ピサロについて語るスレ

ピサロと一緒にエスタークが倒されるのを目の当たりにした部下達は、エスタークの仇よりロザリーを優先したピサロをどう思ったんだろうな…

>>829
とあるプロジェクトで一緒に仕事をしてた上司に置き換えてみればわかりやすいんじゃないか
ある日ボスの奥さん殺されました
畜生!プロジェクトなんて知った事か復讐じゃあ！と投げ出す上司
反発してけなす奴も同情して見送る奴もいたと思うぞ

違いを挙げるならば、奥さんより前に社員も幾らか死んでるのよな

おまけにそのプロジェクトにはわりとマジに社運かかってて（世界征服しようと被害出しといて
失敗したらゴメンナサイじゃ済まないだろ普通）ライバル会社と公の流血沙汰まで起こしてた上に、
自分の部下が奥さん殺しの犯人だと分かって復讐したのはまだしも、何故か独断でプロジェクト凍結。

普通の企業だったら会社へのダメージは計り知れない。
プロジェクト発案者にここまでやられたら、同情して見送るだけじゃ済まないぞ。

そのプロジェクト自体が
間違った計画だったと気付いたんなら
とりやめて正解だったんじゃないの。
それとも何、継続してほしかったわけ？

規制する法律がない上に会社としては推進すべき事業だった筈じゃないのか？

そうでないなら、間違った計画で人死にまで出しておいて
「止めましたｻｰｾﾝw」じゃ済まないだろ。

そこにも問題があってな
アイツ凍結こそすれど、自分の行動は悔いてないらしいんだよ

凍結して自社の立場無くした上に、皆殺しにされそうだったライバル会社にとっても問題が解決してないとは。

悪い会社なら、立場がなくなっても構わないと思うが。
ベジータなんかも仲間になった時点では反省してなかったしな
（ドラホンボールで生き返らなかったナメック星人に笑顔で皮肉言ってた）
自分の行動をこれから顧みるんだろうし、気付くとしたら今後だろう。

立場なくなって構わない悪い会社って、魔族全否定かい。
まあ人間からすればそれで何の問題もないんだけど、だとするともう
ピサロも魔族も根こそぎになったって構わなくなるな。

いや別に「立場がなくなる＝全て根絶」という意味じゃないよ。
ただ相応の勢力減少は必須なんじゃないの。

勢力減少が必須なら、真っ先に削減対象になるのは
責任者であるピサロじゃないのか？

その進退も含めてED以降に顧みて、
結論を待ってる状態なのがEDだろ。
その先は想像にお任せ、という。

何故待つ必要があるの？
その進退はピサロ自身が決めればいいや、ってもんではないのに。

＞ピサロ自身が決めればいいや、ってもんではない

逆に他人が勝手に決めるものだとも言われていないよ。
ゲーム内では、ピサロ自身の結論を待って終わる。
そしてそのこと自体に異論を唱える声はない。猶予を与えている状態だと言える。

普通、悪い事して他人に被害を与えた奴に対して、罰はお前が決めろとは言われない。
これは法律云々ではなく応報の基礎の問題。
まあDQ4の世界が、そういうのが通るような、現実社会からすると異常としか言えない
道義によって成り立っているする主張を退ける根拠は無いわけだけども。

ピサロは結局罪を償わず、また本人も償う気はないらしい状況なんだよね
本当に何なんだろう、六章って

>>843
あと、この場合の”結論”はピサロから被害を蒙った側が主張できることであって、
それはピサロ個人の結論がどうだろうとそれとは別に行われるべきものなんだが、
DQ4がそうなっていないというのは作品批判になるからスレ違いか？

というか、もしDQ4がそういう世界観なら、ロザリーからルビーの涙を搾り取ろうとした連中も
ロザリーを殺させたエビプリも
＞その進退も含めて
＞結論を待
つべきという事になるのだが。
どちらをも独断で”断罪”したピサロに自分の”結論”を主張する権利はないかと。

＞主張を退ける根拠は無い

そうだね。
ゲームの中ではそんな主張はないし、
社長の結論を待つ状況で終わっているから、
そこから判断するしかない。

で、俺はその内容に沿ってそのまま判断しただけで、
現実の理念に関してまで意見を言う気はないよ。

つか会社の例えもそうだけど
現実を架空の話に持ち込むこと自体が齟齬を生じさせてるな、
何かもう深夜2時だし。

＞社長の結論を待つ状況で終わっているから、
＞そこから判断するしかない。
＞で、俺はその内容に沿ってそのまま判断しただけで、
そこから判断したならやはり>>846下段の問題が出てくる。

加えて言えば、
＞ゲームの中ではそんな主張はないし、
そのゲームの中にない主張を持ち出したのは>>841の
＞その進退も含めてED以降に顧みて、
＞結論を待ってる状態なのがEDだろ。
なのだが。

いやいやそれは、あんたが言い出した
「現実社会からすると異常としか言えない道義によって成り立っているする主張」だよ。
そんな主張はゲーム内にはなかったよね、そうだね、と同意しただけ。
ないからこそ、ゲーム内に描写された「結論を待つED」から判断するしかないでしょ。

で>>846下段の問題は単に裁量の問題じゃないの。
問答無用で裁く奴も居れば
勇者たちみたいに責任者本人に進退を決めさせようとする奴も居る。

あ、引用が短かった、ごめん。

＞現実社会からすると異常としか言えない
＞道義によって成り立っているする主張を退ける根拠

これね。
そんな根拠はないね、そうだね、ってこと。
眠くて誤字が増えてきた。ごめん。

本来は魔族間の問題なのに、手出ししちゃった勇者一行もアレだね
仮に進化の秘宝のことがあるから、どっかでエビプリとは対話にせよ戦闘にせよ片つけなきゃかも知れないとしても、ピサロと一緒に行動するべきじゃあない

いやほんとごめん
>>847の＞ゲームの中ではそんな主張はないし、
これは「そんな根拠はないし」の間違いだったんだ
ほんとごめん

608 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/16(月) 19:00:20 ID:vAmZM3f30
>>595
ところでさ、実はピサロ、６章で「これまでの計画をやめる」って言ったわけじゃないんだよね。
彼が言ったのは実際にはこういうこと。

＞ピサロ：世界樹の花…。魔族に操られた…？
＞　…人間たちよ。面白くはないがお前たちに礼を言わねばならんようだな。
＞お前たちはロザリーとこの私の命の恩人だ。素直に感謝しよう。
＞人間こそ真の敵と長年思い込んでいたが…私は間違っていたのか？
＞　…この心が定まるまで私は村に戻りロザリーと暮らすことにしよう。
＞しかし…ひとつだけやることが残っている。あいにくかもしれんが私も行く道は同じだ。
＞しばし同行だな。

要するにピサロは、
エビプリを倒した後の生活の場を村（たぶんロザリーヒル）とすることと、ロザリーと同居すること、
しか言ってない。
もちろんピサロの６章の言動を見れば、即座に人類を滅ぼす気がないことは分かる。
が、即座に滅ぼす気がないのは、「もともと」そうなんだ。「もともと」まだ準備段階だった。
だからこそエビプリはロザリーを殺してピサロを暴走させる必要があったわけだ。

