>>234 >>235 そういうのは、問題のアイテムが魔物によって奪われたものだと“確実に”分かってからの話だろう。
まあ魔物が奪ったなんて証拠が無いのに奪ったんだろうなんて言い出したら、
本当に魔物が奪ったものまで「人間に奪われたのを取り返しただけかも」
という話になっちゃうが、それでもいいのか?ってことだな。
結論
ゲーム内の描写だけでは判別が出来ない事象が多すぎる為
正か否か判別出来ない妄想を語ってしまう為、結論など出ません
語るだけ無駄です
てか、『結論など出ません』と書いておきながら最初に『結論』って書いているじゃないかよ俺!!
それをあーでもないこーでもないって語るスレじゃないか何言ってんだコイツ
>>237 あるまい(笑)
泥棒云々の話を俺はしてないぞ。
そもそも信じる心が誰のものか分からない以上、
裏切り小僧を倒して信じる心を手に入れたとしても
それを強奪と呼べるかどうかは疑わしい。
結論出てたか、ごめん
そりゃ強奪と断ずる根拠は無いが、
それじゃ勇者達が所有できる根拠もなくなっちゃうだろうに。
まあ民家の箪笥の中のゴールドを勝手に持ってっちゃったりするんだから、
深く考えたら負けって気も確かにするが。
裏切り小僧たちのものでなかったとしても、他人のものを守るのも正当だしな。
信じる心は少なくとも勇者やマーニャやミネアやホフマンのものではないわけで。
Aさんから盗みを働こうとする泥棒をBさんが止めようとするのは正しいことだ。
>>226 マスドラがエスタークを封じたり殺させたりしたのは、
自国の意志を他国の者に武力で押し付けてよい、ってスタンスでもあるよな。
ならばピサロが勇者に同じことをしても、という話にもなる。
>>247 そもそも誰かの所有物かどうかも分からないのに?
>>248 エスタークが押さえつけられる理由が本当に無かったとしたらな
ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう
正直、勇者達が進化の秘法を使って世界を滅ぼそうとした者よりも力をつけても
取り締まろうとする素振りすら見せない辺り(したくても出来ないというような素振りすらない)
あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの?とも思えなくも無いんだが
>>249 誰の所有物でもないと分かっているならともかく、それすら分からないものを
さも当然のように持っていく事は問題ではないのか?
>>250 >ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら
本当に移してたならね。
>あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの?とも思えなくも無いんだが
天空側の記録にすら、その問題に関する具体的な描写がちらりとも出てこない辺り
エスターク封じるに十分な理由は有ったと考えるより無かったと考える方が自然だと思う。
自然で言うなら、勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが>理由
>>251 奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか?w
>>252 >勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが
気もするって、何で?
エスタークに無さそうだと思った理由については
>>251で書いたんだけど。
>奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか?w
確かに早い。でもそれと、だから誰のものかも不明な物を勝手に持って行って良いかどうかは関係あるのか?
>>250 >ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう
だったら記録に明記すればいいのにそれをしないって本当に無かったって考えるのが自然じゃ
自然不自然は個人の感覚の問題だけどね
感覚の問題なんだけど無いものをあるって展開するのは難しいと思うよ
裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは何故だろうな?
黄金の腕輪とかの例もあるし、泥棒避けに洞窟へ隠しておいたらそこに魔物が住み着いたってところだと思うんだが
>>254 だから
>>250の後半がそれにあたるんじゃないの?
あと誰のものだから分からんってのは
全てのDQシリーズに言える事じゃね?
そんな事にまで噛み付くのってちょっと異常な感じがするんだが
>>256 >裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは
それは単純に「ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという洞窟の噂を聞いたんだ」というだけ。
誰から聞いたのかも不明なら、隠したのが人間であるのかどうかすら分からない。
そもそも人間には感情を固体化する術なんて伝わっていないわけだし。
1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
2.マスドラが何もしてないエクタークを理不尽に攻撃した
エスタークが封印された理由が1か2のどっちともはっきりしてないならば、
単純に敵対してて戦った結果マスドラ側が勝った
つまり、マスドラとエスタークに関してはお互い様って考えるのが一番自然じゃね?
それがなんでいつの間にかエスタークが一方的な被害者でマスドラに非があるみたいになってるのかがわからん
>>255 神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな?
別に思わないなら思わないで構わないけど、そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない
DQなんて割と単純な構図だと思ってるんだが
>>256 「分からない人だなあ。
俺も昔はあんたみたいに旅をしていたさ。
ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという
洞窟の噂を聞いたんだ。
俺は友達二人とその洞窟に入ったよ。
でも一番の友達と思っていたのに突然俺を裏切って……。
ちくしょう! もう誰も信じない! さあ帰ってくれ!
>>260 >そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない
別に地獄の帝王を持ち上げているわけじゃないがマスドラが絶対的に善の神だとも
思わない。勇者の父親殺してるし
>>259 そもそもの始まりは
>>248なんであって、
>1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
のだとしても、エスタークの行為を「悪さ」とするのは『自国の意志を他国の者に武力で押し付けてよい』という
話だよな、ということ。
>>260 >神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな?
マスドラが勇者の母親に取ろうとしたリアクションを鑑みれば、よっぽどの事であるかどうかは
かなり否定的な方向に見られると思う。
>>262 何か話が通じていない感じだね、一番下の文章のみにしかこだわってなくね?
後半ってのは下三行ぐらいの話ね、勇者達への対応の件スルーじゃん
>>263-264 そこらへんのマスドラの真意みたいなのはハッキリは描かれてないというか
推測に推測を重ねるのは同じ事のような気もするが
父親殺しがマスドラの仕業と言い切れる根拠は何なんだろうな?
母親が罰される前に何としても連れ戻そうって日記に書いていた天空人はスルーか
なにがなんでもマスドラを悪者に仕立てあげたい胸の内が透けて見えるな
>>264 悪さとか曖昧な書き方したからややこしかったか?
じゃあもっとわかりやすく、
1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
でもいいよ。
わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った(封印した)というだけなんだから、
1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
それが何故か最近では
>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちないと思ったから書いてみただけ。
そうじゃないなら俺の誤解だったってことでこれ以上言う事はない。
>>267 別段誤解というわけでもないんだけど、話の焦点がちょっと後ろにある感じになってないか?
1か2かというのは、もちろん確定的な証拠は無い。
それは前提で、今話題になってたのは、1である(つまり世界にとって危険)という可能性を示唆するものが
あまりにも無いのだから2の方が有り得そうではないか、という事。
今の段階で1と2が等価だとするのは、それこそ「マスドラが封じたんだから悪かったに違いない」という
後付を肯定する方向に話が進む可能性を孕んでいる。
>>268 >それは前提で、今話題になってたのは、1である(つまり世界にとって危険)という可能性を示唆するものが
>あまりにも無いのだから2の方が有り得そうではないか、という事。
1である確定が無い、が何故イキナリ
= 2の方が有り得そう
になるのかが、よく分からないな
あくまでも1である確定が無い止まりで、2に根拠が無いのは同じだろう
今の所、勇者一行に対してはなんの妨害もしてないとこを考慮するなら
むしろ、強大な力を持ったというだけで悪しき野望もないのに封じられた!という主張は薄れると思う
つーか、神さまが地獄の帝王≠ニ評される存在を封じるというすごく分かり易い構図に
具体的にどう悪かったかとか書く必要があるとわざわざ天空人が思うかどうかも疑問だしさ
>>268 そもそも1か2の二択じゃないんだから、
1の可能性が限りなく低いとしても、2の可能性が高いことにはならないだろうってこと
あとは
>>259で書いた通り
「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。
…と書かれています。
しかし後で分かったのですがエスタークの進化の秘法はまだ不完全だったとか。
闇の力を増幅させる黄金の腕輪が使われてなかったのです。
「進化の秘法について。コホン……。
進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。
…と、書かれています。しかし長い年月の末再び発見されてしまったのです。
進化の道筋から外された生き物達の怨念がそうさせたのかもしれませんね。
マスタードラゴン
「私はこの城を治めるマスタードラゴン。竜の神と呼ばれているものだ。
私はここにいて世界の全てを知ることが出来る。
お前達がなぜ私に会いに来たのかも既に分かっている。
しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。
お前達が思っているほど私は絶対の者ではないのだ。
勇者が力をつけて危険かどうかってことだけど
上の台詞からエスタークがどうとかピサロがどうとかじゃなくて進化の秘法が
マスドラ的には危険で邪魔だと判断したんじゃないかな
どう危険で邪魔なの?
>>273 >進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
生き物が勝手に進化するのが神様としては邪魔で危険なんじゃないの
だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか?
