【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ10【格付け】

DISSIDIA FINAL FANTASY の一般的なキャラランクスレです。
現在はダイヤグラム形式による比較検証を主に行っています。
意見がある場合は必ず「理由」を添えて書き込みましょう。
また議論の対象とはみなされない装備、戦術は以下の通り。
・集中等のアビリティ、装備による極めて消極的、或いは即殺型、スラハメ、時ハメ等、あまりに理不尽な戦法
・香木など壊れる可能性のある装備、アーティファクト・召喚、リボンで防止しようとも同じく
・秩序以外のフィールドでの戦闘
装備自体は各キャラ使いの考えうる最強装備が想定されています。
これらを議論の対象としたい場合はガチスレへ。
前スレ
【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ9【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1234785004/
関連スレ
【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart11【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233061010/
【考察】DISSIDIAガチ対戦議論スレ【手段問わず】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235096112/
【考察】DISSIDIA裸対戦議論スレ【装備なし】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235440118/
本家まとめWiki
http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html
ダイヤグラムまとめWiki
http://www19.atwiki.jp/chrankdissidia
※最新版のダイアグラムetcは>>2-10の辺りにあります
次スレは>>950が立てる

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+8) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

・数値化(5:5,6:4etc)の道筋をつけるため、現在は○△×の三段階による簡易ダイアグラムの完成を目指しています。
・その完成後は○-×についてはその有利・不利の程度の数値化を、△についても5:5かそれ以上の差があるかを検討することになります。
・●▲※はそれぞれ要議論(縦軸の視点による評価と横軸の視点による評価の不一致)の箇所を示しています。
・合計点とキャラランクは一致しないことがあります。(ひとえに○-×といっても6:4の場合も8:2の場合もありえるためです)
・○△×をつけるにあたっての目安は以下の通りです。
「多少の差では△の範囲内として、○・×をつけるにはある程度の差を必要とする。｣

【ダイヤグラムの基準目安】
5:5
互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。
この組み合わせが多いゲームはバランスが良いと言える。
言うまでもないが、いわゆる同キャラ戦は必ずこれにあてはまる。……とは限らない。
（筐体の仕様により、1P・2Pで性能が変わることがあるため）
また、同キャラで5:5だからといって面白い試合になるとも限らない。
どっちかと言うと長所の潰し合いになる事から弾幕合戦やら我慢大会やら精度勝負やらのしょっぱい試合になりやすい。

6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。
これを覆せるのは相当なツワモノの証。

9:1
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態。
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル。
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる。
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽。
このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

10:0
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける。
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる。
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…。
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い。
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry

5:5の例
・互いに事故待ちする状況になる事が多い　例: セフィロスvsセシル
・性質、性能共に似たり寄ったりで大差が無い
・立ち回りの良い低火力vs当て難い高火力でバランスが取れている　例: クラウドvsジタン

5.5:4.5の例　(この場合記号なら△になる？)　主に条件付きで有利不利が変動するもの
・基本性能は互角だが召喚やアクセサリ等でその相手に特化したメタ構成が可能である
・基本性能は互角だが大半の相手に使わないようなアビリティを使う事で優位に立てる
・上記2つのどちらかを満たせば五分に戦えるが通常の構成では不利である
・基本性能は互角だが一部MAPで優位に立てる
・基本性能は互角だが、プレイヤーに要求するスキルの差が激しい (どっちもかなり上手ければ5:5だがそうでなければ6:4になる等)

6:4の例
・性能コンセプトの相性で負けてしまう　例: 皇帝vsジェクト
・ブレイブ競争に大差は無いがHP攻撃の当てやすさに差が有る
・HP攻撃の当てやすさに大差はないがブレイブ競争に差が有る
・通常時は互角だがEX時の性能に大きな差が有る(犬除く)

7:3の例
・6:4の例の複数が当てはまる
・6:4の例のどれかが当てはまり、その影響が著しい　(皇帝ジェクトはむしろこっち？)

議論の難しいもの　時間をかける必要有り　実戦検証が欲しいもの
・キャラコンセプトが大きく違い、相性差も不明確で優劣が測り難い場合　例: 遠距離vs近距離　シャントット、ケフカ等

【議論中】

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
↓
�@|＼|△|▲|△|▲|×|△|▲|▲|△|▲|○|×|△|△|▲|▲|×|▲|▲|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
一人だけ厳しい評価基準の緩和が争点

シャントット△-○ガーランド
↓
シャントット○-○ガーランド
ガーランド側は○から変える気はない模様。

シャントット△-○アルティミシア
↓
シャントット○-×アルティミシア
名人同士の直接対決が待たれる

シャントット×-○暗闇の雲
シャントット×-○クジャ

↓
シャントット○-×暗闇の雲
シャントット○-×クジャ

バインドの優位性が問題。
バインドを崩せるかどうか、HP魔法を防げるかどうかが争点と思われる。

�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
↓
�[|△|△|△|○|○|△|×|○|×|△|△|△|○|△|○|＼|×|△|×|△|△|△|　(+1) アルティミシア
大幅な刷新。個別に議論を継続中。

【ダイヤグラムに基づくキャラランク】

【S:+8〜】
クジャ(+11)、ジェクト(+10)、ティーダ(+9)、ジタン(+8)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、ガブラス(+5)
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、アルティミシア(+4)、オニオンナイト(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、シャントット(+0)、ガーランド(-1)、ゴルベーザ(-1)、フリオニール(-2)、エクスデス(-2)
【D:-4〜-3】
セシル(-4)、ティナ(-4)、スコール(-4)
【E:-7〜-5】
皇帝(-7)、セフィロス(-7)
【F:〜-8】
ウォーリアオブライト(-11)、ケフカ(-16)

多分テンプレ的なものは以上です。

本スレで議論されているガブラス対策について

　　　　　　　　　　　　 ／）
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　　　／　　　　 i f　,.r='"-‐'つ＿＿＿_　　　こまけぇこたぁいいんだよ！！
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　　　　／　 　,i　　　,二ﾆ⊃（ ●）.　（●）＼
　　　/　 　　ﾉ　　　 ilﾞフ::::::⌒（__人__）⌒::::: ＼
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>>1 乙です。

>>9
ガブラス対策できてない人が多いので思い付くだけ書いておく。

・アビリティにＥＸクリティカル無効は必須。アンチＥＸもほぼ必須。
　ＥＸクリ無効を付けないとガブラスは１００％クリティカル。
　これがなくなるだけでも火力が大分変わる。
　派生持ちの循環型なら自分にＥＸクリティカルとアンチＥＸを付けると良い。
　（弾いた後の攻撃が１００％クリティカルになるため）

・基本的に中途半端な装備構成で挑んでもリジェネで何とかされてしまう事が多い。
　ＡＴＫ特化、激突特化、ＥＸ維持特化など、ある程度強力な性能を持ったキャラの方が
　個人的には良いと思う。
　バーストで循環するだけのキャラとかが最も中途半端。

・イノセンスは下に強いのでガブラスに上を取られないようにする。
　空中戦の最中にコアが地面に出ても、
　イノセンスを避ける自信がないなら絶対に取りに行かない。

・二刀連斬は二段目だけなら反応しやすい。
　距離が離れている時は相手の動きをよく見る。
　マントの対処も同様。むやみに回避ばかりしていると狩られやすい。
　しかしジェクトやティーダなら回避狩りを誘う戦法もあり。

・序盤、ガブラスがＥＸ化するまでにできるだけ削っておく。
　可能ならガブラスがＥＸ化する前にブレイクするのが望ましい。
　が、ガブラスのゲージが８割〜９割溜まったら諦めてすぐに気持ちを切り替える。
　いつまでも攻めていると弾きから手痛い反撃を受ける。

なんか当たり前の事ばかりになってしまったけど、
ＥＸクリティカル無効は絶対付けた方が良い。
ガブラスとしてはＥＸクリとアンチＥＸを付けてるけど、
相手がＥＸクリ無効付けてないと常時１００％クリティカルだから美味しすぎる。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6268319
ガブラスといえばこの動画すごいなｗ

>>１乙です

>>１３
何クソ動画あげて、流れ止めてんの？バカなの？死ぬの？

EX弾きが出来ない最弱キャラの話からさっさと次に進んで欲しいんだよね

過疎ったな
前スレのせいで誰もこなかったりなw

たまにはセシルについて議論しないか？

>>12
個人的にはヘイトレッドを何とかしたいｗ
近接強、全方位の判定、発生35F（縮地と一緒）、大幅なディレイ可能、隙無さ杉、吸引しすぎ
発生の早いブレイブとの２択だけでめちゃくちゃにされる
ディシディアでもトップランクのチート技だと思う

これなんて戦術スレ？
次スレからは統合で


次スレがあるなら、だが…

ガブラスは隠しキャラだけあってチート性能だから相手がまともに戦う限り負けることないよ
EXになって相手にガン逃げされるとストレスたまるから使っても使われても不愉快なキャラだなｗ

ガブラスにはベヒモ装備した激突特化クラウドだな
相手は不機嫌になるが知ったこっちゃねぇ

ガブラスとやってても、向こうの狙いがハッキリしてるキャラだから飽きる、負けた後にガブラス出すのウンザリする

>>6は議論する意味なし
弱すぎるから、強すぎるからが理由とかアホらしすぎる
ランクが上位のキャラは厳しめに、下位のキャラは緩めにつけるのか？
公正につけるんだろ

>>23
お前は多分黙っていた方がいい、面白すぎるから。
厳しすぎるから緩く、緩すぎるからきつめにつけるのは別に悪く無かろうに。
公正につけるんだろ？　だったら公正な基準で付け直すのは何の問題もないからね？
色々読み間違えてるぞ。

そんなことよりガブラスの話しようぜ！

>>25
ネタ何かあんの？
ないのに見切り発車で話そうとしても意味なくね。

対戦していて１番おもしろいのは皇帝様だな。上手い奴多いし、装備ｱｸｾに個性がある。いい感じでﾌﾟﾛﾚｽになる

皇帝って相手しててものすごくつまらないんだが。ガン待ちで戦う気あんのって言いたくなる

>>28
ガン待ちなら戦う気あるんじゃね？

皇帝視点だと空中で当たらない牽制打ち続けるのもガン待ちと感じるんじゃねーの？
対戦してもフレアや光の紋章出したりいんせき詠唱してくれるなら待ちとは感じないけどなぁ。

ガン待ち以外で皇帝でどう戦えと
いいとこ光の紋章だしたり障害物の多いマップでフレアを出すくらいだろ

>>30
そう言われるから今はこっちは攻めてるよ。皇帝側は地上待ちしかできないから何されようと自分が有利な場から絶対に動く気ないじゃん。こっちが空中のほうがよくても仕方なく地上戦付き合ってあげるけどさ
>>31
でも皇帝使いって自分が待ちだって意識ない人多いんだ。近づきたくないから空中から牽制してたらなぜかこっちだけ待ち扱いされて回線切られた。その人は皇帝は待ちしかできないから自分はいいと思ってたみたいだ

とりあえず自分で皇帝使ってみてから言えよ

つまり皇帝に空中で戦ってくれないと負けちゃうんですね、わかります

皇帝『ガン待ち』してる気満々でやってるけど、他は違うのかな？

皇帝使われてもそうゆうキャラだから割り切って戦ってるけど･･･

皇帝「待ちます。それが戦い方なんだから文句言うなよ」
相手「(はぁ…待ちか、こっちも待てば負けないけど、ツマランし攻めるか)」相手「てやーあーまけましたー(他のやつと対戦しよ)」

皇帝「皇帝戦えるよ^o^」

嫌がられるのは皇帝的に本望です

でもアルティミシア以外はなんとかなりそうだな皇帝

>>32
聞いてなかったがどのキャラ使用してるんだ。
あと相手はノーロックフレアで挟撃したりフレア跳ね返そうとした所を攻撃したりしないのか？
地上で立ってるだけなら確かにどうしようもない。

循環ガブラスを使ってる俺に隙は無かった

ケフカとスコールってそんなに相性悪い？
エアリアルで魔法跳ね返されるのは分かるけどさ
高さをいかして距離とっていろファイ中心で攻めれば結構いけないかな？

>>41
遠くからいきなりいろファイ撃ってもフリーエアダッシュで弾かれねえ?
致命的なのは遠くにいるとエアリアルの隙を狩れないことだとおもう。結局逃げ回ってツンツンされる絵が思い浮かぶ。

>>42
いろファイってフリエア中やエアリアルに横から刺さることない？
まあHP攻撃の当てやすさは同じぐらいだしブレイブの隙の差でスコール優勢かもな
達人同士が検証してくれるとありがたいんだが

>>43
エアリアル終了時、フリーエア終了時ならささるな。ただ相手の動きと刺さるタイミングを見極めて打てること前提だが。
それが確実にできるならスコールに対して盛り返せるかも。

あぁ終了時だったのかｗ
しかしケフカは隙の多いバラブリで攻めるよりも
中距離からいろファイ中心で攻めるほうがいいと思う、跳ね返されてもあまりあたらないし
とりあえずエアリアル一辺倒のスコールにはいい勝負できるきがする
達人同士ならどうだろうかねぇ

>>45
それについては同意。いろファイは優秀だとおもう。一撃の威力も高いし、接近されるときに撃つとちょうど相手の攻撃前にカウンターで入ることもしばしば。なんでEX時性能さがるんだ…。
対スコールはいろファイとはかつば中心で攻めるといいと思う。

いろファイはAT特化でクリティカル乗ると2500以上×2とか出たりするｗ

>>47
それは楽しそうだな…
俺は普通に星のイヤリングを倍率上げてるだけなんだが、それだとクリティカルなしで400弱、クリティカルで1000ちょいっていうよくわからん感じになってる。
ATK特化は単純にジェムとかドロップのみ？

>>48
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235252792/33
これをちょっと改造した感じ
ってかこれ以上はスレチになりそうだな

>>50
�d
ついケフカのことで熱くなってしまったぜ。
まぁ前もここでケフカの相性を-16から-10くらいまで上げた案を出したんだが
完全スルーされたのでもうケフカを上げる努力はしないことにしたんだよな…
ケフカ好きの人がいて舞い上がってしまった。スマン。
実際フリーエアダッシュで余裕っていっても、近距離ばらブリは見えないし、いろファイは攻撃力も高いうえにはじかれても帰ってこないし。
本当に不利がつくのってリフレクもってる連中とかスコール位だと思うんだけどなぁ…

まあkａｉで対戦してみてスコールへの対処法を思いついて勝てたからだめもとで言ってみただけだからな
検証してくれる人がいたらうれしいが

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
↓
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|△|○|　(+10) クジャ
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
↓
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|△|△|×|＼|○|　(+4) シャントット
クジャ○-×シャントット
↓
クジャ△-△シャントット

実戦してみたところ、クジャ側は立ち回りは完全に有利です
スナッチショットはレトりビューションで反撃されるので封印
ブレイブ攻撃は移動しながらバーストエナジーかリモートフレアだけで攻めていけばまず何も貰いません
ブレイブがエアロガ以上になると移動だけでは食らってしまうのでトット側にもチャンスあり？
ブレイブ合戦は１０：０の勢いで有利ですが
クジャ側はＨＰ攻撃を振るとまずバインドをもらってしまうのでお互い手が出せないかんじになってしまいます
トット対先生と同じような理由で△としましたがどうでしょうか
トット対先生はトットに出の早い攻撃があるので先生側のミス待ちも出来ますが
クジャの場合はＨＰ攻撃なのでミスは期待出来ないと思うので先生より厳しいかも知れません

久しぶりにきたらミシアがＢになってるwww

なにがあったんだ…

あ、トット側がフォースを勇気にを装備してきたらクジャ厳しいかも・・・

トットのドＭ型は普通に実用的だしな

>>50
俺もケフカ好きだし、こいつしか殆ど使ってないけど
雪月花装備を忘れてないか？
あれ結構洒落ならんよ

>>56
下手すりゃBRV9999全消しとか、あり得そうで怖いなｗ

>>57
本スレで書いたら馬鹿にされたが一応経験あるｗ
全消しまでには行かないが相手ほぼ基本ブレイブ値
こっちＨＰ＆ブレイブＭＡＸで即死した

油断した俺も悪いが正直目を疑ったわ

>>58
あのネタを投下された方でしたか

>>49
ケフカ使いとしては、装備スレに構成を書いてもらいたい心

今までで脅威を感じたケフカは源氏装備のやつだけだな
上下移動のスピードが速いから、案外捕らえられないんだ

>>52
バインドについての言及が少ないからCPU戦かな？
こちらはkaiで色々対戦してきてみたんだけど、バインドがやたらめったら厳しい。
よく考えてみると向こうはバインドさえ撃ち続けてれば一方的なんだよね。

△は流石に無理なんじゃないかな。
HP攻撃が全く振れないってのは事実上の敗北だしね。

ATK特化のｴｸｽﾃﾞｽ先生に雪月花付けて、友人のケフカとジャレてきた
EXばらﾌﾞﾘをﾊｲｶﾞ反射ｸﾞﾗﾝﾄﾞｸﾛｽはさすがに可哀相になった

バインド打ち続けるのはガチスレ行きじゃないか？

悔しいけどやっぱり×か・・・
ドＭ装備されるとクジャの火力では相手のブレイブが増えてしまうし
かと言ってＨＰ攻撃をすればバインドの餌食で何も出来ない

流石におかしいだろ
なんでもかんでも縛ってたら本気でどんなゲームだか訳わかんなくなるぞ

【ダイヤグラム最新版】
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�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|×|○|　(+9) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+8) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|△|×|＼|○|　(+5) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

こうでいいのかな？

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|×|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�H|○|○|●|○|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン

ジタン○：皇帝×を確定
もう大分前だが動画まで上げてくれて反論もなかったので問題ないだろう
数値が変わらないのは元々計算ミスがあったせい

>>66の言うとおり
これは明らかなキャラ差、相性だろう
膝を痛めたプロレスラーが試合で膝に集中砲火されないほうがおかしいだろうに

何で勝手にトット変えてるんだよｗ

じゃ反対意見をどうぞ

クジャのＨＰ攻撃が当たるのはＥＸゲージが貯まっていて
尚且つ回避狩りに成功した時とオートマジックからのフレアスターくらいです
こちらが源氏リジェネでガン逃げして
上記の時だけ仕掛けるならば勝てるかも知れませんが
そもそもそれはこのスレのルール違反でしょうし
相手にも同じことをされて上級魔法を使われたら厳しいです

クジャに限らず見てから対応が安定して出来ないＨＰ攻撃(ゴブパン、派生)や
差し違えバインドが出来ない、もしくはしにくいＨＰ攻撃(メルトンのようにＨＰダメージの前にブレイブダメージを与えないＨＰ攻撃、タイミングがシビアなブレイバー等)を
持たないキャラは全て×がつくと思います

>>70
クジャ側からもトット側からも賛同されたんだし、変えて正解。
あと前スレ終盤の流れでWol-4案も大丈夫っぽいから変えようか。
【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-5) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス
ブービー脱出か。まぁ妥当かな？

>>74
クジャとトットがかわってないですｗ

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|×|○|　(+9) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+8) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|△|×|＼|○|　(+5) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

>>75
うっかり忘れてた。
じゃあ今のところ
【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-5) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|×|○|　(+9) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|△|×|＼|○|　(+5) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

【S:+8〜】
クジャ(+9)、ジェクト(+9)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、ガブラス(+5)、シャントット(+5)、ティーダ(+7)、ジタン(+7)
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、アルティミシア(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、ガーランド(-1)、ゴルベーザ(-2)、フリオニール(-2)、エクスデス(-2)、オニオンナイト(+2)
【D:-4〜-3】
セシル(-4)、スコール(-4)、ウォーリアオブライト(-4)
【E:-7〜-5】
皇帝(-7)、セフィロス(-7)、ティナ(-5)
【F:〜-8】
ケフカ(-17)

こうか。ランクも修正。

ガブラスが苦手な（嫌いな）人が多いけど、
ガブラスを使っているとその理由がすごくよくわかる。
ガブラスって初心者〜中級者の戦い方の天敵みたいなキャラなんだよな。

１・ＥＸ弾きやガードからバーストして、フォースを回収して循環する。
２・ガードや回避で相手の攻撃をかわしたり弾いたりして反撃する。
３・自分からはあまり攻めず、相手の動きを待って反撃する。

１でいくら攻めてもリジェネのせいでガブラスのＨＰが減る事はないし、
ガブラスのブレイブ攻撃性能のせいでブレイブを溜める事もできない。
２と３は似てるけど、ガブラスにはＥＸチャージがあるから、
ガブラスがＥＸ溜めてる間は嫌でも攻める事を強要される。
（↑諦めて溜めさせるという選択肢もない事はないけど）
でも普段攻めない人がガブラス相手に急に攻めようとしても攻撃が全く当たらない。
ガン攻めで回避狩りが上手い人はボッコンボッコン攻撃を当ててくるけど、
普段待ち気味で戦ってる人は可哀想なほど当たらない。
ガブラスがＥＸ化した後も、迂闊にガードを置く人には
ガードを見てからの二刀連斬が楽に入るし、
回避で逃げ回る人にも回避狩りの二刀やマントがこれまた楽に入る。

俺が一番苦手なのはヘイトレッドしかしないタイプｗ

でも上手い人がガブラスを相手にする時は、
完全に対ガブラスに特化した装備や動きをしてくる。
ＥＸ中のガブラスはＥＸ弾きをできないという弱点をよく理解した立ち回りができるし、
装備も攻撃力を重視してチャンスをものにした時のリターンを重視して、
リジェネを機能させないような戦い方ができるように工夫してる。
攻めでプレッシャーを与えつつ、
ガブラス側の反撃をガードした時のリターンで一気にガブラスを食ってしまったり、
そのバランスが秀逸。
それくらいの事ができるようになるほど、
ガブラスがＡランク辺りに落ち着くのがつくづく妥当だと思えるようになると思う。
逆に初心者〜中級者にとっては、
ガブラスはＳランクにいてもおかしくない性能だと思えるはず。
しかも大半の人は「ガブラスうぜぇ」「戦っても面白くねぇ」「リジェネが卑怯」
で思考停止してスプーンを投げ出してしまう。
まぁブレイブリジェネも込みで考えると、
下位キャラにとってはバランス崩壊レベルまで行ってしまうのも否定できないけど・・・
それはＳ〜Ａランクの他のキャラにも言える事だと思う。
むしろ派生攻撃のある他キャラの方が圧倒的に脅威。

上記と言ってる事かぶるけど、
ガブラス苦手な人は通常状態で戦う事に拘り過ぎだと思う。
確かにＥＸ弾きができるというメリットは大きいけど、
ガブラス側もそういった戦いに対応しやすいように調整されているというか、
ＥＸ弾きを（見てから）しにくい技が揃ってる。
通常状態だとさすがにＥＸガブラスの火力に勝てるキャラはいないけど、
大体どのキャラもＥＸ化すれば攻撃力やクリティカル率が上昇して、
それなりの火力を確保できるようになってる。
なのに循環する事ばかりに固執してＥＸ中の性能や火力は使わない人ばかり。
対ガブラスに限定すれば、ＥＸ弾きは保険程度の認識に抑えておいた方がいい。

>>79
1･2･3どれでやっても普通に勝てね？
ランク的にはBで丁度いいレベル。
EX時でもブレイブ攻撃は所詮ブレイブ攻撃だってことを念頭に置いて、
上から攻めれば終わりだしね。

>>79
ガブラス使ってAランク程度の強さにしか生かせないへたくそかｗ
EX維持同士ならブレイブ攻撃で圧倒的に強いガブラスが有利になるに決まってるだろｗ

一般的なランクなら、初級者はともかく
中級者の意見も取り入れるべきだよね。

達人のみなんて、とても一般的とは思えないし。

>>83
で、ランクの基準どうするのそれ

全キャラ「プレイヤーの人間力により -20〜+20 される」ってランク作って欲しい？

>>79
それ専用の装備をしなければまともに戦えない、地点でガブラスはSSSなんじゃないですかそれ
実際は単に、ガブラスの動きを理解してない奴らが取り殺されてるだけで
ミシアのわからん殺しと根は一緒だとおもうんだが、いかがか？

>>85
> ミシアのわからん殺しと根は一緒だとおもうんだが、いかがか？
要するに、対策すれば別に特筆することはないということですね。

参考に

定期的に大会開かないの？
単に議論してるより良いとおもうんだけど？

>>88
大会というより
定期的に何かしら対戦を募ってったほうが話しが進む様な気がしないでもない

こういうのって上手くないと晒し者って感じだろうが
そういうのが無くなればねぇ・・・気軽な気持ちで募れれば

>>88ルール作って大会開くと結局どうなるのかわかりやすいよな

なんでガブラスがこんなに叩かれるのか分からん。
テンプレにあるような飛びぬけて強力なキャラじゃあるまいし。
俺的にはクジャのアルテマの性能やクラウドやＴ田の派生がどうかとおもう。

