああなんて可哀相な男、これでもう過去はチャラだよな！」となる思考が理解できないだけなのだが。

だから、どうしてそこまでピサロとその罪にこだわるんだ？
そこが解らないっていってるんだが…

俺がピサロの過去云々の是非を書き込んだかっつーの
俺の疑問の書き込みはあんたの心の琴線に触れたのか？
もしかして図星だった？

>>484なら納得できるが、>>486で
＞ピサロはゲーム中で十分嫌な思いをしてると思うんだけど、それでも足りないからもっと酷い目にあうべきと思ってる人がいるじゃん？
と言っているだろう。自分の言葉は覚えておくべきでは？
過去云々でないなら、この
＞十分嫌な思い
というのは何に対しての「十分」なのさ？

>>494
その過去が問題なのに話を逸らす意味は何？

しかも
＞ピサロはゲーム中で十分嫌な思いをしてると思うんだけど
6章では殺された恋人すら生き返ってるのにか？
パーティの殺されたり消えたりした人たちは6章時点では誰一人生き返っても戻ってきてもいないのに
一人だけいい思いしてる奴が十分嫌な思い？なにをおっしゃる？

大事な奴が死んだら、それはものすごく嫌な思いだろう？
十分というのは、ものすごくって意味で使った
微妙な日本語だったかもしれないが、疑問に答えてくれもしないで重箱の隅を突っつくような真似はやめてくれ。

>>496
DQ4、あるいは6章の是非を問うならわかるが…


あのね、ピサロの過去の是非を語りたい訳じゃないの。わかる？
ピンポイントでピサロにだけ嫌悪を抱く人について疑問を憶えてるの。わかるか？

>>497
＞大事な奴が死んだら、それはものすごく嫌な思いだろう？
今まで一緒に旅してきた「大事な奴が死んでる（正確にはアリーナ組は消息不明だが）仲間たち」は無視？
悪いことしてない仲間の努力は報われずに、そいつらにとっての諸悪の根源だけが
死んだ恋人が生き返りーの真の敵（笑）に罪なすりつけーのでいい思いしてたら不快な気分にもなる

＞重箱の隅を突っつくような真似はやめてくれ
十分はものすごくって意味じゃないから使う言葉は選べよ
そういうのは重箱の隅でもなんでもなく手前の語彙の問題

＞ピンポイントでピサロにだけ嫌悪を抱く人について疑問を憶えてるの
人類根絶やしとか言ってるアホに嫌悪感を抱いた上で6章がカスだって言ってるんだけどな
擁護にも見捨てられるほどお笑い種な過去も当然カス

＞ピンポイントでピサロにだけ嫌悪を抱く人
「俺はピサロだけが嫌いです！　他の奴はどんな外道だろうと大好きです！！」って公言してる奴が居るなら是非見てみたい。
少なくとも俺はピサロと同じ状況で同じような行動を取る奴は嫌うぞ。小説とか漫画の登場人物への感想のレベルで。

逆に聞きたいんだが、ゲームのキャラに対して「俺、こいつ嫌いだな」という感想を抱くのはそんなにおかしいか？

>>499
文章から怨念を感じるよ
カスだと思うなら無視すればいいのに
>>500
いや、好き嫌いがあるのはおかしくない
ただ、嫌う背景に疑問をおぼえただけでね
下世話ですまん


問題はなぜ俺の書き込みにこだわったかという事だ
スル―しようと思えばできた書き込みだと思うんだがな。

>>501
＞文章から怨念を感じるよカスだと思うなら無視すればいいのに
＞問題はなぜ俺の書き込みにこだわったかという事だ

なぜもなにもお前がしつこくて的外れなことばかり言ってるからだろ
最初の書き込みだけならともかく、2つ目の書き込みで既に
ピサロは十分嫌な思いをしてる（重箱の隅と言われるんだろうが画面の向こうじゃ文面通りにしか受け取れん）とか
釣り針ぶら下げてたのに何言ってるんだか

最初の書き込みでも充分病的なモノを感じたけどな・・・・

うん、変な日本語使ってごめん？
けど俺が釣り針だと言うのなら、釣られた魚である502が何を言おうと説得力がないね

的外れが許せないなら、論破して自分の正当性を主張しておけばいいんじゃないかな？止めないよ。

とうとう『構っちゃったお前が悪い』と逃げ始めたか

>>501
レス読むと初めに>>485に拘った>>486という構図が見えるんだが、
ひょっとしてこの板、誤作動でも起こしているのか？
そしてただ一度レスした俺の>>487に>>489でまた拘り返していたのもな。

＞ただ、嫌う背景に疑問をおぼえただけでね
嫌う背景は>>493の通りなんだが、「自分がしていることを他人にやられたらキレた、しかも比率は大違い」というキャラに
おまえちょっとそれはどうよ、という感想を抱くのがおかしいかな？

>>504
＞的外れが許せないなら、論破して自分の正当性を主張しておけばいいんじゃないかな？止めないよ。


端から見てるともうとっくにそうされてると思うんだが・・・
とっくに論破されちゃってるのをキミ一人だけ気付いてないというか理解出来るだけの知能を持ち合わせてないというか

＞けど俺が釣り針だと言うのなら、釣られた魚である502が何を言おうと説得力がないね
斬新な釣り宣言だな
どちらにせよかっこ悪いことに変わりはないし
そんな事をのたまった所でピサロが好かれるわけでもないというのに

>>492
そもそもピサロに対する好き嫌いは関係ないんよ

>>490の＞恋人を殺されてショッキングな奴が人類絶滅しようとすんなよ
という論はよく見かけるけど、これで怒る心境が到底分からんし少々おかしいと思う。
テロリストだって割と皆普通に恋人や家族とかいるのザラだし、
昔は俺らみたいな民間人も皆戦争行って殺しあいしてたけど家族はいて
むしろ家族の為に戦いに行くという側面もあった訳だし、
そんな背景のある作品なDQ4に限らず他作品にでもごまんとある。
「大事な恋人や家族居て亡くしたらショックだろう、なのになぜ殺し合いするんだ」
という風に諭すのはなんだかおかしくないか。
道徳的に良い悪いは別として、立場についての辻褄としては別におかしいところではないと思う。

なんつーか、ピサロの心情も分かる、と多少は同情を寄せる人よりも
極度のピサロ嫌いの方が、思考が固すぎて潔癖症で世間で浮いてそうなイメージがある。

>>510
いやー、やっぱりそれはおかしい
というか、ひたすらに格好悪いと思うんだよ
だって、それは想像力の欠如以外の何物でもないじゃない
自分の行為がもたらす結果をイメージ出来ない馬鹿ってことだよ？

>>510
> >>490の＞恋人を殺されてショッキングな奴が人類絶滅しようとすんなよ
> という論はよく見かけるけど、これで怒る心境が到底分からんし少々おかしいと思う。

親も幼馴染もご近所さんも、みんな全員殺されて死にたいくらいショッキングだったであろう少年は
別に魔族を絶滅させようとなんてしてないもんね

>>510
ほら、そうやって速攻「いやそれは違う俺らが正しいんだ！」とかみつく所なんかがな。

人の感性なんて人それぞれ、それを認められないのって
むしろピサロ嫌いの方が、今日この頃は上回ってるように見える。
ピサロ厨はともかく、彼の事が個人的に好きだから可哀そうだから、的な
感想を持つ事ぐらいはそれほど気違いじみてるとは思えない

根本的に時系列がズレてるぞ。
よく誤解されるようにピサロがロザリーを殺されて逆上して人類を滅ぼそうとしたんなら心情的には理解できるが、
人類滅ぼそうとしてたら恋人を殺されました、じゃあ「自分が今まで何してたか胸に手を当てて考えろ」としか言い様が無い。

なんつーか、極度のピサロ嫌いよりも、ピサロの心情も分かる、と多少は同情を寄せる人の方が
目先の感情だけに振り回されて世間で浮いてそうなイメージがある。

>>513
何故自分にレスを…
いや多分俺に対してなんだろうけどさ、他人に、怒る心境が分からんしおかしい、って言ったヒトの台詞じゃないと思うんだ、ソレ

>>513
人の感性なんて人それぞれ、なのを認めないで
今日だけでも>>484や>>510のようにピサロを否定する人を否定して
挙句に相手の人格まででっちあげて否定してるピサロ厨に
否定派は相手を認めないなんて言われても炎のブーメラン

>>514
＞なんつーか、極度のピサロ嫌いよりも、ピサロの心情も分かる、と多少は同情を寄せる人の方が
＞目先の感情だけに振り回されて世間で浮いてそうなイメージがある。

無理やりで苦しい反転だな。
自分らがおかしく見えないようになんとかレッテルを速攻で必死に作り返したか？
2ちゃんでコピペを基地外ピサロ擁護は別として、日常生活も一緒につづった個人のブログで
彼が救われて良かったです！と書いているのなんかは、ゲーマーとは言えない感じの女性に割と多いぞ？
しょせんあれはオマケ要素だから、と軽く流してるライトユーザーとか。
一方、ピサロ嫌いは発売から10年もたつゲームで2ちゃんでグダグダ言い続けている。まあピサロ擁護厨もだけど。

>>515
鏡を見て喋ってるだけっしょー

> 速攻「いやそれは違う俺らが正しいんだ！」とかみつく
> 人の感性なんて人それぞれ、それを認められない
> 無理やりで苦しい反転
> 自分らがおかしく見えないようになんとかレッテルを速攻で必死に作り返し


全部「自称中立派（＝擁護派）が言うな」で終了だよね、これ

>>516
＞人の感性なんて人それぞれ、なのを認めないで
それはどっちもどっちだと思うぞ。
ピサロ嫌い厨にだって、相手の価値観をまず理解する前から
そういうレッテルを率先して貼ってくる奴はいる。ピサロ厨にもな。

というか、ここは普通に色んな意見含めておおらかに語るスレだ
ピサロ嫌い専は相応の巣に行っててくれない？
全ての人間の感性がピサロ嫌いにならないと気が済まないのか？
いい加減乗り込みはやめてくれ、うんざりする

>>517
＞ゲーマーとは言えない感じの女性に割と多いぞ？

とても言いづらいのですが
そういう女性様方は顔さえよければごにょごにょなので参考にならないどころか
どう見ても腐女子です、腐女子にしか同情を買われないキャラなんて…
と失笑の種になるのが関の山でござんす

>>517
あんま言いたくないんだけどさ、
『そうやって速攻「いやそれは違う俺らが正しいんだ！」とかみつく所なんかがな。
人の感性なんて人それぞれ、それを認められないの』かい？

>>517
自分でレッテル貼りだと速攻で認めていれば世話は無い。というか、自分が言った事をそのまま返されて逆上ってそのままピサロだな。

＞彼の事が個人的に好きだから可哀そうだから、的な
＞感想を持つ事ぐらいはそれほど気違いじみてるとは思えない

以前、世界樹の花を使う対象の話の時に出てきてたんだが、
＞不正だったとしても、知り合いや身内が試験合格して良かったと思うのは自由だが
＞それは『本来の合格者が不合格になったとしても』というのが自然に文章の頭に付く訳で
＞それを承知で発言するのは非常識だし、それを考えずに発言するのは浅慮である訳でどっちにしても褒めらたものではない訳だべ？
ってレスがあった。
これは今回の話にも当て嵌まると思う。ピサロを可哀相だと思うのは自由だが、そこには『ピサロに殺された者、
大切な人を奪われた者が存在するけれど』という前提条件が付随するのであって、それを理解したにせよしていないにせよ
一人で思っているだけならまだしもこういう所に書き込むのなら反論は受けて当然だろう。