神さま個人の私怨であるかのような感じはますます薄れるような気がするが
>だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか?
逆にきくけどなんで?
一種族の個体が異常な力を持つのは他種族はおろか、同種の別個体だって危惧する
人間だって個人が核兵器使えやしないでしょう
>>276 は?だから本来の進化の道筋を歪めてしまうからでしょ?自分でもそう書いてんじゃん。
これまでの長い間かけて培ってきた進化の法則を大幅に無視して、生態系もズタズタにするだろうし
全て禍の元って表現も決して大げさにも思えないがな
逆にここまで言い伝えが残ってるのに、問題の無い技法だったと思う方がおかしいだろ
仮にそう思うとしたらそれこそなんで?って聞きたいが
>>277 単純な戦闘力という面では勇者達の方が上回ったけど
今後の発展性とか考えると確かに危険かもしれないね
ただあの時点で最も力を持った勇者達をスルーしてる事から見ると
強大な力を持っただけではいきなり天界は動かないんじゃないかな?ともオモ
強大な力に加えて、妙な野望を持ったからこそ天界も動いて封印したんだと思ったけどね
>>267でいうなら、2よりも1かな?と思う材料というか
妙な野望とかじゃなくて単純に進化の秘法が危なかったんだろう
強大な力を持ったもの同士を比較して
勇者一行=マスドラにとっては危険じゃない
エスターク+進化の秘法=危険
差は進化の秘法しか無い
>>280 それはそれでもいいけどさ。
ただ差は進化の秘法しか無い≠ニ言い切れるのは、貴方の挙げた図式だからじゃない?
(勇者一行) = マスドラにとっては危険じゃない
ll
(エスターク+進化の秘法)+野望 = 危険
という図式かもしれんしさ、まぁ絶対こうだとは言わんけど
その野望が作中どこにも示されてないじゃん!
そう感じたんならそこまでは否定しないけども
俺の図はあくまで作中の描写のみで作ったんだからさ
あんたのは自分の想像込みでしょ
個か集団か
という違いもあるよ
>>282 比較対象が少なすぎな感じもするんだよな
エスタークと勇者だけを比較するから野望云々はどこから持ってきたんだという感じになるけど
もともとこのスレの主題はピサロな訳で
(勇者一行)+野望なし = マスドラにとっては危険じゃない
(ピサロ+進化の秘法)+野望 = 危険
(エスターク+進化の秘法)+野望の有無不明 = 危険
ハッキリ分かってるのは、こんな感じでしょ?
※エドガンやキングレオやバルザックについては、マスドラがどういう目で見てたかは不明だからあえて並べないが
その内の、勇者とエスタークだけ比較して差は進化の秘法しか無い≠ニ言い切るのはちょっと違うんじゃないかと感じたまで。
断言するのなら、少なくとも勇者達と同レベルに特に野望を持たなかったという要素の証明が出来てからじゃないかな?
あくまでも断言するなら〜の前提ね
個人的にどう受け取るかは個人の自由だし
そんな悪魔の証明みたいなことできるわけないだろw
作中に無いから無いって主張してんのに
無い事を証明しろってあんた…w
進化の秘法が危険とする場合
進化の秘法が使われたロザリーヒルの動物たちって
あのあとマスタードラゴン達に殺されたりしてんのかな
それともロザリーが戻した(戻させた)りしてんかな
>>286 じゃああくまでも断定ではなく予想である口調に留めておくこったね
そんだけスカスカで判断材料不足である事を自覚した上での発言なら何も言わんよ
>277
じゃあマスドラと言う強大な個体はどうなのさって事で、
「常任理事国の核は綺麗な核」って話になるのかといつも言われるわけで。
>278
そもそも進化の道筋が歪められると(マスドラ以外の)誰がどう困るの?
って疑問がある。>287みたいな点もだが。
マスドラは神様なんだから正しい!
DQはそういう単純な構図!
と考えるのは自由だが、そう感じない人が一定数出る程度には胡散臭いと思うよ、マスドラの言動は。
>>289 ジャンケンみたいな相性が無ければマスドラは勇者たちでほぼ止め得るが、エスターク、ピサロ、エビプリは未知数ってのは作中で描かれてる差じゃないかな
少なくとも
秘宝使用ピサロ>マスドラ+天空人(神々?)
なのは確定してるが
ID:jWNCmlSp0は具体的に描写を挙げて説明した人の考察に「それは論拠が薄い」ってケチつけるが
持論の展開は「ドラクエとはそういうものだ」ってひどく曖昧なんだよな…
ごめんやっぱり確定とまではいかないな
まあそれっぽいことマスドラが言ってたから、多分そうなんだろう程度で
何でも知っとるつった舌の根も乾かんうちに全能じゃないって言う人(竜?神?)だからあんま信用出来んが
>290
いや、エスターク、ピサロ、エビプリはゲーム中で勇者達が止めた描写があるが、
仮にマスドラが暴走した際に勇者達が止め得るかはそれこそ未知数じゃないか。
まあ基本的には
勇者達>デスピサロ>マスドラ+天空人>エスタークで良いと思うけど。
もしマスドラが
「私が間違った時はお前達が止めるのだ。それが勇者の使命である」
位の殊勝な事を言ってれば兎も角、
実際には勇者が生まれ難い様な掟を作ってる可能性が高い。
そもそも勇者達もあくまで人類だろうから、
百年後位には秘法も勇者達もなくなって完全なマスドラの天下にならんか。
……だから5時代の勇者達にはアッシーしてやる位フレンドリーなのか、
百年間だけご機嫌取りすれば良いんだもんな、
って考えも成り立つか。
>>293 うん
だからまあ相性とかなければ(マスドラは狂ったようにザキ系を連発するので、耐性の問題でボスには勝てないが勇者たちには優勢とかそんなん)、といった程度の根拠
直接戦ってはいないのでマスドラの台詞から推測するとそういう不等号になるけど、マスドラは地味にボケてるし
単純に天空人たちは数がある程度いるから勇者達を分断してしまえて、そうすれば勝てると思っているのでは。
勇者達は個体の能力っていうより集団戦の利を生かして戦っている類だから。
>>270 1である確定が無いんじゃなくて、1と思えるような状況そのものが少なすぎると言っているんだ。
逆に言えば、1ではないのではと思える状況が実際に存在する。
>295
ルーシアやドラン位のが他にも沢山居るなら結構な戦力だよな。
ただ魔族にしたって数は多い訳で、
勇者達が集団戦の利を生かしてるっつーか、
敵組織は戦力を逐次投入するお約束っつーか、
ぶっちゃけゲームバランス的な……
結局
てんくうびと が あらわれた!
になる様な気もするが。
>>296 普通に受け取れば1だろ、あえてそれを根本から覆そうとするには相当な根拠が要るよ
>298
とりあえず5のエスタークさんに会ってきてみてはどうか。
>>298 いやもしあなたがそう受け取ったならどの描写からそう受け取ったのか
具体的に示すべき
じゃなきゃ考察スレの意味ねえw
エスタークさんは5だと妙にいい人だからなあ
名前しか覚えてないつってんのに喧嘩売っても許してくれるし
ただ、エスタークさん記憶喪失だからね
昔のエスタークさんと今のエスタークさんの性質が一緒かは分からんから面倒くさい
スパロボAのアクセルみたいな感じかも知れんのよね
>>300 いや、むしろ
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ!」
なんて妄想がどこから出現したのかすら分からんが
まあ余談なんだけどエスタークのコミカルさに拍車をかけるのはプチタークの存在もあるなw
なんつーか魔界から人間滅ぼすためにやってきた恐怖の大王!て感じではないよな
ただの普通の子持ちのおっさんだ
>>302 「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ!」
は確かにむちゃだけど
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかった可能性もある」
なら間違ってはないんだよ
具体的な描写はないから
勿論進化の秘宝使用が禁忌ではあったんだろうけど
PS2のXのエスタークは11ターンで倒して写メを撮ったよ
その時のメンバーはリュカ・ひでき・ゴレムス・シーザー・アンクル・ピエール
ロビン・ベホズンだった
主人公のレベルは60だった
>302
そうだよな、
マスドラは神様だから間違ってるはず無いし
エスタークは地獄の帝王だから悪い奴に決まってるし
ピサロはイケメンだから悲劇の悪役に決まってるよな。
>>304 何か上の方で、何もしなかった可能性の方が高い!とか主張してたから
そんなニュアンスで描いてみたんだけどね
無茶だと思うってことは、何もしてない確立は低いっていう印象はあるのかな?
