ピサロについて語るスレ ２話目

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう
前スレ　デスピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/

ＤＱ４について雑談的に話したい人は
【総合】ドラクエ4導かれし者たち115【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235897833/l50

ドラクエシリーズ全般について考察したい人は
【考察】ドラクエ1〜9の物語第37章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1229426425/l50

デスピサロを叩きたいだけの人は
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

へどうぞ
各自適宜にスレを使い分けてください。

煽りや荒らしはスルー推奨。
デスピサロがいかに○○であるかという話はこのスレの範囲外です。
他に貼りたい参考文献があればお願いします。

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早速、自演開始か・・・正直ウンザリだな

印象操作印象操作って喚いてた奴が昔いたけど
>>6みたいなのが印象操作っていうんだな。勉強になったわ…

荒らしは自分達の意見だけを板の統一意見にゴリ押ししたいだけなんだろう
容量荒らしされてないピサロ関連のスレの意見をね

どんなスレでも許されてしかるべきだと思うよ？
自分で住み分け使い分ければいい
居心地いい場所にいけばいいのに

あんまりきゅうきゅう締め付けるとさ
一般客は逃げるし論客の質も上がってくるよ
結果的に自分の首を絞める結果になると思うね
どこの事とは言わないけどね…

どんなスレでも許されてしかるべきだとはどうしても思えんわ。

しかし一時期止まってた荒らしが、その話したら出始めるってことは自演にせよ違うにせよ、スレは見てるんだろうな

いや今回のはいつもの人じゃなくてただの愉快犯でしょ
２レスしかしてないし
本物の粘着力はスレ一気に落とすレベルだからｗ

■FC版DQ4のあらすじ
魔族の王のピサロにロザリーと言うエルフの恋人がいた。
エルフの涙は宝石に変わるというところに目をつけたあくどい人間がロザリーを虐待し、ついに殺してしまう。
ピサロは悲しみ人間を憎み、人間に対する復讐を誓う。
復讐のために地獄の帝王エスタークを復活させようとし、それを倒す可能性のある勇者を幼少のうちに殺そうと探し求める。
魔族に住む村を襲われた勇者は旅に出る。
仲間達と出会い、魔王エスタークを完全復活の前に倒すが、
ピサロはそれでも復讐を諦めずに、自分自身が力を得るために進化の秘法を使うが、
肉体的に異様な速さで進化していく副作用で自我を失っていく。
最後の戦いは、進化の秘法の副作用で何もわからなくなったピサロを仲間と力を合わせて殺す。
その後勇者は壊滅してもう誰もいない村に一人で帰っていく。

【デスピサロ（FC版）】
魔族の王でありながら平和に過ごしエルフのロザリーと愛し合い、ささやかな幸せの日々を過ごしていたが、
ロザリーの流す「ルビーの涙」を狙った人間に彼女を殺され人間たちに復讐を決意する。
単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役。

【考察】
デスピサロが悲劇の悪役になってしまったため、彼の「人間を滅ぼす企み」に正当性が与えられてしまったと同時に、
善玉側の勇者一行の、デスピサロ討伐の正義にかげりが生じてしまった。
プレイヤーもわりきれない気持ちを抱えてストーリーを進めることになり、エンディングもどこか後味の悪いものとなったのは異論の余地がない。
ドラゴンクエストシリーズの歴代ラスボスを思い出してほしい。竜王、シド―、ゾーマ、ミルドラース、デスタムーア、オルゴ・デ・ミーラ、ラプソーン。
デスピサロを除く全てのラスボスが絶対悪である。ドラクエよりもストーリーにおいて深いといわれるファイナルファンタジーシリーズでさえ、傾向は同じである。
悪人にはくくれないような敵役が中ボスとして登場することはあっても、ラスボスは、皇帝、ゼロムス、ケフカ、魔女、エクスデス・・・ほとんどが絶対悪であろう。
「勧善懲悪」の構造を作るためには、絶対悪のラスボスは不可欠なのである。
結局、デスピサロは「悲劇のヒーロー」としては一流であったが、「悪の象徴」としては三流だったのだ。

つかスレ立てから荒らしが沸くまでのタイムラグよりも
その荒らしに対して某スレからわざわざレッテル貼りに来るまでの方が
はるかに反応がいいのな。
粘着しとったんでもなければあまりにも・・・

>>10
前スレで「報告しなくていいでしょう」とか言っていた奴かねぇ。
それとも埋め立て野郎の軽いジャブかねぇ。
どっちか判らない以上、再発した場合まとめるが。

結局次スレ立てたの？
悪党スレは仕方ないにしても、おとなしく考察スレに合流する事はできなかったのかな？

埋めてた奴って結局何がしたいんだろう

アホみたいに、１０００GETとか言ってたな
誘導張る為に最低１レス分は必要なのに

次スレ議論のときは控えてたが、前スレ終盤のピサロ派エビプリ派の話を続けていいか。

>>前937
ピサロが死んだ場合の王位継承権が当然にエビプリにある、ってわけじゃないからじゃないか？
要するに「ピサロが死んだ」と嘘をついて、その混乱に乗じてデスパレスを乗っ取り、
王を名乗ったに過ぎないんじゃないかと思う。
エビプリが勝手に名乗ってるだけで、王位が継承されて王が変わったわけではないから、
ピサロのステータス画面にはずっと「まぞくのおう」と書いてあるのだろう。

>>前942
別に表示されないモンスターが何を言ったかなんて分からない。
画面上に見えているモンスターと戦う場合はほぼ（全員？）、何か言って襲ってくる。
でもフィールドで遭遇する奴は何も言わない。
そればかりか戦闘中、おたけびをあげたり仲間を呼んだりなど、
明らかに発声している場合でも台詞として表示はされない。
これは「フィールドで遭遇するモンスターの言葉は表示されない」からだ。
だから戦わなかったモンスターが何を言ったかもすべて不明と見るべきだろう。

ちなみに俺はライアンが「魔物の尊敬を一身に集めるだけのことはある」と
ピサロのことを評しているのは、仲間になってから実際にピサロが（エビプリ派以外の）
魔物たちに敬意を払われているのを目撃しての台詞だったんじゃないかと思ってる。

というか、誰も>>11に突っ込まないのか？
ピサロが世界征服に乗り出した時期とロザリーが殺された時期が逆なんだけど？
ロザリーと村で暮らしていたのは事実だが、そこを飛び出したのはピサロ自身
ロザリーも当然殺されていない…ロザリーが殺されたのはエスタークが殺された後
容量潰し云々言う前に
此処が議論するスレだというのなら、他にやる事があるだろ？
こういう基本的なテンプレやゲーム内の事実から目を反らしている
或いは黙認するのがこのスレ住人の総意か？

>>18
見飽きる程貼られたコピペだからみんなスルーしてるだけだと思うよ。

今更誰も相手にしてないってだけだから気にするな

>>18
同情の余地なきスレでも毎回貼りに来るコピペだからもうほうっておいてるだけ

23秒間に3重婚w

重罪だな。

前スレより参考資料として。
738 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/04/21(火) 12:42:36 ID:jI/6hahq0
>>737
イムルの村の夢では……
＞デスピサロ：聞いてくれ、ロザリー。わたしは人間をみな滅ぼすことにした。
＞わたしはそのために進化の秘法を使い、さらに巨大な存在になるつもりだ！
＞　間もなく世界は裁きの炎に焼かれるであろう。わたしの仕事が終わるまで、
＞ロザリー、お前はここに隠れているのだよ…。

デスパレスでは……
＞聞いてくれ諸君！　たった今鉱山の町アッテムトで大変な事態が起こった！
＞地獄の帝王エスタークが人間どもの手によって甦ったらしい！
＞どうやら人間どもは気付かぬうちに地獄の世界を掘り当ててしまったらしいのだ。
＞とにかくアッテムトだ！　エスターク帝王をなんとしても我が城にお迎えするのだ！
＞さあ行くぞ！　諸君も急いでくれ！

仲間になる直前には……
＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。人間こそ真の敵と
＞長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。しかし…
＞ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。しばし同行だな。

６章で山奥の村に来たときには……
＞私は信念に基づきこの村を滅ぼしたまでだ。少しも間違ったことをしたとは思っていない。
＞だが大切なものを失う悲しみは分かる。ロザリーを失った今ならな…

以上の台詞から、ピサロは進化の秘法を自分に使って人類を滅ぼすつもりだったのであり、
エスタークにやらせるつもりだったわけではないと読み取れる。
また、人間そのものの敵視に疑いを持った後も、山奥の村を攻め滅ぼしたことの正当性については
微塵も疑っていないことから、前者が後者の理由でなかったということも分かる。
人類滅亡のためではなく、王として迎えるべきエスタークを純粋に守るための戦いだったわけだ。

そもそもイムル村の夢を見るのは山奥の村より後なので、山奥の村の時点で人類滅亡を考えて
いたかどうかも定かでない。
（「おのれ人間ども、やはりエスターク帝王の暗殺者を育てていたか……」→根絶決意、かも）

>>19 20 21
すまん、そしてありがとう

ピサロ様！ひざカックンで人間を転ばすなんてやめてください！

（大昔だが）いい人過ぎて搾取されまくった事なんて思いだしたくもないわ。

すまん、>>27は他キャラスレの誤爆だ
吊ってくる

>>27は
いいひとなのかｗｗｗ

ところでさ……


サントハイム王
　「………。ん？　あーあー。おお！？　こ、声が出るぞ！治った、治った！
　そうかお前たちが……。ともかく礼を言おう。実はわしはとてつもなく恐ろしい夢を見たのじゃ。
巨大な怪物が地獄から蘇り全てを破壊していた。はじめはわしの胸にだけしまっておくつもりだったが、
あまりにも同じ夢を何度も見るのだ。何やら不安になっての。大臣に夢の話をしようとしたその途端
声が出なくなったのじゃ。…………。もしかすると何かが起ころうとしているのかもしれん……。
わしはもう止めはせぬ。世界の様子を見て参れ。ブライにクリフト。アリーナを頼んだぞよ！


↑この夢に出てくる怪物って誰？
エスタークじゃないよな。エスタークは地獄から蘇って全てを破壊するどころか、
掘り当てられた地下の神殿の中から出もせずに、勇者たちとだけ戦って殺されたんだから。
デスピサロもエビプリも当てはまらないぞ。

普通に考えて、完全に覚醒したエスタークじゃないか？

いや未来において実現しない状態が、予知夢に出てくるのはおかしいと思ったんだが。

んな事言ったらエスタークを倒すと予言された勇者を殺そうとしてたピサロがバカみたいじゃないか。

予言って
「このままだとこうなるよ」
ってものじゃないの？

>>30
封印前のブオーンじゃね？

ブオーンの事かもしれんぞ。
ありゃあ確かに巨大だし、４時代は見当たらないんだから地獄とやらに封印されてる可能性はある。

まあ４でも５でもエスタークは寝起きの状態だから、
遠い未来に完全に覚醒したら、
全てを破壊しようとする可能性も無くはない。
その場合王様の予知能力スゲーって事になるが、
そんな先の事を予知されても、正直どうしろと言うのか。

つーか予知夢も見るけど普通の夢も見るんじゃないか、
とはしばしば出る意見だな。
その場合王様は性的欲求不満です、
後添えを取る事を検討されては如何でしょう。

本質的にはタイムマシン物で言うところの「祖父のパラドックス」なんだな。

世界の終わりを予知しました。それを止めよう勇者が努力したので世界は終わりませんでした。
じゃあそんな予知はしないはずだし、しなければ努力しないので世界は終わります。
ならばその終わりは予知されてしまい、勇者が……の無限ループ。

個人的には予知ってものを>>34的に捉えてるな。
絶対的なものじゃなく、可能性の一部。

…クロノクロス思い出した。

外れた場合の解釈が限りなく言いわけ臭くなるけどな。
実際、世界の滅びを予知した色んな自称予言者や教祖さまがよく言うことだし。

ちなみに勇者の方も、実は予知能力なしで説明できるんだよな。
勇者が「お前は勇者だエスタークを殺すことになっている」と吹き込まれたために、
本人がそれを信じてエスターク殺しに行ったからその通りになった。という普通の因果関係の可能性。