そしてその「人類を滅ぼす準備」を、ピサロは放棄するとも凍結するとも言ってない。
人間が真の敵かどうか「心が定ま」り次第いつでも滅ぼせるように着々と準備するかもしれない。
心が定まらなくても魔族のために必要なら滅ぼすのかもしれない。
ルーラを使えるピサロはデスパレスにもどこにも一瞬で「出勤」できる以上、
ロザリーヒルに住むことがその支障となるとも考えられない。

つまりピサロが世界征服を「やめた」というのは、脳内補完なんだ。
実際には作中の描写からは、やめたとも、やめなかったとも言えはしない。

>>854
「６章でピサロが行動を覆したから、魔族のため有益なことじゃない」はアンチの嘘ってことね。

それにしても、>>308、>>339、>>492なんかもそうだけど、
こんな風に他スレでまで資料として引用される価値があるような良考察って、全部「擁護派」のそれなんだなぁ。

妄想の垂れ流しは終わった？

そもそも、これまでピサロの罪として考えられたことのある行為を挙げてみると

山奥の村など勇者探し関連
→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。

サントハイム城の神隠し
→ピサロのやった行為の証拠なし。

キングレオ城で娘たちを人体実験？
→実際に行われた証拠なし。

フィールドでモンスターを暴れさせた？
→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。

灯台タイガーに船を沈めさせた？
→上に同じ。ちなみにカメレオンマンも裏切り小僧も同上。

武術大会で試合相手を殺した
→エンドールで犯罪者扱いもされてないし、失格にすらなってない。合法。

６章で魔族を裏切った？
→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。

進化の秘法開発そのもの
→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。

他に何かあったっけ

口先ばっかりで大したことは出来なかったしょぼい魔王様だな……

>>857
＞山奥の村など勇者探し関連
＞→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。


元々人類滅亡を目標に動いてるピサロに正当性なんぞありはしない
世界を滅ぼす存在を打破しようとするのなら自衛だろうけど

地獄の帝王が世界を滅亡させる存在である証言はあちこち見当たるし
そんなエスタークを人類を滅ぼす為に動いているピサロが迎えようとする辺りますます疑いは強まる。
（通り魔連続殺傷事件を予告した人間が、包丁やサバイバルナイフを複数購入してたら
並レベルの思考能力があればは凶器購入だと判断出来る、包丁は調理具だから料理に使うつもりだと主張する奴は只のアホ）


＞サントハイム城・キングレオ城・灯台タイガー・カメレオンマン・裏切り小僧
＞→ピサロのやった行為の証拠なし。



魔族の王が全て無関係だという�dでも発想よか、遥に自然だろｗ
少なくとも半分以上は関わってたんじゃなければ、逆に魔王としての権限＆存在意義無さ杉ｗｗ



＞フィールドでモンスターを暴れさせた？
＞→魔物活性化は作中唯一の説が「エスターク復活の前触れ」で、ピサロの命令の根拠なし。


エスターク倒してもその状態は続きますけどね
ピサロの命令じゃなかったとしたら、逆に魔王として（ｒ


＞６章で魔族を裏切った？
＞→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。


何が本当に裏切り者なのか意味不明。
魔族の王でありながら、勇者に寝返ったピサロの行動が全ての原因だし。
それが原因で圧倒的に少数派に成り下がった以上、全体としての裏切り者は当然そんな行動に出たピサロになるだろう

＞進化の秘法開発そのもの
＞→神を超えるのは罪だなんて勝手に言われても。


じゃあエビも倒す必要はありませんね

エスタークの性質についての議論は>>308が詳しいが、元スレに更に続きがあるので転載。

869 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:14:57 ID:gouiH5an0
さらにエスタークは５でも登場するが、その時にも無差別破壊などしそうな素振りは全然なく、
「私を滅ぼすために来たのか？ならば仕方がない。私は滅ぼされるわけにはゆかぬ」
とわざわざ正当防衛の必要性を確認して戦うという理性的ぶり。
これに対して悪党派は「５と４のエスタークが同じエスタークとは限らない」と主張するが、
逆に性質の異なるエスタークが何体もいるのであれば、４勇者に倒されたエスタークが、
世界を滅ぼそうとしたエスターク（そんなものがいるとしてだが）やガスの壷を奪ったという
エスタークと同一である保証もなくなってしまう。
「エスタークは世界を滅ぼすから勇者の存在は正当であり、だから勇者からエスタークを
守るためのピサロの行動は悪である」の根拠を、悪党派はみずから切り崩してるわけだ。

なお、エスタークに関するこの手の「世界なり種族なり滅ぼす」ウワサ話は全て未来についての
話であって、過去本当にそうしたという話はウワサとしてすら存在していない。
また未来についても、「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言ではない。
未来についての話で、超常現象的な裏づけ（？）があるわけでもなく、実際に作中で外れている、
となるとこれはもう、エスタークが世界を滅ぼすなんて事実無根の流言としか言いようがない。

ちなみに上で悪党派が嘘言ってるけど、
ホビットやエルフに「地獄の帝王を恐れる話」なんて伝わっていない。

エルフ（ロザリー）の言で世界が滅びる云々はエスタークではなくピサロ関連の話だし、
ホビットは、
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
としか言ってない。
これは明らかに、他の種族（人間だろうが）が滅びるという話は聞いてもホビットについては
何も聞いていないからこその不安の表明だ。

気球のエピソードに至っては、
暴れ狂って魔族も人間もエルフもホビットもまとめて世界ごと滅ぼすなんて奴にとって、
「人間が『気球』を持ってるかどうか」なんて何の関係もないだろう。宇宙船ならまだしも。
むしろこの件は、エスタークが世界を滅ぼす無差別破壊神だという説には不利な話。

870 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2009/02/22(日) 17:17:52 ID:gouiH5an0
>>810
魔物の活性化がエスターク復活の前兆、という説が単なる人間側の推測として
信憑性なしとするのであれば、雲の動きとピサロの移動を結びつけるのもそうだろう。
瑞雲や凶星などの言葉があるように、空の現象を吉凶とあやまって結びつけるなんてよくある話。
インフルエンザもかつては星の影響（インフルエンス）と考えられたことから来ている。

だいたい、サントハイムをピサロが襲撃したと考えるのは変だぞ。
サントハイム城の人々は、城や城下町には傷一つつかずに、ある日突然、城の人間だけが
ぱっと神隠しにされてしまったのであり、ピサロがさまよう鎧やサンドマスターなんかを引き連れて
城を襲ったなんて話では説明のつかない部類の不可思議現象だ。

