【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ8【格付け】

ここは DISSIDIA FINAL FANTASY のキャラランクスレです。
現在はダイヤグラム形式による比較検証を主に行っています。
意見がある場合は必ず「理由」を添えて書き込みましょう。

前スレ
【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ7【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233551939/

関連スレ
【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart11【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233061010/

本家まとめWiki
http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html

ダイヤグラムまとめWiki (更新停止中)
http://www19.atwiki.jp/chrankdissidia

※最新版のダイアグラムetcは>>2-10の辺りにあります。

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|▲|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|▲|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

・数値化(5:5,6:4etc)の道筋をつけるため、現在は○△×の三段階による簡易ダイアグラムの完成を目指しています。
・その完成後は○-×についてはその有利・不利の程度の数値化を、△についても5:5かそれ以上の差があるかを検討することになります。
・●▲※はそれぞれ要議論(縦軸の視点による評価と横軸の視点による評価の不一致)の箇所を示しています。
・合計点とキャラランクは一致しないことがあります。(ひとえに○-×といっても6:4の場合も8:2の場合もありえるためです)
・○△×をつけるにあたっての目安は以下の通りです。
「多少の差では△の範囲内として、○・×をつけるにはある程度の差を必要とする。」

【要議論箇所一覧】
議論する際は、毎回[ ]内の数字を入れるようにしましょう。
後々議論の流れを汲み取る際に便利になります。

[1] WOL△-○フリオ、[2] WOL△-○ジェクト

[3] ガーランド○-△フリオ、[4] ガーランド○-△皇帝、[5] ガーランド×-△暗闇の雲、
[6] ガーランド×-△バッツ、[7] ガーランド△-×ケフカ、[8] ガーランド○-△クラウド、
[9] ガーランド△-×ミシア、[10] ガーランド×-△ジェクト、[11] ガーランド○-△シャントット

[12] フリオ△-○セシル、[13] フリオ△-○ゴルベーザ、[14] フリオ△-○セフィロス、
[15] フリオ△-○ジタン

[16] 皇帝×-△ティナ、[17] 皇帝△-○ジタン

[18] オニオン×-△バッツ、[19] オニオン×-△ジタン、[20] オニオン×-△ティーダ

[21] 暗闇の雲×-△バッツ、[22] 暗闇の雲○-△セフィロス、[23] 暗闇の雲×-△ティーダ

[24] セシル△-○バッツ、[25] セシル○-△セフィロス

[26] ゴルベーザ○-△セフィロス、[27] ゴルベーザ×-△クジャ、[28] ゴルベーザ△-○ガブラス

[29] バッツ△-×ティナ、[30] バッツ△-×セフィロス、[31] バッツ○-△ジタン、
[32] バッツ×-△ティーダ

[33] エクスデス×-△クジャ

[34] ティナ△-×ケフカ、[35] ティナ×-△ジタン

[36] クラウド×-△ジェクト

[37] セフィロス×-△ミシア、[38] セフィロス○-△ジェクト、[39] セフィロス△-○ガブラス

[40] ミシア○-△シャントット

【ダイヤグラムに基づくキャラランク】

【S:+8〜】
クジャ(+11)、ジェクト(+10)、ティーダ(+9)、ジタン(+8)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、アルティミシア(+5)、
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、ガブラス(+4)、オニオンナイト(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、ガーランド(-1)、ゴルベーザ(-1)、シャントット(-1)、エクスデス(-2)
【D:-4〜-3】
フリオニール(-3)、セシル(-4)、ティナ(-4)、スコール(-4)
【E:-7〜-5】
皇帝(-7)、セフィロス(-7)
【F:〜-8】
ウォーリアオブライト(-11)、ケフカ(-16)

【ダイヤグラムの基準目安】
5:5
互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。
この組み合わせが多いゲームはバランスが良いと言える。
言うまでもないが、いわゆる同キャラ戦は必ずこれにあてはまる。……とは限らない。
（筐体の仕様により、1P・2Pで性能が変わることがあるため）
また、同キャラで5:5だからといって面白い試合になるとも限らない。
どっちかと言うと長所の潰し合いになる事から弾幕合戦やら我慢大会やら精度勝負やらのしょっぱい試合になりやすい。

6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。
これを覆せるのは相当なツワモノの証。

9:1
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態。
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル。
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる。
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽。
このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

10:0
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける。
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる。
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…。
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い。
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry

テンプレは以上です。
（他に良いまとめがあれば補完お願いします）

>>1
お疲れちゃん！！

>>1
おつおつファイガ

毎回誰かが>>1000ならケフカ最強レスしてるのに一向に救済されない件

最初の頃は皇帝マスター現れてくれ、なんて言われてたのに本当に現れるとは
そろそろケフカ使いが来てもいいころだろう

>>1乙ですとも！

>>9
�@ケフカ使いが訴えるのも面倒になった
�Aケフカ使いがこのランクに納得した
�Bケフカ使い｢低ランクキャラで勝利した時の達成感は格別です^q^｣


どれだと思う？俺は全部だと思う。

スレたて乙

前>>996
ニコ動がエンコ待ち行列になっててうｐできませんでした(´・ω・`)
しかもこれから用事で出かけるので・・・もうしわけない

遂に暫定ランク無くなったなｗ
もうDISSIDIAダイヤグラム議論スレでよくね？

>>1乙

俺も含めてだがお前らみんなバカ、ほんとバカ
次スレ建てるまでは減速しろよ…

※テンプレじゃないです
前スレより

5:5の例
・互いに事故待ちする状況になる事が多い　例: セフィロスvsセシル
・性質、性能共に似たり寄ったりで大差が無い
・立ち回りの良い低火力vs当て難い高火力でバランスが取れている　例: クラウドvsジタン

5.5:4.5の例　(この場合記号なら△になる？)　主に条件付きで有利不利が変動するもの
・基本性能は互角だが召喚やアクセサリ等でその相手に特化したメタ構成が可能である
・基本性能は互角だが大半の相手に使わないようなアビリティを使う事で優位に立てる
・上記2つのどちらかを満たせば五分に戦えるが通常の構成では不利である
・基本性能は互角だが一部MAPで優位に立てる
・基本性能は互角だが、プレイヤーに要求するスキルの差が激しい (どっちもかなり上手ければ5:5だがそうでなければ6:4になる等)

6:4の例
・性能コンセプトの相性で負けてしまう　例: 皇帝vsジェクト
・ブレイブ競争に大差は無いがHP攻撃の当てやすさに差が有る
・HP攻撃の当てやすさに大差はないがブレイブ競争に差が有る
・通常時は互角だがEX時の性能に大きな差が有る(犬除く)

7:3の例
・6:4の例の複数が当てはまる
・6:4の例のどれかが当てはまり、その影響が著しい　(皇帝ジェクトはむしろこっち？)

議論の難しいもの　時間をかける必要有り　実戦検証が欲しいもの
・キャラコンセプトが大きく違い、相性差も不明確で優劣が測り難い場合　例: 遠距離vs近距離　シャントット、ケフカ等


基準設定ではなく或程度の考え方としてテンプレを作ってみてはと思うのだけど
こういうのどうだろうか？

>>12
それに比べて皇帝使いときたら…

おい、wiki全然更新されてねーじゃねーか
これどんだけ不毛なんだよ

>>18
よくぞ言ってくれた。
褒美にwikiを更新する権利をやろう。

>>13
いえいえ、無理っぽいのなら別にかまわないっす

>>12
正解だ
俺はケフカつええ動画うｐしたもんだがまさにその通り
大容量メモステ手に入れたからまたケフカつええ動画うｐするから
ランク変えたい人はがんばってね

こんなペースでやってて完成すんのかねｗ
そもそも装備アクセ召喚戦い方、どこまで有りで考えてるのかも定まってないのにオナニー動画上げられてもね

>>19
ケフカがＳランク入りしますがよろしいでしょうか？

>>21
あの動画のお陰でケフカの引き出しがちょっと増えた^q^

まぁ確定が少ない事故待ちキャラがいくら引き出し増やそうが｢通用するのは初見だけ｣とか言われちゃどうしようもねーわな。達人が唸る動画を期待

【E】
皇帝・セフィロス
【F】
ウォーリアオブライト
【S(ｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｰｲ)】
ケフカ

こういうことか

ティナでどうやってジェクトに勝てばいいんだろう
ほぼ全部の攻撃をブロックで封殺される

>>24
そのＴＵＥＥＥ動画ってどこにあるの？

>>23
>>25に先に言われちった

文章纏めてくれたらWiki更新するよ
って何度目だろう

不毛過ぎる皇帝ジェクトを無理矢理纏めて以来、他に纏まる組み合わせが出る気配が無い
正直対戦経験が少ないんであまり自分で纏め作りたくはないッス

これはケフカ
http://www.nicovideo.jp/mylist/2662255

>>25
ティナでけっこう強いジェクトに勝った動画
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6066084
ブロック多用するジェクトはかなり隙があるからそんな脅威ではないだろう

>>29
いや、そのケフカはTUEEEEわけじゃないだろ(´・ω・｀)

>>1乙
だが暫定ダイヤはちゃんと更新しとこうな？
じゃないと前スレ>>894や>>925みたいに微妙に輪廻しちゃうぞ？

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|●|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|△|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|●|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|●|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|▲|×|＼|○|　(+7) シャントット　前>>495
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

色々問題にはなってた更新だけど、内容についてケチをつけられてる人が居なかったので、更新して全く問題はないだろう。
「+7はねぇな」とかお前ダイヤグラムの意味解ってんのかと。
ID:yQrWeCLV0よりはまともだったみたいだしね。

あとWolだけ×基準が心なしか厳しい気がします

�J|○|●|△|○|△|●|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|▲|×|＼|○|　(+7) シャントット　前>>495

これは散々反論されたと思うが？

ミシアvsシャントットに関してはその内動画を上げてくれるだろう

ケフカでの発見っていうと前スレか何かにあったこれは？
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6036818

これ使ってみて、ケフカでの事故率があがったんだが。

ただいまです　動画視聴ありがとうございました

ガードが出来てるのはやはり慣れですね、初戦とか全く見えなかったですw
というか普通にフリオ使ったほうが強いです。バッシュがダメージ与えれるしフォース回収出来るので
あと経験値をフォースにのアビがなければ皇帝は全くEX溜まらないです・・・

皇帝でフリオってかなりきついと思うんだけど勝ち目あるの？

>>31
お前はあんだけ叩かれたくせにまだ懲りてないのかｗ
凄まじい基地外っぷりだなｗ

>>34
ほー面白れぇ、こりゃ初見なら当たるな

>>29
うーん、うまい人見ると参考になる

CPUの超反応が相手の人間にも搭載されてると思い込み出してたからちょっと助かったかも

ミシアvsシャントットの名人対決はまだですか？

>>36
地雷はまいた数だけバッシュされるし紋章待ちしてもサンダーとファイアでちまちま動かされる
いんせきもサンダーか矢…無理ぽ

フリオニール側で質問
ＷOLとガーランドとセシルとゴルベーザとセフィロスとジタンが違うが、相手側からの意見を聞きたい
セシルとジタンは明らかに相性悪いんで×つくかもと思うが他、特にガーランドはなぜ○？

【前スレのまとめ】※ミスあればご指摘ください。

[24] セシル△-○バッツ　→　セシル×-○バッツ
・パラフォ同士では相打ち
・ゴブパンの差でバッツ若干有利
（前スレ>>894、>>897、>>899、>>903、>>905）

[12] フリオ△-○セシル　→　フリオ×-○セシル
・特に真上からのパラフォが撃ちやすい
→空中戦で頭一つセシルが有利
（前スレ>>894）

[25] セシル○-△セフィロス　→　セシル△-△セフィロス
・空中戦はセシル有利も地上戦はセフィロス有利で同格（詳細は>>931）
（前スレ>>894、>>931-932）

[17] 皇帝△-○ジタン　→　皇帝×-○ジタン（or△の範囲内？）
・ジタンのフォースの回収量が半端なく、ジタン微有利〜有利
・攻めの主導権はジタンが握るも、読み負けのリスク大きくジタンが微有利
・ストームをガートされると厳しい。皇帝の後ろ回避が結構効く。
・立ち回りは皇帝に分があるも、やはりEXで紋章→フレアを抜ける差が大きくジタン微有利
・ブレイブが貯まらないジタンにとって雷の火力が厳しい
・牽制が機能しない分、不利な地上戦にもつれこみやすくジタンが不利な面も
・皇帝はブラッドで大量回復も見込め、ほぼ同格
・皇帝の方が要求される読み勝つ回数が大きく、ジタンがやや有利
（前スレ>>954、>>957-959、>>966-969、>>972、>>993）

---

[17]は>>16(5.5:4.5)にある↓に近いかなと思ったけど、
「基本性能は互角だが、プレイヤーに要求するスキルの差が激しい (どっちもかなり上手ければ5:5だがそうでなければ6:4になる等)」
結局は>>5の(6:4)「やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲」に吸収されて○×がつくかなと。

[31]と同様のケースで処理できるかも？と思ったのが
[18] オニオン×-△バッツ
[31] バッツ○-△ジタン
の組み合わせ。タイプとしてはかなり近いので、ゴブパンの優位を補うことができるかが鍵になりそう。
あと[19] オニオン×-△ジタンも一緒に議論しても良いかも？

またあのお方だよ(苦笑)
>>31＝WOLの人だからこの更新無効な

ともかくジタンVS皇帝が
６：４なのか5.5：4.5なのかはっきりさせて数字入れてかね？
あの皇帝使いの人がこのスレの皇帝全一でいいよ
ジェクト攻略やクジャ戦の人だろ？
皇帝横一列数字入れれそうじゃん

○×△も決まってないんだから数字の話はまだいいんじゃないかな？

>>44
あんだけ議論して双方納得の評価と(皇帝絡みしか現状なし)
とりあえず形を作るためのテンプレ評価とはぱっと見でわかるように
しといた方がよくね？

でも、これだけしっかり対戦して、動画も上げて感想も述べてるので数字も付けられそう。
これ一つつけるだけで叩き台になって今後も生かせると思う。

>>43
何を勘違いしてるんだか知らないけど、俺じゃない俺じゃない。
俺がなんで迫害されるのかわからん。
とりあえずログとして前スレの>>500近くのレスでも持って来ようか？

前スレ見れるのなら、ID:b0OqId7f0カスの糞理論が誰にも支持されてなく
かつ反論までされてるのが見えるだろうが
あの流れを見てよく、>>31みたいなのが貼れるな
駄々こねて貼ったもん勝ちじゃねーか
その糞理論を皆に納得させたいのなら、納得できるだけの理論考えてこいアホ

>>41
ゴルベーザが○の理由
ナイトグロウでバッシュ反射できるから、さらに硬直中にナイトグロウの攻撃があたるから
他は全ての技性能が勝ってるし、正直完封できるぐらい相性いい

>>46
しっかりと言っても検証用に戦ったジタンはまだ2人でしょ？さすがに数字は早すぎんじゃない

シャントットの件はミシア以外は>>2でＯＫなんじゃない？
ミシアは近いうちに対戦してもらえるらしいからその後に。

>>48みたいな口の悪いやつの意見は
たとえ正しいこと言ってたとしても全く共感できないね
アホｗ

前スレのシャントット持ち上げてやつは確かに突っ込みどころ満載だったが
正直ティーダの×を△にする案は同意できる

>>48
･単に相手がヘタなだけ
・全部が報復式ではじける→サンダーあたりを報復式で捌けない→トットの生命線のバインドを弾かれる時点で無理だろうが
・ハイガ＞報復式な時点で先生△なら雲○なのはおかしい
・極悪バッツ様でさえ＋６
・ガーランド対トットってエアロ通用するのか、HP攻撃は届くのか

まとめてみるとこれしか言われてなかった。
煽りを除けて要素だけを抽出すると意外と少なかったね。
まともに議論始めたのってガーランドくらいじゃない？
それも殆ど単発で終わってる。
三つ目なんか論理的にどうかって次元だし。
>>592に至っては全面的に肯定派。

前スレ
>>401
>>403
>>410
>>414
>>415
>>416
>>419
>>423
>>424
>>425
>>427

このスレ的にはこういう方が流れとして好きなのかねぇ？
意見聞くとか言っといて結局聞く気なかったみたいだし。

まず前提がわかってないんだけど・・・
シャントットは開幕速攻型以外での最強装備で議論してるの？
それとも速攻型も込み？

クジャは自分ですがジェクトは違う方です

ジタンは×で4:6ですかね？
最近思ってましたがクラウドやスコールやティーダも4:6な気がしました。バッツは微妙なとこですが
4:6の定義のやや厳しい要素があり腕の差で十分可能な範囲に共感持ったので
そうなると現在のダイア表で表すと×ばっかになりますね。(WOLはそんな感じ？)

開幕速攻型は考えてないよ
その辺は不毛だからな

シャントットに限らず平家EX激突特化とか即殺タイプのカスタムはあるが
デルタアタック等の召喚で対抗できるので考える意味がない

>>57
前スレでも少し言われてたけど、一応召喚なしで開幕EX満タンBRV6000以上の装備はあるんだ
だからラムウで召喚封じることもできるって話だったんだが、結局のところラグの差でどちらが先に
発動できるかわからないから、召喚はあまり考慮できないと思うぞ

>>45
今数値化を平行させると、多分話題がそっちに持ってかれるかな。
少なくとも単純に議題は増えるだろうし、とりあえずは記号のまま>>3に専念した方が良いかも。
ただ現行スレでも残ったものは、意見者なしと見なして△-△とした上で、
次スレから数値化を始めるのはありかなと思います。

いまだにランク・ダイヤ作りの土台もアヤフヤな感じだもんな

禁止事項もそうだけど、ステージも秩序限定なのか全部込みなのか
全部なら地上タイプ（のばら・皇帝・ゴル）は若干評価落ちることになるよな

今さらだけど、このゲーム対戦ではキャラ性能≦装備・アクセな部分が
多分にあるからよけいに議論がまとまらないよねｗ
検証する人同士の装備が違ってたら、そりゃ話が食い違うのも当然だし

�U|×|△|×|＼|×|△|△|×|×|×|×|×|×|○|×|×|×|△|×|○|×|×|　(-13) 皇帝
>>16を参考に修正、うんひどくなったｗ。でもこれでいいです。数値化はまだやめときます
×が多くなったのはフレア返しが容易なとことステージを4：6に定義のやや厳しい要素と捉えました

>>49
ナイトグロウでバッシュ反射？迎撃システムでしか無理じゃね？いや、出来るってことは分かってるが、わざわざゴルベーザの近接物理攻撃と同時に出る遠距離魔法攻撃をバッシュする意味が分からない
回避してナイフなり斧なりやればいいんじゃないかね
近距離でバッシュしたらゴルベーザよろめくから無理だし
俺は全て技性能が劣るとは思えんしなー

キャラカスタマイズができて更に幅が広いとなると難しいね
裸ステージ固定なら幾分楽だろうけど
主流の遊び方ではないから意味ないだろうし

それと何でも有りのダイヤでないなら
ルールを纏めてテンプレに入れた方がいいんじゃないでしょうか

トットは経験値装備が強いと思ってるんだがどうか。魔法当てるたびに当てやすい魔法にグレードアップするし。

例として「ジタンで最強だと思われるのがＥＸ循環型である」という前提でダイヤ議論されてる以上、
全部のキャラクターにおいて「〜〜では○○型が一番強いと思われる」
という、ある程度土台になる指標を考慮してみるといいんではないだろうか。
裸前提で考えてたり、フル装備前提で考えてたり、前提条件がマチマチで定まりづらくなっている気がする。

戦う相手によって型を変えていった方が効果を発揮するキャラもいるわけで

EX循環は良くて即殺はダメってのも変な話だよな
あとゴルベーザのコンボは容認されてるなら
クラウドのスラブロも３回くらいなら認めてもいいんじゃないか？
やってることは一緒なんだから

装備有・即殺禁止前提でいいんじゃね？

即殺はダイア云々じゃないし事故ゲなところもあると思うしね

>>66
あ〜俺もそれ思った。コンボ入ったら抜けられない点で同じだと思ったね。でも多分この案は却下されるだろうね。

そしてゴル兄ってのばらに相性いいな。俺が下手なだけかもしれんが。

あと待ち云々も見直すべきだと思う
先生や皇帝だけ待ちがアリみたいにされてるのはおかしいね
攻めて勝つのが難しいからってことでアリになってるんだろうけど
先生対トットとかの場合はトット側が集中で待たなければ攻め勝てないんだよね

装備は香木系、AF等を使わないならなんでもありだと思ってた

その辺りキッチリ明文化しとかなきゃな。

>>65
勿論それはわかった上だが、ある程度「コレ！」って決めた上での装備で語らないと
本当に「キャラ議論」というより「装備議論」になってきてしまう気がするのだがどうだろう。

このスレ的に対各キャラごとに装備を変えていくのが普通ならスルーしてくださいまし。あくまで一案ですんで。

即殺については召喚獣で勝負が決まるからって話じゃなかったっけ？
シャントット相手の時はカーバンクルやメイガスが鉄板だからラムウとカーバンクルどちらが先に発動するかで勝敗決まるし。

>>62
平行線になりそうだから明日にでも対戦してみますか
ガーランドもちょっと使えるんでやってみましょう
ただ、普段裸でしかやらないのでたいした装備ないのであしからず。立ち回りとか見るんだったら装備差は問題じゃないので大丈夫とは思うけど一応
あとkaiだけです

そもそもそれもおかしい
ラムウが発動したら効果が切れるまで逃げればいいだけ
EXクラウド相手に攻めたりしないでしょう

即殺トットが勝てるのはアスラで破壊できたときと
メーガスもらってからベヒーモスした時だけ

毎日がスペシャルなEXPとか背水の陣とかも利用したら戦闘内容が相性もクソもなくなる気がする。

>>69
技のバリエーション的にのばらと皇帝の地上待ち前提は仕方ないと思う。
先生はなんとも言えん

>>72
そもそもキャラ性能だけなら装備・召喚石なしで考えればいいんだよな
装備も考えてまとめるからまとまらない。
いっそのこと攻撃アビリティ以外はデフォルトでいいと思う。

>>75
魔法キャラにラムウ切れるまで逃げ切るのは厳しいだろ・・・・
まだ立ち向かったほうがまし

>>77
確かになぁ。それが一番シンプルでわかりやすいんだとは思う。
だがしかし装備によって強さが劇的にかわるようなキャラもいるから難しいところだよねぇ。
結局装備まわりはフィーリングでやっていくしかないんだろうか。

>>78
シャントットの攻撃で避けにくいのはフレアのみ
そのフレアはある程度上空へいけば届かないので注意するのはトルネドくらいだから簡単

>>75　書き方悪くてすまない。
即殺型は召喚獣である程度対策出来るからダイア考察に絡まないんじゃないかって言いたかったんだ。

>>74
ああすまない、Kaiもアドパも無いんだわ
どちらもどういうものか調べて無いから知らないんだがな…
対人戦はそこら中で開催されてるオフ会でしてるんだわ

>>79
確かに劇的に変わるキャラもいるがスレタイのキャラランクは出せるよな。
まぁガブラス涙目だけど。とりあえず基礎になるものがないと始まらないな

んー理論値で出してるダイヤじゃなくて実戦値に近いダイヤだし
「対人でよくみる型」での数値でいい気がする。
ジタンなんかはほぼ循環型で固定のようなもんだし
逆にシャントットはみんな即殺型は自重してるからその時点の数値がいいんではないかな？
即殺型にすりゃ召喚の博打考えなけりゃほとんどに○がつくだろうし
ATK型のキャラはATK型で考えていったほうがよさそうだし

ただコレだと「よく見る型」が一定じゃないキャラが安定しないというデメリットがあるんだが･･･
個人的な意見なので無視して貰ってもおｋ

>>69
皇帝は他に方法が無いんだから仕方無いだろう。
ただ先生に関してはニコにアクティブな先生の動画あったからな。
あれをやる人が増えれば先生の待ち前提もなくなるかもな

>>77
ケフカ格上げですね、分かります。

>>80
つフリーズ

>>66
格ゲーの大会で永久コンボ禁止の場合、同じ技（ｏｒ同じコンボパーツ）を２セット以上入れて
ループさせた時点でダメって場合が多いし、その辺はきっちり分けて考えた方が当たり障り無いんじゃね
まあ永久はダメで即死はいいのか、とかこの辺の細かいこと言い出したらまず結論でないのでキリがない
個人的には永久無し、装備無し、ステージは秩序の聖域辺りでランク考える方が面倒臭くなくて良いと思う