>>91
イノセンスとヘイトレッドの初見殺しのイメージがこびりついてるだけだろ。

それよりアルティミシアの斧おかしいだろ・・・広いところであれやられつつ
剣撃たれたりされたらはっきいいって何もできんのだが・・・殆どの技に隙ねーし
あれでブレイブ貯めるだけ貯められて障害物のないところでアトラクター溜められたら
詰みとしか。

Wikiに載って無いのでわからんが、
エアダッシュ（Mアクション）の際に技キャンセルできるのって既出？

ガブラスはプレイスタイルがうざいからなぁ

「EXじゃないと何も出来ない」ってのを盾にしたガン逃げスタイルなのに
EX状態だとあばれまくるんじゃうざいとしか言い様がない。

>>94
既出

>>94
とりあえず書けば良いよ

>>93
アトラクター溜めなんて格好の攻撃タイムだろ。

>>97
Mキャンとほぼ同じ原理
やり方はMアクション中に△→ずらし技になってるだけ。

どうも既出っぽいな。

>>98>>93は溜められた後のことじゃないのかな

アトラクターを利用した回避ディレイ消しがあるようにアトラクター待機には
撃たれる側が不利だと思うんだ、アトラクター始まるのはたいてい多少吹き飛ばしたり
距離があるときだけだから、出が遅い奴だったりすると確定で溜め終わる。
回避狩狙ってフリーエアして４フレアトラクターされたら目も当てられない
視認してよけれるっていうスーパー超人はまだしも・・・
誘導範囲外まで逃げて撃った後の硬直ねらったりするのもありだと思うけど
回避キャンセルできちゃう以上なんとも・・・こっちがケフカだとかなり優位に
立ち回れる気がするけど、近接だとやりにくいことこの上ないというか
かなり萎える。対策たてれば大丈夫って言われるんだがどう対策すればいいんだあれは・・・

>>79　じゃあEXチャージとEX弾きヘイトレッド→EXバーストしかしないガブラス使いにはどう対処するわけ？
ガブラス使ってるけど実際最強だろ。まぁ不満があるとすれば二刀連斬からの派生がなかったことくらいかな

イノセンスぶっぱなしてくれる接待スタイルならまだ何とかなるけど
ガン待ちでエアロ撒いて、二刀にスカ確狙ってヘイトで狩る、とかされると非常に辛い
こいつに有利つくキャラが俺には思いつかないよｗ
ジェクト、ティーダ、クラウドとかで即死を狙っていけるようなセットアップを組むしかないのかね

トットがガブラスに○ついてるのは何で？

＞二刀にスカ確狙って
二刀でスカ確狙って、って事

出が早い、リーチ長い、硬直短い、と鬼のような技ｗ

>>92
イノセンスやヘイトよりあの糞強いブレイブ攻撃のせいだろ

>>91
クジャのアルテマの何がいけないのかと
距離以外に何か優れているとこあるか？

>>104
バインドが強い。
イノセンスもヘイトレッドもバインド撃つだけで封じられるし。

>>106
ねーよｗ
あんだけ読みやすい技も珍しいだろ。

ガブラスはスコールの強化版。
・・・というよりスコールのあるべき姿。
だからスコール使いがガブラスを使うと性能の高さに驚くはず。

ブレイブ攻撃が優秀で、その代わりＨＰ攻撃は工夫しないと当てられない。
（適当に振り回すイノセンスを避けられないような雑魚が相手なら話は別）
派生持ちとは違う方法で上位を狙える面白いキャラだと思う。
その性質故に派生持ちからは嫌われやすいけど。
ブレイブが溜まりやすい故にマジポやブレイブ交換に弱いという弱点もある。

下位キャラだとホントキツい相手だとは思うけど、
ＳＡＢのキャラを使える人なら普通に戦える相手だと思うけどなぁ。

……なんか変なのが工作しようとしてね？

>>109
すげー納得した・・まじスコールver．5って感じだわｗ

とりあえずシャントットはクジャに×付けられるなら
セフィロスと雲とフリオあたりにも○がつくんじゃないか？

クジャに○でした

もうシャントットめんどくせーから全キャラ○付けとけよｗ
前々スレのあの人といいなんでこんなに一生懸命なんだ

むしろシャントット以外話が進んでいなさすぎないか？ｗ

クジャに○がつくと理屈的に他に○がつくのがあるのでは？
って話なのに、なんで放棄するのか分からない。

フリオニールに○は無いわー
頼みの綱のバインドが非常にバッシュしやすい
かといってフリオニールが当てやすい技も無いし△でおｋ

近距離でバインドするとバッシュされても回避間に合う

フリオニールはたとえ空中バインドで拘束しても、長距離牽制技持ってるからな
術前に停止せざるを得ないトット使ってると、ちょっと面倒な相手だ

>>101
時の呪縛提唱中にトラインよけられたけどあれは一体・・・

いんせき詠唱中でもトライン抜けられるよ

こころない天使には当たった
ついでに雲にトライン撃って試合終了して勝ったと思ったら
負けていたのは自分だった、一瞬バグかと思ったら
トライン跳ね返されて9999で即死でした

いつの間にかティナが下位キャラまで落ちてきているのだが
どういう理由でこのランクになったんだっけ。

単純にティナについて頑張る人がいなかっただけなのです

>>123
前のスレではっきりし始めたんだけど、ぶっちゃけみんな気分と印象でつけてるだけなんで
あんまり点数に意味はない、力を抜いてゆっくりしていってくれ

最近ティナ始めたばっかりだけど
流石に弱キャラは無いだろと思い叩き台投下



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�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　-5
�E|△|△|△|▲|▲|△|●|○|▲|△|＼|▲|△|△|×|△|※|▲|▲|×|○|△|　+0

こんな感じの気がする修正点は黒くしました
修正点の説明
玉葱：普通に空中でブリザドコンボ、ブリザラでやりあえる ５分のいい勝負だと思う
セシル：制空権は正直こっちのほうがある隙が多いのでブリザドコンボ刺さり安すぎる 6:4ぐらい
バッツ：かなり厳しいが6:4は無いかな 5.5：4.5ぐらい不利
クジャ：ダッシュからブリザドコンボが牽制にかなり刺しやすいので 5:5つけれると思う
ティーダ：これも6:4はないと思う　5.5:4.5ぐらいの不利
こんな感じだと思う。特にクジャらへんはこっち有利じゃないかなぐらいの刺しやすさ

>>122
最近トライン跳ね返して勝ったが、あれ出る場所がまちまちで３方向からくるし、弾速も中途半端だから難しいんだぜ…
ケフカだから対戦機会も少ないしな
ぜひ相手を褒めてやってくれ

トラインが出る場所って
線分(ケフカ-敵)を0゜として0゜、120゜、240゜でいいのかな

チョコボ5倍狙って最弱CPUで戦闘回数稼いでた時
突っ込んでくる敵にたいてい直撃したからさ

ティナは相手側からの逆算のみ。そういう場合、普通は書かないでおくんだけどね。
個人的には上位に入る、バランスのいい優良な強キャラだと思うよ。

>>126
文中のダイヤは自分：相手で統一しましょう。分かり難いです。

ガーランドでティナを相手にするにはどうすればいいんでしょ？
メルトンメインで立ち回られるとHPとる場所がないんだけど。

ネ実のオナニースレと聞いて来ました

トット様はバインド連発してるだけ
大体のキャラに有利取れそうなんだが・・・
バインド

単発ＨＰ攻撃にバインドで刺し違えるとダメージ貰うけど相手のブレイブ０になるから
ブレイブ回復力とか増やしてなければ相手のブレイブ次第では削り勝つんじゃないかな

単発高性能HP攻撃を持ってるキャラって
相当いないよな・・

ブレイバーwとかだったら出遅すぎて
一瞬で捕らえられるしなぁ
やっぱシャントット様無双にしか思えない

>>126
セシルに○はHP攻撃がティナに当たらないから納得だが
ジタン、ティーダには×だな
すばやさ、技の当てやすさと派生でものすごい不利になる

ランクつける人は環境はkaiなのかアドパなのか、
ランクつけるくらい対戦こなしてるなら意見あるなら対戦お願いしますって感じにしたらどうだろう。

>>134
「対戦お願いします」って言っても
「じゃぁ俺が」とかにならないんだよな
それに対戦話になって対戦実現、動画うｐすると
急にromってる人か知らんが叩きが急に来るというｗ

なんだかんだで叩かれるのが嫌なんだよな
口だけなら、なんとでも言えるしな

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|△|○|×|△|＼|○|△|　(+7）ジェクト

流石にそろそろ見直しても大丈夫？
タブー視されてた感あるけど。

クジャ：フレアスタースナッチショットが怖い。
ストリームを駆逐する性能だから。
ブレイブ攻撃中は魔法でやられるし、スナッチの速さなら溜めてる最中にも撃たれれば仕留められる。
フレアスターも引きながら牽制された場合、ストリーム一段目がスカったらすかさず入れられて為す術無し。
フレアスターは魔法だからブロックしてもしょうがないし。

>>126
△ばかりじゃねーか
はっきりせい！

シャントットにコンボ見つかりました
サンダー→N回避→サンダーが確定っぽいです２回までしか入りませんでしたが

あーついでにハメも見つかってしまった
ウォータサンダー→N回避→ウォータサンダーN回避→以下ループ

ガーランドにラウンドエッジ→N回避→じしん
既出だったらすいません

俺別に対戦してもいいけどなあ
使えるキャラ少ないけど

シャントット使いだけが必死な件について

ただ必死なだけじゃなくて書き込みがなんか浮いてるんだよなここ数スレ

>>144
浮いてるも何も、前スレでとりあえず

・基本は脳内
・点数は大声でしゃべる側が高くなる
・ミシアの話題だけで>>1000に到達する

というのが全部成り立ってしまったし、こんなもんじゃないのかね
このスレになってから実際に対戦しようという空気になってきたし、なんとかして仕切りなおして欲しいわ

>>145
芸術点も評価するわけか。

でも間違ってることは言ってないだろｗ

てかガチスレでハメ探ししてたっぽいけど、
たまねぎエクスデスティナスコールガブラス以外ハメ持ってるっぽいなｗ

ところでwikiの苦手キャラとかの項目とこのスレはどちらが正しいの？
wikiで苦手キャラに名前をよく見るシャントットもここでは微妙な位置だけども

シャントットのどこがよく苦手キャラに名前を見るキャラなんだむしろこのスレでのほうが頑張ってるだろ
それを言うならティナあたりじゃないの

日本語でおｋ

たまねぎ　バッツ　ゴルベーザをはじめ、
ここでは×になっている雲、ジェクトにも書かれてるし
ティーダにはシャントット以外の魔法キャラは得意とまで書かれてるぞ

トット意外って別にトットが苦手って意味じゃないと思うぞｗ
どうでもいいけどトットについて妙に頑張る人達の雰囲気がそっくりなんだが（連投の仕方とか）同一人物なん？

そのあとにバインドは厄介だとか書かれてるでしょｗ
シャントット上げようとしてるのはたぶんネ実民だからネ実民臭さでも出ているのかもなｗ

トットの回避キャンセルバインドで
相手の回避狩りを潰せるとあるが
突進系だとあたらず、多段タイプだとバインドが消されるから
実際どれだけ有効性があるかさっぱりわかんね

たとえバインドで拘束しても、出の速い中長距離の反撃ができるキャラだと
簡単にはHP魔法撃たせてもらえない。物理攻撃のために接近すれば
相手にも攻撃当てやすいチャンスを与えることになる、ってことで
単純にバインドの能力だけで○とはいかない
相手の持ち技との兼ね合いも見ないとな。そのためのキャラ別ダイヤじゃないの？

>>154
何かで硬直中にバインドされると厄介だろうけど
ティーダが普通に動ける状態のときにバインドされても
拘束判定が出る前にジャンプするだけで抜けられるからなあ

もう、シャントット・ガブラス議論スレに変えろよｗ

クジャってえらいランク高いけど、
自分で使ってるとＨＰ攻撃当てる手段がガードからのフレアスターかアルテマの事故待ちしかないんだが、
クジャつかってる人ってどう当ててる？
このままじゃ強化版ケフカにしかならぬ…
ニコ動みてもアルテマ事故待ちが多いし…。

アルテマ事故待ちって
レベル低すぎじゃないか
オートマジックって知ってる？

>>160
り、理論は知ってる。


オートマジックからつながるのか…？
だけどまずトランスしたらあいて近づいてこねえんだが…

近づけばいいじゃない
オートマグライドからフレスタ入るからガンガレ
クジャはインファイターだと思ってる
相手がガン逃げだとまた違う話になってくるけど

>>76で勝手に書き変わってるんだが、>>6のWoLの件は決着ついたのか？
WoLをメインで使ってる人間としては評価が上がったのはありがたいんだが…

ただ、どこぞのWikiでもやたらとWoLは攻撃力が高いだの強いだのと工作がされてることもあって、
どうも一人が勘違いして必死にゴネてるだけな気がするんだよな。

ゴネたもん勝ちだろ
ここ何スレかのトット使いを見ればよく分かる

>>163
一人だけ評価基準が厳しかったってことに皆が納得してるようだから
訂正でいいだろ。Wikiでアホが暴れていようが評価とは関係ない

ないない。無茶苦茶な上、理由も書かれてないから無視ってあるんだろう。

ケフカ使いも少しはゴネてやれよｗ

久々に来たらえらいランク変わってるなあ
オニオンは撹乱の対処法がバレて落ちた感じ？

>>167
じゃあごねる
ケフカでクラウドいける！
だって自然落下でブレイバーかわせて、はかつば当てれるし
スラブロかわしたらバラブリ確定だもん！

オニオンは相手からのダイアでまとめただけでろくに議論されてない。
おかしいと思う所があるんなら語って頂きたい。

>>157
空中戦するには必ずどこかで回避動作しないと浮けないし、そこを狙うだけでいいと思う。
皆殆ど意識せずに回避ぶっ放してくれるから入りやすいし。

>>163
強いとかはともかく、攻撃力が高いのはあながち間違ってなくね？
あのwikiはダメージ量と補正値が入り混じってるからわかりにくいが。

>>166
レスなし=異論なしなのは当たり前だと思うんだが。
議論スレでサイレントマジョリティが考慮されると本気で思ってるのかどうかは知らないがｗ

今度から議論に時限付けようか。
レスから三日経って異論がなければ通す、反対意見が途切れれば通す、議論が平行線なら保留とかで。
勿論中身に対して何も触れられてない反論は無視ということで。


要するにさ、ここには煽ってばかりの野次馬が多すぎるのが問題なわけだよ。
しばらく前ならランク変更ダイヤ変更の議論を吹っかけてくる連中がいたから回ってたけど、
最近はゴネがどうのこうの専用スレ立てろとか全キャラ○つけとけとか単発の変なヤツもよく沸くしさ、
そろそろ議論本体のルールが必要な時期なんじゃないの？
雑談禁止とかそういうガ板みたいなこと言いたいわけじゃないんだけどさ。
誰か汲み取ってくれ俺の意思。

っていう俺ルールを押し付けるのさ

>>172
お前が野次馬筆頭だと思うんだぜ

そうですか
で？

>>174
NGしたいんで名前欄に毎回なんか入れていただけるとありがたいですハイ

こんなスレでまだ議論できると思ってるのがすげぇ
というか人少ない今が自己満ランク押し通すチャンスか？

説明しなきゃわからないのか…

｢話が分かる奴には話をする必要がない｣ってのは世の常ながら皮肉だよな


ケフカはなあ
近接が一個あればブービーくらいは狙えそうなもんだが

�Y|○|○|×|○|△|×|△|○|×|△|△|／|○|○|△|△|×|△|△|△|×|△|

魔法系にはだいたいバインド刺せるんじゃないか？

>>178
これが三日間放置されればケフカは+2でランクＢに・・ゴクリ
一瞬縦ダイヤかと思ったぜｗ
しかしWoL、セシル、ティナ、先生、ティーダ、ガブラスってケフカにとって天敵じゃない？ｗ

ケフカの戦闘スタイルは動き回り逃げ回り相手をかく乱しながらちょくちょく隙をついて攻撃
ってスタイルがあってるとおも
相手をおちょくるように戦えばきっと勝てるさ！

>>180
ケフカが近接持ちだったら ってネタだろｗｗｗ

弾幕張るにも隙を刺される
軽くバラまけば跳ね返される
自分から攻めるには辛すぎるやな

>>182
そういうことか・・もしケフカに二刀連斬か
ケフカストリームあったらこんな風になったかもしれないなｗ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|△|×|＼|○|　(+5) シャントット
�J|○|●|△|○|△|●|△|○|△|△|×|○|△|●|△|●|△|○|△|×|＼|○|　(+8) シャントット

シャントット○：×暗闇の雲
波動砲はほとんどバインドを餌食で振れない
零式が若干刺し違えにくいくらい
頼みの報復式はバインドに報復式を合わせられても回避→ウォータ確定
拘束中もバイオを出しながらＨＰ攻撃で報復式を潰せるから○じゃないかと思う

シャントット○：×セフィロス
主力の八刀一閃が非常にバインドしやすい
８：２レベルにきつい。○。

トット使いって相手がバインドかかるの前提で話すよな。
ガード弾き以外かからねーよ

？

カウンターで刺すのがメインでしょ
基本回避でＨＰで回避狩りにきたらバインド

これが上の２人には通じるから○がつくと言ってるんだけど

>>184
逆にいえばﾄｯﾄが一発空振りしたら零式チャンスなんで、さして不利とも思わんなあ

見てから全部出来る遅さだから×になってるｗ

>>184
残念ながらバカ一閃は主力になりえないよ。
スキがでかいし前方回避で簡単に避けられる。
役割的にはスコールのエアリアルみたいなモン。

雲が一切触手を使わない前提になってね？
触手が見えるならすまない。

>>186
HP攻撃で回避狩りに来たらって、出の早いブレイブ攻撃だったらどうなんだw
どっちも激突技持ってるから、当たれば痛いぞ

ダイア変更案
ケフカ×ゴルベーザ○→ケフカ△ゴルベーザ△

ゴル得意の地上近〜中距離にわざわざ突っ込まなくても
遠距離からトラインで一方的に攻撃することが出来る
つまり相手を半ば強制的に空中戦にもつれ込ませられる
空中ではいくらケフカでも有利、と考えてもいいだろう。
ゴルがポジションを譲らなければミッシングに変えるのも手。
ケフカＥＸならば尚更、トライン＆くねファイで牽制でき、さらに回避の隙を攻められる。
ジェネシスも初弾に巻き込まれなければ翼で狩れる。

両者通常時4.5：5.5（いろファイが撃てなくなるのはチトキツイ）
両者ＥＸ時6：4で総じてケフカ微有利かと。
雪月花装備も考慮して両者△としたいがいかがなモノか。

8:2とか最近の作品でなかなか見ないダイヤだな
>>184
10回やって8回勝てるとか言う意味じゃないってことは分かってるよな？
10回中８〜９勝てるぐらいなら6:4か6.5:3.5ぐらい
3:7からかなり別世界だぞ完全に特別な立ち回りを要求される
2:8からは対戦すること自体がストレス。特別な立ち回りをして連続で読み勝っても負ける
100円出してるけどゲーム放置クラスなんだがそういうlvなのか？
大体このゲームのシステムで8:2とかなかなか付かないと思うんだが

雪月花あってもケフカといえそんなに帰ってこないだろう
ばらブリなんてばっか撃ってるならともかく

>>194
ワンミス、もしくは一回の読み負けで三倍返しだからな
正直こっちとしてはプレッシャー半端ないよ

カウンターで雷の紋章決まって相手は何も出来ずにフレア確定だから皇帝最強じゃねｗ

何もできずにHP確定とか派生持ち全員じゃねーかｗ

>>913
10回やって8〜9勝は同レベルのプレイヤーがやってっていう前提を付けても
6:4とかを付ける対象にはならないと思うんだが、そうでもないのか？
悪魔でも例としての話なんだろうけども

脱線して申し訳ないが何にしろトット：セフィロスが8:2は無い。
むしろ八刀ブッパしてくるセフィロスなんて早々みないんだが、相手がなぎ払い居合い切り
に慣れてガード連発してくるならともかく八刀からバインド確定ってのがわかってんなら
うたなきゃいいだけ。長期戦に持ち込んでレトロ撃って来るのを待って狙い撃つくらいしかなくなるか
頭の中で妄想してみたけどダイヤグラムにすると7:3〜7.5:2.5はつきそうだけど・・・

というかなんで相手がこっちに都合の良い動きする前提で話すんだ？

>>199
そう思うなら指摘しよう
文句ばっか言っても始まらんから

というかトット使いのこれはそういうネタじゃなかったのかw
真面目にランクつけようとしてるっぽくてちょっとびっくりだ

居合いに慣れるって前提は結構なもんだぞｗｗｗｗｗｗｗ
追尾あってリーチ長くて呼び動作なくてはっきしいってビートファングより
あたりまくりだからなｗｗ
トット戦の場合、結構シャドウフレアくらってくれるから一閃確定入りやすい
といっても友ダチ対戦しかやったことないけどなｗｗｗｗ
あと夢の終わりとかならバインドくらっても獄門で逃げ切れるわけだが
高低あったら無理だが中距離攻撃もトットのHP攻撃より出が早いし
ってか、ここのレスってほぼ机上の空論のような気がするんだが気のせいか？

８：２は言い過ぎたみたいです

いくつくらいから○になるのかな？

というかシャドウフレアにもバインドが刺さるからセフィロスはＨＰ攻撃当てられないんだよね
ブレイブいくら食らおうとも

クジャと同じ理由で○がつくと思ってます

HP攻撃EX無敵重ねを
ミシア対スコールみたく見てから回避できるなら○はつくかな

当てられないってシャドウフレア→八刀だけじゃないしそもそもＨＰ攻撃は八刀だけじゃないぞｗ

>>204
まぁたしかにシャドウフレアとバインドが同時に発動されたら
シャドウフレアなんかすぐ消されてバインドささるんだけどさ
なんていうか、なんか時々シャドウフレア出したら
他キャラより結構あたるような感じでさ
んでたまってたブレイブ一気に放出みたいな
って感じがイカの戦い方と俺は思ってるからこういうのってランクつけたら
低そうだよなぁ

>>205
気をつけるのはそれだけだね
というか回避狩り狩りバインドは回避に失敗したときにするもんだし
回避に失敗した上で相手にＥＸがあったときしかダメージうけないね

獄門はまずあたらないでしょうｗ上をとることの多いシャントットには
ブラックマテリアもバインド近距離なら２、３回攻撃で潰せるし遠距離もバインドで安全に止められる

どうにかしてセフィロスを養護してトットより上にしたいみたいだが・・・きつくね？

むしろどうにかしてトットを上にしたい人だろｗ
だからもうめんどくさいから全員に○つけとけっつったのに

トット戦で地上にいるときはいつも獄門狙いだけどなぁ
トットが地上で近から中距離の場合、獄門狙ったら結構当たりやすいけども
っていっても結局は運任せだがｗ

いくらブレイブ受けてもHP当たらないから
○ですは無理がある
相手がただのリジェネ型でその戦法は決着がまずつかない
なによりそれで○ならば
本物のブレイブブレイカーにオール×をつけなければ

頑張ってＨＰチマチマ当ててたのをリジェネで全快された上
うっかり当たったスコールさんの９９９９一発でお死にになったりするからなｗ

全員に○はないけど一番○を多くとれるキャラだとは思うよ

というかシャントットは先生の本来あるべきだった性能に近いと思う
理論上であれば最高クラスだろうけど使いこなせる人がいなくて評価が中の上止まりになってるな

>>207
シャドウフレアはバインドで拘束された後に、HP攻撃に移行しようとしてる
シャントットにわりとよく当たるわな。全部は当たらないにしても
球の1つでも触れたら、威力無くても詠唱邪魔できる。
発生が速くないから必ず邪魔できるわけじゃないが、
高さずらしてバインドされたらもう何も出来ない、ってわけではない

ウォータとシャドウフレアじゃ前者のが発生早いし
避けてから撃ったってバインドの効果きれるわけじゃないから無駄だろｗ

そもそもなんでトット常に後手前提なんだよ
トットの攻撃なんてそれこそみてから

先生が後手前提で話されるのと同じでしょ

後手の方が有利なのは、このゲームの仕様から考えて全キャラ共通なんだし
先手を取って自発的に崩しにいける能力の差が重要なんじゃないかな

>>192について語ろうぜ・・・
ケフカの貴重な△案だよ・・・
無視しないで・・・orz

先手からＨＰダメに繋げられるほどのスピードがあるのはジタンとジェクトくらいじゃない？

先生の磁場転換がらみのファファファ戦法と
回避狩りバインドでは
ブレイブ攻撃側のプレッシャーが段違いなのは気のせい？

>>222
俺は異論ないよー。>>222の言うとおりだと思う。

着地隙１５Ｆって既出？

>>223
だからそういうキャラは上位になってる訳で
後手が有利だけど相手に待たせず、自分からガンガン押して派生でHP減らせるキャラが上位で
次に派生は無いけど先手を取ってからのn択でHP攻撃を当てれるキャラ
で、事故待ちしかないキャラは下位。
先生やら皇帝みたいに後手専門だけは別扱い
っていう感じになるよね