>>519
そう、そうやって相手の価値観を認めずにレッテルを貼ってる方に言われて
はいそうですかと素直に返す方は2chではそんなにいないと思うですよ

そしてこのスレですが、>>1の通りゲーム内の事実に基づいて話をするスレであって
キャラスレではないので、ゲーム内の事を切り捨ててピサロを擁護、
あまつさえ否定派の人格否定をされる方がスレ違いなんですよね
というか元々同情の余地なき悪党スレからの派生ですし
あなたや>>484氏のように吐き捨ての擁護をする場違いな方のほうがよっぽど乗り込みですよ
恥ずかしいからいい加減にやめたほうがいいですよ

>>519
＞ここは普通に色んな意見含めておおらかに語るスレだ
だったら別に「ピサロ嫌い」って意見があるのも問題ないと思うんだが。
ピサロ大好きって人しかここには居ちゃ駄目なのか？

>>520
もっと2ちゃん以外のネットも見まわしてみろ。
有名なゲームはやっても同人は知らんような普通の女性も多いように見受けられたが。
育児・スイーツ日記なんかを一緒に上げてる女性のブログとか。

それこそ不思議なんだけど、勇者とピサロを比べたら圧倒的に勇者の方が不遇なんだけど、そういう日記は主にピサロには振れても、勇者はスルーだよね
なんでなんかね
やっぱり顔？

>>525
リア充女子や既婚女性の中には腐女子なんていない、と
リアル友人に見せる用のブログと、そっち系のサイトを分けてる腐女子なんかいない、と

>>524
ただ盲目的に叩きたい人が明らかに混ざってきてるよ、今日この頃は

>>522
いや君ね、他にも俺に反論してる奴だから俺が一番問題にしたい事の趣旨がズレてるよ。
最初に俺の言った事に戻ると、俺は何も「ピサロを許せない」という人の感性自体を否定するというより
「恋人殺されてキレるような人がなぜ」という前提が「？」と思うって事であって。
ただ「主人公がかわいそう、ピサロを憎みたくなる」だけなら十分分かるんだ。
だってさ、戦争してる奴に「家族がいるんだからそんな事はやめましょう」と言って、
ハイそれならやめましょうと論理で納得ができるか？そういう事だよ。

ピサロ嫌いはなんだかカタいんだよな、とか別にそれぐらい感想言ったっていじゃん。
それを封じてるのはピサロ嫌い派の方だ。
あれだけピサロ嫌いが優勢なのに、ここでそれぐらいの感想言っちゃいかんのか。
ピサロのみならず、彼に同情したい人の事までもっとこっぴどい悪口言うのがいくらでもいるだろうが。
犯罪者の○と獄中結婚するような奴とおんなじ！だとか。
だけど外部のブログではライトユーザーな人でも同情論は多いよ、という事を伝えたまでだ。

どちらかというと、擁護したい人間の事まで悪しざまに言いだしたのはピサロ嫌厨が先のような気がする。

>>528
＞これで怒る心境が到底分からんし少々おかしいと思う。
と言ってピサロ嫌いの人間を否定しにかかったのは、ＩＤを読む限り其方だったかと。

>>526
勇者がスルーされるのは多分勇者の不幸について作中で誰も触れないからじゃないかと思う。
プレイヤーの想像力云々よりも、意識されないんではないかと。

>>527
見てる世界狭すぎるよｗ

>>529
俺がそこで「おかしい」と言ったのは、つじつま的に、という意味であって「頭が」とは断じて言ってない。
一方、ピサロ嫌い達は擁護してる人の事を「頭がおかしい」とよく言うよな。すごい叩きっぷり。

>>528
＞ 最初に俺の言った事に戻ると、俺は何も「ピサロを許せない」という人の感性自体を否定するというより
＞ 「恋人殺されてキレるような人がなぜ」という前提が「？」と思うって事であって。
＞ ただ「主人公がかわいそう、ピサロを憎みたくなる」だけなら十分分かるんだ。
＞ だってさ、戦争してる奴に「家族がいるんだからそんな事はやめましょう」と言って、
＞ ハイそれならやめましょうと論理で納得ができるか？そういう事だよ。

俺はその『「恋人殺されるような人がなぜ」という前提』に答えたつもりだよ。
もう一度言うけど、果てしなく情けないから
多分ね、あなたが例に挙げた軍人さんなんかは、自分の大事な物の為に他人の大事な物を奪うことは物凄い覚悟を伴ってやってると思うんだよ

>>532
覚悟はあるだろうけど、その時になればやはりキレる可能性は高いと思うぞ
「俺は戦争言って人殺しなんてしなければ良かった」と思うかは怪しいね。

虫けらは殺したって自分の子供はかわいがるというのと同じで
そんなのはむしろ当然と思うけどね
…馬鹿な奴が誤解せぬよう断っておくが、道徳的に正しいという意味ではなく
立場的におかしくはない、という意味でね。

>>528
その今日は盲目的に擁護してる人が混ざってますよね
今回はあなた含めた擁護厨が先に悪しざまに言って噛み付かれてるのに
言い出した本人が昔がどうとかいう逃げに走るのはどうかと

>>531
＞すごい叩きっぷり。

ピサロ擁護の本日の発言集
「ピサロを叩く人種が理解できない 見下してたボンボンに好きな子が掻っ攫われたコンプレックスでもあるんじゃないかと 」
「文章から怨念を感じるよ 」
「俺が釣り針だと言うのなら、釣られた魚である502が何を言おうと説得力がないね」
「ピサロの心情も分かる、と多少は同情を寄せる人よりも
　極度のピサロ嫌いの方が、思考が固すぎて潔癖症で世間で浮いてそうなイメージがある。 」
「人の感性なんて人それぞれ、それを認められないのって
むしろピサロ嫌いの方が、今日この頃は上回ってるように見える 」
「擁護したい人間の事まで悪しざまに言いだしたのはピサロ嫌厨が先のような気がする」

すごい叩きっぷりで挑発してるのがピサロ嫌いではなくピサロ好きの方なのは明確

>>534
いーや、とぼけるな。スレが先に建てられたのは叩きスレの方じゃないか。
中庸的にも多少同情的にも語ってよしなここがたった訳で。

>>528
＞「恋人殺されてキレるような人がなぜ」という前提が「？」と思うって事であって。
その前提は勿論>>511や俺の>>514のような「ピサロを嫌う理由」だよ。

＞戦争してる奴に「家族がいるんだからそんな事はやめましょう」と言って、
＞ハイそれならやめましょうと論理で納得ができるか？
それで戦争が終わらないのは、国家として戦争という手段に踏み切るには相応の理由があるからだし、
前線の兵士は国の命令で来ているんだから仮に納得しても勝手に帰ることは出来ない。
第一、翻って見るとピサロは６章で「人類根絶の継続中断を完全に独断で決定できる」事が分かっている。

＞ピサロ嫌いはなんだかカタいんだよな、とか別にそれぐらい感想言ったっていじゃん。
だったらそれに対して反論する自由だってあってもいいだろう。
自分は何言ってもＯＫ，相手はそれに反応する事も許さない、ってどんな俺ルールさ？

>>533
そもそも、ピサロは何故人間を滅ぼそうとしたの？
まず、例えとはそこが乖離してると思うよ戦争やらなんやらなら、ギリギリまだそういう心情も理解出来るけど、ピサロの場合は件の大事な物であるロザリーにすら止められてるよね
作中では人間が魔族を掃討しようとした様子もないし

あなたの言ってる例が成り立つのは、双方戦わねば大事な物を守れない時のみだと思うんだ

>>535に一文が抜けてた、2行目の最初に「後から」が付く

あれだけ何年も前に先に立った叩きスレで「ピサロに同情する奴は獄中結婚する奴と同じ」とか言っておきながら
ピサロ擁護派叩きをとぼけるとは盗人猛々しい。

>>535
＞中庸的にも多少同情的にも語ってよし
勿論語っちゃ駄目ってことは全く無い。
ただ、ネット掲示板に書き込むからには反対意見の人の書き込みも当然あると思うべきだろう。
自由っていうのは「スレ違いとかの批判を言われない」って事であって「何を言っても全肯定される」ってわけじゃない。

>>535
別に語ること自体を否定してる意見なんて殆どないと思うよ
ただ、突っ込みどころがあれば突っ込まれるでしょうさ

>>538
で、別スレで擁護派が叩かれてたからこのスレで否定派を叩いてもいいとでも？
それっておかしいと思いません？

＞「ピサロに同情する奴は獄中結婚する奴と同じ」
これって「個人的な同情は自由だけどそれは同情の“余地”には当たらない」って事であって
別に叩きでもなんでもないんだが。

ID:y/6FANrD0 が個人的に「獄中結婚なんてする奴は駄目だ！　極悪だ！！　最低だ！！！」とでも思っていない限りは。

>>536
＞＞「恋人殺されてキレるような人がなぜ」という前提が「？」と思うって事であって。
＞その前提は勿論>>511や俺の>>514のような「ピサロを嫌う理由」だよ。
君らはそうなんだろうが、だから俺はそれが理解できんと言ったんだ。ｗ
これだって一つの意見なんだから、そう神経質にかみつかんでくれ。

それは>>533で俺が書いた＞虫けらは殺したって自分の子供はかわいがるというのと同じで
という事に尽きる。
ピサロは人間は虫けらと思っていて、そうしたら自分の恋人と同等に考えられないのはむしろ当たり前と思う。
俺らだって、自分の血を吸われんように、快眠を守るために蚊は殺すだろう？ｗ
だから、「恋人いる人がなぜ」という言は「頭で考えて何でそうなるかな？」と理解できないだけだ。

>>542
いや、そうとは思えないね。

>>543
ひとつお聞きしたいのですが
その「蚊」とあっさり手を組んで人間を裏切る人についてどう思います？

>>530
2ちゃん以外のネットも見回した結果の感想なんだけどなー

ちなみに、虫けらとはいえその種を丸ごと絶滅させることで生態系にどういう影響が出るか
　ttp://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1327900533
そういうことまで考えられない人に視野の狭さ云々説かれたくない

>>543
＞俺らだって、自分の血を吸われんように、快眠を守るために蚊は殺すだろう？ｗ
俺殺さないで追い払ってる

美形コンプレックスうっじゃうじゃだな

他人がメシ食ってるときにうっわまずぞ！なんて言ったら周りが不快になるに決まってるのに
「おいしそう！という権利があるならまずそうという権利もあるはずだ！」考えるのが不思議でならないｗ

>>543
虫けらを殺す時に反撃を予想しないのは傲慢さから来る愚行だと思うがどうか
ゴキブリ殺すときに、こっちに飛んでくるかも程度は思うんじゃない？

ま、それ以前に個人的にはピサロが人間を虫けらと思うこと自体愚かだと思うんだけどね

つーのも、人間は魔族とタイマンでは不利とはいえ、囲めばフルボッコに出来る程度の力はあるわけで
現実世界だと小型〜中型犬くらいかな
で、かつ思考レベルは同程度
コイツら滅ぼそうとするなら、ガチで気を引き締めなきゃいつ逆にやられても全然おかしくない
司令官として、敵を低く見るのは愚考
結果、（手引きがあったとはいえ）見事恋人をてるわけだし

×恋人をてる
○恋人を殺されてる

>>547
そうやって人を決め付けるのが良くないと言っているのに本当に「頭の固い人」…
悪口は相手に言われたくないことを言うと言う人がいますが、あながち間違ってはいないようですね