ところで今のところ確認されてる永久持ちはクラウド、皇帝、ゴルベーザだっけ？
皇帝のは難しくてどうにも安定する気がしないが

クジャもだな

>>85
その理屈だとアクティブでも闘える皇帝が発見されたら
今までの議論が無に帰るな。

そりゃ有効な別の戦い方が開発されればランクが変わるかもしれないのは当たり前だろ

空中戦主体のこのゲームで皇帝でアクティブは無理す
空中で攻め込めるのは機雷だけですｗ
先生とのばらは当てにいけるブレイブ、ＨＰ攻撃があるわけで…
そもそもバトルコンセプトがトラップメイカーであって攻め込めるスタイルではないす

無論、それが今までの戦法より強い場合は、だがな。
いろんな攻め手を持てるのは利点だろうが。

あぁageてしまった orz申し訳ないです
なんか隕石発動スレ立ってて、つい参加しちゃったのでｗ

>>91
そういう意味じゃなくて待ちで強いは許されなくなるってことではないかと。

>>95
お前は何を言っているんだ？
強い戦法以外は無用の長物だ。

待ち戦術批判で自分の不利な戦術を潰しておく戦略すごいですね。

>>97
待ちしかできないし待つってのがちょっとね
待ちたいけど崩しに行く闘い方を考えてるキャラとかと比べると
土台の部分が違くなる気がするんですよね。

自ら弱みを見せないとだめなのでしょうか。

わざと弱みを見せてさそうんＤＡ

とりあえずルールをまとめてみるって事だとして、
・禁止事項
・ステージ
・装備
・召喚
この４点かな？

というかAF無し召喚無し100％アクセ無しでシャントットの開幕即殺型はいけるのだろうか？ｗ

>>96
なんか伝わってないみたいだ・・・
>>85皇帝は待ちしかできないから待ち有利のこのゲームで待ち戦法が認められる
→>>90その理屈なら攻める戦法見つかったら他のキャラと同じように攻めろってことになる
って意味じゃないかってことを言っただけなんだが・・・
それと個人的にも待ちは考慮に入れていいのかと思ってるよ。
例えばクラウド対ジタンが戦ったときは互いに後だしで攻めたほうが絶対有利だけど実際はどちらかが折れないと勝負にならないよね？折れると不利になるけど。
この場合待ちを戦法として考慮することはできないとなる。待ちを戦法とすると他のキャラも同じように互いが待ちの場合どうするかってことにならないか？

>>99
せめてかえって来たフレアを簡単にはじけるか何かしらの別の攻め手があれば
もうちょい相手を追いたてる闘いもできそうなんですが･･･
僕の腕では見つけられないんですよねー

皇帝は待ちが強いってだけじゃなく、隕石で強制的に相手に攻めさせることができるからな

そもそも皇帝の議論は自分から崩せないところを考慮してるぞ
・皇帝有利の防衛戦が出来る
・防衛戦に皇帝側から持ち込める(いんせき呼び寄せが機能する)
この２点を満たさない限り皇帝有利の結論は出ない
皇帝が皇帝ゾーン内の防衛で圧倒的に有利でも
いんせきをゾーン外から安全に阻止出来るなら
五分評価で間違いないはず

>>102
> >>85皇帝は待ちしかできないから待ち有利のこのゲームで待ち戦法が認められる
この時点で意味不明。
待ち戦法が強く、それが通用するならそれのみを考慮すればいい。不利になるよう攻めに行く必要はない。
待ち続けることで有利な状態が維持できるなら、それを維持してれば有利だ。
同様に、待ち同士の対戦で相手を動かせず、攻める側が絶対不利でなら、それは五分になるだけだ。

攻めることができるようになったなら、それは利点として数えられるだけで、待ちの性能、評価が変わるわけではない。


> 例えばクラウド対ジタンが戦ったときは互いに後だしで攻めたほうが絶対有利だけど実際はどちらかが折れないと勝負にならないよね？折れると不利になるけど。
このたとえ話もよく分からない。別に攻めた方が不利じゃないだろ。

>>105
次に語るべきは、相手が皇帝ゾーンを攻略出来るか否かじゃなく、
ゾーン内外から使える攻撃手段の比較だよね。

その結果両者ともが攻めに行けなくても、五分以上にはならない。

話を変えて悪いがガブラスのイノセンスが皇帝のフレアと同じように、
近距離強判定の攻撃で跳ね返せることが分かったみたいだ

これって結構ダイヤに影響でそうじゃね？

いや、>>90のことは俺がそういう意味で言ったんじゃないかなーと思って書いただけだからそんなにつっこまれても困るんだが。
互いに待ちを続けて勝負がつかないのを五分と見るなら戦わずに逃げ回って勝負が着かないのも五分ですで通っちゃうぞ。

みんな自分が有利に戦いたいだけでキャラ特性は本当は関係ない。

お互いが待ちたかったら相手が折れるまで待つ。
勝ちを目指すという前提があるからそのほうが正しい。
相手を動かさないと自分が後出しとれないからそりゃ牽制は色々するだろうけど。
でも結局当たるのは後出し。それが現実。

>109
どちらかというと一般的にその状態に持っていけるなら５分って評価でいいと思う

>>110
もはや根競べ

>>101
一応、背水反骨と一般の装備で、開幕EX満タンと
一度のバーストで殺しきるためのBRV4500超は両立可能
古代魔法詠唱可能の6000ｵｰﾊﾞｰができないだけｗ

即殺シャントットの考慮なんていらんよ
ＨＰ攻撃先に当てるだけのただのバクチ、対戦ゲームでもなんでもない
召喚で勝負が決まるしなんの議論にも発展しない
これ考慮するべきってやつはいまだにアドパやkaiで使ってんのか？
もうね、装備見た瞬間冷めるんだわ。相手が「わあ、一撃当てたら死ぬ読み合いおもしろーい」なんて思うと思うか？
先に殺したら勝つまでおんなじ型使うか切断する馬鹿ばっかりだし最初から対戦すんなカス
もうみんな知ってるのに「シャントットこんな事できるんだよすごいでしょ」臭が気持ち悪くて仕方ない

>>114
すまん、一応知識の一つとして補足するつもりで書いた
もうスレの主筋が即殺は考慮しないで固まってるのは理解しているので
今更蒸し返すようなつもりは毛頭ない

開幕即殺とか永パとか、ガードカウンターやバーストで即死、ってのが常態化すると
ゲームとしての競技性が大きく損なわれてしまうのがやっぱり嫌だよね

>>114
ごもっとも。だが出来てしまうんだよね
派生バグや擬似派生のように想定外のものではないんだから
それが一番強いならそれで考慮すべき(俺は即殺が最強とは思わないが)
嫌ならアイテムアクセ召喚無しで考慮するんだな

てか単純にキャラランクを決めているだけなのにつまらないやり方だから考慮しないってのは
このスレ自体の意味がないものになる

トットさんネタ秋田
どっちでもいいから

>>108が見事なまでにスルーされてるなｗ

>>109
このゲームは時間切れがないし
俺もその状況になる対戦ゲームはどうかと思うが
ここはキャラランクスレだからな
議論の末に糞ゲー認定されてもキャラランクには関係ない

お互い攻めると不利だから
がん逃げがん待ちになってそれを崩せない状況なら
五分以外の何ものでもないから
やってて面白いか面白くないかはキャラランクとはまったく別の話だしな

>>115
全員に開幕即死や永パがあればそれはそれでﾃｰﾚｯﾃｰ

スコールVSトットは△なのか
俺がトットで相手がスコールの場合、その逆の場合もスコール勝ちのケースが未だに無い
エアリアルに魔法ガードがあると言っても射程外維持は容易だしガードから反確エアリアルも無い
BRV合戦でもシャントットはリジェネなり即殺なりで6000以上にする手段は持っている筈だからHP合戦の差でどうしてもスコール死亡になる

スコールでシャントットといい戦いが出来ているという人がいたら解説をお願いしたい

一撃必殺WOLさんはランクに考慮してくれないんですかそうですか

すまん表見間違えたわ
スコール側から見てトット△でトット側は○つけてたんだな

反論を自重しすぎて馴れ合いになってるな
>>114なんかただ個人的に嫌悪してるという事を述べているだけでその強さには全く触れていない
ある意味一つの戦略なんだから考慮すべき

>>122
まぁ一撃必殺考慮してもあの位置だな

キャラランクスレって絶対荒れるな

一撃必殺はシャントット以外もできるだろうに

ゴルの永久が容認ってマジ?ってことはこのダイヤは永久込みなの?
それとも>>66を否定しない当たりこのスレではゴルのコンボと気分次第でいつでもハメ殺せるスラブロ二回止めがやってることは一緒って認識?
たしかに派生入力受付の為の隙を使って次の攻撃に移ってるのは同じだけどそれなら迎撃→重力みたいな派生の無いブレイブからのコンボしか考慮しないってこと?

>>128の文中におけるコンボとはライズ×nではなくグレア→重力→派生などです

ここの連中って、トットの即殺型に関しては「一撃で殺せる」ってことばかり注目してて、肝心の固体性能は全く考慮してないよな
バインドにしろ古代魔法にしろ待ち（っていうか逃げ）に徹すれば避けるのは容易
だからもし開幕ラムウされたって時間切れまで逃げてオメガなりすればいいだろ
アスラ→召喚獣破壊ってされたら結構きついけど、それでもトット側の技の当てやすさが変わるわけじゃないんだから、
逃げに徹してコア溜めてゲージ貯めればいいだけ
開幕型が怖いのは、片方だけＥＸゲージが溜まっている上に致死量のブレイブが確保されているせいで相手側としては迂闊に攻めていけなくなるという点だけで、
技性能自体は待ちに徹すればさほど脅威でもないし対策だっていくらでもある
ていうかそもそも片方だけゲージ溜まってて相手は溜まってないって状況なら、トットに限らず全キャラ有利になるだろ

いや、わざわざ考慮する必要あんのか

>>130
でもそれ言っちゃうと結局シャントットも逃げてEXを貯めて行くんだよな
EX特価にされてもシャントットは逃げて溜められる訳で
このゲームは何が重要かって言われるとやっぱ戦闘中のステータスなんだね
EXやブレイブ(攻撃力)といった数値があるから結局はそれらを積む作業になってしまう
んでブレイブっていうのは特定の条件が無い限り攻撃を与えないと増えない為に
溜めやすさは承知の通りブレイブ＜EXになる
遠距離から攻められ、ただでさえバインド当たっただけで相手終了なシャントットは手強いっちゃ手強い

博士の即殺が強いのは魔力の泉の存在の所為なんじゃないかと

考慮する必要あるだろ
いくら一発で倒せるからといっても当てられなくちゃ意味がないんだから、結局技の性能を評価しなくてはならない

トットが技を当てるまでの流れとしては、バインドで拘束してからＨＰ技に繋げるか、ぶっぱＨＰ技の事故狙いのどちらかになると思うんだけど、
どちらも行動キャンセル回避の際に生じる隙やガードから当てていく場合がほとんど
つまりトットはこちらからガンガン技を当てていけるタイプではくて、相手の行動に対するカウンター的な要素の方が強い
だから相手としては逃げに徹するのは容易で、それ故上で書いたような対策も取りやすくなる
長期戦に持ち込まれたら即殺使用でアクセが制限されている以上トットが不利

あと博士の即殺が強いのは別に魔力の泉のせいではない
開幕側の強さの本質はトット側のみが開幕からＥＸゲージが溜まっているってことで、
それ故に相手としては迂闊に攻めていけなくてブレイブを削る手段を召喚に頼らざるを得なくなる
というか開幕からブレイブ６０００にＥＸゲージまであれば、別に魔力の泉がなくとも６０００ダメとバーストからのブレイクによるマップブレイブ取得で致死量に届くだろ
つまり魔力の泉はバーストまですれば確実に殺しきれるっていう保険みたいなもので、別に魔力の泉を持たない他のキャラでも即殺は狙える

久々にきた。暫定ランクなくなっちゃったのか
この前中々会えない友人と久々に対戦したが、Ｂランク以上のキャラが戦いやすいのなんのって。
フレアマスターやブレイバーが有能な技ってのが理解できた気がする

>>134
正論かどうかわからないが
即殺はどのキャラでも面白くないのは確か

HP攻撃の当てやすさという点ではどうなんだろう
隙を狙って当てに行くのはどのキャラも同じなのかもしれないが
例えば当たらないと評判のスコールよりはシャントットの上級魔法の方が間違いなく当てやすいよね
他のキャラで即殺をやらないのはHP攻撃の性能がシャントットよりも劣るからというのも理由の一つにあるんじゃないかな

>>134
そもそも、即殺型はアリかナシかの段階でとまっていて、
実際に即殺型はどうなのかの議論は始まっていない。
>>131も、このスレでは取り扱わなくていいだろって論だろう。

逃げに徹されると当たり難いってのは他のキャラも同様で、
その間のリスクリターンや行動の有利不利などが重要。
明らかに強いと思うが、時間制限もあることだし、リジェネブレイブ型の方が怖いっちゃあ怖いな。

背水で開幕即殺（回線切られる→勝負が付かず△）

CPUでやれ

一般的なキャラの場合は即殺型は先に攻撃を当てた方が勝ちなので五分、召喚などで無力化される事を考えると不利
シャントットの場合は古代魔法の性能で有利、召喚などで無力化されるのを考慮して五分って所じゃないだろうか

これを前提にするならだけど、どうせ五分だったら格付けする上では議論する意味はないんじゃないかな
まあ不利な相手にも五分まで持っていけるとも取れるけど

即殺型シャントットにティナや×で開幕即フラッドが通用するかどうかが気になる

即殺トットがありならファイアの本込みでガチガチに固めたリジェEX特化ガーランドについても語ろうぜ！

>>140
> 一般的なキャラの場合は即殺型は先に攻撃を当てた方が勝ちなので五分、召喚などで無力化される事を考えると不利
EXがあらかじめ溜まっているから、ほぼ間違いなく先に攻撃を当てられるよ。
特に、機動力があって、HP攻撃を当てる手段に長けたジタンの即殺型なんてのは結構強力。
マップブレイブに依存するから安定はしないが。

>>142
強いっちゃあ強いが、結局のところ、派生と確定HP攻撃がないという弱点に行きつく。
相手側も対策している前提ならHP火力差はなく、機動力のなさとブレイブ攻撃の融通の利かなさが合わさって攻め難い。
EX維持や達成に向けて振ってきたブレイブをガードすれば確定反撃。
ガードを出してしまっても、ほぼ同時の至近距離たつまき以外は硬直に刺せない。EXがあれば、それスもフォロー可能。

弱点ばかり書いたが、強みは「知らない相手にはほぼ負けない」。
対策、徹底してないヤツか、対策出来ないキャラ殺しだな。甘えるとすぐに事故るけどね。

即殺シャントットは接近キャラならフレアよけられて攻撃されてもEX弾きから取トルネドで終りだからな

フレアとフリーズの性能高いからなぁ。開幕装備に限らず「６０００↑ＢＲＶ確保したらあたる」
といってもいいくらい。逃げなんてトットにしてみればガン攻めされるよりずいぶん楽。

ただ、即殺は考慮しないでいいと思う。
というか背水装備がすでになんだかな〜と思う。相手としても一撃でおわって楽しくないし。

>>116
できてしまうでいったらクラウドハメが問答無用で最強、それこそこのスレの意味がなくなるがな
即殺ははっきり言って装備と状況が限定されすぎてるネタ、ただの一回勝負のジャンケンやってるのと同じ
強さ議論とは全く関係ない
即殺シャントット愛用者の考慮希望発言は以後全無視でいいと思う

誰か即殺ケフカも考えてくれ (´；ω；｀)

まぁ実際即殺にあたることなんてめったにないから考えなくてもいいよな
俺もkaiで一回当たったことあるだけだし

>>147
装備スレ行くと
開幕BRV9837ってのがあるよ！
きっとケフカでもいける
香木大量だけどな＼(＾o＾)／

そもそもお互い一撃死というほとんど対等な立場でHP攻撃が多少当てやすくなるだけで基本戦法は普段と変わらないのだから
限定された状況の多少の強化効果なんて全体的な視野で見る強さランクに微々たる影響しかないでしょ

微々たるってことは無いだろうけど

勇気のしるし程度ならともかく背水とか極端過ぎて引くわ…

>>150
っ リスクリターンの変化。

ま、確かに考えるのは面倒臭いから、無視ってのもアリだと思うが、
キッチリ無視する基準を決めてテンプレに載っける必要があると思うよ。

トット先生はブレイブで攻撃が変わる以上アリだと思うけどなー
まあいくらフレアになったからってぶっぱする訳にもいかない以上大して
影響はしないんだろうが…

>>149
それ書いたの俺だけど9921までいったよ
そんなにいらないけどな！ただBRVカンスト目指してただけです
どうしても即殺したいならあの装備を一つ神秘の香木に変えれば全キャラOK

微妙な提案。
ダイアはとりあえず基本背水、香木等の装備なし前提で付けて
ランクには即殺ありのを追加で入れればよくね？
即殺博士は○ランク、そうでない博士は□ランクみたいに。


ブレイブリジェネとかはなんとも言えん

まぁ即殺シャントのランクは【あくび】でいいと思うが

ドＳで

・初期HP100%前提
・消耗品禁止

にすれば問題なく収まるんじゃね？
最初からHPが減ってたんなら対等な条件とは言えない、って考えればいいんじゃないかと。

なんか見に来たらアホな流れになってるけど
キャラランクってのはキャラ性能、カスタマイズ全て込みで決めるもんだぞ
卑怯だから無しとかゆとりかよ

>>159
『スポーツは肉体の限界性能を試すものだから、ドーピングはアリ』って言ってるのと同じだぞそれ

肉体の限界性能を試すものだから、ドーピングは無しなんだけどな。

トットの集中待ちは考慮すべき
ずっと待つわけではなく6000たまるまでなんだからｗ

隠しキャラ2人がルール作りのネックになるみたいだね

即殺仕様は全キャラ可能だけど特にトットが恩恵を受けやすく
かといって全部無しにした裸勝負ではガブラス涙目

EX禁止でガブラス涙目ならわかるが裸で何故涙目になるんだ？

EXの恩恵が一番大きいキャラだからだろ
EXが切れたガブラスなんてそれこそカス以下の以下なわけだし

もうシャント全◎(+42)でいいよ

カス以下どころか相手にダメージ与えるHP攻撃そのものを
持っていない。
追撃と反射でしかダメージ与えられない。

「裸装備でのランクです」というなら、
ガブラス最下位で大丈夫です。
議論の余地なし。
誰より使っている自分がそう思いマス。

連邦の黒い悪魔ってランク与えて隔離していいんじゃね？

即殺でさえも全然そこまで強くないし。

>>160
食生活の改善と薬物使用の違いは誰が判断するんだ？
即殺型や消耗アイテムはどちらに入るのか、誰が考えるんだ？

そこまで細かく行かなくても、野球とかゴルフとか十分道具選ぶしな。道具のルールはあるけど。
DFFで用意されてるものはよかろうよ。バグくらいからは議論になりそうだが。
いっそDFFの公式大会とか開いてくれたらなあ。

>>167
裸でも別にEXモードにはなれるのになんでそうなるのか
もちろん装備有りとじゃ雲泥の差なのはあたりまえ。でもゲージ溜まりづらい裸対戦においてEXチャージがあるのはおもしろい
実際にやった感じだと少なくとも裸でも最下位じゃないと思ってるよ

>>159
禿げ同意
というか香木即殺全然ありありでいいと思う
当然三戦前提。そうなると香木で一勝無理矢理取って二戦目をどうにかして勝
つという戦術も無いとは言えないだろうし
ピーキーなアクセサリにも深みが増す・・・のか？

裸同士でガブラスなんて相手EXなれないのにこっちなり放題なんだから
めちゃめちゃ強いんだけどな。
EXはじきでもしたらマジで即死級のダメとおせるし。

>>169
俺の腕だと即殺はけっこう脅威なんだけどな
一撃必殺なのはお互いさまだけど、向こうはマシンガンこっちマグナムって感じで不公平感が

文字だけ見てても実感できないので是非動画が欲しいね

バグ技はともかく相手の戦法やらまで指定とか、そこまでして勝ちたいのかね。
ゲーム外で相手を攻撃ってあたりがまさに外道。
ハメのがゲーム内だけにまだいいわ

EX時間そのものの解釈がガブラスと他のキャラでは違う。
普通はEXになる場合は、弾き含めて
通常攻撃＋アルファがつくけど、
ガブラスはEXにならないとHP攻撃そのものができない。

今計ってみたけど（既出ならスマン）、EX時間はおよそ20秒。
つまり、その時間に攻撃すること前提になるから、
攻撃時間（＝チャンス）そのものが少ない以上、最弱になるよ。

それでランクを作ることに反対じゃない。
公平に能力だけを見るなら、わかりやすいしアリだと思う。

>>171
そういえば、少年野球ではチート性能だから
市の公式大会でビヨンドマックス（ミズノのやたら飛ぶバット）禁止とか普通にあったわｗ

お互い神秘の香木有りなら先に弾けば負けという展開だな

>>176
勝つ勝たないじゃなく、ランクをネタにして雑談しているこのスレで論じるか否かの話。
別に使用を制限されるわけでもなんでもない。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6095104
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6095200
とりあえずセシルの動画アップした。セシルは結構強いんじゃないかと思う。
ゴルベーザのリプレイもあるがまだ未熟だからアップしようか迷う。
あとこれはおなじみのケフカね
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6094968

>>178
そうそう、ゴルフでも飛びすぎて非公認って逆に宣伝してたりね、
そこらのラウンドじゃ普通に使うけど。
やっぱり■自体の定めた対戦ルールが欲しい気はする。
リプレイ大会よりまず対戦ゲームとしての大会を・・・。

>>181
セシル話題あんまないからないから動画乙なんだが
対戦相手の装備コンセプトとかが気になる･･･

こういう話になるとやっぱ荒れるな｡
その前にトット大好きか知らんが
理不尽な発言して無理矢理トットを
プッシュしようとしてる奴は控えめに頼む｡

トット使いとしてトットの見方が悪くなるのは勘弁・・。

即殺は別にバグでもなんでもないから有り派です｡
別に即殺自体さっきから言われてる通り突っ込みどころ満載で
強いとはいえないし（むしろ今までどうりの装備が安定かと)
ダイヤにも影響あんまないでしょ｡

>>149
速殺自体は破壊率100％のアイテム使わなくても誰でもできる

で、結局ゴル兄のコンボはよくてクラウドのスラブロ２〜３回はダメなんだな？

>>181
びっくりするほどワンパでカスい戦い方だな(´・ω・｀)
こんなんで勝てるってのがこのスレでいうキャラランク高いってことなの？

>>183
ゴルベーザだけがフォースを勇気でほかは
EXとダメージアップ系のアクセサリーだったかな
求道者付けてるのも結構いた
俺はAFは使わない主義なんで誰でも簡単にできる装備だけ

セシルは激突ＨＰダメージ特化が一番強いかな？体感としては

>>181
UP乙

今の立ち回りに、
フリーエアダッシュ＞ジャンプキャンセル＞セイクリッドクロスのフェイントを入れれるようになると
もっとセシルは強くなるよ。

真上から攻撃するセイクリッドクロスとジャンプでワンテンポ遅らせることで、
相手のガード誘発して狩れる。

セイクリッドクロス、レイウィングス、パラディンフォースの3択＋
サーチライトの牽制で結構立ち回れる。

俺もシャントットは別枠隔離で良いと思うわ
>>184
シャン付けろデコすけぇ！

セシルって初動モーションが小さくてガードしにくいんだよな。
でも踏み込みが浅いからとりあえずバックステップで択回避で安定っていうね。

>>181を見てみたけど、動画としてはそう悪くないとは思うよｗ
ステージが秩序固定？だからパラディンをメインに選択して
相手の得意な位置をちゃんと外して、性能のいいレイウィングスを主軸に
ガードにもパラディンフォースでリスクを与えているよね
サーチライトでのけん制もある程度刺さってるし
スコールとかこんな感じじゃなかったっけ

マルチエアスライド+とセイクリッドクロスをもう少し増やしてみると
攻めのバリエーションが広がって面白いよ

セシルは敵上空奇襲セイクリットクロスが強いな

トットは即殺無しにしてもテンプレのドM装備やリジェネ特化装備にすれば簡単にBRV6000超えるわけで
トット使いの殆どはその手の装備にしている筈
即殺の考慮の有無はどうでもいいからBRV6000超えたシャントットに有利が取れるか、またはBRV6000にさせさせないことが可能かで議論して欲しい

