【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ7【格付け】

ここはDISSIDIAのキャラランクスレです。
変更したい場合は必ず理由を添えましょう。
現在は三種類の記号を使ったダイヤグラムによる比較検証が主になってます。

前スレ
【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ6【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233204278/

関連スレ
【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart10【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233061010/

本家まとめWiki
http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html

ダイヤグラムまとめWiki
http://www19.atwiki.jp/chrankdissidia

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|▲|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|×|※|×|　(-12) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|※|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|△|△|△|△|▲|×|▲|▲|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|●|▲|×|＼|△|△|△|×|×|※|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-6) 皇帝　
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|△|△|○|○|△|○|○|△|△|△|△|△|△|△|　(+6) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|※|△|○|×|●|▲|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|▲|△|×|×|×|×|▲|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|●|×|△|※|×|△|×|▲|　(+0) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|△|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|●|▲|●|△|※|△|△|△|　(+5) バッツ
�X|△|△|△|▲|△|▲|△|△|×|＼|※|△|△|▲|▲|△|▲|△|△|▲|※|▲|　(-3) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|▲|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|▲|　(-4) ティナ
�Y|×|※|※|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ　
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|△|※|※|△|△|×|＼|▲|×|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|※|※|△|×|●|●|△|▲|●|○|○|△|●|＼|△|×|×|▲|×|●|△|　(+1) スコール
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|※|△|△|○|△|○|△|＼|△|△|×|×|※|△|　(+3) アルティミシア
�H|○|○|●|●|△|△|○|△|▲|●|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|△|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|●|○|△|△|＼|△|●|△|　(+9) ティーダ
�]|○|▲|○|×|△|○|○|△|△|●|○|○|▲|●|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+11）ジェクト
�J|▲|●|△|○|△|×|●|○|△|▲|×|○|△|△|●|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

食い違いランキング
1位：ガーランド　11人
2位：バッツ9人、エクスデス9人、スコール9人
6位：セフィロス8人
7位：フリオ7人、シャントット7人
8位：ティナ6人、暗闇の雲6人、ジタン6人、シャントット7人
12位：セシル5人、皇帝5人、ゴルベーザ5人
14位：ティーダ4人、ジェクト4人
16位：WOL3人、ケフカ3人、ミシア3人
19位：クラウド2人、ガブラス2人
(前スレ>>750)


ダイヤ基準で賛成が多かった基準(前スレ>>899)
多少の差では△の範囲内として、○・×をつけるにはある程度の差を必要とする。
数値化の際に、○・×と同時に、△についても5:5かそれ以上の差があるかを検討する。

簡易ダイヤグラムランク形式
【S】
ジェクト、クジャ
【A】
バッツ、オニオン、クジャ、ティーダ、
【B】
ガブラス、クラウド、シャントット、ミシア
【C】
雲、スコール、ガーランド、ゴルベーザ
【D】
エクスデス、フリオニール、セシル、ティナ
【E】
皇帝、セフィロス
【F】
ＷＯＬ、ケフカ


前スレ暫定ランク(ランク内は順不同)
【S】
ジェクト、ティーダ
【A】
バッツ 、ジタン、クジャ、ガブラス、クラウド
【B】
玉葱、ティナ、シャントット
【C】
ガーランド、雲、セシル、ゴルベーザ、先生
【D】
WOL、スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、ケフカ、 セフィロス、皇帝

前スレ>>751

不整合前スレ>>786,787
[1] WOL△-○フリオ、[2] WOL×-△シャントット、

[3] ガーランド○-△フリオ、[4] ガーランド○-△皇帝、[5] ガーランド×-△暗闇の雲、
[6] ガーランド×-△バッツ、[7] ガーランド△-×ケフカ、[8] ガーランド○-△クラウド、
[9] ガーランド×-×スコール、[10] ガーランド△-×ミシア、[11] ガーランド×-△ジェクト、
[12] ガーランド○-○シャントット、[13] ガーランド△-○ガブラス、

[14] フリオ△-○セシル、[15]フリオ△-○ゴルベーザ、[16] フリオ△-×ケフカ
[17] フリオ△-○セフィロス、[18] フリオ△-×スコール、[19] フリオ△-○ジタン

[20] 皇帝×-△エクスデス、[21] 皇帝×-△ティナ、[22] 皇帝△-○ジタン

[23] オニオン×-△バッツ、[24] オニオン×-△ジタン、[25] オニオン×-△ティーダ

[26] 暗闇の雲×-△バッツ、[27] 暗闇の雲×-△エクスデス、[28] 暗闇の雲○-△セフィロス、
[29] 暗闇の雲△-○スコール、 [30] 暗闇の雲×-△ティーダ

[31] セシル△-○バッツ、[32] セシル○-△セフィロス、 [33] セシル△-○スコール、
[34] セシル△-○シャントット

[35] ゴルベーザ○-△セフィロス、[36] ゴルベーザ○-△スコール、[37] ゴルベーザ×-△クジャ
[38] ゴルベーザ△-ガブラス

[39] バッツ△-×ティナ、[40] バッツ△-×セフィロス、[41] バッツ○-△スコール、
[42] バッツ△-×ミシア、[43] バッツ○-△ジタン、[44] バッツ×-△ティーダ

[45] エクスデス×-△ティナ、 [46] エクスデス△-×セフィロス、[47] エクスデス△-○スコール、
[48] エクスデス△-○ジタン、 [49] エクスデス△-○ジェクト、 [50] エクスデス×-△シャントット、

[51] ティナ△-×ケフカ、 [52] ティナ×-△ジタン

[53] クラウド×-△ジェクト

[54] セフィロス△-○スコール、[55] セフィロス×-△ミシア [56] セフィロス○-○ジェクト、
[57] セフィロス△-○ガブラス

[58] スコール×-△クジャ、[59] スコール△-○ティーダ

[60] ミシア○-△シャントット

[61] ティーダ○-△シャントット

>>1乙だじょー！
ついでにこれも貼っておく。

5:5
互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。
この組み合わせが多いゲームはバランスが良いと言える。
言うまでもないが、いわゆる同キャラ戦は必ずこれにあてはまる。……とは限らない。
（筐体の仕様により、1P・2Pで性能が変わることがあるため）
また、同キャラで5:5だからといって面白い試合になるとも限らない。
どっちかと言うと長所の潰し合いになる事から弾幕合戦やら我慢大会やら精度勝負やらのしょっぱい試合になりやすい。

6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。
これを覆せるのは相当なツワモノの証。

9:1
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態。
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル。
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる。
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽。
このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

10:0
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける。
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる。
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…。
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い。
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry

>>1乙

手直しした修正版ですよー

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|×|×|×|　(-12) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|※|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|▲|×|▲|▲|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|▲|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|▲|△|×|×|×|×|▲|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|●|×|△|※|×|△|×|▲|　(+0) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|●|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|△|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|※|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ　
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|▲|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|※|※|△|×|●|●|▲|▲|○|○|○|△|●|＼|△|×|×|▲|×|●|△|　(+1) スコール
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|●|○|△|△|＼|△|●|△|　(+9) ティーダ
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�J|○|▲|△|○|△|×|●|○|△|△|×|○|△|△|●|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

※
議論白熱中の簡易ダイアグラムですが、
単純比較式（有利不利のみを○△×で表現）なのでダイヤ総合点は必ずしもランクと一致しません

いずれ○△×に5:5やら6:4やら7:3を当てはめていけば総合点とランクは近くなるかもしれませんが
とりあえず今は簡単な雛型作成の意味もあり、○△×でのダイヤ作成に取り組んでいます。

簡易ダイアグラムランク形式
【S】
ジェクト、クジャ
【A】
ティーダ、ジタン、バッツ
【B】
アルティミシア、クラウド、ガブラス、オニオン、シャントット
【C】
スコール、暗闇の雲、ガーランド、ゴルベーザ
【D】
フリオニール、エクスデス、セシル、ティナ
【E】
皇帝、セフィロス
【F】
WoL、ケフカ


前スレ暫定ランク(ランク内は順不同)
【S】
ジェクト、ティーダ
【A】
バッツ 、ジタン、クジャ、ガブラス、クラウド
【B】
玉葱、ティナ、シャントット
【C】
ガーランド、雲、セシル、ゴルベーザ、先生
【D】
WoL、スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、ケフカ、 セフィロス、皇帝


あれ・・・オニオンが・・・

>>4も見直しておいた

[1] WOL△-○フリオ、

[3] ガーランド○-△フリオ、[4] ガーランド○-△皇帝、[5] ガーランド×-△暗闇の雲、
[6] ガーランド×-△バッツ、[7] ガーランド△-×ケフカ、[8] ガーランド○-△クラウド、
[9] ガーランド×-×スコール、[10] ガーランド△-×ミシア、[11] ガーランド×-△ジェクト、
[12] ガーランド○-○シャントット

[14] フリオ△-○セシル、[15]フリオ△-○ゴルベーザ、[16] フリオ△-×ケフカ
[17] フリオ△-○セフィロス、[18] フリオ△-×スコール、[19] フリオ△-○ジタン

[21] 皇帝×-△ティナ、[22] 皇帝△-○ジタン

[23] オニオン×-△バッツ、[24] オニオン×-△ジタン、[25] オニオン×-△ティーダ

[26] 暗闇の雲×-△バッツ、[28] 暗闇の雲○-△セフィロス、[29] 暗闇の雲△-○スコール
[30] 暗闇の雲×-△ティーダ

[31] セシル△-○バッツ、[32] セシル○-△セフィロス、 [33] セシル△-○スコール、
[34] セシル△-○シャントット

[35] ゴルベーザ○-△セフィロス、[36] ゴルベーザ○-△スコール、[37] ゴルベーザ×-△クジャ
[38] ゴルベーザ△-ガブラス

[39] バッツ△-×ティナ、[40] バッツ△-×セフィロス、[41] バッツ○-△スコール、
[43] バッツ○-△ジタン、[44] バッツ×-△ティーダ

[51] ティナ△-×ケフカ、 [52] ティナ×-△ジタン

[53] クラウド×-△ジェクト

[54] セフィロス△-○スコール、[55] セフィロス×-△ミシア [56] セフィロス○-○ジェクト、
[57] セフィロス△-○ガブラス

[59] スコール△-○ティーダ、

[60] ミシア○-△シャントット

[61] ティーダ○-△シャントット


[62]エクスデス×-△クジャ、[63]スコール○-○シャントット

下２つが新しく増えたヤツ
まだまだ確定してないから程良くヒートアップして議論してください。

改めて前スレ見直したけど、
どうしてジェクト有利を語る奴はブロックのガード性能ばっかり主張するの？
確かにガード性能は高いけど、硬直とリーチに触れないのはなんで？

前スレ>>994
ガーランドのじしんが無理だった
振り下ろす斧は防げるけど、そのあとの地割れを食らう
なんで斧当たってないのに地面割れてんのっていうね

>>9
ガード性能見た場合はリーチ関係ないじゃない

乙を>>1に！

>>9
君の主張、もう一度まとめ直してくれない？
日をまたいでいるから、どれがどれか（推測は出来るが）分からない。

前スレ>>995
シャントットのサンダーもタイミングどんぴしゃなら防げるぞ

>>10
それEX中じゃなくて？

ガーランドずれすぎｗ

ティナ側皇帝△ってどういうことかね？ｗ
ちょっと理由気になる

前スレ>>999
ジェクトストリームのタメはジェクト側が自由にできる(限界はあるが)んだけど
相手がボタン離して下に来た瞬間に攻撃を刺しこむor回避、って事かね
デイフラとライズの性能は知らんがためてる間はジェクト浮きっぱなしなのに
そんな事できんの？

上手い人ならどうか知らないけど、シャイニングウェーブは防ぎにくい気がする
でもあれ誘導がなぁー…

>>14
EXじゃないよ
ガーランドも弾かれて思いっきりのけぞってたし
本体がのけぞってるのに地割れだけがジェクトを責め立ててた

>>15
確か前に見たのだと、フレア反射もトルネドの合体したときだから、
その前に次弾装填されて厳しいって言ってた話は覚えてる。
フレア自体が魔法弾く性質だからちょっと苦手意識あった人かもしれないね。
ティナ自体あんま話し合われてないからよくわからんねー。

>>9
お前はもう言ってることおかしいから黙ってろ
ブロックの硬直なんてWOLの攻撃発生遅いんだから回避キャンセル間に合うだろ

きばを後方回避キャンセルすれば距離が開く？
たしかにストリームで反撃は届かないがエアダッシュで簡単に接近できるだろ
接近されたら次にきばを撃つチャンスは無い

そもそもWOLvsジェクトはどうしても近距離戦になる
WOLが逃げて中距離維持してもブレイブを大きく削る攻撃や当たるHP攻撃が無い
結局WOLも中距離じゃ決定力が無いわけだから必然と近距離戦になるわけ
WOLがフリオ皇帝並みに地上から足を離さなければジェクトは攻撃の特性上、地上に降りるからデイフラが機能する
そうやってWOLが上手く立ち回って互角程度
5:5以上にWOLが有利になる事は無い