>>307 どちらにも確定的な描写が無いのならば、額面どおりに受け取って構わないんじゃないのか?
あえて額面どうりじゃないのならばそれなりの描写はあってしかるべきって感じもするが
>>306 封じられるような事でしょ。
当たり前すぎる描写ってのはかえって省かれるもんじゃね?
何か特殊な事情ならわざわざ省く理由が分からない
うんだからその封じられるような事が進化の秘法作ったことだよね
進化の秘法作った事がマスドラには封じる理由に値したんだよね
でも作っただけだよね
>>307 どこぞの狂皇子はそこそこイケメンだが、悲劇も何も主張しない痺れる基地外鬼畜野郎だぞ
作っただけ(使用してない?)、ってのはどこで分かるんだっけ?
>>310 作っただけでなく使用したと思うぞ
劇中で進化の秘宝を使用したピサロ、エビプリ両方がエスタークに似た姿になった辺り、ほぼ間違いなく使用したと
ああ使ったって意味では使ったよ
そうじゃなくて使ってマスドラに喧嘩売ったとか世界を滅ぼそうとしたとか
そういう記述一切ないよねって話
上の方にもあるけどエスターク個人の凶暴性なり野心なりが危険なんじゃなくて
あくまで進化の秘法が危険だとしか言われてないでしょ
むしろそこが一番強調されてる
>308
確定も何も、遥か過去の話なんだから伝聞しか残ってないだろう。
人々の間の噂とか、学者の研究とか、天空城の書物とか。
で、資料の中で歴史も古そうで自由に改竄も出来ただろう天空城の本にすら
「悪い事をした」とは書いてない。これは何故だろう?
ってのをマスドラや5エスタークの言動なんかを材料に考えてる訳だ。
これらが「それなりの描写」じゃ無い! 神様は良い奴で魔王は悪い奴に決まってる!
と言いたいならまあ止めはしないが。
>313
使用してるだろうが、そこは重視するポイントなのか?
秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、
と言ってるんだが。
「神様が悪いって言ってる」以外でさ。
ごめん、下は>312な。
天空城以外にも、魔物の証言で(
>>223)
要は「神さまが勝手に怖がってエスターク鎮圧」
という話が聞けるのが何とも・・・
>>315 >「悪い事をした」とは書いてない
そりゃ書くまでも無い当たり前の事だからじゃないの?
太陽が昇った、とだけ書いても普通は東から昇ったと理解出来るし
方角は書いてないから西から昇ったんだ!とかいう主張は馬鹿馬鹿しいだろ?
そんな摩訶不思議な重要過ぎる天変地異が起こったら真っ先に書くよw
>秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
>そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、と言ってるんだが。
↓充分問題あるだろ
>進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
>この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
>進化の秘法は全て禍の元なり。
>進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。
>>317 そこは
伝承だと「禁忌を犯したから」
で
魔物の主張だと「神々が恐れて」
って具合に双方自分らに有利なように言ってる可能性がある
勿論、両方の要因があった可能性もある
>>317 勝手に怖がって、かどうかまではそのテキストからは読み取れないけど
神が恐れる程の禍の元である進化の秘法を使おうとして封印されたのは確かみたいだね
色んな考えの人がきたけど今までで一番凄いのがきたなw
ゲームの描写とかしるか!あたりまえだろ!てか
もういんじゃねそれでw
>318
別に絵日記じゃないんだぞ、マスドラ自ら赴くような大事件の記録なんだぜ?
「進化させた」と「事態を知った」の間に重大な事があったなら省略するか?
魔王が出現した際は世界を焼き尽くしたりするのが通例であるからわざわざ特記しない、
と主張しようにもそんな魔王が居た記録は無いし、5のエスタークはあの通りだ。
> ↓充分問題あるだろ
いや、それこそ「神様が悪いって言ってるから」じゃないの、と。
あるべきとかあらざるべきとか誰が決めるのさ。
>>321 都合よく改変する時点出マトモな奴とも思えんが
既にある描写を押しのけて主張してる訳ではないだろ
両方に描写が無いなら額面どおり受け取れば?と言ってるまで
>>322 逆に勝手に魔族が決めて言い訳でもないだろ。
テロ国家が自由に核保有して、それに介入しないなんて
そういうのは自由を尊重する以前に単なる無責任。
だいたい、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出し
地上の生態系をメチャクチャに破壊する事を問題ないなんて無茶な主張でもするつもりなのか??
>323
「神様」「魔王」は額面通りだけど、
「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね?
「魔族=テロ国家」
「マスドラ=責任者」
「従来の進化=あるべき進化」
「進化の秘法=生態系破壊」
とかもそうだけどさ。
そこのポイントはアレじゃないかな
進化の秘宝のことを除けば、マスドラは魔物たち滅ぼそうとか、そういうことしようとしてないじゃない
逆に掟を破れば人間にも罰は与えるぽいし
基本的にマスドラは魔物人間どちらにも肩入れはしてないように(劇中では)見える
ただ、禁忌を犯したら容赦しないが、それも、エンディングを見るにその個人を罰したら種族に飛び火させる気はないようだし
劇中からは言うほど悪い奴には見えんよ
>>324 >「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね?
これまでのDQシリーズから見てもごく妥当な評価じゃない?
地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらチョーヤベー的な反応だったのに
実際は良い人でしたとか、魔王討伐を依頼した王様が実は悪人でしたとかいうお約束あったっけ?
結構、額面通りに魔王は悪の魔王だったし
討伐依頼者や天界とか精霊関係とかそんなに間違った存在もいなかったっぽかったような・・・
あえて今までの形を根本否定するなら、よほどそれなりの理由と描写は必要だと思うし
あえてそれが無いようならば従来通りの可能性の方が高いんじゃないのか?
分からんがシドーは気の毒だった
あと竜王の子孫とかな祖先の悪かった方の竜王だって元々の母親は
ゾーマを倒すのに協力的でなぜか息子はあんなんになっちゃったんだよな
エスタークには子供がいるししかもあんな人間に対して友好的なんだよな
ミルドラースだって元人間だし何がどう当たり前なのかわかんねーわw
プチタークはエスタークも
「誰やねんそいつ」
みたいなリアクションじゃなかった?
プオーンはブオーンだったが
>325
うん、悪い奴には見えん。良い奴に見えるかと言われると微妙だがw
マスドラがその強大な力や掟の決定権を
「同等の強大な力(進化の秘法・天空との混血)の封印」
に限ってしか振るわない、と考えると結構納得は行く。
ただ勇者を結構都合良く活用してるのと、5でのアッシーっぷりがなあ……
>326
いやだから、今問題なのはマスドラとエスタークなんだ。
他の王様や魔王がどうであれ、優先して考慮すべきは彼らの言動なんだ。
「お約束が簡単に破られる筈は無い」と思うのは結構だが、
「お約束通りに決まってる」ってのは根拠が無いんだ。
で、地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらチョーヤベー的な反応だったのに
実際に会ってみたら自分を害する意思があるかを確認しないと襲ってこないのがエスタークなんだ。
5のエスタークは設定的に記憶喪失状態だからね
目覚めかけにふるぼっこにされて記憶とんだんじゃねーのかなw
>331
毎度寝起きをフルボッコされてるだけだからなw
マスドラと戦った時も寝起きだったんじゃないかって気すらする。
その割にサントハイム王とかお告げのシスターとか世界全てとか容疑が増えてくのは気の毒だが……
不思議のダンジョンとかバトルロードではどんなだっけ?
>>330 こっちがずっと「逃げる」や「防御」でも襲ってくるだろ
エスタークが進化の秘法を用いて具体的に何か悪い事をした(しようとした)んだったら
それがゲーム中に現れた記録の中に一切登場しないのはどうしてなんだ?
魔王なんだから悪くて当たり前だ!もなにも、ピサロもエスタークも称号は「魔王」じゃないんだがなぁ
>1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
>2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
>でもいいよ。
>
>わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った(封印した)というだけなんだから、
>1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
>それが何故か最近では
>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちない
というか、
>>268のように、ここで1か2か分からないときに2とみなさないと主張する人は、
仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに対しても
ダブスタに陥ることなく同様な主張をするんだろうな?
つまり、
「1.世界(魔物)にとって危険な人間をピサロ(エスターク)が止めようとした
2.無害な人間をエスターク(ピサロ)の都合で始末しようとした
のかどうかは分からない。1である証拠はないが、だからといって2にもならない。
2が既成事実になるのは腑に落ちない」
と、ちゃんと主張するんだろうな? どうも、そうは言わなそうに思えるんだが。
>仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、
じゃあそれを示してよ
あとエスタークとピサロを同列に語るのはおかしいだろ
ピサロは明確に人類滅ぼすって言ってるんだからさ
そう言わなそうに思えるんだがとかそんなわけわかんない仮定持ち出して
否定されてもなあ
>>337 落ち着け。別に俺はエスターク有罪派じゃない。
じゃあいったい何を主張したいんだ?