セイクリッド多用した戦いもあったんだけど３分を超える泥仕合だったから動画にしなかったよ
今度はここのアドバイスを含めた戦法を使った動画をうｐしてみようかな

(´・ω・｀)こんなんでいいのか・・・
反撃し辛い位置から反撃し辛い技連発して
一撃で倒せそうならダークフレイムだのトラインだの連発してるだけにしか見えないんだが
ケフカに至ってはなんも考えずにばらブリしてるし
あれケフカの動き見てからでもフリエアで大玉跳ね返せるぞ

悪いけどただの初心者狩り動画にしか見えなかったわ

裸装備を基準にした上で、アクセサリを考慮すれば済むと思うんだけどなぁ。
例えば、性能は五分だがアクセサリ次第で優位に立てるというのは >>16を準用して5.5:4.5とか。

>>190
>>193
おまえら頭の弱い子ID:puOShOqN0に付き合うのもいいがスレ違いだって気付こうぜ

>>197
ならば対戦すればいいんじゃ

そういえば裸って装備も？
そしたらHP6999で頭打ちなんだが。

>>197
ID:puOShOqN0は前からあんな戦いでケフカ強いって言い張ってる
頭の可哀想な子なんでそっとしておいてあげて

何度指摘されても動画を上げて「結構強いんじゃないかと思う」で終り
先の皇帝使いのように色々書いてくれれば有用だが
この動画をこのスレに晒す事に何の意味があるのだろうか

>197
同意

>>199
確かにその通り
悪かったスマンｗ

>>197
俺も動画あげてくれるのはありがたいと思うけど
そのなんだ1つ目のクラウドなんかは反撃できるとこでもしてないし
装備とかも整ってないと思うんだ。
シャントットも配慮かわからんが開幕ブレイブ3000ないし

トットだけ隔離とか馬鹿なのか？
ここで隔離して実際の対戦で使われなくなるなんてことは皆無だろうが
装備に関してどこまでこのスレで許容できるかをルールとして決めるのが筋

フリエアで魔法返せることなんて常識
ある程度このゲームをやっててそれすらわかってないやつは相当な馬鹿だろ
それに誰が簡単に返されるような状況で魔法撃つよ？
返されるリスクがあってもなかなか返されないから強いんだろ

あーあ、言っちゃった

即殺を考慮して欲しいばっかりで相性の話がゼロじゃな

>>181
何はともあれ動画上げてくれるのはありがたいぜ、乙！

でも一方的に勝ってる動画＝強いでは無くて、
相手の行動に対してどう捌いてるか。とか、
こう動けば特定の技を潰せるとかのキャラの強さが無いと説得力は無いと思う。
負けた動画とかの方が案外得る物あって面白かったりするかもしれん。

負けた方からの視点の方がどう捌かれたか見えるし、どう届かなかったかわかりやすそうだしな。

>>178
ビヨンドみたいなクソバット誰も使わないけどなｗ

っで、本題だが
アクセ枠は初期状態（3つ）と考えるのはどうだろう？
ガブラスもある程度EXになりやすいし、トットは即殺できない。
3つあればある程度個性出せるし…どうだろうか？

このスレきめえｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>212
実際、対戦リプレイを2P視点で見ると良い勉強になるぜ
俺はそれで色々研究してる

>>213
ローカルルールとしては悪くないが多分ここでは無理だろうな…。

>>181
悪くはないがサーチライトに頼りすぎ
一つ目の0:30あたりのサーチライトなんか相手が攻撃してきてたらver5だし
普通セシル相手で近距離サーチライト使われたら攻撃するだろ、出が遅い技だし
相手がセシル慣れしてないから勝てた感しかしない
一撃必殺の時にフレイム連打はまぁ良いと思う
相手との距離が離れてるしあんまりされて嬉しい戦法ではないが有用である事は確か
二つ目のはそこそこ良いと思う

>>213
なんかルールがいくつかあればいいんだよね。
�@なんでもアリ
�A丸裸
�Bアクセ数、禁止アビ、禁止装備、禁止召喚、ＭＡＰ限定、などなど

制限はあんま多くても面白くないけど、問題があれば徐々に増やしていってもいいと思う。
その数あるルールで、ランクを別々に作る・・・



めんどくさいかｗ

正直装備固定でいい気がしてきた。
案としては、
カッパ

セカチュー
クロース
金の砂時計
レッドジェム
力の砂×6
の、
「誰にでも装備でき、ある程度実用的で、かつそれなりに汎用性があるもの」
とするとか。
召喚はあまりブレが出てこないイフリート(AUTO)のみとか。
それでルール無し秩序辺りがレギュレーションとしてはバランス取れてる気が。

マップは秩序真がいいかな

公式ルールは■が決めればいいんじゃね？
2chローカルルールなんて（笑）で終わるだろうし。

>>219
装備固定は俺も考えたが
ランクスレのランクになってしまうんだよな
アドパやkaiでそのランクが通用するのかと
そうなると先日の皇帝とジタンなんて皇帝○と考えざるを得ない
そもそも現ランク自体白紙に戻す必要もでてくる

かと言って装備有と考えると今みたいな即殺博士みたいな問題もでてくる
それにリジェネガブラスみたいな存在もある

個人によってキャラの性能が固定されていないゲーム性上
議論の収集が付かないのも無理はない

公式大会開かれたら、時ハメミシアが絶対優勝するよな。
いや循環ジタンか？

>>223
どっちも余裕で捌けるクジャだろ。

>>181
ケフカ動画はちょっと苦しいか。特にティナ戦
他からの指摘があるように目の前のばらブリを回避するなんて有り得ない
>>208で自身が言っているようだが
＞返されるリスクがあってもなかなか返されないから強い
その通り。だけどこのばらブリは目に見えて返せる位置
俺もケフカ使いだからわかるがこの位置は対処しきれない相手だと一番オラオラできる位置であり
かつ対処されると一番危険な位置なんだよ
言ってる意味、わかるかな？

シャント使いの肩を持つつもりはないが装備は公式ルールが出るまで自由前提にして公式出たら改正すれば良いんじゃね？
最悪改正するキャラはブレイブ依存のシャントぐらいだと思うし。
背水仕様ならノーリスクハイリターンてわけじゃないから議論の余地はあるっしょ。


ただなんとなくだが□は装備制限しない気がする。
香木を考慮したルールはありそうだけど。
そもそも□が格ゲー大会みたいなのを催した例が(ry

循環ジタン循環ジタンいってるけど
バッツのほうがうざい件について
ジタンも張り付かれるとまじプレッシャーうざいけどね
最近ティーダ微妙だと思うんだがどうなんだろうクジャとか親父は強いんだけどなぁ

>>226
そもそも公式なルールがでるのか？って問題なんだよな
それが出るって予定があるだけでもこのスレ的には大変ありがたいんだがねｗ

まぁ・・・ないだろうな

>>220
合間を取ってFF4のステージがいいなあ。
皇帝とか地形によっちゃ不利なキャラでも有利に戦えたりするし。具体的に言うとスコールとかゴルベーザ相手だと基本不利だけど
小さい地形を紋章で制圧して相手だけ強制的に不利な空中戦にもっていけて立場逆転できるし。
‥いやこれはちょっと個人的すぎか。

>>229
ノーマル５のマップが一番平等に思えるな
ある程度の足場があり、場所によって入り組んでる地形もある

魔法型で混沌とか軽く死ねるんだが
スキルのない俺じゃ尚更
特にケフカ使ってる時とか大分きつい

循環型ジタン(笑)って相手がEX暴発しない限り近接じゃ倒すの無理じゃね？

>>230
その間を取ってFF9のクリスタルワールドでどうだろうか？
壊せる障害物もあるよ！
というかパンデモ、アルテミシア城、ガレキ、星の体内以外ならどこでもいいわｗ

>>232
何故？
両者ともがEXゲージを保持していれば、先に弾いた方が不利になる普通のゲームじゃないか。

まぁジタンの方が溜まるの圧倒的に早いんですけどね

>>235が俺の言いたいことを代弁してくれた
循環型ジタンは本当につまらない、以前スコールで戦ったとき絶望した
相手が溜まってからずっとブラスティングゾーンばっかして最終的に負けた
ビートファングでEX暴発にも引っかからないし普通にうまいから一方的に攻撃は出来ないから無理ゲーだった
シャントットなんかより全然強い

>>236シャントットのほうが強かったら
ランク上にしたほうがいいのでは？強いからランクが上の希ガス

>>237
じゃぁ皇帝はジェクトより圧倒的につよいからランクSSですね＾＾

>>238
じゃあその皇帝より強いケフカはSSSですね＾＾

ケフカTUEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEEE(゜Д゜)

>>238-240その流れは想像してなかった
ジタンのほうが強いのが当たりまえって意味で言ったんだが
暇そうなのでとりあえず
そのキャラのポテンシャルを最高に出せる装備でランク付けないか？
香木とか破壊率付いてるのは無しの方向で
課題に挙がるのはシャントットが即殺特化だとランク上がるらしいけど
相手も即殺特化対策はしてくると思われるし
それも考慮してシャントット上げなのか現状維持なのか決めないか？
後この装備ならランク上がる（相手対策前提）というキャラを
各自上げてみない？

現状最終ランク？

【S:+8〜】
クジャ(+11)、ジェクト(+10)、ティーダ(+9)、ジタン(+8)
【A:+5〜+7】
バッツ(+6)、アルティミシア(+5)、
【B:+3〜+4】
クラウド(+4)、ガブラス(+4)、オニオンナイト(+3)
【C:-2〜+2】
暗闇の雲(+0)、ガーランド(-1)、ゴルベーザ(-1)、シャントット(-1)、エクスデス(-2)
【D:-4〜-3】
フリオニール(-3)、セシル(-4)、ティナ(-4)、スコール(-4)
【E:-7〜-5】
皇帝(-7)、セフィロス(-7)
【F:〜-8】
ウォーリアオブライト(-11)、ケフカ(-16)

別に考えなくていいよ
相手によって装備変わることなんて十分ありえるし

>>223
いや、集中ガン逃げ優勝だな
そして名台詞『逃げないで戦ってください』の再来

それぞれが最善かつ最強の装備で
どれだけ多くのキャラに勝てるか、ってのがランクだよ
例えば１人にはすごく相性悪いが、２０人に相性がいいなら強キャラだし
逆にそいつには勝てるけど２０人に相性が悪いなら弱キャラ
そうやってランクって決めてくもんだろ。制限とか言ってる奴は何を考えてるんだ？

未だにわかってないんだが、
各キャラに、最善かつ最強の装備、であたるのか？
それとも、ある最善かつ最強の装備で全員を相手にするの？
そこら辺も人によって違うのかな。

>>245
キャラごとに最善だろうよ

ルール作りめんどくせぇなぁ
ウダウダ言ってるだけで昨日からぜ〜んぜん話すすんでねぇじゃん
そんなのだいたいでいいだろ　だいたいで
話すすめて言い分が食い違った時に装備やら戦法さらして是非をみんなでかんがえてったらいんじゃね？

お互い相手に合わせた装備でどこまでメタを張れるか、じゃないの？
悲しいけど現状のケフカじゃティーダに対してどんな装備にしても厳しいし
シャントットなら一般的なEX特化だけじゃなくATK特化や即殺も考慮に入れて誰にどれだけ通用するか
相手もシャントットのそれぞれの装備に対して、どこまでメタを張れるか等
例えば即殺に対してはダメージがカスでもHP攻撃当てやすい奴は有利だし

まあクラウドは激突＋EXを越える装備は無いと言っておく。

>>241
シャントットのダイヤ、新案に反対してるのはもはや>>48だけのようだし、
最低でも戻すか変えるかしてランクに反映させた方がいいんじゃね？
-1のまま変わってないのは関心があった誰の意思にも反してると思う。
シャントットランク隔離に始まる、感情論の変なのが強硬に反対(反論にあらず)すれば議論を止めるのは悪しき習慣だしな。
……正直>>43が実はWol○ジェクト×主張してた人で、僻んでるだけのように見えてきた。

そういうのはこのスレでまとめて話すよりもしたらばとかにキャラ全員分のスレ立てて、
キャラ毎に対策とか話し合った方が有意義なんじゃないかと思うんだが・・・
現状だと誰対誰がどうって議論やらダイヤの定義やらが交差しまくっててわけが分からん

>>241のランク見てるとミシア・フリオ・WOLの位置に違和感すげぇ感じるね

ミシアはあんだけHP技使いにくいのに何でほぼ全キャラに五分以上？
ガードからアポカリとかなら、ガードできてる時点で他キャラ使っても同じことできるよね？
ブレイブの火力が高めなのは認める

フリオは空中戦カスなのになぜ中堅保ててるんだろうな
相手の上からの攻撃は全部回避・ガード・バッシュできちゃうレベルの話か？

WOLはブレイブ遅いといってもガードしてからは間に合うわけだし
派生あるし、、、ミシアの時はガードできてWOLになると急にできなくなるのか？？

ちなみに俺はWOL使いでもないし、まして「あのお方」でもありませんのでよろしく

前スレの終盤が反映されたからああなんじゃん。

>>250
現状そもそも食い違ってすらいない部分を変える必要がないかと。
数値化する時に、これは5:5じゃなくて5.5:4.5だとか言えばいいわけで。

ちょっと気になったけど
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|▲|△|　(-2) エクスデス
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

の所の、エクスデス対ガブラスが△になってるのは何故？
まずガブラスはEXモードにならないからチャージするだろ
相手はそれを止めなきゃいけないんだけど、先生の遅さとブレイブ攻撃で阻止ができるのか？
しんくうはだったら、俺ならわざとあたって出たフォースを回収するけどな
ダメージなんて大した事ないんだから
追撃に来たら、もっとゲージは貯まるし

んで、EXモードになるだろ
先生側は、二刀連斬やらアグレッサーをガードできるのか？
先生相手にエアロ出す馬鹿はいないだろうから、正直ガードできるのなんてジャッジマント・マスターぐらいだと思うが
まぁ、最終的にはHP攻撃をガードできればいいわけだが
ヘイトレッドにしてもイノセンスにしても、とてもガードできるものだとは思わない
EX切れるまで逃げるって手も他のキャラならあるだろうが、先生の遅さで逃げるのは無理だろう
だから、エクスデス対ガブラスはガブラスの優勢じゃないのかな
▲とかで意見が割れてるならともかく、どっちも△で収まってたから、おやっ？と思ったんだよ
二刀連斬見てから余裕でしたってスーパーサイヤ人が作ったのかい？

ガードアポカリ　4Fアトラクター　時の呪縛
普通に良い手札だと思う

>>254
食い違ってなければ変えない、ってのはまだおかしくね？
そもそもあのフレーム数でティーダが上位に居座れたりとか、評価者の私見や判断基準、情報・技術の新旧等ぶれる要素は多々あるわけで。
まだ発売二ヶ月経ってない内に固める段階に入るのは早計かと。

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|×|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-4) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|×|△|△|○|×|×|　(-8) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|○|△|×|△|＼|△|×|△|△|○|×|△|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-6) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|○|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|▲|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|△|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|○|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|▲|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

・数値化(5:5,6:4etc)の道筋をつけるため、現在は○△×の三段階による簡易ダイアグラムの完成を目指しています。
・その完成後は○-×についてはその有利・不利の程度の数値化を、△についても5:5かそれ以上の差があるかを検討することになります。
・●▲※はそれぞれ要議論(縦軸の視点による評価と横軸の視点による評価の不一致)の箇所を示しています。
・合計点とキャラランクは一致しないことがあります。(ひとえに○-×といっても6:4の場合も8:2の場合もありえるためです)
・○△×をつけるにあたっての目安は以下の通りです。
「多少の差では△の範囲内として、○・×をつけるにはある程度の差を必要とする。」

>>241ってガブラスに関してはイノセンスが跳ね返せる事って考慮されてるん？考慮された上でこれなら別にいいんだけどさ

>>258
それが前スレ中盤のダイヤで、
こっちが>>31で出てきた差し替え版でいいんだっけ？

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|●|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|△|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|●|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|●|△|○|△|●|△|○|△|△|×|○|△|△|△|●|△|○|▲|×|＼|○|　(+7) シャントット　前>>495
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

>>259
たぶんされてない
でも跳ね返せてもあまり変わらない気がする

>>41について特に意見が無かったので更新しました。
反論があれば差し戻しお願いします。旧版は>>2にあります。

>>257
固める段階にはそもそも入っていないと思います。
あくまで記号式は数値化への手段だから、その手段にどこまで時間かけるのかと。
むしろ何スレ使っても、整合できていない部分があるのに、
これからまた基準見直しとかやって、議論箇所を増やしてではいつまでたっても終わらないような・・・。

>>252
同じことしたときのリターンがでかいなら有利だよ。
ほかに不利があるから五分にはなるわけだが。
というかバッツとかジタンあたり俺もミシア微不利だと思うんだけど
なんかバッツ、ジタン側とも一致してんだよね、たしか。

>>262
現状そもそも食い違ってすらいない部分を変える必要がない、ってのは固める段階に入らないと出てこない意見じゃない？
結論を急いでるのかなんだか知らないけど、こういうのは飽きた人が続出して適度に人がいなくなったときに、全キャラ究めた仙人クラスの人が初めて詰め始めるものだと思う。
それまでは横軸に集中していいんじゃないかと。

固めにはいってようと無かろうと、意見が一致してるところを変える意味は無いだろ。

よくミシアはＨＰ攻撃に恵まれないと聞くけど
ミシアのＨＰ攻撃は若干使うのが難しい、普段離れてるからいつでも即当てられるものじゃないってだけで
グレートは弾作っちゃえば反撃もらいにくいし、貯められなくても即回避可能
アポカリは周囲を守れるしやっぱり反撃されにくい
ＳＷＰは下への牽制バッチリだしフリエアで向かってくる相手に結構当てやすかったりして貯めてたら相手は近づきにくいしで
リスクも少ないからそうマイナス要素ではないと思うんだけどなあ
なんというかスコールのエアリアルのみでがんばるみたいに性能上どうしようもないってわけじゃないというか
どれもうまく動けば機能するというか

>>261
そか、考慮されれば少しは下がって対戦でも使いやすくなるかなと思ったんだがな

>>265
それが食い違い始めたから、言ってるわけなんだけど。
意見が既に一致してないわけ。

だから自分は食い違うと思うところを議論の俎上に乗せるって段階なんでしょ？
それこそそこで変更したら変じゃない。

>>260
ちょっと遅かった・・・。前スレでなく>>2＋>>42＝>>258です。
>>264
ダイアグラムの基準の問題にもなるけど、>>5>>16を見る限り現状の基準では
別に理想プレイヤー同士の対戦はそもそも想定されていないと解釈した方が素直かなと。
（理想同士なら、スキル差とか上位・下位の問題がそもそも生じない）
別に仙人クラスでなくとも、ミスもする普通同士が普通の視点で見て(現段階では)差し支えないように思いますが。
>>268
その理由だと、一致は常に想定しえなくなるかと。
これが最終段階ではないのだから、ある一定期間で固まったら一旦それで固定しないと、いつまでたっても次に進めないと思います。


ルール上だけの意見のみも難なので、とりあえずいくつか提案しておきます。

引き続き>>41分で反対意見なしの
[12] フリオ△-○セシル　→　フリオ×-○セシル
[15] フリオ△-○ジタン　→　フリオ×-○ジタン
理由：性能コンセプトの相性で負けてしまう(6:4)>>16参照

>>42分は意見を
[18] オニオン×-△バッツ　→　オニオン×-○バッツ
[19] オニオン×-△ジタン　→　オニオン△-△ジタン
[31] バッツ○-△ジタン　→　バッツ○-×ジタン
理由：通常時は互角だがEX時の性能に大きな差が有る(6:4>>16参照)

コースの相性表も俺なりに作ろうとしたら△が多すぎてつまらない結果になった
＼|秩|真|過|真|バ|真|闇|真|月|真|次|真|ガ|真|星|真|ア|真|ク|真|夢|真|混|真|
�@|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|　上下からの攻防が多いと有利
�T|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|×|×|○|○|△|△|△|△|△|△|×|×|○|○|　鈍足で広すぎると不利
�A|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|×|×|△|△|△|△|△|△|　地上が少ないと不利
�U|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|○|○|×|×|×|×|△|△|△|△|○|○|　同上
�B|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|　機動力も技も抜群
�V|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|　中距離主体でコースは問わない
�C|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|　同上
�W|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|　同上
�D|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|　オールラウンダー　
�X|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|　広すぎると不利
�E|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|　どの距離でも戦える
�Y|×|×|△|△|△|△|×|△|△|△|×|×|△|△|△|△|○|○|×|×|△|△|×|×|　フリエアの脅威度
�F|△|△|△|○|○|○|△|△|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|　狭いほど有利
�Z|△|△|△|×|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|△|×|×|△|△|△|△|△|△|　BRV吸われるコース等で不利
�G|△|△|△|×|○|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|○|△|△|△|△|△|○|○|　同上
�[|△|△|△|△|×|×|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|×|×|△|△|△|△|×|×|　障害物は一長一短
�H|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|　どこでも戦える
�\|△|△|△|△|○|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|○|○|○|△|△|△|△|△|△|　立ち回りでは恐らく最強
�I|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|○|○|　どこでも戦える
�]|△|△|△|○|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|　狭いほど有利
�J|△|△|△|×|△|○|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|×|×|　近距離は苦手
�K|△|△|△|△|○|○|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|　EXチャージしなくても戦えるかも

普通の人が使ったことにして議論してんの？
こういうの決めるときって『上手い奴の中の普通』で決めるもんじゃないのか

>>270
＞　これが最終段階ではないのだから、ある一定期間で固まったら一旦それで固定しないと、いつまでたっても次に進めないと思います。
細部を詰めるほど充実した意見が出揃っていないうちに固定化し始めると、ダイヤどころかまとめとしても成り立ちません。
凝り固まらせるよりは、反論が出てきたらそれを審議して反映していくべきだと思います。
初期段階のイメージ>熟練してきた人の案ではお話になりません。

もちろん熟練した変えるに足る意見が出るまでは固定って意味だろうそりゃ。
絶対変えないとかそんなわけないんだし。

>>271
ジタンは多少壁あった方がやり易い感じがある。
派生ほど頻度低いだろうけど、HP攻撃は特に。

>>272
ごもっともです。ただ>>5と>>16では普通の人視点を入れざるを得ないかなと。
上手い人が集まり、それで決めれるならそれに越したことは無いと思う。

>>273
固定というか仮止めね。何も凝り固める意図は全くないんだけど。
前スレのペースでいえば、遅くとも数週間以内にその仮止めも無くなるだろうし。

>>275
意図が全く無くとも、結果的に『食い違ってすらいない部分を変える必要がない』ってのは如実にその意思を表しちゃってるだろ。
反論があり、議論があり、反論も消えた時点での案をなぜ頑なに拒むんかな、っていう思考に興味がある。

>>250
シャントットに関しては俺は反対
とうてい同意できるような説明じゃなかった

>>252
最弱CPUじゃあるまいし立ち止まらなければ真上をとられ続けることはない>フリオニール
そもそもアルティミシアは常に空にいられるという利点があるから>ＷOL

>>271
ステージ相性表か、新しいなｗ
雲様でガレキは乱打式が殆ど機能しないからちょっと苦手になるんじゃないか？
戦えなくなるって程じゃないけど

>>276
だからそれは当たり前だっての。
とりあえず、具体的にこれは変えるべきって理由をもう一度示さないと、
固めてる固めてるって叫んでても変わらないぞ、たぶん・・・。半ば助言だけどさ。
前スレのじゃ意見の一致を見るどころか反論にまともに反論できなくなって終わって無いか？

具体的な話するまで無視しとけよ
相手すんな学習しろ

初期にエアダッシュだけで殆どのキャラに×付けられそのまんまのケフカの事かーっ！！！

>>279
>>53でまとめられてるが、反論に対する反論の後、全然議論が広がらずに終わってるよな？　好意的に見ればこれは納得した、客観的に見ても反論が思いつかなかったと見ていいと思う。
具体案を出してない反対意見なら腐るほどあったが。

その上で>>31に張られてからは一人や二人がぽつぽつ煽りだして終わったし、ティーダ△についても賛成意見しか出ないまま反映されず。
否定論の方がどう見ても不可解だよなと思うわけ。
具体的な反論は未だ何もされてないし、もうちょっと突っついて理解できるような意見をID:QNN9ird40から引っ張り出さないことには話が通じないような気がするし。

ミシアも瓦礫は溜め無しの矢が消えてしまうので苦手な印象
溜め斧がちょっぴりいやらしくなるけど・・
あと１回のダッシュで接近されるような距離になる事が多いのは単純にリスキー