絶対的なものなら、喧伝したところで変えようとするだけ無駄だしなぁ。

要するに、予言スゲーと言われたいなら
誰にも話さず文にして隠しておけばいいんだ、うん。

懐疑主義者「幾つもの違った予言を書いておいて、実現したものだけ持ち出してきたのでは？」

もう懐疑主義者に預けとけｗ

gdgd

携帯ゲーＲＰＧ板のスレ、珍論を唱えてるのがいるな。
なんでも魔界が存在するだけで、人間界にいる魔物は全て侵略者ということになるのだそうだ。

ゲーム内で「人間界」なんて言い方してたっけ

地上世界に原生する魔物も居るから
侵略者ってことにはならないな
つか向こうのスレのことは向こうのスレで言ってやってくれ

分からんでもないが、板違いのスレに対してあっちでやれってのもちょっとおかしい気がする。

>>35-36
ブオーンなんかいつ出てきた

しかし実際、あのデスキャッスル周辺の土地は何なのかね。
５の魔界とかとは違いゴッドサイド島から洞窟を通じて物理的に繋がってるんだから、
要するに単なる地下世界だよなあ。
夜行性の魔物にとっては過ごし易いかもしれんが、
あそこが魔族のホームであり本来住むべき世界である、と断定する根拠はないと思う。

まあゴッドサイド島を基点に真上に天空城、真下にデスキャッスルがあるってのは意味深ではある。
天空城の直下に魔族を封印したのか、
逆に魔族の根拠地を監視する為に天空城を配置したのか。
いずれにしてもゴッドサイドは前線基地と言う事になる。
ただ……肝心のエスタークはアッテムトにいるんだよなあ……

あれは見つからないようにあえてアッテムトに隠したんじゃないかな

>>44
人間はピサロにひどいことしたよね(´・ω・`)
のスレ？
結構面白い書き込みもあるね。
でもピサロ関連のスレ立ちすぎ、客の分散目的か、それとも荒らしか。

>>45
あの世界は「地上」でしかないよな。
人間に領有権があるわけでもなければ、名前としても人間界なんて名称じゃない。

あの地底世界とか地上とか
4の世界って誰がつくったんだろう？
1,2,3はルビスだっけ、4はわからないのかな。
やっぱりマスドラ？

わからない、というか
4が6の続編だとするならば
マスドラ誕生以前から世界が存在していたわけで
少なくともマスドラが造ったわけではないね

敢えて挙げるならデスタムーアじゃない？
つーか、考えてみればアイツってドラクエのラスボスでも設定ではかなり凄い方なんだな
もっと凄いのがいたせいで半ばギャグキャラクターだが

>>54
はっきりと述べられてはいないのか、ありがとう

マスドラって何者なんだろう…
4の世界でマスドラはもちろん、人間や魔族の生い立ちみたいなものが知りたいわ
でもそこまで考えられてはいないんだろうな多分

そもそも魔族ってどうして現れた？
魔物とは違うのか？

魔族→魔物含む、魔の属性の生き物の総称
だと自分は考えてた
ピサロの職業を人間に直すと
人間の王じゃなく人間族の王みたいな感じ
ただソースがないのでなんともいえないところ

魔族は魔物を包括した、より高次元な生物かな
理由は知らないけど神への反逆と敵対を生存理由にしている
（というかそれに基いた知能を得た魔物？）

魔物がいわゆるモンスターと同じものを指すのは間違いないと思うんだけど……
人間が敵視している知的生物群を勝手に総称して「魔物」と呼んでいるのかな。
ただ、魔物の活性化がエスターク出現のまえぶれだと言う話を信じるなら、
生物学？的になんらかの共通点はあるんだと思うけど。


魔物と魔族の違いは、
1．モンスターの総称である点では同じだが、人間からのいわば蔑称が「魔物」で、自称が「魔族」。
2．モンスター（＝魔物）のうちのただ一種類の名前が「魔族」。
3．一種類ではないが一部。たとえば悪魔系とか魔法使い系モンスターの総称が「魔族」。

このうちのどれかじゃないかと思う。
３に当てはまりづらいモンスターで魔族を名乗っているものにデスパレスのベンガルがいるが、
トラおとこ属は「直立したトラ」ではなく「トラの皮を着た何者か」である。
移民モンスターの中には、呪われた着ぐるみが脱げなくなった人間までいる。
ベンガルも皮を脱げば悪魔系の外見をしている可能性はあるわけで、矛盾とまでは言えないだろう。

魔物大好きな５王女が、全く悪意なく「魔物さん」って言ってるから蔑称ではないんじゃないかな？

人間のことを人間さんと呼ぶのも人類さんと呼ぶのも、呼ばれる側としてはあまり変わらんということかな

ソースがない以上妄想でしかない、というのは辛いところだが

いいんでね？過度の妄想にさえならなければここはあんまり制約ないし
考察からいろいろわかってくる事もあるかも

どこまでを過度とするのか、甚だ疑問。

そんなことをいちいち出張してきてまで言いたいなんてどんだけこのスレ気になってるんだよ…ｗ

要は具体的に台詞なり何なりゲーム内の描写挙げてそこから〜考えたって展開すればおｋって事でしょ
過度の妄想ってのは何から何まで一から想像で展開することじゃないか

>>66に同意
妄想ってのは例えばクリアリの2人がデートしたらどんな感じになるとかそういうのであって
ゲーム内にあった事から自分はこう考えたと展開するのは考察の一環でしょ
なんでもかんでも規制してたら面白くないし深みが出ないよ
最近そういう連中が関連スレにもよく出てきてうっとおしい。
ソースソースってお好み焼きじゃあるまいし

規制したい奴なんているの？

>>24
前スレで出てたマーニャの台詞（はやいとこ根こそぎ退治しないとイカンわねー）はテンペ。
夢の中のピサロの人類根絶発言はイムル。

どっちも船さえ手に入れれば行ける地域だから、
人と魔物のどちらが「作中最初に根絶を意志したのか」も謎になるという……面白いね。

人間と魔族の対立がエスタークとマスドラの対立に起因するとしたら作中世代の一般人間･魔族からしたらいい迷惑だよな
実際にイエティとじいさんとかいいスライムとかロザリーヒル全般とか他種族間の共存は可能なわけで
なのに潜在的に敵対するものって思ってるのが大多数みたいだし

４の前史とされる６に、ちらっとルビスの名前出てなかったっけ？

名前どころか本人出てるよ
確かムドーの城近くの海底にいたはず

>>69
ピサロは魔族の指導者の発言。
当事のマーニャは単なるショーで踊るダンサー。

同列に語れるレベルじゃないと思う

>>73
そこら辺はライターも失念してた節があるなあ
一種族の指導者って行動した際の規模、当然その結果や責任もデタラメにデカいのに、そこいらを考慮せずピサロに行動させた結果物凄い浅慮なキャラになったような

>>73
いや当時って、すでに単なる踊り子じゃないだろ。５章で船手に入れた後だぞ？
普通のチャートならキングレオよりも後にサントハイム地方には来るんだし。
地獄の帝王すら殺すつもりで集結した八大英雄の一人としてすでに勇者と行動を共にし、
実際に魔物を殺して廻ってるんだからかなりの存在だろ。

最終的にはピサロと勇者を同じくらいとして、仲間たちはワンランク下くらいじゃないかね。
少なくともピサロとエスタークの間に何人もいたであろう、普通の魔族王たちよりは
あの世界の「歴史を動かした人物」だ。

ピサロにしても公的な発言ではないからなぁ

でも部下にはちゃんと浸透してたぞ

国王の命令で部下がその気になることもあるし、
部下の間で高まっている声に国王が応えることもある。

どっちにしろ部下との共通認識になっていて、しかもそれを目標に具体的な行動に出ている以上、
単なる放言とは訳が違う

>>75
ああ4章の序盤じゃなかったのね

だったら尚の事、魔族の王ピサロ率いる魔族が人類滅亡を推し進めてる事がかなり進んで知れ渡ってる頃じゃないのか？
種族ごと絶滅させる気でいる相手に対してすら友好で有れとでも？

エスターク復活の予兆は知られているけど
ピサロの存在は公には知られていないよ
知っているとすれば秘法開発に関わったキングレオの連中くらいだけど
周囲に言いふらすようなことはしてないし
イムルの夢を見た村人たちも外部にまでは伝達していない
5の伝承でもエスタークのことまでしか伝わっていない

公には知られてなくても勇者達はピサロを知ってる。
マーニャの「はやいとこ根こそぎ退治しないと」のセリフの話だろ？

いや友好的とか友好的じゃないとかじゃくて言いたいのは

ただの酒場の踊り子の放言

とはレベルが違うってことでしょ
選ばれしうちの一人の発言をただの踊り子の発言ってあんたそりゃないでしょ

そりゃマーニャは何の力も無くただ酒場で踊ってるだけの一般人ではないけどもさ。
権力も組織的なバックアップも軍隊レベルの集団に対する決定権すらも無く
マスドラに認められる前は（ひょっとするとその後も）単なる個人集団だぞ？

ピサロが人類を滅ぼす気でいるというのはイムルの夢が初出じゃなかったっけ？
んで別にイムルの夢を見る見ないに関わりなく（つまりピサロの意志をマーニャが知らなくても）
テンペに行けばマーニャの根絶やし発言は出る。

それに、エスタークが進化した「あの生物」はDQ4でエスターク一匹しかいないだろ？
エスタークを殺すということはイコール「あの生物」を絶滅させるということになるんじゃないのか。
プチタークがいつできた子どもか知らないけど、少なくとも勇者たちはタークの存在を知らない。
なら「種族ごと絶滅させる気でいる奴相手だから良いんだ」は、向こうからも言えることになる。

>>85
エスタークが一匹で１つの種なら、そのエスタークという種は勇者たちにとって
種族の全て、一匹の例外も無く全員が地獄の王であり魔族の首魁となるものであり敵。
一匹残らず全て敵なら一匹残らず戦って倒すのは、少なくともあの世界の価値観じゃ
全く問題ではない。

ピサロが問題なのは、６章でピサロ本人も疑問視するとおり人類は別に一人残らず
ロザリー殺害者というわけではない、にもかかわらず根絶しようとするから。

あと、マーニャの発言が云々という話は別にそういう次元の問題ではなく、
魔族のリーダーとして実際に軍を率いて行動に出ているピサロの、魔族全体に影響する（実際している）発言と
あくまで個人的なマーニャの発言とを一緒くたにするのは乱暴に過ぎるという事。

それがただの噂に過ぎないのが問題だろ。
実際にはエスタークは４でも５でも「自分を滅ぼそうとする者」と戦っただけだ。

正直「どっちが先に言い出したのか」
を考えてもあんま意味があるようには思えんが……
記録上最初に突っかかったのはマスドラだが、
それにしたってその当時や現代までの情勢なんか殆ど判らんし、
各国の王様なりマスドラなりの指導者クラスが魔族にどう対処しようとしてるのかも判断し難い。
ただマーニャの発言はあの世界の人間の魔物観を考察するのに一つの材料にはなる、
って位の話だろ。

後ピサロが人類根絶の為にどんな行動をしてるのかはホント良く判らんよなあ。
単に自分が進化して世界中で火ィ吹いて回る計画だったのか？

>85
人類はまあ大体ホモサピエンスなんだろうが、
魔族は多種族複合体だからなあ。
知性的なのも野生動物っぽいのもいるし、
何が公正なのかを考えるのは中々難しい気がする。

>86
アイツ寝てるだけなんだけどな、基本的に……

実際のエスタークが善人だったなら、エスタークに対しては「災難でしたね」と言うべきだが、
あの時点で勇者達がエスタークを敵だと思っていたのはそれとは別の問題だろう？

だいたい、エスタークが悪い事をしていないから駄目だ、という話が通るなら
５章開始時点の勇者はまだエスタークを殺そうとすらしていないんだから、それをピサロが
襲う事自体間違いだろう。

>>83
誰がいつ彼らを選んだの？
どうやって？

>>91
選ばれたじゃなくて導かれたの間違いだった

あとマーニャの下りは善悪論じゃなくてピサロが
「長年人間が真の敵だと思っていたが間違いだったのか…」って言ってるでしょ
つまり人間なんぞ人間というだけで無条件で敵だと思っていたと
それは逆にも言えることでマーニャも魔物だってだけで根絶しなきゃって感覚だった

人間と魔族の間のはそういう先入観があったって事だと思うけどね

こういうこと書くとすげームキになって全否定しようとする人がいるから
もう一度言っとくけど善悪論の話じゃないからね
そういう先入観があったから人間を滅ぼしていいとは言ってない
ただそういう背景もあったんだってだけの話

マーニャは「根こそぎ退治」って言っただけで全滅させるとは一言も言っていないぞ。
桃太郎は鬼を「退治した」が鬼ヶ島を壊滅させたわけではない。

>>91
え・・・そこに突っ込むの？
予言を下したときにマスドラが（祠のシスターに倣うなら「運命」が）
彼らを選び導いた
サブタイトルの意味くらいは把握しようよ
ちなみに海外でのDQ4のサブタイは「chapters of chosen」（選ばれし章たち）