そもそもなんでピサロがサントハイム王の予知夢の内容を喋る前から知って、そのために
声を封じたり人を消し去ったりできるのか。
そんな千里眼、いやそれ以上の超知覚能力があったら、山奥の村に旅人に化けて潜入したり
武術大会にわざわざ参戦したりする必要もないし、ロザリー殺害がエビプリによるものだとも
知ることができただろう。
いやそれ以前に、２章時点で「エスタークはアッテムトに眠ってる」とわかったはず。
なのに魔族は５章で実際に掘り当てられるまでそれを知らなかった。

以上、どう考えてもサントハイムの人々を消した「闇の力」とやらはピサロではない。
他に誰とも分からないが、DQ４の世界にはまだそんな超存在がいるんだと考えるしかないだろう。


ちなみに、魔物の活性化がエスターク復活の前兆という説は、人間側の推測だというのは
擁護派はちゃんと理解して使ってるぞ。
ただ、「他の作中事実と矛盾しない」「作品内で語られる唯一の説」という点で
相対的に注目に値するとしているに過ぎない。

長文コピペご苦労様と言いたいとこだけど、参考までに言っておくと
＞「勇者がエスタークを倒す」話のように出所のきっちりした予言
はライアンが受け取っているわけだが。

>>863
どれのこと？

>>857
＞山奥の村など勇者探し関連
＞→帝王エスタークが殺されそうになっているのを守るための戦い。
ピサロが勇者の村を滅ぼした時点で勇者の目標だったのは「邪悪なものを滅ぼす」であって、
意図的なのかどうか知らないがライアンが貰った予言を無視するなら、ピサロが「勇者は”エスタークを”倒す」なんて
知っていた根拠は無くなる。

＞６章で魔族を裏切った？
＞→魔族の「本当の裏切り者」エビプリや、自分を襲って来る魔物を倒すのは悪くない。
少なくとも魔族の中に賛成するものが居て反対するものが居なかった「人類根絶による世界征服」を
個人的な感情で取りやめて、魔族を「本当に裏切って」いるのはピサロの方。
加えて「自分を襲ってくる魔物」についても、ピサロはステータス画面に「まぞくのおう」と書かれており
これが嘘八百で無いならば少なくともデスパレスで襲ってくる魔族を止める権限があった筈で、それまでの勇者たちの
戦いとはわけが違う。逆にそれが出来ないほど肩書き：まぞくのおうが形骸なら、ピサロ派があっさり収監されて
しまった事から鑑みてマジョリティである勢力をピサロが裏切っている。

擁護派の主張見てるとピサロって無能なお飾りにしか見えない…

このDQ世界って噂広まるのはやいよな
だからどうしたってわけじゃないけど。

長距離伝達手段の無い世界なら噂の広まる速度は人間の移動速度と同等
武器屋道具屋の価格設定を見るに広大な流通網があると推測できるし、そんな深く考えなくてもルーラがあるから噂なんて簡単に広まる

下手に情報社会じゃない分だけ噂は情報入手の生命線に近いからな。
今よりはるかに重きを置かれててもおかしくない。

「ピサロについて語るスレ」なのに擁護派は〜って言い方もおかしいわな

今回の出元は>>855だな

擁護派云々は悪党スレでやらんと、スレ分かれとる意味がない

どうせそのうち統合されるだろ

>>863、>>865
これのことか？＜ライアンが貰った予言

「ラ、ライアンか……。私はもうだめだ……。いいかよく聞け……。
世界のどこかで地獄の帝王が復活しつつあるらしい。しかし予言では帝王を滅ぼす勇者も育ちつつあるらしいのだ。
勇者がまだ力をつけぬ子供のうちに見つけだし闇に葬るつもりなのだろう。ライアン！　子供たちを守ってくれ……！

この発言でも予言だと言われてるのは「勇者が地獄の帝王滅ぼす」の部分だけだな。

それともこっちか？

「ついに捜し求めていた勇者殿にお会いすることが出来た！
その出で立ち正しくお告げ所のお告げ通り！
この部屋の中にいるのは世界を破滅せしめんとする
邪悪の手のものと聞きます。
共に打ち倒しその背後に潜む邪悪の根源を
突き止めましょうぞ！　さあ中へ」

こっちなら、この部屋の中にいる、世界を破滅せしめんとする邪悪の手のもの＝キングレオだし、
キングレオはピサロの配下なんだから、エスタークについての情報ではない。
ちなみにお告げ通りというのは最初の2行であって、それ以降は情報源不明瞭な。

>>874
でもライアンはその背後に邪悪の根源がいることを知ってる風だよね
その情報をどこから得たか…

まあライターもこんな突っ込まれるとは思ってなかったんだろうけどさ

＞地獄の帝王が世界を滅亡させる存在である証言はあちこち見当たるし
＞そんなエスタークを人類を滅ぼす為に動いているピサロが迎えようとする辺りますます疑いは強まる。

ピサロにとってエスタークが人類を滅ぼすための道具でないのは>>738で証明終。
この議論、疑いが強まるとかそういう段階はとうに終わってる。

＞魔王としての権限＆存在意義

ところでピサロを「魔王」って表現する場面、作中にあったっけ？「魔族の王」とはよく言われるが。

＞エスターク倒してもその状態は続きますけどね

そもそも「前触れ」と言われてる時点で、エスタークが起きている時期と魔物活性化の時期は
正確に一致するのではなく、ズレがあることはむしろ前提なんだけどｗ

ちなみに、エスターク前兆説かピサロ命令説かの２択ではないぞ。
ピサロ王が善政で魔物社会を豊かにしたから魔物たちが活性化したのかもしれないし、
逆に活性化したから魔物の間に人類と戦う声が高まり、ピサロがそれに応えたのかもしれん。
なに？作中に根拠が無い？ピサロ命令説もそうなんだよｗ

＞ピサロが勇者の村を滅ぼした時点で勇者の目標だったのは「邪悪なものを滅ぼす」であって

なるほど。ではピサロはエスタークに限らず、勇者に邪悪と見なされ殺戮されそうだった
様々な命たちを守ろうとした、ということにでもなるのかな？ｗ

＞圧倒的に少数派

何を根拠に勢力の割合とか分かるわけ？
ちなみにエンカウント率は「勇者がそれまで魔物全体に対してどれほどの割合で襲われていたのか」
としか比較できないから。勇者を襲う確率が魔物全体の百匹中一匹だったのなら、
エビプリ派の割合もそれに準じて計算しなければならない。
魔物たちは勇者を単に人間くらいにしか思ってない（>>791）が、エビプリ派は「ピサロを」特定し、
それも必死に狙ってくるはずだからな。コルドバにさえ追っ手を放ったんだから。

＞魔族の王でありながら、勇者に寝返ったピサロの行動が全ての原因だし。

うわあｗｗｗ

＞少なくとも魔族の中に賛成するものが居て反対するものが居なかった「人類根絶による世界征服」を
＞個人的な感情で取りやめて、魔族を「本当に裏切って」いるのはピサロの方。