>>547
金払って出てきた不味いものに不味いというのはひとつの権利だよ
空気云々の問題じゃない
むしろ、不味いものに不味いといえない方がおっかない
だのに、なんで美形コンプレックスとかいう話になるのかが分からない

いや、そうとは思えないねwwwwwwwwwwwwwwwwwww

大体、「心境が分からんし理解できない」という俺の感想が
「ピサロ嫌いの人を否定してる！」と先に言ってきた事がよほど被害者意識の先駆ではないかね。
前よりにさんざん言われてきた「ピサロの同情する奴の神経が分からない」と同じ事でしょ。

>>544
そう、それをおかしく思う事自体は俺はおかしいと思わんよ。
むしろ俺だってあの加入の流れは、もうちっと何とかならんかと思ったもん。
色々6章には整合性に無理はあるなーとは思うし。
別に俺だって、6章に色々の矛盾がある事を否定した訳じゃないんだから。
それをあんたがたは熱くなって勝手にピサロ盲目擁護厨と決めつけてるみたいだがｗ
ただ「虫けらと大切な恋人を同列に考える事なぞできる訳がないのに
恋人殺されてキレるような人がなぜだ身勝手だ」という発想は分からないと言っただけで。

6章はまぁオマケだろうからな、で流してはいたけどね。
それを言うなら、ピサロナイトと部屋で殺し合いをしてた勇者をロザリーがそのまま黙って見てて
部屋にやすやすと信用して招き入れたのはなんでやーとか、最初スタートする町はなぜ
都合よくレベルの低いモンスターばかりなんだとか、ゲームシステム上の問題や
シナリオ進行ありきの展開というのはゲームにはよくあるから、6章もそれの一環だろうと最初は軽く流してた。

>>543
＞これだって一つの意見なんだから、そう神経質にかみつかんでくれ。
お前らの言う事なんか理解できんぞ、と言われたら普通は説明しようとするものだと思うが。
第一「かみつかんでくれ」って、誰も噛み付きゃしてないだろう。単なる反応すら怖いなら
メモ帳にでも書いていろよ。

＞ピサロは人間は虫けらと思っていて、そうしたら自分の恋人と同等に考えられないのはむしろ当たり前と思う。
そういう視点で言うならピサロは可哀相でもなんでもないだろう。
毒虫に恋人を殺された人がその虫を根絶しようとするのを見て同情するのはそれが同じ「人」だからであって
人以外の生物から見れば八つ当たり以外の何者でもない。
そしてピサロは魔族であり、勇者は人間であり、プレイヤーも（勇者と同じかどうかはさておき）人間で、第一ロザリーはエルフだ。

>>547
これも前に似た話が出ていたが、そのときの話題が「メシが美味いか不味いか」だったら不味いと主張するものだ。
それに、そもそも「このメシは不味いなんて言う奴はおかしい！」と言い出したのは>>510だ。

ではないかねｗｗｗｗｗｗｗ
でしょｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
思わんよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
もうちっとｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
思ったもんｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
あんたがたｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
みたいだがｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なぞｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
まぁｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ
なんでやーｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>554
いや、それ以前に「ピサロ好きな奴・同情したい奴は基地外で危ない人だ」
とまで言っていたのはピサロ叩き派だ。
そこまでこっぴどい事を言っておいて>>510ごときの感想ぐらいかわいいもんだと思う。

うわ、基地外が湧いてきた。
ここは良スレなのに、ピサロ叩きの基地外が湧いてきて迷惑だわ。
こいつら本当に巣に帰れよ。

とはいえ俺も加速させてしまったようなんですまん。そろそろＲＯＭに戻るか

>>556
いくらなんでもそれは暴論だと思う

>>556
ピサロ叩き派って誰？

>>556
あなたさっきからそういうこと書いてるけど、少なくとも現スレでは書いてないっぽいのよね
で、そんないつ誰が書いたのかも分からんことを蒸し返されてもどうしようもないのさ
書き込んだ当事者がいるかどうかも分からんのだから

逃げ宣言してるｗｗｗｗ

>>556
参考までに、
＞「ピサロ好きな奴・同情したい奴は基地外で危ない人だ」
これがいつなされた発言か教えてくれないか？　同情の余地なき悪党スレならログ持ってるから。

>>543
＞いや、そうとは思えないね。
あんたがそう思えようが思えまいが、「ピサロに同情する奴は獄中結婚する奴と同じ」という発言が
ピサロに同情する人に対する批判になるのは、「獄中結婚する奴」というのが悪口である場合だけだ。

>>557
そいつは昔から他人の言葉尻にｗを連発することでしか
自己を確立できない奴だから相手にしなくていいよ

ｗｗｗｗｗｗｗ

>>562
熱心な事だねｗ俺はログ補完とかそこまではしてないのでハッキリこのスレとは今言えないが
「ピサロを擁護してる奴は危ない人なので近寄りたくない」という発言まで間違いなくあったぞ。
他にも多分色々あったかと。それ見た時、こえーなーと思ったものだった。
それだけは言っておこう。


で、はい、とにかくピサロとその信者を叩きたい坊やはこっち行きましょねー
比較的マターリスレだったのに呼びこんじゃって皆さんゴメンね

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十三章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1249540147/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

行動がいちいち腐女子のテンプレに沿ってて面白いわ

>>566
ｼｰｯ！

>>566
うわやめてくれ、腐なんかと同一視するのだけはｗ
そう見られてたか。

>>565
自分が荒れた原因だと言うことはわかってるんだな、それと「嫌いな奴」って言うスレはとっくに落ちてるから

レッテルを貼ることでしか正常を保てない奴らだからな
ノイジーマイノリティってことを自覚できてない
一部の連中がどんなに声高に批判しようとも
スクエニはピサロの評価を変えない

お馬鹿なID:y/6FANrD0をつついて遊ぶ

荒らしが来なけりゃ、それはそれで普通に話が出来てたと思うんだがねー
ぶっちゃけね、ピサロがいかに非道だろうが好き、って意見なら、それはもう本当に、なにも言いようがないと思うんだよ
でも、ピサロは悲劇の云々と言ったら突っ込まれる
そんな感じじゃないかな

＞ピサロは悲劇の云々と言ったら突っ込まれる
だから、それがなんでそこまで非難されるんだ？別に人がそう思ったっていいだろう？
それだって人の感想なのだから自由でしょと言いたいんだ。
しかしなぜか犯罪者であるかの如く叩く
なーんかこの人達の基準が分からんよな。

>>565
発言の存在の是非についてはこの際保留としても、それを盾にとって>>556は無いだろう。
現時点でその旨の発言がなされたなら批判も出ようが、今現在その手の発言は無い。
そしてあんた自身が他の人間と比べてマシだろうがマシでなかろうが、>>510という
発言が現にある以上は、それに対する反論がある人間はそれを書き込むだろ。それだけだ。

>>573
君の自由の定義が聞きたい
手前勝手とか、好き放題とかと混同してそうで

叩いて自分の正当性を確立しようとする者のどれだけ多いことか、楽しくなる
腐女子叩きは精神去勢された男の女ヘイトだと聞いたがどんなもんか

ここはピサロの立ち位置を決めるスレじゃないんだろ？なんでスレタイ見れない奴が多いのかな？
ピサロの行動やピサロへの認識が間違ってると言いたいなら、余所に行けばいいんだよ。
余所で成果を出せばみんな納得して、その意見に沿ってくれるんじゃねーの。
脊髄反射で重箱の隅つっついてるだけじゃ、誰も意見を受け入れてくれるはずなんてないさ。

＞それがなんでそこまで非難されるんだ？別に人がそう思ったっていいだろう？
そう思った理由が納得できないものなら、立場が逆な>>510の如く反論するだけだろう。
そもそもそれなら
＞>>490の＞恋人を殺されてショッキングな奴が人類絶滅しようとすんなよ
という意見だって別にそう思ったっていいだろうに、何でそれは駄目なのさ？

キリッ

>>573
んー、なんつーかね
ピサロのそれは殺人鬼の悲劇であって、悲劇の殺人鬼ではないってことかな

＞ピサロの行動やピサロへの認識が間違ってると言いたい
こういう考えを主張して議論しあうってのは立派な考察じゃないの？
このスレに十分即した内容だと思うけど

>>576
＞ピサロの行動やピサロへの認識が間違ってると言いたいなら、余所に行けばいいんだよ。
これは声を大にして>>510に言ってやってくれ。そもそもの始まりはそこだから。

あと、ピサロへの認識はともかく、ピサロの行動の是非について語るのはこのスレの範疇だ。

>>579
至言やね

>>576
「>>497にもどる」まで読んだ

マダンテ最強。

>>556
要するに・・・昔、日本軍が朝鮮で酷いことをしたんだから
朝鮮人が今の現代日本でどんな犯罪を起こそうが仮にお前の大事な人や周りの人たちを強姦したり殺したりしたところで
そんな事はかわいいもんだと・・・そう言いたい訳か？？

クレーマーはいかに批判対象を貶めるかを考える余り
現実の極端な例を虚構と混同して罵詈雑言だけがどんどんエスカレートする

現実にあるのはスクエニや堀井が作ったゲーム内容を
必死に「こんなのは違う！」と訳知り顔で叫んでるだけ

>>544
俺が仮に蚊の絶滅を望んで殺虫剤を研究していたとしよう。
そのうちに、江蛭歩栗鼠人（えびる・ぷりすと）という奴やその手下が俺の命を狙ってきた。
俺は江蛭家にマラリア蚊を放って彼を殺すかもしれないが、「人類の裏切り者になった」とは思わないな。

>>545
そこの質問、そのものズバリ「人間を絶滅させたらどうなるか」ってのもすぐ下でリンクされてるぞ。
生態系にとってはかなり肯定的な結果が出されていたが。

>>546
いや誰も信じないからｗ

>>547
ピサロが人間を見下していたのは価値的な意味であって、力量的な意味ではないぞ。
実際、進化の秘法でパワーアップしてから事を成そうとしてたんだから。

>>554
＞毒虫に恋人を殺された人がその虫を根絶しようとするのを見て同情するのはそれが同じ「人」だからであって
＞人以外の生物から見れば八つ当たり以外の何者でもない。
＞そしてピサロは魔族であり、勇者は人間であり、プレイヤーも（勇者と同じかどうかはさておき）人間で、第一ロザリーはエルフだ。

いいや。仮に、毒虫に自分の仔を殺された犬が、同種の虫を見ると皆殺しにしようとするようになった
（こんな事が実際に起こるかどうかはともかく）として、そんな親犬に人間が同情してもおかしくはない。
異種生物に対する好みによるエコヒイキは当然のこと。
また、それまで犬嫌いだったり犬を殺してきたり犬に噛まれたことのある人間が、そんな親犬の様子を見て
「ああ、犬にもこんな愛情があるんだな」と思って犬好きになっても、別におかしくはない。
異種生物に対する感情というのは、ことほどさように勝手なもの。
少なくとも、現実の人間が異種生物に抱く感情をモデルにして考える限りではそうだ。

で、勇者がピサロをどう思おうが仲間にしようが、それは勇者の勝手なわけだ。
そんなことは勇者の性格次第であって、勇者の性格がたとえばアリーナ姫の「おてんば」のように
作中で明記されているわけではない以上、全行動から判断するしかない。
つまり全行動から性格を判断すべきであって、その逆ではない。
自分で勝手に性格を決めておいて、それと矛盾してるから６章は破綻してる！といくらアンチが
叫んだとしても、「じゃ、お前の脳内設定が間違ってたんだよ」としか言いようがない。