単純に別の判定なんだろ

段差あるとこで使うとすごいとこに地割れでるし、斧部分にはHP判定ないし

>>1乙ですとも！！

>>19
なるほど。でもフレア自体返さなくてもティナ立ち回れるきがす
もうすこしキャラ対積んでからまた見直そう

やはり、９、１０の連中がずば抜けてるな
特に９、二人ともスピードがある上に性能のいい便利な技が揃ってる

さすがはテラが創り出した最高傑作のジェノム

超単純に強さ言ったらガブラス最強

異論は認めない

>>25
元になる論がなけりゃ異論もなにもないです

>>25
俺はもうガブラスの相手するのめんどくさいからクジャしか使わないな
クジャ以外でやる気しないな

>>16
ストリームって二段蹴りの時に同じ高度に降りてくるじゃん？
その二段蹴りが終わった直後の硬直、回避できるまでの隙に刺さる。

セスナの煌めきを……

ガーランドは理論値と実践値がかけ離れたキャラ。
空中HP攻撃を当てる性能に欠け、機動力もないために常に相手に有利な位置を取られる。

が、EXモードのスパアマ性能が非常に堅牢強固。
事故でしか当たらないほのお、たつまきだが、EXモード維持で相手の行動を制限した上で数分間択り続ければ、
ミスるか、ミスらない相手でも（どちらかのｗ）精神が折れる。
って感じかなぁ……。

ランク、ダイヤでは上にこない類のキャラだと思うよ。

>>28
ストリームの二段蹴りを歩きで回避しなきゃそれ無理じゃね？

なんか話が突き進むにつれどんどんWOLが追い詰められてる気がするんだが。

>>31
後ろ回避で間に合う

全てのブレイブ攻撃はガードされる可能性があるので
ブレイブでガードブレイクできるジェクト一強です

一応WOLさんメインだが、ジェクト相手に五分以上に行ける気がしない

>>28
それストリームが明後日の方向に出てないと無理じゃない？
ストリームの回避キャンセルに刺せる攻撃ってWOLじゃなくてもそう無いと思うんだけど。

最強CPUでやってみたけど後ろ回避からでも、
デイフラッシュしか間に合わなかったよ？

まぁ、反応測定2.2程度のの俺だけどｗ

>>36
いや、ちゃんと正面に構えて回避してもストリームは当たらない。

……なんかめんどくさくなってきた。
ジェクトの攻撃が当たる根拠がいつまで経っても提示されねぇんだもの。
挙句の果てにはブロックのガード性能がどうとか。
ジェクト厨の脳内ではダイヤ+21なんじゃねぇの？

>>30
ほのおがあるじゃないか
真上、真下からほのおを打てばほぼ当たる

クジャってあんなに強いのになんでカオスで下っ端の噛ませ犬みたいな扱いされてんだ？
メンタル面の問題か？

ジェクトさんはマイペースなだけって感じだが・・・

>>40
それはこのスレで扱う話題じゃないです

お互いに戦ってみてはどうなんだ？
そうすりゃ回避不能か不可能かも決着つくだろ

>>37だけど(ID見ればわかるかｗ)
もうちょいやってみて、一応当たった
条件的には

ジェクトの溜め始め見て後ろ回避した時に
ジェクトの攻撃始動のタイミング次第で確定が変わる

・本当にちょい溜めの時
デイフラッシュだけ

・後ろ回避が半分近く終わったときに相手が始動
クロス・バウンス・ライズも当たった

ただ、遅れてクロスとか出した時に回避しないで２段蹴りの後の１発が
出るとこっちだけ弾かれて、ストリームが確定する

まぁ、参考程度にどうぞ

>>42
沈んだり潜ったりになってるぜ

>>38
WOLの当たる根拠にもかなり無理があるけどな
仮にジェクトが『空中でお待ちしております^^』だったらどうすんの？
きば牽制なんて当たらないんだし空中戦に付き合って隙だらけのブレイブ３つとSOLでジェクトと戦う事になる
どれも回避してからストリーム当たるからかなり不利だぞ？

だいたいお前の言う攻撃が当たる根拠っていうのもWOL後だしばかりじゃないか
上手くカウンター決められてるのに先だしし続けるジェクトなんか参考にならん
普通はジェクトも後だしになって泥沼化するだけだと思うがな

>>38
WOLの中の人が超人設定である以上、根拠なんか出せるはずもないじゃない
至近距離で溜めなしラッシュ出されたら反応できる？
なんて聞いたところで、回避できるとか初めからそんな距離にはいないとか答えちゃうでしょ？

基準にしてるプレイヤーのレベルが違うからかみ合わないんだろ
いついかなる状況でもストリームを見てから対応可能なレベルのプレイヤー同士ならわからんでもない
そのレベルになったら俺らとは見えてるものが違うだろうからな。
ただ証拠として実際にそれを実行できてる動画でもない限りは「妄想乙」としか言えん

>>30
http://www.nicovideo.jp/mylist/10610319

ここらへんのガーランド見ると、一度EX入っちゃうと
多少のブレイブダメくれてやってでもEX維持って感じで、
リジェネ強化でHP回復orどんどんブレイブが増えていく。

いくらHP攻撃当たらないとは言っても、一発当たったら終わりって
レベルまでブレイブ貯まってるというプレッシャーはあるだろう。

リジェネで回復されるので、バースト込みで即死レベルまで
ブレイブ貯める必要がありそうで、心理的ストレスに心が折られそうだなｗ

スコールさんみたいだな
ガーランドvsスコールさんはやっぱりスーパーアーマー持ちのガーランド有利なんだろうか
コンボマスター(笑)なだけに途中で切られるとブレイブ攻撃はさっぱり生きないし
サークルは単発攻撃だけど相手が物理攻撃じゃ当たり負けするし

明確な解答が無いな
やはりただの机上の空論でしかなかったわけだ

694 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2009/02/01(日) 00:08:21 ID:uABmA9C40
とりあえず、WOLvsジェクトの動画を撮ってきた、一応対人。
参考になるかは分からないし、もう話題終わったんなら流してもらって結構です
(こちらジェクト)
http://jp.youtube.com/watch?v=AIxWy1jOoqo&feature=channel_page
http://jp.youtube.com/watch?v=RR8bqA7Fe1g&feature=channel_page

戦ってみた感想としては、やっぱジェクトブロックの存在は大きい感じがします
回避読みやガードされてのシールドオブライトも、相手の出すﾀｲﾐﾝｸﾞが少し遅れたらジェクトブロックで相殺できる感じかと
ブレイブ攻撃もよく見てからガードする感じで動いてみた感じです

一応AFなしですが、こちらATK特化してたので火力があれですが・・・参考になれば光栄です


これ見る限りだと、wolは後出しじゃないとかなり不利だと思う。

修正前
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Y|×|※|※|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-17) ケフカ　

修正後
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ　

ずれてたらすまん。前スレでまぁフリオ△でやっと落ち着いたんだがな。

「魔法見てフリエア余裕でした」
「ばらブリの初弾は当たっても痛くも痒くもありません＾＾EXケフカの火力？考慮してません＾＾」

って感じで×付いてるところはそろそろ別の説明が欲しかったりする。
HP攻撃やくねファイとかアルテマとか決定打には欠けるから易々○とは行かないものの、
EXの化け具合やジャンプ力と剛速球ばらブリで△が付きそうなのが多い気がするんだ。

エアダッシュ接近→ジェクトブロックとか絶対当たらないの？
つかSolってブロックで貫通できなかったっけ
そしたら前すれの>>971なんか言ってること何の意味もないよね

なんとしてもWOLの地位を上げたいのも分かるが‥‥

WOLは全て4:6〜6:4に収まるだろうから実力次第で誰にも勝てるキャラってことでいいじゃない

>>52
ついでに他のキャラも考察してくれるとありがたい。
ケフカは始めの頃にフリエアで魔法全部消されるからって理由だけで全部×になった気がするんだｗ

ジェクトのストリームもブロックもリーチ短い＆回避してから反撃余裕らしいけど、これが本当ならジェクトって殆どのキャラに不利じゃね？
ジェクトはもう一度全部見直すべきだな

フリオニールはクラウドの攻撃を全部ソードブロウで潰せるから有利理論はもういいです。

>>57
実際リーチ短いけど
見てから避けてたら大体反撃する前にジェクトがキャンセル出来てる
間に合うってことは回避を極めてないと無理なきがす

>>52
kaiやった感じだとクラウド相手には結構いけた
空中のクラウドは発生の脅威的なものが無いからどうにか回避キャンセル間に合う
突進系や移動系の攻撃もないから回避してばらブリが当たったり
状況に応じて使う技を間違えなければ互角な感じ
クラッシュに対しても魔法＆回避メインだからあまり脅威は感じない、ただガード翼の選択肢がなくなるのは痛い
以上の点から個人的に△を推薦する

逆にティーダ相手にはかなり無理があった
移動しながら攻撃するから相手の硬直を狙えない、攻撃のタイミングが同時の時一方的に負ける
ガード待ちしか選択肢無い気が…

スコールに対してはどうやってブレイブを確保するかが課題
ケフカもスコールもブレイブブレイカータイプなんで、ビートファングに対応出来ないと厳しい
ただビートファングは接近してから攻撃判定なんでばらブリで打ち勝つ事もある
更に厄介なのはエアリアルサークルで、物理がないケフカには天敵
こっちの攻撃に合わせられると終わる
詰みではないがやや不利

個人的な感想はこんな感じ、異論よろしくー

完璧なタイミングで回避できたら反撃確定なのはほとんどの近接ブレイブに共通だろう
なんでジェクトのブレイブだけ弱いと判断するのか

>>56
すまん勝敗がなんか安定しないから付けがたい…

とりあえずティーダは無理ぽ。理由は>>60と同じ。
ガン逃げ事故待ち以外で有利になれる方法があるならご教授願いたいｗ

ID:/UwklRE90が「ジェクト厨」とか言い出した時点で議論は終わった

>>63
それ言っちゃったらもう負けだよなｗ

何とか厨とか見下して意見を聞かない相手に
ジェクト側の選択肢を言っても蹴られるだけだしな。不毛。

>>1　乙です。

とてつもないクジャ動画発見。
対人で使ったらリアルファイト間違いなし。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5841116

既出杉

相手は適当にクラウドと仮定するが、フリオニールでクラウドのブレイブ攻撃に対して回避防御じゃなくてソードブロウしたらどうなるんだろう
お互い弾きあってその後最速ソードブロウが当たんのだろうか?ソードブロウって射程が終わってるが隙はかなり無いから研究したら結構使えそう

クラウドの攻撃を見てからは不可能なほど至近距離ならソードブロウの方がフレーム的に当たるだろうし、回避防御出来る距離なら回避防御

ATK特化してクリティカルが絡めばWOLの火力はジェクトに匹敵する程になるから
お互いワンチャンスから勝負を決められる
ジェクトは発生早いとかガークラやブロックって強みがあって、リーチがない
WOLはそこそこリーチがあって、ジェクトへの対応をきちんとすれば勝機も見出せる
要するにこんなとこかな？

通常火力：ジェクト＞WOL
EX時の火力：ジェクト＝WOL
ガードからのリターン：ジェクト＝WOL
技のリーチ：ジェクト＜WOL
技の発生：ジェクト＞WOL
単純に比較できるのはこんなとこかな・・？

あと、WOL地、ジェクト空で、ジェクトの攻撃を後ろ回避で避けてると
フィンガーで択られて悶絶しそうな気がする

>>68
弾きは五分で仕切り直し且つ距離が離れますぞ！

ＥＸクラウドはガード不能だからってソードブロウの弾きで全部しのごうと頑張った事あるけど
ガードクラッシュ扱いなのかそのまま喰らった。

ケフカじゃなくてもどのキャラでもティーダの相手はきついよな
ティーダは性能のいい突進技、ドッジ技で高火力でアルテマウェポン時はさらにとんでもない威力になる
自分で使ってわかるがとんでもない強さだ

>>71
皇帝ならマシなんだぜ
それでも事故が怖いが

>>52の下に方に書いたのを前提にケフカ。
身内以外の対人経験浅いから机上補正が入ってると思うので異論を認めるどころか求める。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Y|△|△|△|○|×|△|△|△|△|△|×|＼|△|△|△|△|△|×|×|△|△|△|　(-3) ケフカ

△に持って行くのは辛そうなキャラは以下の通り。

どう足掻いても×
�B　高速ヒットはリーチが結構あるから後手か同時になることがを多い気がする。トライン？当たる気がしない。
�E　ブリザドコンボが怖い。メルトンが怖い。フラッドが怖い。トルネドが怖い。
�\　遠距離はお互いカウンターしかない。中距離は背中が焼ける。近距離はフィナーレ。
�I　枕がいくつあっても足りない。