取りやめたなんて描写がないのは>>854で証明終。アンチと“嘘を吐く”という行為は親和性が高いね。

＞加えて「自分を襲ってくる魔物」についても、ピサロはステータス画面に「まぞくのおう」と書かれており
＞これが嘘八百で無いならば少なくともデスパレスで襲ってくる魔族を止める権限があった筈で、

権限を無視しようとして王に襲い掛かり殺されたバカが数匹いただけの話ｗ

＞ピサロが裏切っている。

デスパレス一箇所を辛うじて占拠しただけのエビプリ派が魔族全体の中でマジョリティであるという
お前の妄想を「仮に仮に仮に」受け入れたとしても、裏切ったのがエビプリ派の側であるのは厳然たる事実。
ピサロの方から先に敵に廻ったわけじゃないんだから。これが理解できないのなら、
アンチには「裏切る」という単語の意味を理解する知力が無いのだと結論せざるを得ないｗ

＞勇者に邪悪と見なされ殺戮されそうだった
ゲーム中のいつどこで、勇者が無辜の者を邪悪とみなしたのか是非聞かせてくれ。

ピサロのそれを例え指導者でも襲われたから殺して良いと言うなら、敵対する勇者が殺すのはなおのことありじゃあないかしらん

実際にそうした相手がまさしくエスターク本人だった、って話だろ。
＜勇者が無辜の者を邪悪とみなし殺す

メタル系……は邪悪とみなしてなくても殺すか

エスタークを無罪にしたいようだけど、そもエスタークが無辜の者である根拠ってあるのか？
ロザリーヒルの
「地獄の帝王が復活するとわしらホビットも滅ぼされるのかのう。心配だのう。」
「ヒヒーン！　心配しなくてもピサロ様が上手くやってくれるよ。ヒヒーン！」
のセリフを見れば、まず人間が滅ぼされる事は前提になってるが。

>>308、>>861

>>876
＞デスパレス一箇所を辛うじて占拠しただけのエビプリ派が魔族全体の中でマジョリティであるというお前の妄想
それじゃ、そんな程度の勢力に「みんな牢屋に入れられた」ピサロ派はどれだけのマイノリティなのか
当然理解できるよな？

>>882
それのどこが「ホビットと馬の話」の反証になるのさ？
他の部分に危険を示すものが無いからって、実際に示すものが
無くなるわけじゃないんだぞ。

てか、無辜の者である根拠出せ、作中何もしてなくても見えないところでやってるかもしれん。
なんて言い出したら、無辜な奴なんぞいなくなるし、誰が誰に何しても「無辜の者かどうか分からん」になる。
ピサロは人類を滅ぼそうと思ってました。でも人類が無辜であることの根拠はありません。

>>876
一箇所を辛うじてって、あそこは地上における唯一の拠点なんですけど
その一箇所がどんだけ重いかってわかってんのかっていう
玉座はただの派手な椅子じゃねえんだよ

いや、そもそも作中で恐れられ人間滅ぼすと言われている奴を
「まだやってないから無辜の者」ってのは変だろう。
第一奴はサントハイムの住人消したし岬のお告げ所のイタコ殺してるぞ

>>887も>>885宛

>>885
＞ピサロは人類を滅ぼそうと思ってました。でも人類が無辜であることの根拠はありません。
人類は魔族滅ぼすとは言われてないし。

>>888
無辜って、「魔族を滅ぼさない」って意味なん？

>>883
「聞いたか？デスピサロさまに　敬意を払ったりしたヤツは　みんな　牢屋行きなんだとよ｡
魔物さまが　牢屋に入れられて　人間に　見張られるんだぞ。これ以上の　屈辱はないよな。」

のことか？これって過去形じゃないだろ。
「泥棒したり人を殺すと刑務所行きだぞ」「嘘をつくと地獄行きじゃよ」「ユダヤ人はみな収容所行きだ！」
みたいに、「○○は××行きだ」なんてのは、普通はシステムの内容を説明してるだけだぞ。
この場合エビプリがそういうフレを出したということだろう。どれだけ実現できたかは別の話。
「ユダヤ人はみんな収容所行きなんだとよ」と、WW�U時代のドイツが舞台の作品内で言われたからって、
全員の収容所送りが完了したという意味でないことは明らかなのと同じだ。

>>889
魔族人間どうこうではなく、他者への害意を持ちコトを成せばそりゃもう無辜とは言い難いんじゃねえかな
戦場とか特殊な空間は除いて
人間でも魔族浄化作戦とかおっぱじめたらやはり罪ありきの話になるんじゃないか？

サントハイムって本当にエスタークがやったのか？
「エスタークが死んだ後も魔物が活性化したままなのはおかしい」って理屈からすれば、
「エスタークが死んだ後もサントハイム城の人々は消えたまま（で後から帰ってくる）」も
おかしくなるんじゃないのか？

お告げ所の巫女はたとえエスタークだとしても、
勇者に自分を殺すようそそのかしてる最中を始末してるんだから、正当防衛だなあ。

>>892
すげー下らないことだが、それは明らかに過剰防衛

>>886
城の形とってるのはデスパレスだけだけど、魔物ってそこらじゅうにいるからなあ。
彼らにしてみれば洞窟とか塔とか王家の墓なんかも拠点かもしれんし。

ところでサントハイム城ってバルザック打倒後、魔物出なくなってったっけ？

>>892
エスタークだとは思えないが…
今までの（5章までの）EDならデスピサロ倒した後帰ってきてるから
デスピサロの仕業と見るのが妥当だと思ってたが
6章だとピサロ生きたままサントハイムの人帰ってくるしなぁ

>>894
明らかに組織だった形をしている描写があるのはデスパレスだけだろ
ゲーム内で描写されていない時点で、その憶測は憶測の域を出ないし答えは見つからないんだが

>>876
>デスパレス一箇所を辛うじて占拠しただけのエビプリ
確かに人間なんかに看守やらしてるところをみても、エビプリ派は魔材不足が否めないと思う。
ピサロ派の何名かを投獄することはなんとかできたけど……みたいな。

>>892
＞　「時は来ました……。
＞　　導かれし者達が出会った今
＞　　必ずや邪悪な暗闇を打ち砕く事ができるでしょう。
＞　　あなた方が倒すべき相手は地獄から蘇りし帝王エス……。
＞　　うっ！
＞　………。

自分を殺すため集まってる集団に名前を教える瞬間……
エスタークにすりゃ命かかってるタイミングだｗ

>>895
その点については昔から議論されてるけどハッキリとした結論は出てないはず、たしかこんなかんじ

■エスタークの仕業論■
丁度エスタークについて語ろうとした頃に消された、
お告げ所の件を考えてもエスタークの仕業だろう
□反論□
ならばエスタークを倒した時点でかえってきてもおかしくない、
だが帰ってくるのはデスピサロを倒したとき、これは不自然。

■デスピサロの仕業論■
丁度消される頃にデスピサロは不自然に姿を消した、これはそのタイミングでピサロが活動したと考えられる。
それにデスピサロを倒したら戻ってくるのが何よりの証拠。
□反論□
サントハイム王が知った情報、同時に消された原因はエスタークの居場所、
それならばピサロがその情報を聞き出すくらいはしててもおかしくない、
それなのに知らなかったのだからピサロではないはずだ。