後手有利なゲームなんだから
後手に特化してるほうがいいだろ
単発ＨＰ攻撃を持たない相手にはEXガーランドとトットは無敵みたいなもの

あと雲もか

>>219
見てから回避→ドツボ
見てから反撃→回避、ガード

さぁ選べ


バインドについてだけど、
空中戦してるときに、息継ぎみたいな回避動作が絶対に必要になってくるよな？
そこを狙えばいいってだけの話でね。
他キャラは
・高度
・距離
を最低限確認する必要があって、そこを気にしなくて良いってのは大きいんじゃないかな。
自分から曝け出す隙を狙うのはどう考えても待ちじゃないし。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(+0) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-1) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|△|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+4) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+8) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

>>225
ありがとう

てことで変えといた>>231
あと前スレで言った対エクスデスが変わって無かったので修正

異論は引き続き受付中

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-6) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-3) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-5) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|×|○|　(+9) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|△|×|＼|○|　(+5) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

【S:+8〜】
クジャ(+9)、ジェクト(+9)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、ガブラス(+5)、シャントット(+5)、ティーダ(+7)、ジタン(+7)
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、アルティミシア(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、ガーランド(-1)、フリオニール(-2)、エクスデス(-2)、オニオンナイト(+2)
【D:-4〜-3】
セシル(-4)、スコール(-4)、ウォーリアオブライト(-4)、ゴルベーザ(-3)
【E:-7〜-5】
皇帝(-6)、セフィロス(-7)、ティナ(-5)
【F:〜-8】
ケフカ(-16)


>>232
いつのランクだそれ。
最新版に加えないと意味ないぜ？
というわけで、皇帝の計算ミスも直した最新版。

ケフカはもっと頑張れば△増えそうなだけどなぁ
ところで皇帝はジェクトに○付くならクラウドにも○付きそうなじゃないか
クラウドも基本的に突っ込んでくるよな

>>234
遠距離攻撃持ちってのが結構痛いんだよな。あとブレイバー。

>>234
とろあえずスコールは△だな
エアリアルは隙多いしカモみたいなもんだ

>>233
すまん・・・テンプレのを参照にしてしまった

てことで引き続きケフカ変更案
ケフカ×ティナ△→ケフカ×ティナ○

まずメテオの存在が痛い。得意の中距離が封殺される
回避しつつ反撃しようにもばらブリくらいしかほぼ打てない
遠距離トラインを多用するとしても限界がある
加えて高火力な近接技ブリコンの存在、雪月花と合わせるとかなり凶悪な武器
メルトンにもメテオと同じくばらブリくらいしか打てないか
トラインが有効とも聞くがケフカに対して溜め無しが届かない位置で打つ馬鹿は居ない
両者ＥＸと考えると火力はややケフカ優勢だがＷホーリーが非常に厄介な技に
同じ魔法系でもＨＰ攻撃の当てやすさが違う
フラッド、メルトン、ＥＸホーリー、どれを取ってもケフカにとって有効な反撃手段に乏しい上
こちらの行動も制限される

よってティナ通常時、ＥＸ時共に優勢としケフカ×ティナ○と考える

>>236
それはちょっと無理ある
ケフカのブレイブ技全てにエアリアル打たれる可能性がある事を忘れずに
回避できれば美味いのは確かだが

>>238
まずエアリアルが当たる位置でそうブレイブなんて撃たないし
中距離あたりでエアリアル連打しようものなら待ってましたって感じなんだが
くねファイ、ばらブリ、はかつばの３つに選択がとれる

>>239
中距離でエアリアルは間違えてる。てかするやつ居るのか？
魔法見てフリエア、もしくは翼に注意しつつ自ら突っ込むべきだろ
凶悪なのは近接時、こちらが容易にブレイブ打てない故
単純に回避orガードの二択を迫られる事
状況で判断していけばスコール側もキツイだろうが、そちらも同じく考えてる

ビートで黙らせて、相手がガードするようになってからがスコールは美味しいもんな

>>240
中距離エアリアルはケフカはエアリアルがあれば勝てると思いこんでるやつがｗ
慣れてる人はそうそう撃たないね
だから近接は捨てる
ジャストジャンプや落下やエアスライドやフリエアRで逃げまくって隙を狙う
戦法としてはミシアみたいな
結局どっちもHP攻撃が当てにくいからなかなか勝負がつかない
で、△ぐらいが妥当かと

>>6のWOLについて
「一人だけ厳しい評価基準の緩和」ってことだけど、6:4以上の×まで△になってない？
5.5:4.5で×ついてたのなんて�Bと�Eくらいだと思うんですが

>>241
どちらかと言えば逆かな
ガードからの確反がおいしいから最初のうちはドンドン狙ってく
ただ苦しいのがケフカのＨＰmaxだろうが何だろうが
スコールのブレイブ１０００だろうが２０００だろうが３０００だろうがサークル狙います＾＾なタイプ
開幕の近接攻防時にいきなりサークルやられると大分メンタル面でキツく感じるなｗ

>>242
スピード差がどうしてもあるからなぁ
ブレイブ打つ前後の隙も大きいからどうしても距離を詰められやすい
ただ俺も何故か対スコール戦は勝率いいんだよな
上に書いたようなタイプがあまり居ないからだろうが

スコールは回避狩り優秀だし、ケフカの攻撃の硬直はジャストのサークルが刺さるくらい長いからさすがに厳しいかなと思う。
ダッシュとジャンプを駆使した回避狩りができないシコールだと話は変わってくるけど。

サークルのスキは大きめだけど
ケフカも全体的にスキが大きい。

ケフカが低空にいるときは頭突きが当てやすいし、
空中にいるときはスコールの中の人の技量次第だと思う。

振るだけでも長くはなるけど勝率は悪くないし、
狙って当てられる人ならスコール優勢なんじゃないかな。
個人的には変更なしに一票。

加えてブラスティングゾーンも脅威に感じるな
適当に振られるだけで得意の真上からの奇襲が怖くなる
まぁスコール地上限定の話だが
とりあえず俺も変更無しで良いと思う

ところで>>237のティナ戦、異論は無いだろうか？

雲とセフィロススルーされすぎだろｗ
バインドされてもシャドウフレア当たるとかやったことあるのかってレベルのこと言ってるし話にならないぞ

差し違えバインドはブレイブにも刺さるぞ
なぎ払いだけタイミングが難しいけど

逆に聞きたいけど
スコール視点でケフカ以上に戦いやすいキャラなんて存在するか？

いつも思うけど、実戦では召喚とか使ってシャントは古代打てる。
後だしばかりにならない

セフィロスはＨＰを当てる手段が本当にない
バインドだけ連射されるとガード最速八刀一閃でも当てられないから９：１でいいよ
あと虚空を当てても「フッ」って言ってるときに受身バインドが確定ｗ

ああ、>>4に書いてある通りなら１０：０かと思ったけど
ＥＸ無敵から当てるのがあるからやっぱ９：１だな

スコールｖｓクジャで、
フレアスターをエアリアルサークルで対処できないか挑戦。
この動画ではチマチマあててるけど基本はドカッと当てるキャラなので
肉を切らせて骨を断つ戦法も有効ではないかと思います。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6334134

でも△に昇進できるかは自身ないな…。

というかケフカはただの反転じゃなくてケフカについて議論されてこれなんだっけ？
いくらなんでも×多すぎないか

セフィロスも×多すぎる。弱いからといってみんな簡単に○つけやがる。

とりあえずセフィロス：シャントットは×：○だろ
何か勝てる方法あるならよろしく

>>256
セフィロスがクラウドに×ついてるのはやっぱりＥＸモードか？
むしろやりやすい相手だと思うんだけどなぁ△でもよくね？

>>258
なんとなく対人でそれは感じる。
空中での横の移動攻撃に乏しいクラウドは、セフィロスの長い間合いを壁に感じるというか。

その壁を突破できれば有利なんだが、かなり手こずる。

技の発生もセフィロスの方が早いしな〜。ブレイブ合戦だったら負ける気がしない。
ＥＸ加味しても△でいいと思うんだよな。

>>236だけど受け入れられないみたいだな
自分でもケフカのほうが不利なのは分かってるし、それは仕方無いが、
ただスコールはそこまで絶望的なほど勝てない相手とは思わないけどな
勝つためにはやっぱり主にエアリアルださないといけないわけだしな
まぁ中の人の技術の問題だな

>>244
博打でガードしないでガード捨てたらいいんじゃないか？

>>257
ねーからさっさと○にしとけよ
わかりきったこと聞いて煽るな

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-6) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-3) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-5) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|×|▲|　(-8) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|×|○|　(+9) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|○|△|●|△|○|△|×|＼|○|　(+6) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

【S:+8〜】
クジャ(+9)、ジェクト(+9)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、ガブラス(+5)、シャントット(+6)、ティーダ(+7)、ジタン(+7)
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、アルティミシア(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、ガーランド(-1)、フリオニール(-2)、エクスデス(-2)、オニオンナイト(+2)
【D:-4〜-3】
セシル(-4)、スコール(-4)、ウォーリアオブライト(-4)、ゴルベーザ(-3)
【E:-7〜-5】
皇帝(-6)、ティナ(-5)
【F:〜-8】
ケフカ(-16)、セフィロス(-8)

だから待ちに徹すればＨＰ攻撃当たらないから○だもん＾＾は無理があるってば
スコールさんとかどうするんだ

バインド連打は待ちじゃないだろ
トット信者には早く帰ってもらいたいところだがこれは俺も同意だよ

こちら側から攻めでHP攻撃当てられず
相手のブレイブ攻撃を防げない
ブレイブの奪い合いに勝つ手段がない

不毛な△しか考えられない

トットｖｓセフィロスは△でいいだろ。虚空も八刀も乱発しないだろ、ひたすら居合と神速でブレイブ稼ぎだ。
どれだけバインド当たる前提で語ってるんだよ。最終手段としてバインド中に獄門もあるが、これはもう通用しないか。

だから何も考えずにバインド連打されるだけでＨＰ攻撃は絶対に当たらない上に
運悪かったらバインドにひっかかるんだって。
セフィロスに勝ち目ないからもうこの話はいいよｗ

>>267
獄門逃げ使える地形意外と多いぞ
まあそもそもバインド当たんねーよ

>>243
いや、6:4まではどう考えてもついてなかっただろ。

バインドに獄門とか馬鹿かよ
すぐに神速か神速回避読んでシャドウフレアの２択しかねーよ

>>268
何も考えずに連打して運悪かったら跳ね返されてシャントット側がブレイクした上に
さらに運悪かったらそのまま約束の刃先があたってウボァーだぞｗ

バインドしても先に動けるのはトットな
バインド回避キャンセルウォータはセフィロスに防ぐ手段はない
獄門は間に合わないし仮に発動されてもバイオと挟み撃ちにすればダメージ通る

>>268
俺も割とというかかなりのトット信者ではあるんだが、セフィロスは△だと思うわ。
回避狙いバインドを考慮からはずすとしても、神速とシャドウフレアが怖い。
バカ一閃はまぁ怖くはないんだが。
獄門は乱発されるときついよね。

何回運悪くすれば気が済むんだｗ
神速、居合い両方にバインドは刺さり、ＨＰ攻撃はバインドの硬直に間に合わないんだからどうやっても勝てないだろ

>>272
何が跳ね返ってくるのかｋｗｓｋ

>>275
HP攻撃乱発は結構厳しいかもよ？

神速、居合いがみてからどうにかできるなら刺し違えじゃなく
ガードからの反撃でよい

どれだけ運良くバインドあたるんだよ

トットさんあこがれちゃうなぁ〜

>>275
わかったわかった
【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-6) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-3) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|○|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-5) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|＼|○|　(+21) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス
これでおｋな
っていうか明らかにID:6eCvVvCK0＝ID:4wZBWH3N0＝ずっと頑張ってる人過ぎてワロタ

>>279
やるなら縦も頑張ってやれｗ

4wZBWH3N0ってしつこいけど特に間違ったこと言ってるか？

ここの連中は動画あげてやらないとわからねーのか？

>>281
確かにしつこい以外の点はまともかな。
まぁちょっとばかり机上論な感じはあるけど。
ID:MqCB7stF0よりはよっぽどまともだね。

上のセフィロスｖｓクラウドが△の案は賛同者いたけど
反対の意見はあるか？

有利の根拠が「勝つ」ではなく「負けない」の違い

クラウド側から見た意見がほしいな

>>285
お互い手が出せなくて負けないのか、それとも相手だけが手を出せないのかの区別がついてないお前の方が論外。
相手だけが手を出せないなら当然○だよね。
まぁセフィロスは色々あがけるから△だとは思うけど。

>>286
真上か真下がとれればいけると思うのだが、上手いセフィロスとやるとなかなか上下をとらせてもらえない。
なので、横の攻防を強いられる。
エアスライドを使いこなす上手いクラウド使いがいれば、セフィロスの間合いをなんとかできるとおもうが……。

憶測ガードがきまって反撃もできるが、ガードミスを狙われちゃうとその後の展開も苦しめ。
フォース吐き出しが優秀なセフィロスは、いつのまにかＥＸゲージ満タンになってることも多い。

まあ、実力差を見せ付けられた戦いが印象的なので、ちょっとネガティブな意見しかでなくて申し訳ない。

例え相手だけ手が出せなくても、シャントットがカウンター以外当てる手段がないだろ

自分側が有利な状況前提に語り反論されまくってるにもかかわらず自演で強引にダイヤグラム改訂し
さらに煽り口調でレスしまくってる人がまともとはネ実さんまじっぱねえな

とりあえずセフィロスは攻めたら負けなのはわかってもらえたか？
それでもシャントットも攻められないから△ってのが今のみなさんの意見なんだね？

>>255
ケフカ使いはダイヤを忘れてエキサイティングに戦っています

>>255
言ってもみんなスルーされてるからな。
もはや下にいることがネタとして認識されてる。
上げるのはあきらめたほうがいい

>>255
マジレスすると、このスレにはあまりケフカ使いがいないので
そもそもみんな印象だけでつけてる面があるんで、あんまり真面目に議論できる空気ではない
マイナス理由も全部、相手から見たケフカ論だけで決められてるしな

エアダッシュで弾かれて終わりって言う人多いけど実際はそうじゃないんよね
はかつばもガードからなら入るしトラインもいろファイと合わせれば十分当たる

ただシコールにダッシュ→エアリアルをやられると何もできなくなるけどね

>>294
さらに言うと、ケフカ使いが来てもみんなスルーしてるから帰る。

真面目に付けても弱いけどね。
上下の機動力は目を見張るものがあるが、牽制能力と決定力が低すぎる。

>>297
決定力ってなんぞ？ブレイブをどれくらい奪えるかってこと？HP攻撃の当てやすさって事？

あ、いろファイじゃなくてくねファイか

>>297
決定力？はともかく牽制はそれなりだと思うんだが
EXばらブリやらくねファイやら

セシルケフカはなんで？って解決してないのか

田代のHP攻撃は出したら反確だけど、よく考えたらスカッても反撃もらわないHP攻撃があった。
居合から追撃すればいいんだよね。あれなら当てやすいし。
そんなの当たらないって言うかもしれんけど、続けてればいずれは集中力が切れてどちらかが当たる。
当たったときのリターンは、ブレイブ確保能力の高い田代の方が大きいし、やっぱ不利ってことはないと思うよ。

>>301
ｗ

>>261
そうなったら回避狩られて良いようにされる
待ってから回避やガードしようにもビートが見えるワケが無い
加えてこちらのワンミスでサークルが確定してしまう状況もしばしば
五分とは考えられんよ

ところで>>237について誰か突っ込んでくれよ
異論でも同意でも返答が無いと変えようも無い

攻めたら反撃貰うのでこっちは攻めないで避けと安定行動に徹して事故待ちするから△

>>204>>268
ほぼブレイク状態でバインドが運良くｗあたるのを待てばいいだけのシャントットに対し
致死量ブレイブ持ってシャドウ獄門事故待ちするしかないセフィロス
確かに9:1でシャントットが有利ですね＞＜

この板以外にある程度活気がある議論スレはないのかな
ガチスレはこのゲームわかってる人が多いけどハメあり戦法を語ったって実際は切断されるだけで意味がないし
このスレはなんかわかってない人が多いし厳しいｗ

議論放棄して「分かってない人が多い」で済ませてる限りはどこにもないと思うよ

このトット使いとそれに反論してる人の意見が的外れすぎるｗ
どっちも譲る気がないだけじゃなくて言ってることまでおかしい

>>304
俺に対してのレスかな？
もう少し具体的にお願いできるかな

セフィロストットへの皮肉ですｗ

あぁ・・・セフィトットの話か、失礼。

てかケフカ使いほんと居ないな。
前のばらブリ乱発ケフカ強す動画の時は結構居たような気がしたのにさ・・・
俺は寂しいぜ

そういえばEXばらブリは壁ハメになるらしいですね
もちろん無しでしょうけど-10くらいはいけると思ってるので応援してます

イラつくのもわかるが皮肉めいたことを言って反感買うのはやめとき
もう少し落ち着けｗ

まぁセフィはともかくトット使いなんて合った事すらないから
俺は何言ってんだかわからんが

もういいからネ実に帰れよお前

ほんとにトットがバインドだけでセフィロスを完封できるなら動画を挙げるなりすればいいじゃない

>>311
のばら
だけ浮き出て見える俺はもう駄目だ

とりあえず両者のおかしいところ
トット：机上論が多い。あとバインドを連打するだけではＨＰ当てられます
見てからバインドをしても弾かれるタイミングあるのでセフィロスが絶対に当てられないわけではない
セフィロスが不利な読み合いではあるけど結局読み合いになってワンパターン行動では勝てないから
６：４が妥当。９：１はありえないし７：３でも厳しい
長期戦になるから集中力も落ちるだろうし>>301の言うこともあながち間違いでもない

セフィ：ブレイブ攻撃は全て入るような前提になってるけど
ブレイブにもバインドは当たるのでよく見て振らなきゃいけない
バカ一閃は稀にバインドを弾くけど基本相手のミス待ちであることに変わりはない
バインドを貰っても止めることが出来るキャラもいるけどセフィロスは止められない

うん今更別人装わなくていいからネ実に帰ろう
そういえばこのスレが過疎ったというかグダグダになった原因ってミシアトットだっけ…

疑われてるのかｗ

そういえばミシアトットは対戦して決まったダイアなの？

>>237
俺ティナ-相手ケフカやったことあるけど
単純な性能比較はその通りだと思うし
実戦でもそんな感じになるんだよね

でもこのスレにいるケフカ使いの他キャラとの話聞いてたら
俺が今まで見てきたケフカとは何か次元が違うんだよね
アドパしかしてない個人の狭い経験則語ってもしょうもない気がしてしまう

>>321
おぉ、ようやく噛み付いてくれたか

因みに俺もこのスレに居るケフカ使い、かつアドパ派だけど
何がどう次元が違うのかチョト詳しく聞きたい
それにアケが存在しない以上アドパやkaiでの経験でしか語れないよ

というかそれ以外無いしな

>>322
すまん、煽るようなつもりはなくて、このスレでランクを語ってる
ケフカ使いの人たちがすごく上手に見えて
俺はまだほんまもんに会った事がないだけなんじゃないか？
お互いがきちんとした対策を立てあった対戦してなかっただけなんじゃないか？
って思ってしまった、という事

>>324
煽りとは思ってないから安心してｗ
凄く上手な人たち・・・かなぁ？
ケフカ使ってたらまずブチ当たる壁にみんな引っかかってると思うよ
異論あるのであればちゃんと他の獣達が群がってくるし
今までのケフカ議論では明らかにオカシイところはちゃんとみんな突っ込んでる
何処が上手にそうに見えたのかはわからないけど
自分で使ってみたら皆の言っている意味はすぐにわかると思うよ

今セシル練習中なんだけど、空中ケフカやりづらい。
パラフォ対はかつばだとパラフォの方が速いけど、上下の動きでケフカに翻弄される。
ガードから当てやすいのはケフカの方だし、
まだ下手なのはわかってるけど、なんか勝ちパターンがわからない。
セシル使いの意見聞きたい。
スレチだったらゴメン
丸ついてるのがわからなくて

初期のフリエア乙、って印象で他の近接タイプと一括されて○ついたんじゃない？

>>327
というかこのスレで徹底的に議論されたランクって、ぶっちゃけ皇帝しかいない以上
本来はウボアの列以外が全部 「ー」 でも文句は言えない気がするけどな
ケフカはいっつもネタ扱いだし、ミシア、トット、ガブラスは問題児だし
雲とかガーランド使いの意見はこのスレで見たこともないとか、突っ込みどころが多い

ようは信者沸いて無理矢理ダイヤ変えるから
信者の多さ=強キャラが成立したわけだ

もうこのスレオワタ＼(^O^)／

動画の方が参考になると思うので
トット結構使うのでセフィ、もしくはミシア使いでかつ動画上げてくださる方と対戦したいんだが
グダグダだったらゴメンだけど

対戦して頂ける方はできれば今日中、無理なら日時指定してちょ

思えば何スレか前のシャントット使いが現れてからおかしくなった
誰にも支持されずにスルーされてるのに、いきなりダイヤを変えた
やつはいまどこにいるのやら
結局アホが糞理論ぶちかましても、相手にしてあげなきゃいけないんだね
相手にしないと、「誰も意見ないから変えるよ！」とか言い出すしな
やだやだｗ

結論が先にあって、そこから辻褄の合わせた考察や理由を書く奴がいるからだろ
順序、逆だと思うよホント

一応セフィなら使えるし動画もあげれるがトット慣れてないからな・・・

自分もあんまり慣れてないかも
とりあえず書かれてる戦術が有効かどうかも確認したいし気楽にお願いしますー
このまま相手いなくてナァナァになってもあれだし

慣れてない＆kaiでよければ今からでも大丈夫ですよ

動画とるとして
トットがHPチマチマ削るからセフィロスはそれのメタ装備のリジェネと推測できるんだけど。
トットの装備は？
バインド無敵回避HP攻撃を弾くためにEXコア回収？
それともリジェネ対抗の激突？

おお、どうもありがとです
部屋立てますね
部屋名：トット
パス：2ch
ＩＤ：b〜

一応激突、EX維持リジェネでいきます
他にやっとくべき戦術とかあればよろしくお願いします

セフィロスといえば、対皇帝が×になってるのは何でだ？
皇帝もセフィロスも使うだけに、何故皇帝が有利なのか理解できん。

こちらはATK重視とリジェネのセフィでいきます

循環がいいよお互い

つか、ダイヤ見るのに勝つ勝たないはどうでもいいだろ

>>339
多分フレア返しの獄門に雷の紋章入れやすいってことだと思うけど
一応長距離攻撃もってるし△でもいい気がする

皇帝も△でいいよな。セフィロスが空中で待ってれば皇帝も攻めこめないし。
お互い待ち合いの５分だと思う。
あと、クラウドも反論がないっぽいし△でいいだろ。

というか正直トットはもういい

トット叩かれすぎｗ　

机上の空論てのもわかるけど、それを完全否定するのも机上の空論だと思うよ。
トット厨がわくからもういいやｗってレスしまくってるのもどうかと思う。
せっかくだったら動画でもあげて、反論してやれよ。
声が大きい方が勝つから云々で議論すらしないのはよくない。

>>343
やっぱりそれか。

よく獄門の表示見て嬉々として紋章敷く皇帝使いがいるが、
フレアじゃなくて本体直接狙われたらウボァーだってことを知らないのかねぇ。

皇帝:セフィロスは互いに手が出しにくいから俺も△:△が妥当だと思うわ。

>>330さんに期待！

あのダイヤグラム自演改訂っぷりからして自演で圧勝動画上げて強引にミシアセフィに○つけそうだよな('A`)

そんなに言うなら対戦してきたらどうですかｗ

対戦してみてもいいけど動画上げる方法分かる人います？

>>346
机上の空論だからじゃなくて向こうが先にＨＰ攻撃してくるので○とか明らかに言ってることがおかしいのよ

むしろセフィロスと皇帝ならセフィロスが若干優勢だと思うけどなぁ
フレア返しのときに紋章あてるってのは別に皇帝の利点でも何でもないし
ブレイブならセフィロスが引きながら神速連発されたら
皇帝がセフィロスにダメあてれる手段ってないんじゃね？
神速決まったら接近されるしね