あんたの文章つまり以降わけがわかんないぞ
エスタークが悪いことした描写が「ゲーム中には」ないのに悪いかもとか言うんなら、
全人類も悪いかもしれんだろ
って言ってるだけだと思う。別におかしな文とは思わないが
あと有罪だとか無罪だとか有害だとか無害だとかやたらはっきり白黒つけたがる
人いるけどそんな簡単に二元論で語れないと思うけどね
進化の秘法を完成させた事が悪なのかそれ使って進化した事が悪なのか
ゲーム中の台詞だけだと進化の秘法は使い方によっちゃ危険!だから封印した!
しか書いてない
そんな危険なもん完成させた時点で問答無用で罪とするなら罪だろうしな
進化の秘法の何が危険にしろ、天空が勝手に言ってるだけなんだけどな
バルザックやキングレオのような奴がいる状況で、
誰かが勝手に言ってるだけだなんて
そうだな!ほんと人間は罪深いな!
バルザックやキングレオにしても、何したんだって話だよな。
バルザックは「進化の秘法は悪」という偏見のバイアスから距離を置いて見れば
(進化の秘法=悪かどうかを論じるのに、進化の秘法=悪を前提に使用するのはおかしいからね)、
貴重な古代の遺産であり画期的な技術でもある進化の秘法を破壊しようとしたエドガンを倒し、
その遺産を守ったと言える。勇者たちと戦ったのは彼らが殺しに来たからであって、
いわば防衛戦だ。キングレオ城に娘たちを集めさせてはいたが、彼女たちに危害を加えていたという
まっとうな証拠はなし。ピサロを裏切る気でいたのも、元人間としては悪ではあるまい。
キングレオはどうだっけか。
先代キングレオ王の息子が革命を起こしたってのは知ってるが、革命の是非とか
ピサロや秘法に接触したこととの前後関係に関する情報ってあったっけ?
RPGの悪役の証拠が無いから全部善人じゃないかとか、疲れるアホが増殖してるな
そもそもDQ4って、敵がまだ戦争の準備をしている段階で、
主人公側があちこち動いて魔物倒したり宝探したりしてるうちに
少しずつ話が見えてくるゲームだからなぁ……
世界を想像しながら「チラ見してる感」がまた4の魅力なんだが、
冷静に考えると主人公側が暗殺者やテロリストめいてくるのも事実だ……
ゲーム中の事実から言えることだけで議論するんだ!妄想すんじゃねえ!
って、もともとアンチピサロが立脚しようとしてた議論方法なんだけどね
すっかり立場逆転しちゃってるなあ
>>345 それはさすがに無理やりじゃあないかしらん
つーか親殺して復讐に来られたのはもう、バルザック、お前が悪い。としか
まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん
それを殺しておいて貴重な技術云々と言われても微妙かと
ついでに、そんな(技術の為に人殺しが出来る)人間のところに行った娘さんたちが帰って来なかったという情報を聞くに、状況はバルザックに不利じゃあないかな
エスタークの評価については実際に悪さをした描写が殆ど無いのもさることながら、
エスタークを悪と見なしている天空の資料にすら、エスタークや進化の秘法の
何が具体的に悪いのかという話が出てこない(邪悪だとか筋道を歪めるだとか
抽象的な表現はあるが、それが何故なのかには触れられていない)事が大きいと思う。
進化の秘宝は、
「進化の道を歪め異形を生み出す」から駄目
で納得するべきものなんだと思うよ
人殺しは駄目、みたいなもんで、モラルと実利双方に因るもんじゃあないかな
マニャミネ姉妹や2章トリオならともかく、
勇者ライアントルネコとかのパーティだったら???だろうなバルザックも
>まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん
んなこと言い出したらどの紛争もそうなんじゃん?
洞窟で宝探してる途中で遭った魔物説得しろよ
エスタークの寝込み襲ってないで起こして話し合えよ
とかそういう話
<宇宙人が遺した超光速航法技術の情報が隠されてるピラミッド>
とかいったトンデモ遺跡が実在したとして、それを爆破しようとしてるオッサンがいたら……
正直、殺してでも止めた人を擁護、いや絶賛したくなるわ。
>>352 ここでよく言われてるように人間と魔族間でなら価値観も違うだろうし分からなくもないんだが、この場合はお互い人間だから
>>353 この場合、別の宇宙人が止めれやと言ってきてるのね
なんつーかマスドラはカルレルンみたいな感じの奴だと思うんよ
バルザックにしてもキングレオにしても仮に悪としても個として悪なだけで
進化の秘法が悪だとかそれとはまた別の話だろ
>>351 その意見は結局↓に行き着かないか?
320 名前: 名前が無い@ただの名無しのようだ [sage] 投稿日: 2009/04/01(水) 22:15:45 ID:BWvx9oj70
進化の秘法でできた生物はこの世にあらざるべきだ。殺すなり地獄に監禁なりして進化の秘法を消せ。
理由は分からんけどそれは正しいはずだ。
人間はこの世にあらざるべきというのは理由分からんのは同じだけど間違っている。
そんな奴が出るのは実害だ。
ってことか?
進化の秘法の一件でマスドラがまずかったのは
「臭いものにはフタ」的な処理しちゃった事だろうな
>>354 人間社会こそ「話し合いで解決しない問題」の宝庫だろ。
残念ながら人間が話し合いで問題を解決しようとするのは、その方が自分に有利な時だけさ。
話し合えというならエドガンこそ進化の秘法をどうするか、正々堂々と世(魔族も含む)に出して、社会的な議論に持ち込むべきだった。
世界遺産どころじゃないレベルのものを勝手に壊すなんて研究者として最低。
>>357 作中の描写だけ採用するとなるとそんなレベルになる
土台、資料集も何もないのに描写オンリー(行間を読むことすら許されない)でゲームの細部を判断って無理じゃあないかな
よく考えたらバルザックは、自分の研究を受け容れてもらえる国に
移って研究を続けていただけだもんな。
しかも、進化の秘法は本来その国(魔族)のものなんだし、
研究者としてはものすごくまっとうな行為だ。
>>359 話合いで解決しないだろうから話合いを放棄、つーのはそもそも話合いで解決させる気がない人間の理屈だよ
放棄したのは果たしてエドガンかバルザックか、その描写はないわけだがな。
>>362 それは割とその通り
彼の非はその途中でひと一人殺しちまったことだね
迂遠ではあるがそれが故に自分の目的を遂げられなかったとも言えるし
>>362 大量殺人兵器になりうる研究を、上司を殺して盗みそれを手土産にテロ国家へ海外逃亡。
どう見ても重要手配犯じゃないか?
367 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/05/14(木) 03:34:52 ID:tJbJJWnHO
美化がいちいち激しいな
盗みっていうか元々魔族のものだ。
根拠なし。
>>368 信じる心と違って、エスタークが作り出したものだと天空城で明言されてるからな。
進化の秘法は物体なのか技術知識かって話があったが、
知識だったとするとそれを闇に葬るってのは、最初から沈黙する気の自分はともかく、
バルザックのような「知識を知ってしまった者」の殺害を意味するのでは。
こう考えると正当防衛である可能性さえ出てこないか。
>>371 だったらピサロも殺されるハズだから、多分知識だけなら許されると思う
>>370 それをそもそも魔族の所有物として扱うべきかどうかが疑問。
えー、魔族の王が作り出したものが魔族に帰属されないなら一体誰の所有物なんだよ。
重要な技術は全部マスドラに提出すべし、とか言うのか?
……そう言えばナチスから亡命して結局原爆を作っちゃった人とかいたよね。
>>374 誰の所有物でもない。
所有権の主張が許されないだけ。
それをさも自分のものであるかのように独断で葬り去ろうとしたエドガンは
やはり問題。
いや全然。
あ、そう。何で?
エドガンが自分の研究をやめてその痕跡を消すことに何か問題があるのか?
まあ表明しなかったこと自体は個人の勝手だからいいけれど。
少なくとも先に開発した魔族の側に所有権が認められないのなら(あの当時に特許の概念があったとはおもえないから
それ自体は不自然ではないが)、所有権の主張を「勝手にしてもいいが尊重する義務も無い」ならともかく
「許されない」というのは誰が決めたんだ、という話になる。
そもそもこの話は
>>366の「バルザックが盗んだ」という発言に端を発しているのだから、
誰にも所有権を主張できないのなら前提として「盗む」という概念は適用されない。
エドガンのものではないのだから。
自然法
自然法に所有権の主張自体を規制するほどの法的拘束力があったとは初耳。
法律云々の話を持ち出した覚えはないぞ。
ID:AWSY0nUh0てID:QUT53GNd0=ID:Df+EF0d60か?