>>898
なるほど、ありがとう
どっちも説得力に欠けるな

>>898
６章に至ってはエビプリを倒したときだしな。
深読みすれば「マスドラにとって２章連中を利用する動機が消滅した時」……？

非ピサロ論にはこういう指摘もあったな。
ピサロが後で語ったところによれば、武術大会出場の目的は勇者探し。
ならば決勝つまり全選手がすでに出揃ってしまった時点で彼は勇者がいないと確認しており、
あのタイミングで消えるのは不自然ではないことになる。
モニカ姫と結婚する気などピサロにあるはずもないのだから。

>>876
＞ピサロにとってエスタークが人類を滅ぼすための道具でないのは>>738で証明終。
＞この議論、疑いが強まるとかそういう段階はとうに終わってる。


お前の脳内限定でな。


それは人類滅亡に対する対策が単にエスタークの存在のみという訳ではないというだけの話で
そこで思考停止する時点で対話するのが億劫になりそうなぐらい知能が低いな



＞何を根拠に勢力の割合とか分かるわけ？


襲ってくる魔物は数多く居るが援軍が来る気配は皆無、一切存在しない。
ごくごく少数が牢屋に捕まってる描写があるのみで、ピサロ加入に対して味方になるモンスターも一匹も出てこない
ガンガン襲ってくるモンスターは数知れず、仮に敵対モンスターと人知れず戦っているにしても
その結果どの地方でも満遍なくモンスターは襲ってくる訳でどっちが少数派なのかは誰の目にも明らか。

>>892
「エスタークからエネルギー分けてもらってる間だけパワーアップ」なイメージだと
死後も活性化してるのは不自然な気がするけど、復活前にエスタークから出た波動かなにかで
魔物の脳内で生理的な変化が起こるとすれば、別に活性化しっぱなしでもおかしくないな。

ちなみに小説版では、魔物が昼間出られるようになった理由は「エルフとの混血」だったりする。

>>901
援軍来ないのは関係ない気がするなあ。
それ言い出したら勇者が一般モンスターやボスと戦ってても、
戦ってるモンスターから呼ばない限り援軍なんか来ないわけだから。
解釈するならそういうのと統一的にやらないといけないと思う。

呼ばない限り「お前たちは手を出すな！」状態、
みたいな暗黙の了解が魔物の文化なのかもしれん。

>>903
別に戦闘中に限った話じゃないよ＞援軍

中世風DQ世界で王の顔はどこまで知られてるのかみたいな話、あったね

アリーナの偽者がフレノールで平気で通用するあたり、
やっぱりマスコミがない世界では王ったって、顔までは知られてないのかも
現実の皇帝とかはコインに顔彫らせたりしたみたいだが、世界統一通貨だし

すでに馬車いっぱいなの見て諦めたんじゃね、援軍

「なんでも魔族の王だった魔物が死んだとかでしばらく魔物同士で争ってたみたいだな」
　　→既に争いは一段落している
「革命が起こったのだ！エビルプリーストの部下がすっかりでかいカオしてやがる！」
　　→革命によって、トップに居るのはエビプリ派
「逆賊エビルプリーストに仕える気持ちなどみじんもない」
　　→ピサロ派にとってエビプリは逆賊
「デスピサロに敬意を払ったりしたヤツはみんな牢屋に入れられたよ」
　　→その逆賊エビプリがのさばっているのに、止めもしない（出来ない？）で牢屋でとっ捕まっている

これでは逆さに振っても「ピサロ派が多数派」なんて事にはならないだろう。

その通りですね

これで>>908に対して「自演乙」とかコメント付いたら確定だな。

ついでに付け加えると、魔物の活性化がエスタークのせいであろうとなかろうと
それを操って人類根絶しようとしているのがピサロなのはロザリーの言による裏づけがある。

そんなコメが付けば面白いけどさ、ちなみに確定ってのナニが？

二行目以降は同意

つか>>908は>>906に対する皮肉で書いた投稿だったんだけどね。

>>907をちゃんと読んでから書き込んで投稿したらそんなタイミングにはならんから分かるだろうけど

でも907に対する同意だとしても意味は通じるので訂正せずに放置してたが

ピサロはなぁ
結局なんで人間を滅ぼそうと考えたのかすら分からんのよなあ

そこは他の魔王達と同じだろうな

どんな事情かは知らんが、ロザリーが死んでもいない時に人間を滅ぼそうと決め
内輪揉めでで死んだロザリーが生き返ったら部下だった魔物達にターゲットがあっさり変わる程度の理由である事は確定済みｗ

…で何がそんなに面白いの？

魔王としての威厳もポリシーもない上にプライドまで無いのが滑稽だから
クズ男すぎて斬新で素敵だね

叩きオンリーはアンチスレへ行ってらっしゃい

>>912
取りあえず滅ぼす気は特にない（管理・支配する気はあるが）ゾーマやデスタムーアみたいな奴はその理由も分かるんだけどねえ

>>916
誰のことだ？？

糞女ではないが屑女のことだろ

は？意味不明すぎるんだが？

>>907の確認しようと台詞集読んでたんだけど、
＞「革命が起こったのだ！エビルプリーストの部下がすっかりでかいカオしてやがる！」
これ、直前に「この城で」と書いてあるのを、消して転載してるのよね。
上でも指摘されてるけど、エビプリ派が占拠できたのはやっぱりデスパレス限定なのか。

フィールドでもピサロが居てもガンガン襲ってくるじゃん

それは「いる」だけで「占拠した」とは言わないでしょ。

フィールドの魔物は襲ってきて初めて見えるんだから、
襲ってこない「ピサロ派」の魔物がどれくらいいるのかは不明だし。

そもそもピサロ派とかエビプリ派とか言ってるけど、生きているピサロとエビプリをまともに比べて
エビプリの方が王に相応しいと思ってる奴なんて殆どいない雰囲気じゃね？
だからこそエビプリは、ピサロは死んだと嘘をつく必要があったわけだし。

死人と張り合ってなんとか勝ち取れたのが城一箇所だけってしょぼすぎる。
隠しボスなのに……エビプリにはもうちょい頑張って欲しかった。

>>921
わざわざ消してるのか。痛いな

行けども行けども襲われるんだからエビ派（つか反ピサロ派？）がほとんどなんじゃないの？
ピサロ派が居るなら馳せ参じても良さそうなのに

>>921
確かにそうかも知れないな、だけどピサロがいようがそこかしこでモンスターが襲ってくるのは確かだし、
エビプリ派が領土にしていない＝ピサロ派の領土、と言うわけでもないと思う。

確かにフィールドで協力してくれるピサロ派の魔物とかは存在しないな
まあシステムや容量の問題かも知れないけど
まあエビプリの手腕は良く分からんまま終わったが、ピサロはピサロで有能とは言い難いしなあ
魔族としても双方どちらにも関わらないが吉とでも思ったのかも知れん