とりあえず統一しなよ
セフィロス対シャントットが△であるなら
セフィロス対皇帝　先生　
シャントット対クジャも△になるでしょ

うんシャントット対クジャはごねた結果こうなったけどシャントットに○つくのはおかしい
でも先生は別枠か？

別枠とかそういうの認めてたら収拾つかなくなるからやめたほうがいいよ

>>347
皇帝本体狙っても普通に避けられて硬直狩られたりする事多くね？
皇帝側も獄門当たらないように注意しながら雷引っ掛ける様な動きしてくるんだが。
まあ×付くほど差が有るかは無い気がするが。

ただいま

とりあえず何十戦して分かったこと適当に
トットの魔法一段階目のブレイブ部分をガードできるのは既出だが実はタイミングは難しいがウォータの後のサンダーでも二回ガードすることで無傷でいられるみたい(これも既出だったらすいません
練習したら安定もするみたい

トット視点での立ち回りを書かせてもらうと
多分トット有利。
一番安定した装備は激突兼EX型。リジェネで上昇しても瞬間ブレイク。

レトリビューションが結構機能する。近距離シャドウフレア、神速を打ち消し反撃が出来、接近してくる相手をカメラ外から台詞キャンセルで奇襲も可。これでEXフォース回収、距離をあける。
シャドウフレアに対してバインドはギリで対応出来るか出来ないかぐらいだと思う。徹底してたらいける…？レトリでも対応できるから相手はあまりシャドウフレアを触れない。これが後述するHP攻撃の当てにくさにも繋がる。
バインドは相手の回避に合わせ遅れて出すと初見とかなら刺さる。相手の攻撃回避後にダッシュで接近してプレッシャーをかけたり。後コアとるときの着地硬直。それぐらい。だからやっぱりHPの後が大体。台詞キャンするだけで結構成功率上がる。
バイオはバインドがスリップダメージで抜けることがたまにあるので嫌い。使いませんでした。

今の時間だけで100回ぐらいブレイクしました。でもHP攻撃は距離をとると避けやすい。上に書いた理由から相手はHPを単体で出さなければならなく、こちらがガードしなければならないような攻撃もあまりないので基本回避で。

あと、セフィは同じ高度にいることが多いので、マルチエアダッシュの後ろ→前ダッシュガードがしやすい気がすｒ


セフィの人曰く、
フレア振れない、神速振れない、ブレイブ持て余す。のが大きなポイントみたい。
HP当たらないのが痛い。トットが幾分有利でした。

ついでに皇帝対セフィロス、トット対クジャもやってみたが

皇帝対セフィロス
皇帝カスすぎて判定不能。
ウボァ祭り。自分の皇帝スキルと相手のセフィロススキルの差歴然でした。自分下手すぎて参考になりません。
動画上げてくださるみたいなのでセフィ使いの方はどうぞー

トット対クジャ
クジャ有利。
リモートフレアが主力。バインドで相打ち出来ず、回避からの反撃も不可。
バインドがふわふわしてるせいで当たらない。こちらでもブレイクされまくりました。

以上です。対戦してくださった方ありがとうございました。
動画は今日の昼から夜ぐらいに上げてくださるそうです。
眠いんで寝ます　おやすみ

改行していくの忘れた（＊ノ∀｀＊）

糞見にくくてすいません

結局全部△ってことでいいのかな

>>347
俺の戦法ばらすなよ

セフィロス△-△シャントット
セフィロス△（？）-△（？）皇帝
クジャ○-×シャントット

こんなところか
あとクラウドセフィロスはどうだ？
反論なさそうだけど△でもいいかな

ブレイブがぼろぼろなシャントットとＨＰが振れない２人で△って話じゃないっけ？

クラウドは△でいいと思う

ブレイブ圧倒的に有利だからバインドかかっても即死はないしそもそも先生と違って反確ってわけでもないからなぁ
逆にセフィクジャは一発あてればほぼ即死
無難に△かな

トットさん全キャラに○って聞いてたけど

>>366
それ即殺トット様じゃね

クジャ側が反撃した場合はどうなの？
セフィロスシャントットの場合セフィロスは反撃でもＨＰ攻撃は当てにくいトット反撃当てやすい
でブレイブがセフィロス＞＞＞＞＞トットだから完全に△だと思うけど
クジャ側も反撃ＨＰ入るならクジャ○かと

まだやってんのかよｗもうトットはいいよｗ
弱キャラでもなければ決して強キャラでもない
もうＣあたりでいいよ　ＣＣＣ
おｋ　おわり
それよりケフカをだな・・・

入らないと上の方では書かれてるけど
真偽は不明。トット信者の捏造かも知れない

なんにしてもクジャ×は絶対ないよな…なんでこんなダイヤになってんだか

>>369
心情的には正直もうトットは全員に△かいっその事全員に○つけて終了にしたいｗ

トットとガブは特別キャラ扱いで別枠って意見があったと思うんだが…それでよくね？

トットの人お疲れ様でした

とりあえず仕事の関係であげるのは今日の昼か夜になると思います
本数は４、５本くらい

それと動画の視点はどっちにしたらいいんだ

セフィに○付けたくてクジャ引き合いに出して墓穴ほったトットさんファンに少し笑ってしまった
上の方でもあったけど議論して結論を出すんじゃなくて自分好みの結論のために議論？してるってのがそもそもなぁ
もう1112は別枠扱いで終了に賛成だ

それよりクラウド皇帝と△候補が増えてきたセフィロスの勢いに乗って次はケフカだ

ケフカＶＳクジャってそんなにつんでる？
ミシアはわかるよ、いくらブレイブ奪ってもＨＰ攻撃当てられないしね

上のスコールＶＳケフカも検証してみて欲しいな

それは検証する程でもないと思うが

スコールよりもセシルとかクラウドの方が△つきそうな気がする

>>358 >>373
とにかく体を張って研究してくれた奴らに乙！
動画楽しみにしてるよ
こういう対戦がもっと増えるといいね

ケフカもそうだけどティナも明らかに低すぎないか？
ティナを苦手とするキャラ結構いる気がするけど

ダイヤが埋まった時のランクは全部反転だった気がする
ちょこちょこ変動に関する話は出てるみたいだけどね
最初に付いた-4が今は-5になって更に下がってる

せっかく試合してくれたところ悪いがガブラスシャントットゲスト扱いに賛成なので
とりあえず表変えてみた
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|　(-2) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|　(-1) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|　(-5) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|　(-1) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|　(-3) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|　(-1) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|　(-6) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|　(-14) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|　(+2) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|　(+6) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|　(+9) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|　(+8）ジェクト

賛同者どんだけいるか分からないけどそれでいくなら
まあ動画は参考ということで

>>380
ティナが苦手なキャラって、皇帝ぐらいしか思いつかないお…
つか、ブレイブ合戦で圧倒できても、HP攻撃が当てやすくはないから△が多いんじゃないかな？
フラッドにしても、メルトンにしても、相手のミス待ちが基本だし

あんだけ頑張ったのに切り捨てられるトット…

動画乙ー
セフィロス使いがシャントットに慣れてないぽいのが気になったけど

>>375
機動力で圧倒し、ジャンプだけでクジャの攻撃を避けられるケフカだが、EXモードに入られると面倒なんだよね

>>382
そういやティナの対バッツとジタンのとこ※になってるけど
別に×にしていいんじゃないの？
×ついてる他の面子見てるとそう思うけどな

いっそ全員切り捨ててダイヤつけるのやめちゃえば？ｗ

ケフカ変更案

ケフカ×エクスデス△→ケフカ×エクスデス○
これは前に結論でてるけど変え忘れられてるだけ。次から変えよう。

ケフカ※ティナ▲→ケフカ×ティナ○
参照>>237

ケフカ×セシル○→ケフカ△セシル△

ケフカ×クラウド○→ケフカ△クラウド○

ケフカ×クジャ○→ケフカ△クジャ○

とりあえず議論する余地がありそうな組み合わせを挙げてみた
特にセシルは変えるべきでは？と感じる

トット使いがゴネまくりでめんどくさいから除外でいいよ・・・

こうして微妙な立場のセシルは弱キャラの地位向上の犠牲になっていくんだな

確かに位置付けが難しいキャラではあるけど飛び抜けて強いわけでもないのにめんどいから切り捨てってのはあんまりだろう
机上じゃなく今回のようにみんなで対戦しながら少しずついじっていけばいいんじゃないか？
俺もあまり巧くないけれどバッツ、クジャでよければ調整に参加する

めんどくさいからというか1112の二人は装備とか条件によって大きく変わるから
こういう議論からは外そうってのは前から言われてたよ

それにこのスレがおかしくなった原因はなにかとかよく振り返って反省してほしいわ
強引な改訂っぷりとか自演っぷりとか結論ありきの論調とか思い通りにならないと煽り出したり
（ここ数スレずっといたよなこんな人）
正直言ってほんとどうしようもない
まあだから除外しようってわけじゃなく最初に書いた通りなんだが

昨日セフィVSトットでやった者だが
なかなか需要なさそうな空気ではあるがクジャVSトットのエンコはおわた
セフィVSトットは動画の数が多過ぎて選び中、恐らく夜になると思う

需要ないならあげないがあるならクジャ視点であげます

セフィトットは結局対戦しても新しい発見は、反論側というか1名以外の展開どおりになっただけだが

ダメになった理由は
11が移動速度あらゆる攻撃を回避し
9999時のHP攻撃がほぼ必中だから最強とかいうだすのが〜

>>393
動画見たいな
上げておいてくれれば夜になったら感想書く

噛み付くわけじゃないんだが
トットでブレイブ9999ってあまり見ない状況な気がするんだが

スリップダメでブレイク狙おうにも相手がその事を知っていたら警戒されるだろうし
別段威力が高いブレイブ攻撃があるわけでもないし

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6349256
とりあえずあげた
こちらはリジェネクジャ
クジャのブレイブ攻撃はバイオ、バインドを避けたり破壊しながら攻撃するのでかなりクジャ有利と感じた

>>396
それも装備次第
ATK特化ならレトビでクリつけば2000は稼げるし
リジェネ特化ならブレイブリジェネで貯まるし

まあ4000程度あればバーストで倒せるからそこまで貯める必要ないかも

それでガチスレと分かれた。
あとガブラスが荒れているのは裸スレじゃないかな。

今じゃどっちも過疎ってほとんど書き込みないがな。

もうディシディア対戦関係のスレ全部統合でいいな

>>390
そう思うのなら議論に持ち出されたキャラの対策やセシルが勝っている点を挙げるべきだろう。

てか、セシルの長所と短所って何だろうな？とにかくオールラウンダーで特徴少ないから評価に困る。

暗黒はクセがあって楽しそうなんだがメインのパラディンの方がなんというか丸すぎて魅力がないんだよな
待ってガード取るしかないWOLさんよりずっとスタンダードだ

そこそこの速さとリーチの近接ブレイブ
そこそこ事故が狙える遠隔HP
ガードや弾きから確定のHP

劣化スタンダードの見本って感じだな

セフィロスVSトットが△になり、クジャVSトットが×○になるのは火力差が全てじゃね？
まぁブレイブ攻撃本体の相性もクジャトットはあるからな。


私見だけど、トットガブラスを除外するのはお門違いだと思う。
声高に主張するのは当たり前、反論が思いつかなくなって諦めるのは敗北、主張を通した方が勝つ。
議論として、当たり前の姿だよなぁ？
そこをなんか勘違いされていらっしゃる烏合の衆が仕切ろうとしてる時点で、おかしいことに気付く必要がある。
大体このスレ始まったときから、「主張には『理由』をつけろ、思いつかなきゃ帰れ」ってのは根底にあった。
そもそもこのスレで議論を吹っかける意思のあるヤツがどれだけいるよ？
その意思のある連中がトット使いに多いだけで、手前らが受身だってことを自覚してねぇのかよ、と。

>>405
聞く耳を持ってない輩と話をするのはもう諦めた

ってみんなが言ってるのがまだ読み取れないのかこのカスは

>>406
そこで諦めた上で仕切ろうとしてるのがおかしいっつってんの俺は。

文句があるなら反論という形で示せと。反論っていうのは仕掛ける戦術に対しての対抗策として話せと。
話を食い違わせようとしてるのは大概反論側だし、それはWolトット以前から続く悪い流れたよな。

>>407
反論に対してまともに会話が成り立ってないから、トット帰れって言う流れになっておるはず
まあぶっちゃけ、めんどくさいんでトットはもう全部丸がついたダイヤグラムなかったっけ

あれでいいじゃん

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|×|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|×|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-6) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|×|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|×|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|×|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-3) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|×|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|×|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|×|△|　(-5) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|×|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|×|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|×|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|×|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|×|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|×|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|×|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|×|△|　(+9）ジェクト
�J|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|○|＼|○|　(+21) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

議論スレなのに議論を諦めるってもうアホかと

>>408
そりゃ話してる土俵が違うんだもの、かみ合うはずないべ。
会話を成り立たせようとしてないのは反論する側だってのが理解できんかね？
これこれこういう状況に持ち込める、こうすれば有利or不利になるって言うのをお互いが主張してるんだから。
掘り下がらないんだよね、話が。
「これこれこういう状況に持ち込まれても、こうすれば抜けられる、ほら有利」
ってのを反論側が示せば話は丸く収まるぜ？
それが出来てないくせに話が成り立ってない言い張るのはなんだかなぁと。
主張する側は全力でその状況を目指すはずだから、反論する側の状況にはそもそもぶち当たらない可能性もあるしね。
机上論同士を戦わせるわけだから、迎え撃つ必要があるわけよ。反論側はどうしても。

それが理解できずに会話が成り立たないって言い張るんじゃあのお方以下だぜ？
あのお方が「ジェクト厨の脳内では+21なんじゃね」って言った意味が今なら分かるわ。
立場はトット使いと周りとで逆転してるけど、同じ状況が起こってるじゃん。

テンプレでも5:5の例として書かれてるセシルVSセフィロスをいい加減△に直してやってくれ

>>411
あのお方さん乙としか言いようがない

到底ありえないような状況を主張されて、「そんなの無理だ」と反論しても一切耳を貸さず、同じことを主張し続ける
こんなことになってても主張する側に合わせて話をしろっての？

都合の悪いことにガン無視してたのはトット側な
常時break、リジェネ対策、相手も様子見したときの対応等

シャントット（人形）とか
はぐれ魔導人形とか
はぐれ魔導マネキンに改名がいいぜ。

トットはガン逃げキャラなんだからこのスレで評価されるわけないだろｗ
ガチスレなら最強候補なんだからそっちにいってやれｗ

静観するつもりだったけど、ちょっと酷い流れだな
アンチシャントットの人はもうちょっと落ち着いたほうがいいと思う

ランクやダイヤで議論が平行線になるのは当たり前の事
それを打開するには実際戦ってみるってのが一番の薬
シャントット使いは正々堂々と名乗り出て、結果２つのダイヤが明らかになったじゃない
それを煽り始めたり厨呼ばわりするのは逆に相手を助けてると知ったほうがいいよ

個人的に、正規に使える２キャラを村八分にするのは
ランク、ダイヤスレとしてはやってはいけないことだと思う
挙句に捨て台詞に議論にならない、めんどくさいとかほんとどうかしてるよ

トットの議論見てて思うんだけどレトリとか上位、古代語魔法とかまったく語ってなかったよね。
回避余裕なぶっぱにバインドささるから有利って主張するだけだから相手にされないんじゃね。
シャントット使ってる人に聞きたいんだけどレトリっていらない子なの？

>>417
人によるとは思うが、トットでは貴重なフォース撒き散らす攻撃だから外したことない

>>416
叩かれてるのはバインド連打するだけでセフィロス完封出来るとだけ言い張る一部の思考停止トットだけじゃね？
少なくとも俺はそのつもりだったが

議論スレで議論にならないはゆとり臭いな確かにw
主張側は検証が足りないだろうし反論側は実際にシャントット使わずに相手側目線からしか話さない
スレ見ただけだと聞く耳持ってないの反論側だなw

てかお前らもっと肩の力抜けよ
ランクつってもあくまで指針だし絶対のパワーバランスってわけじゃないんだし

必須ではないがあると便利な子
ないとジェクト等のエアダッシュへの対応が厳しい
あとフォースとか

神速・居合にもバインドとか言い出したあたり
シャントット使わずに主張しているようにしか見えなかった

>>418 421
回答ありがとう、基本的には使うものなんだな。
トット相手の時レトリから追撃合戦からex→リジェネってされる事が多いのだけど話題に全くあがらないから俺以外の人には当たらないのかと思ったぜ。

レトビは主力だろjk
むしろバインドが主力とかのほうがおかしい
バインド連打しか脳がないトット様使いは死んでいいよ

レトビって略し方するもんなのか？

>>424
ただしつこいだけでそのバインド連打さんの言ってることはなにも間違ってないのに！
ってトット使いの皆さん言ってなかったっけ

>>426
少なくとも「皆さん」ではない

>>388
対ＷＯＬは？
ＷＯＬがＥＸ中は逃げぎみでもいいよね？

>>428
WOL戦は×でFAじゃないか？
WOLがEXモードになったら逃げるかガードの二択を迫られるといっても過言ではないし。
ケフカからしてみればガードが確定しないとリフレクが怖くて攻めるに攻められん。

セフィロス変更案

セフィロス×クラウド○→セフィロス△クラウド△
セフィロス×皇帝○→セフィロス△皇帝△

この２つは反対意見が無いようなので決定してもいいか？

皇帝:セフィロスについては異論無し。
クラウド:セフィロスも問題ないとは思うが、
俺はクラウド使えんから本職の人の意見を聞きたいねぇ。

水掛け論が盛り上がってたので試しに自分でトットを使ってみたが、このキャラほんと装備依存度高いね。
とりあえず、即殺装備とかしなくても、ATK特化なら自力でブレイブ6000まで溜めるのも簡単っぽい。
まあレトリを使った接近戦次第だけど、バインドを使った立ち回りばかりが語られてて
接近戦でのキャラ別対策が語られてないから、普段トットを使ってる人はそのへんkwsk

>>429
逃げ切れないもんかね？
広い場所ならガン逃げできそうなもんだけども
ガン逃げは駄目なんだったっけ？

水さして悪いがセフィVSトットの動画エンコ終わった
なんかあげる意味ない気がするがせっかくだから深夜にひっそりあげとくよ

>>434
お疲れ様です。なんかスレが変に荒れてたから書き込まなかったが、俺は楽しみにしてたよ

ミシア使いですがミシア：先生って7:3下手すれば8:2付くと思います。
とりあえずこちらの立ち回り書いておくので異論がある方は書いてください

開始→高度を稼ぐ→追いかけてこない場合：アトラクターを溜める
　　　　　　　　→追いかけてくる場合：アトラクターを溜めてデルタの字が見えたら前回避→確定剣

アトラクター当てた後orはずした後→アトラクター溜め

以降ループ
備考　
基本的にブレイブ攻撃は一切使用せず確定状況のみ剣を使用
至近距離に持ち込まれたらダッシュに合わせてガードでも置きガードでも
むしろ回避してれば相手の攻撃はまず当たらないので至近距離でアトラクター溜めても
反撃は高確率でもらわないと考えてもいいので危険を冒さずに行きたいのであればそっちで

上手な先生と対戦したことが無いから負けパターンが分からないだけかもしれないので
もし違うという先生が居たら異論でも対戦でもおねがいします

アルティミシアがアトラクター溜めし始めたら先生がオルガ溜めたらどうする？

溜めキャンセルしてオルガの隙狙うだろｊｋ

いつ飛んでくるかわからないアトラクターをオルガで防ぐってのが無理。

つーか、溜まってる球体にダメージ判定無かったか？
わざわざキャンセルしなくても近寄るだけで結構プレッシャーになると思うが。

アトラクターの性能がわからないから試し撃ちしてきたけど
上空からは最大タメで撃たないと当たらないのな
あと射程もほどほどなのね

対人経験はないけど
射程ギリギリなら5割くらいは見てからオルガで食えると思う
上手い奴なら更に成功率は上がるだろうし
上空から＝タメ3からしか来ないとなればなおさら

ティナのタメ無しメルトンが当たるくらいの距離じゃないと食われるかも
ちなみに、同じ距離でも最大タメメルトンの弾速なら食える

かと言ってエクスデス側はかわせても有効な攻め手がないんだけどな
更に距離取ってorたまりきる前に真空波投げるのがベターかな…グランドクロスはマズいか

ミシアなら矢張ってタメ斧投げられるのが一番怖いわ
正直ミシア優勢に異論はない

>>437-439
一瞬だけ○押せば即時発動する事を知らないのか？オルガ溜めた事なんてないわ
後はタメ飛び道具相手なら刹那の見切り

>>433
逃げたら負けないけど勝てるわけじゃないからなぁ。
ガン逃げにならざるを得ない状況になっているので、有利不利の面ではある意味答えは出ている感じ。

攻撃の終りのスキをつくのも大変なんだよな、Wolのリフレク。
いつまで攻撃判定もってるんだよってぐらい、長い間魔法を反射するライトさんのモーションは、
ケフカにとってやはり脅威じゃなかろうか。

ケフカの魔法の性能がよければよいほど、リスク高まるし。

刹那の見切り(笑)がどれだけ安定するかは置いといて
まぁミシアが超有利で間違いないだろうね

セフィトットの動画あげた

比較的短かった二試合
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6356952

セフィ勝利
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6356480
トット勝利
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6356893

おやすみなさい。

>>444
基本ROM専だが乙です

乙
結局セフィロス△-△シャントット、クジャ○-×シャントットで元に戻っただけか
まあ当然の結果な気もするけど
何でクジャ×-○シャントットなんてとんでもダイヤになってたんだ…

外したら絶対反撃もらうＨＰ攻撃しかもたないキャラは弱い
クジャのメッキが剥げるのはいつになるやら

>>442
本気であれは厄介だよな>リフレク
スカ硬直中にもリフレク判定残ってるんかね、あれ。
翼打つにも上下に躱してる状況なんて殆ど無いし。

まぁ言うとおり現状維持でFAだろ

空振りして攻撃判定が終わった後も魔法弾くし
硬直の最後の方は回避でキャンセルされる

アトラクターって言っても防ぐだけならハイガで十分だしなぁ…
まぁアポカリも十分オルガ難しいと思うが。
デルタの隙以外一切ブレイブ振れないような相手に対して本当に有利といえるのかな？

ハイガじゃ防げても反撃できないからねぇ…
ブレイブ使わなくても基本値でちまちま削っても勝てる訳だし
先生側から攻めて倒すのが絶望的なら不利と言わざるを得ない…

とりあえずケフカ対セシルを進めていきたい

ケフカ側としてはダークカノンがある地上戦に付き合わなければ
そこまで怖くはない相手だと感じる
サーチライトはこちらの射程圏内でもある、カチ合っても発生勝ちする場合が多い
変に舞うも高威力だが攻撃判定の継続が長いため比較的ガードしやすい
パラフォにだけ注意していけば空中戦はケフカが主導権を握れるのでは？

またダークフレイムで地上に引きずり落とそうとする事も出来るかな？
そういった相手とあった事が無いから自分は何とも言えない
是非、セシル側からの意見が聞きたい

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
↓
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-5) セフィロス

セフィロス変更
クラウド、皇帝×→△に。

>>441
知ってるけど溜められたら？って話だろ、突っ込みどころおかしいんじゃねーの

>>452
遠距離攻撃持ってるキャラ相手に対人戦でほいほいとサーチライトを出すセシル使いがいるかよ
ケフカのブレイブ攻撃は大体エアダッシュで弾けるし懐に飛び込めば怖いのは破壊の翼くらいじゃないの

クジャトットっていつの間にか○×に戻そうとしてるみたいだけど、もちろん前回の議論を踏まえた上での考えだよな？
クジャだけはリジェネ特化とか装備を選べるけどトットはEX特化固定みたいな、そういうアンフェアな議論じゃないんだよな?
勿論対クジャのメタ装備であるドM装備が基準になってるんだよな？
クジャ側が攻撃すればするほどブレイブが溜まるということは勿論考慮したんだよな？

悪いけど、明らかに考証不足と言わざるを得ないわ。
トット○クジャ×は装備上さすがに揺るぎないと思う。
ブレイブ合戦が無意味化するもんな。

久々に来た・・・
・・・
・・・と・・とりあえず
トット信者もアンチも落ち着こうよ（＾＾；）
お互い顔真っ赤だよ

ぶっちゃけここでダイヤ作ったら
オナニースレになるだけだから
ダイヤ廃止するのが一番

スコールみたいにケフカのブレイブ弾きながら攻撃できる
長目の技のあるキャラは有利な気がする。
攻めと守りが一度でできる。
セシルは(多分クラウドも)それ出来ない

装備相性から言うと、ドM型は火力特化に対して無力だしなぁ…
いくらクジャでも、火力に特化すればドMの回復が追い付かないぐらいのダメージは十分出せるみたいだし
昨日の人みたいに実際に対戦して検証してみればいいんじゃない？