>>92
わかった。
で、誰かがいつ彼らを導いたの？
どうやって？

>>95
予言を下したのはマスドラ？本当？
ソースは？

>>96
ごめんきみのレス抽出して読んだんだけど
(ピサロ嫌いスレも含めて)
何がしたいのか全然わからないｗ

>>98
回答は？

いつの間にか話がずれてきているが、元々問題だったのは
両手に足りる集団の、しかも責任者でもなく単なる構成員に過ぎないマーニャがこぼしただけの台詞と
魔族の現指導者であり実際に発言に沿った行動を起こして、軍隊まで率いているピサロの台詞が
同じ重さというのは雑把では、という点だった筈。

論点をずらしてたのね。ごめん

>>Df+EF0d60
無責任に煽るだけなら荒らしと変わらない。
状況証拠はタイトル含めて幾つもあるわけだが、それを覆す状況証拠ないし物的証拠があるのか？

>>102
提示を求めただけ。

>>103
じゃあまずは、タイトルの“導かれし者たち”にマーニャが入っていないという根拠を見せてくれ。

>>104
なんで？

だって、マーニャが「みちびかれしものたち」の一員である事は
ゲームタイトルから推察されるし、お告げ所のシスターの台詞などゲーム中の描写もある。
それをまだ疑わしい、証拠が足りないと主張するんだから、当然その「疑わしい理由」を
言ってもらわなきゃ。

>>106
そんな主張をした覚えはないよ？

まあ「導かれし者たち」って言うけど具体的に導いたのは誰？て質問ならまだわかる
節々で神に導かれた的な台詞があるから神＝マスドラとするならマスドラでいいんだろう
ただマスドラも「龍の神様」て呼ばれてるだけでもしかして他にもっと大きな視点の神がいるのか
もしくは「導かれし」て言葉が偶然の積み重ねと運命的な出会いを表してあえてそれを
「導かれた」としてるのかは人によって解釈違うだろうしその辺の考察は興味深い

けどもだ、勇者一行は「導かれし者たち」だって事につっかかるのはマジで意味がわからん
いくら自由な考察が許されたり答えが明確に出ない点において相手を全否定するのは
避けようってスレだとは言え

ドラゴンクエスト４　〜導かれし者たち〜←ここを否定するか！？副題だぞ！？
さすがにそれは厳しいと思う

覚えてないなら良いんだ。若年性痴呆は早めにしかるべき処置を受けたほうがいいよ。

>>107
一行レスじゃなくて主張があるならちゃんと書いてよ
凄くわかりにくい。ただつっかかってるようにしか見えない

ちなみにNPCだけを馬車の外に出すと
「○○は みちびかれしもの ではないので どうしていいか わからない！」
という感じのメッセージが出て、行動できないんだよな。これはＦＣ版でしかやってみたことないけど。

>>107
逆に聞くけど、じゃあ何で
＞提示を求めただけ
なんてことをしたわけ？　主張が無いなら別に要らないじゃん。

>>110
ないものは書けない。

>>113
どういうこと？ごめんマジで意味がわからない
何がしたいの？

>>112
＞主張が無いなら別に要らないじゃん。
なんで？

>>114
もうほっとけってｗ

>>115
何で提示を求めたの？
こっちが聞いてるんだから答えてくれ。

>>116
確かに、主張が無いならID:Df+EF0d60＝ID:QUT53GNd0はただのかまってちゃんだものな。
付き合う事も無いか。
さわっちゃって失礼

>>117
気になったから。

>>108
「古い書物によると地獄の帝王とは究極の進化を遂げた生物らしい。
　　その能力のあまりの凄さにこの世に存在してはならぬものと
　　神々が封じ込めたとある。」

「ふむ分かったぞ！
　　地獄の帝王とは究極の進化を遂げた怪物らしい！
　　　しかし天空の竜の神様があまりの凄さに驚き
　　地底に封じ込めたとある！
　　その地獄の帝王が復活するそうじゃ。
　　この事を竜の神様に早く知らせねばっ！」

「戦いの歴史……。コホン。
遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。」

よく読むと、一つの発言だけがエスタークと戦った主体を「神々」としている。
単にマスドラwith天空人軍団を当時の地上人が全部神だろうと認識しただけかもしれないが、
ひょっとしたら天空シリーズ世界にはマスドラ以外の神もいる可能性もある。
６にはルビスもいるから、ロトシリーズと同一世界だとしたら……でも彼女は精霊だし。

……まさかシドーに協力を仰いだわけでもあるまいがｗ

なんだただのかまってちゃんか…
まあそのおかげで>>111みたいな知らなかった描写を知れたしよしとしよう

いや、一概にあり得ないとも言い切れないのでは。
ひょっとしたら濡れ衣かもしれないって点ではエスターク以上だからな、あの他称破壊神はｗ

>>122
回答は？

>>120
おお！詳しくありがとうです。
羽の生えた天空人が全部神に見えた説はあるかも知れないなあ
天空人視点からの残された文章は「神」としてるからね

それか並行世界として存在する他シリーズの神が進化の法則を捻じ曲げるという
越権行為を行ったエスタークを危険と判断して駆けつけたとか…

まあトンデモ理論なんだけど
８のレティスと３のラーミアが同一キャラだってレティス自身が言ってたし
平行世界間を神レベルのキャラなら行き来できる…事はできるらしい

６のリメイクがでその辺の謎がもっと深く解明されるかもしれないね

ルビスは６で会話が出来るけど、その後の４、５にはいないんだよねー
後、シドーは確かに可哀想っちゃ可哀想
破壊と殺戮の神は一国を滅ぼしたけど暇つぶしを手伝えばラスボスを倒してくれたりするし、ラスボスに負けたから鍛え直した神とかいるし
ドラクエ世界の神は案外気さく

>>92
少なくともマーニャの発言は魔族が活性化してからの発言だろう
いくらなんでも子どもだけで外に遊びに行けるぐらい魔物が大人しかったつい最近の時に
根絶やし云々なんて台詞は吐かないだろう、現在は人間滅亡を目指す指導者の下で動いてる現状だからこその発言。

ピサロの場合は別にそんな危機感も無い状態でいきなり滅ぼそうとかした只のアホだし
無理矢理にお互い様扱いに持っていこうとするのは相当無理があるだろｗ

>125
名前の神様とかもいたよな、そういえば。

>126
イムルでの夢もロザリーヒルでの情報も無くてもマーニャはその発言するからなあ。
「人間滅亡を目指す指導者の下で動いてる」を認識してたかはちと疑問だ。
魔物の活性化はエスターク絡みとかの話は聞けるが、
実際フィールドのモンスター達がピサロの意向に従って行動してるとも言い切れんし。

それと「危機感の無い状況」だったのかもどうだろう。
人類の生息地の近くでは活動も出来ないほど追い詰められていた、
とも言える訳で、それが互いにとってベターであり維持すべき状態だったかどうかはちと疑問だ。

まあ確かにだからと言っていきなり滅ぼそうとするのは性急と言うか過激だとは思う。
台詞を見るに人類に不信感を募らせるイベントが過去に色々あったのかもしれんが。

確かにその時点で勇者一行が「魔物がピサロの意思に従っているかどうか」をはっきりと知っているかどうかは
不確定。けど、少なくとも地獄の帝王絡み（エスタークかどうかはまだ不明？）の話は知っているわけで
例の台詞が出た状況からしても魔物の脅威をはっきりと前にしての台詞になっている。

＞人類の生息地の近くでは活動も出来ないほど追い詰められていた
これはどうかな。
１章のバトランドでの台詞から分かるが、最近魔物がでるようになったのはあくまでも昼間で、
それまでも夜間には普通に魔物が出ていた。活動を完全に封じられたのはせいぜい町や村の中くらいで
その外では単に互いの活動時間がずれていたというだけ。

変化の杖で変身して子どもに話しかけると「魔物なんてこわくないよーだ！」という。
これは子どもたちがまだ「魔物＝恐ろしい」という偏見に毒されていないからかもしれない。
あるいは自分達に危害を加えることもできなそうな小さな子どもは、魔物たちも襲おうとしないのか。

>>128
昼間が人間の活動時間だから出なかったのかもしれない。

移民モンスターのヒッテモニは、魔物の城
（デスパレスかサントハイムかキングレオかは不明）で
夜も寝かせてもらえないほど働かされていたとこぼしていた。

彼にとっては基本的には夜は寝るものという前提があるわけで、
全ての魔物が夜行性でないことも確かだと思う。

ヒッテモニじゃなくマレンコフな。

>>130
>>131
確かにそうかもしれない。
でもそれって、あれだけゲーム中で繰り返されてる
・魔物の世界＝闇の世界
・サントハイムを襲った力＝闇の力
・エスターク＝邪悪な暗闇
というのを覆すほど説得力あるか？
それと、人間だって夜には活動できないほど追い詰められていたという言い方ができるわけで
それを押しのけて魔物だけが常に活動できる状況（魔物が人間を喰う以上、人間の活動は当然阻害される）が
現状より互いにとってベターであり維持すべき状態だったかどうかはちと疑問だ。

現実世界には魔物なんていないけど、それでも何百年も昔には、
夜中に街灯もない山道や森の中をホイホイ出歩いたりはまずしなかったんじゃね？

夜に人が街から出ないのは、魔物のせいでもなく時代的に当然だと思うけどなあ。

やっぱり魔物ってのは色んな生物の総称だから、
闇の世界出身で暗いほうが居心地がいい魔物もいれば、
太陽の下でいたい魔物もいるんじゃないの。
植物系なんて光合成してそうだし。

一括りに植物系と言ってもオバケきのこみたいな奴もいるが、人面樹とか人食い草とか緑の葉っぱついてるやつは光合成しそうだ。

>>129
＞魔物なんて怖くないよーだ！

こっちの世界で言うオバケなんて怖くないよーだ　べーっ！　と同じようなもんかな？
ただしDQ4の世界では脳の誤作動、オカルトとは言われずに実体として存在する超自然的な存在みたいな。
その子どもの怖がり方程度だと
魔物の中には人間にいたずらする奴もいるけど基本的には社会を別に生きていて
ちょっかいを出されない限りは基本的にあまり干渉がない。
エスタークのせい？で何かが活性化するまではそんなに人間に対して凶暴ではなかったのだろうか。

＞エスタークのせい？で何かが活性化するまではそんなに人間に対して凶暴ではなかったのだろうか。
これはあるかも
天空編と銘打ってるシリーズの中で唯一（特例のホイミン以外）魔物が仲間にならないし

活性化後でも子どもは襲わないのかもしれない。
魔物が人間を「襲う」のが、恐怖や警戒心に基づく行動であり、
人間の子どもは魔物にとって脅威ではないから戦闘態勢を取らないのかも。
だから大人たちが魔物をやたら恐れたり邪悪視するのが、
とくに腕白な子どもには故なき臆病さに見えるんじゃないかと。

実際、ライアンってピサロの手先倒した後、ちゃんと子ども連れて帰ってたっけ？
勝手に帰るに任せてたような……

人間食う種族もいるっぽいし、子供が攻撃、反撃をしないというなら寧ろいいエサだと思うぜ

１章時点でバトランド周辺にいる種類は人を喰わないんだろう

１章で登場するモンスター

スライム、おおみみず、はさみくわがた、エアラット、ホイミスライム、
みならいあくま、きりかぶおばけ、ダックスビル、ベビーマジシャン、キラースコップ、
リリパット、ピクシー、おおにわとり

実在生物をモデルにしてるものには、いわゆる肉食獣はいないな。せいぜい食虫目だ。

キラースコップなんて、いかにもやばそうな名前だｗ

>>133
＞・サントハイムを襲った力＝闇の力

　「それにしてもサントハイムの王は哀れだったな。
　　自分たち人間がエスターク様の復活を手助けすると夢で知って
　　アッテムトでの穴掘りを止めさせようとした為
　　闇の力で消されたのであろう。
　　我ら魔族ですらエスターク様があんな所に封じ込められたとは
　　知らなかったもんな。

この科白を読む限り、魔族ですら知らなかったことを闇の力とやらは知っていたという話だから、
むしろ「闇」と「魔」が必ずしも同勢力ではないということなんじゃないか？

実際4はよくわからない事だらけだからなあ
エスタークちゃんと目覚めて色々語ってから倒されてほしかったwマスドラの事とか進化の秘法の詳細とか

＞マスドラの事とか進化の秘法の詳細とか
その辺はぜひ聞いておきたかった所だけど、勇者達的にエスタークは「目覚めたら
神様とすらドンパチできるとんでもない力を持った化け物」という認識だから、
呑気に目覚めを待ってもいられないだろうしなぁ。