>>924
裏ダンジョンは流用だし、そこのボスはギャグキャラ（？）だしなあ。
アッテムトのエスターク神殿のさらに奥とかにオリジナルダンジョンがあって、
エスタークが秘法の実験してできた強力なモンスターがうごめいてる。
んでエビプリはその奥底で自己強化してて……

出てくるモンスターはエスタークやデスピサロ途中形態の色違い、
進化エビプリはミルドラースの色違い、だったら良かったのに。

>>926
誰も馳せ参じないのはエビプリがやられてるとき（結界でもデスパレスでも）も同じじゃん

そこまで辿り付く前に散々邪魔が入るけどな

既に事前に馳せ参じてる状態なんだよな

あれ、デスパレスで戦わなきゃいけない部下なんていたっけ？
わざわざ話しかけると戦闘になるのはいるけど。

自分も良く覚えてないけど姿の見えないフィールド上と違って、目に見える姿で配置されてる場合は
接触（会話）しないと出会った事にならないからじゃないの？

敵対してるエビ派モンスターと、牢に入れられたピサロ派も同様に。


んでもってフィールド上では前者としか接触しない、世界中のモンスター生息地全てのエリアで
後者との接触はゼロ、つまりほとんどのモンスターが反ピサロとなっているのは明らかだと思う。

というか単に表示されないだけだろうな。
戦いにならないフィールドモンスターは。

マップはあくまで省略表現で、フィールド上では一歩くらいしかない砂地でも
その上でエンカウントすれば戦闘画面では見渡す限りの大砂漠が広がってる。
一歩だけ歩いてるわけじゃなく実際には長々と旅をしていて、
そこで魔物も見かければ人にも会ってるんだろう。
トルネコの章では旅の道具屋にもエンカウントするが、あれも他の章でも
普通に会ってるのを３章でだけは省略しないだけなんだと思う。

>>921 >>925
わざわざ消したわけじゃないんだけどな。
別にあっても困らないし、今から入れてもいい。
そもそも革命って現支配者に対して起こすもので、デスパレスがゲームの描写上
魔族の政治拠点であるからには、革命はそこで起こるしかない。他にどこで革命を起こせと？

それと結局、ピサロ派に言わせれば逆賊のエビプリが魔族の拠点を占拠して「我こそ王なり」なんて言ってるのに
「なんとか勝ち取れたのが城一箇所だけってしょぼすぎる」逆賊をのさばらせたまま「みんな牢屋に入れられた」ピサロ派が
一体何人単位のマジョリティだというのか、それに関する説明は無いわけか。

革命というのも厳密には妙な話なんだがな。
デスパレスにおける話からすると、「エビプリはピサロが進化の秘法の暴走で死んだから次の王に」という話だったわけで
魔族にとってはエビプリが外力によってピサロから権力を奪取したという認識では無いし。

ピサロに進化の秘法の暴走をけしかけたのはエビプリなのは
すでに知られてるみたいだから、謀殺したことになってるんじゃない？
自然と次期王座についたのではないから、革命という言い方をしている。

＞すでに知られてる
そんな状況あったっけ？
ロザリー殺害すら実行犯以外は人間がやったと思ってるみたいだし
ピサロ連れてデスパレス行ってもそれらしい台詞は無いけど。

ああ、じゃあ知ってる奴と知らない奴が居るのか。
5章の時点でデスパレスで
「デスピサロの一番大切な物を奪うために愚かな人間どもを利用するのだそうだ」
っていうエビプリ派の密談が聞けたから、
それを知っている奴が「革命」を喧伝しているのかもしれないな。

つか結局ピサロが生きていても構わず襲ってくるんだからあんまり関係ないよな

>>935
仮に表示されないだけだとしても、ピサロを殺そうとする多数のモンスターに対して
せいぜいスルーするエビ派でもピサリ派でもないのが居るだけって事じゃないのか？

味方するピサロ派の存在が皆無なのは別に変わらない

ピサロは心の中のダークサイドに打ち勝った時
ユーリルとなる
ロザリーは左腕に金のブレスレットをはめていた
黄金の腕輪は本物だったので
ピサロは進化し続ける
魔族から貴族へと昇格
ドラクエ４の次のシナリオはドラクエ５

６章時点では、エビ派８％、ピサロ派２％、無関心９０％ぐらいかな。
ほとんどの魔物は自分の生活で精一杯か

「人間に災厄をもたらす魔族の王が生まれるであろう」という伝説があったら
「生まれたばかりの弱いうちに抹殺しておこう！」という流れになっただろか

幼いピサロが出会った人間が
「まだ幼いし見逃してあげよう」というお人良しばかりだったとも思えないし、
何度殺されかけたかはわからないやね

＞「人間に災厄をもたらす魔族の王が生まれるであろう」という伝説があったら
あったら、ね。で、あったの？

＞何度殺されかけたかはわからないやね
分からないが限りなく０に近いだろうな。
ピサロは姿が人間に近いし、そもそも魔族と人間は住み分けてたし。

>>944
＞６章時点では、エビ派８％、ピサロ派２％、無関心９０％ぐらいかな。
＞ほとんどの魔物は自分の生活で精一杯か


その具他的な根拠は？？

しかし黄金の腕環は物騒なもんなんだな
神話や伝承とかにモデルってあるのかな？

>>946
二次創作に突っ込んでもしょうがないと思う

このスレって出来の悪い二次創作の発表の場なの？

考察という名の妄想スレですね

またこのスレに文句付けたいゴロツキ悪党派が出てきたか。IDが一部同じだ。
こちらはピサロ周辺の整合性について色々考察を試みてみるスレであって
>>946ぐらいの推測ぐらいいいだろ。
ゲーム中の描写だけを元に批判だけしたいなら他のスレへどうぞ。

>考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
>できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい

このスレでも妄想ソースを全面肯定などしていないわけだが。
どこまでがここにふさわしくないかという線引きの問題だ、と言うならあやまる。

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう

ＤＱ４について雑談的に話したい人は、

【総合】ドラクエ4導かれし者たち115【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235897833/l50

ドラクエシリーズ全般について考察したい人は、

【考察】ドラクエ1〜9の物語第37章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1229426425/l50

デスピサロを叩きたいだけの人は、

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

へどうぞ。
リメイク否定６章否定がしたい人は現在はありませんが
過去に立っていたような６章是非スレを立ててそちらで議論して下さい

>>951
整合性について考察するのに
根拠も出せないいい加減な推測が通用すると思うのか？

>>952
結局の所このスレは、同情の余地なき悪党スレで自分の妄想を受け入れられなかった人が建てた物で
ピサロに都合のよい妄想はＯＫ
ピサロに都合の悪い妄想はＮＧ
が基本

だが、キチンとゲーム内の描写で（擁護やアンチに関らず）語ろうとしている人も居る為
結構まともなスレではある

唯、他のピサロ関連スレを覗いている内に浮かんだ疑問なんだけど
何故かこのスレには他のピサロ関係スレに何度となく貼られている擁護コピペ貼り逃げ氏が見当たらないが
これはどういう事でしょうかねぇ？