>>455
エアダッシュで弾ける、だから？
ケフカ側もそんなん分かってるから慎重にいくってことも考えられんか
サーチライト出す馬鹿いないって自分で言ってるけど
主力の一つが削られてる事がわからんか？

あ、ブレイバーってホーミング中も弾いたりする？
だったら勘違いゴメン。
まあブレイバーで弾いても避けられる気はするけれど。

>>459
火力特化ならHP攻撃連射に打ち負けるという最大の弱点が露呈するわけだしなぁ。
クジャ側はバインドで殺されるかレトリでスナッチ貫通されるかとかの非常に不利な読みあいを何度も勝つ必要があり、
そして百歩譲ってブレイブを溜められた上でのこれまた不利なHP攻撃の読みあい、そのリスクとリターン、どれをとっても無理だよね。
ドMの回復が追い付かないったって1000前後はキープし続けられるはずだし、フレアスターもしくはアルテマを2〜3回当てるよりも10回バインド引っ掛ける方がはるかに簡単だしな。
一回>>397で動画上がったけど、明らかにさわっただけのにわかでわからん殺しされてただけだし。
んで、俺はクジャをﾌﾙﾎﾞｯｺにした動画でもあげれば満足してくれるのかなｗ？

>>460
セシル使う側からするとサーチライトひとつ使えなくなったくらい屁でもない

＞ブレイブ合戦が無意味化
スコール涙目過ぎワロタｗｗｗ

9999ほぼ維持の火力特化相手じゃ、3回どころか1回HPくらったらおわりやん。

エアダッシュで全技弾かれる。でもケフカは慎重になればおｋ
セシルはサーチライト使用不可。主力技潰されてる

何この差

リモートフレアのこと忘れないでください

動画の人か乙でした
ついでにウボァー動画も見たかったｗ

>>462
何故そんないきなり喧嘩腰なのよ…
俺はクジャ使いじゃないから立ち回りの有利不利はよくわからんが
ドM装備ならブレイブ合戦が無意味って部分にツッ込みたかっただけなんだけどね…
とりあえず、動画に関してはここの住人とドM装備vs火力特化で対戦して
言った通りの結果になったら皆納得するんじゃないかな？

>>468
セフィロスと皇帝についてはあれで異論はないし動画あげたところでほんとに何も変わらんからな
相手の方も慣れてなかったみたいだし
でもまあ見たいようだから今夜にでもあげて昨日の動画にリンク貼っとくので勝手に見ててくれい

>>466
差でも何でもねぇだろ
エアダッシュで弾かれるなんて最早当たり前なんだよ
同じく削られてるって事を言ってんだよ
それにエアダッシュで弾かれるんでケフカ不利＾＾とか何時の時代から来たんだよｗ

>>471
ケフカ不利なんて言ってねえじゃん俺
誰でも彼でも敵認定して噛み付くなよ

>>472
悪かった。正直>>455と同一人物かと思ってしまった

他キャラ使いが横からで悪いんだけど、ケフカの具体的なフリーエアダッシュ対策？とかあると教えて欲しい

「ばらブリ初段の射程より外、かつ一度のエアダッシュで接近できるくらいの距離」
ケフカ対近距離型で一番よく見るシーンだと思うんだけど、ここでお互い硬直差ない
って時にどう行動してるのか、教えてくれると嬉しい

今まで対戦してきたケフカ使いは、その距離だと安易にばらブリ、アルテマ、くねファイとか先だししてて
とりあえずフリエア、で接近する近距離キャラに魔法を弾いたのを確認されてから殴られて死んでる印象

攻撃せずに更に距離を空けるため逃げる、とかジャンプや回避で上を取る、とかになるのかな？

>>474
ガードでエアダッシュを弾くという方法も

本日のNG
ID:N3Z6MjiO0

>>451
じゃあミシア:スコールも○:×か？
ミシアが回避だけするようになったらスコールのHP攻撃一切当たらなくなるからな。
ミシアのHP攻撃のほうが当たりやすい分、スコールはミシアを倒せないが、ミシアはスコールを倒せることになる。

>>477
ガード派生のことを言ってる気がするんだ。
ハイガならよろけるから派生は無理ってことで。
ちなみにその例逆もまた成り立つよ

>>474
相手の攻撃が確定しない距離からくねファイ連打でもわりといけるんだけどね
エアダッシュで弾いたと思っても弾けなかったファイガが後ろから刺さるパターンが結構ある
というかそれがケフカのメイン戦術だと思う
ジャストジャンプと落下で相手をゆさぶるのも効果的

>>474
エアスライド+の往復でプレッシャーかけてみたり更に離れてくねファイ撃ったり…かな
その距離じゃばらブリもくねファイも怖くて撃てないわ

そういえばノーロックEXばらブリ→散弾出る前にロック→追尾 って出来るのかな
試してみよう

>>479
たしかにEXのくねファイはいやらしいよなあ
発射が済んでしまうと、一つ弾いても残りが生きてたりするもんね
うっかり近距離でヒットしてしまうと余裕で翼が間に合うし

ジャンプや自由落下なんかの縦の移動の早さで一旦接近をかわして
距離と有利時間を獲得しておいて出されると発射を止めにくいよね

１．ケ：いろファイ、俺：ダッシュして攻撃、しかしケフカの回避が間に合う
２．俺：硬直を回避でキャンセル、ケ：少し有利時間を獲得、ジャンプ直後くねファイ
３．俺：またダッシュで近づく、ケ：くねファイが発生する
実際対戦しててこういう事やられた憶えはある

>>477
そもそもミシアがブレイブ攻撃を一切使わなくても有利と言えるかと言う話だから、その例えの場合はちょっと違うよ。
スコールは優秀なブレイブ攻撃を持っているから、自分からどんどんブレイブを削りにいける。
ここが先生との大きな違い。
ミシアが回避だけしてたとしても、回避狩りでずっとブレイク状態にされかねないし
ブレイブ攻撃による牽制をせずにHP攻撃を出そうとしてもカウンターを食らってしまう。
間合を離して撃とうにも、足止めもできない。
だから勝つためには相手のブレイブを食らわないように牽制やガードをする必要性が出てくる。
そうなると、スコール側にも付け入る隙が生まれるから有利とは言えない。

先生の場合は、ブレイブ攻撃の発生が軒並み遅く、唯一発生の早い磁場転換は密着しないと当たらないから
ミシアがHP攻撃一択だったとしても、一方的に攻撃を受けることが多い。
そして、頼みの綱のオルガは、発射タイミングが変えられるHP攻撃に対しては難易度が非常に高い。
だから有利と言っても差し支えない。

っていう感じでどうかな？
つか、PCから書き込めないから書くのﾏﾝﾄﾞｸｾ…
規制とかホント勘弁して欲しいわ。

>>481
通常時はくねファイに変わっていろファイがいやらしい攻撃だな
くねファイ同様エアダッシュで弾ききれなかったやつが後ろから刺さる
回避狩りにも使えるし優秀な技だよ
ＡＴ特化だといろファイ連打で立派なブレイブをもてあます男になれるｗ

>>482
シベリア経由でレス代行してもらうと楽だぜ

今気づいたけどなんでセフィロスミシアに×ついてんだ？
普通に△じゃねミシア側も△ついてるし

>>480を試してみたけど撃った正面にしか飛ばなかったわ
残念

おっとついでに聞きたい事を忘れていた
ケフカの技は皆何入れてるんだ？
地:いろファイ ばらブリ すくサン
空:ばらブリ くねファイ アルテマ
がベターだと思ったんだが

>>485
以前議論になって決着つかないまま放置だったような

>>440
最大溜めじゃなくてもあたるよ。

>>487
CP節約も兼ねて地上にばらブリは入れてない
それ以外は全く一緒だな
てかスレ違いか

>>487
ＥＸ特化ならそんなとこ
ＡＴＫ特化なら空いろファイで地くねファイ、
ＥＸになった時のためにアルテマ入れてるがくねファイでもいいかもしれない

主に地上にへばりつく２組に対しては空メテオも有効かな
慣れれば躱されるもののEXなると火力がとんでもない事になる

>>490
スレ違いかもしれないが、フリエア乙のかわいそうな人って印象から
実体を持ってイメージできるようになるので、変に荒れたりしなければ
ちょっと上のレスにある簡単な立ち回りの内容なんかも含めて俺は歓迎だな

>>488
前から不思議に思ってたけど×と△で割れるってどういう状況なんだろうｗ

地:いろファイ ばらブリ くねファイ
空:ばらブリ くねファイ アルテマ

２限定
地:いろファイ くねファイ くるブリ
空:くるブリ くねファイ メテオ
にしてる
くるブリは趣味

ドＭ対火力特化ですが１段止めに徹すればブレイブはリードできますね

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(+0) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-2) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-5) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+3) クラウド
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

セフィロスクラウドとセフィロス皇帝は賛同意見しかなさそうだったのでとりあえず直しておいた
反論あったらまたそのときに
あと計算のしかたが統一されてなかったみたいなので不確定なのも込みというほうで統一しておいた
ミスがあったらすまん

△でいいと思うぞクジャトットｗ
ブレイブは互角
HPが確反なのはお互い
バインドをEX弾き、回避狩りHP狩りバインドでどっちも決め手にかける

ブレイブが…互角…？

>>496に書いてある１段止めをされないとトット側黒字
バーストエナジー１段止め１回あてれば通常で７０クリティカルで３５０減らせる
レトリ１回当てれば撒き散らしたフォース含めて１０００
追撃にもっていって最後まで続けば２０００ちょっと貯まる

なんでブレイブ削ると逆に増えるという意味不明な装備まで考慮しなきゃならんの
トット使いはガチスレで思う存分暴れてくれ

で、でたー！トット信者の十八番
『なんでもかんでもガチスレ行け』！
周りに叩かせることにより反対派の立場を下げる奥義！

全部悪意のある書き込みに見えるようになったらもう末期だな

シャントットってオートマフレアスターの連係確定しない？

流石に、余りにも装備に依存しすぎてるのは流石にどうかとｗ
装備勝ちしてるような内容よりも、キャラ同士のこの技とこの技の相性が〜とか
シャントットに待たれるとクジャは**と**の選択肢が消えるからうんぬん、とか
そういう話が聞きたいんだよね

>>502
ドM装備はガチスレでやるべきだと思うんですが
そこのところどう思いますトット信者さん

>>479
同意
てかケフカはフリエアで乙って人は考えが極端すぎる
たしかにこちらのワンミスで突付かれる性能だが
基本中距離ではいろファイ以外出さない
それ以外は後出し、且つ火力が高いってことを無視しすぎていると思う

>>505
何か語るようなことある？
HPの当てやすさ　トット＞集中力の壁＞クジャ
ブレイブの当てやすさ　クジャ＞不可能の壁＞トット
これくらいじゃない？
>>506
そういえば、最新ランクだとトット×だから俺は△に上げようとしてるように見えるのか
○から△に下げようと思ってたんだけどなｗ

何でもかんでもガチスレ行きじゃ話にならんでしょ
そうしたいなら次スレたてたときにテンプレにでも入れとけよ

暗闇の雲対クジャの立ち回りを考えてみたんだが結構面白いな。

雲側優勢
・高低差に強い空中ブレイブ
・おそらく多くのクジャの主力スナッチショットへの報復式(確定ではない)
・さらにはオートマジックへの報復式(ホーリーは確定で入る)

・波動球によるスナッチショット反射＞引き寄せダメージ

クジャ側優勢
・とにかくHP攻撃硬直の長い雲にはリモートフレア、アルテマ、ホーリースターが刺さりまくる
タイミング次第ではブレイブにも

クジャで雲相手したことがほとんどないからクジャ側があまり思いつかないが、どうだろう。
まぁダイヤ変更とまではいかなそうだが。

>>500
とりあえず、今テキトーに試してみたら
こっちのATKに対してDEFが+12の相手にバーストエナジー初段が倍率5.0で137で、7.5倍で190だったよ。
ダメージアップ系+倍率の装備でも検証してみた？

>>502
×トット信者
○アンチトット
そのゲハ的思考をどうにかしろｗ

>>498
トット側はHP確反ないよ。
弾かれないわけだから。

>>505
じゃあドM装備オンリーの、『バインド主体レトリ主力(意味分からんかもしれないけどそんな感じのスタイル)』で発売3日目からトット使いでkaiに潜ってる俺から質問に答える。
装備勝ちしてる感はあるね。ただし、装備考慮が許されるこのスレでは別にかまわんと思う
立ち回り上、クジャの火力不足は深刻なわけだから。
実際、ドMは破壊的な装備ではないしね。
一発当てたら終わりみたいな状況にはならないし。

基本的に、『レトリがぎりぎり届く間合いで、自由落下とジャストジャンプで高度に差をつけながら戦う』をトット側の立ち回りとして。
じゃあまずトット先手から。
バインドはグライドに入る。対処としては回避かガードか反撃か、いろいろあるけどHP攻撃は撃てないからね。クジャ側の最善はスナッチかな？　でもブレイブはお互い増えていく。
レトリを先出しするのは非常に危ないかな。ただし戻りは鬼追尾+ガード不可という特性があるんで、上下方向の脅しと変化をつけるのには使える。
バインド警戒のため自キャラを見るのと、レトリ発生の白い環を同時に見るのは人間的に不可能だから散漫になった注意を狙えばどっちかは入るね。
総合的には、攻め手としても戦える。

次にｸｼﾞｬ先手。
まずアルテマは全部見てからバインドで強制終了+反確。一番おいしいです。
フレアスターをガンガン狙っていくとしても、バインドがかかるね。
演出過剰で本命HP攻撃前にバシン。
ブレイブ攻撃は省略するけど、スナッチショットに対してレトリ、リモートフレアに向けて回避→バインド、
このへんを守るだけだね。
シャントットに待たれるとHP攻撃の選択肢が全部消えると。

クジャが勝てる立ち回りって言ったらガン逃げアルテマとか、同高度を頑張って維持した上でのレトリガード→フレアスターくらい？
どっちも現実的じゃないとは思うが。

何が言いたいかというとだな、ドM装備なら7:3、同条件で6:4、クジャのみリジェネ特化で5.5:4･5ってところでトット有利。
まぁリジェネ特化こそガチ行きだろうし。

というかトットだけ裸じゃないといけないって言い出しそうだよねID:kYG/I9vw0とかは。
ドMは十分こっちの範疇だと思う。EXにはなれないわけだし、ブレイブもバランス崩壊レベルまで増えないわけだし。
ブレイクされにくいって、ただその一点だけだしね。特色は。
まぁ副産物として逆に増えるという状況が起きるわけだけど。

どうでもいいけど7:3って、まともにやったら勝てないレベルだと思うんだが。
クジャもシャントットも使った事ないけど、そんな酷いもんなのか。

バッツvs先生で6:4くらいだろうし、相当だな。

１〜１０バージョン
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|　(-2) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|　(-1) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|　(-6) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|　(-1) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|　(-3) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|　(-1) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|○|○|×|△|×|※|△|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|　(-6) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|　(-14) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|※|　(+3) クラウド
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|　(+2) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|　(+6) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|　(+9) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|　(+8）ジェクト

うーん前から意見出てたけどやっぱり装備に頼りきりのトットとＥＸ頼みガブラスは
ゲスト扱いにしたほうがいいのかね
じゃあこうならこうならと変わりすぎて議論向きじゃない

>>512
レトリで弾かれないスナッチブローを織り交ぜればブレイブはそこそこ稼げるんじゃね？
HPはオートマジックからの確定フレアがメインかな

手も足も出ないってわけじゃないから7：3はないだろう

>>514
賛成
不毛すぎる

最上級魔法ってオルガで食える見込みあるかな？

今思ったけどケフカフリオって何で△なの？
フリオ圧倒的有利だと思うんだが。
メテオ以外バッシュ余裕だし…。
ファイア撒かれてたらトラインもうかつにはできない。

>>517
くねファイがバッシュ確実に決まらない。相手の目の前で曲がったりするし。

本来削られる筈のブレイブが増える装備を正当だと言い張るトット使い様

シャントット使いじゃないけど、全然問題なくね？何が不正なのかわからん。

攻撃当てたのに逆に回復したらどう思う？

>>515
スナッチブローは高度を合わせる必要がある上にレトリの射線と被るから、最善で両方よろけで最悪置きガードだね。
置いてもリスクがほとんどないからどんどん置けるし。
オートマジックからのフレアって本当に実戦で狙えるんだよな？
何十戦もしてるが、一回ももらった経験がない。
机上論……じゃないんだよね？
対シャントットでEXに成れる回数ってそう多くないだろうし、それでも密着できるかって言ったらそうでもないだろうし。

>>514
×装備に頼りきり
○他キャラより装備特性を引き出せる
何ならEX特化でも循環でも十分戦えるわけで、装備は除外の理由にならない。
そもそも装備除外したければ裸でも行けばいいんじゃね？　過疎ってるしちょうどいいと思うよ。お前の独壇場になるぜ。

>>513
まともにやって負けたことないからなぁ。

またダイヤグラム見直してて気づいたけど
なぜかティナ▲-※皇帝になってるけどこれはもう完全にティナ○-×皇帝でいいんじゃないだろうか
頑張って近づいても皇帝の攻撃当たらないどころかブリザドコンボとかくらうし
長距離にいたっては一方的にボコられまくってウボァーしか想像できない
というか皇帝側普通に×ついてるのになんでティナ側△なんだ？

>>522
下二つに関して反論というか意見と質問。

トットは特化、循環で戦えるのならせめて相手によって装備かえるのではなく、固定にしてくれないかね？
誰々にはこの装備で勝てる、みたいな意見も採用してるから混乱する。

そのクジャはもちろん自分と互角以上の力量を持ってましたよね？力量差がある状態で負けたことがないとか言われても困るし。
その圧倒的キャラ差を動画にして見せてくれ。

>>521
自分のブレイブも増えるんだぜ？
全く問題ない。

>>522
レトリとブローならブローの方が発生は速い
置きガードされるのはトットも同じだし、失敗すれば終わり際に攻撃が確定だからノーリスクとは思えん

あと>>397の動画ではオートマジック→フレアで締めてる
移動速度にそこまで致命的な差はない

>>525
ブレイブ攻撃って自分の与えられるダメージ増やすってだけじゃなく相手からのダメージ減らすってのも
でかい意味があると思うんだけど
というか明らかに議論をして数字を出そう、じゃなくてシャントットを上げるために議論をしてるよね
このキャラとシャントットならこうじゃないかなって意見にでもでもこのキャラにこの装備で
こんな状況でこうならシャントット勝てるし、とか、動画とか上げて検証してもでもこうならこうならこの装備なら
って延々と言ってるだけじゃないか

移動速度差は1の差なのでシャントットがクジャを振り切ることは不可能

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(+0) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-3) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|△|×|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+3) クラウド
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

>>523
俺もそれは同感。とりあえず変えといた
意義あるものは申し立ててくれ
あとついでにケフカ対先生、ケフカ対ティナも変えといた

てかトット議論が変に白熱しすぎて他の提案が無視されすぎてる
目に付いて分かるものをもっと議論していこうや
このままじゃ提案する側も呆れて離れてくぞ

>>524
トットだけ固定ってのはおかしな話だってわかるよな？
だったら全員装備固定にすべきだし、そんだったら裸スレの方が肌に合ってると思う。
一人だけに重石をつけようってのはどうかと思うよ？
そもそも装備を考慮するのがこのスレなわけだから。
統一装備議論スレでも立ててくる？

クジャトット以外の組み合わせで戦ったら負ける相手も少なからずいた。
まぁクジャは皆使い慣れてなくて力量が低いとかトンデモ理論を持ち出してくるなら別かもしれないけど。

>>524
トットだけ装備固定とかいう意味がわからない
正直、こういう流れになるからトットとガブラスはランクからはずすべきだと思うんだがなあ

>>530
それはわかるが、トットを上げようとしてる人の中に何々装備なら誰々に勝てるっていって上げようとした人がいたのも事実。
自分がドMだろうが即殺だろうが相手もそれに対応してくると考えるべきだと思うが如何なものか？
装備差＝キャラ差ではないということをわかってほしい。

あとオートマジックからフレアスターは確定って動画を示してくれている人がいる以上、自分の意見を動画にしてくれると助かるんだが…。

>>4
ここまでの差を見せてくれるとうれしい。

>>526
>>397程力量差があっても上下軸はずらせてるし、
上下軸を合わせてからﾌﾞﾛｰよりもレトリの方が流石に速いと思うんだが。
戻りのレトリはガード不可だしな。
最後のは迂闊なバイオによるﾐｽ死にだろ。
フラッシュしてるせいで何が起こったのかはわからんが。
>>527
そもそも材料がないと反論すらできないわけだし、反論できるってことは詰められる余地があるってことだろ。
おかしいと思う部分に反論したら結果的に上がってるだけなわけだし。
屈折した見方しかできないアンチ様にはご理解いただけないかもしれませんが。
>>528
振り切るのは不可能でも、密着は出来てないじゃん。

＞フラッシュしてるせいで何が起こったのかはわからんが
ﾜﾛﾀ

これがよしならシャントットの装備っつうかもうただのＨＰ当てやすや対決になるじゃねーかダイヤ全部見直さないとな
スコールさんｗｗｗｗｗ

>>518
くねファイは、発射するとこを斧やナイフで狙われると困る
他が封じられくねファイ一択になる時点で、ケフカは辛いと思うよ

>>536
というかケフカ空中でトライン連打、フリオファイア連打で勝負つかないから△になったんじゃなかったっけか。

てかメテオはどうなん？
バッシュで取れなさそうだが

もうこのスレ駄目だ
トット信者＆アンチが抑えない限り
永遠トット議論続くな

そもそもこのアンチと信者の対立が始まったのはいつだ？
アンチが勢いで-1にしたのを信者が勝手に
＋3にしてWikiも目茶苦茶に更新したからか？

どっちみち他キャラの議論が進まないんで
このままこのスレはもう終わるか・・

ケフカは魔法の威力が高いからかなり勝率いいんだけどなあ
ケフカは不利なキャラ覆いから仕方ないのかな

>>539
同感なのでゲスト扱いというかいったん保留にして他のを固めないか？
他のキャラの議論が終わってからトットとガブの議論をするとか。
空白の部分もあるままひたすら同じことの繰り返しって言うのもなんだし。

>>539
曲解が激しいな。
正しくは+6だったか8だったのをアンチが+3に、-1に無理やり下げて、
それに対して反論したらいつの間にか腫れもの扱いっていう謎展開なだけ。
wikiは正しく更新されてると思うし、勝手に+3にしたわけじゃなくアンチ以外の了解は取ってあったはずだぜ？
このスレの惨状はトットアンチの暴れ具合が激しすぎるのが原因な。
少なくとも一部以外のトット使いはマトモなこと言ってるし、それを机上論だとかで無理矢理突っぱねようとしてる輩がいるだけ。

wikiに議論ページを全部作ってそこに誘導する形にすればいいんじゃね？
まだ半分しかないけど。

>>541
バインド連打するだけでセフィロスに勝てるだの
ブレイブにはバインドで封殺とかいいだして
自演で了承とりダイヤ書き換えだしたあたり

>>>543
自演に見えちゃうところがアンチの悪いところ。

>>542
一部以外のトット使いはまとも、ってのはそうかもしれんが、
まともじゃないトット使いがあまりに悪質な議論展開をするので
トットについて話すこと自体が嫌な印象をもたれている、という現状は認識しないと。
例のトット様がそっちの陣営にいるうちは、そっちのほかの奴が何を言おうと厳しいと思うぞ。

なので自分が「マトモ」だと思うトット使いは、
トットアンチを指弾するよりも、例のトット様をいかにして排除するかが先、
トットさまが暴れだしたときは率先して抑えてもらうくらいじゃないと。

ま、そもそもトット様なんてのは存在しないのかもしれんがな。

複数いるはずのトット使いすら、
悪質な論理展開にもろ手を挙げて賛同するのが多いから
余計に嫌われるんだろうな。

>>517
真上からのいろファイなんかをフリオが完璧にバッシュできるもんなのかな？
セリフキャンセルだとなお難易度あがりそうだけど
近距離でフェイントかけつつばらブリなんかも難しいと思う

ID:9nvVYdsrP必死すぎﾜﾛﾀ

じゃあまず悪質な論理展開が具体的にどういったものか、線引きを決めてもらえるかな？
このスレではジェクト皇帝は○×で賛同者が多い時期があり、そのときも皇帝派は悪質な論理展開だと思われててな？
机上論だ空中フレアだ凄かったんだよ。
それもひとえに先入観からだったし、今の議論だって本質はそう変わらないと思う。
トット使いなら普通に賛同できるけど、他キャラ使いからはそうは思えない、だから悪質だって論理展開の方が悪質だと思うんだが、どうよ？
晒しスレとか見てるとkaiやアドパでは即殺以外のトット使いは少ないらしいし、ある程度以上のレベルのトット使いと実戦したことがないから反対してるんだと思うんだよ。
CPU戦の印象がこびりついてるだけじゃないかなぁと。