エスタークといえば、あいつの復活に際して何でピサロは勇者達がエスタークを倒した後に
現場に着いたのかな。勇者達がアッテムトに来たときにはもう魔族の軍が坑道に入っていたし
エスタークの真ん前にもベンガルがいたのに。

>>146
＞あいつの復活に際して何でピサロは勇者達がエスタークを倒した後に
＞現場に着いたのかな。
勇者たちが怖いから、エスターク様に倒してもらえるのを待っていた。
エスターク様と共闘することさえ怖いほど、勇者たちを恐れていた。
だから、今のままの自分じゃ到底勝ち目がないと解っていたから、デス化した。
筋が通るだろ？

おお

>>147
え？
エスタークが倒されるまで
ピサロは勇者が生きてることを知らなかったんだから
恐れる必要なんかなかっただろ

>>147はピサロをけなせるならどんなデタラメでもいい、ある種のスレに棲み付く生物だろ。

実際のところデスパレス以外にもいくらでも魔物はいるわけだし、
彼らにもエスターク復活を知らせて廻っていたんじゃないのかな。

>>146
坑道の中にはまだ迷っているモンスターも居る。たまたまライノスキング達が先にエスタークを見つけて
他の魔物がピサロにその連絡を伝えに行っている最中だったと考えるのが自然では。
ピサロ自身が坑道内をうろついていると、いざ他の魔物がエスタークを見つけたときにピサロへの
連絡が取れなくなる恐れがあるから、ピサロがどこかで報告待ちしていても不自然ではない。

>>149　>>150
おいおいおい……エスタークが倒された途端、まるで測った（測ってた）ようなタイミング良く出てきた
奴に対して何言ってんだ？
自分が至高究極最高と信じてた巨大な存在と、ハデに火花を散らしてる連中をその場で見たら、
「ゲッ、エスターク様と五分にやりあってる？　何だあいつら？　……うわ、エスターク様負けちまった！」
これで充分だ。むしろ、そんな光景を見て勇者たちを恐れないほうが不自然だろ。
自分が頼りにしてた存在よりも強い連中、なんだから。エスターク以上だと証明された存在を、
どうして恐れないなんて思えるんだ？

あと、やたらアンチだの否定派だのといたっ言葉が出てくるが「ピサロ悪党派」は
ピサロがゾーマや竜王と何ら変わらない侵略大魔王だといってるだけで、アンチでも
なんでもないぞ。まあ、ピサロが裏切り者の半端者だってのは作中で証明されてるから
どうしようもないが。

恐れてたんなら「エスタークが倒された途端、まるで測った（測ってた）ようなタイミング良く出て」くる
必要なんてないじゃん。出て来ずにそのまま撤退すればいい。

＞自分が至高究極最高と信じてた巨大な存在と

信じてません。
バルザック＋が倒された時点で、幹部らしき魔物たちが「やはり秘法の完成には黄金の腕輪が必要なのだ」
つってるんだから、それなしで進化したエスタークをピサロが「至高究極最高と信じて」いるのはおかしい。

だいたい恐れてるんならすぐ出て来ることもないじゃん。

おっと最後の一行消し忘れた。

ついでながら、

＞勇者たちを恐れていた。
＞だから、今のままの自分じゃ到底勝ち目がないと解っていたから、デス化した。

デス化ってなんだよｗ
進化する前からとっくに「デスピサロ」は名乗ってんだよｗ

それに、勇者が生きていると分かったから進化の秘法を使うことにしたのではない。
ロザリーに人類絶滅計画を語った時点で既に進化の秘法は自己使用する気だったし、
勇者を殺したと思った山奥の村襲撃事件の後も、進化の秘法の開発を進めている。

>>152
前半全部お前さんの想像じゃないか。
ゲームを見る限り、エスターク打倒と同時に
現場に到着した以上の描写はどこにもうかがえないし
そもそも>>147の

＞エスターク様に倒してもらえるのを待っていた。

待っているシーンが具体的にあったのか。
ないのなら、その意見は通用しない。

「ピサロ悪党派」って作中の事実を根拠にして妄想は禁止って建前じゃなかった？
まあ自分のスレでも全然守ってなかったし、今も守ってないし、これからも守ることはないけれどもｗ

>>147
＞今のままの自分じゃ到底勝ち目がないと解っていたから、デス化した。
デス化？？最後のダンジョンで待ち受けてるあの姿の事を言ってるのか？
あれはロザリーを惨殺されて暴走しちゃった事がきっかけでしょ
その詳しいいきさつがイムルの宿屋の夢のイベントにあるんだが見てなかったのか？
あれって強制イベントじゃなかったんだっけ？忘れてしまった

ピサロのアレはタイミング的なもんだろう
そんでも目の前に地獄の帝王を倒せる奴らが疲弊した状態でいるのに、ロザリーを優先するのはリーダーとしてなんとも情けないが

>>152
＞まるで測った（測ってた）ようなタイミング良く出てきた奴に対して何言ってんだ？
実際にタイミングを測っていたと立証しない限り、以降の文章は全て空想に空想を重ねた
ただの空論でしかないわけだが。

＞「ピサロ悪党派」はピサロがゾーマや竜王と何ら変わらない侵略大魔王だといってるだけで
ピサロ悪党派がそうであるにせよないにせよ、あんた自身は根拠の無い想像によって
ピサロを中傷している立派なアンチだよ。

>>158
疲弊しているかどうかは場合によるから、そこは考慮しようがなくね？

最後の一人が瀕死状態で放った一撃でなんとか倒せたってこともある一方、
レベル上げすぎとか回復したてで元気一杯ってこともある。

まあ勇者が生きてたとしても、エスターク倒せたような連中と戦って我身や部下を危険に晒すよりは、
出直して進化の秘法を完全化してから対策しようって考え方もあるだろう。
ピサロが武術大会とか山奥の村とか、危険がありそうな所に自分で潜入してくるのは、
少々の危険なら部下はともかく自分なら大丈夫、っていう考えかもしれないし。

お前さん（笑）

つまり４ってシナリオ担当者同士の連係が徹底していなかったんじゃね？

>>162
それは分からんでもない
スタッフが目指そうとしてたものはなんとなく分かるけど、なんかちぐはぐなんだよな

ピサロの同情引けそうなエピソードを、みんな誰かが入れるだろうと思って
自分はやらなかった、みたいな感じかも。

そして代わりに入ったのが厨二台詞とご都合主義だったと

叩きたいなら他のスレ行けばいいのにｗ
厨台詞とご都合主義が無いRPGがあるならきいてみたいもんだ

ピサロが仲間になって真のボス倒しにいくのはストーリー的に良いけど
おまけダンジョンのボス二人組がダサすぎだな
もう少しキャラ練れなかったんだろうか？

もんだ（笑）

↑また以前悪党スレにいた変なのが出てきた。

>>167
個人的には、あのボス2人といい背後のG・ピサロといいあのアホアホしさが
6章はおまけですよって感じがして良かったと思ってるけど。

おまけには気が抜けたわｗあれはあれだな
エグチキは何者だったんだろう

卵が先か鶏が先かって言いたいんだろう
言いたいんだろうが、作中で確認出来る範囲だとピサロが先に攻撃行動を取っちまってるだけになぁ

それはもっと戻ってマスドラエスタークからの事なんじゃ？
現時点では魔族がマスドラ人間に喧嘩売ってるように見えるが
遥か昔には逆にマスドラがエスタークを一方的に封印した
エスタークの危険性については不明だけど

それは天空−魔族間の問題であって、人間は関係無くね？

>ピサロが裏切り者の半端者だってのは作中で証明されてるから
>どうしようもないが。

ピサロが誰を裏切ったんだろうｗ

>>174
魔族のタカ派からしたら街々に教会があって神を信仰する人間も
マスドラ派なんだろう

ま、たぶん「襲ってくるモンスターと戦ったから、魔族を裏切ったんだ！！！！」とでも言うんだろう。
襲ってくる時点であっちの方から敵対してるわけで、すでに敵対している者を『裏切る』なんてできないんだがね。

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜ま、たぶん「襲ってくるモンスターと戦ったから、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　 魔族を裏切ったんだ！！！！」とでも言うんだろう。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　襲ってくる時点であっちの方から敵対してるわけで、
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　すでに敵対している者を『裏切る』なんてできないんだがね。
　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　+／　（●） 　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼+　　　
　　　　|　　 　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ>
　　　　 ＼　　　　 　　　　　　 ／

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（●） 　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　+　　
　　　　|　　 　　　　　　　　　　　| 　　　　 　　
　　　+ ＼　　　　 　　　　　 　／

>>176
マスタードラゴンって教会で信仰されてる神と同一なのか？
ルビスにしんりゅうや竜神王みたいなのではなくて、純然たる唯一神？

>>177
多分いずれ敵対するから、って理由で殺そうと命令した奴と一緒に行動してたら、命令された方は何やってんだコイツと思うだろうけどな

まあ裏切ったとか裏切らないとかじゃなくて政策転換だと思うね
ただ魔族ってのはそれが同陣営でも殺し合いになるくらいバイオレンスな種族だったと

マスドラにエスターク封印されたから天空陣営＆それを崇める人間は敵

て魔族の基本スタンスを貫いてたけどまさかのまさかロザリーを生き返らせてもらって
しかも自分までその人間に助けてもらった
そしてロザリーを殺すようにしむけたのは自分のとこの手下だった
↓
あれ？人間てもしかして一概に敵とも言えないんじゃ…？
ってなっただけだろう

実際ピサロがそう思ったからって直ぐに全ての魔族がはいはいそうですかって
納得できるわけじゃないしピサロ自身も色々思い悩んでる段階

進化の秘法的に見てマスドラ＆勇者一行はエブプリを何とかしなきゃいけないし
ピサロからしたらそれこそ明確な裏切り者なんで倒さなきゃいけない

とりあえずエビプリだけは確実に

勇者達（人間）は敵だ！と教えていた筈なのに
その勇者達と仲良く行動している時点で裏切りだろ？


うお、被ったーー！！
いや、真ん中の足じゃなく

裏切りって言葉を使いたいなら

(マスドラを倒して人間滅ぼして魔族が支配する世界を作る)ピサロに裏切られた

になるのかな

>>179
上の方でも議論されたけど少なくとも４の中で実際にプレイする時代中に神と呼ばれてる
のはマスドラだけ

>>180
それは…なんというか、ピサロはたいそう頭が悪いとしか
敵を知り、己を知れば、って言葉があるように、仮に戦闘をするにせよ相手方のことを調査しとくもんだろうに

>>178
反論はできないのかな？（できないんだけど）

>>183
その理屈だとドラクエ６で教会が信仰してるのはダークドレアムなのか

>>185
俺を含め数人が反論しているが何か言う事ある？

>>180
人間を敵視するのは、マスドラを崇めるからなのか？
「人間こそ真の敵」と思っていたらしいから、そういう「敵の仲間だからそいつも敵」みたいな
間接的な形で敵視してたんじゃないと思うが。

煽りかっこ悪い

>>181
「仲良く」してるわけじゃないよな。
あんまり話しかけるなとか言ってて結構無愛想で。
単に襲ってきた相手とは共闘しているだけだ。

勇者パーティの側は仲良くしようとしてるみたいだが、
ピサロは大してうちとけてないし、うちとけようとも思ってない。
ロザリーヒルに行って住民の話を聞くまで、ピサロはそもそも勇者たちが
ロザリーを助けたのが事実かどうかも疑ってたわけだし。

だいたいピサロはずっと前からバルザックやキングレオの連中
といった人間を利用してたじゃないか。
エビプリも人間にデスパレスの牢番をやらせてるじゃないか。
いまさら何が「裏切り」なんだかｗ

>>190
じゃないか（笑）

>>190
今更何が、って
まだ何もしてないが危険だからぶっ殺せって、命令して殺そうとしてた奴と行動するのはあまりにロックだろ
しかもそいつは成り行きにせよ望んでにせよ、いくらかの魔物たちは倒してるし

裏切りかどうかを話している
ロックかどうかなんて誰も聞いてない

ロジックがまんま悪党スレの住人だな
俺はロックに感じた！とかどうでもいい

うんまあ俺の表現が悪かった
しかしいずれにせよ、理解して貰える行為とは言い難いぞ
事前にスパイとして潜り込むとか説明してたら別だが

裏切りかどうかって視点によって微妙に変わってくるからな
全然情報の入らない地方の魔物からしたら突然勇者と行動してても何が何だかわからないだろう
デスパレスではエビプリが自分に都合のいいように言ってそれに反論したと思われる魔物は牢屋行きだしな