逃げやがったw
自然法?どこがどう自然法になるんだ?
そもそも自然法の概念って実際に神が明確に存在するファンタジーの世界じゃ
通用しないと思うんだが?できたらきちんとご説明願いたい
>>384 >所有権の主張が許されないだけ。
→「許されない」というのは誰が決めたんだ
→>自然法
どう見ても法律云々を言い出したのはお前だ。
……良くわからんが、「自然法」ってのは法律体系とは異なる何らかの倫理基準において用いられる単語なのか?
まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。
ただ中世社会における「神との契約」を基盤とした律法の成立と運用、
とかを考え出すと複雑そうだなあ。
> まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。
……自分で書いてて思ったんだが、
こういう人が増えると社会にとって色々困った事になる気もするよね。
うん、確かに副作用として記憶を損傷する進化の秘法は良くないモノかもしれない。
しまった罠にかかったか。
きちんと完成させれば記憶は消えないさ(エビプリのごとく)。
エスタークを見るに、別段凶暴性や残虐性が増すってわけでもないようだし。
ID:AWSY0nUh0はきっと黄金の腕輪を使い忘れたか何かしたんだろう。
一行で書き逃げするのはたまに涌くからな
スルーでいいと思う
悪い奴がいるもんだ
言い返せなかったらID変えて埋め立てっすか。
カッコ悪w
せっかく話してるんに荒らすなよ…
アホだなまた規制されるだけなのに
>>370 危険視されて開発者ごと封印したのに、その技法を
最も渡しちゃいけない指導者のいる国に持ち逃げするのは更に危険だろ
この場合、元々所有権が誰にあったかは大して重要じゃないしピントがズレてる
>>372 ブッシュJrが核兵器の仕組みについて科学的に精通してるはずがないように、
ピサロもまた、進化の秘法の存在を知ってそれを使おうとしていた単なる権力者であって、
科学者的な意味で真に進化の秘法の仕組みを知っていたかどうかは分からん。
その辺はキングレオ、バルザック、エビプリの担当だったのかも知れん。
技術者は皆殺しにしたしどうせピサロ自身は理解しとらんだろ、とマスドラは高をくくったが、
実はちゃんと勉強してた。ってのがバトルロード2でピサロがパワーアップしてたり、
ミルドラースの時代まで秘法が残ってたりする理由かも。
>>387-389 科学知識は万人に開かれているべき。物のように個人や一部の集団に永遠の所有権を認めるべきではない。
知的財産法だってあくまで知識を発展させた者に金銭を得させることで、
間接的に「万人の知識」の発展を促しているだけのものだ。
……という考え方ならまだ理解できるが、
その場合でも正解に近いのは明らかにエドガンではなくバルザックだよな。
科学知識は万人に開かれているべきという思想で
核兵器の製造法と材料の流通ルートをテロ国家にも伝えるべきアホの極致がお前だという事は分かった
無理のあリ過ぎる擁護はいい加減止めて欲しいな・・・
ピサロのバルザックも普通に悪党だろ、悪党だからこそ良いというのに
そもそもピサロって、新入りで元人間のバルザックにまで人類根絶目的教えてたっけ?
>>445 バルザック参入時には人類根絶目的の存否すら不明。
戦争の準備してると「テロ国家」なのか?
それすらバルザックが秘法を持ち込んだ時点で始まっていたのかどうか定かではないが
本編以前から魔物が人間に危害を加えていた事実は忘れたか?
お前達が必死で擁護してるエスタークからして、人間からガスの壷を奪ったりしてるんだが
>本編以前から魔物が人間に危害を加えていた事実
というと?
エスタークの時代なんて大昔の話から「魔族を=テロ国家」とするのは
チンギス=ハーンの時代を参考に、現代のモンゴルをテロ国家と認定するようなものだろう。
だいたい、
マスドラが進化の秘法をあるべきでないと勝手に決めて魔族から奪うのが正当だと主張するなら、
エスタークが気球の技術について人類に同じことをするのが不当だとなぜ分かるんだ?
空を飛ぶ技術はじゅうぶん軍事に、それも極めて大規模に応用できるぞ?
>>450 > エスタークの時代なんて大昔の話から「魔族を=テロ国家」とするのは
> チンギス=ハーンの時代を参考に、現代のモンゴルをテロ国家と認定するようなものだろう。
お前の脳内モンゴルではいまだにチンギス=ハーンが崇められていて、もし蘇ったなら即座に復権できるようだな
> だいたい、
> マスドラが進化の秘法をあるべきでないと勝手に決めて魔族から奪うのが正当だと主張するなら、
> エスタークが気球の技術について人類に同じことをするのが不当だとなぜ分かるんだ?
> 空を飛ぶ技術はじゅうぶん軍事に、それも極めて大規模に応用できるぞ?
エスタークがガスの壷を奪った理由が気球の技術を不当と見なしたからだったとは初耳だな。妄想も大概にしろ
>>451 >お前の脳内モンゴルではいまだにチンギス=ハーンが崇められていて、もし蘇ったなら即座に復権できるようだな
できるだろ
ゲームの話だぞ?
あとガスつぼ関連でなんであそこにあったかってゲーム中になんか台詞なりあったっけ?
誰か補足求む
エスタークが奪ってあそこに隠したってモブの誰かが言っていたと思うよ
何故奪ったのかは当時ゲームをしていた時も解らなかったが…
それから、上でバルザックを擁護している奴
いくらなんでもバルザックの行動は正しいというのは止めとけ
ピサロのやった事を擁護する為なのだろうが、バルザックがやった事は
私利私欲で師匠を殺してその研究成果を奪った奴だぞ
エスタークは実は無害だったっていう方がまだ受け入れられ安い
まあ、未完の秘法だったから理性・記憶云々が吹っ飛んでいる状態が安全なのかは知らないが
553 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 01:20:40 ID:33g67vQ00
別スレで今度はバルザックも正しいって言っている人が出てきたよ…
正直頭がお花畑だと思う
561 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ[sage] 投稿日:2009/05/14(木) 07:31:13 ID:33g67vQ00
>>560 >ピサロ叩くために〜
いや、その反対
ピサロの使った進化の秘法自体は悪いものでは無いという理論の中に
闇に葬ろうとしたエドガンを倒した(殺したとは書かない)バルザックは
進化の秘法を正しい持ち主(魔族)に返した人だといっていた
人はここまで醜くなれるものなのだな…
理屈で言うならバルザックが何でエドガンを殺したのか(本当に私利私欲だったのか)は全然分からないし
進化の秘法が開発者エスタークのものでないなら発見者エドガンのものでも無いのだから奪うというのは
当て嵌まらないと思うのだが。
その意味では、エスタークが無害だったというのと同じくらいのレベルの主張だと思うぞ。
そもそも
>>446の通りバルザックとピサロの行為には因果関係がさほどみられないので、
>ピサロのやった事を擁護する為なのだろうが
というのはかなりバイアスかかってる。
>進化の秘法が開発者エスタークのものでないなら発見者エドガンのものでも無いのだから奪うというのは
>当て嵌まらないと思うのだが。
古代遺跡の研究者が歴史的発見をして、それを元に現地で研究成果をまとめたが
古代の物は教授の物ではないからと、助手が教授を殺して研究成果や発掘物を奪った。
コレを奪うというのは当て嵌まらないと思える君の思考の異常さが薄ら寒い
仮定の「エスタークのものでないなら〜」を抜かして
後者だけで判断するなよ
エドガンって進化の秘法やばいから封印しよう→殺されただっけ?
>>459 封印しようというか、闇に葬ろうと言ってたな
>>457 超々々貴重な古代遺産だぞ。
教授にブッ壊されるくらいなら助手が敵国にだろうと持ってった方がマシだ
なるほどつまり
エドガン→進化の秘法研究したけどこれは悪用されたら危な過ぎる闇に葬ろう
バルザック→こんな凄いものを無くすなんてとんでもない!殺してでも奪い取る
てな感じじゃないか?