>>540
距離感間違えなければ普通に強いよな

>>549
皇帝が認められたのはここで言うだけじゃなくて、動画できちんと根拠を示したからだと思うが。
口でいくら言っても相手がどんな腕かわからない以上、相手もきちんと見せる必要があると思う。
できればそのクジャ戦をあげてほしい。

>>549
話の趣旨がずれてきてるぞ。
何かを言われてすぐに「じゃあ具体的に」とかいうのは、議論を進める上でなんら有用ではなく
列挙していく手間や時間、できるはずもない個々の認識統一含めて、ただの進行を妨害する行為でしかないだろ。
それに、そもそもの話、お前が542で書いた、
＞少なくとも一部以外のトット使いはマトモなこと言ってるし
のくだりで自己解決しているはずだ。

＞トット使いなら普通に賛同できるけど、他キャラ使いからはそうは思えない、だから悪質だって論理展開
誰がそんなこと言ってるんだよ・・・
必死なのは、こういうスレでは必ずしも悪だとは思わんが、少し冷静になってくれ。
普通の会議とかなら、撤回を要求されるレベルの事実誤認だぞ。
奴が悪質なのはそういうレベルでの見解の不一致とかの部分じゃないだろ。

ていうかさ、本当にアンチトットが暴れてるからこうなった、と思っているのか？
トット使いがまともなことを言ってるんなら、こういう風潮というか、空気にはなってないはずじゃないか？
それすらもアンチの作為だ、とか言うなよ。
どう考えても原因は違うとこにあるだろ。

ちょっと待て
一部以外はマトモとかいいつつ、後のレスでは賛同するとかいってるあたり、
こいつも｢そのクチ｣じゃないのか？

>>553
それは俺もちょっと思ったが。
だとしたら残念だな。。。

>>553
曲解激しすぎだろｗ
普通にクジャトットの話じゃねぇの？
セフィトットとクジャトットじゃ土俵が違うんだと思う。

>>552
＞　何かを言われてすぐに「じゃあ具体的に」とかいうのは、議論を進める上でなんら有用ではなく
動画を要求する行為もそれだよな。

＞＞トット使いなら普通に賛同できるけど、他キャラ使いからはそうは思えない、だから悪質だって論理展開
結構このスレでは起こってる展開だし、否定は出来ないやね。
皇帝ジェクト、皇帝クジャもそうだな。
バインドの有用性についても見解の差があるようだし、事実誤認とは必ずしも言えないね。

＞トット使いがまともなことを言ってるんなら、こういう風潮というか、空気にはなってないはずじゃないか？
＞＞少なくとも一部以外のトット使いはマトモなこと言ってるし
のくだりで解決しているはずだと思う。
なんか自己破綻してね？

アンチvs信者の輪廻だなこりゃ。
話し合いだと平行線になりそうだから、9nvVYdsrPはそこそこできるクジャ使い探して動画うｐするってのはどうだ？
あまりにアレなクジャ使いだと逆に叩かれることもあるだろうから、相手選びは慎重にな。

床がびちゃびちゃだね
水掛けすぎ

１人の意見で勝手に物事決めていいスレじゃないんだから
アクの強い意見を推すならそれに同意させるだけの強い根拠が必要だろ
いつまでも同意を得られないレスで無駄にスレ汚すなよな


ところでガーランドvsアルティミシアだが
チェーンバンプの存在がかなりプレッシャー与えられると思うんだがどうだ？
少しだけアルティミシアをいじったが高低差に弱い印象を受けた
バルディッシュとツイストドリルもあるから攻めやすいかと
地上にいられると攻めにくいがミシアは空戦主体と聞いたし

アルティミシア側はガーランドに対してどう攻めるもんなんだ？

>>555
ちゃんと読んだ上で頼むわ。
てか文章の適当な箇所を抜き出して、一見矛盾してるように見せるなんて、
どっかのマスコミみたいなことするなよ。

シャントット派はなんでといつもこいつもしつこいんだ
くだらん話しをだらだらと

>>542
まず＋6だったか8の時点で正しくねーよｗｗｗ
あれは、誰にも賛同されてないアホが必死こいてダイヤ変えてただけで、すぐに戻されただろうがｗ
つか、お前あのアホか？ｗ
早くトットの全キャラ別の分析貼れよ
貼らなきゃいけないのかぁとか言ってもう何ヶ月経ってるんだよｗ

つかトット使いがバインドｒｙで議論完結してっから進まないんじゃん
正直他の評価が落ち着くまでトットは触らなくていいと思うよ
進まないんだもの

>>547
ケフカに真上取られなければいいだけの話じゃないか？
近距離ばらブリはたとえフェイントに引っかかったとしても、回避キャンセルバッシュで食われるおそれもある。

トライン連打に対してはEX無敵バッシュがあるわな。

>>563
フリオはどうしても地面に張り付くわけだから真上を取られないってほぼ無理だと思うんだが…
あとEX無敵バッシュは一回きり…連打に対してどうすんのさってはなしだが。

×バインド連打だけでセフィロスに勝てる
○バインド連打だけでセフィロスに負けない

>>563
取られなければって、ケフカだってフリエアやエアスライドで近づいてくるわけだぞ
ちょっとむずかしくないか？
ばらブリ食らったあと回避キャンセルバッシュできるの？
それならばらブリは使えないな
ＥＸ無敵バッシュはケフカがＥＸでくねファイの弾幕張られたりしたらそうとう難しいと思うが

>>564
フリオは足速いし、真上って言っても、ケフカの魔法が死角から来ないように調整するだけだからたやすいと思う。
フリオにもファイア、斧、ソードブロウがあるから一方的なトライン連打もできないかと。

突き詰めれば結局
フリオ:ファイア連打
ケフカ:トライン連打、くねファイ、メテオ(それぞれバッシュリスク有り)
の泥仕合になって、回数は少ないがEXバッシュで確実にダメージ入れられるフリオが優勢かと。

あとくねファイのバッシュは待って弾くんではなくて、当てにいけば簡単に成功する。

というかどんな装備で戦うのかも決めろよ
シャントット
超引力球　真珠のネックレス　白のチョーカー×2
HPが100％×2 召喚使用済み×2EX空っぽ　フォースを勇気に
AF星屑EX求道者　アダマン一式

>>565
なんで？
確証もないのに言うなよ

とにかくトット関係の議論一旦やめだやめ
お前ちょっと黙れ

上にバインド連打でセフィロスに勝てるって書いてたろ
あと勝手に仕切るな

>>565
タイミング次第では八刀でもバインドを弾けるわけだが・・・
その程度で思考停止するから相手にされないんだって気づけよ

連打は比喩だろｗそこに食いつくかｗ
今クジャトットの話だろ？俺はセフィロス△に異論ないから
早くすすめてくれｗ

どこが比喩だバカヤロｗ
しかも比喩だとしても一体全体どんな解釈すればいいんだよｗ
こいつ頭いってやがるｗ

>>568
前に言ったがトットだけ固定はありえんと言われ、全員固定もありえんといわれた。

だったらどうしろっつうねん(*´д`*)

しらねーよｗ言い出した奴に言えよｗ
つか煽るだけなろ消えとけよ邪魔だから

いやいや相手によって装備かえるのはこのゲームの基本だろ
あらかじめ決めてあるＡＢＣの３セットからしか選んじゃいけないっていうならわかるけどさ

装備固定しろ、相手によって変えるな
　-> キャラ対策って何ですかの意。

>>568
装備は装備同士の相性が大きいから、どこまで考慮するかでまた揉めそうだなぁ…
とりあえず、その装備に対しては

チャンピオンベルト(星のイヤリング)、マッスルベルト(イヤリング)×2、ガイアリング、超引力球
1.5倍×4
武器は叢雲、腕はおぼろ、頭と体は任意で、AF能力は求道者×1と極意×2

これで対抗できるはず。

1.5倍×5だった…

>>567
てかやっぱばらブリ食らったあと回避バッシュ無理だろ
地面にいたら砕けたやつに当たるの確定だぞ

AFは考慮外

皇帝を数値化にしていくのはまだダメですか？対セフィロスが最近△に変わりましたが・・・(異論は無いです)
現在荒れてますが最近は議論の流れなので過疎る前、自分が飽きる前にやっておきたい。
可能ならWOLから議論。疑問点、根拠の証明が解釈しづらいものがあれば戦います、動画もあげます。
全キャラ対戦を議論すると時間がかかるので、ダイアが変わることがおそらく無い対戦。
例)同キャラ対戦　5:5、皇帝対ミシア　3:7？などは行わない

「数値化が早すぎ無理」「別場所でやれ」なら簡易ダイアが煮詰まるまでromります。
数値化の過程で簡易ダイアも煮詰まっていきますが

>>578
倍率アクセは何つけるの？HP×2召喚×2は確定としてあと１つ

即殺、壊れる装備以外アリだろ？
勝手にかえるなよ

・香木など壊れる可能性のある装備、アーティファクト・召喚、リボンで防止しようとも同じく

これはどう読んだらいいんだ

>>583
それは使用キャラやプレイヤーの立ち回り方に合わせて決めておくれよ…
つか、悪いことは言わんから装備固定で議論するのはやめときなはれ。
荒れるのが確定的に明らかなんだから…

殴ったらブレイブ増えるって理不尽な装備だと思うぞ

>>582
もう出来そうなところからどんどん数値化しちゃっていいと思うよ
現状の揉めっぷりを見ると全キャラの簡易ダイヤ完成してから、なんて夢のまた夢だわ

>>585
壊れるアイテムは不可
破壊防止の装備付けていようが不可

動画の人ひっそり乙

てか前スレでテンプレの元のカキコしたの俺なんだが
AFは考慮外なんて書いた憶えは無いけど何時の間に・・・？

装備の依存度が高くなりすぎるのは良くない って事じゃね？

>>558の件なんだが意見をくれるミシア使いはいないか？

>>591
そりゃ必要とあればどんどん更新されてくのが普通だろ・・・

まあ自分がAF使うなら相手もAF使うだろうし大差はないけど

>>558
プレッシャーを与えられると思うけど、バンプを振りたい位置も加味して
ガーランドにも相応のリスクが付くと思うよ
剣の射角よりも低い位置からのツイストドリルの方がやっかいなんじゃない？

金砂５倍とかつけてアーマーほのお連打で荒らされると結構厳しいかも？
溜め斧なげつつ逃げ回る、くらいしか安心できそうにないんだけど
斧が当たったら当たったでフォース回収されて更にEX時間伸びそうｗ

>>588
全部簡易ダイア決定するまでとかの決まりは無かったですよね？
WOL使いの方いたら議論していきたいのですが

まず気になってる事を
フレア反射は6:4の定義にならない？

フレアはねかえすのもいいけど、盾で空中に放り投げるから空中戦になるのもおいしいです。

wol有利で、とりあえず６対４でいいとおもうよ？

>>558
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5995666
コレとかどう？

作者コメにはガーランドは楽みたいなこと書いてあるけど、実際あんまりアーマー怖くなさそうね

壊れる装備NGとあるが実際どうなのだろうか?
香木は論外としてフェニックス系は突破するもので対処できるし
チョコボ系はexp装備という手もあるから問題ないと思うんだよな。

それキャラランク議論じゃなくて装備ランク議論じゃね？

装備を考慮しない方向で→ガブラスどうすんだよ
という流れに戻るんですね。わかります。
EX中だと性能が大幅に変わるキャラが居るから、装備のせいで議論が止まるのはどうしたもんかねぇ…

装備次第で化けるキャラの場合
装備を重視しない考察：キャラを生かす装備(相手も強装備、もしくはアンチ装備)での考察
＝２：１で考慮
くらいで評価したらバランス取れないかな？

>>601
キャラの中で足かせつけるのはどうなのよって言う人がまた出てくる。
とりあえずガブトットはゲスト扱いにしてもらえないかね…
議論をしないのではなく、いったん保留にして、他のキャラダイヤを決めたい。
他のキャラがいつまでも決まらないのが歯がゆい。
それすらいやならそれこそwikiとか新スレ立てて議論してほしい…

トットのためだけにスレ立てるなんてもうアホかとね
まぁ仮に隔離するとしたらwikiのコメ欄とかでだろうね
そしたら書き込みづらい、見難いって理由でより一層寂れるんだろうけど

>>602
考えてみれば連中に議論する気はさらさら無いからそういうのは無意味なんだな…
もう>>514使うんでいいよな

クジャvsエクスデスが決まってないようだが
エクスデス側の意見として○―×付けていいと思う
とにかく隙が少なくてリングでも来ないとCPUですらなかなか安定して食えない
不利な読み合い
HP攻撃もタイミング掴めないホーリーに出が早いフレアに多段で潰されるアルテマと
…ついでに性格も食えない

ブレイブ面ではガード不可のバーストエナジーとリモートフレアがあるからどうしようもない
HP攻撃はアルテマはともかく他2つは一応オルガできるのかな？
アルテマも高度落として最後の爆発だけオルガできなくもないだろうけど

誰かが叩き台の整合性とれたやつを投下、三日以内に異論が出なかった奴はそれでFA、出た奴は保留
↓
出た奴を議論
↓
叩き台をさらに他の人が投下、以下繰り返す

とかのざっくりとした方式でどう考えても1週間もありゃ全部決まるだろ。
第一議論の総量は変わんないんだし、だったら人口の多い議論からこねくりまわすべきだと思うんだが。
人口も考えず一個一個空席を相手に議論を吹っ掛けたい人はそれこそwikiの方が性に合うんじゃないかな？
そもそも議題が100個超える議論を同時進行は掲示板方式じゃ無謀っしょ。
そういえばこのスレって主張に対してゴネて反論する側の意見が尊重される傾向にあるよね？
とりあえず、新参はログを1スレ目から全部読んでくるのが第一歩、
それすらせず興味のある議題だけよくわからんくせにつまみ食いで口を出す連中は自分こそが議論を止めてる張本人だってことを自覚すべきだと思うな。

>>606
方式は賛成
だけどトットの話はいつまでたっても終わらないよね？新参云々いってるから古参だと思うんだが、
もう3スレくらいトットの話題が出てると思うんだが。
それだけの間終わらない話を振るよりも、保留にしたまま他の埋まりやすいものを先に埋めてった方がいいと思うんだ。
トット信者とかアンチトットとかは別にしても昨日おとといみてればわかる通り水掛け論だし。

あと叩き台の整合性ってなんぞ？>>497じゃだめなん？
個人的にはガブトットを保留にして>>514使いたいが。

>>497でいいじゃない。
てかガブラス巻き添えだし。
ここ数スレ、ガブラス使いは誰もダイヤ変えろって言ってない。
リジェネ特化とかで決まった組み合わせもないよ

皇帝クラウドが△ - △になってるが、理由は？

>>609
むしろそうでない理由は？どっちが○だと思うの

>>608
とは言えいざ話すとなると装備次第になりすぎるじゃない
難しくて荒れかねないから後回しさ

そういえば>>192はどうなったの？
反論がないということはＯＫなの？
ケフカが救われるの？
少しだけ救われるの？

>>611
スレの流れ的にそう思うのは分かるけど、
ガブラスの装備はそれほどバリエーションない。
基本維持で、あとはATKや激突ダメ増やしたり。
維持さえ認められれば普通の展開の話しになると思う。
リジェネ特化は他のキャラもできるし、成り立たないというならスレで禁止すれば十分だと思う

>>596のレスがあんまり意味ないと受け取っておｋ？

SOLでフレアを返せる。がこれは容易？たまにミスるのをよく見ますが
バウンスで上から攻撃できる。これに関しては距離感を間違えるとスカる。硬直にフレアが刺せる
きばなどの牽制技もある

WOL微有利以上確定なんだが、フレア反射がダイア定義にどこまで噛み付いてるのだろうか？
反射したあとそれを有効に使えるかどうかでまた認識が変わるというのもある気が

４：６ならば皇帝が×になり　簡易ダイアも自ずと変わりますが。ちょっと意見をいただきたい

>>614
なんでそこまでフレア反射にこだわるのか知りたいわ
SOLでの反射は簡単で反撃も受けづらいってとこに異論を唱える人はほとんどいないと思うぞ

フレア反射がダイア定義に噛み付くって一体なんのことだ
説明不足すぎ

>>612
それに付いたレスを観ろ
てかそれ以降の流れくらい読め
異論無しで反映されてるだろ

今ケフカの語るべきは>>452の対セシルか
これは俺もセシル側からの意見を聞きたいんだが・・・

>>616
ん？>>497ではケフカのとこゴルベーザ×になってないか？

ところでうちのケフカはバッツによく勝てるんだが・・・いややっぱいいや
なんでもない、きかなかったことにしてくれ

>>615
フレアがお互いの立ち回りに絡んでるからです。あとは言うまでも無く皇帝の弱点の１つ
SOLで容易に返せるのは把握しました。

フレアが単に返せてそれを含めて有利を取れるなら６：４になってしまうのではといいたい
ここは現在定義にも無いし、今はフレア反射に有利、不利の概念が無い

主張下手だがなんとか伝わらないものかね･･･

>>６１９
自分理論のまえに相手から聞かれたこと、相手が言ったことに答えることから始めよう。
君だけじゃないけどね。。。

>>618
バッツ:ケフカは○:×。
スライドが厄介。ケフカにしてみればあれは無敵状態の攻撃技。
しかもケフカは自由落下が早いためガードが他キャラより若干シビア。
置きガードして読み負けるとパラフォが刺さるため迂濶にガードもできない。

距離取ってもホーリーvsいろファイでようやく互角か(もしくは若干不利)？
地上戦、HP攻撃の当てやすさについては言わずもがな。

まとめるとケフカ側は上下に軸をずらしたいろファイが最善の手。
バッツ側は基本スライド、回避狩りにストーム、ガード狩りにパラフォ。

火力差はかなりあるが択の多さとHP攻撃の当てやすさでバッツに○がつく。
バッツなのに。

これでいいか？


つーか、具体的に勝てる立ち回りを示せないのならば、
チラ裏でも○○○には勝ててるなんて発言は控えた方がいいな。

ゴル兄戦のダイヤについては最新版に反映させといてくれ。
ケフカ有利かとは思うが、とりあえず△-△にしとこう。

>>621
解説乙

ただバッツはブレイブの時、剣の音がするからガードしやすいと思う
あとパラフォやゴブパンの後の硬直時にいろファイ撃っとけば大体ヒットする
それでブレイブはたまるから少ないＨＰ攻撃チャンスでなんとか勝ってるって感じかな
まぁバッツ優勢には違いないな

スレ汚しすまんかったｗ

セフィロスミシアの※▲→普通に△でいいと思うミシアも△ついてるし
近づけば殴り放題だしミシア足遅いし×つけるほど不利ってことはないだろう
というか○○とかで割れるならわかるけどななんで×と△なんだｗ
セフィロスジェクト●▲→これも△でいいと思う比較的やりやすいけど特に有利な点もない気が
なんかセフィロス△多すぎな気もするけど不利気味〜微有利のあたりを漂ってるキャラだと思う

>>621
というか変えるところセシルと間違えられてたみたいね
>>231>>233

てことでダイヤ最新版

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(+0) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-3) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+3) クラウド
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

フレアは確定条件以外は撃たない技だろ？
反射出来る、しやすいってのは確かに有利だが、その前に反射されるとこで撃たないからなー

確定する場面でしか撃たないというのと、撃てないというのはかなりの差じゃね？
自分は確定状況でしかHP攻撃を撃てないけど、相手はぶっぱなしても平気で
さらに特定の状況下では確定でヒットするとなると、結構不利だと思う。

>>622
バッツは音より手元で召還した時の光かな
台詞と音判断だと発動してから鳴る奴も有るし

>>625
確定する状況が作れるかって言ったら、対WolではNOなんだよな。
Wolは縦方向には強いし、遠距離でも戦える。

遠距離なんて牙とシャイニングウェーブしかなくね？
どちらも牽制にしかならないだろうし

近距離なら高度が低ければガード→雷→フレア
上のレスには上空からのバックラーもガード→フレア
が刺さるみたいなレスがあったけどそれはどうなんだろう

>>629
ところがWOLにはSOLがあるから、先読みガード失敗するとマズいんだ

>>630
ビートファングやヴァリアントブロウを見てからガードなんてとてもできない俺だけど
Wolは比較的技の出が遅いし発動前に声をしっかり出してくれるから落ち着いてやれば十分見切れるんじゃないかな

>>630-631
議論ふっかけたので参加させてください
SOLがあるから先読みガードの事故は確かにあります
バウンスからガードフレアは高度によって確定ではないです
ただ高度によっては紋章にかかる、回避すればバウンスの硬直にフレアがさせます

バックラーをガードしてからフレアは確定だ
あとSOLは高さを合わせてから撃つタイプだから下手すると紋章に引っかかる

つまりWOLはバックラーをガードされる相手には遠距離HPで嫌がらせくらいしか出来ない
まあ皇帝側も似たような状況だが

> つまりWOLはバックラーをガードされる相手には遠距離HPで嫌がらせくらいしか出来ない
その状態って、WOL有利だよな。

だな。
遠距離ブレイブしかないなら話は別だけど、遠距離HPは確実な有利だな。

>>633
バウンスでも確定になるんですか？それなら単に自分が最速で出してないことになりますね
牽制技のそれなりにあるので　4.5：5.5　WOL有利になると思うのですがどうでしょう？
これは簡易ダイアでは△で変わらずでいいのですかね？

遠距離牽制技で回避を誘えるのは僅かでも+αになると思うんだが。
罠を張ったとこから軸がズレれば接近しやすい。
回避にジャンプ使ってくれたらまた良し
>>633
でも接近してSOLかもしれない、ってプレッシャーがあるから
ガードだけじゃなく、回避も選択肢に入れておかなきゃならないだろ？
ガードできたら確定だろうが、ガード成功前から確定とはいかないと思うよ

>>637
紋章の上に立ってるだけでSOLを潰せるんだから回避を考える必要はほとんどないと思うけど

射程ぎりぎりからSOL撃てば紋章にかからないっていうならごめん
断言出来るほどやり込んではいないので

リフレクが雷の紋章弾けるのかどうかが一番気になるｗ

ところでこのスレでは「当たる見込みのほとんどない攻撃をひたすら繰り返す」ってありなの？
WOL対皇帝で最善を目指すとこの戦法に落ち着くんだろうけどやたら不毛でつまらない戦いになるのがどうも・・・
なんかガン逃げ集中と同じ臭いがするんだよね

雷の紋章は弱魔法ではないだろ
バーストエナジーみたいなちょっと特殊なタイプだから弾けないはず

雷の紋章の接触相性は“なし”だね

>>638
紋章の上に立ってる相手に、バウンス当てに行ったりもしないと思うんだが

>>640
それだと追撃なんてほぼ当たらんから選択肢に無くなるしな

9999でプレッシャーかけつつ、タイミングずらしてやってけば
人間だから何時かは当たるが

>>640
それは考慮しないんじゃないかな？考慮するならクジャと皇帝△にならんだろｗ

ところでトットの話で完全に忘れられてるけどミシア先生は決定でいいのかな？

>>640
正に不毛な△のパターンだな

>>644
スコールさんのことですね
分かります

ジタンｖｓクジャの×○ってどうして？
優秀な空中ブレイブのお陰でクジャの攻撃に差し返しやすいし他の近接キャラよりだいぶマシだと思うんだけど

クジャは人気者だからね

優秀なブレイブ技は優秀なオートマホーリーに阻まれてしまいがちで……

>>639
通常攻撃の盾や剣の先で、すでに光の紋章の正面からくるやつや機雷を弾けるから
リフレクの恩恵は技をふらずに弾けるとこ？

>>649
クジャがＥＸ維持型ならフォース量を利用した循環ジタンでどうにかならない？

そういや皇帝クジャ△になってるけどクジャって地面に降りてこないよな
でもフレアは返されないんだっけ？

>>624
ミシア●トット●ってどういう意味だ？ｗ
タフネスとかエルフとか付けられたらミシアはキツイと思うんだが・・・
バインドも怖いし相性悪く感じるけどなぁ

それはシャントットの最強装備でもあるけどガン逃げに入る

ミシアトットってもめにもめまくった話じゃなかったっけ

>>652
そうだし
スナッチショットやっちゃったら
フレアに突撃するしな

なるほど

皇帝使い「回避し続けていれば負けないから△」

個人的には循環って普通の装備の内に入るのかちょっと疑問なんだが
ほとんどの攻撃がEX弾きで無効化される上にキャラと攻撃によってはカウンター→バーストとかさ

>>659
それ言われるとな・・・
ジタンは火力低いしバーストに頼らないとリジェネ特化とか絶対に倒しきれないような気がしなくもない

それはさておき裸装備同士ならクジャのＥＸ切れるまで逃げ切れないかな？

裸スレにいけとしか

あれだけ暴れといて、いざ裸スレ作ったら一週間書き込み無い程の過疎

そしてこっちに戻ってくるとかｗ

>>658
クジャ使い「逃げ続けてれば負けないから△」

>>655
冷静に今見てくると結構意味不明な流れだったんだよなぁ。
トット使い理由を並べる→俺ならトットに負ける気がしないというミシア使い現る→トット使いに同意するミシア使い何人か→直接対決
いわゆる「ゴネる人」が一人、評価を食い止めてる感じ。
まぁ今となってはトット○ミシア×でいいと思うなぁ。