△〜×
�D　フルスライドに派流があったら死んでる。ゴブパンじゃばらブリは弾けないぜ。これ、豆知。
�G　非常に些細だが、EX弾きを取っておけない分不利
�]　溜めの揺さぶりに弱いのでなんとも言えない＞＜

後は○も×も余程の事がない限りは付かないと思う。完封することもないしされる事もない。
事故待ちな性質故にHP攻撃が当たるか否かは確定しないし、全部回避余裕かどうかも確定しない。
○を増やすのは百戦錬磨の猛者に任せます＞＜

>>71
クジャ使ったら五分だった
クジャの攻撃はティーダの移動力に届く
そしてEXモードはクジャがかなり有利

低空スライドハザードには擬似派生があるが、それで詰むって程じゃないな

くねファイとかEXアルテマとかばらブリ以外の要素はあるけど説得力を伴わないのでここでは語らないぜ！
ジャンプ力を生かした逃走力は回避前提みたいな言い方になるからあまり声高に言えないぜ！

このスレ使い切ってもｗiki一つも更新されなかったら
もうやめとけ

>>73
残念だが従来のが妥当だろう
１はEXで魔法ガード、スーパーアーマー
雲は触手ぶん回しで魔法跳ね返すし
ほかはセフィロス以外には明らかに性能負けしている
ケフカの攻撃はガードしやすいからエクスデスにも×がつきそうな気がする

>>73
とても申し訳ないけど、ガブラスケフカはケフカ×で。
テクニックがなくても、普通にパワーで押し切れてしまう。

バラぶりとかくらっても（申し訳ないけど）知れているし、
EX化すればいいといってもそもそもガブラスは本人がEXになりやすい・
維持しやすい状態で戦っているから、ケフカに一方的にフォースがいく
状況は考えづらい。
それでも勝てるというなら、それはもう中の人の能力差と思う。
申し訳ないけど×でお願いしたいところです。

>>73
気持ちは分かるが、ただでさえ整合性取れてない組み合わせが多いのに、
今更横軸から見直すのは、ある意味最初から議論をやり直すのに等しく、異論以前にそういった提案自体賛成できない…。

その上で
[51]はティナ○-×ケフカ
総論的に自分から攻めにくい(>>73でいう事故待ち)タイプにとって遠距離攻撃には不利。ブリザドで近接にも対抗される。

あとは感覚的に[16]はフリオ△-△には賛成です。

ところでこのゲームで一番有利不利の差がつく対戦の組み合わせって何なん？
やっぱ8:2とかついちゃう？

>>81
さすがに8:2はないんじゃないかな
あえて挙げるならティーダvsケフカ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|50|45|60|40|40|45|40|40|50|40|55|45|50|45|30|40|30|40|45|35|40|　() ウォーリアオブライト

軽く数字つけてみた。小数点は省略。

�T：基本的にはイーブン。近接出来れば派生のあるWOL有利な部分が多いのだが、
　　少しでも離れるとブレイブのリーチが長く、ほのおばら撒きも有るのでガー有利に。
　　ガーがEX時は、遠距離に逃げるかSOLを先に当てる感じでなんとか。
�A：地上戦では圧倒的フリオ有利。空中戦では、フリオが地上にいる限りフリオ有利。空中同士なら距離さえ詰めればWOL。
　　縦リーチにフリオは乏しいので上からは攻められる。ただし、バッシュには注意。
　　基本的に不利なのだが、EX時になれば空中での相手の攻撃手段をほぼ一方的に潰せるのは大きいので+5
�U：フレアはSOLでOK、陣は盾を下に投げるのが一方的有利なのでOK(高度は注意しなけりゃいけないが）。
　　距離さえうまく潰せば、WOL有利で問題ない。高い位置からのバウンズは、ガードされてもあまり痛く無いのがでかい(HPに繋がらない）
　　機雷をしっかり注意してればWOL有利は間違いないと思う。
�B：スピードでかく乱されると、出の遅いWOLはかなりキツイ。
　　ただ、相手の出は早いのだが、終わり際の隙は大きいのでそこを狙うと良いかも･･･というか、ソレしか出来ないか。
　　中距離からサンダー絡めて責められると、どうしてもキツイ(縦方向のリーチ優位が活かせない為）
�V：撃ってくるだけならともかく、実は触手がキツイ。縦のリーチの利点が生かせなくなる。
　　また、SOLに対して向こうにもカウンターHPがあるので有利に働かない。
　　結局、派生があるとは言えブレイブで有利に立てないので、HPの優秀な雲が有利になる。
�C；中距離での支配権を一方的に持っていかれる上に、移動技をもたれているのがちょっと厳しい。
　　基本的に後手に廻らざるを得なくなる相性。何とか優位に立てる位置をとるのが命題になる。
　　縦のリーチだけは優位に立てるのと、読み勝てばSOLはきっちり決まるので間合いに注意すればいける。
�C：弟同様、中距離での支配権を一方的に持っていかれる。
　　弟とは違って、近距離での置き技が有るのがさらに困る。迂闊に近寄れない上に、SOLが潰れることもあるから。
　　正直かなり不利と言わざるをえない。せめて、岩をはじけりゃなぁ･･･
�D：全ての部分で紙一重の上を行かれてる印象。ソレが集まって結構な差になってる。
　　特にスライドで斜め上からの支配権が一方的に持っていかれてるのが厳しい。スピードもバッツが上だし。
　　とにかく、リートとスピード、出の速さと全てにおいて不利臭いのがなんとも･･･
�X：SOLとデルタの撃ちあいになる可能性大。ブレイブからの派生はガードが怖くてなかなか使えない。
　　遠距離から牙ばら撒きながら隙を付いて近接＞SOLが基本。
　　ちなみに、リーチではデルタが有利で、出の速さでは若干SOLが有利です。
�E：正直、近づくのもキツイ。EXで有利にもっていけるとはいえ、そこまでもって行くのが厳しい。
　　また、空中での近接支配権が取り難いのも問題。上からの奇襲が、同タイミングならブリコンが勝つから
　　横に広いMAPだったりすると終わってる気がする。出が遅いので、バックダッシュ等であっさり距離とられるのが大問題です。

･･･続きはまた後で、疲れた。

>>79
技対技の有利不利を語ってくれよ。
ぱっと読んだ感じガブラス側がまったく手が出せなくても
ケフカの技のダメージなんてたいしたこと無いし余裕って言ってるようにしか見えない。

クジャが何であんな攻撃力低いのに高ランク維持出来てるのか考えてくれ。

おいコラジェクト厨ども
WOLとの議論がまだ終わってねぇだろ勝手に進めんな

>>85
WOLのひとがいなくなっちゃったんだもん

ごめんね。格付け初心者どころのレベルじゃなくてごめんね。

>>78
セフィロス以外に云々はといわれてもお互いの特性が全然違うぞ、と。
ガーランドはSA状態は中〜遠距離にならざるを得ない。そこでくねファイですよ。
先生のハイガードに関しては前スレのフリオバッシュの件に似てるかな？
真っ正面から普通撃たないし万人が至近ばらブリやはかつばがオールガード余裕なら×だわ。

>>79
ごめんよ…フォースだけで語られても…。

>>80
ダイナミック過ぎサーセン…
でもフリエアで弾けるから×ってのもダイナミックに感じてしまって書いた。
機会があれば見直してくれってレベル。

>>82
俺は7:3だと思う。

>>84
手が出せないとは言ってないよ（てか、そんな風に考えたこともない。

相手の届かないところから一方的に当てられるHPって意味では
クジャのアルテマ、ケフカのトラインが代表的だと思うけど、
トラインはアルテマに比べて避けるのがはるかに楽。
自分の周りにトラインのマーク（っていうか印？）がでてからでも
少し回避（移動）すれば間に合う。
対してアルテマは避けるのはトラインより難しい。
回避じゃなくエアダッシュしなきゃならないし。

HPのはかつばも、基本的に近距離だから予想しやすい。
はかつばが当てられる距離なら、こちらはレイトヘッド、二刀、
ジャッジマントマスターが選べる。
そもそもケフカがブレイブを致死量ほど溜めてないから、
当たっても死なないし、かわして（もしくはくらっても）反撃することができるよ。

そもそもクジャとケフカ比べるの相当無理あると思う。
クジャが現状Sランクなのは、近づいて崩すの難しいって部分があるからじゃん。
余裕とはいわないけど、ケフカを使って強いってのは中の人補正が相当必要と思うよ。

>>81
散々議論になった皇帝VSジェクトじゃね

>>88
ガブラスは魔導船でひゃっほいした時に使った程度なんだけど、
上に対するHP攻撃がないからジャンプが高く上取りやすいケフカにはヘイトレッドしか当てれない気がする。
ガブラスで上取られた時の対応だけ教えてくれ。

>>88
クジャのくだりはともかくHP攻撃のところは微妙。
EXばらブリの火力なら不意打ち込みでブレイブ結構稼げる。
じゃあどっちが当てられるか？って話になると読み合いのレベルだと思うよ。
ケフカはなんか魔法かまして回避に回ったところにズドン程度。
それを回避してから、魔法の硬直を見て、…ってレベルの話ならデジャブを感じる。

まぁ、至近狙って空中の二刀とマントに泣かせられる事もあるけどね。

EXばらブリは通常ばらブリと避けるタイミングが違うってことさえ分かれば
そう大したものじゃないと思うんだがなぁ

>>91
×それを回避してから、魔法の硬直を見て、…ってレベルの話ならデジャブを感じる。
○それを回避してから、とか魔法の硬直を見て、…ってレベルの話ならデジャブを感じる。

>>83
先生だが、牙ばらまいたらガード派生をばかばか撃たれるかと
派生しんくうはとか出が早くてめんどいぞ？

不利とか有利関係ないし

戦ったらガブラス最強

なんか間違ってる事言ってるか？

チラシの裏に書いてろっていう

チラシの裏に書いてろっていうｗｗｗ

壁とでも話してろ

発生Fや威力や誘導的に考えるとEXガブラス最強だろうね
相手がちょっとでも隙見せれば一瞬で大ダメージ与えられるし

壁とでも話してろｗｗｗ
>>99ですよね

>>90
基本、相手に上取られないように移動する、
っていうとアレだけど。
何されるか見えない状況は、相手に関わらず避けるよ。
やばそうなら、とりあえず回避して相手が見えるようにするか、
ジャッジマント回しておく。
雑に見えるかもしれないけど、マントの吸引効果で
相手の行動邪魔することはできるから、自分はそうしてる。

>>91
実際はケフカがEXになる前に仕留めるって感じになる気がする。
そんなにフォース与えないし、コアがでたら先にとる。

とりあえずガブラスつかってて思うのは、パワーとタフさで押し切るタイプということ。
相手の出方みて攻めるとかなら、他のキャラ使うほうがチャージの面倒もないし、
はるかにいいと思う。読みあってるうちにEX時間終わるし。
ガン攻めのキャラと思う。それが効かないジェクトとかには
辛いけど、火力で押し切れる相手には強いと思ってる。

>>101
>そんなにフォース与えないし、コアがでたら先にとる。





(　ﾟдﾟ) ・・・
　
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼ
　
(；ﾟдﾟ) ・・・
　
(つд⊂)ｺﾞｼｺﾞｼｺﾞｼ
　　_, ._
（；ﾟ Дﾟ） …！？

ジェクトは接近するしかないキャラなんだから近接同士なら
ジェクトのフリエア接近を追い払う攻防の有利、不利
ジェクトの接近後の択攻めに対する攻防の有利、不利が
明らかになればいい話だからみんなもうちょい落ち着こうぜ

接近するまではWOL側が攻めなんだから牽制に使う技と
それに対するジェクトの対応の有利・不利がわかればいいわけだ
接近されたら今度はジェクトのターンだから
ジェクトの技に対応するWOLの有利、不利がわかればいい

そんなに難しい議題じゃないはずだからみんな頑張れ
ジェクト側がまったく寄れない＆WOL側が近づかれるとなにも出来ないは
明らかな読み負け(中の人)だから議論する必要はないと思う

>>101
なるほど、そうなったらスピードで負けるケフカに分はないわな。
マントの魔法ガードも厄介なんだよねぇ。
ゴリ押しされたらケフカはどうしようも無い。

>>84
・グライド。空中戦になりやすいのこのゲームで他キャラがジャンプやら技やら回避やらしてないと
滞空できないのに対しノーリスクであの機動力。これだけで立ち回りはかなり有利をとれる
・レンジマスターの名通り、どの距離でも戦えるから特に苦手なキャラがいない。
　攻撃しながら移動できるので間合いを調整しやすいし、エアダッシュが弾ける魔法もある
・HP攻撃があてやすい。
・EXモードも優秀。ハメなしにしても
・バーストエナジー。ガー不のブレイブ。先生のオルガ、ジェクトのブロックすら貫通する。　