>>587
喋らない、プレイヤーに性格を想像させるしかないゲームで、キャラクターの選択肢を決める時点で評価は下がる
どこぞの姫や盗賊の選択肢でいいえを選べないことがネタにされるように

個人的には勇者はピサロに村滅ぼされた時点で壊れて主体性を失したイメージだから何の矛盾も抱かなかったが

>>587
＞いいや。仮に、毒虫に自分の仔を殺された犬が、同種の虫を見ると皆殺しにしようとするようになった
＞（こんな事が実際に起こるかどうかはともかく）として、そんな親犬に人間が同情してもおかしくはない。



その犬が普段から虫を戯れに殺しまくっていたら、ある時にその内の一匹の毒虫から逆襲喰らって仔を殺された
そしたら怒り狂って有害無害を問わず全ての虫を絶滅させようと見境無く暴れまわる犬


ってのがこの場合の話だろ、同文明レベルを持っていたり共通言語によるコミニケーションも可能と言う部分に目をつぶったにしてもな。


＞また、それまで犬嫌いだったり犬を殺してきたり犬に噛まれたことのある人間が、そんな親犬の様子を見て
＞「ああ、犬にもこんな愛情があるんだな」と思って犬好きになっても、別におかしくはない。



単なるバカだろ、愛情以前の問題だ。
お前の思考は置き換えすら満足に出来ない欠陥品だという事は自覚したほうがいい

エビプリの思わせぶりな描写について書き込んだらこんなに荒れてしまうとは

エビプリの戦闘シーンで加勢するスモールグールは三匹
ロザリーを殺害した人間も三人

エビプリは神官に化けてた
そして
エビプリの会話（5章ね）

「ロザリーをさらわせたのはこの私なのだ（以下ｒｙ」

もうエビプリ天才だよ、自分自身に進化の秘法さえ使わなければ完璧だったよ
王の座に就くことに固執する余り、その先のことを考えてなかったんだね
駒が尽きて自ら破滅の道を選ぶとは
エビプリも人間らしいところがあるじゃないか

…全然同情できないけど

>>589
＞その犬が普段から虫を戯れに殺しまくっていたら、

ピサロは人間を「普段から」「戯れに」「殺しまくって」いたの？

＞ある時にその内の一匹の毒虫から逆襲喰らって仔を殺された

ロザリーを殺した人間はピサロに対する「逆襲」でそうしたのではないよ？


どう考えても、「置き換えすら満足に出来」ていないのは君なんだが……

>>591
割と同意だが、ピサロは戯れかどうかは兎も角
武道大会で、ロザリーと初めて会った時、勇者の村を滅ぼした時、ロザリーが死んだ時
と、登場するシーンの多くで人殺してんで、まあ普段から殺してる
というか、殺すことに躊躇いがない、のか

>>591
元々お前の稚拙な例題が既に置き換えが出来て無いんだから、それなりに調整しないと意味すら通らなくなるんだっつーの


＞ピサロは人間を「普段から」「戯れに」「殺しまくって」いたの？


少なくとも滅ぼす必要が無いのに滅ぼすと決めてその為に実際色々と行動して成果もだしてた訳で


＞ロザリーを殺した人間はピサロに対する「逆襲」でそうしたのではないよ？


しっぺ返し食らった形になったのはそうだろう
まあそれすら身内の手引きあっての事だが、何度も言うがお前の元々の例題自体が大きく狂ってんのに
そのツケをアホ丸出しで得意気にツッこんでどうするｗｗｗ

ピサロ厨の頭の悪さにはいつも驚かされるよな

きちんとピサロのしたことを受け入れているうえで好きだったり嫌いだったりする人もいるんだな。
なんでもかんでも擁護する奴や>>594みたいな他人の意見を頭から否定する下品な奴ばかりじゃないとわかってよかったよ。

なるほど、頭のよさは大事やね

自分は第三者の立場に見せかけつつ、
「ピサロ厨も痛いし、アンチも痛いよね」
という「どっちもどっち印象操作」を
こないだからしつこく繰り返してる約一名に言いたい

いいよね楽で
論戦に参加して自論をぶつける覚悟もないのに
上から目線のレッテル貼りだけで勝ったつもりになれるんだから

論戦ｗｗｗｗｗ


印象操作って都合いい言葉だね
印象操作という印象操作をするのをやめればいいと思う
デスピサロだけじゃなく社会全般でも行き過ぎた厨は痛いし、行き過ぎたアンチも痛いのは
間違ってないと思います。

現状でそれが間違いじゃなくなるのは、行き過ぎた厨と行き過ぎたアンチが
量的に同等である場合だろうに。

最近はほぼ同等に見えるよ。
最近でこそ香ばしい擁護臭いのが妙に湧いてきてるけど
同情の余地なきスレが立った時期からして昔はピサロ叩きが圧倒的優勢で
結構基地外めいたものもあった。
それで肩身狭い思いしてた手合いが抑圧を発散させてきてるんじゃないかな

それでどっちもどっちだと思っているだけで、他に言いたい事が無いなら
このスレを閉じればいいだけだと思うんだけどなぁ。

>>600
＞同情の余地なきスレが立った時期からして昔はピサロ叩きが圧倒的優勢で


それを、言い出すならそういうスレが立つに至った経緯は
腐やら儲らが悲劇の英雄！何て気の毒で可哀相ななピサロ様！何にも悪く無いのに！
とか馬鹿丸出しなのがまかり通ってたからだろ、キリが無いのでいちいち持ち出すつもりも無いけど
ｵﾏｲは自称中立ぶってるようで全然第三者的な視野が持ててない事の自覚ぐらいはした方がいい

＞腐やら儲らが悲劇の英雄！何て気の毒で可哀相ななピサロ様！何にも悪く無いのに！
そういう連中が、ピサロは裁かれるべきだと言う奴の事を叩いたり
そういうやつのサイトなり何なりに乗り込んでまで暴れたりした風潮でもあったのか？
もしそういう事実でもあるんなら、確かにその手合いはDQNと言えるが
「まかり通ってた」とか言ったって、ピサロに同情する奴が
そうでない奴の感想を積極的に封鎖弾圧してた訳でもないし
ただそういう感想を口々に自由に言ってただけで、ハタ目から見て
そういう奴が多かったというだけの事。

＞そういう連中が、ピサロは裁かれるべきだと言う奴の事を叩いたり
＞そういうやつのサイトなり何なりに乗り込んでまで暴れたりした風潮でもあったのか？


は？
そういう腐サイトなんかに乗り込まずに、この手の板に専用スレ立てたんだろ？？？

何で一方的に、乗り込んだとか妙な条件付けてんだ？？

「１足す１は３だ！」
って言ってる人たちが沢山いたから、
「いや、１足す１は２だよ」
って言いたくなる感覚だろうか
擁護派に対する否定派って

それはそっちだろｗ
だって「まかり通ってた」とか言って、そっちがまるで
ピサロ好きから弾圧でも受けてたかのような表現で書いたから
それを受けてこう書いたんだよ。

「まかり通ってた」っていうのは正に
＞ただそういう感想を口々に自由に言ってただけで、ハタ目から見て
＞そういう奴が多かったというだけの事。
という状況（厳密にはそれを訂正されない状況）を言うのであって、この表現にはちっとも
＞ピサロ好きから弾圧でも受けてたかのような
という意味合いは無いんだが。昨日の十分君と同じで日本語不自由な人か？

＞だって「まかり通ってた」とか言って、そっちがまるで
＞ピサロ好きから弾圧でも受けてたかのような表現で書いたから


普通に腐のサイトなんでﾏﾝｾｰしてる所はいくらでもあったけど、逆は特に無かったって事だろ。
勝手な思い込み乙としか言いようがないな

そもそも腐サイトなり何なりに直接乗り込んでまで暴れたりした風潮でもあった訳でもなく
そういうサイトとは全く関係ない場所でそういう専用スレを立てたという状態に対して

＞そういうやつのサイトなり何なりに乗り込んでまで暴れたりした風潮でもあったのか？

とか言い出す時点でおかしい事に、マジで自覚が無いのが痛いな・・・

そういうのは、それらが双方に存在して初めて出せる事だろう

この手のダブスタは常套手段なんだよな・・・この手の輩は

>>ID:kGedkkgl0
ちょっと聞いておきたいんだが、次の二つ

>>600　＞それで肩身狭い思いしてた手合いが抑圧を発散させてきてるんじゃないかな
>>603　＞ただそういう感想を口々に自由に言ってただけで、ハタ目から見てそういう奴が多かった

は真っ向矛盾している事に気付いているか？　「そういう感想を口々に自由に言ってた」ならば
「肩身狭い思い」などせんだろうに。

>585
日本軍が朝鮮でひどいことだと・・・？
朝鮮人乙。

>>611
まて、たとえ話そのものに深入りしては板違いになるぞ

>>605
違うよ
メーカーが最初っから一環して「哀れな男だった」「悲劇のプリンス」等と
銘打っている事物に後手後手でクレームつけているのが否定派

ヘルボーイ２に出て来たエルフの王子が、ちょっと俺の中の実写版デスピサロのイメージだった。

・銀髪ロン毛黒服イケメンで異種族（ただし魔族でなくエルフ）の王子。
・人間を滅ぼすため失われた古代兵器を復活させようとする。
・彼に近しいエルフの女の子（恋人でなく妹だが）がそれを止めようと人間側に助けを求める。
・エルフは強欲な人間に迫害を受けた。

うん、なんか敵周りがDQ4ぽかった。

>>613
後手後手も何も、メーカーがなんて言おうがプレイヤーは発売された商品を見てから反応するんだから、それをクレームと言うならば、ゲームの評価なんてしようがない
作品への批判は全部クレーム、全面肯定しか許さないとでも言うわけ？

>>613
「オフィシャルでそう言うことにしたいみたいだけど、冷静に見ると全然そうは見えないよね」と
「勘違いして『ピサロは悪くないんだ！！！！！！』って言っちゃう人が居るよね」
この２点が主な問題。

実際にゲームを体験すればわかるが、ピサロは悲劇のプリンスと呼べる代物じゃない。
だから心あるプレイヤー達は違和感を訴えてるんだよ。

醤油が入ったペットボトルにコーラと書いてあって、それを飲まされたら誰でも怒るだろ？

別にふつうにプレイして悲劇のプリンスと呼べるが。
人の感じ方なんて個人差あって当然。

>>619
まあな、１＋１＝３と言い張る自由もあるよな。

シャアみたいなやつだよね。

>>618
んで、いつまで経っても醤油成分の存在を１ppmたりとも立証できなかったり、
「このスレにおけるコーラとは○○を意味する！」とか後付俺ルールに逃げ込んだり、
「醤油の証拠がないから醤油じゃないというならコーヒーも醤油じゃないことになるじゃないか、
なんでコーヒーの時は何も言わなかったのにコーラは醤油じゃないって言うの？」
などと狂ってバカにされたりしちゃうわけだ。

その「心あるプレイヤー」の皆さんは。

>>620
そういうデジタル化・決め付けがアンチの良くない所なんだよ
感想というそんなファジーなもんはそんなデジタルな足し算ではない。

いや、醤油だろう。
「このコーラは大豆が主原料で塩分濃度が非常に高く、おまけに砂糖も炭酸も入っていない」という主張に対して、一部の人が
「だってラベルにコーラって書いてあるもん！　大豆から出来ていても、砂糖じゃなく塩が入っていても、炭酸じゃなくても
絶対コーラだもん！　醤油じゃないもん！」って言い張ってるだけで