かつてのザンギのように
つい最近の皇帝のように
いつかケフカのパネぇスペシャリストが現れると俺は信じている

それは置いておいて
まとめWIKIって更新停止中？
この組み合わせが何故○なのかってのが分かるようにしておいた方がいいと思うんだが
新しくどこかお借りしてでも作ったほうが良くない？

２スレぶりに覗いてみたんだがランク凄い変動したな。

クジャが出世した

クジャはなんていうか安定しすぎ
ジェクト超える日も近いんじゃないかなと思ったら
最新ランクですでに超えてたんだ
そのうち�]二強が�\二強になる予感

>>286
スーツ姿のクジャが頭に浮かんだ

雲は閉所だとＥＸ時の爆発力が増える
乱打が機能しない代わりに零式ループがしやすくなる
後、ミシア城だとデジョン出現ポイントで高射当てればループおいしいです

イノセンス反射について考えてみた

イノセンスは遠隔強なので理論上では近接強に弾かれる
例えばスコールのブラスティングゾーン、今までは上空でイノセンスぶっぱされたら終わりじゃね？と言われてたが、イノセンスされたら一呼吸置いてからブラスティングゾーンすると弾き返せる…最後の一発あたりが当たりそうだが

フリオニールのMOAなら持続時間が長いから丸々返せそうかな？もし出来るならガブラスへの対応が非常に楽になるな
というかMOAでなくともリードアックスが近接強だから…

意外に近接強を持つキャラいるから研究したらガブラスヤバいんじゃないかねー
他にもガーランドのほのおなんかフリオニールの矢のように遠隔中だから更にヤバいね
以前上空でほのお連発するガーランドいたが、フリオニールはMOAと斧、皇帝らフレアが遠隔強だから楽々返されるのね

遠隔強と遠隔強だとお互い消えるかお互い弾くとあるのだが、皇帝のフレアは消えるのか？アルティミシアの溜め斧は消えるのか？明日試してみるぜ

イノセンスはじけるけどガブラスには戻ってこないよ

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6086770は僥倖だよな

リードアックスは遠隔強だろ

>>291
しっかり返されてるじゃねーかｗ

と思ったら>>292であたってるな、まぁ狙って返せるものじゃないってことで

ほのおをMOAで避けることは出来るが、反射したほのおがガーランドに当たることはそうそうないな。

イノセンスの発生は83Fだから大抵の近距離強攻撃なら返せそうだな

>>290
遠隔強同士だと互いにすり抜けるよ

試してみたがソウルイーターやブレイバーだとタイミングが難しいな
旋風斬やMOAだと簡単だったけど

[4] ガーランド○-△皇帝
ガーランド○ - ×皇帝を主張。

参考動画。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6100632


前スレで双方ともにほのお、フレアくらいしか怖いものがないという話だったけど、
能動的に攻められるガーランドと待つしかない皇帝では、前者に有利がつくと思う。
フレアとほのおを比較しても、空中での行動に差し込むことのできない皇帝戦では後者に軍配が上がるかと。
ほのおは紋章から動かす、いんせき阻止としても十分に機能する。そうなれば、高速なハイブリンガーも機能するだろう。

また、対ガーランドに限った話ではないが、皇帝はその技性能から、リジェネブレイブに対して弱いと思う。
これ、結構きっつい弱点だと思うんだが……。

言っている事は同意なんだが
パンデモは皇帝に不利なマップだと思うぞ
フレアを障害物にぶつけて消せる上
地上戦が主体とならないので雷に捕らえ難いからな

ガーランドはスパアマだけで大抵のキャラに6〜5.5取れるよなぁ
ただ、ガードカウンターの機雷の攻撃力は侮れない威力だと思うぞ

>>252
ダイヤの数字をランクにしてるだけだから違和感あって当たり前
ランクがダイヤの数字を参考にする事はあるけど、ランクとダイヤは全くの別物だよ
だから>>241のは現状最終ランクでも何でもない。

ほのおの本持ち出したガーランドはほんと卑怯臭いな
これって相手もほのおの本とかガン逃げ集中でも使わない限りほとんどのキャラは勝ち目なくね？

どうやっても対策とれないってのなら○でもいいと思うが
対策とってない相手をふるぼっこに出来たから○ってのはありなのか？

追記
普通にやってもガーランド○ - ×皇帝なのは同意する
ただこの戦法が認められるなら相手がジェクトだろうがティーダだろうが○になりそうで怖い

なしに決まってる

有りだとするなら、このスレのスーパーHERO
超絶抱腹絶倒ケフカ使い様が全員コテンパンにしてケフカSランク入りだな

ジタンは混沌だとストームインパルスハメがすごくやりやすい
まあ、それは考慮しないとしてもグランドリーサルが当てやすい印象

>>301
フレアを消せるのはともかく、地上戦主体にならないのはキャラ、戦法の問題じゃない？

>>303
動画自体は対策取れてないんで、キャラ相性、技相性のものだと思ってくれ。
その上で、皇帝は取りにくいんじゃないか？　って議題提案。
動画は一つの判断材料で、これがあるからどうだって言う気はないよ。あくまで参考だ。

この戦法でもそんな突飛に○はつかないよ。
専用の対策をとれば、空中戦を強いれて機動力があり、ガードからの確定HP攻撃があるなら、地力としては余り劣らない。
ガーランドのほのおかたつまきにリスクを与えられる攻撃を持っていればなおよし。
詳しい話は現在考え中だが、ティナ、クラウド、スコール辺りには×がつくと思ってる。

お前ら>>255に反応してくれないって事は変えちゃってもいいのか？

エグゼクションもMOAで返せた
もしかしてフリオってガブラスに有利つくんじゃね？

トットとミシアの再戦はまだかねぇ、楽しみなんだが

>>308
個人的には問題ない

>>308
問題ない

>>309
え、エグゼクションを？
……ゴクッ………
となると後はヘイトレッドだけか…研究すればするほどガブラスのぶっぱ戦法の脆さが出てくるな

>>309
エグゼクションのどの部分？爆発を跳ね返したのか？

>>312
ヘイトレッドは近接強だから流石に無理かと・・・

>>307
＞ ガーランド○ - ×皇帝を主張。

と思いっきり書いてるわけだが

>>255
イノセンスは返せはしないものの、ガードは可能ってレスをどこかで見たぞ

イノセンスはフレアと同じ扱いならハイガは無理、オルガは短すぎて1つ弾けても残りが無理

とおもったけどオルガはカウンターいけるかも
まぁでもそんなこといったら腕さえあればほとんどの攻撃防げる先生最強とかになりかねん

先生の機動力じゃ逃げることも叶わないしなー
やっぱり不利じゃね？

メテフラティナが恐ろしく叩かれるのに
たつまきほのお連発が叩かれないのはふしぎ！

>>316
だからオルガなんて使わなくても近接強の技で返せると

>>320
先生に近接強なんてあったっけ

>>321
デルタアタックとアルマゲスト

アルマゲストはさすがにロマンすぎるが、デルタなら華麗に防げる
あれ結構リーチ長いから一方的に打ち勝てそう

>>322
なるほど
デルタは遠隔強だと思ってた
オルガで一発目を防いで二発目を派生アルマゲストで返せたらかっこいいだろうな
無理だろうけど

デルタは上とられたらまくられそうな気もするがな

>>325
先生の滞空性能的に上を取られることはまずないだろう。
犬の上昇能力・滞空能力の致命的な低さもあるし。
壁とかがあるとわからないが、上を取れる状況はそう来ないと思う。

>>309
>>312
フリオで犬に有利…！？
毎回イノセンス連続ぶっぱで詰む俺に捌き方を教えてくれないか

滞空性能といっても空中回避さえあればいくらでも上昇できるからなあ
特に先生相手だとこっちはほとんど自由に動き回れるわけだし
それとも互いに上を取ろうと必死になって天井に頭をぶつけながら戦うってことになるのか

>>326
負け犬はEX中は滞空性能あがらなかったっけ？
先生は磁場転換ないと厳しいそうな気がするが

>>329
上がっても先生に負けてなかったっけ?
先生は横移動は致命的に遅いけど、滞空性能は悪くないし。

>>327
ﾏｽﾀｰｵﾌﾞｱｰﾑｽﾞ

EX負け犬はジャンプの高さも滞空時間も先生より上

>>327
イノセンスは見てからMOAで余裕

エグゼクションとイノセンスを防げるならフリオニール有利になるかもしれんな
ガブラスの特性上EX弾きをこちらが出来るのを考えれば近接強を持つ他のキャラでも有利不利が変わるかもしれんな

有利はさすがに厳しいと思うけど。
よし防げる！で、そこからは？ってのが続かない。

ああ防がれた！　で、どうする？　が続かないから△が増えそうだ。

>>336
悪いけど言ってる意味がよくわからんわ

例えば、あくまで例えだが
スコールでイノセンスぶっぱをひたすらブラスティングゾーンで防ぐ、たまに相手に返ってちびちびダメージ与えるのみだが…相手がじれてヘイトレッドを使用してきたらEX無敵でエアリアル とか？

まぁガブラスに対する認識の見直しだ

>300
皇帝使いだけどガーランド有利に異論なし。なんというか普通に攻めてくれる相手ならこっちもカウンターでフレア狙えて五分に持ち込めるけど、リジェネ特化ひたすらほのおぶっぱみたいに勝つ事に徹されると皇帝に勝ち目なくなる感じ。

>>336
防げるだけじゃなくカウンターでMOAが刺さる
イノセンスは文字見てからMOA、エクゼクションはジャンプしてからMOA
ヘイトレッドは避けるしかないけど

ただ跳ね返したイノセンスが直接当たることは余りない
跳ね返した一発目が二発目を、三発目が四発目を相殺してしまうから大体がMOAが直接当たる

イノセンス弾けることは弾けるがほとんど掻き消すに近い感じなのかな
グランドリーサルで何度か反射してみたけどガブラスには一回も当たらなかったわ

>>340
上空からイノセンスされたらやっぱりそれ対応できなくね

>>341
上空から撃たれた場合は、跳ね返したイノセンスが真っ直ぐ相手に迎えていくから
相殺されずにイノセンスが相手に当たったはず

そうじゃなくて跳ね返すのが難しくなるってんじゃないの

というかイノセンスは本当に反射できるタイプなのか？
旋風斬で弾いたのをリプレイに撮って見てみたが弾かれたその場で消滅してたぞ
どっかにMOAでイノセンス反射してダメージ与えてる動画が上がってたが
あれは発射直後のを弾いたからできた例外パターンなんじゃないかって思う

ラフディバイドなら反射の必要さえ無い

空中イノセンスならラフディバイド当たらないだろうがなー

>>344
跳ね返した先から次弾に当たって相殺してるとか・・？

話題のイノセンス弾きはかつばでやってみた。
中距離だとかき消すか明後日の方向に弾くだけだったな…。
>>344の言うとおり至近で弾かないと本人に戻っていかない気がした。

EX維持ミシア様にスコール不利じゃないの？

スコール：ミシアのきつい点
EX弾きが無効、攻めなければ呪縛、攻めてもガードかグレキャンされると
攻めきれない、中距離保っても溜め斧のプレッシャーで精神力が０になる
名前忘れたけど手榴弾のようなやつ（トラウマ
まず相手の攻撃の隙にエアリアルが刺さらない←重要

こっちスコールなんだけどスコール使いの人ミシアどうしてます？

地上でレースゲームまじオヌヌメ

>>311
>>312
レスありがとう

【ダイヤグラム最新版】
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(-1) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|▲|×|　(-3) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|▲|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+10）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|▲|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|○|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+5) ガブラス

んじゃ、これに変わるわけかな
まぁ一つずつ変わっただけだから大差ないけどさ
つか、対フリオの評価も変わるかもしれないのか・・・！
ガブラス使いとしてはどうなるか気になるな

イノセンス同士だと貫通？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6105972

戦術スレで発見されたフリオのバッシュキャンセルのことだが
これを駆使すればフリオがいやらしいことになると思うがランクに影響を及ぼすか？

73 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/10(火) 10:27:38 ID:MY6JPHLm0
シールドバッシュってさ出始めを回避等でキャンセル出来るんだけど、コレを最速で繰り返すとほとんど反撃出来るキャラいないんじゃない？
体操みたいに延々グルグルしてて絵的にウケるけどウザイと思う。ｗ
無敵がどこまでか調べてないけどほとんど無敵→無敵だよ。
ミシアのグレートキャンセルとかより隙が無いから零式とかじゃない限り技を当てるの辛そう。
79 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/10(火) 12:58:50 ID:MY6JPHLm0
>>76
>>78
入力は親指の先の方で□（バッシュ）＞そのまま親指の腹で×＋Ｒとずらし押しっぽい感覚で入力するとすぐ安定するよ。
横回避動作も異常だけど、ニュートラル回避だと本当に隙が無い。
99 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/10(火) 22:05:26 ID:9rznEFRL0
ほい、予告通りバッシュキャン。
カッコイイ通り越して秋の虫。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6107602

100 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/10(火) 22:14:12 ID:pCUJmuPQ0
あっ！遅かったかｗ　こっちも見てもらおうと思って動画作ってたｗ
こっちもmp4になったからついでにニコにもあげようかと思ってたけど中止！
せっかくだから見てもらおう。一応あってたのか。

key:dff
ttp://www1.axfc.net/uploader/H/so/69912


これ何か使えないかな？

これやられたら相手側は手も足も出ないがフリオ側も反撃できそうにないな
失敗してバッシュが暴発するのを待ってるだけでいいんじゃないだろうか

ブレイブリジェネ無敵のばらの誕生である

集中のばらの誕生だろ
プレイヤーも集中しないといけないが

バッシュで集中切れないの？
それなら立派な戦術になりえ・・・るのか・・・？

あああぁ〜！ごめん忘れてた！
何やってんだ俺は
初心に帰ります

本人だけど、バッシュ出した時点で一瞬と言えども無敵切れるからフリオのは万能とはほど遠い。
地上限定で被弾率が下がる小技レベル。
マズイのは空地両方回避キャンセルが出来て、唯一の隙がハイガ相当の雲。

雲とセフィロスだけLv1だったけど雲育ててみよう

やっぱガード成功しても反撃までキャンセルして回避しちゃうんだなｗ

このネタでランクが変動するのかが楽しみだ

タフネススピリッツ・エルフのマント・アダマンの鎖・フォースを勇気にを装備してると
グングンブレイブが溜まっていくなｗ

ageてしまった

ケフカが強キャラになる小技はまだかね？

いまんとこトライン→EXモード→二段目出現だけだな

>>366
達人「この小技が通じるのは初見だけ」で終わるのにうまい魚5尾賭けるわ。

ちなみにエアダッシュでもキャンセルできるので
雲は空中で回避キャンセルでジグザグに動いたりそのままノンストップでエアダッシュで
接近できたりと攻めも強くなるよ。技自体の出が遅いからまだなんとかなるレベルだけど
一人だけ空中が別ゲームみたいな動きになる。

やたらくねくねと機敏に動くやみくもさまﾊｧﾊｧ

>>369報復もできんの？
雲結構上がるネタだよなそれ

>>349
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5974464

どうやったって△しかつかないと思う

雲で報復キャンセル空中で連打してると一瞬で天井までいく・・ｗ
しかしこれで攻めるのムズイなぁ〜使いこなしてる動画見てみたい

ミシアとスコールはどう考えてもミシアが○だろw
攻撃しながらも楽に回避できるミシアにエアリアルなんてほとんど当たらんぞ

>>374
攻撃が当たらないからってダイアはそう簡単に変動しないよ
もちろんお前がそれ以外の理由もあってそう言ってるのは想像出来るが

ミシア側はガード→HP攻撃が確定するけど
スコール側はガード→HP攻撃が確定しないからなあ

>>376
スコールも確定するはずだが

ミシアの攻撃はどれも硬直を回避でキャンセルできて
ガードからしかHP当てれないキャラはホント辛いって結構初期からちょくちょく話には出てたよね

>>377
理屈の上では、アルティミシアの技はガードされて体勢を崩される攻撃がないばかりか
エアリアルを見てから回避できるローリスクな技ばかりで
ミシアの攻めはそれらだけで構成できるほど恵まれている

反対にスコールの空中での選択肢はほとんどがビートファングで
ガードカウンターのリスクが常についてまわる
立ち回りでそのリスクを大きく軽減することは可能だけど、０にすることは不可能に近い
更にミシアのEXが溜まっていると、三段目の連打部分を見てから弾くのは簡単な事なので
相手のEXが満タン状態ではスコールは先にEX開放できなくなってしまう

結局はミシアがBRV9999付近になってから止めを刺しに来るところへ
EXを使ったカウンターを差し込むことが唯一のチャンスになってくる
動画の人達が上手すぎて、ミシアとスコールの背負ってるリスクにはかなりの差ができてる

376が言ってるのはこんな感じなのかな？

とは言えブレイブの奪い合いならスコールのほうが上だろ

リジェネ特化のシコールさんだと決着がつかずに延々戦い続ける羽目になる


戦いの輪廻だ！！

つまり５分だな

>>375
いやそこ重要だろｗｗｗ
第二にお前が何の要素でダイア考えてるのが気にかかるわ

>>375
昔みたいにスコールは派生無い、HP攻撃糞、だから弱い。とは違うぞ
魔女は魔法キャラだからEX弾きもガードもエアリアルが確定しない
しかも攻撃中動き続けるから対ティナや対ケフカみたいに魔法に無理矢理エアリアルねじ込む事も出来ない
さらに魔女のHP攻撃の硬直はすぐにキャンセル出来る
それでも完全に隙を消す事は出来ないが、正直スコールにチャンス少なすぎ

詰んでるわけじゃないが、わかりやすい6:4だと思う

スコールミシアは有利でも不利でもない。
結局ミシアのリジェネ型スコールだとブレイブの奪い合いで勝っちゃったりするから永遠に終わらない。
スコール使ってミシア戦やってると、負ける気がしないけど勝てる見込みもない。

リジェネ特化だとミシアと勝負付かないから五分とかいうが、ミシアなんて大体火力特化でブレイブ溜めての一撃必殺タイプなんだからリジェネとか関係ないと思うけどな
相手がスコール、それもリジェネ型なんかだったらHP攻撃も迂闊に出来ないだろうし
まぁ火力ならスコールも負けてないからミシアがブレイブ溜めれるかっていうと難しいかも知れんが

ミシア側がプロテガ特化ならどうだろう？

フレアスターでバッシュキャンセルみたいなことが
さっき３回連続で出来たんだけどリプレイ撮り忘れて今やってるんだけどまったく成功しない・・・

ちなみにフレアスターの場合はキャンセルしてワンテンポおいてから
HPダメージの爆発だけ発動してました

スコール、ミシアともに使うが、>>385の最終行と全く同意見だな。本当に不毛。
立ち回り、火力、ブレイブ性能、技相性、ほぼ全てにおいてスコールが勝っているんだが、
ただ一つ、HP攻撃が貧弱と言うだけで勝負を決められない。
ミシア側も、相手を殺し得るほどのブレイブと機会を得るのは難しく、
特にHP攻撃を当てる術を探すと、エアリアルも機能してくる……。

ミシアVSスコールもだがミシアVSトットはその傾向がもっと顕著なんだぜ
この２つは確実にスコール×だと思ってる

だが同じ魔法キャラでもティナやケフカの場合はそうでもない
BRV合戦でティナやケフカが不利な以上HPぶっぱか無理やりBRV溜めに行くかしないと行けないわけでエアリアルを当てる隙がほぼ確実に発生する
むしろスコール有利にさえ思える

ミシアはローリスクローリターン過ぎてちまちました
勝負になることが多いよな・・。

今回の件は>>３８５の言う通り
ブレイブの奪いあいになるだけかと。

ただリジェネ特化とＡＴＫ特化による威力と
HP攻撃の差がやっぱりスコール側にはきつい。
ミシア側にしたらブレイブを一撃で倒すまで溜めなければいけないのでこちらも大変。

個人的にはミシア微有利の△だと思う。

ミシア使ってるけどブレイブ９９９９溜められないほど強いスコールにあったことないな。

ブレイブ合戦は上かと思ってたが相手がよかっただけなのかな。

アンカミスッたorz

オレも9999まで溜めさせてくれない
スコールとは戦ったことがない・・。

でも他の人の意見だと
そうでも無いっぽいしなぁ。

リジェネ型スコールなんかミシアに限らず不毛だろ。

非リジェネ型ならスコールのHPが入らない以上ミシア有利だろうね。
ミシアのHPが入らないと言うが、ガードカウンター、EX弾き、置きアポカリ、アトラクターやら恵まれてると思うが。

兄さんにも勝てないミシア使いの俺がポップ。
アドパで負けがこんでたからすっきり終わろうと思ってゴルベーザの部屋なんてのが
あったから入ったらミシアなのにスコスコにされたよ。
誰だよ明らかに勝ってるとか言った奴。

解説つけて教えてくれよ。というかお願いします。

せめてどうやられたのかくらい書こうぜ

想像だけど、斧とか剣の出始めを全部グレア他で刈り取られそうだな

俺の近距離の立ち回りが悪いということなのかもしれんが
小斧が有効に撃てない距離に張り付かれて剣と矢しかあまり撃たせてもらえなかった。
循環型兄さんだと思うんだがやたら硬かった気がする。
いなしてもいなしても追い掛けられてジワジワHP削られてくパターン。
色々試したんだがなぁ

グレアハンドの間合いは分かってるから内側に入って剣差すなり、タイミングあわせて
回避で有利な距離にできるからさすがにそんな初心者みたいに食らわんよ
だいたいそうでなくても、ほとんど空中戦だろー

セフィロスの居合い斬り一段止めから　回避→虚空がつながったんだけど

キャラによっては　居合い斬り一段目×ｎも出来る
これでランク少しは上がんないかな。

>>388
さっき出来たけどめっちゃタイミング難しいぞこれｗ
見た目が怪奇現象だわ

>>396
キャラ議論スレへどうぞ

>>401
ブレイブ→ブレイブに繋がってもな〜

虚空は抜く人も多いし

ランクに○までつけられる人がいるこのスレじゃないと
活路が見いだせないと思うんだ

居合い斬り→虚空は見た目がＳランクなんじゃないのかってのを言いたかった

低空で居合い斬り当てたら相手の着地にＨＰ攻撃はいんないかな

見た目議論スレでやれ

>>389
それが本当ならノーリスクでHP攻撃が出せるという鬼のような性能になるわけだが

そして何度やっても出来ない自分

>>401
虚空入れてる自分には地味に嬉しい情報だな
居合いの威力が結構上がるわ

俺はなんか、居合い切り→虚空は相手の着地時の硬直にしか刺さんなかったけど、本当はきちんとつながるのかな

>>405
オレはあくまでもミシアはサブだし
自信ありげには言えないが、あなたの場合
ゴル兄の近距離性能でボッコされるなら、
他の近距離キャラと戦うときもっときつそうなんですが・・。

ミシアは近づかれないように戦うのが
基本だから溜め斧やアポカリとか上手く使って
威嚇するなりそこらへんの技術もう少し上げるしかないかと。

でもないと他の近距離キャラに対してもっと苦労するよ多分。

ミシアの強い点
・溜め斧にガークラ
　　相手はエアダッシュ安定ということができない
・HP攻撃後の隙がほぼ無い
　　簡単には当てられないが気軽に出せて、プレッシャーを掛けられる
・物理攻撃がないのでEX弾きを心配する必要が基本的にない
・アポカリの上方向への判定が鬼
　　基本的に制空権を取ると有利になるが、アポカリの存在でうかつに頭上から攻められない

相手がアダマン系だと厳しいけどねー

>>300に対抗して対策練ってきたす
動画需要ありますかね？

アイツジャンプに無敵ついてるんですよね。
攻撃判定だけ見たら弱いけど、総合力は悪くない気がする。

というか、下から攻めてこられたら実際どのキャラでもつらくないですかね。
大斧はくぐられるし。アポカリはなかなか下がらないし。
対ミシア素人は素直に下がるし当たってくれるけどさ。
近距離にセーフゾーンがあるからそこで手を出すかガードで固まるのか
回避で固まるのを待たれてすげーきつい。

皇帝も源氏リジェネにしたらいいんじゃね？

>>415
源氏いらないっす。ブレイブリジェネのアビでおｋ
EX状態ならフレア当たれば回復だから

>>388
かれこれ二時間近くやってるが一度も出来ない…
念の為に確認するけどクジャのフレアスターを発動回避で合ってる？
いい加減指が吊りそうだ

>>414
そこは言いたくないが、ミシアの弱点だからな。
矢を置いてそれが相手の行動を縛ることを期待するしかない。

>>417
俺はそれで出た･･･はずなんだがあれから一度も成功しない
リプレイ上げたいんだけど上げる環境がないんだぜ

地上で横に向けてフレアスター回避ってした時に、側転じゃなく、空中に回避するパターンがたまに出るから、おそらくそれだとは思うんだが技は発動しないんだな。暗雲が地上で報復回避した場合と同じ動きするんだが技は出ないんだ