こんなかんじかなあ。ただし低火力紙防御
どの距離でも戦えるとは書いたけど個人的には近距離が一番強い気がするぜ

>>101
ガブラス使いがEX関連の装備に凝ってるのはわかるけどケフカ使いもEX特化だと思うよ。
フォース与えないし、コアがでたら先にとるとか火力で押し切るとか抽象的な話になったら一生ラチが開かないっす。

>>103
落ち着くどころかもう誰も語ってないよ
参加してた俺が言うのもあれだけど

>>106だろ？だから簡単に言うとガブラス最強なんだよ

まぁラチがあかないような会話をするスレなんだからラチあかなくていいだろ

なんかこのまま行くとセフィロス一弱になりそう・・・。
どのキャラもセフィロスだけは無条件で５分以上つけてくるし。
こいつに有利つけられるキャラはいないのか？

>>106
ガブラスは相手を吹っ飛ばす攻撃が殆どだから一方的に吸収
できるんじゃないの？
あとケフカはフォースを追撃以外で効率よく吸収できたっけ？

セフィロスはどうも能力が中途半端なんだよな
HP攻撃をちまちま当てるほどHP攻撃は当てやすくないし
かといってブレイク狙うと言っても、他のEXで火力が高くなるキャラには見劣りするし

>>110
一応空中地上問わずぶっ放せるすくサンといろファイで追撃稼ぎするんじゃね？

というか先にEXになったらただでさえ当てにくいケフカにEX弾きのチャンスが来るって考えもあるこたぁあるね。コアもフォースも独占しちゃうなら話は別だけど。

とりあえず誰vs誰の議論をしているか明示して欲しい・・・。
複数の議論が並存すると、>>から辿るのにも限界が。

>>8の[数字]だけでも最初に入れてくれれば、
検索かけるだけで後から見ても、議論の流れがわかり易くなるかと・・・。

>>106
頑張ってるところ申し訳ないがケフカちゃんと使ってるのかと
>>110の言う通り追撃以外にフォース吸収チャンスは殆ど無いだろ
ましてやＥＸになられると困る、コア出たら真っ先に獲りに行きたいキャラなんだ
運の差がないとしたらやはりスピードがモノを言う
そうなると明らかに分が悪いよケフカ

>>111
どちらかといえばブレイク狙うタイプだろうけどな。
多段クリティカルの一撃にかけるタイプなのかな。

セフィロス他キャラより優れてる所を一つ思いだした
天の業雲と源氏装備をアビリティ無しで装備出来ることだ
何気にこれは大きい気がする

☆☆☆
( ^o^)　＜･･･

ガブラスってティナで止まるんじゃないの?

>>117
機械と専用以外全て装備可能だしな。
原作再現だし仕方ないです。

>>116
ガーランドさんｶﾜｲｿｽ

ガーランドに刀って想像すると似合わないな

>>107
そうみたい(笑)
でもジェクトほどやることはっきりしてるキャラで議論にならないと
他の近接はもっとキツいだろっつー話よ

一人の既知外が暴れてただけで、そいつ以外は全員ジェクト有利に納得してたと思うよ
俺理論を振り回すだけで人の話を聞かないやつにはどんな形式を定めたって無駄
そういうのはスルーして考えるしかないと思う

そういえばグレートキャンセルで機動性が大幅にupしたミシアさんが
これより上のランクを目指すことは可能だろうか？

>>113
全体的すぎて完全に忘れていた…すいません…

>>114
一瞬　ケフカちゃん　って見えた。

・ケフカがどんな装備をしようが追撃に持ち込こもうが、コアは確実に取れる。
　ケフカのEXゲージがMAXになる前にHP攻撃（空中）を当てて仕留められる。

こんな感じでおｋ？１行目は特に他意は無いんだがフォースを完全に独占って出来る？
二行目はもっと具体的に言ってくれると確実に○かも。
俺が>>73に書いたみたいに「こーすりゃケフカ手も足も出なくね？」って説明が欲しかったりする。

まぁでもフォースが話の通りなら○でもいい気がしてきたナ。フォーチューンリング付けるのもアレだし。
他のケフカ使いの意見も聞きたい。

>>125
確実に○かも。ってどっちだよって話ですよね。
確実に○です。

>>124
回避キャンセルアトラクターキャンセル回避って奴？

あって損はないだろうけど流石に大幅には変更はなさそうな気がする

>>127
むぅ、上取るの楽だしガブラスとかやりやすくなりそうな気がした
けどミシアで上とっても･･･って感じになるかぁ

>>118
ティナ使いだが、惜しくも止められなかった
だがクジャを使ったら思ったより楽に止まった
これは腕じゃなくキャラ差だと思った

Wikiにゴブリンパンチが60F換算で16Fと書いてある
オニオンの連続ヒットが12F、セシルのヴァリアントブロウが16F、フリオニールのソードブロウは10F
これって正しいのか？ゴブリンパンチが見てから回避防御不可能なのは射程も長いからか？

３Dアクションで16Fってのはほぼ反射不可能な早さだと思う
それにゴブパンは文字通り見えないパンチだからなぁ

16Fは十分回避困難な速さだと思うぞ
ヴァリアントブロウなんかもリーチが短くて読まれやすいってだけで見てからガードはほぼ無理だ
連続ヒットは短距離の突進技なんで実際に使うような距離だと20F程度だと聞いた

>>130
俺はモーションと声でほぼ見てから回避できるようになった
でもそれはゴブパンだけに集中してる時で、他の攻撃に対しても同じタイミングで回避してしまうからホーリーや旋風斬が刺さったりする
ゴブパンしか使ってこなければ結構回避出来るが、実際はブレイブゴブパン他HP攻撃の３択かけられてアボン

頼む、Wiki更新したいんでひと組ずつまとめてくれ

ゴブパンってボタン押した瞬間かと思ったら青いエフェクト出てから攻撃判定出るんだな
と思ったら避けられる気がして･･･こない、やっぱり無理シンドスギ

ゴブパンは避けることあきらめてEX無敵からの反撃できる位置でくらうこと考えたほうがいいよ

WIKIまとめるなら○×の理由も一緒にあげるのが良いと思われ
ただでさえ俺理論の展開で終わってることが多いので

>>115
ATK189のセフィロスとやってきたけど、火力まじぱねぇッスｗ
カウンターで食らってしまってあっちゅうまにブレイクされた

>>133
全くだ。近づかれたらコブパンかパラフォ等の２択だもんなぁ。あれは強烈だ。

>>139
後方回避ならゴブパンパラフォ旋風斬は当たらないがスライドとホーリーが回避硬直に刺さる
前方回避ならゴブパン含めスライドとホーリーも角度の関係で当たらないがパラフォ旋風が刺さる
横回避すると状況によっては全部刺さる
どの攻撃か見極めようとするとゴブパン刺さる

ムリポ

後方回避が一番被害少なさそう
と思ったが、ホーリー+派生フレア結構痛いんだよなぁ

当たり前だが、EX中のみなのが不幸中の幸いか。

それでも、
・ゲージため性能が低い
・抜けからがHP攻撃が確定しない
・バースト後のゲージ収集能力が低い
キャラは涙目だが。

>>141
EXモード中になると結構ホーリーの存在忘れがち(バッツが)でゴブパンパラフォスライドの３択が多いから後方回避が安定かな
ただ、EXスライドはダメージがやたら高いのと後方回避じゃ反撃出来ないのが欠点

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6029794
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6029714
ティナの計６戦分の動画ができた
ティナはケフカには○だけどクジャには×だな
クジャには攻撃がほとんどあたらない

>>138
スコールやティーダがその特化したら
不意打ちカウンターやらでで2000近く
EXクリティカルアップで4000は削れるわけで

>>133は大人しく鉄拳やらでいいから他の格ゲーやってみ

16Fが見えるだなんて口が裂けても言えんから

>144
ケフカ使いだが確かにティナとは当たりたくないな。
ケフカは隙の多い技が多いし歩行スピードいまいちだからメテオはかなり厄介だわ。
あんまり特攻しかけるとブリザドコンボの餌食になるし。

すくすくサンダガやメテオで地に足を付けさせないように戦った事もあったが、
やっぱり相性的に限界を感じる部分はあったな。

つーか、いくらジグザグ歩きで避けられるっつっても、ティナメテオ強すぎね？

>>146
16Fっつうと仁の胴抜き見て立てる、とかいうレベルだよな・・
ゲームが全然違うけど、スト�V3rdで春麗の登竜門でもある、中足ヒット確認が猶予17F
それでも達人クラスの人だって100％見極められる訳じゃない
まあ133は反射で精一杯、って感じで話してるようだけどね

>>148
だね
でもヒット確認となるとこちら側でタイミングが図れるワケでもあるし

まぁ単純に（これまた鉄拳の例えで悪いが
奈落（発生15だがステップ入力込みで最速18くらい？）見てしゃがみ出来るっていってるようなもんだろ

まぁ例え上げてくが（鉄拳知ってるやつには分かりやすく技名あげとく）
27Fで余裕、26Fで慣れれば誰でもガードできる範囲（ブライアンのスネーク、リリのエーデル）
25Fで人間性能差が出てくる（ぺクのダーハル）
22Ｆで更に顕著に、更に見える人間が絞られる（ガンリュウの雷張り手）
20Fでほぼ見えない、対なる技があるなら完全2択と言ってもいい（アンナのコールド）

何だ・・・何で俺こんなん書いてんだ・・・
まぁ考察の役に立ってくれれば幸いだ

２０Ｆ未満の技を見てから避けられるって人は大抵反復の結果そのモーション見て
脊髄反射で反応できるようになっているか経験上来る箇所が分かってるだけだからね。
"まさに見てから"反応出来るって人はあんまいないと思う。

技の攻撃判定が残る時間にもよるしな
ゴブパンは一定距離にいきなり判定出るから無理だけど
オニオンの高速ヒットとかは密着した状況と攻撃の一番最後が当たるのじゃ訳が違う

回避の無敵時間は何Fくらいなんだろ
回避性能うｐとか何となくつけてるけどどんくらい伸びてるんだろうな

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�G|△|※|※|△|×|●|●|▲|▲|○|○|○|△|●|＼|△|×|×|▲|×|●|△|　(+1) スコール
�G|△|▲|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|▲|△|　(-4) スコール

ブレイブ攻撃は接近戦で特に優秀だが、HP攻撃に色々と注文がつくキャラ。特に空中戦では全ての攻撃が接近しないと機能しない。
漏れの最初のマイキャラであったが、対人戦でのHP攻撃の選択肢が少なく、あまりに単調すぎて乗り捨ててしまった。FF8はかなり好きなのだが…。
ダイアの評価が異なる部分のみの修正で。少し辛目に付けた部分もあるので異論、反論、歓迎。

まず[9] ガーランド×-×スコール、[63]スコール○-○シャントット、という有り得ない組み合わせから。

�T　機動性は間違いなくこちらが優秀だが、相手側はブレイブ攻撃の役割がはっきりしておりHP攻撃に飛び道具がある。
両者とも接近戦のHPは迎撃やカウンター対策の要素が強く、読み合いが鍵となる。相手が△に修正する前提での△とする。

�J　間合いと相手のHP攻撃のブレイブ量により有利不利が左右される。機動性は両者とも速い部類。
相手が超上空を取れば優位はゆるぎないが、こちらは接近戦へ持ち込みに行ってこそ
真価を発揮するタイプなので、そのような展開はまずない。こちらの空中のブレイブ攻撃が当たれば容赦なく下方向へ飛ばされる。
低空で相手が空中戦を仕掛ければ、こちらのHP攻撃のブラスティングゾーンやラフディバイドが機能する。
そして一番重要なのが、相手が隙の少ないHP攻撃を仕掛けるにはブレイブ量が相当いる。ブレイブ収集家のスコール相手に稼げるかが鬼門。
こちらも相手が△に修正する前提での△とする。

�A　機動性はこちらが上。派生技のあるブレイブ攻撃がある分相手が性能上有利だが当たらないと隙が生まれる。
シールドバッシュはこちらのブレイブ攻撃には有効だが、HP攻撃はガードクラッシュできるので形勢逆転、△へ。

�V　HP攻撃は使い方が多様な相手に分がある。機動性を生かしたブレイブ攻撃もタイミングにより迎撃されるも。△へ。

�C　癖のある遠距離攻撃があり、接近しても地上、空中共にガードクラッシュ付きのHP攻撃があるので○までの有利とはいかない。△へ。

�W　お互い中〜近距離戦を得意とする。機動性の差で有利だが、空中戦では相手のほうが選択肢の多く不利。×へ。

�D　機動性にはほとんど差がないが、旋風斬とゴブパンがかなり厄介。特に、こちらがEXモードになれば
旋風斬の出始めを潰せるが、相手がEXモードになれば、こちらの得意距離がゴブパンの範囲内となる。×へ。