ここからは完全に仮定の話だけどピサロが「魔族として人間と共存路線をとる」と公に決定したとしても
既に天空人や人間と共存しているものやアンドレアルやピサロナイトのように絶大な忠誠心を持つもの以外からはあまり支持されないように思う
「魔物」と「野生動物」の区別が曖昧で元々自我を持たない種がそんな事を理解できるかどうかすら疑問だし
そんな状況で人間に、もう理性のある魔物は人間の敵じゃないのでどうぞ共存して下さいといってもはいそうですかとはいかないだろう
とはいえ既に共存している地域もあるしロザリーヒルの商魂逞しい老人のようにしがらみにとらわれず上手く共存できるものもいる
欲を言えばその辺の後日談も見てみたかった

魔物としては
これまで敵対して抹殺指令すらされてた勇者と、
その指令を下した本人であるピサロが共闘してたら
どういう気分になるんだろ

まあ実際のところ、ピサロが勇者と一緒に堂々デスパレスに入ってきているというのに、
それを見たピサロ派モンスターがショックを受けることも無ければ、
エビプリ派がピサロの「裏切り」とあげつらうこともないんだよな。

事情を知らない魔物がピサロを見かけても、
「デスピサロ様が魔族を裏切った」なんてアクロバティックな想像をする前に、

１．エビプリがロザリーを殺させたときのように術で人間を操っている。
２．バルザックのように魔族に寝返った人間と一緒にいる。
３．デスパレス囚人のようなエサを連行中。

などのこと（実情は２に近い）が考えられるわけだから、これは不思議でもなんでもない。

>>198
その中では3は可能性が低そうな気がする
3だったら、勇者ら人間は胸張って堂々とは歩けやしないだろう
多少必要程度の会話はできてるような感じだったんだし

システム面の話になっちゃうかもだが、戦闘中に馬車からデスピサロが出て来た際の魔族の衝撃は凄いだろうな
文字通り、おどろき、とまどいそう

>>198
あと他にも、こういうのも考えられるな

４．ピサロの幽霊だと思った
５．ピサロ様のやる事でしたらどんな方針でもついて行きます！な連中

4は実際に居た気がする
会議室で「ピサロ様！？こ、これは幻覚だ・・・」みたいなこと言ってる奴

あとピサロが居ない状態だと襲いかかって来る魔物も
ピサロ連れてると手を出して来ない奴が居るから
勇者たちと一時的な協力関係を結んでることは察してるんじゃないかな

あと戦闘になる敵の不思議で言えば隠しダンジョンで襲いかかってくるモンスター陣は一体何陣営なんだってのもあるな
通常エンカウントはシステム的にツッコむべきじゃないと言えばそれまでだが

そりゃまぁいくら嫌いな、あるいは美味しい生物だとしても、
エライ人が連れてるのを勝手に殺して喰ったりはせんだろう

>>203
エグチキの部下とかな
しかしあいつらはのDQ7からの使いまわしなんだよな

>>204
その考え方でいくと、魔物が普通に襲ってくるのはおかしくないか？

>>131
ホイミンのこういうセリフもあるね。どうやらスライム族の中でも夜型・昼型といるらしい。

ホイミン「夜になると　元気になる人って
　　いるよね。どっちかっていうと
　　ぼくは　夜型スライムなんだよ。
ホイミン「だから　ぼく　まだまだ
　　眠たくないから　へっちゃらだよ。

ホイミン「ふわぁ……ねむねむ。
ホイミン「あわわわ。
　　いまのは　あくびじゃないよ。
　　ぼくは　夜型スライムだからね。

>>203
隠しダンジョンは明らかに4以外の世界だから
どこの管轄でもないと思う

ＰＳ版だとあれは７で「さらなる異世界」とか呼ばれてるダンジョンの流用だからな。
７から見て異世界なのであって実は４の世界、とかひねった解釈でもしない限り、異次元の類だろう。

ホイミンのセリフといえば「魔物が大暴れした時代があった」と言ってる

これはエスタークを無罪にしたい連中に対する反証になるんじゃないか
正当防衛として戦ったのなら「魔物が大暴れした」なんて表現しないだろう

>>210
デスタムーアの時代を指してるかも知れんぞ。

魔物使いの存在的にも4の世界よかまだマシな関係な感じもするが

関係が冷えてるのは４かもしれんが、暴れっぷりでは６じゃないか？
４ってのは基本的に「人と魔の戦争前夜」的なシチュなわけだから。

>>209
とはいえあのよー分からん肖像画や、卵鶏の台詞とのリンクがあるので完全に無関係でもないだろう
別世界とするなら、４の世界の上位次元なのかな

>213
前夜っつーか、
エスタークが封印されたり魔物が暴れまわってた時代と比べると
小康状態ではあったっぽいよな。
後にブオーンが暴れたり地形が変わったりしてる事を考えると、
パクス・マスドラーナ末期と言うべきか。

しかしなんでああも5でまるきり地形が変わってるのか。
跡形もないじゃんか

世界を作る神や精霊、大陸を沈める大魔王（７と世界共通なのかどうかは分からんが）、
創造と破壊を繰り返し延々と形を変え続ける不思議のダンジョン、なんてものがあるＤＱ世界だからな。

地形が変わるくらい時間が経ったというよりは、地形を変えるような大事件があったと考える方が自然ではあるな。
４勇者の伝説の断片が残っている程度の時間経過で、ルーラみたいな生活密着型の便利呪文が廃れるとは考えづらい。
年月の経過で忘れ去られた可能性よりも、魔法使いの大半が死亡するほどの大戦争や天変地異の可能性の方が高い。

確か5は4の200年後ぐらいなんだよね？

あげ

>>124
>それか並行世界として存在する他シリーズの神が進化の法則を捻じ曲げるという
>越権行為を行ったエスタークを危険と判断して駆けつけたとか…

仮に進化の秘法になにかしら悪いところがあるとしても、
技術が実現したという理由で攻めてくるのはいくらなんでも無茶苦茶だよな。
よく核兵器にたとえる意見があるが、現在の世界で核兵器開発が批難されるのは
すでにそのような国際法（力を背景に成立したものであっても）が合意された上での話であって……

マスドラらの行為は、原爆を最初に作ったアメリカに、何ら国際法の根拠無く
「米は邪悪な技術を作った」とかいってソ連が勝手に攻めてきて、大統領さらって監禁、みたいなもんだろう。

そもそもドラクエ世界にもいるウシとかイヌとかって、
品種改良で人間が作った種じゃ？
それはいいのか？

エスタークに関してはPS・DSで魔族側の会話（デスパレスの魔物）もあって
「大昔、我ら魔族の帝王エスターク様は進化の究極を極めた！
しかしその存在に恐れを成した天空の神によって、帝王様は地の底に封じ込められたのだ」
と聞ける。
「恐れを成した天空の神」という部分が、魔物側のフィルターがかかった見解なのか、事実なのか。
まーフィルター云々言い出すと、天空側や人間の意見もフィルターかかってると疑わなきゃいけないけど。

また、ホイミンの台詞では
ホイミン「あんまりだよう。人間にとって僕たち魔物は、最初から悪者なんだね」
という話も聞けるので、やっぱり人間も魔物も個を見ず「種族単位」で全てを判断する傾向がある。

会ってるのに「ほう。人間か」なエビプリや、「ろうやからにげだしたな」な魔物を見る限り、
向こうの方でも人間をよほど見慣れないと個体識別ができないっぽいしな。
魔物視点では十把一絡げに「にんげん があらわれた！」なんだろうな。

>>224
魔族の異常な多様性に比べれば人間の個体差なんざ微々たるものだろうしな
ひとくいサーベルとさまようよろいなんか知らん人が見たらセットと勘違いするわ

よく考えたら、

「進化の秘法を使ったエスタークやピサロやエビプリを倒しに行く、途中で邪魔する魔物もぶち殺す」ってのが
“天空の掟だから”アリだとすると、つまり魔物も天空ルールに従うべきだという考えでマスドラや勇者は動いてるわけなんだろ？

んでさ、勇者ってのは天空ルールに反するところの天空人×人間の混血なわけだ。
勇者を抹殺しようとしてそれを邪魔する村人をブチ殺されたってのは、ピサロの代表的な悪行のように思われてるけど、
天空ルールを支持する勇者や天界的には文句言えないんじゃねえのか？

だから作中でも「悲しみ」や「哀れ」といった単語が強く言及されてる
憎悪や怒りで戦っているわけじゃない

人間が「魔物の蠢く洞窟」を見るような感覚で、魔物は人間の村や町を捉えてるのかもな。

そこに乗り込んでいって抵抗する奴は殺してでも目的を達するってのは、
ピサロがやると非道な虐殺のように言われるが、
実は「エスタークを守る」という彼らにしてみれば相当重大な目的のために、
人間が宝探しとかのために幾らでもやってきたのと同じことをしただけ、なのかも。

洞窟の宝を人間から守ろうとして、彼らにできることをしていただけかもしれないな。
シンシアが勇者に化けたように――


なあ、裏切り小僧。

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（ー） 　（ー）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　　　＜洞窟の宝を人間から守ろうとして、
　　　　|　　 　　　|r┬-|　　　　| 　　　　 彼らにできることをしていただけかもしれないな。
　　　　 ＼　　　　 `ー'´　　 ／　　　　　シンシアが勇者に化けたように――なあ、裏切り小僧。

　　　　　　　　＿＿＿_
　　　　　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　+／　（●） 　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼+　　　
　　　　|　　 　　　　　　　　　　　| 　ｸｽｸｽ>
　　　　 ＼　　　　 　　　　　　 ／

　　　　　　　　＿＿＿_
<ｸｽｸｽ　　 ／ ＼　　／＼　キリッ
.　　　　　／　（●） 　（●）＼
　　　　／　　 ⌒（__人__）⌒ ＼　+　　
　　　　|　　 　　　　　　　　　　　| 　　　　 　　
　　　+ ＼　　　　 　　　　　 　／

AA使って煽りたいだけならピッタリなスレが二つもたってるじゃんそっちでやれよｗ

w

確かに別段、信じる心を洞窟から盗っていく権利は勇者たちには無いわな

ところがそもそも信じる心が裏切り小僧のものかどうか分からない

そういや人間用の装備とかあるし、ダンジョンのアイテムってどっかから奪って来た物だと考えた方が自然だよな

それは「人間にも使える装備」というだけで「人間用の装備」とは限らんのじゃないか？
はがねの剣だろうと鉄の槍だろうと。

>>234
お前が今使ってるパソコンが本当にお前自身のものか、俺には分からない。
どっかからお前が奪ってきたものである可能性もある。

だからといって、お前のパソコンを俺が強奪して良いという法はあるまい？

>>236
５や６を考えると、どの魔物にも使えない装備なんて少ないよな。
また仮に、本当に全ての魔物に使えない装備だとしても、

にんげん が あらわれた！
↓
戦闘
↓
にんげん をやっつけた！
にんげん は たからばこをもっていた！
なんと しゅくふくのつえ をみつけた！

というような流れかも知れんし、わざわざどっかから奪って来たとは限らない。
さらに奪ってきたものだとしても、奪われる前の持ち主が人間とも限らない。

>>234 >>235
そういうのは、問題のアイテムが魔物によって奪われたものだと“確実に”分かってからの話だろう。

まあ魔物が奪ったなんて証拠が無いのに奪ったんだろうなんて言い出したら、
本当に魔物が奪ったものまで「人間に奪われたのを取り返しただけかも」
という話になっちゃうが、それでもいいのか？ってことだな。

結論

ゲーム内の描写だけでは判別が出来ない事象が多すぎる為
正か否か判別出来ない妄想を語ってしまう為、結論など出ません
語るだけ無駄です





てか、『結論など出ません』と書いておきながら最初に『結論』って書いているじゃないかよ俺！！

それをあーでもないこーでもないって語るスレじゃないか何言ってんだコイツ

>>237
あるまい（笑）

泥棒云々の話を俺はしてないぞ。

そもそも信じる心が誰のものか分からない以上、
裏切り小僧を倒して信じる心を手に入れたとしても
それを強奪と呼べるかどうかは疑わしい。

結論出てたか、ごめん

そりゃ強奪と断ずる根拠は無いが、
それじゃ勇者達が所有できる根拠もなくなっちゃうだろうに。

まあ民家の箪笥の中のゴールドを勝手に持ってっちゃったりするんだから、
深く考えたら負けって気も確かにするが。

裏切り小僧たちのものでなかったとしても、他人のものを守るのも正当だしな。
信じる心は少なくとも勇者やマーニャやミネアやホフマンのものではないわけで。
Ａさんから盗みを働こうとする泥棒をＢさんが止めようとするのは正しいことだ。