二大問題児の対決

まぁ誰もトット使いと戦おうとしない限りはな・・・

なんで保留しようっていうのをまた掘り返すんだよｗｗ

このスレのトット使い様の声のでかさと来たら…

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|
�@|＼|△|△|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|×|×|×|△|△|　(+3) ガーランド
�A|△|×|＼|○|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|△|△|△|×|△|×|　(-4) フリオニール
�U|△|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|△|△|○|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|○|△|○|○|△|×|△|×|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|×|○|△|△|△|△|△|×|　(+1) 暗闇の雲
�C|△|△|△|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|　(-4) セシル
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�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|△|△|×|　(+1) エクスデス
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�Y|×|△|△|○|×|×|○|△|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|　(-11) ケフカ
�F|○|×|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|△|　(+3) クラウド
�Z|△|×|○|△|×|×|×|×|△|×|△|△|△|＼|△|×|×|△|×|×|　(-9) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|　(-4) スコール
�[|△|○|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|○|△|＼|△|△|×|×|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|△|○|○|△|○|△|△|○|○|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|　(+10) クジャ
�I|△|△|△|△|○|△|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|　(+8) ティーダ
�]|△|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|△|○|○|○|△|△|＼|　(+8）ジェクト



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�J|○|●|△|○|△|●|△|○|△|△|▲|○|△|△|△|●|△|●|△|×|○|　(+8) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|　(+5) ガブラス


最近gdgdで誰一人としてダイヤを真面目に迅速に効率よく決めようとしてない気がするんで、ちょっと起爆剤を。
全部の○×△を独断ですり合わせて、一応の完成品を作った。
とりあえず16日21:00までに異論が出ない欄は議論者ゼロとみてこれで今のところは確定とし、
異論が出た欄は保留に戻して議論しなおすと。
十個単位で未だ触れられてない組み合わせが消えていくと思うんで、保留になったやつはもう議論しやすい規模の歪みになってるはず。
そのあとでシャントット・ガブラスの保留部分を議論しなおして、各キャラ+-1程度の差が加わることにすれば、多分それで完成するよね。

さすがにワロタｗ

>>667
せっかくシャントット・ガブラスが保留ってことになったんだから、
わざわざ煽るようなことするなって。

>>668
独断で埋めんなよ…一定期間反論なかったら決定ね＾＾って…

>>668
ガーランド△-△アルティミシアを主張してみる

>>668
あのな、馬鹿にもわかりやすいようにその図に意味がないことを説明するとだな。
まず
>全部の○×△を独断ですり合わせて、一応の完成品を作った。
とのことだが、それぞれについての根拠は全く示してないよな。
でも
>とりあえず16日21:00までに異論が出ない欄は議論者ゼロとみて
この「異論」について、お前は明確な根拠を要求するつもりだよな？
その点、どう考えても公平ではないと思うんだがどうだろう。

そんな状態で主張するお前の意見に何の価値がある。
やたらと声の大きいトット擁護派や、ころころ変わる線引き基準で議論の価値が無いとしてもだ。
独断で結論を示して「反論がなかったら俺の勝ち」なんて主張はみっともないを通り越して滑稽だよ

>>668
とりあえず※印を△で埋めたように見えるんだが、そういう認識でおｋ？

〜〜時までに議論がなければってあるけど、決まっていない、または不満がある議論全部を上げるのは不可能なので
殆どが後述の保留に戻してってところに当てはまると思うんだが。できればとりあえず確定もせずに
定期的に>>6みたいに議論中っていうのを上げていけばいいと思うんだが。

>>67>>263>>668
なんで（推定）トット使い様は勝手に改変した「ダイヤグラム最新版」を貼るのが大好きなんだろう
こんだけ一人で決めまくったダイヤグラムが議論の土台になるとでも思ったのですか

まあこのままだとずっと終わらないってのも事実だけどね

というかそもそも>>624からなんか変わったっけか？


まぁ議論を投げかけてみる。
ケフカ×-クラウド○
　　　　　↓
ケフカ△-クラウド△

理由として
クラウドの遠距離攻撃がブレイブにしかなく、地上でしか打てないこと。
主要武器のスラッシュブロウが見てからガード可能な速度であること。
物理属性の攻撃のため、ガードからはかいのつばさが確定しやすいこと。
EX時であっても遠距離攻撃に乏しいため、距離を離していろファイ、くねファイで対処できること。

近距離に持ち込まれても、ばらブリのほうがクラウドの技のいずれよりも出が早いこと。


これらのことにより、×-○から△-△にまで持ち込めると思う。

意見どうぞ。

普通に一個前のダイヤ基準でつぶしてげばいいだろ668スルーで

達人のガン逃げシャントットならそのダイヤでいいけど
ここは違うだろ？

>>677
確かにケフカはスラブロとブレイバーにだけ気をつければいい
ブレイバーも横からだと落下で回避できるしな
ブレイブ面ではケフカのほうが有利だな

>>661
循環駄目って言ったから平等だと思って裸装備って言ったのに
相手は長所活かせるアビリティＯＫで循環駄目じゃそりゃ不利つく

まぁでも循環がここの議論で採用されるかどうかは別問題だし議論すべきところじゃないから
循環ジタンなら対抗しうるってことで脳内補完しとく

>>680
まぁあたったら痛いってことで△に落ち着けたんだが、ガチケフカとやったクラウド側からの意見が聞きたい。
ブレイブがあたらんまま殺されるって言うなら逆にケフカ有利ついてもいいと思うんだがどうかな？

お前ら足の引っ張り合いしかしないのな

いいんじゃねーの？　この方式。
正直もう誰もダイヤなんて決めようとしてないだろうし。
それにマスが埋まらないのは歯がゆい、でも自分は興味無い、じゃ筋が通らん。
これはちがうんじゃねって主張する＝自分が議論の主体となる、だから、各自の請け負い分が出来て丁度いいだろ。
誰も議論しようと思ってない組み合わせを先にきめてあるからもう使い手がいないであろう闇雲とか面倒がなくていい。
俺は賛成するよコレ。
このスレは>>673みたいに議論のポイントがどんどんズラされていくし、火種があった方がいいと思う。
それに16日って結構余裕あるから使い手がいる項目は流石に全部いぶりだされるだろ。

本人乙なのです
独断全開のダイヤをデフォにとかないわあ

>>685
少しでも意にそぐわなければ馬鹿の一つ覚えのように本人認定かよｗ
本当に何がしたいのこのスレ。
最近方向性がわからんわ。

だから勝手に決めたランクじゃなくて一つ前の最新版の不確定部分を順番につぶしてげばいいじゃん普通に
今は誰も触れないから一人の思い込みで決定とかアホか過去に割れたのに

>>687
いつ終るかわからん以前にいつ始まるかすら不明じゃん。
で、いつ議論始めんの？

この無駄スレまだあったの？

せめて勝手に決めた部分の理由を全部書き出してくれ

�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|×|×|　(-3) フリオニール

�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�J|○|●|●|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+4) シャントット

フリオニール×:○シャントット
　　　　
ﾄｯﾄ

　　　ﾌﾘｵ
■■地面■■

この位置取りになるとバインドをバッシュしても避けられ反撃を貰い
回避して攻撃を当てることも出来ず防戦するしかない
地上にいるフリオの高さは一定だからこの位置をキープするのも簡単
かといってフリオが空中戦をしかけてもどうにもならないのはみなさんご存知なわけでフリオ×トット○だと思う

誰か早くこのスレの削除依頼出して来いよ

>>682
またケフカ使いからの視点で悪いんだが、クラウドとは△-△が妥当だと思う。

有利な点としては、おおよそ挙げられてるから細かな理由は省くが、
ブレイブの奪い合いにかけては、中の人の実力がほぼ互角なら十中八九負けることはない。

で、不利な理由なんだが、
・EXクラウドのガードクラッシュ性能により、ガード→破壊の翼が狙えなくなること。
・スラブロはEX弾きのタイミング次第では、破壊の翼が確定しない(翼が届かない)こと、
・加えて、EX弾き誘発によるミスの危険性があること、フォースの溜まり方に不利があること。
・こまめにHP攻撃を当てることができないケフカはアルテマウエポンの影響をうけやすいこと。
・大抵の場合はくねファイを使えるほど距離をあけることができないこと。

以上の点から△-△が妥当と思われる。

……なんとなくこのスレの問題点がわかった。
要するに、安価つけて引用して反論だけしたいっていう議論スレに向いてない馬鹿共が大量に紛れ込んでるってことだよな？
そいつらが幅を利かせてるせいで議論は進まない、ダイヤは埋まらないってことか。
後手にしか回りたくないんんじゃあしょうがないな。
そういう自覚のある奴はこのスレに二度と書き込まなければ多分スムーズに議論が回るから、安心して見ていてくれ。
>>690とかは安価付けていちゃもん付けたい典型だよな？
多分奴は自分から何かを主張する気は全くないと思う。

事実>>668からは議論が温まってきてるわけだし、議論の先手に回れる人たちを上手く焚きつけたと思う。

>>691
バインドに合わせてMOAとかじゃ戦えない？


とりあえず
先生△クジャ△
先生×クジャ○を主張する。
ブレイブ合戦はリモートフレアが有利に働くし、
HP攻撃も近距離でリモートフレアとフレアスターの二択を掛け続ければクジャに○が付くと思う。

MOAってエアリアルみたいに押した瞬間に魔法ガード出るんだっけ？
そうじゃないなら発生の遅さで厳しそうだ

俺もケフカ対クラウド両者△は妥当かなと思う
性能の尖った部分が完全に噛み合ってないから
どちらかが一方的に勝つって試合が多いよな

で、ダイアへの反映は>>668でいいんかな？

あと対セシルの両者○って何ぞ？
個人的にケフカでこのダイヤから変更を挙げるとすれば
ケフカ△セシル△、ケフカ○ゴル△、ケフカ△ミシア○

ダイヤは前のに反映で

とりあえずクジャトット×はないよね
本当にノーリスクで振れるのはリモートフレアだけだし
フレアスターしか隙を狩れない皇帝より不利とは思えない

�Y|△|○|×|○|△|×|△|○|△|△|△|／|△|○|△|×|×|△|×|×|　(-2) ケフカ

てかエクスデスがクラウドに有利になってるのはなぜ？
EX入られたらハイガ打ち消されるんだぜ？
スラブロブレイバーだけならともかく、月牙織り交ぜてゆさぶられたら明らかにエクスデス不利だろ

先生は達人仕様です

>>696
いいんじゃね？
というか>>624のダイヤ、食い違ってる表記だけど食い違ってないし、そのまま確定おろしてくればいいかと。
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|
�@|＼|△|△|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|×|×|×|△|△|　(+3) ガーランド
�A|△|×|＼|○|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|△|△|△|×|△|×|　(-4) フリオニール
�U|△|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|×|△|△|○|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|○|△|○|○|△|×|△|×|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|△|△|△|△|＼|△|○|△|×|△|○|×|○|△|△|△|△|△|×|　(+1) 暗闇の雲
�C|△|△|△|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|　(-4) セシル
�W|△|△|△|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|○|○|×|△|×|×|△|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|△|△|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|△|○|△|△|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|△|△|×|　(+1) エクスデス
�E|△|△|△|○|×|△|△|○|△|△|＼|○|△|△|×|△|×|×|×|×|　(-3) ティナ
�Y|×|△|△|○|×|×|×|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|　(-12) ケフカ
�F|○|×|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|△|　(+2) クラウド
�Z|△|×|○|△|×|×|×|×|△|×|△|△|△|＼|△|×|×|△|×|×|　(-9) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|　(-4) スコール
�[|△|○|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|○|△|＼|△|△|×|×|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|△|○|○|△|○|△|△|○|○|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|　(+10) クジャ
�I|△|△|△|△|○|△|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|　(+8) ティーダ
�]|△|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|△|○|○|○|△|△|＼|　(+8）ジェクト

>>700
オルガ使えばいいんじゃない？
月牙からのHP派生はないんだし、本命のブレイバースラブロ以外は捨てればいいかと。

クラウドに○ついて更に発生の遅いWoLに△は違和感あるな

>>702
食い違ってるってば
こういうふうにどこが食い違ってたのかわからないまま決定されてしまうから食い違い表記けして
スルーされたら決定は問題あると思うそもそも逆にどこを議論するのかわかりづらい
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(+0) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-3) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカnew
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+3) クラウドnew
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

前みたいにこんなかんじでしないと混乱する
そして反論があるならみたいにしていけばいい

>>694
だから理由も書かずに「反論なかったらこれで決定ね！」ってのが失笑だって話だろ。
別に理由を一々書いてくれるなら構わない。それはやるべきことを一気にやってくれてるってことなんだから。

でもこの場合、ここで言われてる「反論」は理由が無い反論でもいいのか？
それなら構わないが、実際は理由が無い反論なんて認めないだろう？
自分様は○×△って書きたいように適当に書いて主張してるのに、相手の反論には理由を求める。
理不尽を通り越して失笑としか言いようが無い。

>>700
先生に関してはある程度達人仕様(磁場キャンセルが使える程度)なのは仕方ないが…
単純な相性で考えたら先生側から見て○-×は無いと俺も思う。
理由は同じくブロウとブレイバーだけならそこそこの実力で見切れるかもしれないが、
やはり他のが混じると厳しいし、一発のダメに差があるから成功率五割でも不利。
相性としては×−○でいいんじゃないだろうか。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(+0) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-3) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-15) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+2) クラウド
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス
すまん数字変え忘れた

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(+0) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-2) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+2) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|●|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|△|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-2) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|※|△|×|△|×|　(-1) エクスデス
�E|△|△|△|○|×|△|△|○|※|△|＼|○|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-3) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|※|△|×|×|×|＼|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-15) ケフカnew
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|＼|△|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+2) クラウドnew
�Z|△|×|●|△|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|△|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|●|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+3) アルティミシア
�H|△|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|×|△|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス
重ね重ねすまん俺落ち着けｗ

>>704
セシル●ケフカ※は食い違ってるとは言わないと思うんだ。
落ち着いて見直せｗ
あとお前個人に意見は無いみたいだけど、議論する気がないなら話をまぜっかえしてgdgdにして戻そうとか考えないでくれるか？
正直邪魔なんだ、お前の動き。
>>668の独断に反発したい気持ちがあるのは分かるけど、もうちっと考えような。

>>705
＞　でもこの場合、ここで言われてる「反論」は理由が無い反論でもいいのか？
別にいいんじゃないの？
というかお前は議論の相手を多分勘違いしてる。
必然的に議論の相手は>>668じゃなくて周りの人なんだし、その人たちを信用させるに足る意見なら理由無くても構わんだろ。

話は変わるし例え話だけどさ、衆議院と参議院の議決に相違があった場合、衆議院の方が優先されるじゃない？
あれがもし優先順位無かったらあらゆる法案は通らず、国は全く動かない。
物を転がすためには水平じゃなくて坂が必要なわけ。
議論を成立させるためには、何か後ろからたきつけてくるものが必要だと思うよ。
事実それで回り始めてるわけだし。

先生クラウドだけど、通常時ハイガ待ち、EX時スラブロブレイバーのみを狙ってオルガ待ちで安定しない？
最悪HP攻撃だけなんとかすればいいわけだから。
通常時なら上下にあまり強くないクラウドのことだし、デルタアタックも結構いけると思う。

つまり自分勝手にダイヤ書き換えるのは問題のない行為だと

>>709
誰も興味ない項目を決めていくのは別にいいと思うよ。
興味ある項目なら誰かが待ったを入れるという前提があるならだけど。

そうか、議論するために議論してんだなこのスレ
以前興味を持たれていた頃に決定したことなんてお構いなしか

>>711
決定どころか触れられてないから残ってたんだろ。
それにその頃と今とじゃ立ち回りの技術、装備共に大分違う。

正直、もう好きにしろとしか言いようが無いな…
自分はこれで撤退しますが、最後に一つ言うとすれば
>>708は>>668の独断で決めた発言について
「これを叩き台にして後は周りで話しろ」っていう論旨なんだろうが、
>>668のダイヤには※はまだしも食い違い部分(●：▲)の修正も含まれてるよね。
この点については、過去になんらかの主張があって●：▲になったと思うんだが、
これを修正したいっていう段で何の理由も述べてないのは、
"意見がある場合は必ず「理由」を添えて書き込みましょう。 "
っていうテンプレに反するし、やっぱり強引だよな。
こういった部分の説明が全く無い点についても、やっぱり押し通すつもりなのか？

ただまあ、エクスデスvsクラウドについてはそうだね。
HP以外捨てるなら先生不利とはいえないから五分、
オールガード待ちが完璧にできるならって条件付で○-×ってところか。失礼。

やはりダイア安定は動画必要な気がしました。
ここの住人以外と戦ってもイマイチ信用に欠けるのでWOL使える方、皇帝と対戦してください
kaiしか出来ないです。ガーランドも募集します。

ID:O/vD+XXr0
とりあえず割れたのはデフォ△の三角にしとくのが正当だと思うけど
理由もなしに勝手に○×とかに書き変わってる点についてどう思う？
それでいて自分は理由を説明しないくせに相手には説明求めてそれがなかったら自分のほうで決定ね、ってどう思う？
それとせっかく区別した食い違いカ所がわかりづらくなってる点についてどう思う？

>>708
単純にスラブロぶんまわすだけならオルガでくえるだろうが、ハイガ読みのEX突入スラブロに始まり、死角突いたり、射程ギリギリから狙ったりもできるだろ。
それ含めて全部オルガできるのはまさに達人クラスだな。

>>715
違うと思うなら普通に別案でも上げればいいんじゃね？
その案を議論の出発点とすればいいだけだろうし。
問題は勝手に決められたかどうかじゃなくてそのダイヤが正しいと思えるかどうかだから。
私情を挟みすぎかと。
食い違いは自分で互い違いに組み合わせでもすればいいだけだし、どこが食い違ってたかわからないってことは
その部分に興味が無かったことの何よりの証拠じゃないの？
興味が無かった部分にあえて口を出そうと思うってのは結構なレベルで異常なんじゃないかな。

興味がなかった部分とかそういう話じゃないんだよ
反論こなくなるまでゴネ続けりゃそのうち通るなんてルール、だれが認めるんだよ

１、常に攻撃し続けなければ待ち
２、皇帝へのシフトブレイク等一方的に狙える攻撃をし続ける
３、相手の様子を見る
４、相手だけEXゲージが貯まってるのでコア待ち
５、シヴァ等を食らって効果切れるまでの間逃げ
６、EXクラウド等EX化によって性能が著しく上がるキャラのEXが終わるまで逃げorこちらのEXが貯まるまでコア待ち
７、攻めやすい技を持たないキャラの回避、ガード狙い
８、↑がアダマンセット等を装備
９、攻められるキャラで↑二つ
１０、条件が揃うまで攻撃を仕掛けない

このスレではどの辺りからガン待ちガン逃げとされて考慮外になるの？

>>718
普通はそうだよ、終了時刻も第三者のジャッジもない議論って。
双方納得できなきゃ黙った方の負け。当たり前だそこは。

>>719
34910は普通にアウト、5は対象外。
67あたりはわからない。
という認識だけど、他の人はわからん。

誰も居ない議場で独り何かを呟いても、反論がなけりゃそれが通るのか
それとも議員は常に議場に座ってりゃならんのか
無茶苦茶だな

>>720
３の相手の様子を見るにおもむろにエアダッシュして
ガード誘発させて狩るとかも含むのを書き忘れたけどそれはどう思う？
あと４とかはこっちは何も出来ないから逃げるのも仕方なくないかな？
せいぜいEX誘発狙いするくらいだろうけどリスクも大きい上にリターンも少ない

>>721
提案した方が理由書いててちゃんとした反論なけりゃ通してもいいと思うぞ
期間が短すぎたらダメだろうが

>>720
黙ったほうがもなにもはじめに根拠もなにも書かずにに勝手に書き換えてるのが問題なわけよって
言われてるのがわかんないのか
全部に理由書かれててどうよ？みたいにしてくらたらむしろＧＪだったわけ
理由を書けないのに一定期間反論なかったら決定ってことにしたいのなら
せめて全部△にしておくのが筋じゃないのか？○か×をつけるには根拠が求められる
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|△|×|△|△|△|△|△|○|×|△|△|△|△|×|△|△|×|×|　(-4) ウォーリアオブライト　
�T|△|＼|▲|▲|△|▲|△|△|▲|△|△|▲|▲|○|△|▲|×|×|△|▲|▲|△|　(-1) ガーランド
�A|▲|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|△|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|△|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|△|△|△|△|＼|△|○|△|▲|△|○|○|△|○|○|△|▲|△|▲|△|△|△|　(+5) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|▲|×|△|○|×|▲|△|△|△|△|▲|×|○|△|　(+1) 暗闇の雲
�C|△|△|▲|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|▲|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-6) セシル
�W|△|△|▲|○|△|×|△|＼|△|△|×|△|△|▲|○|×|△|▲|×|△|×|▲|　(-3) ゴルベーザ
�D|△|▲|△|○|▲|▲|▲|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|▲|△|▲|△|△|△|　(+4) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|○|○|○|×|△|×|▲|△|×|△|×|　(+0) エクスデス
�E|△|△|△|○|×|△|△|○|▲|△|＼|○|△|△|×|△|▲|×|×|×|○|△|　(-1) ティナ
�Y|×|▲|△|○|×|×|×|△|×|×|×|＼|▲|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-14) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|▲|＼|△|△|△|△|×|△|▲|△|△|　(+3) クラウド
�Z|△|×|▲|△|×|▲|▲|▲|▲|×|△|△|△|＼|△|▲|×|△|×|▲|△|▲|　(-5) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|△|▲|△|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|▲|△|　(+1) アルティミシア
�H|△|○|▲|▲|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+5) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|△|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|△|△|　(+7) ティーダ
�]|△|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|△|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|△|×|＼|○|　(+1) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|▲|△|○|△|○|△|▲|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+3) ガブラス

▲に書き換えてどこが食い違ってたかわかりやすくしておいただけ
どうしてもそうしたいのならせめてこれを土台にしてくれ

>>722
ガード誘発は普通にアリでしょ。
ただ、全キャラ出来るから評価の考慮からは外れると思うけどね。
4はリターン少ないからといってガン逃げっていうのは飛躍してる感あるな。

>>723
お互いがどっちが有利と主張してるのかわからなくなるから
そのままにしといた方がいいんじゃないか？

あと>>668がトット使いにされてるけど
今までの奴とは変え方が違うよねｗ
トット使いは一応理由は書くけど反論は無視
>>668は理由すら書いてない
トットを上げてるだけでトット使いにして煽るのはいただけない

>>726
トット使いと推定して煽り気味に言ったことは反省しているw
たしかにそうだな…形だけでも理由聞いて書いてた分前のトット使い様のほうがまだ良心的だったな

>>723
＞　全部に理由書かれててどうよ？みたいにしてくらたらむしろＧＪだったわけ
それこそこのスレ的には一番アウトなパターンだよな。
どう考えても安価とか引用で煽り倒して終了だろ？
そんなことないとか言い始めたら失笑物だけどな。

全△案は確かにいいとは思うが、少なくとも>>702に反映しないとせっかく進んだここ50レス分が水の泡だぞ。

議論スレには少なからず無駄な議論が有るものじゃないかな、的外れな意見は採用されないものだし。
話は変わるんだが皇帝対エクスデスって何時○×になったんだ？
どちらも攻め手がなく優劣つくほど差が無いとかいう話じゃなかったっけ？

しかしそう考えるとエクスデス先生○付くキャラいなくなりそうだな

手を出さなければ△というか、泥沼試合になるからな先生相手だと

相手が攻めざるをえないようにするのは待ちになる？
ならんのならトット最強説唱えるが

もう勘弁してください

いやかなり真面目なんだけど
ここは大きな分かれ目だよ

そもそもトットは相手から攻めなきゃならないキャラじゃないっつーの

ムーブアクションによって増えるブレイブは集中と違い増えるのを阻止できる
阻止しに来なければ古代魔法の餌食！！
他キャラと違いトットのブレイブが増えるということはただ一撃死で運の要素を上げて五分に近づけるためだけのものではない

ブレイブ6000以上のトットが最強レベルの性能なのはご存知だろう
しかしブレイブ6000以上貯めるのは困難であると思うことでしょう

しかしBRVマスターのついたAFを装備し
ムーブアクションをしているとあら不思議。敵が攻撃をしてくる
エルフのマントをつけたトット華麗に回避！
ブレイブアップだ！！回避狩り？バインドだ！！
ならこちらもムーブアクションだと思うかも知れない
だがHP攻撃の性能が上昇するおかげで待ち合いでトットに勝てるキャラはいない
相手は攻めざるを得ない！！！
　
3　月　12　日　完　全　論　破