�Z　接近戦に持ち込めば一方的にプレイブを狩れるが、その距離に近づくまでが問題。
空中戦では、こちらの攻撃の範囲外の技が多く、不利が大きい。先読みやカウンターが機能するので
読み合いの要素が多く出てくる。△へ。　

見えないFの線引きは近接戦の有利・不利を語る上で欠かせない
前提条件だから早めに決まってほしいな

読み勝ちは人間性能(ランクに反映しない)で見てから対応可はキャラ性能
読み合いの選択肢のお互いの優劣まで議論しなきゃ近接戦の有利・不利なんて付けられないからね

『20Fまでは常人がどんなにやり込んでも見てから対応不可能』
って前提でいいと思うんだけどなあ

漏れの最初のマイキャラ…

>>153
声の有無とか事前動作の大きさとかもﾖﾛ

しかも20Fと言うがゲーム的には10Fだしな(1秒60F換算だと20F)
格ゲーと同じ感覚でやると痛い目を見るかも

>>151
回避基本0.3秒で性能向上つけると0.6秒になると本スレで見た
アルティマニアに載ってるらしい

>>153
まあ現実に0.300未満なんて反応できんのだから、
そう扱えばそれで済むと思う。
技発生からさらにモーション等の猶予、もしくは
動作としての技発生フレームより前に声があるとか
は別だけど。
ところで訓練で脊髄反射になるものなのか？

ガーランドはほんとにジェクトきついの？

EX中はジェクトすら封殺可能だがEX中に向かってくるジェクトもいないだろう
ジェクトの方が早い→EX中ガン逃げ可能→非EXでは当然ジェクト有利

>>158
よく喰らってた中段だけビクッと反応できるようになったゲームがあった。
それより発生の遅い中段は未だよく喰らうが。

テスタのダストを見てからしゃがむとかやってたなぁ…

>>158
というかむしろ、意識的な動作を脊椎反射で行えるようにするのが反復練習の主目的だよ
ゲームでもスポーツでも何でも。

スコールはEX無敵を使って無敵エアリアルを使えば誰にでも当てられるようになるがな

そうなるとEX時の高火力を捨てて戦う事になるからなぁ
バースト使った□攻撃が確定するっていうのは大抵のキャラで言える事だし

ジェクトですら不利なキャラいるというのに
全てのキャラに互角かそれ以上つくパンツマンまじパネェ

無敵エアリアルの使い道がイマイチわからんのだが
近〜中距離でHP攻撃をぶっぱしてくる相手くらいにしか通用しないんじゃないのかね

相手の攻撃に合わせて使えば当たるんだから
そりゃ重宝するさ

リジェネ特化のスコールは
死なないから困る

>>146
それは格ゲーの16Ｆが難しくて見えないだけだろ？
ゴブパンは見えた、と言っても頭の中はゴブパン回避しか選択肢なかったから他の攻撃は食らってたけどな
ちなみに俺は格ゲーは嫌いだ

>>163
いや、反射行動にするのはわかるんだけど。
脊髄反射なのか？というそんだけ。

>>170
言い方が悪かった。すまない
それは「見えた」というか「読んだ」というほうが正しいと思う
対になる選択肢に引っかかるのでは「見えて」はいないよ

あと20Ｆを認識する事が出来るか？と問われれば出来るんだよね
ただ身体が反応しない
「見える技」ならば　　来た！→回避　　になるところが
「見えない技」ならば　　来あ・・・　　になるって感じか

>>172
読みだったのか
一応相手はエアダッシュからジャンプとかでフェイントしてたが釣られて回避誘発はしなかったな
ただ、スライドハザードとか全く見えなかったけどねｗ

そうか、先手を取るなら20Ｆ未満か
セフィロス微妙なラインだな…

連書き失礼

それと相手のほうも馬鹿の一つ憶えみたいに同じ技を振ってくるわけではないよね
まぁ誰でもわかってる事だが相手の攻めには必ず択が付いてくる、自分は選択を迫られる

単純な例えとして聞いて欲しいが20FのＨＰ攻撃と同じく20Fのブレイブ攻撃
相手を見てから回避か、ガードか
「見てから」反応するとなると前述したとおり
頭では来た瞬間わかっても身体が反応しない、出来ない
相手も同じタイミングで打ってくるワケではないしね
結果慣れているならばどちらか一方の選択を「勘」に近い感覚で自然としていると思う

16Fなんて数字になると見えもしない人間もでてくるとも思える
でも>>163の言うとおり鍛錬に鍛錬を重ねれば出来るようになる・・・のかも知れないね

いや出来るようになるなんて言ってないぞ！
基本的に人間が見てから脳で認識するまでにかかる時間が約0.2秒(12F)で、それはどんな人間でも大差無い。
そこからボタン押しまでの時間なんかを加えると、限界ギリギリでも精々20F程度。
更に選択肢が有るかどうか(ガードor回避とか)で更に遅くなる。この部分は人によって差が激しい。

で、見てから反応できないものに対応しようとなると、当然読みが必要になる。
この点は経験の差も出るには出るが、或程度キャラ性能で決まってしまう。
アビリティの引き出しの多さや成功時のメリット、失敗時のデメリットの差等。

>>175
失礼。言い方があたかもそういってるような感じだったなｗ
でもほんとそうだよな
ガチガチのフレーム戦を意識すればするほど
頭でキャッチしてからの身体の反応がいかに遅いかってのがわかるよな・・・
そして年月と共にそれは衰えてゆく・・・時間は待ってくれない・・・

>>155
まったく簡単に振ってくれるｗ音声での反応なんか専門外だっつーのｗ
んで、ちょっとググってみたんだが
やっかいなことに人は視覚反応より聴覚反応が0.03〜0.04秒早いらしい・・
つーかそもそも人間の脳は0.03〜0.04秒刻みで活動しているらしいｗｗ

結論・・・統一でよくね？ｗｗ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|▲|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|×|※|×|　(-12) ウォーリアオブライト
�@|＼|△|▲|▲|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|△|※|×|　(-11) ウォーリアオブライト　←New

変更点　ジェクト×→△
Wol側もジェクト側も相当怪しい論を展開してたが、>>20によると上手く立ち回って互角程度だそうなので、皇帝クジャを参考にすれば△が妥当かな？

003秒って60Fでの2F分あるな…

ギルティだと17Fの技見えないと死亡なんだよな
ファジーでおｋとか言わないということで

>>177
単純に、分かり易いかどうかだけの話
極端な話、ボタン押してから60Fかかる攻撃だったとしても
最初の50F分のモーションが普通に移動してるのとまるで変わらないとかだったらまず反応できないでそ

反応速度だけじゃなく、声が有るかどうかは攻撃の種類判別にも役立つNE☆
光と闇がそなわり最強に見える無声攻撃が避けにく過ぎる事は確定的に明らか

キャラ議論スレにあった書き込みをちょっとここのレスを元に改変
ちょっと向こうと内容変わるが気にするな

要するに、60F換算として
・40以上･･･冷静になれば多少鈍くても何とかなる。達人ならハナクソほじりながら行動できるレベル
・39〜30･･･不意を突かれたとかでない限り普通に反応できるレベル、鈍い奴でもなれればなんとか
・29〜24･･･凡人はそろそろ脊髄反射数択にたより始める、動体視力やら判断力速い達人なら集中すれば行動の判断も可能
・23〜21･･･凡人は脊髄反射でギリギリ、達人でもそろそろあらかじめ意識した上で2〜3択ぐらいまでしか選択する余裕はない
・20〜16･･･達人で脊髄反射で神がかって集中できてる時にやっと反応できるレベル、これ以下は凡人は先読み数択しか選択肢がない
・14〜7強･･･超人の領域、反応出来るなら脊髄反射だけはプロボクサー級です。
・7以下･･･反応できるならニュータイプか超能力者。ぶっちゃけ相手の思考でも読めないと反応なんざできない


当然、これにくわえてn択や行動後硬直や間合い、声の有無やモーションの紛らわしさなども実戦では影響するのでこれが全てではない。
個人的にはティーダの攻撃は普通の回避なのかドッジシリーズなのか紛らわしくて微妙に当たりやすい･･･

俺は攻撃見てからじゃなくて読みでガードしてるなぁ
こっちのほうが議論に関わらないよね･･･
ガードはどのレベルが標準かな？WOLブレイブあたり？

>>178
俺ジェクトあんま使ってないんだけどさ

> WOLがフリオ皇帝並みに地上から足を離さなければ
> ジェクトは攻撃の特性上、地上に降りるからデイフラが機能する

がよく判らんのだけど
空中コンボ始動のストリームは確かに相手と高度を合わせるけど
破壊のつばさと同じ様な感じで結構上下に追尾するから
上空から出されたストリームにデイフラッシュを合わせるのは無理だと思うんだが

>>181
ＧＪ。流石に7Fで反応できるのならばニュータイプだわなｗ

そういえばこのゲームの
ガードと回避の無敵時間の発生Ｆはいくつなんだろうな
思えばこれがワカランと話にならないような気がしてきた

分かりづらい
ドラゴンボールで説明してくれ

>>181
15Fのこともたまには思い出してあげてください(´・ω・｀)

>>184
戦術スレから転載の転載

ガード 発生0F（1F） 持続36F 全体68F

>>180
セシルのダークフォールとかセイクリッドクロスみたいな
奇襲技は発生Fあんまし気にしないでいいんじゃない？
死角から無言で高速接近してくるのはダルいね。確かに

>>187
おぉサンクスっ
てか持続36Ｆて・・・ｗ
まぁ硬直が32Fある分改めて使いどころちゃんとしてかなと言うことだな

>>185
>>186

・40以上･･･デンデでもなんとかなるレベル
・39〜30･･･油断してるヤムチャは死ぬかも知れないが基本的にクリリンで問題無い
・29〜24･･･そろそろピッコロさんがつらくなってくる。スーパーサイヤ人化する奴も出てくる
・23〜21･･･天さんは命削りまくってギリギリ。サイヤ人勢も全員スーパーサイヤ人2以上で対応してる。
・20〜16･･･悟空がスーパーサイヤ人3でやっと対応できるレベル。これ以降は凡人はフュージョンに頼るしか無い。
・15・・・スーパーゴーストカミカゼアタック
・14〜7強･･･ベジットクラスの領域。単体で対応出来るのは元気球や龍拳級です。
・7以下･･･スーパーサイヤ人4ベジットや一星龍級の戦い


そんな事より、Wiki更新したいから
或程度話がかたまってきてる来てる組み合わせはまとめお願いしますNE☆
いつまでたっても戦いの輪廻だぜ

>>190
実用性皆無だがｸｿﾜﾗﾀｗｗｗｗｗ

15〜24F位ってって大体ガンダムシリーズ(VSシリーズ)の
密着BRの発生速度だな。
それに反応して何かしらするって事か

>>192
あそこは無敵時間の無い回避しか出来ないけど、こっちは無敵時間ありだからな。

ケフカ
すくサン24F
ばらブリ18F
＼(^O^)／

スコール
アッパーブルーズ12F
ソリッドバレル14F
ビートファング16F

クラウド
スラッシュブロウ 26F
空牙 40F
月牙天昇 24F
ブレイバー 48F

近接キャラでこれは酷い

クラウドさんは雲のくせに地上戦メインの方が良さ気

>>48
ブレイブもゲージも溜め辛いキャラには嫌らしいが、どちらかを持っているならある程度対処可能。
ブレイブが優秀なら貧弱なHP攻撃ってのを背景にガードメインで戦い、即死させる。
ゲージ溜め能力が優秀なら、ゲージ保持、弾きからの確定反撃を使っていく。

源氏ガン逃げは自分も集中や源氏にするしかないかなｗ
ガーランドに限った話ではないが。

>>49,152
スコールの利点
・機動力差。
・エアリアルでのほのおが封じ。
・スコールの攻撃を見てからスパアマ付与は不可能。
・ブレイブの火力、発生ともにスコールが上。
・ガード、EX弾きからの確定HP攻撃。

ガーランドの利点
・ステータス値。
・スパアマ。
・ほのお、たつまきという遠距離、持続、牽制HP攻撃持ち。
・地上戦の強さ。

はいはい箇条書きマジック箇条書きマジック。
五分、かなぁ。
技の性能で勝るスコールをスパアマでねじふせたいガーランドという構図。事故警戒vs事故狙いでもいいか。

スラッシュブロウ以外は別に真っ向勝負で使う技でも無いからなぁ。

>>196
前から俺も思ってる。連斬り→反応できない
絶妙な距離で破光撃→敵がフリエアで突っ込んできたところを背後に回る→低空からver5
敵が突進系ブレイブ攻撃→画竜点睛。
ｳﾏｰｗｗｗｗ