アンチは「まぁピサロがかわいそうとか好きだという自由はあるでしょ、それは分かってる」とは言うけど
それは「でも感性がおかしいのはそっち」「それは1+1=3な事である」というのが根底にあった上でのそれなんだよな
そこが透けて見えてて、それが一部に反発受けるゆえんじゃないの。
「心あるプレイヤーならそうでしょ」とか、なんか固いというか決め付けがひどすぎる。
上っ面では人の価値観はそれぞれと言ってても、ポーズでしかないのが透けて見える。
本当に個人的感情でただ「勇者かわいそう、ピサロ嫌い」だけだったら
そんなに反発はなかったろうに。

>>624
その例えはおかしいｗ
そんな科学的な話と、人の感性という曖昧なものは違う。

>>626
というより、そんな科学的な（ゲーム中の描写のみの）話しか認めない！と言い張った挙句、
科学的な話で敗れたのがアンチなんだよな。

このたとえでいうと、大豆の存在も塩分の存在も検出できませんでしたってとこ。
砂糖や炭酸は検出したけどね。

そりゃそうだ。
「ピサロがロザリー死亡前から人類根絶しようとしてた」のも
「実際に魔族を主導して多数の人間を殺した」のも
「ロザリーが死んだ主因はエビプリだった」のも
「６章であっさり覆す事から人類根絶にピサロ個人レベルより上の理由は無かった」のも
「そのくせ人類に与えた被害については悪いとすら思っていない」のも
全部ゲーム中の事実であって、人の感性という曖昧なものなんかではない。

>>627
さっきから何の理屈も無く「俺達はやった！　お前らは駄目だ！」と繰り返してるけど、
一体どこから
＞大豆の存在も塩分の存在も検出できませんでした
＞砂糖や炭酸は検出した
なんて夢想が出てくるのさ？

>>625
んな個人的に好き嫌い言うだけならそもそもこんなスレ立たんてば
つーかね、好き嫌いがどうこうなんて無意味
感性が違うから〜、で終わらせたらそもそも議論にならん

そっから突っ込んで、なんでピサロ擁護派はピサロ擁護するのか、なんでピサロ否定派は否定するのか、って話してるのよ

>>629
ではでは。

＞大豆の存在も塩分の存在も検出できませんでした

・エスタークは過去に世界を侵略し滅ぼそうとした
→該当事実一切無し。

・エスタークは復活後も世界を滅ぼす
→そのような予言は存在せず、噂としてのみ存在する予想で、しかも外れている。

・一般モンスターはピサロが命じて暴れさせていた
→根拠なし。一般モンスター活性化に関する作中唯一の説は「地獄の帝王復活の前触れ」。

・灯台タイガーはピサロが命じて暴れさせていた
→同上。

・人類絶滅戦争をピサロは始めていた。山奥の村を攻めたり。
→山奥の村はエスターク殺しを阻止するため。人類絶滅とは別件。

・「言葉の通じる異種生物を殺すのは悪」という現実世界の価値観でみるべき
→現実世界のどこにそんな価値観があるんだよｗ言葉の通じる異種生物いないのにｗ

・作中の人間視点で評価してピサロを悪とすべき
→スレが理想とする客観性から最も遠い視点なんですがｗ

・○○だとゾーマも擁護できる！
→それがどうしたｗ

・６章でピサロは魔物を虐殺している
→一般モンスターが向こうから襲ってきているんだというのは悪党派の主張だったんですが？

・デスパレスに武装して入ったのが悪
→デスパレスは武器持込可。さまよう鎧（槍つき）やサイ男（斧つき）に変身して入っても咎められない。

・人間と一緒にいるのだから攻撃されて当然
→魔物に寝返った人間もエサとして連れてこられた人間もいるし人間を操る術もあるのに
人間と単に「一緒にいる」から襲うって発想のほうがおかしい。

・エビプリを殺そうとした
→「魔族の本当の裏切り者」を倒す反逆者退治だし、実際に先に襲い掛かってきたのもエビプリ。

・エビプリを裏切り者呼ばわりしたのは追放されたり幽閉されたりした連中本人だから信用できない！
→ピサロの評価は人間の視点でやろうとしてたのに？

・ピサロはエルフを世界樹ごと焼き殺そうとした
→ターゲットは世界樹だけでエルフをどうするつもりだったのかは不明だし、世界樹を焼こうと
思っていた時期がエルフが棲んでいた時期と一致していた根拠もなし。

・ピサロはサントハイム城を襲った
→ピサロがやった証拠が無く、しかも不自然すぎる。
デスパレスの魔物によれば魔族でない「闇の力」が消した。

その他もろもろ。これらはあくまで適当に思いついた例で、まだまだいくらでもあるぞ。

それじゃ
＞大豆の存在も塩分の存在も検出できませんでした
の理由になってないだろう。>>628を1つも否定できてないんだから。
それに
＞砂糖や炭酸は検出した
とも言ってないぞ。これを言うには「だからピサロは可哀相だ」と言わなきゃいけないんだから。

＞Q.恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役というのが世間評ですよね？
＞A.イムルの夢の1回目をよく思い出してください。
＞　ロザリーが健在だった頃に人類根絶を決めています。
＞　また、ロザリーヒルの会話ではピサロは元々ロザリーと一緒に暮らしていたのに
＞　ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した、という話も聞けます。
答えになってない。
ロザリーが殺された事件が悲劇であることと、彼が以前から人類根絶を望んでいたことには
何の関係もない。
また実際にその動機に「復讐」が追加されたのは恋人のロザリーを殺されたからだから、
「恋人のロザリーを殺されて復讐に燃えた、悲劇の悪役」というのは何一つ間違ってない。

＞Q.だとしても魔族の繁栄を願っての行動でしょう？
＞A.そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理はどこにもありません。
現実の人間は地球上のほとんどあらゆる生物に対して、常に同様の事をやってきたのだが、
それが「人間は同情の余地のない悪党」であるという話にはならない。
人間は己の利益のために、異なる種の住みかや自由や命を奪うということを平然と行ってきたし、
したがってそれを悪とする道徳も発達させていない。
「そんな事のために侵略戦争を仕掛け、大虐殺を行う事が許される道理」＝「種が違うから」なのだ。
魔族だって同じ事をして当然である。

＞別レス（でも人間と魔族は言葉が通じるじゃないか！人と動物との関係とは違う！）
それが基準であれば、ある種の知的障害者は動物と同じ扱いでよいことになるが、
そんなことを主張する人はかなり奇特だろうし、国家や社会もそんな基準は是認していない。
それどころか現代社会は「人であるがゆえの（つまり種がその根拠となる）権利」
＝人権を社会の根本に置いている。

＞Q.魔族は人間やマスドラに迫害されていたからなんじゃないの？
＞A.地上にデスパレスまで建設しているのに迫害とか言われても困ります。
＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスと同じ陸地には人間の町がリバーサイド一つしかなく、しかもそこからデスパレスへは
巨人像の最上階まで辿りついて像を動かさなければたどり着くことはできない。
こんな場所に城が一つあるだけで、迫害がない理由には全然ならない。
第一、人間のほうが遥かに沢山の城や町を持っているのだから、この論理を使えば
「魔族は人間を迫害していない」ことにもなってしまう。
さらにマスドラがエスタークを封印した理由は「その力に驚いたから」と作中で語られている。
そんな理由で地獄に閉じ込めたというのなら迫害と呼んで差し支えあるまい。

＞　4はデスパレスで話を聞ける関係上、DQにしては珍しく敵の内情を知りやすい構造になっていますが
＞　こんな話はどこからも出てこない事から考えても、根拠のない妄想でしかありません。
デスパレスに行くまでもなく、はやくも第一章でホイミンを先頭にして話しかけてみれば、
人間が「魔物を見れば殺しにかかる」ことが分かる。

＞Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
＞A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。
地獄の帝王の復活とは、人間に置き換えれば古代の王様（クフ王や始皇帝など）が奇跡的に
生き返るようなもの。それが殺されそうになっているというのは、じゅうぶん大変な事態だ。
自然保護・種の保存が叫ばれる現代とは異なり、ドラクエがモデルにしている中世の時代には
有害な生物を根絶しようとすることに今のような抵抗はなかった。
例えばオオカミは、中世どころか相当最近まで「根絶すべき害獣」であった。

＞Q.勇者も殺してるし、どっちもどっちなんじゃないんですか？
＞A.勇者に限りませんが、人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です。
ちなみに魔族が「凶暴化した」という作中情報はない。
「それまでいなかった地方にも出るようになった」「夜行性だったのが昼間も活動しだした」ならある。
魔物の出現を示すメッセージが「あらわれた」であるのに、
「こちらが何もしていないのに向こうから一方的に襲って来た」に変換するのは
明らかに悪党派がいつも罵りたがる妄想・脳内補完だ。
また、もし仮にこの脳内補完を認め、魔物は凶暴化したというのなら、その原因は作中の説では
「エスタークの復活が近づいたから」である。そのことに魔物を凶暴化させる作用があるのなら、
ピサロだって魔物であり、彼がそれに耐性を持っているなどの作中情報は皆無である。
ならばピサロ自身も本来の意思によらず「凶暴化」させられていることになる。
これは日本法なら心身喪失に当たるほどのとてつもない「同情の余地」だ。

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
＞このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
同情する人がいなければ「同情の余地がある」と唱える人もいなくなるので、あきらかに有関係。
単に、「同情の余地がない！」というほど強い憎悪を持っている人は、他人の同情意見などに
耳を貸さずにそう言い続けるというだけに過ぎない。なお、「同情の余地がない」と言う人の方が
同情する人より正しい根拠など、言うまでもなく有りはしない。「同情の余地」はあくまで主観である。

＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
単にその結婚した人の価値観では同情の余地があったというだけの話に過ぎない。

＞時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらない
ＡがＢに恋人を殺され、復讐のためＢを殺した場合、情状酌量がなされるだろう。
たとえＡが恋人を殺される以前からＢを殺したいほど憎んでいたとしても、殺人を実行に
踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり、酌量の要素にも同情の余地にもなる。
ピサロの場合も同様である。

＞Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
＞人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
＞A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
人間の価値観を適用できず、ピサロを悪と断じられなかった時点で、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」という説は間違っている。そもそも悪党ではないのだから。

854 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/25(土) 02:53:55 ID:KGlZWfXB0
608 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
>>595
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

855 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/25(土) 03:03:30 ID:XUQUoJRa0
>>854
「６章でピサロが行動を覆したから、魔族のため有益なことじゃない」はアンチの嘘ってことね。

それにしても、>>308、>>339、>>492なんかもそうだけど、
こんな風に他スレでまで資料として引用される価値があるような良考察って、全部「擁護派」のそれなんだなぁ。