バルザックに純粋な知的好奇心が無いとは言わないがその後権力の座についてる所
を見るに本人の人間性にも十分問題があったのだろう
エスタークとかマスドラでもそうだけど白か黒かってバッツリわけられないと思うな
ある人が、昔から伝わる真実を、現在の利害のために闇に葬ろうとしました。
しかし、それをよしとせず真実を伝えていこうとした者もまた、いたのです。
レブレサックという村のお話です。
>>457 エスタークがまだ生きている以上、所有者が既に存在しない「古代遺跡の歴史的発見」というのは
このケースには当て嵌まらないし、第一
>進化の秘法が開発者エスタークのものでないなら
という前提まで置いているのだから、その批判は見当違いだろう。
>>459 封印というか、まだ知識の段階だし(黄金の腕輪も実際手に入れたわけではない)
バルザックの言だけど「発見した進化の秘宝を闇に葬ろうとしたのだ」らしいから
放棄かと。
>>461 それを使って人類を滅ぼそうとしてる奴に持っていくほうがマシって苦しすぎる言い訳だな、無理ありすぎ。
そんな研究は闇に葬った方が良いだろ、大昔に神さまも同じ決断してる。
>>465 >そんな研究は闇に葬った方が良いだろ
研究そのものの是非とピサロの行為を一緒くたにするのはどうなんだ?
>大昔に神さまも同じ決断してる
その神様は勇者の出現を確実に阻害する決断もしていたわけだが。
>>464 だから危険だから取り上げたもんを、わざわざ危険な事に使うことが確定した相手に渡してどうすんだよアホ。
イカれて街中で刃物振り回してたキチガイから取り上げた刃物を
取り上げた人間の物じゃないからとか言ってまたキチガイに渡すぐらい空気読めてない顰蹙野郎がお前だ
普通に考えて〜だろ
〜に違いないって固定観念にとらわれてる人の気持ちもわからんでもない
ホイミンを見たどこぞの宿屋の主人みたいだw
>>463 確かに、科学的真実か歴史的真実かの違いはあれど、
真実を「闇に葬ろうとした者」「残し生かそうとした者」が同じシリーズ内で、
しかも善悪がまるで逆転した雰囲気で描かれているのは興味深い。
>>465 だからその時点でピサロが人類を滅ぼそうとしてたかどうかは分からん、
してたとしてもバルザックが知ってたかどうかも怪しい、と指摘されてるだろう。
>>468 >イカれて街中で刃物振り回してたキチガイから取り上げた刃物を
バルザックはエドガン殺した事を言ってるんだろうけど
エスタークはこの例えは何にあたるの?
>>467 >研究そのものの是非とピサロの行為を一緒くたにするのはどうなんだ?
どうなんだ?じゃねえよ、少しは頭使え
ピサロみたいなアホが存在するから、研究を闇に葬る必要があるんだろうが
>その神様は勇者の出現を確実に阻害する決断もしていたわけだが。
なんのこっちゃ、そん時は勇者の出現場所が地上から天界に移るだけだろ
成長前にピサロの奇襲されるの危険度もグッと下がるだろうし
つか、あんま関係ない話すんな・・・この手のはすぐに論点変えて誤魔化そうとするからタチ悪いわ
>>468 やけにマスドラの肩を持つのが好きなようだけど、
>危険だから取り上げたもんを
繰り返された話だけどエスタークがイカれて街中で刃物振り回してたキチガイだったなんて話は
どこにもないわけだぞ。
>>473 いやだから
>イカれて街中で刃物振り回してた
はゲーム中でどう表現されてるの?
>>470 >だからその時点でピサロが人類を滅ぼそうとしてたかどうかは分からん、
>してたとしてもバルザックが知ってたかどうかも怪しい、と指摘されてるだろう。
だとしたらバルザックが闇に葬る必要があるような危険物を持ち込んだせいで
アホが加速して人類滅亡するお!とか言い出したかもって事か?
だったら余計タチ悪いだろw
>>472 >ピサロみたいなアホが存在するから、研究を闇に葬る必要があるんだろうが
実際に喋る動物という危険でも何でもない用例がある以上、悪用する可能性があるからという理由で
技術や知識を闇に葬るべきだというのはあまりに暴論。
核兵器に転用される可能性があるからといって現在原発で働いている人を根絶しろというのと同じだぞ。
>そん時は勇者の出現場所が地上から天界に移るだけだろ
デスピサロが進化してる時点でまだ
ところで人間というものは不思議な生き物だな。
か弱い人間が時として思わぬ力を出すときがある。
私はそれに賭けよう!
なんてマスドラは言ってるわけだが、一体天界のどこに勇者が?
>>476 お前が言っている場合だと、性質が悪いのはピサロであって
バルザックに少なくとも秘法を持ち込もうとした時点での非は無い
ID:7thCOJYK0は結論ありきで語るからおかしくなるんだよ
落ち着いて持論とゲームの描写を照らし合わせてみろ
それで具体的に描写挙げて反論すればいい
>>474-475 だったら全然危険でない物をマスドラが取り上げたって描写はどこにあんだよ?
そういう不自然極まりない前提で語ってる訳だよな?あえてさ
既にそこから疑ってかからないとピサロ擁護出来ないってのは呆れた話というか往生際の悪い話だな
>>477 悪用の可能性があるかも何てレベルか。
それ使えば人類滅亡できる代物だっつーのに喋る動物がなんなんだよ?
>核兵器に転用される可能性があるからといって現在原発で働いている人を根絶しろというのと同じだぞ。
無効化できればいいんだし別に皆殺しにする必要は無い
>一体天界のどこに勇者が?
ここまで頭悪いと何か会話す気も失せるな
もういっぺん(つか分かるまで)読み直せ
>>480 おまえが自分のレス読み返せよw
反論できません論拠の具体的な描写は俺の主観ですって言ってるんだぞw
>>478 だからわざわざ『闇に葬る必要があるような危険物を持ち込んだせいで』って書いてあるだろ
自分に都合良く改竄すんな
性質が悪いのが居たらアウトなんて状況で持ち込むのは充分性悪だ
>>480 >だったら全然危険でない物をマスドラが取り上げたって描写はどこにあんだよ?
それを先に聞くのか?
ゲーム中に、具体的にエスタークが危険だった描写が一つも無い現段階で
「エスタークは危険だったんだ!」って主張しているのはそっちだろう。
だからそれは何故かと聞いているんだが。
>>480 いいからエスタークが基地外みたいに刃物振り回した描写を早く挙げてくれ
>>479 描写無いのをいい事にどんな不自然なこじ付けでも(バルザック、エスターク善人説ww)
無理矢理まかり通そうとしておいて何をアホ丸出しなツッコミしてんだよ
>>482 そもそも進化の秘法を危険に使ったのはピサロだ。
秘法自体が「闇に葬る必要があるような危険物」だという根拠は何?
確かにピサロは悪用したが、それはピサロが悪いのであって進化の秘法の非ではない。
包丁使った殺人鬼が居たから全ての包丁を闇に葬れ、なんてのは無茶に過ぎる。
>>485 はいはい
で、エスタークが基地外みたいに刃物振り回した所をkwskww
>>485 描写の無いエスターク悪人説を無理矢理まかり通そうとしているのはそちらの方。
ID:7thCOJYK0は大昔のマスドラと同じ思考回路なんだよw
進化の秘法!やべえ!こんなもんあったら危ないに決まってるから作ったやつ共々
封印してやる!
人間と天空人が交わる?ダメに決まってんだろ!そんな事したら
とんでもない罰与えてやる!
どっちの描写も無ければそのまんま受け取るのが当たり前だろw
地獄の帝王が、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来る
全て禍の元になる秘法を作ったから神さまが封印した。
これをそのまま読むだけだ
>>490 ……はい?
自分でそれ認めちゃうの?なんで勝手に敗北宣言してるの?