いんせき 526F
黒い牙 398F
心無い天使 298F
時の呪縛 242F
時止め早すぎだろ･･･ いんせき2回より早いぞ
皇帝使いの俺泣いた

>>181
脊髄反射って言うのやめないか？
プロスポーツ選手ならともかく、多くても数百時間程度しかやってないゲームで脊髄反射なんて出来るわけないだろう

いんせきという名の
キャンセル出来る挑発ナメスギ

>>197
逃げに回るスコール（というか近接系）と追い続けるガーランドという構図の間違いでは
あと空中での主力となるチェーンバンプを弾いてもHP確定しなかったような
EXガーランドは正直狂ってる

ガーランドの怖いところって、普通の装備してても大抵ATKもDEFもこっちを上回ってる事
だから、EXの時に無茶攻めして、こちらのワンミスからバースト決めて
ブレイク→即死、ってパターンにもって行きやすいのが最大の強み
一言で言うと「荒らせば勝ち」って感じで暴れられるとキツイ
ステージ運が悪いと負ける確率が跳ね上がるｗ

クジャってかなり万能な強キャラなのに誰も文句言わないのはなぜだろう？
一度も聞いた事ない
ティーダガブラスはよく聞くのに

パンツマンだから

見た目の問題かよｗ

攻撃力は低いしアルテマは対策つめばなんとかなるし やりづらいけどジェクトみたいに詰んでない
ティーダみたいに逃げながら攻撃みたいな糞ウザイ厨性能厨房専用機でもないさ丁度いいんじゃないの

「僕の曲には、君の悲鳴が必要なんだ」


…うざっ、こっち来んなビキニパンツ

>>205
火力が低いってのもあるが確かな隙があるからかなぁ
派生がない以上単発HP攻撃で仕留めないといけないわけで
いくら性能高いとはいえ、単発HP攻撃を何度も当てるのは骨だ

ブレイブリジェネついたパンツは脅威だぜ
パンツには攻撃当たらないし気づいたら９９９９になっててあぼーんってこともある

>>200
いんせき2回より早いのは当たり前じゃね？
いんせきより時止め2回の方が早い、だよな？

使ってる側としてはクジャは
・リモートフレア
・スナッチショット
・フレアスター
・オートマジック
が強いが、それ以外は実は大した事も無かったりw
ホーリースターとアルテマは強い人相手には隙以外の何でも無いしな
まぁ、アルテマはゴブパンを除いたEX特殊技と隕石を潰せるがw

それと既出かもしらんが、ガーランドのスーパーアーマー中は時の呪縛効かないな

パンツマンがHP派生技を持っていたら、股間をフルぼっこにされていただろう。

>>213
クジャの脅威といえばバーストエナジーだろ
あれはやりすぎだと思うぜ
ストライクエナジーもなかなか
>>105もいってるけどリモートなんかいれるより
死角から奇襲して近距離でがんがん攻めたほうが強い

>>197
俺も逃げるスコール、追うガーランドの構図になるんじゃないかと思う。

ブレイバーみたいにたつまきを突破できる技が無いなら、ガーランドは
相手にある程度近いところで、アーマー効果で潰されないたつまきを
撃ってしまえば、相手は回避するしかなく主導権を取れるだろう。

ガード狙ってるのが分かれば、スーパーアーマーを盾に近距離からの
HP攻撃メインに切り替えてくるんじゃないかな。

まあガーランド側は、アーマーを生かすためにどんどん先出しして
「荒らせば勝ち」だよなｗ

ただノーマルに戻ったときはスコールのターンだがなｗ　

>>216
ところがスコールのビートファングのフォース発生量が尋常じゃないのですぐ溜まるんだぜ…

カオス陣営は使い込んだ練習量と対人戦の経験数でかなりの差が出る。
目のやりどころに困るのもいるが…。

>>218
ケ…セフィロスのことかーーー！

カオス側は癖があるけど強い
コスモス側は安定して強い
って感じだよな

カオス側は癖を克服しようとするから強くなるのかもしれないが

何でガブラスは文句言われるんだよぉ・・・
いいじゃないか・・・カッコいいんだし・・・

全キャラカッコいいよ

FF7の二人って
横と上下の攻撃が極端だよな

スコールでガーランドと戦うときは地上にいないと面倒くさい。
たつまき＆ほのおはブラスティングゾーンで対応できるけど、
空中だと…（´・ω・｀）

>>221
まぁなんというか相手にするのがしんどいｗ
ところがクジャ使うと互角の戦いが出来る、メインキャラじゃないのに
ガブラスやティーダとも互角にやれるクセに何回使っても文句言われない
使われても不快に思った事もない
2chで愚痴を聞いた事もない(過去レス探せばあるだろうが)

やはり攻撃力低い、派生無しだからあまり卑怯には思われないのかな
オートマジックがおつりくるほど鬼だがｗ

>>224
上空のほうがいいんじゃね？それも天井に張り付くくらい
ガーランドが吸収50ｍとかのブラックホール仕様じゃなければビートファングで落としてフォース独り占め出来る
もちろん地上に降りてブラスティングというのも有効な選択肢ではあるが

>>200
これみると心無い天使がマシに見えてくるなｗｗ

>>210
おかげで試合時間が延びに延びまくってｇｄｇｄに
クジャと戦って10分以内に勝てるかどうか
だからクジャはどんな敵にも安定してるおかげで勝てない負けない

>>226
詠唱開始>回避とかすると中止>再開>また中止>また再開>導こう！
とか好きに溜め分割できれば面白かったのになｗ

>>226
時止めがやばすｗあといんせき2回じゃないな時止め2回か
いんせきはキャンセルできるとはいえ･･･
いんせき秒数だと8.7777･･･だとか

まああれはいんせきと言う名の挑発だから

間違えた連レススマソ
8.76666〜秒　なんか戦術スレにまとめたのがあった
作成者GJすぎる

皇帝は空でフレアや雷の紋章を出せたらAはいけたと思うんだ

空中フレアはいいとしても、空中紋章はおかしくね？
どういう形になるんだよと

せめて隕石の詠唱が今の半分ならそれなりに使えるレベルだったのに
何考えてあんな遅くしたんだ…

>>233
光の紋章かと思いエアダッシュで突っ込んだらビシビシビシ…じゃね？

>>235
俺の考えるのとまったく同じだ
別に雷の紋章みたいに継続長くなくていいし、引っかかっている間は何も出来なくてもいいから
そういった罠にかかったっ！　と思える罠が欲しかった

皇帝「凡人が私の評価をしようなどと笑わせてくれる！」
Wolol「光りなき者達の評価など断ち切ってくれる！」

贅沢言わないんで相手を地面に落とす罠くだしあ

>>238
っいんせき
性能的にも贅沢じゃないぞ

隕石→雷の紋章→フレア→バーストが決まると気持ちよすぎる

>>215
同意
クジャは接近が一番強いと思う
バーストエナジーでフリエア狩るの楽しいです

皇帝は空中戦がなぁ…星の体内でジェクトとかに勝てる気がしない

空中でフレア使えるだけでもだいぶ違うと思うんだけど

>>241
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6019783
コレがクジャの比較的理想の立ち回りじゃないかな？

ガード不能技持ちはいろいろ便利だな

フリオと皇帝は星の体内と決まった時点で負け
ゴル兄も厳しいものがある

無敵ジャンプでかなり救われてるけどな

ケフカどれだけ絶望的かと思って使ってみたら、意外とひどくないじゃん。
ATK特化アルテマとか超火力だし。

火力は確かに凄いが、まず当たってもらえないからなあ

ダッシュされるだけでその超火力が自分に返ってくるからな

ガード→アルテマ狙いですくサン主体じゃダメか、やっぱり。
エアダッシュ対策ってなんかある？

>>216
対ガーランドは間合い取りが重要。別にガーランドに限った話ではないが。
ガードにたつまきを当てようと思ったら、相当密着且つ同時くらいに出さないと無理。ほのおは無理。
近距離と中距離の間くらいを維持することを意識すれば、そこそこ楽になるかと。

完全に博打だが、たつまきとエアリアルが同時に出されるとたつまきが負けるってのもある。
先出したつまきに突っ込んでいくほどじゃなければ、リスクもあまりない。
ほのおに至っては見てから余裕だとか。
事故のもととなる行動だが、それでもやはり怖い。

> まあガーランド側は、アーマーを生かすためにどんどん先出しして「荒らせば勝ち」だよなｗ
その通りで、事実荒らせるんだが、それでも巧い相手になるほどにそれが難しくなっていくんだよねぇ。


リジェネ源氏型ガーランドに対してのリジェネ源氏型スコールなら、後者にそこそこの有利がつくと思う。
逆に言えば、それ以外の装備で対抗できるようなものは見つからない。

>>224
>>225とは違う由来だが、俺も空中戦の方がいいと思う。
地上だとガーランド側のハイブリンガーとじしんがかなり強力。
空中戦でじしんが封じられるのは辛い。（というか、地上戦でじしんが機能するのは美味しい、か）

>>249
最大の対策は立ち回りだと思う。エアダッシュで阻止されない距離でくねファイ。至近でばらブリとか。


OPでケフカ使ってたフラフープみたいなファイガが欲しいお…

>>244
のばら使いだけど、星の胎内は勝率悪くないよ。足場は無いようで沢山ある
むしろ足場の変動が激しくて見えにくくなるアルティミシア真がやりにくい

>>252
同意。昨日ステージランダム対戦してたらフリオ選んだ時だけ高確率でアルティミシア城が出て涙が出た。
最後しんどかったから頂上のラウンジみたいなところで籠城したわ。

クジャってほんとに強いの？ジタンと比べてスピードのろすぎだし
技の精度悪くね？スナッチショットも当てるのに角度がいるから便利とは言えない

Lv30ぐらいだけどこれからもっと便利な技覚えるのかね？

ジタンのようにスピードで撹乱した上にスイフトアタックで捕らえられるほうがずっと高性能だと思う

Lv30でキャラ性能を語るな

>>254
質問スレか本スレにでも行ってくれ
あとsageろ

ジェクトよりガブラスのがよくないか？
特殊だからかもしれないけど

次からテンプレに語りたいキャラくらいはLv100AP全マスターアクセ数MAXにしてこい話はそれからだって入れようか

　　　　　　　　　　　　　ｯ‐'"　　 　 　 ｰ､
　　　　　　　　　　　,r'゛　　　　　　　　 　 ヾ ,
　　　　　　　　 　 r' 　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヾ
　　　　　　　　 ./　　　　　　　　　　　　　　 　 ヽ
　　　　　　　　 !　　　‐-　　　　　　　　　　　 　 i
　　　　　　　　,!´　　　　　　　、　　　　　 ' 　 　 l
　　　　　　　 〈illliiiii;,　　.,,,,,,._　　　　　　 ;'　　　 ;!
　　　　　　　　lゞﾌ`ｯ:'　 .:"r-;､llii;,　、　　､,_,.､ -.､
　　　　　　　 .l　 ,:::::'　　　 `ミﾆ`‐　　　　　 .i'　:::;!
　　　　 　 　 .l'´ :r'　　　､　　､｀　　　　　　 !::;: :/
　　　　　　　,ｨ　 ヽ _,. -ノ:::..　　ヽ　　　　;r　-ノヽ_ヽ、
　　　　　／　l　 、　　　　　::.　　　　 　 /､r'/ 　 　 ヽ. ヽ、
　　　 ／　..::::ヽ '´`ー‐-ヽ、　 　 　 　 ／　!　　　　　lト-､ ヽ!
　　./　 ,.- '.::::::i:.　 ‐-　　　ヽ　　　 ／ 　 /　 　 　 　.i!
　 く　r'　.:::::/::::〉､　　　　 _ 　　.:r '´　　　i　　 .:'　　　l
　ｒ:'　　 ::::r::::::/　_ :::T:i￣　 .::l´　　ヽ　 /　　　　　　 .!