やっぱトット様＋２１なんですね 　わかります
マジぱねぇっすｗ

ムーブアクション阻止させる戦法なのになんでブレイブ溜まってる前提なんだ？

まずAFは使用禁止だし、そんな消極的な戦法は考慮外。
お話にならない。

別にAFなくてもできるがそれだと集中ガン逃げと同じようなもんだしな

完全論破吹いた

>>739
攻めてくるんだろう？回避に徹してればいい話

>>740
ならバトルブーツでもいい
トットは攻めに行けるキャラではないのはわかるよな？
>>735が言うように攻めに行ってるトットしか評価されていないのが現状だ
だが攻めてるだけでは高が知れる
そこでムーブアクションによる攻めの強要
これは集中と違い相手が攻めればこちらのブレイブの上昇は止まる
ＨＰ攻撃の仕様上トットにのみ可能な戦法なのだよ

これは皇帝が紋章の上で隕石をするのと何も変わらん
嫌ならテンプレにムーブアクションによるブレイブアップ装備はなしと付け加えるといい

>>743
結局回避に徹するんならそりゃまさしくガン逃げですやん

友達がいなくて対人戦ができない気の毒な人が、騒いでいるスレはここですか？



ほんとに隔離スレにふさわしくなってきたな

友達はいなかったとしてもkaiで対戦相手にはこまらない人達ばかりだと思うんだが…

>>745
言い方が悪かったな、徹するって使いたくなっただけだった
ムーブアクション中に攻められたらだ

ムーブアクションによって相手が攻めてくる
＝バインドが活きる

これだけで十分上位になる

とりあえず言いたいことまとめ

MアクションBRVアップ以下MBはトットに限り＋（他キャラはブレイブ合戦が省略されるだけ。ブレイブブレイカーにとっては−か）
MBはガン待ちではない（待ってるのではなく相手に攻めを強要している）
故にトットは常に後手を前提に行動できる
攻めてくる相手にはバインドが当てられるため上位魔法がなくてもそこそこ戦える

>>748
Ｍアクションがガードされたらどうするの？死ぬの？

>>750
そんなミスはなかなかないｗ
方向転換も出来るからな

MアクションでBRVをひたすら稼ぐって集中ガン待ちとどこが違うんだろうか

集中は止められないがMBは止められる
MBはいんせきしてるのと同じ

トットのお話はもう飽き飽きです

正当な評価がされてないんだから議論に参加しますとも

でもMアクション止められたところで回避ブレイブ狙いなんでしょ？
結局待ちじゃんそれって

つーかMアクションだけでブレイブ稼ぐのって結構時間かかるからなあ。
そんなに長時間逃げ回ってるわけだから、結局ガン逃げじゃないのか。
「相手に攻めを強要している」ってのは、
いわば「相手側が一方的に攻めないといけない状況になるガン逃げ」ってことだよね。

いんせきはあれで逃げ回れるなら大したもんだが、Mアクションはかなり速度出るし、
実際そればかりで逃げ回ることは十分できるよな。ひたすら逃げ回ってイライラさせて、その上で
「ガン待ちじゃ無いですよ、相手に攻めを強要しているんです（ｷﾘｯ」
なんて言ったら相手が不快になるのは容易に想像できる。

>>756
皇帝や先生と同じタイプのキャラだからな
こちらから当てにいける技は古代しかない

>>757
だから違うってｗ
>>735のようなことにはならないって話

>>758
レトリがあるでしょ。
あれが当てに行けない技なら、大半のキャラは当てに行ける技がないことになるよ。

>>７５９
ふざけてるのかと思ったら、本気なんで引いたｗｗ
混沌の果て、次元城、クリスタルワールドではどうすんの？
あとそんな戦い方で最後までつきあってくれるやつなんて、どんだけいんだ？

>>761
秩序以外のフィールドでの戦闘についてはこのスレでは考慮しないから、それは構わないんだけどね

>>759
お前さんの言いたいことはわかった。
要するにMアクションでBRVアップ⇒相手攻めて来ざるを得ない⇒バインドが有効に使える⇒トット強い
ってことだよな。でもそれって
逃げ回って集中⇒相手ｒｙ⇒バインド⇒トット強い
と、流れとしては同じだよな。

この二つの違いは要は集中側が途中でやめてバインド撃つかどうかってだけだろ。
お前さんは「Mアクションは攻め側の行動で止められるのがチガウヨ！」って主張だけど、
実際Mアクションもそれに徹すれば逃げ回ることはできる。
集中と大差ない気がするよ。どっちにせよ待ち側が一方的に選択権があるって点にアドバンテージがあるのは同じだ

ろんぱとか自分でいうと恥ずかしい

どうしても決着がつかなければコマンドバトラー同士で戦って暫定的に決めてしまったら？
中の人の技術差を極力排するならこれしかない。

先生や皇帝は…

>>758
＞こちらから当てにいける技は古代しかない
それってつまり強くないってことだと思う
あと先生や皇帝は公式で待ちキャラって言われてるんで

まあなんだかんだ書いたけど、
実際に自分がシャントットを使う場合は、やっぱりキャラコンセプトを意識した装備にしてしまう
（初期ブレイブを高めにして集中を補助につけ、召喚獣まで視野に入れてブレイブを稼ぐとか）。
「高ブレイブ時に極端に強いけどブレイブ稼ぐ手段に乏しい」って面白い特徴を活かして遊ぶには、
やっぱりこうならざるを得ない……って部分は確かにあると思うんだよね。

皇帝や先生ほどではないにせよ、他のキャラと特性が違うからガン攻めを求めるのはやっぱり可哀相といえるかもしれない。
でもだからって「シャントット側の集中ガン待ちを容認する」ってしちゃうのはどうも違うし…難しいね。

ま　た　ト　ッ　ト　か　。

いや、まぁダイヤ作成のために議論ふっかけるのはおおいに結構なんだけどさぁ…。

でだ、>>737よ。それマジでそれ言ってんの？

MアクションでBRVアップ=約1秒のムーブアクションでBRVアップ。
途中でキャンセルした場合はもちろんカウントされた秒数もキャンセル。
マスター×2(2%)+チリモツモレバ(1%)で最高が5%か？
基本ブレイブ値切捨てが実際の上昇分。装備によるブレイブ増加分は含まない。
Lv100時点でのブレイブ基本値が699のため5%でMアクション1秒につきブレイブ34上昇。

つーか、1秒で34のブレイブとか果てしなくどうでもいい。
例えばこれでブレイブを3000溜めようと思ったら、
他の一切の行動をとらず延々と聖域の滑走路を88秒間往復していなければならない。
皇帝のいんせきですら約9秒。

一応集中との併用もできるが、これをガン逃げと言わずして何という？

ハッキリ言ってMB(笑)
相手に攻撃を強要させるとか書いてあるが、どこの誰がそんな僅かなブレイブ上昇気にするかっての。

>ならこちらもムーブアクションだと思うかも知れない
全く思わねぇよｗｗｗｗ
1分半も滑走し続ける対戦誰がやるかｗｗｗｗｗ

>>766
ふつーに>>737はガチスレにご案内のプレイヤーじゃないのん？
なんというか、議論云々というより単なる荒らしに見えてきた

あれほど妄想爆発な人はガチスレでも必要無さそうだが

>>767
ガチスレ行ったところでこの戦法が有効とは到底思えないけどな。
集中Mアクションでガン逃げとするよりも、即殺トットの方が強いだろうし。

トット使いのなにが凄いってこれらを真面目に言ってるっぽいことだよ

魔法キャラも正々堂々素手で戦えってことですね、わかります

まートット除外でいいんじゃない？
っていうか攻撃以外でブレイブ貯めるの禁止ってことでしょ？つまり

やいやい言いながらも真面目にレス返してるお前らに萌えるはｗ

こういうスレの困るところはスルーすると、反論がないみたいなので＾＾とか言って
勝手に書き換えられてしまうこと

×こういうスレ
○このスレ

>>774
そう思うんならレスしろよ
埋もれてるまともな案は結構あると思うぞ
トットやらのせいで流れがおかしくなってるのがそもそもの原因
案だす方も疲れそうだ

このゲームはFFって感じがするな
地味にターン制っぽいところがあるｗ

とりあえず攻める場合の性能と待つ場合の性能でもはっきりさせてみたら？

トットが当てにいける技少ないって、それはないだろ。
むしろほぼ全部魔法に特化してるからこれほど攻めやすいキャラも珍しい。
エアロレトリバイオバインド、どれもコンスタントに当てにいける高性能技だぞ？

それならもっと高評価なんじゃないの？ｗ

結局のところうまいトット使いがいなくて評価されてないんでしょ？
このスレ常連のトット使いの人は対戦でもして証明すればいいのにｗ

>>779
アンチがゴネまくるからどうしようも無いのが現状だろ。
反論に対して反論してはいけないとか、本気でそう思ってるフシがあるじゃん。
「トット使いは反論を無視〜」とかなんたらかんたら言ってるが、普通に反論に対して反論されてるだけじゃね？
それに対して反論できない、してないのを無視と取るのはお門違いだよな？
反論自体が的外れもいいとこだったりすることも多いし。
ID:an5mi1xF0みたいなキてる連中も居るが。

ここまでトット使いの自演

って書き込み押しちゃったｗ
ここまでトット使いの自演って言われるのは目に見えてるけどその通りだよｗ

まともな案が埋もれてると思うならそれを引っ張ってくればいいじゃない
反論に対して反論してるだけと思うなら該当箇所を引っ張ってくればいいじゃない

クジャトットとかそうじゃないの？
トット側はHP攻撃にバインド合わせるの容易だが
ブレイブはクジャ圧勝って言われてたけど実際はトットもそれなりに戦えるらしいし
HP攻撃仕掛けられないクジャは厳しいってことじゃなかったっけ？
そこでオートマジックから当てれば良いってなってたけど
クジャ対トットで何回もEXになれないだろってトット使いの人が言ってたと思うけど
クジャ○トット×にされちゃってるよね

あと言われてなかったからオートマジックについて俺から言わせて貰うと
逃げる相手に当てるのは無理だと思うｗ

オートマジックからってよく考えてみると微妙に無理じゃね？
攻撃中にはオートマジック展開できないんだから、普通にバインドに引っ掛かって終わりかと。

あとID:an5mi1xF0のムーブアクションは滅茶苦茶だけど
言いたいこともわかる気もするよ。用はブレイブアップ系の装備はトットが使うと化けるってことでしょ？
対トットにはリモートフレアとかの
簡単に避けられるけど避けられても反撃を貰いにくい攻撃を
行い続けるというのは出来ない。だってアダマンとか装備されて
避けられ続けたら古代魔法の餌食になるからね。
避けにくい攻撃は大体近距離攻撃だからバインドも活きてくるし
まず一方的になぶり殺されることは無いと言える

ドMならまだしも
アダマンの餌程度でブレイブかつるは無理だろ
可能ならバーストモンキーがSどころかSSSになるわ

>>788
何をいってるのかわからないｗ

まさか鎖が読めなかった…？

アダマンの餌は装備考察スレで一時出てきた誤記

誤記じゃなくて
リモートフレアとかの避けやすい攻撃のことを言ってるのに
このつっこみとかジタンが出てくるところとかがわからないｗ

アダマン程度の倍率で避け続けたとして、
古代打てるようになるまでどれだけ時間掛けるつもりだって話じゃない？

そこでID:an5mi1xF0の言っていたことに繋がるんじゃん？ｗ
不毛な遠距離攻撃の連打でトットが折れることはないってことでしょ
だから接近して結局接近して戦うと

接近してがおおかったｗ

>>785
なんで最近検証動画からそういう結果になったのに
その話題を蒸し返すんだ？

わからん殺しされてるだけでしょアレｗ
というか対セフィロスの方も見たけどどっちも刺し違えバインドが出来て無さすぎで参考外

んじゃ自分で動画あげろ

動画あげるってことがまずダメだよ
負けたほうが下手なだけで済んじゃうからね

一応エルフ、そよかぜ×２を７．５倍とアダマンセットで回避一発１００％越えるよなｗ

俺はあの動画で充分だと思ったけどな
とにかくトットについての議論は机上の空論を言う奴が
非常に多いからそれを実証してくれる動画がないとダメだ

今日kaiできるようにするからネット対戦に慣れたら検証動画とってみよっかなｗ
対人経験ないで語るなよと言われると思うから言うけど、アドパ持ってる友達の集まりとは対戦したことあるｗ

前の議論でトット使いは机上の空論が多いってことがわかった
トットについて何か議論するんなら実証できる動画をあげるべき
>>785がそういう風に言うなら何個かクジャ戦の動画を上げれば
ここで話しているよりずっと信憑性のある情報になる

とにかく、俺は前の動画でクジャトットについては異論はないと思っている
お前がここで何言おうとな

あの動画は装備チョイスミスでしょ
アダマンつけてればあの動きでももう少し食い下がれたのは間違いないと思うよ
×はないね

おろ？書き込まれてある
>>801はスルーの方向で

いや、アダマンだけじゃなかったｗ
倍率アクセも滅茶苦茶じゃんかｗ召喚つけてないから１，５倍損してるしｗ

動画の内容に文句があるってのは仕方ないだろうが、それを理由として×はないとか何考えてんだ

この動画で×だと決めたんでしょ？
なら同じことじゃんｗ

……議論が成立させられる気がしねえ

そう言わずに何か言ってちょうだいよｗ
俺が言ってることが仮に話にならなくとも他の人もいるよ

じゃああの仮に動画が駄目だとして、そんで×はないとして、
ならあんたの意見を反映すれば何がどうなって評価はどうなるのよ
動画が駄目だ、だけじゃ評価変えるなんて無理なんよぶっちゃけ

まず装備（ここ直すだけでかなり違う）、バインドの使い方。
これは差し違え以外にも刺さらない攻撃にもバインドしてて無駄にダメージを受けてたりするからそこ
他に言うならEX中のクジャ相手には慎重に立ち回ることと
トットのEXは温存しないでガンガンバーストすること
弾き出来なくても回避とバインドで大体やりすごせるからね

たしかにさっさとバースト吐いちゃって、ブレイブ貰っとけばいいのに・・とは俺も思ったなあ
３回程HP攻撃を命中させてたんだし、少しもったいなかったかな、と

装備よりも対オートマの立ち回りが一番重要だと考えられるが
慎重というのはオートマ直撃受けないように逃げつつ、オートマが消える攻撃待ちでOK？

>>811
>>807-809
の流れは明らかにお前の論理の負けな。そこは認めた方がいい。
捨て台詞吐くくらいだから本当にわかってないのかもわからんが。
あの動画は文句があるとかのレベルじゃない。
本当に初心者が軽々と殺されてるだけの動画。
あれだったら多分最強CPUの方が上手く戦えるんじゃないかな。

あと前2行と最後の行が露骨に矛盾してるけど、そのへんどうなん？
評価変える、じゃなくて評価する、な？
○×評価が根底にある、ってのが間違いな訳で、そこの理由は過去スレをさらってもどこにも出てないぜ。
例えるなら>>668が基準になってるようなもん。

評価の論拠をトット側は十二分に伝えてると思うんだが、クジャ側は全く理由を話さないよな？
全く主張せずに突っぱねようとするのは全くもってフェアじゃないと思うんだがどうよ？
辛うじて「オートマジックから〜」とか「リモートフレアが〜」とか、その辺は控えめに主張するけど焼け石に水なのは流石にわかると思うんだ。
威力も低ければ命中するかどうかも心もとない、でもそれを基準にしろってのも凄い話だよな？
トット側はバインドが全てのHP攻撃に刺さること、スナッチ等の使い勝手のいい魔法はレトリで一方的にはじけること、
お互いフリーの状況でバインドを出せば、グライドにもジャンプにも自由落下にもバインドが刺さること等を突っぱねられる主張でないことは分かるよな？
○×主張をしたいならクジャ側こそある程度のレベルの相手との動画を出すべきだと思う。
少なくとも、クジャ側がクジャ○トット×をつけられる根拠は未出だから。

結局最強は誰なの？

>>816
質問の意図がわからないんだけど>>768

最強なのはジェクト

異論は認めるからじゃんじゃん議論してくれ

超火力鬼発生で隙も少ないし強いなｗ
強いて言えばリーチか

皇帝には滅法弱いけどね！

>>815
勝ち負けとかの話じゃないんじゃない？
ちなみに俺自身はクジャ側とやらじゃないし、もちろんトット側でもない
動画の内容に文句があるのも認めてるじゃん
文句があるのはいいにしても、それだけで「×はない」って言われたって何がどう×はないのかサッパリだろ？
んで、×はないって言ってる以上、○×が根底にあるのはID:Cdw/IGVG0じゃん？　○×言い出したの俺じゃないよ？

ぶっちゃけトット側でもクジャ側でもない俺が何をしたいかと言うと、
「そりゃ無理があるだろ」ってな話に突っ込みいれてるだけだよ
クジャ側が何も言ってないからそっちの話題になってないだけで

>>821
俺の言ってることは無理ある？ｗ

>>822
俺があんたにレスしたのは>>811の一点だけなんでよろしく
まあそれも他の人からしたら俺のほうがおかしいらしいけどね

んじゃもう説明したからあとはクジャ使いの人次第だね？

>>815
俺も一応シャントット様使ってて、まともなクジャと勝負したことないから自信ないんだけど
クジャのフレアスター見てからバインドで刺し違える、とかそう安定しないと思うんだが、やっぱ慣れると安定する？

オートマホーリーってグライド中でも出続ける上に結構性能凶悪だから
一方的に、こちらの魔法は潰されるわレトリ出初めは弾かれるわ、で
EX維持されると中途半端な距離ではシャントット様が先に出せるもの無くならないかな？

その上でスナショにカウンター狙いつつ、後出し差し違えバインドを安定させる、となるとかなり難しい気がするんだけど・・
ガードカウンターも余り期待できそうにない相手だけに、非常に厳しい戦いになると思う

……検証動画上げるって話はポシャったの？

最強はジタン。
システムに合致した速さ、機動力、装備との相性、優秀な技性能、
誰に対しても大幅な不利がつかない対応力の高さが理由。
立ち回り性能が他キャラに比べて高すぎる。

フレアスターはHP攻撃にしては早いけど
所詮HP攻撃なんで見てからするのは結構簡単だよ
割とガード容易と言われるクラウドのスラッシュブロウが26Fでフレアスターは39F

オートマジックについてはやっぱり逃げ気味になるしかないねｗ
ホーリーはグライドor落下中にしか出ないことを意識して高低差つけてくといいかも

>>828
見てからじゃなくて、
どのタイミングでバインド入れたら確定？
って質問と思います。

>>826
あんまり揉めるならねｗ
動画出すまでもなくトット×はないと思ってる
○にしたいなら動画がいるだろうけどね
でもトットは見てから何々するってのが必須行動だからそんな動画上げても
はいはい達人乙で片付けられそうな気がするｗ

トットの話になるとこのスレ面白くなるなぁ

こりゃ黒柳徹子もびっくりだわ

>>829
たぶんどのタイミングでもいけるんじゃないかな？
２段目の爆発が出る前に拘束判定が出ればいいんだから

おいおいまだ動画上げてなかったのかよ
ちゃんとお前が言ってる様な動画なら勝ち負けなんか関係ない
・クジャ相手にブレイブ合戦はそれなりにできる
・クジャトットの場合ＥＸになりにくいからオートマジックはそこまで脅威ではない
・あの動画のトットはクソ。普通なら検証動画よりはるかにバインドはあたりやすい

あとなんだ？
とにかく自分で言ったことがが本当かどうか実証した上でクジャトットの○×について
議論したい。というかできない。
普通に考えたら技の性能からしてトットがブレイブ合戦でそれなりにできるとは思えない。
それを裏付けるなら動画を上げるしかないだろ。

>>833
・クジャ相手にブレイブ合戦はそれなりにできる
・クジャトットの場合ＥＸになりにくいからオートマジックはそこまで脅威ではない
・あの動画のトットはクソ。普通なら検証動画よりはるかにバインドはあたりやすい
上２つは動画あがった後くらいのトット使いが言ってたことだから知らない
３つ目の動画の動きが云々はそうだけどまず装備と
バインドが何に刺さるかがわかってなかったって感じ。あたりやすいわけじゃないよ
ブレイブ攻撃に関してはバイオ出して回避多め回避失敗したらレトリで相手が出せる技は
制限さえてくるんだよね背面レトリ狙えるときはもちろん狙うけど

このスレのルールではEX維持が有りなんだから最強はガブラスだろ
二刀連斬封印してくれるならジタンとかジェクトでいいよ

動画に関しては待ってくれとしかｗ
とりあえずクジャの技は
バーストエナジー：これは接近戦するキャラにしかまず当たらない。
リーチなさすぎだしトットの攻撃とかち合ったら一方的に負ける

リモートフレア：回避狩り用。レトリ空振りしたトットにも見てから刺せる

スナッチショット：レトリで弾かれる。バイオ消しくらいにしかならない

ストライクエナジー：主力かも、弱点はガードされるのと高度が少し不安

オートマジック：当たればHPに繋がるが逃げる相手に当てるのには向かない性能

バインド：回避とセットで使えばHP攻撃無効化。
ブレイブには刺さらない

レトリ：回避とセットで使えば魔法無効化
攻めに使う場合は高度合わせてから

バイオ：これを出すときに狩られることが多いので相手をよく見て使う
出したらとりあえずこれの周りをうろちょろする

てか自分で書いててわからなくなってきたｗ
kai入れてちょっと対戦してからまた書くかなｗ

流れぶっちしますが、自分の持ちキャラのWoLについて考察してみました。

（１）ウォーリアオブライトvsフリオニール＝4：6 〜 4.5：5.5
追って攻める立場になりやすいWoLはやや移動力が乏しく、自演バッシュと迎撃を主とするタイプの
フリオにとっては楽に戦える部類と思います。
逆にWoL側はSoLが機能させづらく、空対地ではエンドオールへの派生が中心になり安くなりがち。
WoL側が地上技中心のスキル構成で臨んだとしても、実力差が無いとやはり不利がつくと思います。
以上の理由から、MAPを聖域に限るならフリオニールやや有利と判断します。

（２）ウォーリアオブライトvsジェクト＝3：7
相性もさることながら、基本的なスペック差が大きいと見ます。
ジェクト側は弱溜めやジェクトブロックで終始イニシアチブを握れますし、
通常時の攻撃力の違いから差し合いで五分でも有利に立てるはず。
対するWoLはガード中心の基本戦術が取れず、回避後を喰うのも難しいため先に振っても後に振っても不利。
結構な実力差が無いと厳しいように思えますのでこの数字としました。
少なくとも△：△ということは無いと思います。

反対、同意に関わらず、ご意見をお願いします。

>>839
シャイニングウェーブの隙にフリオは何か刺せる？

WoLで移動おそいなら大概のキャラは遅いことになるんだが…

横から失礼。
一応、距離次第では回避＞シーズがギリ間に合う。
ただし、回避でウェーブをかわして当てるのではなく、回避で軸をずらして当てる感じ。
つまり、上に「シャイニングウェーブ」が出た瞬間に回避に入らないと間に合わない・・・上に間に合わないとウェーブ食らう諸刃の剣。
さらに、シーズが当たるような距離でウェーブを出してくるＷＯＬがいるかどうかも大問題。

・・・ちなみに斧だと高確率でウェーブに「かきん｣と弾かれるので、実用性は無いｗ

結論：実用性は微妙かもしんない。




・・・とか書いたけど、ＷＯＬ　ｖｓ　フリオだと、フリオ有利は間違い無いと思う。バッシュ＆ファイア弾幕崩す手段がＷＯＬには無いｏｒｚ

>>841
WoLは歩く速度自体はそこそこ早く、フリオニールよりも確かに早いはずですが、
空中技の発生が悉く遅いために、いざ追いかける立場に回るとかなり辛いのです…。

>>840
シャイニングウェーブに対しては、距離を間違えなければ反撃は貰いづらいと思います。
牽制としては有効でしょう。ただ、>>842さんの言うとおり、読まれてると見てすぐ回避⇒シーズが間に合います。
また反撃は貰わないにしても、そうそう当たってくれるわけもなく、乱発すると発生前を狙われるだけなので
地上戦でフリオニールに対して有利に立てるとはいえないと思います。
他の地上技と交え、フリオニールに地上で勝てるだけの技量があれば、というところでしょうか。

シーズ届く距離でウェーブ出すものなの？

>>831
吹いたww
トットの話になるとこのスレ生きるな
ってトットのことなんかより今だな
フリオがウェーブの隙刺せることとかできんだろ
WOLが余程下手な距離で
ウェーブ出さない限り反撃されない