>>419
出たww
回避じゃなくフレアスターからフリエアにしたら出たw
でもダッシュしないし隙ﾊﾟﾈｪw

やはり矢を置いて、にはなるよね。
で。置き終わったら軽く暴れてコズミックレイにあうようにわざと食らって
HP代償にブレイブ稼ぎや先に当ててダメージ勝ちとかもしてたんだが
さらに覚えられて、次どうする、ってとこなんだ

だいたい、フォース発生が常に相手の近くだからしつこく来られると
読み勝ちが多くてもジリ貧になるんだよなぁ

>>414
ショックウェーブがあるじゃないか

パルサーは軌道がねー。
いわゆる張り付かれてる位置だとなかなか。
なにげに出るのおそいよ、あれは。
で、その後に回避キャンセルがほぼセットだろ？
で、その回避が狙われてると言うね、、、

ミシアなのに近づかれてからの話してる時点でお前が下手なだけ、で済む
マップしだいじゃ試合にすらならない組み合わせだぞ

ゴルベーザ相手だと中距離での大斧>小斧の連携が決まらないから距離が離せないんだよ。
無敵ジャンプ回避>エアダッシュで小斧まで返ってくるおまけ付き。

矢はエアダッシュの軌道には刺さらない。
となると剣になるけど剣だけでは距離は離せない、からツライということなんだと思います。

ゴルベーザの無敵ジャンプってジャンプ＋＋つけて連発してりゃ
カオスの神罰もかわせるのだろうか

セフィロスでハメ紛いな事出来そうなんだが
方法は居合い切り一段目で回避→居合い切りの繰り返しらしい
おれは下手だから途中で終わってしまうが上手い人なら低空でやれば永遠に出来るのではないだろうか

>>410
ニコで対戦中やってるの見たな。多分つながるんじゃないか？

かわせます。
EXにならないといけないジタンとはわけが違う！

426
とりあえずネタにもならないネタにまともなレスつけなくても。
開幕から近いステージもあるし、離せないステージもあるわけだから自己完結寸前ですよ彼。

溜め斧を無敵ジャンプで全てかわすゴルベーザいたらみたいわ
当たったときのリスクでかすぎ

そして近かろうとグレートキャンセルすれば離れる
混沌とか離れる離れない以前の問題の面をのぞけばな

>>430
意味なく他キャラ引き合いに出すなカス

基本的な戦法の錬度の差の影響がでかすぎるからな。
グレートキャンセルで気持ち悪いほど動きながらパルサー爆風まで
当たるようにばら撒いてくるミシアとかは確かに強いけど、大抵のミシアは
弱点方向距離カバーできない＆HP攻撃事故待ちみたいな腕で乙。

そんなこと出来なくても
時の呪縛を食らい発動して連発ハメすれば強いよ

対戦対戦、直接対戦！

>>430
>>399の一行目で自己解決寸前のお前が何言っちゃってんの

>>433
＞大抵のミシアは弱点方向距離カバーできない＆HP攻撃事故待ちみたいな腕で乙。

だからはじめのほうは低ランクだったんだよ。


ミシアはHPをどう決めていくかが強い弱いの別れ所だろうね。
正直ブレイブまき散らすのに腕はあまり関係ないし。

>>436が正論すぎてﾜﾛﾀw

てかさっきからぐちぐち言い訳ばかりしてるミシア使いは、いい加減スレ違いだと気付けよな
戦術スレ行け

参考までに
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6113712

この動画の2:50付近でゴルベーザが大斧をジャンプ回避で避けてからのエアダッシュで接近しています。

何の参考だよ

今やってる話はゴルベーザ対アルティミシアだろ
戦術スレ行けとか意味が分からんが

ただこのスレゴルベーザへの反応の薄さは異常なんだよな
5スレ目6スレ目でもスルーされてたし、戦術スレ行った方が建設的かもしれん

兄さんは強いよ

>>441
とりあえず有利な理由を挙げてください

>>443
俺にアンカーつける意味が不明なんだが

>>443
441はゴルベーザ関連の話の反応が薄いってだけで
キャラの相性云々は言ってないだろ。

日本語不自由な奴がいるな。
何が何の言い訳なんだよ。
つーか、理由もなく有利不利かたるのかここは。

>>446
とりあえず冷水で顔洗って来い

>>441
ランクについての話じゃないからでしょ
〜〜だからこの相性は○じゃなくて△じゃないの？みたいなランク変動の話ならともかく
ミシア使いの人はゴルベーザに勝てないんだがどうしたらいい？ってこと聞いてるだけ

>>448
おいおい大丈夫かよ
ID:K1kK8KC1Oが聞きたいのは
暫定ダイヤで有利が付いているアルティミシアで
どうやってゴルベーザに有利をとるかって事だから
大いにランクに関係あるだろｗ

誰かが言ってたけど、空中近接の性能が微妙なゴルごときで苦労してるんなんら他の近接なんてもっと無理だろ
自分で近接相手の立ち回りが悪いかもって認めてる時点で議論する余地ねーよ
それをぐだぐだ言い返されても言い訳にしか聞こえない
混沌とかの特に近接有利になりがちかステージのことしか想定してないなら、それこそ戦術スレ行け

>>450
どっか行けではなく>>426へのレスつけりゃ済む話なんだが
是非パパッと語ってくれ

期待せずに聞いてみる
スコールの新コンボはランクに少しくらいは影響しそうですか？

俺も期待せず聞いてみる。
いつになったらフリエア以外の理由でケフカに×が付くんですか

>>453
というかケフカとWOLは基準が厳しすぎる気がするんだが

>>449
レス抽出して悪いが>>405とか見る限り上手い人のアドバイスを求めてるようにしか見えない
だけどそういう事なら俺の方が悪かったな

うまいケフカとやればフリーエアダッシュで余裕なんて発想は浮かんでこないと思うわ
下手なケフカはフリエア余裕の魔法を使ってくるけど

>>453
殆どのキャラに魔法みてからフリエア接近で確反入れられる
＆酷ければ自分の魔法の餌食に
とくにばらブリが読まれた時の隙は致命的
でも主力技は何か？と聞かれれば「ばらブリです」と答えるほか無いという状況

ケフカは確かに弱い
もし相手を観て装備変更おｋでのランクであれば全員に×が付いてもおかしくはない
けどプレイヤーがケフカをどれだけ使い込んでるか？によって大幅に変わってくるキャラだと思える
伸びしろが多分にある
基本事故待ちには変わりないがそういう状況に持ち込むテクニックが要されるキャラかと
ただ、基本性能ではフリエアで乙ということには変わりない
ランク付けするには難しいキャラだとは思う

このスレの相性表を見たときに、他キャラとやってる時と比べてゴルベーザ戦が
明らかに楽なように書かれてるけどなんで？ってのが元。
そこまで有利と断定する材料がわからないわけ。
で、ゴルベーザの攻撃判定の話だけで、無敵ジャンプやら立ち回り考慮せずに楽だ、って断定だろ

ついでにいうなら、俺が下手なだけと結論づけたい奴が
攻撃判定だけで有利不利言ってるのを見ると本当に人と対戦したことあるのか疑わしく感じてるってのが今な。

他の近接には苦労しないのにゴルだと〜

これでおけ？

そんな態度じゃなくこうこうな理由で互角だと思う、どうでしょう？って言えばいいのに。

こんな雰囲気じゃまともな意見もってる人は発言しないよ。

実際ゴルベーザは空中戦弱いわけで…無敵ジャンプ無敵ジャンプ言うがな、溜め斧一発無敵ジャンプで回避出来たとしてももう一発打てるくらいの距離で打つからな普通は
出来ない距離は無敵ジャンプなんて関係なく回避されたときが怖いからやらん

そして一回無敵ジャンプでかわされたからなんだというんだ？こちらが放つ攻撃を全て無敵ジャンプでかわす神様みたいなゴルベーザがいるのか？
それは理論上最強の先生と同じじゃないか

>>457
フリエア乙じゃ結局達人前提のこのスレでケフカのみ達人が居ないって話しにならね？
そもそもばらブリが読まれたら？ってその時点で読み合いだろ。
ジャンプ力を生かして距離を取れば他の選択肢だってある。(あ、達人にはくねファイの揺さぶりは効かないか)

議論が難しいのは承知しているがろくに相性の議論がない状態で△ならまだしも×が付いているのはおかしい希ガス。
のばらと皇帝ぐらいじゃね？まともな議論交わされたの。

俺はケフカつおいお！って言いたいんじゃなくケフカの評価が大雑把過ぎるお！と言いたいだけ。



まぁ俺の実力じゃケフカ-21ですがね

大斧＞小斧の単体だけで見ればゴルみたいにジャンプに無敵ついてなくたって
数回ジャンプか落下で大斧の誘導から外れてダッシュで小斧はじける
でも戦闘中はそれだけじゃなくて矢もあり剣もあり大斧だって無敵で回避されそうなら
もう一回大斧撃つなりできるわけでしょ
そんな中でくる大斧＞小斧の連携を無敵ジャンプからのダッシュで距離つめるなんて相当難しいぞ
無敵ジャンプは他のキャラよりちょっとだけ対処の選択肢が増えるってだけのもので
それがミシアとゴルにおいてゴル五分で戦えるとまでいえるものじゃない
他のキャラより若干近づきやすくても空中近接の性能が他のキャラより劣ってる分
今の有利不利は変わらない

ケフカもそうだし、ゴルもだろうけど×側が△だ、
場合によっては○だと主張して、押さえ込めばすんなり通る気がする

既に○がついてる状態だと、そこまで使い込んでないキャラなら特に
上手い人がそうなら…みたいなとか雰囲気ができあがるから
○なんて上手くいかないから下げてくれ→雑魚乙になりやすい

皇帝ランク見直しの流れなんかみててもこんな感じじゃね？
ゴルやケフカ使いの声が皇帝使い並にうるさければ、また変わるだろうけども

WOL使ってるが、WOLが低いのは分からんでもない
発生が遅い技が多く、何故かやたらと隙もデカいから、デイフラや遠距離でのきばくらいしか振れる技がないせいで立ち回りで苦労するし

実際は火力も意外と高いし、ＥＸ時は結構強化されるし、やってみると結構誰相手でも戦える（個人的にはゴルベーザが苦手だ）が、逆に言うと誰相手でも５：５か４：６くらいな感じ
少なくともWOL有利なキャラは殆どいないかと

ミシアの死角になる真下付近に張り付かれてるせいでこちらの攻撃がうまく機能せず相手から容易に攻め込まれてしまうってことらしいけど、
その点での議論なら無敵ジャンプの有無なんて関係ないだろ

こちらの溜カウンター溜め斧も何もかも無敵ジャンプで避けるような達人ゴル相手ならしらんけど、そんなゴルいるのかよ

> そうとう難しいぞ
> 達人ならしらん

え、達人前提だろこのスレ
ていうか達人じゃないのに腕乙とか言ってたのかよ

へー、なら全ての攻撃を無敵ジャンプで避けれる達人ゴル最強ですね

大斧だけジャンプでいなせばいいでしょ。アバウトな奴らだな

まともに展開まで考えてるのがあんまいないのがわかったからもういいよ。
説明補足してくれた人ごめんな。もう頑張れないわ。

>>467じゃあ相手のミシアも達人でいいんですよね？ｗ
達人ミシア相手に達人ゴルベーザーが互角な状況って何？
何もかも無敵ジャンプで避けるゴルlvの実力のミシアに
ゴルの攻撃あたるんですかね？確定状況に矢グレキャンではなして牽制
グレキャン連発に真下維持無理ですよねー
ミシアのほうが有利じゃないのかなと自分は思いますよ
達人相手にダッシュ？死ににいくようなもんですよ

ランクスレなんだから、全体的な立ち回りや相性なんかを議論する分多少アバウトになるのは仕方ないだろ
結局捨て台詞はいて消えるし、だからスレチだって言ったんだよ…

まぁ俺も大分脱線してきてるからこの辺で止めとくわ

結局>>426への反論はなしか
前々から思っていたけどこのスレ終ってるなぁ
無敵ジャンプはちょっとだけ対処増えるだけとか本当に使っているのか疑わしいレスもあるし
ジャンプはエアダッシュから出来るから他の近接キャラと全く違うんだがなぁ…

>>472
まだ始まってもないでしょー
というかみんな経験が足りてないだけじゃない？
無敵ジャンプをされてなおかつこちら側がミシアで、っていう対戦をそう何戦も何戦もしている人はなかなかいないと思う。

>>472
>>463は>>426に対して書いたもの
無敵ジャンプがあることでどこまで違うのか具体的に教えてよ

>>454
最近相手にしてて一番タチ悪いのはWolなんだが。
堅実に立ち回られるとどう仕掛けてもカウンター突っ込まれて終わる。
火力も高いから二三回叩き込まれればもうピンチとかザラだし。
正直、-11が付くようなキャラとは思えんわ。ティーダかなんかとダイヤ間違えてないかあいつ。
こっちが待とうと思うと地上ならデイフラ、空中ならSol振られるし。
Solは反撃しようと思うと2段目が来たりして返り討ちに逢わされる。
俺が下手なだけかもしれないけど、弱点が全然見当たらない。

かといって自分が使おうとすると振りが遅く感じられたりして糞キャラっぽい気がするんだよなぁ。
なんかティナのトルネドみたいな感じだわ。

>>413
動画もあればいいが、具体的にどういったものか書いてくれた方が嬉しい。

>>472
エアダッシュから出来るって…溜め斧に対してエアダッシュして当たるか当たらないかのギリギリで無敵ジャンプするの？
それを毎回やるの？

>>426に安価つけて反論はしてないけどそれに順ずる内容に対する反論はたくさんしてるだろ

>>474
＞他のキャラより若干近づきやすくても
と自分で書いている通りなんだが
その若干でミシアの行動が随分制限される
自分で使えば落下とか使わずにフリーエアで接近できる事のメリットがわかるよ

>>477
ゴル使い？

>>472
>>426のどこを突っ込めばいいの？

小斧大斧が決まらないってのは、無敵ジャンプとフリエア組み合わせてすべて避けられて接近されるってことなのか？
確かにジャンプとフリエアで全ての攻撃を避けつつ、相手の目の前まで接近出来るのだったらミシア側としてはキツイだろうな（まぁそんなこと確定で再現出来奴なんていないだろってのが本音だけど）

あと２行目の剣では距離を離せないてのは、剣を当てることは出来るが距離を離せすという点では向いてないってこと？
剣が当たるのだったらわざわざ距離を離そうとする意味が分からないだが


ゴルの無敵ジャンプは確かに強いと思う
だけどブレイブ技の追尾もリーチも微妙なんだから、全ての攻撃をジャンプで避けつつかつ相手の攻撃の隙に確定で反撃出来る状況がどれほど存在するのかと
ミシア攻撃は相手に軸を合わせることもないし、攻撃中に移動出来るしで特に厳しいだろ
むしろゴル側の主張の方が理想論ばかり語ってるのではないかと疑わしくなるが

いいこと思い付いた！
ミシアが下からの死角攻撃に弱いなら
わざわざ空中から段幕張らずに地上で戦えばいいんじゃね？ダメ？

>>462
ケフカ使いの俺としても煮詰めていきたいトコロなんだけどな
半ば適当に決められたであろうケフカランク、実際合ってるんだよな

皇帝使いがココまで頑張ったんだからケフカもいけるはず
とか言ってる人もいるがフリエアの存在がいかんせん大きすぎる
上手くそこを付けばいいとも思えるが相手もそれは承知の上
その分こちらが一枚読み勝たなくてはいけない

次からこのスレ机上の空論スレで立てろよ

>>481
ミシアは攻撃する度に浮いていく
その上、降下速度が非常に遅い

使ってみればわかるが中々どうして上手いこと下に回れないよ

>>484
ネタにマジレry

今思ったことなんだが
無敵ジャンプで避けられても避けられても溜め斧を放つ
ゴルベーザが無敵ジャンプで避ける回数を数えれば無敵ジャンプが出来なくなるときがくる
そのときを狙って当てれば…はいはい机上論机上論
エアダッシュでジャンプ回数はリセットされないからね

>>481
アポカリプスとかあるし、ミシアは上には結構強いんだけど、ブレイブ攻撃の度に浮くしなぁ

>>480
いや>>426読み取れない人に一々説明するのはかったるいからいいわ
修正されなかったらこのスレアテにならねって評判が立つだけだし

つかケフカの地位を上げたいならここの各キャラ使いと戦ってみればいいやん
俺も発売日からケフカ使ってるけどとても劇的に地位が上がるとは思えんわｗ
せいぜい△少し増えるだけだろ

ケフカの地位上げたい人ってそんなにいるのか？
謙虚なケフカ使いはランク低くてもどうでもいいみたいな感じがするがｗ

強キャラ認定されると使いづらいので、
持ちキャラのランクは低いほうがいいｗ

>>490
あれ？俺いつ書き込んだっけ？

>>487
俺もあんたとは議論する疲れそうだから止めとくわ
理想論で返されても困るし

達人ミシアがいると聞いて

そもそも真下とられるって意見は
真下とられる方が悪いかと・・。
ミシアも一応動くものなんだから。
ゴルが無敵ジャンプ完璧に使えて回避余裕、
ミシアに簡単近づける、
だから不利じゃありませんっていうなら、
シャントットにもいえることだし、
他キャラ相手にも評価変わなるよな多分。

まあミシアとトット使ってる個人的な意見だけど・・。

にしともなんかWOLとジェクトのときの空気が漂うなぁ。

>>490
ああ、なるほど。ゴル使いがミシア視点のふりしてるのかと思ったが。
最初玄人キャラっぽかったのに、ミシアの評価高すぎてｲﾔです＞＜
って人なのか。

>>489
どうでもいくはない
ただ実際今のランクが妥当だと大半のケフカ使いは思ってるんだろう
俺含め>>488もそうか

まぁ相手対策全くできてないケフカオラオラ動画挙げて
根拠も述べずケフカ強す言ってる馬鹿もいるようだが

も〜ミシアとゴルの話はどうでもいいよ。よそでやって

ゴル兄はまだ煮詰まってない感じはする。

>>497
貴重なネタだと思うことにしようぜ

でもゴルの無敵ジャンプは確かに便利だが
完璧に使いこなすこと前提だとキャラ性能じゃなくて人間力じゃね？

>>499
人間力の話をしだすと、暗闇の雲の中距離キープできるのも人間力になるし
ジェクトのコンボの精密さも、先生のデルタアタックも人間力になるから
もう少し客観的な方向に持っていきたいな

シールドバッシュ動画みたいな、ゴル兄回避動画でも上げて
事実をちゃんと示して欲しいわ

バインドで固定→沸け！→ジャンプ数回+回避→追加詠唱→ジャ（ｒｙ
って動画ならあった、URLは忘れたが

>>501
これかな？
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5933586

ジェクトのストリーム見てから回避の時と同じで
こういう超人的なのは実際に実行してるプレイヤーの動画が無いとダイヤには反映できない
逆に実行してるプレイヤーの動画なりなんなりがあればそれは人間に可能な事としてダイヤに反映される

まぁジャントットの下位魔法はタイミングどんぴしゃならバインドでつかまっても普通の回避で避けられるんだけどな

ジェクトって何でそんなに上？
どんだけ火力強くったって、それを当てに行く蹴りがあの性能だぞ？

大して出が早いわけでも判定強いわけでも、範囲が広いわけでも無い。
ガードクラッシュまで溜めるとそれなりの時間がかかる。

弱いキャラではないけど、最強競えるキャラじゃ無いと思うけどな。

あの馬鹿みたいな裏拳は地味にポイント上げてると思うんだが

>>504
やっぱそうだよな・・。
この前友達と戦ったときバインドかかったのに
完璧に避けられたからなぁ・・。
バインドの有効性もなくなって完全に不利で詰まれたよ・・。

先生にしてもゴル兄にしても
達人さんなら相当可能性あるから羨ましい。

今後達人さん出るのに期待

ファイアとかブリザドはわりと
さくさくかわせるね、バインドでも。

ウォータだけならガードも出来る
他はやったことないから知らんが

>>507
古代魔法までブレイブを稼ぐんだ。

もうそろそろ各キャラ別ほしいよなー
ここも煮詰まってきたし各キャラ別だともっと殺伐としない議論できるし
といっても2chでやったら迷惑だよな？＞各キャラ別

シャントット動画であげられてる人の身内対戦はこのスレ的にゴルベーザの指針になるかね？

本スレかどっかに避難所のリンクが張ってあったな
そこにキャラ別スレ立ってたけど全然使われてなかったような

>>505
近接強の判定を持つジェクトブロックの存在がかなり大きいね
蹴りも少し溜めれば相手のガード通用しないし、EXモードになれば無理矢理コンボに繋げることもできる
即死コンボのEXCもあるし、近接キャラ最強候補筆頭って感じだよ

WOLの火力・エクスデスのガード性能・スコールのコンボ
全部足したのがジェクトさん。
クラウドの弱点を排除したver.それがジェクトさん。

コンボが全く決まらない、それが俺。

>>513まじで？
なんでそこで議論しないんだろう

単発HP攻撃もスコールなどよりはよっぽど当てやすいしな

>>511
>>511
そこなんだよな
格ｹﾞとかならキャラ別ＢＢＳがあって各キャラへの対策や自キャラの戦略等が普及しやすく
こいった主旨のスレでランク付けしやすくなる

とは言っても格ｹﾞだと荒れる一方って感じのが多いが
装備やアクセetcを抜かせば大味なゲーム性ゆえ話が纏まりやすいとは思う
けどまぁ８００ｋ売れてるゲームとは言え
掲示板立ち上げてもそこまでやり込む人の数が少ない＞過疎ってのが懸念されるな

このゲームシステムが殴り合いを推奨してしまっている以上、
殴り合いに強いキャラが強いのは道理だな。

誰かシステムに嫌われまくりのケフカに未来をください。

>>510
貯めれるのなら苦労しないけどねw
ブレイブ性能があれだから・・。
開幕速攻でいきます＾＾やっても、
対策されたらアボンだし、
運要素強すぎてやりたくないしなんし嫌がられそう・・。

なんかバインドしても避けられたりしたらシャントットはかなり大変だよ・・。
バインド当てるのにも苦労なのに。

でもティーダに関しては、完璧回避考慮しないなら
△でもいい気がするけどな・・。
技の行動時間長いし
フラスラ食らっても助かるパターン多いし、
他キャラよりもバインドかかってくれやすいと思う。
ホップは派生ないし威力低めだから
バコバコ当てられてもキツイと思ったことはない。

ただ古代魔法まで持って行けないとこが・・・

ジェクトはまた輪廻か。

簡単に説明すると、
ブロックが高性能。判定が近接強の為ほとんどの技に打ち勝つ。
しかもガードクラッシュ付き。
ブロックで相手をのけぞらしたらジェクトストリームとジェクトラッシュが確定
しかも、のけぞり＋ガードカウンターがあればクリティカル１００％

ブロックだけじゃんと言う人がいるので
次は、ジェクトストリームとジェクトラッシュ。
最大まで溜めなくても０．３秒溜める2段階目だけで
相手のガードが無効になりジェクトはそのままコンボを入れれる
もちろん相手はのけぞっている為上記と同じくクリティカル１００％

あと、ジェクトストリームは左右の誘導に弱く上下の誘導に優れている。
どうもそれに気がつかずジェクトをちょっと使って、弱いという人が多い気がする。

シャントットのティーダ△は俺もいいと思うが、ゴルベーザ○はどうなるんだろう？
あれ見ちゃうと○はおかしいと思っちゃうな

ブロックの存在でジェクトにエアダッシュで近づかれたらどうしようか悩む

糞オヤジのチート性能については今更語るまでも無いな

>>504
射程ギリギリなら確かに避けられるが、中距離からならウォータ→サンダーのサンダーの最後の2･3発が刺さってちゃんと当たるぞ。

>>521
・ブロック→ストリームは確定じゃなくね？
・空振った後のカバー、溜め時間中にリーチから離れられたらどうするか、その辺の肝心なところが抜けてる
・上下の誘導・ガークラはあるけども、魔法が刺さっちゃうっていうブレイブ攻撃の致命的な弱点
このへんどうなのよ？
Wol君理論みたいに『当たらないならヘタ』で押し通すか？