>>487-488 だから
>>490のゲーム中の記載をそのまま読めばそう受け取るのが一番自然だろ
描写も無い上に根拠も無い、そんな荒唐無稽で滑稽な善人説を立ち上げて
同じ立場だと思うほうがどうかしてる
>全て禍の元になる秘法
極論すると、DQ4で起こった禍の大半は進化の秘法以外の力によるもの。
全くもって「全て禍の元」ではない。
>>490 >地獄の帝王が、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来る
全て禍の元になる秘法を作ったから神さまが封印した。
あんたの言う>イカれて街中で刃物振り回してたキチガイ
がどこに無い件について
>>493 作中の文章を引用したまでだが、違うというなら具体的にヨロ
>>492 あと勝手に極論に持っていって有利に進めようとしてるのかしらんが
多分誰もエスタークが善人なんて言ってないぞw
ただおまえの言う基地外が刃物振り回したなんて事してないだろって言ってるだけ
>486
ピサロは人類根絶の為に自分を進化させた訳で、
人類にとって危険であるのは確かだが、
悪用と言い切れるかはまた微妙じゃないか。
動物を賢くしたのは実験なり戯れなりなのかもしれんが、
感謝されてはいる。それが良い事かどうかは別として。
>>492 >そう受け取るのが一番自然だろ
どこがだ。
エスタークが刃物を手に取った所までは読み取れても
それを持って暴れたなんて全く書いていないぞ。
>荒唐無稽で滑稽な善人説
そんな事を妄想しているのはお前だけ。
こちらはただ、悪い事をした描写が無い奴を悪人だと決め付けて掛かるのはおかしいと言っている。
天空城の台詞を引用するなら、デスパレスの台詞も引用するべき。マスドラがエスタークを封じたのは
その存在に恐れをなしたからだという台詞がちゃんとある。
その意味では、
>>490の「そのまんま受け取る」という観点ならエスタークの評価はイーブンになる。
>>494>>496 大して本筋に関係ないような重箱の隅突いてただけって事か。
じゃあ別に
『街中の人ごみの中で包丁取り出して(振り回してはいない)、取り上げられた』
でもいいよ
>>499 改行減らしてくれ、お前のレス読みづらい
>>495 >違うというなら具体的にヨロ
きわめて具体的に、DQ4で起こった禍の大半は進化の秘法以外の力によるものだが。
進化の秘法によって起こった禍って何さ?
ピサロもエビプリも秘法を使った後は具体的に禍を振りまく前に倒されてしまっている。
>>497 思い込みと誤解で一つの生物をまるまる根絶しようとしたわけだし
悪用ではあると思う。
動物を賢くしたのを先の例で言うと、その殺人鬼も包丁を料理に使って
旨い食事を作った事があった、というあたりになるのでは。
なんか進行が速いと思ったらまた悪党厨が暴れてるのか
どっかが寂れると定期的に湧いてくるなw
>>499に補足だが
結局、その取り上げる必要があったその剥き身の刃物をバルザックが
連続殺人しようとしてたピサロに渡した(もしくは渡したせいで連続殺人する気になった)というのは変わらないし
結局バルザックは悪くないなんてアホな結論にはならんっちゅー単純な話だ。
>>502 悪党厨も何も、両者共にここまで来ると水掛け論だろ
ゲーム内で描写がないものに対して憶測ぶつけ合ったって答えなんか出るわけない
人間相手に強盗やってる分黒だろ
後、進化の秘法の話だが、「Aという人物の作品とそっくり同じ物を偶然Bも作ってしまった。完成させたのはAが先だったのでBの作品の所有権はAのものになる」って事か?
頭大丈夫かお前達?
>>503 君は初歩的な論理を勘違いしてるようだが、
「バルザックの秘法持ち込みがピサロの根絶決意の『前』であること」
と
「バルザックの秘法持ち込みがピサロの根絶決意の『原因』であること」
は、イコールではないぞ。
>>24のように、
(「おのれ人間ども、やはりエスターク帝王の暗殺者を育てていたか……」→根絶決意、かも)
という考え方もある。
>>501 >進化の秘法によって起こった禍って何さ?
>ピサロもエビプリも秘法を使った後は具体的に禍を振りまく前に倒されてしまっている。
そもそも進化の秘法を手にしたから人類滅亡なんて目標をかかげたのか
人類滅亡なんて目標があったから進化の秘法を求めたのかは知らんが
進化の秘法が存在しなかったら結局どっちも起こってないんじゃね?
エビはとって付けた裏ボス感が強くて、なんかハッキリせんが
まあ進化の秘法で強くならずに結界守ってた当事の強さのままだと魔族の王にもならずにそのままだったんじゃね?
>>499 だから
>街中の人ごみの中で
という、既に暴れるのが前提になっている(街のど真ん中にキッチンは無いだろう)仮定を
持ち出すからには、エスタークが暴れるのが確定だったという根拠はあるんだろうな?
>>507 >進化の秘法が存在しなかったら結局どっちも起こってないんじゃね?
ここまできて「じゃね?」とか想像で語られても。
エスターク君は凄い包丁を作りました。そしてそれを街中で取り出して眺めてました
それを見たマスドラ君は危険だと判断してエスターク君を牢屋に押し込めました
エスターク君の家族はそんなマスドラ君に恨みを持ってマスドラ一家と喧嘩状態になりました
時は流れてエスターク一家のピサロ君は偶然エスターク君の包丁を手に入れました
ピサロ君は考えました。これでマスドラ一家に復讐できる!
しかしピサロ君恋人がマスドラ一家に殺されたりそれを差し向けたのが自分の子分だったり
エスターク君の幽閉されてる牢屋を発見したけど結局殺されちゃったり
色々あって包丁握り締め怒りで我を忘れて頭がおかしくなってしまいました
ところがそんなピサロ君を助けたのはなんと長年敵だと思っていたマスドラ一家の
勇者君達でした。勇者君達はピサロ君の恋人を生き返らせてくれピサロ君も正気に戻りました
ピサロ君は考えました
自分を助けてくれるなんて長年敵だと思っていたマスドラ一家は実は敵ではないのでは…?
とりあえず目的が一致したので勇者君達と自分をハメた子分を倒しました
その後恋人と二人でエスターク一家のあり方についてゆっくり考えました
世界は平和になりました
ID:7thCOJYK0の例えでいくと実に良いストーリーだなめでたしめでたし
終わり
>>505ではID:GjNx5JGHOの無知故に「頭大丈夫かお前達?」などという発言をしてしまっているが、
現代の特許法(特に先発明主義を採っているアメリカでは)においては、まさにそのような考え方をしている。
>>509 は?じゃあ逆に『進化の秘法』無しであのヘタレどもがどんな方法で策略を巡らせるのか具体的な想像出来んの??
こちらは全て禍の元になる秘法と、実際に記されてて
上記の本来大した強さでもない奴等が『進化の秘法』に固執して
大層で身分不相応の野望抱いて実行してる時点で容易に想像は付くだろ
そもそも「街中で取り出す」ってのは、エスタークのどの行為のどういう部分に対する喩えなんだ?
>>508 じゃあキッチンで包丁持ってるだけで取り押さえられて取り上げられたなんて非現実で苦しい脳内設定でもしてるのか?
取り押さえられて取り上げられる状況だったと考えるのがごくごく当たり前な気がするが??
>>511 特許権を持ち出すならエドガンの判断は実に的確だよね?
>>510 包丁の例えはちょっと違うとは思うけど
話の内容はそれで大体合ってていいなw
>>512 >具体的な想像出来んの??
具体的って・・・。
想像してどうするんだ。
ピサロの行動がバルザックの齎した進化の秘法に起因するのだと主張するならその根拠を見せてくれと
言っているんだが。それを「じゃあ違うって根拠を見せろ」なんていうのは後だしジャンケンだぞ。
>全て禍の元になる秘法と、実際に記されてて
これの真偽が疑わしいという話でこれを根拠に持ち出すのか?
>本来大した強さでもない奴等が『進化の秘法』に固執して
>大層で身分不相応の野望抱いて実行してる
そもそもピサロが「世界を支配するなどという野望を抱いて村(ロザリーヒル)を出て行った」のが
進化の秘法を得る前か後かすら判然としないと言うのに、それを勝手に決め付けて「想像」されても。
>>516 包丁の例え俺もおかしいとは思うどID:7thCOJYK0に納得してもらうために
あえてこのままにしたw
>514
非現実的も何も、テキストをただ読めばマスドラはそういう事する奴なんだな、で終わりだろう。
神様がそんな事するはず無い! と思いたいのは分かるが、そりゃただのバイアスだよ。
そもそも神様はそんなことするものだよなw
そこなんだよなあ
神様がそんな事するはずがない!が通用しないんだよ勇者の父親の件で
神様だから絶対に善だというわけではない
秩序を重んじる事が全てであってそのためなら悪用されたら危険な技術を
開発した人がいたらそれだけでそいつを封印したり
天空人と人間が夫婦になったっていう一件微笑ましいような事ですら
重い罰を与えたり
>>514 天空にあるマスドラとエスタークの戦いの資料では、何故マスドラがエスタークと戦ったのか触れられていない。
地上にある伝承では、あまりの強さに驚いて、となっている。
魔界では、恐れをなした事になっている。
マスドラ御本尊様を絶対視するバイアスを抜いて見た場合、肯定的な状況は無くて
否定的な状況が二つ有るわけだが。
非現実で苦しい脳内設定なのはどちらだ?