>>226
マスドラがエスタークを封じたり殺させたりしたのは、
自国の意志を他国の者に武力で押し付けてよい、ってスタンスでもあるよな。
ならばピサロが勇者に同じことをしても、という話にもなる。

>>247
そもそも誰かの所有物かどうかも分からないのに？

>>248
エスタークが押さえつけられる理由が本当に無かったとしたらな
ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう

正直、勇者達が進化の秘法を使って世界を滅ぼそうとした者よりも力をつけても
取り締まろうとする素振りすら見せない辺り（したくても出来ないというような素振りすらない）
あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの？とも思えなくも無いんだが

>>249
誰の所有物でもないと分かっているならともかく、それすら分からないものを
さも当然のように持っていく事は問題ではないのか？

>>250
＞ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら
本当に移してたならね。
＞あえて抑えられそうになった方に問題あったんじゃないの？とも思えなくも無いんだが
天空側の記録にすら、その問題に関する具体的な描写がちらりとも出てこない辺り
エスターク封じるに十分な理由は有ったと考えるより無かったと考える方が自然だと思う。

自然で言うなら、勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが＞理由

>>251
奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか？ｗ

>>252
＞勇者達になくてエスタークにはあったと思うのが自然な気もするが
気もするって、何で？
エスタークに無さそうだと思った理由については>>251で書いたんだけど。

＞奪って済む事なら、ホフマンから直接馬車奪った方が早くないか？ｗ
確かに早い。でもそれと、だから誰のものかも不明な物を勝手に持って行って良いかどうかは関係あるのか？

>>250
＞ピサロのように人類滅亡走るようなテロ行為を企んで半実行に移してたなら取り押さえるには充分な理由だろう

だったら記録に明記すればいいのにそれをしないって本当に無かったって考えるのが自然じゃ
自然不自然は個人の感覚の問題だけどね
感覚の問題なんだけど無いものをあるって展開するのは難しいと思うよ

裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは何故だろうな？
黄金の腕輪とかの例もあるし、泥棒避けに洞窟へ隠しておいたらそこに魔物が住み着いたってところだと思うんだが

>>254
だから>>250の後半がそれにあたるんじゃないの？



あと誰のものだから分からんってのは
全てのDQシリーズに言える事じゃね？

そんな事にまで噛み付くのってちょっと異常な感じがするんだが

>>256
＞裏切りの洞窟に信じる心があるとホフマン達が知っていたのは
それは単純に「ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという洞窟の噂を聞いたんだ」というだけ。
誰から聞いたのかも不明なら、隠したのが人間であるのかどうかすら分からない。
そもそも人間には感情を固体化する術なんて伝わっていないわけだし。

1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
2.マスドラが何もしてないエクタークを理不尽に攻撃した

エスタークが封印された理由が1か2のどっちともはっきりしてないならば、
単純に敵対してて戦った結果マスドラ側が勝った
つまり、マスドラとエスタークに関してはお互い様って考えるのが一番自然じゃね？

それがなんでいつの間にかエスタークが一方的な被害者でマスドラに非があるみたいになってるのかがわからん

>>255
神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな？
別に思わないなら思わないで構わないけど、そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない

DQなんて割と単純な構図だと思ってるんだが

>>256
「分からない人だなあ。
　　俺も昔はあんたみたいに旅をしていたさ。
　　ある時、世界で一番大切な宝物が隠されているという
　　洞窟の噂を聞いたんだ。
　　俺は友達二人とその洞窟に入ったよ。
　　でも一番の友達と思っていたのに突然俺を裏切って……。
　　ちくしょう！　もう誰も信じない！　さあ帰ってくれ！

>>257
＞だから>>250の後半がそれにあたるんじゃないの？
>>250後半だと明らかに不自然だろうというのが>>251であり、>>255も同じことを言っている。

>>260
＞そこまでして神様貶めて地獄の帝王を持ち上げる理由がよく分からない

別に地獄の帝王を持ち上げているわけじゃないがマスドラが絶対的に善の神だとも
思わない。勇者の父親殺してるし

>>259
そもそもの始まりは>>248なんであって、
＞1.エスタークが何か悪さしてマスドラに成敗された
のだとしても、エスタークの行為を「悪さ」とするのは『自国の意志を他国の者に武力で押し付けてよい』という
話だよな、ということ。

>>260
＞神さまがわざわざ乗り出して封じる理由なんてよっぽどの事だなぁとは普通思わんかな？
マスドラが勇者の母親に取ろうとしたリアクションを鑑みれば、よっぽどの事であるかどうかは
かなり否定的な方向に見られると思う。

>>262
何か話が通じていない感じだね、一番下の文章のみにしかこだわってなくね？
後半ってのは下三行ぐらいの話ね、勇者達への対応の件スルーじゃん



>>263-264
そこらへんのマスドラの真意みたいなのはハッキリは描かれてないというか
推測に推測を重ねるのは同じ事のような気もするが

父親殺しがマスドラの仕業と言い切れる根拠は何なんだろうな？
母親が罰される前に何としても連れ戻そうって日記に書いていた天空人はスルーか
なにがなんでもマスドラを悪者に仕立てあげたい胸の内が透けて見えるな

>>264
悪さとか曖昧な書き方したからややこしかったか？
じゃあもっとわかりやすく、
1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
でもいいよ。

わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った（封印した）というだけなんだから、
1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
それが何故か最近では>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちないと思ったから書いてみただけ。
そうじゃないなら俺の誤解だったってことでこれ以上言う事はない。

>>267
別段誤解というわけでもないんだけど、話の焦点がちょっと後ろにある感じになってないか？
１か２かというのは、もちろん確定的な証拠は無い。
それは前提で、今話題になってたのは、１である（つまり世界にとって危険）という可能性を示唆するものが
あまりにも無いのだから２の方が有り得そうではないか、という事。
今の段階で１と２が等価だとするのは、それこそ「マスドラが封じたんだから悪かったに違いない」という
後付を肯定する方向に話が進む可能性を孕んでいる。

>>268
２の根拠もあまりにもないと思うが…

>>268
＞それは前提で、今話題になってたのは、１である（つまり世界にとって危険）という可能性を示唆するものが
＞あまりにも無いのだから２の方が有り得そうではないか、という事。


１である確定が無い、が何故イキナリ

＝ ２の方が有り得そう

になるのかが、よく分からないな



あくまでも１である確定が無い止まりで、２に根拠が無いのは同じだろう
今の所、勇者一行に対してはなんの妨害もしてないとこを考慮するなら
むしろ、強大な力を持ったというだけで悪しき野望もないのに封じられた！という主張は薄れると思う

つーか、神さまが��地獄の帝王�≠ﾆ評される存在を封じるというすごく分かり易い構図に
具体的にどう悪かったかとか書く必要があるとわざわざ天空人が思うかどうかも疑問だしさ

>>268
そもそも1か2の二択じゃないんだから、
1の可能性が限りなく低いとしても、2の可能性が高いことにはならないだろうってこと
あとは>>259で書いた通り

「戦いの歴史……。コホン。

遙か昔魔族の王エスタークは恐ろしいものを造り出した。それは進化の秘法。
エスタークはその力で自らを神をも超える究極の生物に進化させた。
しかし事態を知った天空人はマスタードラゴンと共にエスタークと戦った。
長い戦いの後ついにエスタークは地の底に封じ込められた。
エスタークを起こしてはならぬ。彼に近づいてはならぬ。

　…と書かれています。
しかし後で分かったのですがエスタークの進化の秘法はまだ不完全だったとか。
闇の力を増幅させる黄金の腕輪が使われてなかったのです。

「進化の秘法について。コホン……。

進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
進化の秘法は全て禍の元なり。
進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。

…と、書かれています。しかし長い年月の末再び発見されてしまったのです。
進化の道筋から外された生き物達の怨念がそうさせたのかもしれませんね。


マスタードラゴン
　「私はこの城を治めるマスタードラゴン。竜の神と呼ばれているものだ。
　　私はここにいて世界の全てを知ることが出来る。
　　お前達がなぜ私に会いに来たのかも既に分かっている。
　　しかしもはや私にもデスピサロという者の進化を封じる事は出来ぬ……。
　　お前達が思っているほど私は絶対の者ではないのだ。




勇者が力をつけて危険かどうかってことだけど
上の台詞からエスタークがどうとかピサロがどうとかじゃなくて進化の秘法が
マスドラ的には危険で邪魔だと判断したんじゃないかな

どう危険で邪魔なの？

>>273
＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
　この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
　進化の秘法は全て禍の元なり。


生き物が勝手に進化するのが神様としては邪魔で危険なんじゃないの

だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか？

神さま個人の私怨であるかのような感じはますます薄れるような気がするが

＞だったらそれは世界的に見ても危険なんじゃないのか？

逆にきくけどなんで？

一種族の個体が異常な力を持つのは他種族はおろか、同種の別個体だって危惧する
人間だって個人が核兵器使えやしないでしょう

>>276
は？だから本来の進化の道筋を歪めてしまうからでしょ？自分でもそう書いてんじゃん。


これまでの長い間かけて培ってきた進化の法則を大幅に無視して、生態系もズタズタにするだろうし
全て禍の元って表現も決して大げさにも思えないがな

逆にここまで言い伝えが残ってるのに、問題の無い技法だったと思う方がおかしいだろ
仮にそう思うとしたらそれこそなんで？って聞きたいが

>>277
単純な戦闘力という面では勇者達の方が上回ったけど
今後の発展性とか考えると確かに危険かもしれないね

ただあの時点で最も力を持った勇者達をスルーしてる事から見ると
強大な力を持っただけではいきなり天界は動かないんじゃないかな？ともｵﾓ

強大な力に加えて、妙な野望を持ったからこそ天界も動いて封印したんだと思ったけどね
>>267でいうなら、２よりも１かな？と思う材料というか

妙な野望とかじゃなくて単純に進化の秘法が危なかったんだろう
強大な力を持ったもの同士を比較して

勇者一行＝マスドラにとっては危険じゃない
エスターク＋進化の秘法＝危険

差は進化の秘法しか無い

>>280
それはそれでもいいけどさ。


ただ��差は進化の秘法しか無い�≠ﾆ言い切れるのは、貴方の挙げた図式だからじゃない？


（勇者一行）　＝　マスドラにとっては危険じゃない

　 ll

（エスターク＋進化の秘法）＋野望　＝　危険



という図式かもしれんしさ、まぁ絶対こうだとは言わんけど

その野望が作中どこにも示されてないじゃん！
そう感じたんならそこまでは否定しないけども
俺の図はあくまで作中の描写のみで作ったんだからさ
あんたのは自分の想像込みでしょ

個か集団か
という違いもあるよ

>>282
比較対象が少なすぎな感じもするんだよな

エスタークと勇者だけを比較するから野望云々はどこから持ってきたんだという感じになるけど
もともとこのスレの主題はピサロな訳で


（勇者一行）＋野望なし　＝　マスドラにとっては危険じゃない
（ピサロ＋進化の秘法）＋野望　＝　危険
（エスターク＋進化の秘法）＋野望の有無不明　＝　危険

ハッキリ分かってるのは、こんな感じでしょ？
※エドガンやキングレオやバルザックについては、マスドラがどういう目で見てたかは不明だからあえて並べないが


その内の、勇者とエスタークだけ比較して��差は進化の秘法しか無い�≠ﾆ言い切るのはちょっと違うんじゃないかと感じたまで。
断言するのなら、少なくとも勇者達と同レベルに特に野望を持たなかったという要素の証明が出来てからじゃないかな？

あくまでも断言するなら〜の前提ね
個人的にどう受け取るかは個人の自由だし

そんな悪魔の証明みたいなことできるわけないだろｗ
作中に無いから無いって主張してんのに
無い事を証明しろってあんた…ｗ

進化の秘法が危険とする場合
進化の秘法が使われたロザリーヒルの動物たちって
あのあとマスタードラゴン達に殺されたりしてんのかな
それともロザリーが戻した（戻させた）りしてんかな