ブロックで弾いたらストリーム確定じゃないのか？

空振りも回避でフォローは可能だし

しかもブロックの隙をぶん殴ろうとすると、またブロックされるとこっちが負けたりするから読み合いになるし

>>388
亀だが試しに俺も今やってみたら４回ほどできたぜ！
地上フレアスターをマルチエアでキャンセルしたらできたわ
なんか、フレアスターの最後のエフェクト出てるんだけど、これに攻撃判定あるんかね？
しかしムズすぎワロタｗ

ミシア対ゴル兄の話むしかえしてすまん
ゴルは無敵ジャンプでミシアのブレイブ避けやすいのはわかったけど
攻める時はどの技を狙っていくんだ？

ミシア側は滞空性能高いから地上戦には付き合わないよな？
・重力球はガードの的　1段止めとかタイミングずらしできなかったよね？
・浮遊（重力）システムは至近距離打撃で普通ガードカウンターで使うけど
　ミシアの場合よろけない
・岩グルグルは真下の相手には奇襲できるけど、この2人の場合ステージの上の方で
　戦うことになりがち

いろいろ欠点あげたけどまぁ実戦では当たるときは当たるんだけどね
CPUの超反応じゃないんだから
やりこんだ人どおしの対戦なら泥沼になりやすい組み合わせの1つなんじゃないのかな
ダイヤは・・・どうなるんだろ？？？

>>388
思うにこのネタは処理落ちの類ではなかろうか…と。

>>520
同意者がいて嬉しい
ゴル兄は中の人補正大きいなぁ。
動画みた感じでは不利でもいいくらいだけど、
それだったら他のキャラにもいえることであり、
見直す価値があると思う。

>>525
中距離なら確定かあ。
通りで決まるときと
決まらないときがあるのか。

カオスキャラは使い方次第で化けるから良キャラ多いよなぁ・。
一部除いてだけどw

>>526
ギリギリ回避できるんだぜ。残念ながら。
ブロックされた後に回避入力を連打するとわかると思う。
たまに確定パターンがあったりするけど、多分密着してたとき限定。
推測だがストリームの発生→誘導→当たり　の誘導中によろけが解けるんだと思う。

>>525
ケフカ＞ 何か用かな？

ブロック→ストリームはちょっと近づけば確定
ストリーム空振りも基本回避で隙消せるけど微妙に回避キャンセルまでの隙はあるな…

ミシアの斧は中〜近距離で下方向のいるとフリーエアダッシュで突っ込むだけで当たらない
ミシアの技の発生的に回避狩りに対する選択肢がない

ミシアの欠点あげてみた
後HP攻撃が、相手が上に居る状態でガード成功した時以外確定がない

なんか、俺がやってるのはマルチエアダッシュでキャンセルしてるんじゃなくて
ムーブアクションでキャンセルしてるっぽい。
秩序の聖域のレールが地上と接してる部分で、
□（フレアスター）→ずらしおし△（ムーブアクション）
するとわりと簡単にフレアスターがキャンセルできた。
攻撃のエフェクトが出てるから敵に当たるか試してみるかな。

あ、当たったｗｗｗｗｗ
フレアスターの攻撃判定を発生させながら、自分は攻撃以外の行動全てできるのかな？これ

ランク付けしたい病がでたので
とりあえずダイヤ関係なしkaiで対戦しての個人的ランク
叩き台です
左ほど強い、ちなみに遠距離.近距離.両用にわけてみた
S　クジャ(両)、ジェクト(近)、ジタン(両)　読み合いがだるい、３強
A ティーダ(両)、ミシア(遠)、バッツ(両)　色々めんどくさい、強キャラ
　　　　　　　　　　　　　　　　　壁
B クラウド(近)、ガブラス(近)、トット(遠)、オニオン(両)　全体的に高いlvでまとまってる　中堅上位
C 雲(近)、セシル(近)、ガーランド(両)、スコール(近)、ゴル(近)　一部尖ってたりまあまあの性能だったり　中堅
D 皇帝(遠？) WOL(近) エクス(両) フリオ(両) ティナ(遠) 大体いつも後手の立ち回り　弱キャラ
　　　　　　　　　　　　　　　　　壁
E セフィロス(近) ケフカ(遠) ふう・・・　かわいそうなキャラ

ティナが低いのは強い人とやったこと無いのか何が強いのかさっぱりわからん
クジャに勝ててる部分が皆無EX連続魔はまぁまぁの性能だけど
WOLダイヤで低いがそんな弱いか？ブレイブからHPつながるし
皇帝様はCでもいいかもしれんね苦手なだけかもしないけど

最後に変なランク上げてごめんなさい

壁とでも話してろ

自分の日記帳にでも書いてろ

冷たすぎワロタｗ

ちょっと調べてみたんで報告

地上空中のムーブポイント（秩序のレールしか試してないけど）で
ＨＰ攻撃＞ずらし△
これでクジャは全てのＨＰ攻撃をキャンセルできた。
ただし、攻撃判定が発生したのは地上空中フレアスターのみ
他はキャンセルできるけど、なにも起きない

で、キャンセル後は全ての行動が可能。というか硬直がないんだと思う
たとえば、フレアスターキャンセル＞バーストエナジーで両方とも攻撃が発生する
フレアスターキャンセル＞スナッチブローとかで回避狩りできるかも

自分がキャンセルしたあとにフレアスターが発生するかどうかはまだ調べてない
俺のクジャたんはじまたｗｗｗｗｗ

ゴメン、最後から二行目、
フレアスターをキャンセルしたあとに攻撃を喰らった場合にフレアスターの攻撃が発生するかどうか
ね

レス消費してすまん

現状既に立ち回り最強のクジャがさらに強くなってどうするんだ全く

つーか、そのキャンセルってクジャ限定なのかな

ゴルヴェーザは空中グレアハンドが欲しかったですとも

たぶんこれでラストの報告・・・

フレアスターをキャンセルしたあとに攻撃を喰らうと、フレアスターの攻撃は出ないっぽい

おもしろいことに、この攻撃判定がクジャの目の前に出るので
フレアスターキャンセル＞フリーエアダッシュで相手に近づけば長い距離を移動しながら攻撃判定を出せる
長距離移動からモーションなしでＨＰ攻撃出せるのは利点になり得るかも


あとはフレアスターキャンセルの攻撃がヒットしたらアルテマが状況限定で繋がるかもしれない
あたればブレイブを基本値まで回復できる

ちょっとずらしおしが難しいけど、ムーブアクションができるポイントならどこでも出来そうなんで
安定する人がいるならもしかしたら戦力になるかもしれない
安定しないならボツネタかな
以上です(´ω`)

>>543
ジタンでやってみたらできたよー
全ての技が攻撃判定発生しなかったけど(´･ω･`)
ストラサークルにいたっては技名表示されるけどムーブアクションしちゃうｗ

バッツでやったけどフラッドは判定出なかったよ
出たらやばすぎだけど

ゴブリンパンチやばいかもｗｗｗｗ
あの超速発生で攻撃判定だしたらすぐバッツが動けるｗｗｗｗ
フレアスターと違って動いても攻撃判定が止まったまんまだからムーブポイントで立ち回る必要があるけどねｗ

WOL、全部名前が表示されるだけで判定が出ないね

こっちもゴブパンの攻撃判定が残るのを確認
これはゴブパン弾幕ができるかもしれない…バッツ始まった？

ゴルベーザはジェネシスロック、ナイトグロウともに判定でなかったわ
あとブレイブ攻撃でもできるねこれ
しかしおもしろいけど難しい

１〜４までプラス９のキャラで試してみたけど、いまんところ該当はゴブパンとフレアスターのみ
551の意見で接触判定のないバーストエナジーでもできるかなと思ったけど攻撃判定は発生せず
弾かれないＨＰ攻撃ってのが条件なのかもしれない？

ただ難しい。すごく難しい。安定できるってレベルじゃねーぞ！？

ミシア、スコールも駄目っぽいけど…

いまいちわからんから誰か動画で上げてくれ

ｼｬﾝﾄｯﾄのバインドで確認
っていうかバインドキャンセル連打で相手動けないっぽいｗ
たぶん回避しようとするとそこにバインドがあたるｗ

そんな成功するもんか
同時押し、ずらし押し、ややディレイ、色々やってはいるが、どこにキャンセル判定があるのかサッパリだ
判定が分からんせいだろうが、青キャンが可愛く思える

ジェクトブロックはちょっとだけ攻撃の残り香みたいなのがあるけど短すぎて
ガード判定があるのかどうかがまったくわからん

>>556
同時は×
感覚的に言えば素早くズラし押し、って感じ
ただこの辺は個人差あるので何とも…

なんのための戦術スレなのやら

>>556
超速でずらしおし
ロボの立ちＨＳ青よりももっとはやくﾀﾀﾝｯって。
秩序の聖域の地上のムーブポイントで、クジャの地上□にフレアスター装備しておけばいいと思う。
成功するとフレアスターの１段目が消えて最後の攻撃だけでるからわかりやすいと思う

バインドキャンセルバインドで確定ってやばいんじゃないの？
誰か抜けれるか確認してくれよ

声で表すなら「おろかおろかおろかおろか・・・」って感じで連打できるから・・・

てか、△キャンセルってダッシュ系じゃむりっぽい？

あー、できたわ。恐ろしく早く入力しなきゃ無理だな。
ちょっと動画にしてみるから、とりあえずこの話の続きは戦術スレにしようか

グランドクロス攻撃判定残った！
けどうまく誘導してないっぽい…?

でもこれで先生始まったかも

ゴブパンかバインドの動画は見てみたいな

これ空中でも出来るな

少し上にあったわ。スマソ
高速で滑らすように入力しなきゃ無理だな、こりゃ親指負傷するわ。
>>563
おk。

確かにグランドクロスできたｗ

現状見つかったのは
ゴブパン　フレアスター　グランドクロス　バインド
ですね

スレ違いらしいんで、戦術スレに書き込んでみます

動画あげてくれ

ちょっと書き込んできた。
以後の検証は戦術スレで、かな？

お兄ちゃん！ケ、ケフカは？ケフカは、な、なんかできたの？？

ばらブリが出来るかと思ったができませんでした…

戦術スレいきましょ
ID:uSLoFbPY0さんが動画うｐしてくれましたよ

すげえ

バインド コブパンってww
この２キャラきたな

けど実践じゃあ無理あるな少し。
達人さんの華麗なキャンセルをみたいな。

実力より運のほうが何倍も大きいから実戦じゃ使えないだろｗ
9割以上使える神みたいなやつが相手でもムーブのところで近づかなきゃいい話だしｗｗ
失敗しても牽制くらいにはなるかもだけど反撃されるリスクも大きくなるんぢゃね？

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6123565
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6123725
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6123893
>>300に対抗した動画。ファイアの本って公開されてる？
というか>>300の皇帝の装備がまったくガーランドに対応してない（悪意と雪月花）せめて村雲装備･･･ｗ

今回はガーランド有利の秩序でやりました。真上から炎を撃てるようにさせるため。真上からほのお撃てないとフレアガードができるし、軌道が見えてるので避けやすい
勝ちパターン、接戦パターン、負けパターン用意しました。全部ガーランドがほとんど遠距離戦ですが接近戦はほのおが機能せず有利で勝てたこととあくまで>>300の戦術に対抗した動画なので
接近戦はうｐしませんでした。必要ならまたガーランドと戦ってリプレイ撮ってうｐしますが

空中戦
まずほのおぶっぱが危険というのを見てもらいたい。エアダッシュ機雷が相当痛い。スーパーアーマ無視。もし天井があるならなおさら当てやすい
ガーランドが機雷を嫌がり空中ほのおを安全に撃つため距離をとる。そして接近を嫌がりたつまきと共に弾幕をやるとする。しかし次は両技の長さ、硬直にフレアが絡む
さらにブレイブが溜まらない、フォースが溜まりにくい。距離があると振れるブレイブは一本釣りのみ。ガードが容易とは言えないが、ガーランドのブレイブ技で火力が一番低い（間違ってる？）
ブレイブを溜めるにはフレアを喰らったあとの皇帝のブレイブ回復までに一本釣りを差し込むか（今回自分はこれが意識不足ｗ何回もやられた）近づくしかなく。
ドリルを入れてるなら実質ソードかバルディッシュの1択。ガードはまだ容易でどちらも確反雷の紋章。さらにフレアを待っている。

地上戦
じしんでフレア反射が安定しない、さらにスーパーアーマーでなければこちらは雷の紋章差し込める。ブレイブ攻撃は全てガードしづらいが誘導が強くないのでフレアと回避でまだ対処可能なレベル
つなみカウンターが上手いなと思った。つなみ入れてる人少ないのでやられました

ブラッドマジックがほとんど機能しないのと死角からのほのおが避けづらいのが変わらないので皇帝有利は無いが
○がつくほどガーランド有利になる？つくと思う人いるかもかもしれんが自分は４：６の範囲かなと思いました。



最近思ったが地雷、機雷の威力がおかしいｗスコールにもブレイブ合戦負けないかもしれん

リーチが短いゴブパンはともかくバインドは充分実用できるレベルだろ

なんかまた色々おかしいこと書いてる･･･長く書いたらいろいろ説明難しい

あとは疑問に思ったこと質問お願いします

>>576
いつもの皇帝の人だよな
職場で動画は見れないんだが
まずはうｐ乙

最近俺も皇帝で遊び始めたのだが
専用カスタムじゃなくて標準的なカスタムは
大雑把にどんな感じで装備まとめてるんだ？
求道者2、BRVマスター、叢雲
アクセはATK重視あたり？
スティックボムの使用をいつもの皇帝の人ではほとんど見ないんだが
使ってると地雷機雷の方が信頼性が上ってことかな？

>>577
9割ぐらい成功するならな
実用じゃとっさに出すのは厳しいだろ

>>576
超乙。だけど、

> ○がつくほどガーランド有利になる？つくと思う人いるかもかもしれんが自分は４：６の範囲かなと思いました。
それは正真正銘○×だと思います……。

地雷と機雷の威力が高いのは設置技だし単発だからじゃないかな
アレで威力低かったら救われない

>>581
間違えた　>>300の戦術に対して無理ゲーじゃないことを言いたかった
レス見てたら対抗策ないんじゃね？の流れだったので
○つくと思う人大体だと思う。自分は微妙なとこ△と言いたいが･･･
あとガーランド有利は３：７とかのレベルではなく４：６かなと思った

4.5:5.5から4:6と言ってたのに誰が3:7とか言ってるのかと…

まぁ4:6は○×という取扱になるだろうとは思うよ。
△は5.5:4.5迄じゃなかったっけ？
このあたりは○×△の定義付けの問題になってくると思うが
○×△がどうこうってより今回は
詰みにはならんというのが趣旨なんだよね？

盛り上がってたとこ悪いがこれこそまさにプログラムの盲点をついたバグだよな
バインドとかスラブロハメよりたちが悪い

>>586
正直どこからでも出せるなら脅威だが、出せる場所が限定されている以上
その場所から離れればいいだけだろ

>>579
AF込みなら全くその通り
基本
大天使のすず、真珠のネックレス

条件
HP100%
HP、ブレイブギャップ大。
自分召還使用済み。相手EX70%。

独立
オレンジジェム、英雄の真髄、ミラクルシューズ
ATK182 DEF191 連戦するときはオレンジジェム抜いてDEF189　遊びで神獣の闘志入れてる
AF嫌がる人いたらアダマンに変えてる
その場合大天使のすずとミラクルシューズの変わりに白のチョーカー２つに変える

確かに今回の動画見るといかに>>300の皇帝が微妙かわかるな
装備もあれだし・・・
しかしなんとかEXを活用できないもんかね

>>585
しっかりとレスを返したいが、今は時間がないのでとりあえずの突っ込みとなった。悪い。

>>586
屈グラなんかと同等のものだが、まぁそうだろうな。
ついた経緯が容易且つリアルに想像できる。

潰しとけよ。こんな初歩的なバグ。

>>584
誰も言ってないですね、申し訳ない
>>585
そうです

前キャンレベルなら深刻だが、移動投げレベルでしょ
全然問題ない
実害としてはハメやらの方が全然大きい

遅れたけど>>576乙
PC修理に出してるから見れないけど…リコール、HP社迷惑

>>576
一本釣りはダメージではなくフォース出しが目的だから痛い痛くないは関係ないよ
倍率さえ維持できるようにしておけば2〜3発で溜まる
バルディッシュはダメージこそ高いものの、フォース放出量が凄まじく微妙なため
EX時やアクセントとしての使用が殆どだから1択にすらならない
ガーランドがカウンター無効もガードカウンター無効も入れてない事に疑問が
あと詰みとか言ってたのは源氏リジェネガーランドだったはずだから
こんなまともな戦いとは土俵が違う話かと
しかしつなみ使わない人多いのか？4つ入れてる人が殆どだと思ったが
動画のまとめはフレアにチェーンバンプやつなみが刺さるため皇帝は不利だが
安易にHPをぶっぱするとブレイク確率が上がる為危険って事かな

そもそも、誰も詰みなんて言ってないよね。

>>594
そんな感じです説明上手くて助かります
逆にちょっとバンプの件が参考になりました
無効系入れられたら辛いですね。無理やりEXになって火力うｐの択が一応ありますが
その辺は相手にCP配分徹底されたらまたきつくなりますね

>>596
皇帝はカウンター、ガードカウンター、アンチEXを入れる余地が充分あるでしょう

>>537
一つだけ言わせてくれ。
＞WOLダイヤで低いがそんな弱いか？ブレイブからHPつながるし
そ　の　ブ　レ　イ　ブ　が　当　た　ら　な　い　。

参考までに発生フレーム(60f換算)、
議論される時に大体25までが見てから対応可能、23はきわどい、それ以下は無理として扱われることが多い。
WOL
デイフラッシュ 13　クロスオーバー 31　ソードスラスト 31　コートバックラー 25
バウンスバックラー 27　ライズアップ 19　あかいきば 43　あおいきば 41
しろいきば 47　シャイニングウェーブ 51　SOL　地・空 53　レディアントソード 93

フリオ
シーズナイフ 23　リードアックス 47　ブラッシュランス 19　ソードブロウ　地 9
ソードブロウ　空 11　ブリザド 33　ファイア 33　サンダー 67
ストレートアロー　地・空 61　シールドバッシュ 1　MoA 53

スコール
アッパーブルーズ 11　ヒールクラッシュ 41　ソリッドバレル 13　ビートファング 15
ブリザドバレット 33　サンダーバレッド 35　魔法連弾 33　フェイテッドサークル 43
エアリアルサークル 43　リボルバードライブ 61　ブラスティングゾーン 41　ラフディバイド 59

>>598
ライズアップ早いじゃん
でもどうして何故か決まらないのはなぜなんだぜ？

数字並べられるとスコールのブレイブはすばらしいなと毎回思う

>>599
相手がそこまで接近しないから
シコールのビートファングは誘導がはんぱねぇ

ブレイブが当たんないてマジきついな

ライズアップは地上技だから、ダッシュから速発動ってのができないのも痛いな

君がッ！ミスるまで！ブレイブ攻撃をやめないッ！！

そんなシコールさん

>>604
某スコール動画でそんなのあったな

発生Fは見える見えない(崩し能力)以外にも
回避後の硬直狩り(回避反撃能力)に影響するしなあ

このゲームは回避の無敵時間に幅があるから
回避さえ出来たから○○確定
ってなかなかいかない(確定しなければ自分のターンとはいえ読み合い)のに
近接キャラで回避成功後の反確F幅が自分は短くて相手は長いだとちょっとね

ガード後にぶち込むブレイブとしては優秀だと思うけど

>>604
相手の精神をＢＲＥＡＫしてビートファングをぶっぱガードしたくなるようにしないと
エアリアルで事故ってくれないからな

反確と確反まちがえてる奴多すぎ

時間長めの近接HP攻撃に無ターゲットエアリアルが返せる気がしてきた
だからなんだとか言うな

>>608
ああ、そういわれれば逆か
あれだとWOLの方が有利になるな
普段は反確(有るか無いか)確反(強技持ちを把握)みたいな使い方しかしないから
素で間違えたわ
普通に『反撃が確定するF幅』と書けばよかったな

ていうか、スコールのエアリアルはガード成功したら確定なんだぜ？
相手がEX溜まってりゃ逃げられる可能性も残るが、EXでもガード出来るだけではじけるわけじゃない。
こっちもEX溜まってれば、反撃してきたとしてもその反撃を弾いて終わりだ。

長い試合の中で、２回ガードに成功すれば勝ちが確定だ。
ブレイブが9999になるまであえてガードを使わないようにすれば相手の警戒も薄くなる。
そんなに当てられないとは思わない。

(´・ω・｀)発生スピードは遅いけどリーチと攻撃時間の長さはなかなかだよWoL

むしろその攻撃時間の所為でガードされてるん(´・ω・)ス

ＷＯＬはＳＯＬとの2択をかければかなり強いよ。
遅いブレイブ攻撃も、
ニュートラル回避はさむだけで、フェイントとして使え、
相手のガード後を狩れたり
前回避でガードの背後狙えるから結構いいよ。

SoLとじゃ2択にならんだろ

ガードクラッシュのＳＯＬとブレイブ攻撃で2択になるぜ。

>>616
>>615はどちらも見てから回避できるフレーム数だから
2択になってないだろうと言っているんじゃないかと
N回避は有効だとは思うけど全キャラ使えるしなぁ

HP攻撃とブレイブ攻撃での2択なんて
ほぼ全キャラできる気がするんだが

どうせ本命はガードカウンターだから、少々出が遅くたっていんじゃね？

2択は確かに他のキャラでも出来るな。
すまぬ。もっと詳しく言うべきだった。

自分なりのＷＯＬの基本立ち回り。
うちは主に空中。

ＳＯＬを開幕2回連続で使い、回避行動を意識させる。
その後、真上と真下から、コート、バウンズで奇襲
同じ高度であれば、ＳＯＬ予測回避をクロスで狩りにいく。

ブレイブを多用するとガードかブレイブ攻撃の遅さに対して刺し込みを狙ってくるので
時折ＳＯＬをおりまぜて攻める。

相手のガード、刺し込みに対してＳＯＬ
相手の回避にブレイブ攻撃での2択攻め。

こんな感じかな。
>>614は説明不足ですまん。

WoLで積極的に攻める際には高低差とカメラの死角を活かしたブレイブが基本だと思うが
SoLぶっぱとか表示後前方回避で乙なだけでは

基本両方攻めであれば、相手のフリーや攻撃に対してＳＯＬをつかって意識させ、
死角の位置が取れればブレイブを優先するよ。

相手がガン待ちであればもちろんこっちは死角からのブレイブに切り替える。

開幕2回と言うのは、ブレイブよりＳＯＬ優先で使用して敵の攻撃を狩りにいくの意味
ぶっぱは流石にやらないよ。

とりあえず下の無駄な改行をなんとかしてくれ

SoLは不意打ち+カウンター取れるからカモだわ

２択にはなりにくいんだけど、バックラー系でゆさぶればシールドは刺さりやすい。
シールドを横回避してから反撃確定しないキャラにはどんどん出すべき。

あまりやりすぎると前回避から反撃を食らうけどな。

>>623
すまん。
以後　気をつける。

居合→虚空コンボ中々使えるな。
居合は追尾性能、技の距離、速度が結構いい性能の技だから当たりやすい。
んで、虚空で終わって地面に叩きつけてくれるから、そのあと神速とかHP攻撃とかつなげれる。
結構相手は虚を突かれた感じになるからバカが入りやすい。(といっても相手がミスんない限り当たらないが)
今まで、神速→バカくらいしかなかったセフィロスには結構有力な情報だと思うんだ。

影フレアを潰すなんて考えられないなぁ

虚空はなあ‥極論言うと所詮ブレイブ削るだけの技だしなあ。それよか牽制にも使えてうまくいったら八刀確定のシャドフレのほうが‥
居合いキャンセルからシャドフレが繋がれば出世する可能性もあったが‥

>>625
とりあえずジャンプしてから回避の癖がある相手だと、コートバックラーの盾に
きれいにひっかかってくれるが、あれってSOL警戒してるからなんだろうな

影フレで八刀とか、何回もセフィ戦繰り返してるやつだったら全然引っかかってくれない
と思うんだが・・・だけど、やっぱ影フレのほうがいいかね？
居合当たりやすいからブレはかなり削れると思うんだが、あとは確定ではないけどHP攻撃の対処ミス狙いで
いけば総合的に良いかもしれないってゆー。
ってか、これ戦術スレに書き込むべきだったｗスレチすまｗ