＞ロザリーが殺された事件が悲劇であること
これが嘘。因果応報であることを悲劇とは呼ばない。
最初からコケてるぞ。あと

＞殺人を実行に踏み切らせた一押しは恋人を殺されたという事実であり
ロザリー死亡はエスターク死亡の後であり、それまでにピサロは人間を殺している。

あと>>636は長々と「ピサロは人類根絶をやめたわけじゃない」って言ってるけど
それって余計にピサロの首を絞めているようにしか見えない。

>>636
それって、人類の敵を止めた訳ではない、魔族とは敵対した
っていう、非常に質の悪い状態に聞こえるんだが

エビプリがピサロの王位を狙っていたのも、人間がルビーの涙のためにエルフを探していたのも
ピサロの人類根絶とは関係ない。因果応報ではないし、

そもそも
＞因果応報であることを悲劇とは呼ばない。
こんな定義どこにもない。

＞ロザリー死亡はエスターク死亡の後であり、それまでにピサロは人間を殺している。
それ人類根絶活動じゃないし。

＞魔族とは敵対した
エビプリと敵対したの間違いですな。まあ本当は「間違い」じゃなくて「嘘」だけど。

>>640
＞ピサロの人類根絶とは関係ない。因果応報ではないし、
＞こんな定義どこにもない。
お前、自業自得と因果応報がごっちゃになってるだろう。

＞それ人類根絶活動じゃないし。
デスパレス行けば関係を匂わせる台詞が聞ける以上、それを否定するなら否定する根拠が必要。
それに、人類根絶活動じゃなければ人を幾ら殺しても無罪ってどういう俺ジャッジだよ。

>>633
悪党スレへの反論は悪党スレでやってくれ

>>640
海老は仮にも魔族の首魁だったんだから、それと個人的感情で敵対したなら、普通に敵対と呼ぶんじゃね

ttp://dic.yahoo.co.jp/dsearch?enc=UTF-8&p=%E5%9B%A0%E6%9E%9C%E5%BF%9C%E5%A0%B1&dtype=0&dname=0na&stype=0&pagenum=1&index=01571001285000
いんが‐おうほう〔イングワ‐〕【因果応報】
仏語。前世あるいは過去の善悪の行為が因となり、その報いとして現在に善悪の結果がもたらされること。

＞デスパレス行けば関係を匂わせる台詞が聞ける以上、それを否定するなら否定する根拠が必要。
ほう。

＞人類根絶活動じゃなければ〜
だって話の元である>>635の前段は、人類根絶活動を殺人事件に喩えている文だもの。

＞海老は仮にも魔族の首魁だったんだから、それと個人的感情で敵対したなら、普通に敵対と呼
ばない。

868 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:13:46 ID:gouiH5an0
>>852
エスタークの性質は、勇者がエスタークを殺そうとすることの是非、ひいてはピサロが
勇者の出現を予防しようとしたこと（１章とか５章冒頭とか）に関わってくるからね。
悪党派にとってエスタークを殺すことは正当でなければならないんだよ。
もしそうでなければ、正当でない殺しを防ごうとした上記のピサロの行為が悪事でなくなってしまうから。

というわけで、少し長いがエスタークについての論点をまとめてみた。

「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

これらはどれも作中に出てくる学者の言や歴史資料で、地上のも天空のもある。
いずれもマスドラがエスタークを封印した動機は「エスタークの能力の強さ」としている。
歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）見ているこれらの記録には
エスタークが侵略したとか世界を滅ぼそうとしたなんてどこにも書いちゃいない。
まあ、悪党派には上記の事情があるから、歴史を冷淡かつ公平に（悪党派談）眺めた
複数の歴史資料よりも、フランソワが誰から聞いたのか分からない、昔からある話なのか
昨日発生したデマなのかも不明なウワサの方が信頼できる！と主張せざるを得ないんだけど。
（そもそもフランソワはエスタークから逃れられる街が世界にあることを期待し探しているのであり、
彼の言を信じるならエスタークが世界丸ごと滅ぼすという話のほうがおかしくなる）

この「自分を超えそうな、超えた奴を弾圧する」という神の動機は神話などでは一般的に見られるし
世俗的に考えても自分の優位を脅かしそうな強者は潰したいのが当たり前だが、
悪党派はそれに目をつぶって必死に「強いからなんて動機がない！マスドラは強さに冷淡かもしれない！」
と叫ぶ。動機がないというなら世界を同族ごと破壊するなんてそれこそ動機がないのだが。

738 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/21(火) 12:42:36 ID:jI/6hahq0
>>737
イムルの村の夢では……
＞デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
＞わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
＞　間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
＞ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。

デスパレスでは……
＞聞いてくれ諸君！　たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
＞地獄の帝王エスタークが人間どもの手によって甦ったらしい！
＞どうやら人間どもは気付かぬうちに地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
＞とにかくアッテムトだ！　エスターク帝王をなんとしても我が城にお迎えするのだ！
＞さあ行くぞ！　諸君も急いでくれ！

仲間になる直前には……
＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と
＞長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。しかし…
＞ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。しばし同行だな。

６章で山奥の村に来たときには……
＞私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。
＞だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…

以上の台詞から、ピサロは進化の秘法を自分に使って人類を滅ぼすつもりだったのであり、
エスタークにやらせるつもりだったわけではないと読み取れる。
また、人間そのものの敵視に疑いを持った後も、山奥の村を攻め滅ぼしたことの正当性については
微塵も疑っていないことから、前者が後者の理由でなかったということも分かる。
人類滅亡のためではなく、王として迎えるべきエスタークを純粋に守るための戦いだったわけだ。

そもそもイムル村の夢を見るのは山奥の村より後なので、山奥の村の時点で人類滅亡を考えて
いたかどうかも定かでない。
（「おのれ人間ども、やはりエスターク帝王の暗殺者を育てていたか……」→根絶決意、かも）

どうも単なる荒らしだったみたいだな

そのようだね。上の悪党スレのＦＡＱもコピペだったし。

明らかな状況証拠が揃いすぎてる状態にも拘らず
無理矢理に曲解に妄想を繰り返して長文使って垂れ流せば自分の主張が通ると思い込んでるピサロ厨っておめでたいな

>>620

その例えはおかしい。
人間の感性は多様で、正解というものはない。

同情の余地も同様で、
人によって結論は違って当然。

>>649

＞明らかな状況証拠が揃いすぎてる状態にも拘らず

揃っていない。
状況をどう判断するかの感性が人によって違うだけ。

>>624
お前の主張と味覚がおかしいんじゃね？
もしその例え通りコーラじゃなく醤油が入っていたら
商品回収どころか裁判沙汰レベルの大問題になるはずだが
そんなに自分の主張が正しいと思うなら行動してみろよｗ

少なくともこんな場末のネットで声高に叫んでいる連中の主張より
メーカーが何度も同じ内容でリメイクして商品化されている肩書きの方が
よっぽど信憑性が高いよ

age厨に構うのもアレだが肯定したと思われても困るので一応

＞人間の感性は多様で、正解というものはない。
少なくとも、大した理由も無く他者を傷つける行為を悪い事だと思う、って所は
最低限共有しておくべき部分だが。

>>652
作り手側の主張は全肯定されるってんならこの世には傑作しか存在しないよ

>>652
日本語で２回を何度もと表現するかどうかはまあ保留するとしても、
一度目のラベルには「これはコーラです」とは書いていなかった事を忘れていないか？

＞「これはコーラです」とは書いていなかった

この場合の例えだと
「コーラだと書かれていたものに対してコーラじゃないと反論した」
というものだったのに、その前提を覆すようなこと言うなよ

>>653

大した理由かどうかも人によって見解が分かれるが。

他者に敵が含まれるか否かによって見解が変わるが。

前提を覆したも何も、まだコーラと書かれていない瓶を持ち出して「ほら、こんな昔からあるんだから
こっちが正しいに決まってんだろ！」なんて頓珍漢な事を言い出したのは、確か>>652じゃなかったかと。

FCの頃からゲーム内に「ピサロは哀れな男でしたね」って
同情を示す台詞が出て来るんだけどな
コーラと書かれていない？そりゃあんたが見落としてたんだろ
そもそもこの例えは>>618で
＞醤油が入ったペットボトルにコーラと書いてあって
「書いてあった」と前提されたものに対する意見なんだが

現在のボトルにはそう書いてある。
初回出荷分には書いていなかった。それだけの話。

情状酌量とか人間を滅ぼす動機とか関係なしに
恋人が、殺されてかわいそうってだけじゃないのか？
やってることは、ドラクエのボスと変わらない
が、ほかのドラクエのボスは、恋人を殺されたりしてないから
特別扱いされるんじゃないか？
私の考えとしては、恋人を殺されたことは、同情に値するが
それと人間を滅ぼそうとしてることは、まったくの別問題。
ほかの魔王と同じ悪党。

＞「ピサロは哀れな男でしたね」って同情を示す台詞
同じくゲーム中には「デスピサロは邪悪、倒すべき」とする台詞もある。それも同情を示す台詞より数多く。
そこで質問。「ボトルにラベルが貼ってある」＝「ＤＱ４はゲームとしてピサロを悲劇の魔王として描いた」という主張は
これら作中の台詞全てを覆してなお説得力があるのか？

>>661
まあ、前からたまに言われてたけど、例えばゾーマの絶望で喉をうるおすつーのが比喩でなく、そういう生き物だった場合は、生き残る為の行為つうことで、ゾーマに同情の余地があるし
シドーなんかは特に、何か悪いことした描写もないし
で、ピサロより余程同情の余地ありかもなのよね

>>611
俺もそう思う。
｢同情の余地｣なんて主観に過ぎないものを語るつもりは無いが、ロザリーをああいう形で殺されたのは普通に可哀想だと思う。
ただ、その事とそれまでの悪行を許すかどうかは別問題。
やった事はやった事。
仮にロザリーが健在でも、世界平和の為にピサロはブチ殺されるべき。

「デスピサロの心にあるのはもはや憎しみのみ！
　　早く止めなければ凄まじく邪悪なものに進化を遂げるはず……。

「地上ではとてつもなく邪悪なものが生まれようとしているらしいな

天空と人間の血を引きし勇者‐‐‐‐よ！
　　そなたなら進化した邪悪なものを倒せるかも知れぬ！

邪悪っていうのは進化の秘法を使った後のことだろ
「憎しみのみ」で「秘法を使った」結果「邪悪なものが生まれる」と言われている
天空側が魔族そのものより「進化の秘法」を敵視していることからも判る
さらにこれらの意見は最終的なものではない、物語の途中での意見だ
最終的な、一番最後に出て来る結論は「哀れな男でしたね」となる

結局のところ人間が、メインだから
ゾーマだって、竜王、だって魔族からみれば
魔族の利益のために戦ってるともいえる。
ピサロもそう。
だから特別視することは、ないとおもう。

同情の余地のように主観にすぎないものを
そう思ってない人がいるから話がややこしくなっている。

で、同情の余地についての応酬が繰り返されると。

>>665
実際に進化の秘法を使って進化したピサロがいる以上、其方の理屈に従うなら
最終的にピサロは「邪悪なもの」になっているんだろう。

ほかのドラクエのボスと変わらない悪党だが
恋人を殺されたのは、可哀そうってことでいいんじゃないか？

ピサロさんって、上の口と下の口でいつも何しゃべってんの？

エスタークを倒せるのは、勇者だけだから
主人公の生まれ育った村は、滅ぼされた。
しかし勇者は、待機で
ほかのメンバーだけで神殿に入り
勇者抜きでもエスタークを倒せるんだから
エスタークを倒せるのは、勇者だけっていうのは
間違いになるよね。

導かれし者たちが勇者の元に集うという意味では勇者抜きならあそこまで辿り着かないんじゃないかな？

そうかもしれない。
ピサロとは関係ないけど
勇者の村を滅ぼす行為の話があったからふと思って。

>>669
俺ももうそれでいいと思う

>>671
勇者じゃなくちゃダメだったのは天空への塔に昇るために天空装備を身に付けることだけだったよね

ピサロとゲマは正直同種である。それぞれエスタークとミルドラース
を倒す事が世界の平和の為勇者としての勤め。だがピサロとゲマを倒す事は
個人的な復讐の為だ世界の平和の為ではない。