>>286
じゃああくまでも断定ではなく予想である口調に留めておくこったね
そんだけスカスカで判断材料不足である事を自覚した上での発言なら何も言わんよ

>277
じゃあマスドラと言う強大な個体はどうなのさって事で、
「常任理事国の核は綺麗な核」って話になるのかといつも言われるわけで。

>278
そもそも進化の道筋が歪められると(マスドラ以外の)誰がどう困るの?
って疑問がある。>287みたいな点もだが。

マスドラは神様なんだから正しい！
DQはそういう単純な構図！
と考えるのは自由だが、そう感じない人が一定数出る程度には胡散臭いと思うよ、マスドラの言動は。

>>289
ジャンケンみたいな相性が無ければマスドラは勇者たちでほぼ止め得るが、エスターク、ピサロ、エビプリは未知数ってのは作中で描かれてる差じゃないかな
少なくとも
秘宝使用ピサロ＞マスドラ＋天空人（神々？）
なのは確定してるが

ID:jWNCmlSp0は具体的に描写を挙げて説明した人の考察に「それは論拠が薄い」ってケチつけるが
持論の展開は「ドラクエとはそういうものだ」ってひどく曖昧なんだよな…

ごめんやっぱり確定とまではいかないな
まあそれっぽいことマスドラが言ってたから、多分そうなんだろう程度で
何でも知っとるつった舌の根も乾かんうちに全能じゃないって言う人（竜？神？）だからあんま信用出来んが

>290
いや、エスターク、ピサロ、エビプリはゲーム中で勇者達が止めた描写があるが、
仮にマスドラが暴走した際に勇者達が止め得るかはそれこそ未知数じゃないか。
まあ基本的には
勇者達＞デスピサロ＞マスドラ＋天空人＞エスタークで良いと思うけど。

もしマスドラが
「私が間違った時はお前達が止めるのだ。それが勇者の使命である」
位の殊勝な事を言ってれば兎も角、
実際には勇者が生まれ難い様な掟を作ってる可能性が高い。
そもそも勇者達もあくまで人類だろうから、
百年後位には秘法も勇者達もなくなって完全なマスドラの天下にならんか。

……だから５時代の勇者達にはアッシーしてやる位フレンドリーなのか、
百年間だけご機嫌取りすれば良いんだもんな、
って考えも成り立つか。

>>293
うん
だからまあ相性とかなければ（マスドラは狂ったようにザキ系を連発するので、耐性の問題でボスには勝てないが勇者たちには優勢とかそんなん）、といった程度の根拠
直接戦ってはいないのでマスドラの台詞から推測するとそういう不等号になるけど、マスドラは地味にボケてるし

単純に天空人たちは数がある程度いるから勇者達を分断してしまえて、そうすれば勝てると思っているのでは。
勇者達は個体の能力っていうより集団戦の利を生かして戦っている類だから。

>>270
１である確定が無いんじゃなくて、１と思えるような状況そのものが少なすぎると言っているんだ。
逆に言えば、１ではないのではと思える状況が実際に存在する。

>295
ルーシアやドラン位のが他にも沢山居るなら結構な戦力だよな。
ただ魔族にしたって数は多い訳で、
勇者達が集団戦の利を生かしてるっつーか、
敵組織は戦力を逐次投入するお約束っつーか、
ぶっちゃけゲームバランス的な……
結局
てんくうびと　が　あらわれた！
になる様な気もするが。

>>296
普通に受け取れば１だろ、あえてそれを根本から覆そうとするには相当な根拠が要るよ

>298
とりあえず５のエスタークさんに会ってきてみてはどうか。

>>298
いやもしあなたがそう受け取ったならどの描写からそう受け取ったのか
具体的に示すべき

じゃなきゃ考察スレの意味ねえｗ

エスタークさんは５だと妙にいい人だからなあ
名前しか覚えてないつってんのに喧嘩売っても許してくれるし
ただ、エスタークさん記憶喪失だからね
昔のエスタークさんと今のエスタークさんの性質が一緒かは分からんから面倒くさい
スパロボＡのアクセルみたいな感じかも知れんのよね

>>300
いや、むしろ

「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ！」

なんて妄想がどこから出現したのかすら分からんが

まあ余談なんだけどエスタークのコミカルさに拍車をかけるのはプチタークの存在もあるなｗ
なんつーか魔界から人間滅ぼすためにやってきた恐怖の大王！て感じではないよな
ただの普通の子持ちのおっさんだ

>>302
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかったんだ！」
は確かにむちゃだけど
「神さまが地獄の帝王を封じたけど、実は地獄の帝王は悪くなかった可能性もある」
なら間違ってはないんだよ
具体的な描写はないから
勿論進化の秘宝使用が禁忌ではあったんだろうけど

ＰＳ２の�Xのエスタークは１１ターンで倒して写メを撮ったよ
その時のメンバーはリュカ・ひでき・ゴレムス・シーザー・アンクル・ピエール
ロビン・ベホズンだった
主人公のレベルは６０だった

>>302
じゃあエスタークは何したの？

>302
そうだよな、
マスドラは神様だから間違ってるはず無いし
エスタークは地獄の帝王だから悪い奴に決まってるし
ピサロはイケメンだから悲劇の悪役に決まってるよな。

>>304
何か上の方で、何もしなかった可能性の方が高い！とか主張してたから
そんなニュアンスで描いてみたんだけどね

無茶だと思うってことは、何もしてない確立は低いっていう印象はあるのかな？



>>307
どちらにも確定的な描写が無いのならば、額面どおりに受け取って構わないんじゃないのか？
あえて額面どうりじゃないのならばそれなりの描写はあってしかるべきって感じもするが

>>306
封じられるような事でしょ。
当たり前すぎる描写ってのはかえって省かれるもんじゃね？

何か特殊な事情ならわざわざ省く理由が分からない

うんだからその封じられるような事が進化の秘法作ったことだよね
進化の秘法作った事がマスドラには封じる理由に値したんだよね
でも作っただけだよね

>>307
どこぞの狂皇子はそこそこイケメンだが、悲劇も何も主張しない痺れる基地外鬼畜野郎だぞ

作っただけ（使用してない？）、ってのはどこで分かるんだっけ？

>>310
作っただけでなく使用したと思うぞ
劇中で進化の秘宝を使用したピサロ、エビプリ両方がエスタークに似た姿になった辺り、ほぼ間違いなく使用したと

ああ使ったって意味では使ったよ
そうじゃなくて使ってマスドラに喧嘩売ったとか世界を滅ぼそうとしたとか
そういう記述一切ないよねって話

上の方にもあるけどエスターク個人の凶暴性なり野心なりが危険なんじゃなくて
あくまで進化の秘法が危険だとしか言われてないでしょ
むしろそこが一番強調されてる

>308
確定も何も、遥か過去の話なんだから伝聞しか残ってないだろう。
人々の間の噂とか、学者の研究とか、天空城の書物とか。
で、資料の中で歴史も古そうで自由に改竄も出来ただろう天空城の本にすら
「悪い事をした」とは書いてない。これは何故だろう？
ってのをマスドラや５エスタークの言動なんかを材料に考えてる訳だ。
これらが「それなりの描写」じゃ無い！　神様は良い奴で魔王は悪い奴に決まってる！
と言いたいならまあ止めはしないが。

>313
使用してるだろうが、そこは重視するポイントなのか？
秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、
と言ってるんだが。
「神様が悪いって言ってる」以外でさ。

ごめん、下は>312な。

天空城以外にも、魔物の証言で（>>223）
要は「神さまが勝手に怖がってエスターク鎮圧」
という話が聞けるのが何とも・・・

>>315
＞「悪い事をした」とは書いてない


そりゃ書くまでも無い当たり前の事だからじゃないの？

太陽が昇った、とだけ書いても普通は東から昇ったと理解出来るし
方角は書いてないから西から昇ったんだ！とかいう主張は馬鹿馬鹿しいだろ？
そんな摩訶不思議な重要過ぎる天変地異が起こったら真っ先に書くよｗ





＞秘法その物・開発したエスターク・使用したエスタークをひっくるめて危険視されてるとして、
＞そのどれもが何故「封印されるべき悪い事」なのかが分からんよな、と言ってるんだが。




↓充分問題あるだろ



＞進化の秘法とは本来の進化の道筋を歪めてしまう秘法なり。
＞この秘法を使えばこの世にあらざるべき生き物を生み出すことが出来るであろう。
＞進化の秘法は全て禍の元なり。
＞進化の秘法を後の世に伝えてはならぬ。地底深くに封じ込めよ……。

>>317
そこは
伝承だと「禁忌を犯したから」
で
魔物の主張だと「神々が恐れて」
って具合に双方自分らに有利なように言ってる可能性がある
勿論、両方の要因があった可能性もある

>>317
勝手に怖がって、かどうかまではそのテキストからは読み取れないけど
神が恐れる程の禍の元である進化の秘法を使おうとして封印されたのは確かみたいだね

色んな考えの人がきたけど今までで一番凄いのがきたなｗ

ゲームの描写とかしるか！あたりまえだろ！てか
もういんじゃねそれでｗ

>318
別に絵日記じゃないんだぞ、マスドラ自ら赴くような大事件の記録なんだぜ？
「進化させた」と「事態を知った」の間に重大な事があったなら省略するか?
魔王が出現した際は世界を焼き尽くしたりするのが通例であるからわざわざ特記しない、
と主張しようにもそんな魔王が居た記録は無いし、５のエスタークはあの通りだ。

> ↓充分問題あるだろ
いや、それこそ「神様が悪いって言ってるから」じゃないの、と。
あるべきとかあらざるべきとか誰が決めるのさ。

>>321
都合よく改変する時点出マトモな奴とも思えんが

既にある描写を押しのけて主張してる訳ではないだろ
両方に描写が無いなら額面どおり受け取れば？と言ってるまで



>>322
逆に勝手に魔族が決めて言い訳でもないだろ。
テロ国家が自由に核保有して、それに介入しないなんて
そういうのは自由を尊重する以前に単なる無責任。

だいたい、本来の進化の道筋を歪めてこの世にあらざるべき生き物を生み出し
地上の生態系をメチャクチャに破壊する事を問題ないなんて無茶な主張でもするつもりなのか？？

>323
「神様」「魔王」は額面通りだけど、
「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね？

「魔族＝テロ国家」
「マスドラ＝責任者」
「従来の進化＝あるべき進化」
「進化の秘法＝生態系破壊」
とかもそうだけどさ。

そこのポイントはアレじゃないかな
進化の秘宝のことを除けば、マスドラは魔物たち滅ぼそうとか、そういうことしようとしてないじゃない
逆に掟を破れば人間にも罰は与えるぽいし
基本的にマスドラは魔物人間どちらにも肩入れはしてないように（劇中では）見える
ただ、禁忌を犯したら容赦しないが、それも、エンディングを見るにその個人を罰したら種族に飛び火させる気はないようだし
劇中からは言うほど悪い奴には見えんよ

>>324
＞「正しい神様」「悪い魔王」は恣意的判断じゃないかね？


これまでのDQシリーズから見てもごく妥当な評価じゃない？

地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらﾁｮｰﾔﾍﾞｰ的な反応だったのに
実際は良い人でしたとか、魔王討伐を依頼した王様が実は悪人でしたとかいうお約束あったっけ？

結構、額面通りに魔王は悪の魔王だったし
討伐依頼者や天界とか精霊関係とかそんなに間違った存在もいなかったっぽかったような・・・


あえて今までの形を根本否定するなら、よほどそれなりの理由と描写は必要だと思うし
あえてそれが無いようならば従来通りの可能性の方が高いんじゃないのか？

分からんがシドーは気の毒だった

あと竜王の子孫とかな祖先の悪かった方の竜王だって元々の母親は
ゾーマを倒すのに協力的でなぜか息子はあんなんになっちゃったんだよな
エスタークには子供がいるししかもあんな人間に対して友好的なんだよな
ミルドラースだって元人間だし何がどう当たり前なのかわかんねーわｗ

プチタークはエスタークも
「誰やねんそいつ」
みたいなリアクションじゃなかった？
プオーンはブオーンだったが

>325
うん、悪い奴には見えん。良い奴に見えるかと言われると微妙だがw
マスドラがその強大な力や掟の決定権を
「同等の強大な力(進化の秘法・天空との混血)の封印」
に限ってしか振るわない、と考えると結構納得は行く。
ただ勇者を結構都合良く活用してるのと、５でのアッシーっぷりがなあ……

>326
いやだから、今問題なのはマスドラとエスタークなんだ。
他の王様や魔王がどうであれ、優先して考慮すべきは彼らの言動なんだ。
「お約束が簡単に破られる筈は無い」と思うのは結構だが、
「お約束通りに決まってる」ってのは根拠が無いんだ。
で、地獄の帝王なんて呼ばれてて復活したらﾁｮｰﾔﾍﾞｰ的な反応だったのに
実際に会ってみたら自分を害する意思があるかを確認しないと襲ってこないのがエスタークなんだ。

５のエスタークは設定的に記憶喪失状態だからね
目覚めかけにふるぼっこにされて記憶とんだんじゃねーのかなｗ

>331
毎度寝起きをフルボッコされてるだけだからなw
マスドラと戦った時も寝起きだったんじゃないかって気すらする。
その割にサントハイム王とかお告げのシスターとか世界全てとか容疑が増えてくのは気の毒だが……
不思議のダンジョンとかバトルロードではどんなだっけ?