居合×ｎで擬似永久みたいなこともできるらしいが本当かね。
もしかしてスコール並みのブレイブブレイカーになれるんじゃね？

atk重視のタシロスは楽しいぜ

>>629
影フレから八刀って使えるか？
同じ高さで近間でしか使えないから結構微妙な感じするんだが
シャドウの出は滅茶苦茶遅いし

>>632
出来なかった
空中だと相手が下に落ちていっちゃうし、地上すれすれでも結局回避で逃げられてつながらない

>>632
シコールのHP攻撃は絶望的だけど、セフィロスはそうでもないから準ブレイブブレイカーだろ

ガードから確定するし無敵サークルもあるから
絶望的じゃないだろ

クジャ？ミシア？なにそれ？

スコールの擬似派生は実用性なし？

ゴル兄さんと先生のみしか試してないけど居合×8までできた(大きいキャラのみ？)
けど回避が本当に最速じゃないとできないらしく、左利きの俺にはこれが精一杯。
誰か証明してくれ

【S】
クジャ　ティーダ　ジェクト
【A】
バッツ　ジタン　クラウド
【B】
ガブラス　シャントット　たまねぎ
【C】
雲　ガーランド　ゴルベーザ　ミシア　ティナ
【D】
先生　セシル　スコール
【E】
のばら　皇帝　セフィロス　WOL
【F】
ケフカ

ダイヤをふまえた暫定ランクです

スコール先輩の疑似派生ってサンダーパレットとブリザドからのHP攻撃かい？
大分期待できなそう

スコールはラフディバイドがあの仕様なら空中にしてくれよと思った

バッツのホーリーとかにドンピシャでラフディが決まった時は気持ちがいい

ラフディバイドは中途半端な高さの魔法に合わせ以外ほとんど当たったことがないぜ

ラフディはムーブアクションで真っ直ぐ突っ込んでくる馬鹿CPUへの突進でしか当たったことないわ

ホーリーって零距離まで詰めれば流石に当たるんだな
案外使えるかもしれん

メテオからホーリーコンボに繋ごうとするときに
メテオ中に相手が突っ込んできて0距離射程でホーリーが当たる事はよくあるな

ラフディでkoした時のかっこよさは異常。まぁ対人じゃできた事ないが。

>>640
のばらこんなに低いんだな
本源氏装備で負けたことなかったからかもしれないから意外だ
アドパできたら強い奴ゴロゴロいるんだろうな

>>576
改めて乙。
勝手に考えたが、ほのおが避けられるか否かに帰着すると見ていいのかな。

ほのおが有効なら、攻め手側のガーランドが有利。
エアダ機雷という対処法があるとは言え、あくまで対応しての策。
ほのおや対応策の性質から言っても、毎回成功させられる類のそれではない。

逆に、ほのお牽制が無意味なら、ガーランド側はリスクの高い攻めしかなくなる。

パンプは既に突っ込まれた通り、ブレイブを期待していく技じゃない。EXゲージをためるための技だ。
そして、EXモードになりさえすりゃ、ブレイブは十分に手に入る。

> ドリルを入れてるなら実質ソードかバルディッシュの1択。
以前も思ったが、ここの択って言葉は何を意味してるんだ？

のばらのランクがちょっと変動するかもしれない
小技を見つけたんだけど
聞いてくれますか

わざわざ許可得てまで言った時のネタって
くだらないもしくは既出の時が大半だからな。
テクニックが必要なネタなんてもうほとんど出ただろ。
かきこみする時間も時間なのでスルーされるだろうな終了残念でした。

>>649
俺ものばら弱くないと思うけどな
・武器制限少なく意外に高火力
・EXで吸収回復しまくり
・マップ無視魔法も一応地味にある
・アームズや弓も当てやすい部類

そもそもマップ無視攻撃出来ない奴がSランクにいるのが結構不思議
俺の腕が足りないだけかもしれんけど、Sの連中はどのマップでも強いって事だよな

>>640
なんでクラウドがこんな上がってんだよｗ

> ・アームズや弓も当てやすい部類
当てやすい……だと……？

弓当てやすいってどういうときなんだ

とりあえずおまいら大会でようぜ？
ただ語ってるだけとか滑稽すぎるぞｗ

>652
そんなカッカしなくても


ガイシュツ(何故か変ｋ
だったらごめんなさいね
簡単にいうと
シールドバッシュにEX無敵付けるとほとんどの攻撃に反撃出来るってやつ

一応確認したのは
メルトン・ゼロ式波動・ブレイバー・つなみ
じしん・フレア・パラディンフォース
フェイテッドサークル・八刀一閃・ジェクトシュート

追尾式波動は何故かくらった
シャドウフレイムもただすり抜けただけだったから
地上這うHP攻撃はダメかも

既出っつーか、普通に実践で必須レベルのテク。

ですよね
失礼しました(・ω・)

うお、弓にそこまでツッコミ入るとは思わなかった
そりゃガード崩せるメルトンとかと比べたら本当泣けるけど
溜めなくても射程長いってだけでアドバンテージにはなると思うんだ

ちなみに一番言いたいのは下２行だったんだ、スマン

たて読み仕込んだだけだったんだが本当のことになってしまった

>>654
暫定ダイヤからだから仕方ないけどね
実際対戦するとクラウド：Ｂ、ティナ：Ａ、皇帝セフィロスWOL：Ｃ、ガブラス：Ｓ
くらいに感じるな・・特にガブラスはまず勝てる気がしないｗ

>>658
追尾式が弾けないのはタイミングが悪くてガード有効時間が切れた後にも攻撃判定が残ってるからだ。オールガードでも同じことが起きる。

タイミングを合わせたら防げる。

弓って少しでも距離あれば先生でも歩いて避けれるほど

弓はエアダッシュにあわせるといいぞ
相手をギリギリまでひきつければ大概目の前で回避するからそこを撃つとか
こっちがエアダッシュで攻め込んで目の前で弓、ソードブロウをあらかじめみせてるとよりいい
ソードブロウは見てからガードなんて無理だしガードか回避誘える
どれも博打だけど…でも空では選択肢少ないしこれぐらいはしないとやってけないと思ってる
まあとにかく自分で撃つタイミングずらせるのは地味に使いやすい

シールドバッシュがあるためにうかつに魔法を撃てないってのがフリオニールの強みだと思うけどね
あと派生HPに激突があるからダメージも低くはない

>>650
なんか微妙に違うのでは
動画で言いたいのは、ほのお連発では牽制にはならないって事だろう
エアダ機雷での対応が、ほのお連発だけで削り殺せる期待値を超える
皇帝の主なブレイブ源である雷機雷の変わりになるって事ですな
ブレイブが溜まればフレアを弾けるのが雷を差し込めるじしんしかないため
皇帝にも勝機が十分見える

フリオはファイア自演がやりにくいマップだとかなりやりにくいね

弓なんて射程長くても牽制にすらならないだろ

>>670
こっちがコア取れそうな時に後ろから射掛けて嫌がらせされるとちょっとウザいｗ

のばらは対人戦だと、相手の良心によって強さが変わる気がするな…

皇帝もそうだな
当たらないのに上空でシフトブレイク連発のジタンと戦ったときは
つまらなすぎてわざと負けてあげたよｗ

>>673
他意はないんだろうけど、それは確実に叩かれる言い方だぞｗ

>>674
自分がヘタで勝てないからとジタンを本スレで糞とか言って八つ当たりしてるようなヤツだからな
そっとしといてやろうやｗ

>>576
秩序での皇帝、ガーランドならば、
地上皇帝有利、空中ガーランド有利だぜ。

基本的に、地上にべったり皇帝だとガーランドは地上まで降りないといけないので
動画を見る限り皇帝有利。

ガーランドの地上攻撃は直線的なものしかないので、
地面のトラップに捕獲されるから空中しか場所はなく

ほのおを移動だけで避けられるならばもう
一本釣りかバルディッシュだけど
バルディッシュは地面近くまで降りるので地面トラップに引っかかる
なら地面のトラップをさけるためにチェーンを当てに行くが
基本待ちな皇帝は見てから余裕のガードだから
どうしようもない気がする。

そりゃどんな奴も待ってガード後反撃しかしない相手ならどうしようもないだろうよ
無駄な改行もやめてくれ

ほのおを移動だけで避けられるならばってその前提が厳しくないか
上空から連打されたら全て回避しきる自信ないわ
フリエア機雷も距離によっては確定しないだろうし

ほのおを移動だけは無理だろ

>>668
その辺りは把握した上で、じゃあ実際の有利不利はどうなるのかと考えたのが>>650です。

>>676も
> ほのおを移動だけで避けられるならばもう
ってのが、重要な論点となってるしな。

>>663
ティナの評価がやたら高いが何か要素あったっけ？

メテオがよけられない

>>680
機雷の攻撃力が高いため、ブレイブを溜めないガーランドはブレイクされやすいってのが>>576の主旨だろ
実際にはチェーンバンプとつなみで不利です、という結び
EX溜まれば空中でも地上でもフレアが弾けるため近づいて攻撃できるので
ほのおを避けられる避けられないは特に関係のない話では

>>638
当てるという目的だけで見るならほぼ無し。
しかしバレットの方が若干HP攻撃よりスキは少ないので
バレット牽制ぶっぱして当たればHPへ、って出来るのなら意味あり。

空中機雷をたつまきで消され、フレアは弾かれ、
上空からつなみ・ほのお連打で皇帝オワタでＦＡだと思うんだけどいかに。

細かいけど上空からつなみはないわ

ああ、ないな。
>>685に説得力が皆無だと思うんだけどいかに。

>>685は童帝としかﾔｯたことないんだよ

ミシアってこんなに低いの？

戦う位置がか？

皇帝がせっせと撒いた機雷を1個1個シールドバッシュしていくのばら。
皇帝には機雷を置くことすら許されないのですね

>>665
先生なめてんのか。あたったじゃねぇか

がいしゅつ(なぜかへんかんできない)ならスマンが、
ゴル兄の無敵ジャンプはﾄｯﾄのバインドに捕まってる最中も有効な模様。

>>502で既出

>>692
ああ、正直自分で使ってみるまでは先生をナメてた。
さすがにあそこまで遅いなんて思わなかったぜ…

>>692
ワロタ

>>693
意味ないけどな。バインド抜けられない以上は。

いやいやバインド中食らわないなら大いに意味あるだろ

>>698
ウォータ一発避けるのがせいぜいじゃね？
それも出来て相当ギリギリだと思う。
派生されたらどうしようもない気が。
バインドは派生中は継続するしな。

>>699
ちゃんと>>502の動画見といたほうがいいぞ、派生含め全部避けてる
ガ系以上はエアロガとかは長いからあたりそうだが

確認もせず自分で確かめもせず適当に脳内を語る人が多くて困る。

>>692
勝手に脳内で語ってすみませんでしたorz
先生なめてた自分は馬鹿だな・・
以後気をつけます。

ティナのメテオが避けられんとかどんだけヘタレだよ。
タチ悪いのはメルトンだよ。メルトンがあるせいでティナは相当な強キャラ。

フリオでミシアって結構やりやすくないか？
バッシュ見せると溜め斧してくるから、こちらに届くまえにファイア撃っといて、斧に弾かれたファイアをバッシュ
って戦法が今まで3，4人のミシアと戦ったけど殆ど有効
下手にミシアが近づくと溜め斧はリードアックスで狩れる、他の魔法も出が遅いので狩れる
置き矢→斧は斧を横回避で避けてバッシュで返せる、場合によっては歩いても避けられる
そして、溜め斧以外のブレイブは全部バッシュ
距離が近いとHP攻撃はMoAで狩れる
アポカリに至ってはMoAに打ち消されるし、距離が遠いと弓刺さる
それに地面に居れば相手の高度が相当高くない限りリードアックスが届く方が先
有利って事は無いが×はないんじゃ？
相当な達人(笑)が相手なら殆どバッシュなんて避けられちゃうかもしれないけど

>>704
そう思って地上で動かないフリオが出来上がったら、ただのSウェーブパルサーの鴨です
慣れないと扱いづらいけど、出が早い分コツさえ掴めばアトラクターより使いやすい
フリーエア→SWPとか意外とヒットする

ミシア姉さんにフリーエアダッシュ付けるのがトレンドなのか

ミシアがフリーエアR以外を付ける事ってあるのか？
第一フリーエア→SWPなんてアックスでSWP出るまえに乙、避けたとしたらSWP出せない
結構近い位置だったら文字出た途端ジャンプ+回避MoAで乙
SWPとかあんな出が遅くて軌道が読みやすい技はMoAの鴨
今ちょっと検証したところ溜め斧にアックスは相当絶妙な位置じゃないとフリオがやられる事が分かった
一回溜め斧にファイア→バッシュをしていつでもファイアをちらつかせると下手に溜め斧出来なくなるから
HP攻撃は全てMoAで消せる、遠距離でアトラクター溜めは弓で乙
それでもフリオが少し待ちになってしまうけどな
HP攻撃に関してはフリオが相当調子に乗らない限り当たらない

俺もフリエアにしてるな。距離開けたきゃ最近発見されたアトキャンで離すし。

>>SWPとかあんな出が遅くて軌道が読みやすい技はMoAの鴨
これいっちゃあおしまいと思うんだけどなあ。後遠距離なら普通に溜め移動で矢かわせないか？

>>703
ティナを強キャラというなら
なぜメルトンが強いのか？
そのメルトンでどう立ち回ることで
強くなるのかぐらい書こうぜ。

俺はマルチエア
つーか今ミシアにフリエアＲ付けてるのって少ないんじゃね？

ブレイブ溜め攻撃は弓避けられるけど
HP攻撃は軒並み当たる

今試したら確かにきついな。こりゃ動くかもね。

>>707
ミシアは迷いどころなんだよな
フリエアＲ付けたはいいが時止め成功してもなかなか近づけない
いんせき等の発動阻止に困る事が多々ある

キャラによって変えてくのが無難か

>>703
俺が強いと感じるティナはATKとEXフォース回収をバランスよく上げて
余り逃げず牽制はこちらを釣る程度に抑え、ガードからの反撃をキッチリ決めてくるような人だな

発生１８（１７？）フレで、カウンターついたら800位もっていかれるブリコンがまじ鬼畜
２回ほど食らったらもう相手のEXは満タンかそれに近いほど溜まってて
EX発動されるとキチガイみたいなダメージであっという間にブレイクにもっていかれる

9999付近まで溜まるとデモンズウォールと連続魔で〆にかかられて
勝てない訳じゃないけど正直泣きたくなってくる
逃げるティナは癒し系、逃げないティナは訓練された紫の悪魔って感じだった

俺はミシア使いじゃないんでなんとも言えないけど、×は正直無いと思う
溜め系にはアックスじゃなくてサンダーでも潰せるし
下手にブレイブバッシュされたら連続hitの多いミシアはアダマンで酷いことになる
装備は考慮しなくてもそこそこいい戦いは出来ると思うんだ

9000超えてのデモンズは鬼だなｗ
EX状態ならバーストで乙だし

426です。
亀ですがちょっと補足してみます。

まず、ジャンプ回避でアルティミシアの攻撃を全部避けれるゴルベーザがいるのかよ系のレスに対してですが、

ジャンプ回避で避けるのは溜め斧と溜め剣だけです。
なぜならアルティミシアの他のブレイブ攻撃はエアダッシュで抜けれるのでジャンプ回避する必要がないからです。

ポイントは遠中距離で溜め斧を回避されると相手のエアダッシュ(接近)を防ぐ手立てはアルティミシアには今のところないということです。
なので、近付かれるから下手くそではなくて如何に相手を突き放すかが上手いアルティミシア使いに求められているところなのだと思います。

毎回引き付けてジャンプ回避できるのかというレスについては、通常の回避より簡単に避けることができると明言します。
別に一回のジャンプで抜ける必要はないのでジャンプボタンを連打すればOKです。
ちなみに溜め斧は引き付ければジャンプ1回で抜けれる技です。

ジャンプできなくなるのを見切って斧〜という点に関しては、通常回避を時折混ぜることでジャンプ回数をリロードして解決します。

書くの忘れたんだけど、ティナは素のATKが111なんだぜ・・
ATK基本値最高ランクのガーランド、ジェクト、シャントット様が112だからなｗ

次に置きHP攻撃での接近への対応です。
基本的にはアルティミシアのHP攻撃に対して何の対応もゴルベーザはできません。
しかし439>>の動画を見ていただければ分かると思いますが、溜め斧をジャンプ回避された場合はアポカリを置いておくのも間に合いません。

私はアルティミシアをちょっとしか扱ってないのでアレなのですが、こうなってくるとフリーエアダッシュR、マルチエアダッシュで逃げるか、剣でフリーエアダッシュの合間を刺すか位しか思いつかないわけです。
剣を刺してもフリーエアダッシュ1回で密着される距離なのでアルティミシア側としてはあまり維持したい距離ではないと考えています。

ちなみにグレキャン回避ですが、アレは完全にネタ技です。
問題点は、
１．相手のフリーエアダッシュでの接近を防げない。
２．天上があるので続かない。
３．少ないが回避後の硬直がある。
以上の3点です。
つまり、天上に着くまでフリーエアダッシュで追いかけられて回避後の硬直を殴られることになります。
基本的に相手の下に居たいアルティミシアにとって自分の首を絞める行動であるかと思います。

正確な発生Fは把握しておりませんので正しいかどうかは試さないといけませんが、ギリギリまで引き寄せてパルサーを打つというのがいいのでしょうか。
その辺を是非アルティミシア使いの方からご教授いただければ非常に助かります。

最後にゴルベーザの空中攻撃でなにを当てるのかについてですが「重力システム」です。
浮遊システムより若干ホーミング性能が高いです。
他キャラから比べるとどっちも同じくらい使えないですが、まぁ少しでも使える物をということで・・・。

基本的にアルティミシアの攻撃後の硬直に重力システムは間に合わないのでその後の硬直キャンセル回避の隙を狙って行きます。
当て方は「相手の回避とほぼ同時にフリーエアダッシュして殴る。」になります。
相手の回避行動より若干遅れてもフリーエアダッシュでのホーミングは成功するので難易度はガードするより簡単かと思います。
別に毎回当てる必要はありません。
1試合中に3回当てることができればゴルベーザの火力ならアルティミシアを倒せる可能性が出てきます。

ゴルベーザはジャンプ回避があるため他の近接キャラと比べてアルティミシアに対して回避狩りを狙える状況が多くなります。
しかし、結局のところは読み合いなのでせいぜい五分、先手を取れるのを考慮してもゴルベーザ４：アルティミシア６と言ったところだと思います。

つうかアルティミシア使いって広いとこ想定してないか？
全ステージランダムだったらゴルと五分くらいじゃないかと思うんだが。

天井低いとミシア様の戦闘力は７割ダウン

一発349とか出る騎士の矢がばら撒けないと悲しくなるよなｗ

ミシア圧倒的有利つけてるのはミシア使いじゃねーからｗ

>>724
むしろ、ミシア使いはミシアにすげえ厳しくつけてて
ミシア対策を知らない連中が過大評価してるような気がするんだが。。。

>725
でもミシアの人がそんなに楽じゃないっていうとフルボッコだろｗ
お前が下手だで終わらされるっつー。

ミシアvsトットはどうなったん？

もともと下層階級出身の魔女ミシアが
一部の狂信者によって強者のように祭り上げられたが
今、正しき判断のもと偽りの地位を剥奪されようとしている

>>727
まだないみたいだね。
kaiでの偶然エンカウントでも期待するしかないんじゃね？
まぁ一緒の部屋までは行ったみたいだし、同じ時間帯にいれば多分対戦するだろ。

しかし、ミシアは少なくとも弱くはないと思う

もともと上層階級出身のケフカ様が
一部の狂信者によって弱者のように祭り上げられたが
今、正しき判断のもと(ｒｙ

>>731
一部の狂信者達は今吹っ切れてエキサイティングピンボールを極めています。

狂信者の塔あたりでピンボールする様が目に浮かぶ

ケフカはアレで足遅いのと、妙に滞空時間が短いのが無ければ、火力はあるし、まだなんとか……無理か？

強い弱いでなく実際の相性が問題。

ジェクト強い
皇帝弱い

で、相性は？

そういうことだよ

>>732
超！エキサイティィィィィン！

皇帝とフリオニール相手になら使えるかも？！

結局ゴルvsミシアとフリオvsミシアはどうなるんだ？

どっちかならミシア有利は動かないだろうけど、とくにフリオ
まあ五分にするならすれば？くらい。

>>735
おまwフリオニールに打ち返されるのがおちだぞw

アルティミシアの剣さ、正確に一発目から当てるとエアダッシュしても最後の一発くらわね？

高いところからピンボール撃って相手の背後に落とすとだな・・・。

>>739
相手がジャンプする

はかいのつばさで(ﾟдﾟ)ｳﾏｰ

>>740
そうジャンプするんだ。
皇帝「もう地上なんかにいられるか！俺は空へ飛ぶぞ！」ってなるんだ。

>>740
EX版はバウンドするから1ジャンプ分程度なら氷塊にケツドラムを叩かれるハメになる。
とはいえ空中にセットしてる奴は滅多にいないと思うがなｗ

なんでケフカ使いだけ新境地へいってんだよｗ

>>717
ワロタ

＞遠中距離で溜め斧を回避されると相手のエアダッシュ(接近)を防ぐ手立てはアルティミシアには今のところない


エアダッシュ接近は溜め無し剣連射で、空中ガード技持つキャラ(親父、雲、先生)や、よほど発生が早い攻撃を持つキャラ以外容易に狩れる。

剣連射可能時間＞エアダッシュ持続時間だからな。
エアダッシュの魔法ガードが切れたところに剣が刺さるわけだ。
それこそゴルベーザがダッシュ接近から強引に攻撃当てようとしたら、カウンタークリティカルの大ダメージが入る。

一応ダッシュの終わりに回避やら入れれば剣は食らわずに済むが、攻撃に転じるのは難しい。
その回避を小斧、アポカリで狙われる恐れもある。

てか接近はミシアにとって必ずしもピンチではないと思うが。
自然落下からのアポカリor槍、剣まき散らし、ガード待ち、タイミングずらし大斧、とできることは多い。

ただ、ミシアを単なる段幕ブレイブブレイカーHP事故狙いみたいな使い方しかできてないプレイヤーは実際かなり多いと思う。
こういった立ち回りに対してはゴルベーザは不利とは言えないかも。

>>745
やっぱりエアダッシュしても剣当てられるよなー
俺の幻覚じゃなくて良かった
接近戦が＝ピンチじゃないのも同意
そして騎士の槍かっこいいな！あっても良かったんじゃないか？

>>746
ゴミカス氏ねよ

剣はエアダッシュ→ガードってされると跳ね返ってきてくらうぞ

>>719
＞天上に着くまでフリーエアダッシュで追いかけられて回避後の硬直を殴られることになります。


これは確かにアルティミシア側からすると一番嫌な戦法だろうな。
ただこの戦法には、
ミシアは接近されてからの攻撃中、後の硬直を回避でキャンセルする
＝回避硬直を読み易い
って前提があると思う。

これを踏まえた立ち回りをするミシアに対しては、回避を追いかける分の余分なエアダッシュをガードで弾かれる危険があるわな。

単なるキャラ相性だったら仰る通りゴ:ミ＝4:6程度に落ち着くと思われるが、立ち回り次第でミシア側に大きく変動すると思う。

また×○を△△にを
×○を○×にと脳内変換している人が沸いたのか

>>745
そうです。
そこで426に戻るのですが剣を連射して止めるという選択になります。

問題はその後です。
剣を当てた距離でなにをされてますか？
また剣ですか？それとも斧ですか？

剣の場合は再度エアダッシュをされた場合、今度は密着での相手被弾という状況になります。
その後は基本アルティミシア不利です。
それにエアダッシュ中からガードもできるので毎回刺さってくれるとは限りません。
ゴルベーザの場合はジャンプ連打で上方に抜けることも可能です。

斧の場合は中距離と同様で見てからのジャンプ回避ができます。
そこからエアダッシュされると密着です。

となるとアポカリバリアーになるんでしょうが結局は仕切り直しでアルティミシアの状況が好転しないように思うのですがいかがですか？

ミシアあんまり使わないからよく分からんが
ミシアで天井付近に行ったら相手が近づいてきた時にSWPを天井に当てて爆発を当てるってのはダメなのか？

>>751
＞剣を当てた距離でなにをされてますか？
＞今度は密着での相手被弾という状況になります。

連射によるのけぞりで距離が離れるわな。
何するかと訊かれれば、回避硬直キャンセルから再び剣で牽制、ある程度距離があるようなら大小斧、相手によってはアトラクターチャージかな。