ミルドラースが（特にリメ版では）世界平和を乱す奴かどうか微妙だってのはさておいても、
進化したデスピサロは「人間を根絶やしにしてくれるわぁっ」って言ってたんだから
倒すのは世界の平和のためになると思う。

>>675

それはあんたの考え。
考え方人それぞれだから、否定はせん。
だが、そう思っていない奴はいるゆえに結論付けることはできない。

少なくとも自分的には
デスピサロには同情の余地があり
ゲマにはない。

＞そう思っていない奴はいるゆえに結論付けることはできない

ゆえ（笑）
馬鹿だろお前

>>677
同情はする、だが許す事はできない。怪物になって自我も失ってしまった者は
倒す事でしか救う事はできない。結果としてそれは世界を救う事にもなる。

とは言っても6章で仲間にする前にいっぺん人間形態のピサロをぶちのめす事ができたら
仲間にしてもいいと思うが。全く痛い目にあう事無くなし崩し的に仲間になるのが
どうしても受け入れられない。クロノトリガーの魔王みたいに一切痛い目にあって居ないからね。
それか6章に行っても5章にいつでも戻れるようなアイテムなり何なりを用意しておくべきである。

>>679
よく誤解されてるが、正確には失われたのは自我や理性ではなく記憶の一部だ。
まあ、記憶が完全に残ってたらとんでもないことになってたろうが。

>>677
よく感性の問題にしたがるね。理性では擁護できないからかな？

ベジータ、クロノの魔王・・・・こいつらは大悪人で主人公サイドの仲間を殺した奴らでもあるが
この二人は主人公あるいはそれに連なる者に一度は叩きのめされてるという通過儀礼を経ている。
しかし、ピサロだけは（正確には6章のピサロ）全く主人公サイドと一戦交える事もなく何事も無く
仲間に加わる。コレが納得行かない理由だ。クリアーしているんだからデスピサロを倒しただろ？
といわれるかもしれないがそれは5章のデスピサロであってパラレルの6章のデスピサロは
勇者達とは一切戦っていない、だから違う。

バトルロードの人間型ピサロのように戦ってみたかったな・・・

よくクロノの魔王が引き合いに出される事があるけど、それはあまり適切でないと思う
クロノの魔王の場合は、ラヴォスを呼び出そうとしていてその為に人間と敵対はしていたが
実は彼もラヴォスの事を憎んでいて、倒したかったから呼び出そうとしていた事が後で分かった。
途中それで魔族と人間の双方から犠牲は出たけど、ラヴォスを倒すという目的は同じであった。
…こういう大筋じゃなかったっけ？ピサロの場合とだいぶ違う。
DQ4にあてはめれば、ピサロも実はエスタークを自分で倒したかった為に
勇者誕生を妨害した、みたいな感じでないと同じとは言えないのでは。

少なくとも村を滅ぼされた勇者が、敵を討つならまだしも

逆にその仇の恋人生き返らせてやって、異形の怪物から戻してやって
強力な武具を与えてやって、連れまわしてレベル上げてやって
ふざけた口叩くのを我慢して聞き流し、私怨を晴らす手伝いをしてやるシナリオなんて
まともにシナリオを理解出来るプレイヤーには不条理すぎてストレス溜めるのが目的としか思えないほど酷いよな・・・
何考えてこんなオマケ作ったんだ？

つーか魔王は文字通り復讐の為に他の全てを犠牲にする、っていうスタートだからね
ピサロなら、ドラクエ４本編が始まる前からロザリーが人間に殺されてて、その為に人類根絶を目標としたら同じような感じだと思う

まあその場合なおのこと仲間にはさせづらいけど

>>686
ピサロがかわいそうだと言う意見が殺到したからその声のデカイ連中の意見が
全てのユーザーの意見だと勘違いしてスタッフがじゃあピサロを助けましょうと
なったんだと思う。おそらく当事のスタッフもまさか批判される事になるとは
夢にも思わなかったでしょう。自分で操作できない点が不満でもストーリー自体は
非常に評価されていた。だが声のデカイ人の意見ばかりを取り入れてしまったのだ・・・・

満足していた人はそもそも意見を手紙で送ったりしない。その大多数のストーリーに満足していた層を
認識できず声のデカイ連中こそがユーザーの総意であると思い込んだことが悲劇である。

最初から堀井や制作者が首尾一貫して哀れなキャラとして作ってたんだから
かわいそうだという感想が多く来るのは当たり前だろ
むしろ同情できないっていう意見の方が想定外だ
あとピサロはFCの頃から「本当は仲間になる予定だった」と堀井自身が言っている
ttp://up2.viploader.net/pic/src/viploader1143646.jpg

で、それがどうしたの？

だから>>688>>689の推測レスは間違いだと言っている
>>691は違う奴だろうが、事実を突きつけられると
「で、それがどうしたの？」としか言えないなんて虚しいな

同情はする。しかし、仲間になるときの展開がいただけなかった。上でも書いたが
人間型のピサロと戦い倒してからならまだ納得行った。バトルロードでちゃんと
人間型のピサロと戦えるんだしそういうのがあってしかるべきだった。
ピサロを倒した後に仲間にするかしないかを選択できて、仲間にしてもしないでも
エビルプリーストと戦える展開だったならここまで言われる事も無かったでしょう。
せめて仲間にするかしないかだけはプレイヤーに選ばせるべきであった。

向こうのスレと内容変わってない。
何でこのスレあるの？

>>690
結局製品版では削られたと言うことは堀井さん的に削っていい程度のことだったんじゃ……と前置きしつつ

それが本当ならあの出来の悪いシナリオが既定路線だったというのだろうか？
釈然としないのでこんな説を考えてみた

最初の段階では勇者と和解して真の悪、真のラスボスを倒す展開（※１）だった、そのためピサロは根っからの悪いヤツではなかった
だが作るうちに変更されピサロがラスボスになったので「本当は悪いヤツじゃない」という描写を削った（※２）、ロザリーとの絡みとかは削りきれずに残した部分

リメイク版で※２の部分を考慮せず※１の部分だけを入れたので５章までと整合性の取れないちぐはぐなシナリオになってしまったのでは？
仲間になった後の神経を逆なでするセリフ群は弁護できないが仲間会話がどこかしらおかしいのはピサロに限った話じゃないと言うことで。

>>690
ひとつ　左上の赤線引いてるのと、右の青線引いてるのは別に堀井の意見じゃない
ひとつ　自分の都合のいい部分だけ拡大引用しないで、できれば左下の画像を全文判読可能にしてほしい

前にも言ったけどさ、こういう悪質な切り貼りはやめたほうがいい
やり口がマスゴミに似てて、すごく感じ悪いから

左上のは、かわいそうだと同情する意見が多く届いている
という意味で赤線を引いてあるんじゃないの

>>697
そのようだけど、つまり堀井の発言では無いね、「――」だからファミ通編集者かな？
なんにせよトリミングされてないヤツを見ないと堀井がどう思ってたのかはっきりとはわからない。


それにしても『ピ○ロが人間に復讐する』って、先に手を出したのはピサロじゃ……

発表後しばらくしてもこれだけ反響があるんだから
シナリオライターの堀井としては大成功だろうな

でもここでやってるのってある意味粗捜しでしょ
成功とは言いにくい気もするけど

ツッコミ所の多いシナリオと痛い狂信者が科学反応起こしてるだけで、シナリオライターが誇れる様な話題って何かあったか？

ＤＱ４をデアラングリッサーに例えると５章が光輝ルートで
６章は帝国ルート、闇ルート、独立軍ルートみたいなもんだと思えばいいよ

>>679

同情はするわけね。
どこぞみたいに同情の余地がないとか断定する奴がいるから話がおかしくなるんだよな。


>>682

もともと感性の問題に理論もへったくれもないが。


>>689

だが、近年発売されているＤＱ４のストーリーが変更されていない以上、
６章に対する反対の声は小さいのだろう。


>>694

向こうのスレがただのアンチスレではなくなったということか。
じゃあ、向こうのスレは用済みだな。
ここだけあれば十分。

向こうがどのスレを指しているんだか知らないが、もし
デスピサロは同情の〜　スレだったら、こことは全く趣旨が違う。馬鹿なアンチが紛れ込むのはどのスレもそうだ。
向こうは明確なテーマに絞って動いているが、ここはそうではない。
あと、わざとなんだろうけど、上げなくていいから。
余所の事は置いておいて、>>1を見てみればいい。

悪党スレに対するアンチが湧くのも定例のことだ

ややこしいことになってんな

ロザリーは仇の恋人であるだけでなく人類に危機を知らせた恩人でもあることや
ルビーの涙で進化体から元に戻るなんて勇者たちは知らなかったことを忘れていたり、
自分で勝手にやってるレベル上げや連れ回しや装備集めをシナリオと混同してる人に、

「まともにシナリオを理解出来るプレイヤー」

を名乗られてもなあ。

アホ丸出しの演説は終わったか？

エスタークを迎え入れることに成功したらどういう支配体制になるんだろ

帝王＞魔王＞四天王

という序列でいいんだろうか
でもエスタークの強さは四天王より劣るから、実力主義っぽい魔王軍としては
内紛の種になりかねない

エスターク復活は魔王軍にとっても一大イベントだっただろうに
四天王の驚きのリアクションとか欲しかったなぁ
組織のトップが現場をうろうろしてたら末端もさぞ迷惑
ピサロの身辺警護の手配もしなければいけない

勇者一行より先にアッテムトに向かったピサロが勇者一行に出し抜かれたのは
当然といえば当然だった

＞でもエスタークの強さは四天王より劣るから
エスタークが弱かったのは寝起きだったからだし、本気出せばＶの隠しボスの時くらいに強いんじゃないか？

＞ピサロの身辺警護の手配もしなければいけない
２章や５章のフリーダムな動きを見るに、ピサロが勝手に動いているうちは
護衛はつかないような気がする。

身軽に動くためなのか単独行動が多かったな
いわばドラクエ2でローレがたった一人で旅立つようなものか
王族の要人なんだけどゲリラ活動的な感じ

�Xも寝起きに見えるがどうなんだろうね
傷を癒すために大人しくしている様にも見えるし解釈次第かな
人によっては寝起きのほうが機嫌が悪かったり凶暴だったりするし
ここらへんはよくわからんね
あれだけ図体がでかければ血のめぐりも悪そうだ

２章のピサロの描写は本当に意味不明
人間に近い姿をしているとはいえ、魔王自ら参加するとは
良く言えば大胆、悪く言えば軽率
プレイヤーに
「ピサロはこんなに悪い奴ですよ、やっつけないといけませんよ」という
メッセージを植えつけるメッセージにしか見えないが
ベロリンマンなんかモロに魔物だしピサロの護衛だった可能性もある

２章の時点ではピサロ自信、裏切り者がいることは感付いている、でも誰なのか特定できていない
そういう印象を受ける

参加者の中に勇者がいた場合、人間側に気づかれずに始末するための参加だと思った。
ピサロ自らの出場は、最強のピサロなら最も確実に始末できるためだろう。
大胆な方法だが、武術大会は勇者の村とちがってタイマンだから、少なくとも1対1なら
ピサロは人間ごときにやられない自信があったのだろう。