>>517 >そもそもピサロが「世界を支配するなどという野望を抱いて村(ロザリーヒル)を出て行った」のが
>進化の秘法を得る前か後かすら判然としないと言うのに、それを勝手に決め付けて「想像」されても。
それは何にも関係ないよ、後でも前でも。
結局、身分不相応のまま叶える手段が無ければ只の馬鹿で終わる所だし。
>>521 でも実際問題、悪用されたら危険な技術で人類滅亡の危機を迎えていた訳で
それを闇に葬ろうとしたこと自体は正しかったんじゃないのか?
少なくともバトルロードでは何をやったのか知らないがピサロは君らの嫌いな美形のままで
5章最終形態以上の力を身につけている。
それにDQ世界には「力の種」「素早さの種」「賢さの種」「命の木の実」などなどという
便利なものがあってな。魔物にも効くことが5や6で立証済みだ。
>520
どの神話でも、人間なり何なりが神の地位に近づこうとすると
(多くは神の手によって)ロクな目に遭わないよなw
>>524 そうだなマスドラの政治判断は正しかったのかもしれない
逆に言うと残された魔族がマスドラに恨みもつのも自然だよね?
>>525 そんなの、いただきストリートに一緒に出てるからFFとDQには繋がりがあるんだぜとか言うのと変わらないんじゃ
>>527 自然かもね、でも犯罪者に恨まれるから逮捕しないって訳にも行かないよね
むしろ進化の秘法を多くの者が持てば、それこそたまたま悪者の手に渡ったところで
「平凡な力のひとつ」に過ぎなくなるわけだから、その方がいいと思う。
災いを予防しようとして希少なものにするから、いざ出てきたときに簡単に対抗できなくなる。
エスターク、ピサロ、エビプリ、ミルドラースとそうだったんじゃないのか。
>>529 うんだからここまでの流れをおさらいすると
犯罪者ではないよね?犯罪に使ったら恐ろしい道具を発明しただけだよね?
ああゴメン。
>災いを予防しようとして
この部分は無しで。
マスドラの目的が災いの予防である根拠は無かったわ。
>>522 ゴメン、結局ナニが言いたいのか分からない
マスドラがエスターク封じたのは進化の秘法は無関係だったって事?
>>530 世界中の国々で核を保有しましょう!って事か?
シビリアンコントロールの概念が無いであろうドラクエ世界では愚行だよな
>530
抑止力って意味ではそれもアリかもなあ。
パワーバランスがマスドラ一極に集中してるっぽくはあるし。
ただDQ世界に冷戦構造を持ち出すようなのはどうかって気はする。
一つでも持て余すような代物を沢山持てば怖くないの精神で
もはや取り返しの付かない状態になってる現実世界を見ててもまだそんな発想が出来るというのが驚きだな
>>525、
>>528 というかDQ4だけ考えても、レベル99ピサロで
5章ラスボスのデスピサロと戦えたら、確実に勝てる気がするが。
>>535 >パワーバランスがマスドラ一極に集中してるっぽくはあるし。
完全に憶測だけどマスドラが5で自分の力封じ込めたのってそういう所あったのかもね
進化の秘法も勇者もなくなった後はマスドラ一強に逆戻りだし
4世界の殺伐ぶりから魔物と人間が仲良くなれる世界になるまで紆余曲折あったんだろうな
>>515 なんで?
自分が第一発明者になりすますためにエスタークの秘法を葬るってこと?
>>538 それは思う。4の世界は人間に厳しい台詞が多いからね天空城の天空人や
エルフやロザリーヒルやまあ言っちゃえばデスパレスもだけど
5だとマスドラが人間大好きなコミカルキャラだし何よりモンスターが仲間になるという
ミルドラースも元人間だし魔族だから悪い、人間だから正しいじゃなくて
悪い奴が悪い、良い奴が良いっていう世界観
やっぱその土台になったのは4だなあと思う
>>539 日本語がおかしい、秘法ごと葬ったら発見の事実自体が消えるだろ
>>541 自分で作ったほうが残るじゃん
あと日本語どうこう言うなら読点と句読点の区別くらいつけようぜ
>>540 人間見下しまくりだったエルフが人間に超友好的になったりしてるしね
なんだかんだ言って4での出来事は色んな所に影響あったんだと思う
支配者(管理者?)のような立場に君臨してたマスドラがフレンドリーになった事も含めて。
>>540>>543 しかし4より前の時代の6でも
既にモンスター使いとかいて結構仲良くやってたという罠
まあなw
その辺のつながりももうちょい掘り下げされるかもしれないリメ6に期待
>>544 んなこと言ってませんやん
つーか葬る前か後かなんて権利の主張に関してはどっちでも同じじゃん
>>543 5の妖精はロザリー達エルフとは違う妖精だと思ってたが…
>>545 そのかわり6では人魚が4のエルフ的ポジションだよな、
扱われ方は小さくて本筋とは全然関係ないけど
一部魔物とはそこそこの仲かもしらんが
あと天空城の連中も結構友好的だったような気がする
>>545 6の時代以降に何かあったんだろうね
少なくともマスドラが生まれて人間の上に君臨した事と
エスタークの件があった事は間違いないし。
どちらに関しても一悶着ありそう
>>548 ごめん、天空人の間違い
夢の世界が消えてゼニス城だけ残った時点では、マスドラいなかったんだよな。
あの竜がどういう事情であそこに居座って神を名乗ってるのか……こりゃDS6にwktkするしかないな。
552 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/05/15(金) 10:57:40 ID:a5FC4XXjO
そして埋め立てが
脅すわけじゃないけど同じような荒らし繰り返すとプロバから警告いくぞ
んで永久アク禁
ちゃんと通報する人がいればの話だけどな
>>448 しんじるこころの件では「信じる心が魔物(裏切り小僧)のものだったかどうか分からない」と言ってたのがいたが、
この理屈でいうと、ガスのつぼの正当な所有権がもともと人間にあったという証拠はあるのか?
>>588 エスタークが複数いる!5のとは別もんだ!なんて言ってたのも昔いたな
だったらエスタークが何しようが「それが4で倒されたエスタークである」ことにはならなくなるんだが。
エスタークに比べりゃガスのつぼなんて何個あってもおかしくないし。
>>510 これ見て思ったんだけどなんでエスタークが世界滅ぼそうとした事にしたい人が突撃してくるのか意図が透けて見えるなw
ピサロ擁護厨は妄想で語るな!て言うが今となっては悪党派そうなってしまっているというw
コピペに規制発動。再犯だった。
>>4-5はinfoweb.ne.jpの便乗君。規制は今回は見送り。
超乙です!
ほんと懲りないなあずっと規制されてて欲しいな同プロバの人はかわいそうだけど
>>525 考えてみりゃ、進化の秘法なんてなくても
ピサロは鍛えたり種使えば強くなれるはずなんだよな。
なんで秘法にこだわったんだろう。
それともラスボスとしてのデスピサロはあの生物の「レベル1」で、
あいつが鍛えていけば更に100倍くらい強くなるんだろうか……
レベル上げ→自分で頑張らないとダメ
進化の秘法→他人任せでおk
>>598 かもね。
考えてみればエスタークもピサロも、秘法を使った後に鍛える暇はなかったはず。
輝く息とか凍てつく波動とか、もともと強豪モンスターには結構使える者もいるわけで、
少なくとも攻撃力にかんしては核と在来兵器ほどの画期的な差はない感じで、
核規制論を盾にマスドラ擁護する人たちの主張に説得力のカケラも感じなかった。
あのあと更にレベルアップを繰り返していけると考えれば、まだ理解できる感じかな。
ただ現代の核対策でも、核を持っているという理由だけで攻め込んだり、発明者や
技術者や所持国の首脳を殺したりすることまで正当視されてるわけではないけどね。
レベルアップなんて根拠にならんだろ
モンスターがレベルアップできる5や6ですら能力は平均化されてるんだから
直接的な強さもあるけど「進化を自由に操れる」てとこがマスドラにしちゃ面白くなかったんじゃないかな
そんな事されたら俺の力じゃ収集つかねーだろうがみたいな
>>601 その辺システム上の表現の限界だね。
特別強い個体が出ないだけでなく、怪我した個体や老体や
幼体(ベビーパンサーみたいな例外もいるが)も出ない。
まあ序盤でスライムに灼熱の火炎を吐かれても困るけど。
まぁ実際エスタークは4→5で強くなってるしね。
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毎日この時間にネカフェって…
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とりあえず、再発したら地道に報告するから
今後も各自放置でお願いします。
630 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2009/05/16(土) 12:32:26 ID:WRjbCrx/O
キリッ
そろそろ容量オーバーか?
自治、雑談スレ辺りで今後どうするか(スレを立てるか、様子を見るか)決めて下さい。
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