ジャンプによる上方回避は自然落下挟んでアポカリ、もちろん爆破タイミングは不定。

下からのアポカリバリアーは仕切り直しというか、十分過ぎるプレッシャーになると思うが？
このゲーム意外に自然落下をホーミングする技は少ないしな。


あと、
エアダッシュ＞ガードによる剣連射弾きは未だ遭遇したことないのでわからん。
ジェクトブロックによる弾きはよくある。
ダッシュ剣狩りが封じられれば苦しいのは非常によくわかる。

>基本アルティミシア不利
なんで？密着被弾なら相手ののけぞりモーション中にアルティミシアはまた離せるし
まぁ斧は普通撃たないだろうなー当たらない距離だし

で、ジャンプ連打で上空に逃げて自分で書いてる通りアポカリされたらどうするんさ？
とりあえず回避すると思う
で、回避されたらアルティミシアは自由落下してゴルベーザの動きを見てから行動かな
エアダッシュで迫ってガードされるときもあるだろうなーゴルベーザ

おっと、密着被弾ってのはアルティミシアが剣に当たるわけね
読み間違えてたわ

なんか常時ミシアが不利みたいな書き方だな‥仕切りなおしでミシアが好転しないて、それはゴルも同じだろうに

溜めなし剣の存在で迂闊に近づけないんだよな
回避も無理だしガード出来ても仕切りなおしになるしエアダッシュで弾けるわけでもなし

なるほど。
やはり剣をメインに押し返すとなるとゴルベーザ側の行動はとりあえずエアダッシュして剣ならガード、斧ならジャンプ回避、アポカリなら後方回避の3つに絞れそうです。
剣に対してエアダッシュ＞ガードが成功すると回避狩りの読み合いが発生しそうですね。

普通にミシアが後ろ回避するだけで回避狩りなんて無理じゃね？手刀はリーチがあれだし重力玉は発生がアレだし。

剣を一発止めとか、発射間隔をずらしてガードの隙を狩れないかな

つか、無敵ジャンプは非常に優秀だと思うけど
剣や斧を嫌がって上に逃げてしまうとそれこそミシア姐さんの思う壺では・・？

ああ一つ言い忘れたけど、剣は高低差に強くないから、ミシアの下方からのエアダッシュ接近に対してはほぼ無力かと。

そして接近時に下方向に対して有効な攻撃をもたない(パルサーは隙がでかすぎる)
かつ、ブレイブ攻撃or回避キャンセル後に必ず、痛いレベルの硬直が発生するミシアにとって、下側で接近されるのは非常にまずい。

こういった立ち回りができればゴルベーザは優位に立てると思うなあ。
ダッシュ狙いパルサーは注意すべきだが。

無敵ジャンプ後エアダッシュがあると思うから上方行ってでも有利なわけで
エアダッシュをある程度狩る方法がミシアにあるなら、ジャンプは選択肢あまり
取りたくなかろうな。アポカリ機能しやすくなる分、状況損なだけになりかねない。

誰相手にしろ、下をとられるとやり辛いのがミシア

>>764
しかし普通にシューティングしてるだけで相手を置いて天井まで昇り続けてしまうのがミシア

視点的なアレで下から攻めてきそうてのが事前に読めるのが救いか

愚直なフリーエアダッシュで真正面から切り込むのをやめて
マルチエアスライド+とか使ってぱぱっと大まかに垂直軸を合わせて
そこから真上にフリエアでのりこめー＾＾められると相当辛いと思うのぜ？

真下から攻めるって難しいんだよなぁ
相手が見えないから

ゴルベーザなら足元（真下）までいったら回避でジャンプ回数リセットして
無敵ジャンプでフェイントっつか、プレッシャーかけながら
ミシアの動きを見る時間稼げると思う。

通常時そんなにブレイブ食らってなければ読み負けてもそうそう食らわないだろうしな。
高ATKミシア想定して、かなり堅め且つ循環的な感じでセッティングしたらよさげ。
例に挙げてるニコ動の動画はいい参考になるね。
見本になるかは知らんがｗ

ダッシュを潰す溜め斧も横位置が同じくらいから出したフルスライドが
見事に斧の下を潜り抜けてくるからな・・真下っつってもそんなに大層な垂直距離あけたり
ビタでミシア姐さんの下に潜り込む必要は無いと思うよ

しかし・・真下から近づいてノーパンの姐さんに浮遊システムとかしてる
兄さんを想像すると、ただの変態みたいだなｗ
あと、誤字すんません

フリオでミシアはもう×じゃなくて△に昇格で良いだろ
アポカリとか全てのHP攻撃がMoAで消えるのが痛い
離れてHP攻撃しようとすると弓が刺さる
ブレイブ攻撃はバッシュ余裕
置き矢溜め斧も離れていればバッシュ容易、近ければサンダーで溜め斧の遅さを利用した時間差攻撃を防ぐ
ファイアをちらつかせれば溜め斧連発も無理
最終的にミシアから動くと負けるがフリオにはファイアとサンダーがある
これだけ理由があれば△にするには充分だろ

>>771
ミシアでフリオと対戦したことないんだけど
ステージで大分不利の割合が変わりそうな組み合わせだな・・とは思うよ
パンデモ、瓦礫の上層とかでやるとそういう内容に持っていける可能性はあると思う
一つ聞きたいんだけど、バッシュの魔法って秩序の天井付近にいるミシアに届くの？
それと流石にその距離で出されたバッシュはなんとか回避できる気がするんだけど・・
もう一つ、MOAを使って空中でミシアに勝負するの？それとも離れた距離でのHP技潰しなの？
何となく、月面とかだといい勝負できそうな気がするな

>772
あまり距離関係なく届いちゃう。正直限界距離はわからない。
ついでにいうとミシアの攻撃にも射程距離というものがだな・・

そもそも秩序の天井からフリオに届かない。
届くとこならフリオはバッシュしないから、試しようがない。

>>771
>置き矢溜め斧も離れていればバッシュ容易
これどういうこと？
溜め斧シールドバッシュすんの？

溜め斧スピードうｐした歩き又は横回避で避けて置き矢をバッシュ
バッシュは出が早いから普通に出来る
それと空中でミシアと戦うわけではない中距離で文字が出た瞬間MoAで封殺
アポカリならアックスで潰せる
遠距離の場合届くまえに（アトラクターは発射タイミングによっては避けられるが）は弓が刺さる
要するにフリオは接近しすぎ又はMoA暴発さえしなければ滅多にHP攻撃には当たらない
その点相手は中距離でアックスやMoAを溜め攻撃に合わせられたら負ける
パンデモなんかでやったら更にフリオ天下、障害物多くて溜め斧すらろくに当てられない
こちらのMoAは壁貫通、秩序でやっても良い線行くと思う

>>776
フリオニールってそんなに強いのか・・正直凄いなｗ

ミシアとフリオは両者共にHP攻撃当てる方法が少ないからなぁ…
まぁ、まだミシアは真上からお願いSWPが出来るけど
フリオってミシアに待ちに入られると何も出来ないんじゃね？

まあ基本的にどのキャラもそうだけど、フリオさんは
上空で待つべしか・・・でも、アローとパルサーの不毛な撃ち合い。
追ってくるならバッシュ無いし、普段通りで済むわけだけど。
あと溜め矢も溜め斧一辺倒じゃなくて、溜め矢に溜め剣、HP攻撃
交えると比較的さばきにくい。溜め剣はバッシュも決まらないし、MOAにも勝てるしで。
というかフリオつえー！じゃなくてあくまで>771の通りの話だと思うけど。

技Aに対して技B、技Cに対して技Dみたいな一対一の対応ではミシアは処理しきれない
そもそも溜め矢＋他の技がミシアの基本スタイルだし

バッシュの存在で矢が打てないのが痛いな。タメ斧はまず当たらないし
フリオに対してはショックウェーブ連発するしかない
フリオのファイアがショックウェーブで跳ね返るのであればミシアはフリオに相当不利なのでは？
ファイアのすきにためなし斧をぶつけられるかどうかも問題になってくるかな

ようするに△でいいんですよ
どっちも少しミスしたら負ける感じですし
派生があり、激突狙いやすいフリオのがちょっと有利かな？
溜め剣はアックスが上手くかち合えば勝てるけど分の悪い賭

実際戦うとなると、溜め矢うっておいてひたすら溜め斧うたれるとフリオ側はどうもできないっぽいがな
バッシュも弓も通用しないから、結局空中戦になる

あと星の体内とパンデモニウムは一方が有利過ぎて論外かも
どっちもステージ依存が高めだから、強弱は難しいが、若干ミシアが上に思える

この組み合わせは意見的に△で良いと思うな

ミシア使いだが、今まで上手いフリオと
戦ったことないから断言出来ないけど。

フリオはもう少しガン待ち考慮したら
△増えそうだな。

トットとミシアはトットが完全に○じゃね？
大体がバインドで潰せるしEXトットが強すぎるでしょ

こうすれば勝てる→それに対してはこうすれば勝てる→それに対してはこうすれば勝てる→（ｒｙ

こんなループが続いてるのは気のせいか
話に出た戦法を100%完璧にこなす自信のない俺にはどんな戦いになるのかさっぱりわからんわ

>>768
何のための矢印か

トットミシアはそろそろ戦えないのか、まだ結構期待してるんだが。

トットミシアは何度も話になってるから
今更バインドがどうのうこうのって・・

あとは達人さん同士の対戦で
どうなるかって話に収まった気がする。

とりあえず対戦までミシア〇を△に納めてほしい
流石にいつまでもあの〇はないだろ・・

プレイヤースキルで充分対抗可能なんだろ？だったらフリオ対ミシアは△でいいんじゃね？

wol対ジェクトもプレイヤースキルで対抗可能だったから△になったんだろ。

>>790
確かにw
プレイヤースキルに
左右されやすいキャラ（特にカオス陣）
はダイヤつくりにくな。

見方変えたらこのダイヤめちゃくちゃ変わるよな。

カオス陣使ってる人はもちろん、対するプレイヤーの熟練度で全然変わるとおもう

つーかガン逃げガン待ち考慮したらある程度足はやいやつは誰にたいしても×つかなくね？逃げてれば決着つかないからねー

ブレイブリジェネでガン逃げとか鬼畜すぎる。

ガン逃げ有りなら集中++のオニオンがほぼ全キャラに○がつくだろうな
対出来るのは皇帝とEXコア回収型の時止めミシアくらいか

対抗出来るの、な
あとはリジェネガブラスと即殺トットも勝てるな

オニオンが集中で逃げても相手だって集中で逃げるから△だ。

ミシアとトットの人どっちも沸かないの何で？
特にトットの人はあれだけ豪語してたんだから実践できるのか見せて欲しいんだけど

ちょっと検証してみたのが
スピードUP++オニオンはただ走ってるだけで、クジャはグライドしてるだけで隕石を余裕で避けられることが判明
多分既出だが

対抗手段があるのに使わないせいで不利、とかやめようよｗ

>>799
まぁ紋章に引っ掛かったらおしまいなのは一緒なんだけどな。

なあお前ら真剣に議論してるとこ悪いんだが
俺のクラウドさー、スラッシュブロウ＋回避でブレイブ９９９９まではめられるんだわ
そのまま超究ver.5に派生できるし、てことはスラッシュ初撃が当たった時点で勝利確定なんだわ
魔導船の敵も最強カオスも余裕で勝てるし
クラウドが最高ランクだと思うぜ

＾＾；

まあまあ>>803君・・・　　　ハハハ　　まあまあ>>803君

>>802
ウザイなおまえケンカ売ってるのか？スラッシュブローとか言ってる時点で相手にならないことは証明されたな
本当につよいやつは強さを口で説明したりはしないからな
口で説明するくらいならおれは牙をむくだろうな
おれジェクトで9999とか普通に出すし

｢クマーが増えるよ！｣
｢やったね>>802ちゃん！｣

>>805の口(くち)が口(四角)だと一瞬思った件。

>>805
不意だまフィンガー凄いですね

検証もなにもしてないただの思いつきだけど、
エクスデスってコマンドバトルにしといたら最強なんじゃね？

どこを縦読み？

>>809
それで最強なんだったら最強CPUエクスデスの時点で強くなってるはず

>>811
敵CPUはかなり制限されてるぞ

>>811
磁場転換を装備しなければいいんじゃね？

>>809
コマンドバトル強化＋＋をつけて試してみた。
まず、たたかうを選んでもハイガやオルガをまったく使わない、
しかもそれ以外のブレイブ攻撃を外してみたら相手に近づくだけで何もしない。
ぼうぎょを選んでも使わないのでコマンドバトルでも最弱かと。

>>814
ひでぇｗｗ

>>786格ゲーのダイヤはそれを続けて行って最終的に出るのがダイヤ
っていう認識だからそれを続けるのが正しいと思うよ
中級者上位〜上級者以上の人は対策してるから知識量も結構大事

まったく同じ表記になるような行動でも上級者と中級者で別モノになるからな

中級者で攻略できてるつもりが上級者にやられると対応できないとかよくある。

>>814は俺のモヤモヤを晴らしてくれた。
ダメだったか

>>814
悪意を感じるな

>>809の理論でオルガとデルタのみの先生に書関係の素材を持たせたゴーストを流してほくそ笑んでたんだけど今頃サンドバックか…。

>>707
フリーエアダッシュＲ(笑)
お前それでいいのか？

色々試したけど、コマンドバトルでは先生のガード系統使ってくれないみたい、
空中ガード地上ガードのアビ外して、ぼうぎょ選択しても棒立ちになるだけだし
コマンドバトル強化を色々付け替えてみても駄目だった。
>>820　ゴーストがガード系統使うかどうか試してみる、PSP2台あるし
その前に先生のランクSSSにするから、報告は明日になるかも……

別にクラウド嫌いとかじゃないけど
クラウドはもう少し下がってもいいと思う。

HP攻撃はブレイバーしかなく厳しい
火力高いとはいえスラブロし
か攻め手ない上、発生があれだし、
達人さんならガードほぼ出来るだろう。
正直WOLと似たようなもんだと思う。

クラウドの対人においての主力は地上戦らしいぞ

連斬り見えないもんな

まぁ、連斬りは射程短いから、狙おうと近づいてきたら分かるけどな

そこで凶切りですよ。
結局見てから回避無理だから読み合い。

>>823
その観点からならWolの方が強いことに。
ティーダ並の派生持ちだし。

>>822
期待している。
周囲で対戦相手が居ないから報告が聞けないんだｗ

凶切りが見てから回避無理・・・？
それだったらスラブロも避けられないからKURAUDO戦詰むな

>>823
だからスラブロは言うほど遅くないと（ｒｙ
出し方がヨミヨミだから当たらないんですよ？

スラブロなめてたわ…。
5000回以上使ってるマイキャラなのに対人ではほとんど封印してた。

>>830
連斬りと凶切りで二択をかけるってことじゃないの？

>>824
そのとおり。
>>826
お前はソニック、ガンガンあたりそうだなｗ

凶切りなんて二択にもならなくないか？
モーションがやたらと長いから終わりを刈られるだけだと思うんだが

>>834
声で余裕でガードだろうがボケ

連ぎりってそこまで至近距離じゃないから結構当たるぞ
思ったより長いし早い
スラブロの一段目はそこまで遅くないし、フェイントやブレイバーと組み合したら当たる
と何度言えば
性能的にはWOLとかより強いが
クラウドとか誰でも戦い慣れしているってことがあってあまり強キャラだとは思えなく
なった人が大勢。

あと>>802くらいスルーできんのかお前らは

>>836
あえて空振りしてその後連斬り。
声で余裕（笑）

あえて空振り（笑）
そんな技術ないくせにｗ

できるけど、対人でそんな余裕があるかってなったらまた別の話になるかな。

なんだかんだいってもやっぱクラウドは強いだろ
相手のちょっとした油断やミスから一気に勝利に持ってく強さがある
おれが一番負けてる相手がクラウドだし
一番勝ってる相手もクラウドだがなｗ
大体勝ち３００、負け１００だな

>>830
誤解招いてスマン、俺が指したのは連切りのこと。

なんかちょっと言い過ぎたよ。
クラウドに誤っとくw

>>837
やっぱ慣れってありますよね。

クラウドは使用人口多いし
上手くないやつ多いのは当然だから、
フェイント上手く使う
強いとやつと当たらなかっただけなぁ・・。

ミシアもこのスレで評価上がったからか知らないけど、
使用者増えてきて、もう皆慣れ始めてる気がする。

あと食い違い一つ指摘したいんですが、
ジェクト クラウドはジェクトが有利と思う。
ブロックの存在がやっぱ大きすぎるし、
クラウドと違ってガードブレイクが容易にできる。

この時点でジェクトが押してるかと。

でもWOLのかと考えたらなぁ・・

>>844
クラウドのEXモードの能力知ってて言ってんのか？それ

>>845
よく読めよ「容易にできる」だからガードブレイクに持っていくまでに苦労しないって意味だろ。
ジェクトブロックはガードブレイク技すらガードするし。

>>829
ランクSSSになったので試したが……
やっぱりガード系統は一切使わなかった、オルガデルタのみでも駄目、
ミドルやハイを持たせても駄目、他のブレイブやHP攻撃しかしない。
ガードや回避を外してみてもサンドバッグになるだけだった……
タイプが猛攻だったせいかもしれないが、
流石にそこまで検証する気は無いんだ、ゴメン。

>>846
ガードというより互いにはじかれるだけだろｗ
ＥＸクラウドに対してジェクトはかなり不利かな

>>847
超乙です。

やぱ人間が使わなきゃサンドバックなのね…

>>848
インファイターだから接近戦を強いられるしね。
ノーマル：ジェクト有利　EX：クラウド有利
で5:5じゃね？

>>844
ジェクトはクラウドと戦う時は逆にブロックしちゃ駄目だと思うな
連切り以外、ほとんど発生速度で勝ってるからガンガン攻めてった方がいい
ストリーム連発されてるとクラウドはほぼ詰んでると思う

逆にブロックは外された時の隙が数少ないクラウドの攻撃チャンスになってる
ゆえに余り連発しない方がいい

つか今の最新ランクって>>351か
随分と更新されないもんだ

ランクじゃない、ダイヤだ
シャントット・ティーダが△になるのはどうなったんでしょか

レスありがとう
食い違いを少しでも
減らしたいから案だしてみました。

EXクラウドのガードブレイクはやっぱり大きいですか。
小さなものと見てましてした・・。
クラウドにまた誤らないとなw

まだ意見が少ないですが
このままだと△でいいんでしょうか？

ちなみトットティーダの案は
オレがだしました。
まだ了承得てないので
意見が欲しいです。

>>835
連斬りが来ると思ってガードしたら、それを凶切りで狩る
だと思うんだが、派生HP技があればいらないのか？
つーか今久しぶりにクラウド使ってきたけど
やっぱこれで弱いってのは贅沢なような
EXのガードブレイクは相手する側としては普通に怖いと思う

連斬りも凶斬りも回避で避けれるから二択にすらならないという話じゃないの？

今まで下手なクラウドとしかあたったことがないから深くは突っ込めないけど
ゲージ溜まってるクラウドにガードしようなんて思わなくね
こっちも溜まってて弾きも頭に入れてるなら別だろうけど

連撃は見てからガード不能だから置きガードする
・連撃の場合→ガードカウンターで不利
・凶斬りの場合→ガードブレイクで有利
・何もしてないの場合→ガード硬直狙うなり、回避硬直狙う等の有利
って事が言いたいんじゃないかな?

まぁ、回避安定だけど連撃に対して反撃が取れない点があるから
悪くは無いって事が言いたいんだと思う

と、一応クラウド使いの俺の意見

>>844
ミシアは弱点が暴露されすぎてて正直もう頭うちだな
結局総合ランクでは中の下あたりが関の山

通信対戦でミシアと６０回くらい戦ったけど４回しか負けてない
その４回は対ミシア経験がほとんどなかったころでわからん殺しされただけだし
結局ミシアは下から攻められるとどうしようもないんだよな

今じゃ常時ガーブレだからなんだよって感じだよな
相手はガードの選択肢がなくなるだけ

まぁ勝手に上空にあがっていってシューティング楽しんでるアルティミシアは鴨だわな
明日いろいろ戦って検証するか、アルティミシアで
オフだがな

EXモードのときクラウド有利で通常時はジェクト有利で5:5って少しおかしくね？

クラウド：ジェクトで5:5はないっしょ
EXで考えても、発生で勝ってるの派生ない連切りしかないんだから

過去レスにもあったが、やっぱ格ゲー(これはアクションだが)みたくキャラごとの戦術スレがほしいな。

ランクやダイヤでのキャラ評価には説明が不可欠だし、その点での議論も無限に繰り返されてるし。
しかし今から22キャラ分のスレっつうのも無理な話か…

>>859
やっぱそうですよね・・。
最初はミシアとトット使って
普通に勝ててたんですが、
最近は対策されすぎてかなり厳しくなったよ。

まぁ自分が上達してないだけかもしれないが・・。
トットは見直されたおかげで
今のダイヤにはある程度納得してるけど、
ミシアに関してはフリオといいゴル兄といい
少し見直す必要があるような気がする。

>>864
ジェクトはガークラしようと思ったら発生なんて激遅。

>>865
http://jbbs.livedoor.jp/game/46788/

今現在、×ついてる相手でも特定の装備なら○付くって場合、総合的に○になるの？

どちらも通常時ならジェクト有利、どちらもEXなら互角
>>848と>>850はまさかクラウドEX、ジェクト通常で話してんじゃないだろうな

>>868

こんなサイトあったのか!
レスサンクス

このスレで今のところ評価の対象外になってる行動や装備って

・クラウド・ゴル兄etcの「同じ技×N」のハメ
・EX型ミシアの呪縛ハメ
・ガーランドの炎本装備ガン逃げ

ぐらいのもんか？　他なんかあったっけ？
で即殺装備が検討の結果、禁止するほど大したことはないと

呪縛ハメは割とオッケーな流れになってなかった？

バグ以外はありでいいよ。

>>872
Mキャンセルもなしじゃね？

このスレ馬鹿が多すぎるだろ・・・
集中とかがある時点でガン逃げしてくださいって言ってるようなもんなんだから
ガン逃げも考慮しろｗ

それじゃあ僕の玉葱はウハウハですね☆

俺としては突き詰めるとガン逃げリジェネゲー感が否めないんだ

たしかにファイアの本持ったクジャやガーランドは死なないからな
で、それに対抗するために同じ方法をとってしまう

バグ以外何でもありのランク誰かつくってください

> ・EX型ミシアの呪縛ハメ
> ・ガーランドの炎本装備ガン逃げ

いつこれが対象外になったんだよｗ

次回作があるならガン逃げ対策してほしいなあ
ガン逃げや回避ばかりしてるとＥＸケージがみるみるうちに減少とか
>>881
俺はミシアの呪縛ハメはいいと思うんだけどな、そもそも呪縛自体そう簡単に発動できんし（できたらラッキーと思うぐらい）
ましてや呪縛専用装備でやると呪縛をしなきゃ勝てないザコになっちゃうし

>>880クラウドミシアあたりが２強っぽいな
ミシアは時の呪縛Mキャンすると攻撃以外の行動大体できるようになって
一定時間後呪縛発動とかいうのがあるから開幕ジャンクション→呪縛Mキャン回避orガード拓で即死
クラウドはスラブロ一発あたれば即死
なんでもありで香木とかもありならリープ＋開幕EXMAXなので即死は無いけど
この二キャラは強いと思う

なんでもありなら集中ガン逃げ最強の一発当てたら終わりな糞ゲーになるよ

>>884
その中でも依然有利不利は存在するだろう。

>>883
Mキャンは優先度によるバグだと思うぜ

スラブロハメクラウドが一強かもしれん
もしくはそれに近い位置にガン逃げリジェネが有効なキャラ

>>886
逃げ能力は重要だが、HP攻撃を当てる決定力も同程度に要求されると思うけどね。

そういや激突型に開幕EX100％って香木使えば可能だっけ？
出来るなら開幕激突即バーストもおそらく強いと思う

出来ることを突き詰めると（バグ抜きでも）クソゲーになるってのはかなりミスっつうか
作りが浅いよな

どのゲームでもある程度はそうだが
このゲームは対戦時間がやたら冗長になったあげくのジャンケン一発みたいと
かなり酷いレベル

なんつーか惜しいよな

ハメありならジタンやクジャとかも実戦級だが

それはともかくセシルって微妙すぎじゃないか
セシルだけの長所とかが俺には見出せないから他キャラより劣って見えるのだが
まあレイウィングスは強いけど

ジタンのストームハメは壁が必要だから、どこからでもハメれるクラウドにはハメという点では劣ると思うんだ
とはいえ、発生が違うから一概に劣ってるとは言えないけどね

クジャのは、実践級なのか？
いまいちわかんないんだが、あれってオートフレア以外で始動できんの？