と埋めに向かって煽ってみる

アンカー埋め立て荒らしが同情の余地無き悪党スレだけには湧かなかったのと
同じ理由じゃないでしょうかねぇ。

そういやアンチスレにも湧いてなかったな。

要するに反応されるのが面白いスレに貼ってるだけ。

>>957　スレより抜粋。

ちょっと前までアンチはピサロをここみたいに公平に考察するスレが立つと、
>>63-67みたいな容量嵐してたよ。何度荒らされても立ってたけど。
アンチは自分達の意見だけを板の統一意見にゴリ押ししたかったんだろうけど、
その結果論客が悪党スレに流れ込んで悪党派を論破しちゃったから、今度は「住み分け」ないと
彼らの方が滅びちゃうという笑える事態に。んで容量嵐やめた、ってことだと思う。

らしいです。
ついでに擁護コピペ貼り氏は某スレが過疎った時にもよくageで現れていましたね。
スレの人に矛盾をいつものように指摘されたりしていたちごっこしてましたね
もし自分なら、自分にとって都合の悪いスレを浮上させるなんて事はしませんけどね。
まあそれだけアレでマジキチだったということなんでしょうけど

そんな滑稽な妄想を抜粋して何がしたいんだよｗ

＞らしいです。

ってｗ

>>959はそんな滑稽なレスに対して何がしたいのかなｗ

自覚がない可能性もあるので指摘してやったまでだが

>>960はそんな滑稽なレスに対して何がしたいのかなｗ

冗談はさておき
煽った本人が言うのもなんだがあの擁護コピペ貼り氏がどちらの人間なのかは分からない以上
958氏の言うとおりな悪党派なのか、或いはそういうレッテルを張る為にわざと擁護派がそうしたのか
それは此処ではわからない
案外957氏の言っているのが正しいかもね
擁護派と悪党派を煽ってその様を見て楽しんでいるそういう人間もいるのです

>>958
>悪党派を論破
されてませんよ、擁護派らしき人が自分のレスの矛盾を無視して一方的に『自分は正しい！お前らバカw』
てなことを言って去って行ってました

へぇ
馬鹿に指摘してやる大学教授気取りかな？
馬鹿に構ってると同じレベルまで落ちてしまいますよ？先生

>>962
だからこそ「らしいです」と書いたのに。

両方を煽ってなんのメリットが？
自分にとって気にいらない・都合よく使いたい相手を煽って初めてメリットが生まれると思うんだけどな。
アフィやって男女厨煽ってるブログでもあるまいしページ閲覧数増やすのが目的じゃない2chで
どんなメリットが？教えて欲しいなその辺

論破されてないなら別にそれでいいと思うけどね
向こうのスレに行けばわかる事なんだし。

というか、何派とかそういうスレじゃないからここ。
自分がレス返したのは957なんだけどね…
煽って討論したいなら余所に行けばいいと思うよ？ふさわしい場所、よく知ってるんじゃないの？

>>964
＞だからこそ「らしいです」と書いたのに。


書いたから何？としか・・ｗ


あまりにも稚拙で極端な投稿をわざわざ引っ張ってきて抜粋とか言いつつ貼り付けて
「らしいです」とか言ってる時点で只のアホでしょ、一体ソレが何の免罪符になると思ってんのよ？ｗ

あえて自分の言葉は使わずに、支離滅裂な投稿を貼り付けるだけでって例のコピペ厨と同じ思考だよね。
コピペを論破されても自分の意見じゃないから痛くもないけど、煽りたい目的は果たせるという幼稚な思考。

そんなに必死になるって事は
それだけ私のレスがW5nYdj020や7LvMueOF0にとって都合が悪いという事ですか？

その情報は間違ってますよと言ってソースを出してくれば済むのに
コピペと同等だというなら無視すればいいのに。
そうしないのは、できないからでしょうね。

私の抜粋した内容が仮に間違っていたとしても
そもそもスレの本筋とは関係のない話なんですから
私がそれを正して受け入れる必要なんて何一つない事がわかりませんかね。

＞私の抜粋した内容が仮に間違っていたとしても
＞そもそもスレの本筋とは関係のない話なんですから


だから叩かれてんだろ、バカｗｗｗ

>>964
＞両方を煽ってなんのメリットが？

俺のコピペでスレが荒れてるｗｗｗｗｗ低脳どもﾜﾛﾁｗｗｗｗｗｗ
という嗜好の奴は、理解不能だが確かに存在しまっせ。
この板にも公言している奴らがいるし。
スレの支配者的思考なのかなんなのか知らんが。

何か変なのが湧いてるな。
次スレを立てさせたくない連中の雰囲気悪化の為の煽りか

>>953案で建てようとしたけど規制でダメだった。誰か頼む

悪党スレをアンチスレとみなしても大丈夫なのか？
なんか、前に聞いたら一緒にすんなと怒られちゃったぞ。

>>972
アンチスレはまた別に存在しているという…
ある意味では大人気だなピサロ

好きの反対は無関心だしな
強烈なアンチと強烈な信者がいるのはキャラととして魅力のある証拠
堀井もほくそえんでることだろう

俺も新スレ立てようとしたらホスト規制だった。誰か頼む

＞好きの反対は無関心だしな
最近では本田透がこれ言ってたな

６章周りをわざとやってるならユーザーの盲目的な踊りっぷりに呆れ返ってる気もするけど
自然体でやってるなら笑いが止まらないってところかね

>>972
悪党スレの人たちがそう自称していても、実際にアンチスレならしょうがない。
誘導テンプレは一見さんを適切なスレに案内するためのものだから、
正直、ピサロの善悪についてまともに議論したい人にはあのスレは……と思う。

怒らせて荒らされることがどうしても心配なら、悪党スレのことは何も書かないという手もある。
俺は>>953のままでいいと思うが。

各キャラ萌えスレも＞2あたりで紹介してもいいかな。
まあ、立てられる人に任せよう。

俺も>>953のままでいいと思う。
悪党スレを書かないでおくと、向こうへどうぞ的な事を言うのにちょっと不便かも知れない

このスレと悪党スレに大して違いがある様には見えないんだけどね…
そうでなくても考察スレなら既にあるんだし、わざわざ次スレ立てなくてもいいでしょ

いる人間も被ってる事多いしな。
でも向こうはこっちよりはるかに空気悪い。

俺もダメだった。だれかお願いします

ピサロについて語るスレ ２話目

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう
前スレ　デスピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/

ＤＱ４について雑談的に話したい人は
【総合】ドラクエ4導かれし者たち115【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235897833/l50

ドラクエシリーズ全般について考察したい人は
【考察】ドラクエ1〜9の物語第37章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1229426425/l50