　　　　　　　　　　　サゲロ＝ボケ [Sagero=Boke]
　　　　　　　　　　　(1915〜1963　イタリア)

>>257
アンカーくらい打ってくれ。何の話だかさっぱりだ
今始めて持ち出した話題だってんなら何がどういいのか、それで何を言いたいのかちゃんと書いてくれ

>>260
ヒント：age、ケータイ

>>256
冷てー野郎だな

>>262
お前が悪い

ジェクト≧ティーダ＞ガブラス＞クジャ＝ジタン＞他　ってイメージ

ようこそイメージの向こう側へ

前に議論になってたＷＯＬとジェクトの戦いをうｐしてみた
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6043437
ＷＯＬの攻撃でジェクトの攻撃を食えることもあるみたいだよ
まあそれでもＷＯＬに×はつくことはあっても○がつくことはないだろうね

>>266
△でいいじゃないか

的の目前で堂々と蹴り溜めて、ガードも出来ん、ブロックも出来ん、コンボも出来んジェクトで検証すんなや。

ジェクト二段蹴りをほんのちょっと溜めただけでSOL割られて、友達が心折れてたな・・

ほんのちょっとと言っても最大まで溜めないと割れないぜ。

いろんなジェクトの動画見てて思うけど、ジェクトはやっぱ中の人でだいぶ変わってくるキャラだなぁと思うわ

ブロックも溜めキックも結局は読みがないとそこまで優位な技に見えないし
コンボの精度とかもオフで9割できてもオンじゃまったくじゃ全然意味がないし

ジェクトの評価の際はラグとかを配慮するのかしないかで全然評価が違ってくるからむずかしいんじゃないかな

一応ラグ無しの方向で話してるんじゃなかったっけ？

>>268
1:20くらいからもっと強いジェクトと戦ってるぞ

>>270
1段階溜めただけでもガード無効(ガードした側がよろける)にならなかったっけ？

最近はジェクト使いは結構いるけどそううまいジェクト使いはいるわけじゃないよ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6043437
これの一人目が平均で二人目がかなりうまいほうだよ
このゲームは一時間で10回対戦できるかどうかってものだから
うまい人とめぐり合う機会ってのもそう多くないんだよね

今まで上手いとガチで思ったジェクトはこれだな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5934184
正直ここの住人のジェクト使いのレベルが分からん
あと1回ようつべでジェクト対WOLのジェクト側あげた人は上手いと思ったな

このジェクトは上手いと思った
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5934184

ｶﾌﾞった・・・しかも3分も遅いし・・・

>>275
>>51 ?

>>258
暇人乙

>>277
同意者がいたかｗ
>>288
そそ

中の人で結構変わるのはWOL、皇帝、エクスデス、ケフカ、ジェクトあたりかな？
セフィロスも変わりそうだが

>>269
すまん。
アルティマニアで確認した。
俺の勘違いだった。
０．３秒溜めればOKみたい。

ジェクトはフリエアからブロック生当てで
・見えない打撃
・甘い牽制弾き(ストリーム確定)
・ガード潰し(ブレイブ削り＆フォース回収)
だから相手の行動を
・ブロック前のフリエアを狩る
・読み回避
に絞れるからな

前者はストリーム以上の火力がなきゃジェクト有利の読み合い
後者も回避からブロックに確定反撃刺せなきゃジェクトにリスクなし
ブロックの裏の選択肢、更にフリエアやジャンプで相手の読み回避をストリームで狩るが機能したら
有利とか不利とかじゃなくワンマンショー

ここでジェクトに不利付けたがる人たちはブロック攻略の説明が甘い

ラグって具体的にどういう影響があるの？
ボタンの入力受け付けが遅れるのか？
それとも不定期にカクカクするとか？


まだオンやった事ないから参考までに聞かせてください

ラグい＆緊張が重なるとオフでJUSTﾀｲﾐﾝｸﾞ9割の人が全然できなくなるレベル
お互いにExとかだと、ジェクトの技(ｻｲｺｸﾗｯｼｬｰとか)は無駄に派手になって余計ラグになってコンボが余計出にくい
まさに自分の首を自分で締めてる感じになる

>>283
相手による
まるで狙ってるかのように入力タイミング付近にラグったりするときもあれば
ほとんど無いときもある

>>283
常に重いならいいんだが、所々で一瞬カクッと止まる
そういうのが結構あるから回避やエアダッシュ押しても出ない時がある(入力を受け付けない)

今、>>6のダイアグラム表に>>52、>>152、>>178を加えて
最新のダイアグラム表を作成中なのだが、
>>152の[9] ガーランド×-×スコール、[63]スコール○-○シャントット
の「相手が△に修正する前提での△とする。」って、どう扱う?。

食い違いのままにするか、思い切って△-△にするか。

>>287
とりあえず三角でいいんじゃない？
文句があるならその時に煮詰めていけばいいかと。

>>287
WOLはジェクトに×だと思うぞ
ジェクトは少しためればほとんどのブレイブ攻撃に打ち勝つからな

て事は後者ですか
受け付けが遅れるとか入力の反映が遅れる事はないんですか？
まあそれだと追撃にも影響でそうだが

>>287
あくまでダイアグラムは相対的なものだから、
とりあえず[9]と[63]に限らず○-○、×-×は△-△で良いかと。

ラグとかフレームとかまで議論する必要があるんだろうか・・・。
そこまで議論してやっと出る差なら△の範囲内に収まるだろうし、
そこまで細かくすると、プレイヤーの技術差の方が影響が大きいような。

他の格ゲー関連のスレでもそれ言ってこいよ

>>281みたいに使ったことないのに語る人いるのなー

>>6　より更新
○-○、×-×は△-△へ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト　>>178　←New
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|※|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|▲|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(+0) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ 34
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|△|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ　>>52　←New
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール 　>>152　←New
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|●|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|△|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+11）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|●|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

ダイア食い違いランキングnew!!
1位：ガーランド　9人
2位：バッツ8人
3位：セフィロス7人
4位：ティナ6人、フリオ6人
6位：ジタン5人
8位：セシル4人、ゴルベーザ4人、ティーダ4人、シャントット4人
11位：皇帝3人、オニオン3人、暗闇の雲3人、ケフカ3人、ミシア3人、ジェクト3人
17位：WOL2人、クラウド2人、クジャ2人、ガブラス2人
21位：エクスデス1人
22位：スコール0人

間違いがあったら補足ﾖﾛ。

連投ｽﾏｿ。>>295は見なかったことにして…。

>>6　より更新
○-○、×-×は△-△へ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト　>>178　←New
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
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�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|▲|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(+0) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ 34
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|△|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ　>>52　←New
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール 　>>152　←New
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|●|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|△|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+11）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|●|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

ダイア食い違いランキングnew!!
1位：ガーランド　9人
2位：バッツ8人
3位：セフィロス7人
4位：ティナ6人、フリオ6人
6位：ジタン5人
8位：セシル4人、ゴルベーザ4人、ティーダ4人、シャントット4人
11位：皇帝3人、オニオン3人、暗闇の雲3人、ケフカ3人、ミシア3人、ジェクト3人
17位：WOL2人、クラウド2人、クジャ2人、ガブラス2人
21位：エクスデス1人
22位：スコール0人

間違いがあったら補足ﾖﾛ。

ガブラスて先生に詰んでんじゃないだろうか。ワープ連発されるだけでHP当てようが無くなる希ガス

>>297
さすがにそれ実行するのはキツイ
イノセンス全段回避しようとしたら相当な距離移動しなきゃならんし、
そんなに移動しようとしたら溜め時間長くなって直撃しないか？

>>294
ガブラスが命尽きよとか言ってる間に余裕でワープで背後取れたから取りあえず書いてみたんだ。

>>298
アンカミス

簡易ダイアグラムランク形式
【S】 (+11)
ジェクト、クジャ
【A】 (+9〜+6)
ティーダ、ジタン、バッツ
【B】 (+5〜+1)
アルティミシア、クラウド、ガブラス、オニオン、シャントット
【C】 (0)
暗闇の雲、ゴルベーザ
【D】 (-1〜-5)
ガーランド、 フリオニール、エクスデス、セシル、ティナ、スコール
【E】 (-7)
皇帝、セフィロス
【F】 (-11〜-16)
WoL、ケフカ


前スレ暫定ランク(ランク内は順不同)
【S】
ジェクト、ティーダ
【A】
バッツ 、ジタン、クジャ、ガブラス、クラウド
【B】
オニオン、ティナ、シャントット
【C】
ガーランド、雲、セシル、ゴルベーザ、先生
【D】
WoL、スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、ケフカ、 セフィロス、皇帝

>>283
俺がアドホックパーティやっててよくラグが発生する場面は
・過去カオス神殿や闇の世界、パンデモ（真）の柱がガンガン壊れてるとき
・EXフォースが出まくって、回収をほったらかしにしてたとき
よくあるのが多段のブレイブ攻撃から追撃合戦してる、とかいう場合
・アルティミシア城（真）の時間圧縮が作動したとき
・同じくミシア城とかで、デジョントラップに半分入った状態で攻撃してる時

で、ラグ自体はスローモーションになる、って感じでフレームの飛びなんかはないな

>>251
だね
ケフカは中〜近距離キャラではなく
超遠距離か至近距離キャラだと俺は思う

ティナのメテフラやクジャテマすら届かない位置でのトライン、ＥＸミッシング
至近距離での発生早いばらブリを主軸としたその他ブレイブ、はかつば
フリエアを考えると中距離が一番危険な気がしてきた

>>301
それは要らん

スマンが>>8の更新は任せた。
ダイアグラム表とにらめっこは、かなり疲れた、寝る…。

そろそろ�V組のダイアグラムを煮詰めていっても良いんじゃないか？
玉葱も暗闇の雲も全然話題に上らないぜ……
�W組もかなり空気だし……

たしかに玉葱は話題ないな
まぁ一番安泰なキャラなんじゃないの

結局WOLがジェクトに△で更新されるっと…
ほんと言ったもん勝ちのスレだなｗｗ

>>308
一人が猛反対すればいいんだからな〜
まぁ確かにWOLの攻撃はストリームに勝ちやすい気はするが
それを考えてもジェクト有利は否めないな

ほとんどの近接キャラに×をつけているWOLが近接最強候補のジェクトには△ってのがおかしすぎる

△か…。
WOL使ってるが、火力は五分程度だし、基本立ち回りで不利だから、７：３までは行かなくともジェクト有利に思うんだがな…。

そもそもここで暴れてた奴はブロック大した事ねーって一点張りだったけど
WoL戦ではそんなにブロックは使えないのか？

当たる距離には絶対に位置しない
空ぶった後の隙にいくらでも攻撃叩き込める

が彼の主張

能力と相性は＝じゃないんだ、これがな

>>314
にしたってあのお方が言ってたのって全部中の人性能についての話だったじゃん
その割にジェクトの中の人は反撃されるの分かってて同じタイミングで攻め続けるアホ設定だったけど

>>301
けっこう似通ったランクになるもんだね

ミシア、野薔薇、皇帝は思ってたよりできる子だった
ティナ、WOLは思ってたよりあかん子だった
ケフカはあかん子だと知ってはいたが、ハンパなかった

現在のダイアグラムが○×△の三択式だからガーランドやWOL見たいな微不利が増える奴はランク落ちるのはしゃーねーべ。
その不利が5.5：4.5か6：4か7：3かってのは取りあえずこのダイヤが完成してからだろうし

>>308
言った者勝ちがいやならお互い戦えばいいやん

>>308
性格には言い逃げしたもん勝ちだな

お決まりの何強何弱つけてみないか？
まだ変動ありそうだけど昔こんなんだったなぁと思い出すとおもしろいので
適当に叩き台
４強で
ティーダ、ジェクト　まあ妥当
クジャ　とにかく安定してる
バッツ　見えないゴブリンパンッ択
３弱
ケフカ　あまえたトラインで死亡フラグヽ（´∀`）ノ
セフィ　当てにくい遅い
皇帝　３弱の中ではまし、HP当てるのに苦労する
ぐらいが妥当だと思うんだけど
強はガブ、ジタン合わせて６強でもバッツはぶいて３強でもいい感じかもしれない

そんなに各キャラには詳しくないです。かなり個人的主観ですみません

>>318
このスレッド1から読んだ上であの更新なら
戦うのもアホらしいわｗｗ

>>306
セシルメインで使ってるんだけど、やればやる程このキャラは有利不利がわからんｗ
動画で見るEX循環型と言われる、常にEXmaxで弾き→バーストを狙ってくる人相手だと
厳しいと思うけど、そんなのみんな同じだしな・・

>>320
今のダイア見るとバッツじゃなくてジタンの方が4強っぽい
まぁ、実際4強とか（笑）もんだが

カオスサイドメインでやってきた俺がＸ好きなこともあって気まぐれでティーダに手出してみた


なんなんだこのチートキャラ
EX特化ガブラスってレベルじゃねーぞ！！！

何故それをこのスレで

>>320
皇帝は強キャラに互角以上で戦えるから弱入りするにはあまりに惜しい
後の2人は次回作あるといいですね＾＾レベル

>>320
ケフカの甘えたトラインに甘えるとやっちゃうよ？当たっちゃうよ？(たまに)

あんな隙だらけの技そうそう近・中距離で出さないｗｗｗ

とりあえずケフカは使ってておもしろい

迎撃困難な真上付近に相手がいる状況で、少しはぶっぱする価値がありそうな地上ＨＰ技(攻撃系)
暗闇の雲 高射式、追尾式
セシル ダークフレイム
ゴルベーザ ナイトグロウ
バッツ フラッド
ティナ フラッド、トルネド
クラウド メテオレイン
セフィロス ブラックマテリア
スコール ブラスティングゾーン
アルティミシア アポカリプス
ジタン ストラサークル
ジェクト 真・ジェクトシュート
…これくらい？