アリーナと戦ってたらピサロも危なかっただろ
やはり敵地の武術大会に単身で出場するなんて相当慢心してたんだな

エビプリが格闘家に化けて下克上すりゃええ

>>712
ベロリンマンは人間の飼い主が居なかった？魔物使いと思われる人間の？
いや記憶違いかな？

少なくとも通常の2章クリアレベルのアリーナでは、進化前ピサロ（仲間になった時点と同程度とすれば）
には歯が立たないはず。 もっとも、エビプリを倒すにはピサロの力がないと無理だったという言及が、
実際の戦闘の模様に関わらずあったり、異様に強い「負けることになってるボス」の存在もあるんで、
いちがいに戦闘ステータスを物語の中での強さに当てはめることには問題があるかもしれん。

>>716
記憶違いだと思う。移民の街にも一人で来てたし。

まぁLV40近く上げたアリーナなら会心連打で勝てるかもしれないがｗ
冒険序盤という位置づけのアリーナだと分が悪いイメージがあるな
大会会場でもピサロの強さをことさら噂させてるし「勝てそうにない」印象が強い

明らかに魔物なのにどうやってベロリンマンが入り込んだんだかｗ
エンドールは平和ボケしすぎ

参加者のレベルが低くて助かったねぇピサロ様

ピサロ「俺TUEEEEE!!!」

LV上げたアリーナでも必ず勝てるとは限らないけどな。
というかあの会心にかかればピサロに限らず導かれし者たちでも勝てんｗ
鉄のツメの会心を一発耐えて反撃でザラキとか決まれば何とか・・・

一応『武闘』大会だから、即死系ザラキは反則かな？
ブリーチのザラキさんならセーフだが

ビビアンがいるから呪文はアリだろ

ブライやクリフトも出ようと思えば出られたか

エンドール王が涙目になりかねないけどな

武闘大会は導かれし者達が揃ってからトーナメントやってほしかった
つかドラクエ４で「全選手入場！」シーンが見たい

>>727
勇者スレで見た全選手入場コピペ思い出した

全選手っていうか全キャラの総評なら
マスドラがED直前で何か喋ってたような

>>729
「全選手入場コピペ」ってことはバキネタだと思う
ttp://www14.atwiki.jp/niman/pages/26.html#zensensyunyuujyou

コロシアムずっと結婚式やってるからな
FCなら容量の都合で仕方ないって判るけど
リメイクならまた大会開いても良かったかも知れない
・・・導かれし者たちに敵う参加者が居るのかは別にして

全員参加可能ならアリーナ念願のVSピサロが出来そうだな

>>718
装備だって鉄の盾なんかより良いの持ってくるだろうしな。

武術大会で勇者を探していたが
優勝商品のモニカ姫と結婚するためだとロザリーに勘違いされて
慌てて失踪する4コママンガを思い出した

4コマのピサロは憎めないのが多かったな
他にも牧野とか新山のとか。

でもそれで「彼はファンに親しまれてるから、生き返してほしいと願ってるプレイヤーは多いはず！」
とすっかり制作側に思わせてしまったのかも知らん。

クリフトやマーニャも確か４コマの影響受けてたっけか

4コマの影響でクリフトが公式に「アリーナが好き」ということになったんだよな
マーニャはなんかあったっけ？

>>736
多分「ギャンブル好き」と「いい男に目がない」
一応どちらも基になる要素がオリジナルにもあるけど、リメイク版では強調されすぎ

クリフトで４コマからフィードバックされたのはむしろへたれストーカー気質なきがする
後は戦闘狂アリーナとかかな。

4コマ好きだったから特に違和感はなかったな
結局あれってファンたちの想像が具現化したものだし
大筋は外れてないと思う（柴田や坂本など一部極端なキャラ付けはあったがｗ）

柴田亜美のキャラ付けでのＤＱ４をやってみたい

大根背負ってるクリフトとか
進化の秘法を受粉だと思ってるピサロとか
秘法を欲しがるアリーナとかか

>>740
ああ、そうだ
……やってみたいと思うだろ？

バトルロード本スレ見てたら
クイーンピサロとかあってﾜﾗﾀ
Ｖジャンプにも写真載ってるし
なんでこんな企画やってたんだスクエニ

>>742
マジ？Ｖジャンまだ売ってるかな？

なんだ、コンパニオンのねーちゃんのコスプレかよ。

クイーンピサロって太郎女王みたいな名前だ

二次キャラの三次元化は出オチの笑いしか取れない

クインローザって結局なんだったんだろうな。

ピサロって仲間になった時点での装備しょぼいよな。
鉄の盾だし、兜に至っては無いし。

まあ進化するためにあの山にいたのであって、
武器防具で戦うつもりではなかったから適当なもん着てたのかもしれんが。

装備品はクインローザさんのお下がり

ピサロの初期装備は、最初からガチガチの呪い系で揃えて魔王っぽさを演出して欲しかった。
黄金の腕輪も装備してたら完璧。

ゾンビメイルは装備してるけどね
あの胸元のドクロみたいなのは、昔他のモンスターを狩り取った首だろうか

ピサロ主人公のモンスターズまだ？

邪神の面が装備できないのは、やはり魔族の王よりも邪神の呪いのほうがパワーが上だからなのかな。

邪神とは何者ぞ

黄金の腕輪は結局どうなったんだろうなぁ
秘法完成のために探していたのは事実だろうけど
その後さっぱり登場しないんだよな
やはりエビが持ってんのかね

>>754
シドーじゃないのか？

シドーかどうかは分からんが「邪神の面」に対応する神がいるなら
「銀の女神像」にもいそうだよな。教会の神様も、「ぜんちぜんのうのカミよ！」
というのが本当ならマスドラではないだろうし、かなり多神教的な世界だ。

「おお　カミよ！ぜんち　ぜんのうの　カミよ！
ちゅうじつなる　カミのしもべ　ピサロの　さまよえる　みたまを」


……なん……だと？

邪神といえばシドーだね

ギリメカラ？
ザコだろｗｗｗ

アトラス、パズズ、ベリアル、シドー、エスターク（一応モンスターズ等で邪神と）、
ダークドレアム、ラプソーン、ギリメカラ、フォロボス

あたりか。
ザコモンスターで名前にかみとかゴッドとかついてんのは殆どいないのな。しにがみ、ゴッドライダーくらい。
「まじん」は一杯いるが魔神か魔人か分からんからなあ。

DQ正規ナンバーの説明ではないけど
エスタークが邪神ってのはなんなんだろうね。

そもそもエスタークは「神の力を超えたから」封じられたんだが
神が神の力を超えて封じられたというのは意味が分からない。

マスドラは天空人総がかりでエスタークを攻め落とした、と天空城の歴史書にある。
だから神オンリーじゃ勝てなかったけど全軍一丸となってやっと封じたってこと。

>761
その場合の神ってのはマスドラの事で、
いわゆる「全知全能の唯一神」を意味してるんじゃないだろう。
教会でプレイヤーを生き返らせてくれるのが誰なのかは兎も角、
名前の神様とかもいるし、DQ世界には意外と神は一杯いるのかもしれない。
まあ7はそのものズバリだが……。

少なくともマスドラに封印された時点では「魔族の王エスターク」だったんじゃなかろうか。
そもそもマスドラ自体が「スゲー強くて長生きな竜」ってだけかもしれない訳で、
それと同等以上の力を持ち、しかもいつまでたっても死なないエスタークが
後世なり異世界なりで神格化されることはありえるんじゃないか。

しかしエビルエスタークは何なんだろうねえ。

一神教なのか多神教なのかよく解らない世界観ではあるよな

エビルエスタークや、ついでにサイコピサロとかは
モンスターズの要素だから何とも
モンスターズの主人公たちが配合続けたら凄いの作っちゃった的な感覚

>>764
多神教というか
「神」も勇者と同じで称号でしかないのではと思う

「神」の称号もらってない奴がもらった奴より強いと、
選考側？の権威が下がって都合悪いからぶっ殺しちゃえみたいな話かね＜エスターク

なにその横綱審議委員会

ぶっ殺そうとしたけど結局封印が精一杯で殺せなかったから
しょうがないから「邪神」ということにして神の称号を一方的に押し付けたってとこかな

それはもう考察じゃなく単なる妄想だよ

実はエスタークは悪く無くて、マスドラこそ諸悪の根源だったんだ！とか言う
中二病全開の妄想が定着してるスレだからなぁｗ

それは魔族側から見たエスタークの立ち位置が
証言されているから出た意見だし
マスドラが全て悪いまでは誰も言ってませんよ？

>>772
はあ？
おまえ771さんのことディスってんの？
771さんが思ってるんだからみんなも思ってるんだよ
なにしろ妄想が定着してるんだぜ少なくとも771さんの脳内では

>>771
妄想乙

あのなぁピー坊…

ももんじゃ逃げてー

坂本太郎のピサロも面白かった
牧野ピサロは一応ゲームの性格取り入れてるけど
坂本のは性格全然違っててギャップが凄い

横恋慕するミステリドールが出てくるのは牧野だっけ？

>>778
田村きいろだったような気がする

土偶戦士A子とふんどしとピー坊のインパクトﾊﾟﾈｪ

魔王自ら活動する現場主義な奴だから
下の連中にも親近感をもたれているのかも知れない
もたれすぎて変なニックネームつけられたんだろうし

新山のピサロが好きだった。
あ、それ以上にロザリー萌え。かわいすぎる

ドラクエファンに愛されるピサロが
リメイクで優遇されるのは当然の結果だね

愛されてんのかあいつ

それまでのドラクエにはなかった
悲劇の魔王という設定がファンのハートを掴んだよね

「なんで本名ピサロなのにデスピサロって名乗ってるの？」
「カッコイイからだ！」
と断言させてしまった柴田ピサロもすげぇ

ピーちゃんへ
エンドールのお姫様と結婚したら
しょうちしないから！　プンプン

>>785
竜王「……」
シドー「……」

シドーはただ呼び出された普通の生き物だったのかもしれないが、
表立って悲劇として描かれているわけではないからな。

ピサロの場合ははっきりした悲劇仕立てで物語が組み立てられている点が異なる。
それが気に喰わなかった一部のアンチは
「純粋に作中で描かれた事実だけで判断するというルールを（勝手に）追加すれば、
ただの同情の余地なき悪党（ということにできるはずだ）！！」と言い張ろうとした。
で、そのルールを追加したがために、悪党の方も立証できなくなるというジレンマに陥った。

>>784

愛されてるよ。
おかげでいまだに６章が変更されない。

竜王は（3での後付けだけど）光の玉を奪い取る動機があったのは驚いた。
と同時に、竜王と人間側の見解の相違・すれ違いがなければ和解できたのかなーとも。
ラスボスを掘り下げる要素があるのは好きだな。
ピサロも魔族の王という立場がなけりゃ、人間からロザリーをかくまう気持ちも判るし
対立せずに分かり合えたのかもしれない。

9のエルギオスも、上の二人で消化しきれなかったテーマをまた書いたのかなと思う。

９でグリーンオーブのために散々世話になったピサロをボコるのがツラいｗ
せめてピサロの衣装があればピサロ対デスピサロといった感じで盛り上がれるんだが

むしろ魔王として出てくるからピサロの衣装がないんじゃないのか。
ゲストキャラの衣装って、宿屋に来たゲストがくれるものみたいだし。

まあ出番がある事を喜ぶべきなんだろうな

そうだろうな。
ラスボス枠で登場したのは嬉しいよ。
6章は6章で面白いけど
やはり4の正史のラスボスはデスピサロだろうから。