>>330
こっちがずっと「逃げる」や「防御」でも襲ってくるだろ

エスタークが進化の秘法を用いて具体的に何か悪い事をした（しようとした）んだったら
それがゲーム中に現れた記録の中に一切登場しないのはどうしてなんだ？

魔王なんだから悪くて当たり前だ！もなにも、ピサロもエスタークも称号は「魔王」じゃないんだがなぁ

＞1.世界にとって危険なエスタークをマスドラが止めた
＞2.無害なエスタークをマスドラの都合で始末した
＞でもいいよ。
＞
＞わかってることはマスドラ側がエスタークに勝った（封印した）というだけなんだから、
＞1である証拠がないのは事実だが、だからといって2にもならないだろう、ってこと。
＞それが何故か最近では>>173のような結論がこの手の関連スレでは既成事実になってるような気がしたんで腑に落ちない

というか、>>268のように、ここで１か２か分からないときに２とみなさないと主張する人は、
仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、ピサロが人類を滅ぼそうとしたことに対しても
ダブスタに陥ることなく同様な主張をするんだろうな？

つまり、
「1.世界（魔物）にとって危険な人間をピサロ（エスターク）が止めようとした
2.無害な人間をエスターク（ピサロ）の都合で始末しようとした
のかどうかは分からない。1である証拠はないが、だからといって2にもならない。
2が既成事実になるのは腑に落ちない」
と、ちゃんと主張するんだろうな？　どうも、そうは言わなそうに思えるんだが。

＞仮にエスタークが人類を滅ぼそうとした証拠が見つかった場合や、

じゃあそれを示してよ
あとエスタークとピサロを同列に語るのはおかしいだろ
ピサロは明確に人類滅ぼすって言ってるんだからさ

そう言わなそうに思えるんだがとかそんなわけわかんない仮定持ち出して
否定されてもなあ

>>337
落ち着け。別に俺はエスターク有罪派じゃない。

じゃあいったい何を主張したいんだ？
あんたの文章つまり以降わけがわかんないぞ

エスタークが悪いことした描写が「ゲーム中には」ないのに悪いかもとか言うんなら、
全人類も悪いかもしれんだろ

って言ってるだけだと思う。別におかしな文とは思わないが

あと有罪だとか無罪だとか有害だとか無害だとかやたらはっきり白黒つけたがる
人いるけどそんな簡単に二元論で語れないと思うけどね

進化の秘法を完成させた事が悪なのかそれ使って進化した事が悪なのか
ゲーム中の台詞だけだと進化の秘法は使い方によっちゃ危険！だから封印した！
しか書いてない

そんな危険なもん完成させた時点で問答無用で罪とするなら罪だろうしな

進化の秘法の何が危険にしろ、天空が勝手に言ってるだけなんだけどな

バルザックやキングレオのような奴がいる状況で、
誰かが勝手に言ってるだけだなんて

そうだな！ほんと人間は罪深いな！

バルザックやキングレオにしても、何したんだって話だよな。

バルザックは「進化の秘法は悪」という偏見のバイアスから距離を置いて見れば
（進化の秘法＝悪かどうかを論じるのに、進化の秘法＝悪を前提に使用するのはおかしいからね）、

貴重な古代の遺産であり画期的な技術でもある進化の秘法を破壊しようとしたエドガンを倒し、
その遺産を守ったと言える。勇者たちと戦ったのは彼らが殺しに来たからであって、
いわば防衛戦だ。キングレオ城に娘たちを集めさせてはいたが、彼女たちに危害を加えていたという
まっとうな証拠はなし。ピサロを裏切る気でいたのも、元人間としては悪ではあるまい。


キングレオはどうだっけか。
先代キングレオ王の息子が革命を起こしたってのは知ってるが、革命の是非とか
ピサロや秘法に接触したこととの前後関係に関する情報ってあったっけ？

RPGの悪役の証拠が無いから全部善人じゃないかとか、疲れるアホが増殖してるな

そもそもDQ4って、敵がまだ戦争の準備をしている段階で、
主人公側があちこち動いて魔物倒したり宝探したりしてるうちに
少しずつ話が見えてくるゲームだからなぁ……

世界を想像しながら「チラ見してる感」がまた４の魅力なんだが、
冷静に考えると主人公側が暗殺者やテロリストめいてくるのも事実だ……

ゲーム中の事実から言えることだけで議論するんだ！妄想すんじゃねえ！
って、もともとアンチピサロが立脚しようとしてた議論方法なんだけどね

すっかり立場逆転しちゃってるなあ

>>345
それはさすがに無理やりじゃあないかしらん
つーか親殺して復讐に来られたのはもう、バルザック、お前が悪い。としか
まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん
それを殺しておいて貴重な技術云々と言われても微妙かと
ついでに、そんな（技術の為に人殺しが出来る）人間のところに行った娘さんたちが帰って来なかったという情報を聞くに、状況はバルザックに不利じゃあないかな

エスタークの評価については実際に悪さをした描写が殆ど無いのもさることながら、
エスタークを悪と見なしている天空の資料にすら、エスタークや進化の秘法の
何が具体的に悪いのかという話が出てこない（邪悪だとか筋道を歪めるだとか
抽象的な表現はあるが、それが何故なのかには触れられていない）事が大きいと思う。

進化の秘宝は、
「進化の道を歪め異形を生み出す」から駄目
で納得するべきものなんだと思うよ
人殺しは駄目、みたいなもんで、モラルと実利双方に因るもんじゃあないかな

マニャミネ姉妹や２章トリオならともかく、
勇者ライアントルネコとかのパーティだったら？？？だろうなバルザックも

＞まっとうな技術なら説得すりゃ良かったやん

んなこと言い出したらどの紛争もそうなんじゃん？

洞窟で宝探してる途中で遭った魔物説得しろよ
エスタークの寝込み襲ってないで起こして話し合えよ

とかそういう話

＜宇宙人が遺した超光速航法技術の情報が隠されてるピラミッド＞
とかいったトンデモ遺跡が実在したとして、それを爆破しようとしてるオッサンがいたら……


正直、殺してでも止めた人を擁護、いや絶賛したくなるわ。

>>352
ここでよく言われてるように人間と魔族間でなら価値観も違うだろうし分からなくもないんだが、この場合はお互い人間だから

>>353
この場合、別の宇宙人が止めれやと言ってきてるのね

なんつーかマスドラはカルレルンみたいな感じの奴だと思うんよ

バルザックにしてもキングレオにしても仮に悪としても個として悪なだけで
進化の秘法が悪だとかそれとはまた別の話だろ

>>351
その意見は結局↓に行き着かないか？

320 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/04/01(水) 22:15:45 ID:BWvx9oj70
進化の秘法でできた生物はこの世にあらざるべきだ。殺すなり地獄に監禁なりして進化の秘法を消せ。
理由は分からんけどそれは正しいはずだ。

人間はこの世にあらざるべきというのは理由分からんのは同じだけど間違っている。
そんな奴が出るのは実害だ。

ってことか？

進化の秘法の一件でマスドラがまずかったのは
「臭いものにはフタ」的な処理しちゃった事だろうな

>>354
人間社会こそ「話し合いで解決しない問題」の宝庫だろ。
残念ながら人間が話し合いで問題を解決しようとするのは、その方が自分に有利な時だけさ。

話し合えというならエドガンこそ進化の秘法をどうするか、正々堂々と世（魔族も含む）に出して、社会的な議論に持ち込むべきだった。
世界遺産どころじゃないレベルのものを勝手に壊すなんて研究者として最低。

>>357
作中の描写だけ採用するとなるとそんなレベルになる
土台、資料集も何もないのに描写オンリー（行間を読むことすら許されない）でゲームの細部を判断って無理じゃあないかな

よく考えたらバルザックは、自分の研究を受け容れてもらえる国に
移って研究を続けていただけだもんな。
しかも、進化の秘法は本来その国（魔族）のものなんだし、
研究者としてはものすごくまっとうな行為だ。

>>359
話合いで解決しないだろうから話合いを放棄、つーのはそもそも話合いで解決させる気がない人間の理屈だよ

放棄したのは果たしてエドガンかバルザックか、その描写はないわけだがな。

>>362
それは割とその通り
彼の非はその途中でひと一人殺しちまったことだね
迂遠ではあるがそれが故に自分の目的を遂げられなかったとも言えるし

>>362
大量殺人兵器になりうる研究を、上司を殺して盗みそれを手土産にテロ国家へ海外逃亡。

どう見ても重要手配犯じゃないか？

美化がいちいち激しいな

盗みっていうか元々魔族のものだ。

根拠なし。

>>368
信じる心と違って、エスタークが作り出したものだと天空城で明言されてるからな。

進化の秘法は物体なのか技術知識かって話があったが、
知識だったとするとそれを闇に葬るってのは、最初から沈黙する気の自分はともかく、
バルザックのような「知識を知ってしまった者」の殺害を意味するのでは。

こう考えると正当防衛である可能性さえ出てこないか。

>>371
だったらピサロも殺されるハズだから、多分知識だけなら許されると思う

>>370
それをそもそも魔族の所有物として扱うべきかどうかが疑問。

えー、魔族の王が作り出したものが魔族に帰属されないなら一体誰の所有物なんだよ。
重要な技術は全部マスドラに提出すべし、とか言うのか？

……そう言えばナチスから亡命して結局原爆を作っちゃった人とかいたよね。

>>374
誰の所有物でもない。
所有権の主張が許されないだけ。

それをさも自分のものであるかのように独断で葬り去ろうとしたエドガンは
やはり問題。

いや全然。

あ、そう。何で？

エドガンが自分の研究をやめてその痕跡を消すことに何か問題があるのか?

まあ表明しなかったこと自体は個人の勝手だからいいけれど。
少なくとも先に開発した魔族の側に所有権が認められないのなら（あの当時に特許の概念があったとはおもえないから
それ自体は不自然ではないが）、所有権の主張を「勝手にしてもいいが尊重する義務も無い」ならともかく
「許されない」というのは誰が決めたんだ、という話になる。

そもそもこの話は>>366の「バルザックが盗んだ」という発言に端を発しているのだから、
誰にも所有権を主張できないのなら前提として「盗む」という概念は適用されない。
エドガンのものではないのだから。

自然法

自然法に所有権の主張自体を規制するほどの法的拘束力があったとは初耳。

法律云々の話を持ち出した覚えはないぞ。

ID:AWSY0nUh0てID:QUT53GNd0=ID:Df+EF0d60か？

逃げやがったｗ

自然法？どこがどう自然法になるんだ？
そもそも自然法の概念って実際に神が明確に存在するファンタジーの世界じゃ
通用しないと思うんだが？できたらきちんとご説明願いたい

>>384
＞所有権の主張が許されないだけ。
→「許されない」というのは誰が決めたんだ
→＞自然法

どう見ても法律云々を言い出したのはお前だ。

……良くわからんが、「自然法」ってのは法律体系とは異なる何らかの倫理基準において用いられる単語なのか？
まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。

ただ中世社会における「神との契約」を基盤とした律法の成立と運用、
とかを考え出すと複雑そうだなあ。

> まさか5分間で記憶が消える人を相手にしてるとは思いたくないが。

……自分で書いてて思ったんだが、
こういう人が増えると社会にとって色々困った事になる気もするよね。
うん、確かに副作用として記憶を損傷する進化の秘法は良くないモノかもしれない。
しまった罠にかかったか。

きちんと完成させれば記憶は消えないさ（エビプリのごとく）。
エスタークを見るに、別段凶暴性や残虐性が増すってわけでもないようだし。
ID:AWSY0nUh0はきっと黄金の腕輪を使い忘れたか何かしたんだろう。

一行で書き逃げするのはたまに涌くからな
スルーでいいと思う

悪い奴がいるもんだ

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言い返せなかったらID変えて埋め立てっすか。
カッコ悪ｗ

せっかく話してるんに荒らすなよ…

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