その他ピサロ関連のスレはこちら(アンチスレ含む)
各自適宜に使い分けましょう。

デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

リメイク否定６章否定がしたい人は
現在はありませんが、過去に立っていたような６章是非スレを立てて
そちらで議論して下さい。

テンプレに入れてまで元々のスレをアンチスレ扱いなんて民度の低さを証明するような真似はあんまり感心しないなぁ

いや同情の余地なきスレはアンチスレ扱いではなくその他のピサロ関連のスレ。
アンチスレは後者の「デスピサロが嫌いな奴ちょっと来い」の方
手直しするよ

その他ピサロ関連のスレはこちら(アンチスレ含む)
各自適宜に使い分けましょう。
デスピサロは同情の余地なき悪党 第二十章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235387566/
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い (こちらはアンチスレ）
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

同情の余地なきスレは、そこに行った人が
>>1以降を読んできちんとどんなスレか判断してから書き込めば良い
ここであえて詳細を述べる必要はないかと思われる

荒れるような言い方は、あまり感心しないなぁ

アンチスレが存在するなら上のスレはアンチは含ませる必要性は無くないか？
ちゃんと住み分けるべき

まるで差別表現狩りだな。

ぶっちゃけアンチスレで良かろうし、そこまで恐れんでも……と思うが、
過去多くのピサロスレがアンカー嵐に遭ってきたことを考えれば仕方ないのか。

ていうか６章否定のスレ立て推奨なんて、それこそ必要あるのか？

6章の話題で埋め尽くされて
他の話が一切許されない雰囲気になったら立てるくらいでいいと思うよ。＜6章スレ
別に書かなくても。

>>982
どんなに苦しい理由付けだろうとどうしてもアンチスレだということにしないと都合が悪いんだろ。
そこで論理的な反論が出来ずに逃げてきたんだし、間違ってもここの>>1のまま議論スレである事を認める訳にはいかない。

議論スレで論破された訳ではなく、アンチスレだったから意見が通らなかっただけで自分は間違ってないと自分に言い聞かせる必要があるからねｗ

>>987
最初アンチスレと見間違えて誘導しちまったなぁ。
てか、テンプレ以外どう違うのか今でもよく判らないが
当人達が違うといっているなら、まぁ違うんだろうくらいに思ってる。

>>978
＞悪党スレを書かないでおくと、向こうへどうぞ的な事を言うのにちょっと不便かも知れない

この状況がそもそも無いんじゃなかろうか。

ピサロの善悪論について公平な立場から議論できる人なら、このスレで何の問題もなく受け入れられるし、
あっちが相応しいと判断されるような人なら「嫌いな奴ちょっと来い」でもどっちでもいいんじゃないかと思う。
違いがあると言うのなら向こうで区別して誘導するだろうさ。

だからまあ、あえて刺激する必要もあるまいし、逆に彼らの好みに合わせて苦労して表現を工夫する必要は
さらに無いし、一切書かなくても特に問題はないんじゃないかと。

アンチスレだから意見が通らなかったんじゃなくて悪党かどうかのみのスレだから
意見が通らないんだよ


誰が何と言おうとピサロは世界征服企んだから悪党でした終わり


悪党にしたいならそれだけゴリ押ししてればいいからね
背景や世界観を考察されるのは下手したらピサロの擁護に繋がるような事になるかも
しれないからそういうのは妄想の一言で片付けて全部無視

悪党スレに関してはテンプレ今のままでいいんじゃねーの
悪党かどうかのみ議論したい人はあっちで好きなだけ世界征服しようとしたから
悪党だって事のみを延々と繰り返し主張してればいいよ

いちいちアンチ呼ばわりしてこっちに突撃してくる方が空気悪くなるから嫌だ

どういう書き込みを求めているかは>>1に提示しているし
誘導先は書かなくても確かに問題はなさそうだよなー。

>>990
妄想じゃないことを証明すればいいだけなんじゃないの？

じゃあ、書かない版の方のテンプレ候補も置いてみる。
立てれる人はこれか、>>953、>>981（>>983に一部改定稿あり）などから好きなのを選んで立ててください。


ピサロについて語るスレ ２話目

ここはドラゴンクエスト４のデスピサロやそれに伴うその他キャラクターや
世界観全般を考察するスレです

考察なので推測要素も入るとは思いますがその際過度の妄想に反れる事を避けるため
できるだけそう推測した根拠となるゲーム中の台詞や描写を明記するようにして下さい
スレの性質上荒れることも予想されますが、正しいか正しくないかに拘り一方を押し付けるのは避けましょう
前スレ　デスピサロについて語るスレ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1237594241/

また、
ＤＱ４について雑談的に話したい人は
【総合】ドラクエ4導かれし者たち115【DQ4】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235897833/l50

ドラクエシリーズ全般について考察したい人は
【考察】ドラクエ1〜9の物語第37章【妄想】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1229426425/l50

デスピサロを叩きたいだけの人は
デスピサロが嫌いなやつちょっと来い
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233500421/

へどうぞ

>>992
何から何まで全てゲーム中に直接的な表現で明記されてる訳じゃないでしょ
そういう直接的な表現以外の曖昧な点を全部切り捨てて今に至るってスレだから

だからこそこんな派生スレがたつんだし

>>994
根拠や状況証拠が確かならなら通るだろ、通らないのはそれすら無いからだ
全部切り捨ててるから通らないんだって事にしとけば楽だろうけど

そういや、マグマの杖が根拠だ！とか騒いでた滑稽なのが居たなｗ

テンプレなどは既出の物で立てる人に任せる　で良いかもな
今はスレ立て規制厳しいからな

ピサロに比較的好意的な意見の寄せられる派生スレは今まで全部容量荒らしにあってたからな
普通にピサロを語るスレさえ潰されていた
異端者狩りを行われているように俺は思ったよｗ

同情の余地なきスレは特殊なスレだと思うので自分は書き込もうとは思わない
色に合わないんだよね
各自が自分の色にあったスレでいろいろとやれればいいよね
互いの意見を押し付け合って迷惑をかけない、そのための住み分けなんだし

結局妄想と考察の線引きが出来てないから、
まともな状況証拠も提示できないってこと？

ごめん
上のは>>995宛

>>996
ああ論理的な反論が無理と悟った擁護派が、攻撃受けてる振りして自演でスレ潰してイメージ戦略に出てた事はあったねｗ＞容量荒らし

悪党であることを主張したい層にとっては、その材料は事欠かないんだからあえて議論以外の事で潰すメリットなんぞありはしないし
逆に擁護側は具体的な反論の出来ない状態から抜け出せるのと同時に、被害者ぶれて相手の評判は落とせるしどっちが徳かは誰の目にも明らか

つまんねー煽りだな
まあ今は住み分けがきちんとできてるからいいよ
どっちの方が考察できるかどっちが議論し易いかは個人によるだろ
自分が使いやすい方で話すればいいさ

そんなで１０００GET

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　　　┃　 　 　 スレッドのレス数が　１０００に達した！　 　 　 ┃
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　 ,,ﾉィ ｸｴｯｸｴｯ
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