>>329
ケフカのはかいのつばさ

>>329
暗闇の雲 追尾式
セシル ダークフレイム
ティナ トルネド
アルティミシア アポカリプス
ジェクト 真・ジェクトシュート

実際、頭上にいて撃たれて困るのはこの辺じゃね？

追尾式？

>>331
暗闇の雲 高射式
ゴルベーザ ナイトグロウ
スコール ブラスティングゾーン
は困るだろう
あと
ガーランド ほのお

セフィロスの空中ブレイブ攻撃って地上とくらべたらそんなに遅くないんだな
みんな20Fってとこか
クラウドよりは早いんだね

虚空系はあれだけど、居合い抜き系はゴブパンのように発生した瞬間からあの射程だから個人的に避けにくい…
上下軸に弱いとはいえ空中主体で戦えば頑張れるきが

セフィロス技表
なぎ払い / 居合い斬り … 高速の切りつけ。
縮地 / 神速 … 剣圧を連続で飛ばす。
虚空 … 高速ですり抜け、大量の斬撃を加える技。
シャドウフレア … 貴重な遠距離技

>>334
出は早く持続、リーチ共に長いが硬直がひたすら長いのがなぁ。

コピペだが

なぎ払い　21
シャドウフレア　地・空　77
居合い斬り　19
虚空　29
神速　21
縮地　31

八刀一閃　地・空　49
獄門　55
閃光　1　16Fまで持続
ブラックマテリア　83

心無い天使　297


だそうだ

>>335
助かる( ´∀｀)
虚空じゃなくて縮地神速だったや
虚空は出す前に相手との高さを合わせるから当たりやすい…と思いきやわざわざ相手に教える英雄様々＼(^O^)／

>>336
硬直長いねー
なぎ払いとか全段ヒットさせようとしてしくじったら反撃確定だし
まぁ慣れればこれはないけど、虚空は外したらHP攻撃すら当てられるw
ほんと地上にはいられないや

フッ

>>337
やっぱり居合いと神速を主体に戦うのが良いみたいだね
Fだけみたら悪くない性能だけど…！

俺もジェクトの方が有利だと思うぜ。
空中戦なら圧倒的にジェクトの方が有利だしな。SOLはジェクトブロックで余裕で弾けるしね。

つうかWOLの方が有利と主張してた人がジェクト厨とか言い出した時点で（ry

そもそもCPU戦なぞあげてた時点で気付くべき。

居合いとなぎ払いって予備動作がわかりにくくないか？
発生も>>337の通りだと早いし、見てからガードは相当慣れないと厳しいだろ。

ほとんどの攻撃が前回避一択でいけるが、上手い人は獄門で狩ってくる。

>>341
確かにあの人はアレだったけど、両方とも相当に怪しいこと言ってたぞｗ
それに気付かず『ブロックは壊れ性能！』ばっかりで盛り上がってりゃ疑念を抱かれるって。
そもそも>>282みたいな
・ブロックのリーチ
・フリエアの発動前硬直と誘導性能
・ストリームは距離が少しでも離れれば確定しない
を無視したレスや、>>289>>310みたいなのが出てきてる時点でジェクトのダイヤは見直すべきな気がする。
>>282なんてちょっとでもリーチ長いブレイブ攻撃持ってれば、よろけ覚悟でブレイブ攻撃するだけであっという間にジェクト不利の展開になるしね。
そもそもあのお方だけは○主張してたが、△なら賛同者は結構居なかったっけ？　そういう面では妥当だと思う。

>>344
＞ちょっとでもリーチ長いブレイブ攻撃持ってれば、よろけ覚悟でブレイブ攻撃するだけであっという間にジェクト不利の展開になるしね。
それはただのバクチだろ…有利も不利もない
しかもこっちがよろけたらワンマンショー確定
リターンが違いすぎる

ジェクトはためると他のブレイブに一方的に打ち勝つから
その時点でジェクトは他の近接系に圧倒的に有利なんだよ
でもＥＸクラウドのブレイブとジェクトのためはどっちが打ち勝つんだろうか？

WOL対ジェクトより先にWOL対他の近接キャラを考えるべきなんじゃね？
火力も速度も負けるジェクトにはかなり厳しいと思うが
火力なら優位に立てるキャラ相手だったら突き詰めれば△になるかもしれない

>>345
話がかみ合ってない気がするんだけど、ストリームはギリギリ確定しないよ？
サンダーバレット→フェイテッドくらいのレベルで。
というかブロックって相当密着できないと当たらない、オルガ並に持続時間短いからサンダー系に結構弱い、
だから実は微妙技じゃないかって気が最近してる。


>>347
皇帝ばりの受け戦術でいくと究極的にはここまで行ける気も。
いやまぁ半分冗談だが。
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|△|△|△|△|△|△|△|×|×|○|△|△|△|×|△|×|△|△|×|△|　(-4) ウォーリアオブライト

>>346
ジェクトのタメ攻撃は0.3〜0.7秒で近接中、0.8以上で近接強。
EXクラウドの近接は近接強固定。
なのでジェクトが0.8秒以上溜めたら両方はじけて仕切り直し、0.7秒以下ならクラウドの勝ち

一応補足、ジェクトブロックは発生が(60f換算)9フレームの"近接強"攻撃。
別にガード性能を持ってるわけじゃなく、ほとんどの攻撃に接触相性で勝つから防げているだけ。
その為HP攻撃やEXクラウドのブレイブとも仕切り直しには持ち込める。

>>343
俺だけじゃなかったか
予備動作が小さくて難しいよな

近接中ってのはあれか、ガードブレイクなのにハイガで防げる（よろけるけど）フェイテッドとかのランクか

>>352
八刀一閃のブレイブ分がそれ。ハイガと報復式で防げるが通常ガードでとまらなく(ダメージ自体は防げる)てフレアを返せない。

あれ、じゃあジェクトの溜め中ってガードブレイク持ってなかったのか……

>>354
通常ガードならブレイクは出来る、只、その段ではダメージが入らず次の攻撃からとなる。
近接中は相手のガード崩してダメージ0でもモーション止まらないのでダメージが1回へる以外は問題ないかと

ブレイクは最大のみ
ただ中でもノーマルガードは弾けるのでそのまま2発目がヒット

>>350
＞ジェクトブロックは発生が(60f換算)9フレームの"近接強"攻撃。

そうだったのか
発生までに９フレーム掛かるってのは攻撃としては速いけど、ガードとして使うには予測が必要そうだな

>>357
HP攻撃に対してなら十分すぎる性能ですよ

>>358
オルガ位にはタイミングシビアじゃね？
発生時間が短すぎて。

フリオニール使っててミシア戦が全く苦労しないんだが
ミシア側が楽な理由って何なんだ？
ファイアばら撒いて回避してれば相手の攻撃の反射でバッシュ確定するし
たまに一気に近づけばミシアの機動性の問題でマスターオブアームズがほぼ当たる
反射のない攻撃はバッシュで取れるから脅威が思いつかない
ファイア機能しないステージは大体ミシア側が何も出来ない
相手が対策できてないだけかも知れんので何かあれば頼む

>>360
溜め斧ってﾊﾞｯｼｭできたっけ？
あとHP攻撃のバッシュは人間の反射神経では無理だと思う。

斧はガークラ付きだから通常ガード扱いのバッシュじゃ防げないんだ…
当然HP攻撃も

そういや何言ってんだ俺。
オルガあたりと混同してた。

グレートキャンセルというのを知ってるかね？
近距離でイノセンス撃たれても颯爽と避けれるんだぜ
MOAなんて…

狭いマップで何も出来ないアルティミシアはただ使いこなせてないからだぜ…溜め斧反射が美味い

>>360
WOL-ジェクトに続いてまた理不尽なことを・・・
上手いミシアにはバッシュなんてほぼ無意味

てか上手くなくても上空からHPぶっぱしてりゃフリオは何もできんだろ

狭いマップだと、溜め斧の他にHP攻撃も機能し易くなるな。
矢や斧に制限がかかるのは痛いし、相手によっては非常に辛くなるが、
星の体内の地上戦キャラほどではない。

フリオに限らず、ゴルべーザ、皇帝辺りもミシアに勝ち目ない気がする。

>>366
それはさすがに言い過ぎw　フリオも牽制技は豊富に持ってるからな。
上手い人は真上をとらせないし

皇帝は…いくらフレアが反射されないといっても当たらなければどうということは無いからな
いんせき見てからアトラクターなり溜め斧なりだし
むしろ時の呪縛を止めづらいってだけでな
別に時ハメはしないがな
まぁ皇帝側がアルティミシアは△とか言わないしいいでしょ

ゲーム性上しょうがない事だがキャラとの相性が極端すぎるんだよな
このゲームは

ケフカとかマジどうすんだよほんと
今日友達とやったらアンチＥＸと雪月花装備でｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｰｲ状態になりますた
てか普通気付くだろ・・・製作途中で何か引っかかるなと感じなかったのか

ゴルベーザだとどうなんだろ。
システム系はいまいち当たりにくいが何だかんだで強い岩があるからな…
立ち回り的には不利だろうが泥沼化するタイプなのか手も足も出ないタイプなのか

>>370
誰が相手でも大抵まともな対戦になるWOL、バッツ、ジタン、ティーダを使えばおｋ

>>371
対アルティミシアか？
まず空中戦だと仮定するぞ？
岩は高度が高くなるほど回るまでが遅い
つまりそういうことだ

>>372
いやいやそういう問題じゃないでしょうよ
詰んじゃうキャラがいるのがイヤだって話
仕方がないのかもしれないけどさ

つまり俺がケフカ使って圧勝したらそいつが物凄い弱いだけなんだな

そんな試合もあるってだけ。
例え上手い人でもコロっと死ぬようなゲーム性だし。

>>296見ててふと思ったんだけど
ミシアって中の人の性能互角でバッツ・ジタンと△で渡りあえるものなの？
俺の場合特にジタンはかなりキツイんだけどな

同じ上位でも、クジャは戦況が泥沼化しつつもなんとか五分でやりあえてるけど

>>377
お互いのプレイヤー側から見た評価が一致してるだけだから
疑問はどんどん言えばいいんじゃない？
具体的に何されるとつらいとか
何しか出来る事がないとかかいてみるといいと思うよ

>>320
セフィロスて一部のキャラに完全に詰んでるような皇帝や先生とかよりは恵まれると思うんだ

>>377
上記の組み合わせみたく、戦えないほどきついわけじゃないが、
6：4程度のダイヤがつくくらいにはミシア不利だと思うよ。あくまでの自分の考えだが。

ミシアの攻め、迎撃に対応出来る機動力、攻撃手段を持っている、HP攻撃差ってのが主な要素。
ミシアはゲージ溜め能力に劣るため、EXモードに対して弱いことも大きい。
対してミシア側は遠距離牽制、迎撃、火力などに優れるが、
HP攻撃を当てにくいため、その火力を発揮しにくいのもちとマイナス要因。


ついでに質問。
ガーランド - 皇帝、ガーランド - フリオ、ガーランド - ゴルべーザの組み合わせ、
ガーランドが高跳びからほのお牽制を仕掛けてきた場合、地上から対処する方法はある？
空中戦になると、こいつら涙目に見えるんだが。
皇帝は地上、空中ともにお願いフレアくらいしか活路が見つからない。

>>380
ゴル様なら先読み気味にナイトグロウで勝てるんじゃね？
やったことないけど

>>380
フリオの真上って前提がないから
ガーランドの位置がフリオの斧投げ射程内だったら余裕で潰せるんじゃね？

斧投げの射程長いし、仮に斧投げ射程外なら間合いを考えてほのお避けるの簡単だしな

>>380
基本お願いフレアだがガーランドさん技は優秀だがモーション長いから結構な確立でフレア食らってくれる。事故は相性に反映しないなんていわれたらあれだが。
ほのおも空中いても近距離ならフレアで弾けるし、ほのおくらいしかHP攻撃食らう危険性がないからあんまり苦労した試しない。
今のとこ皇帝使ってガーランドに負けたことない。まあほのおがむしゃらにブッパは怖いし、お願いフレアは変わらないから△が妥当と思う。

フリオニール「雷鳴よ！」

あとはファイア撒いとけば邪魔出来るな
ほのおに当たったファイアがどうなるか知らないが仮に返ってきたらうまー

>>379
でもセフィロスって明確に有利つけられるって言えるキャラいるか？
ここのダイヤだとジェクトとのばらがいけるらしいけど、のばらはともかくジェクトは疑問だ。
あとガーランドには詰むレベル。

>>344
いやむしろお前があのお方だろｗｗ
フリエア狩りにいくなら>>282の行動限定の範疇で読み合いだし
WOL側が読み勝ったリターンと
ジェクト側が読み勝ったリターン考えるとジェクト有利って話なんだがな

あとブロックで弾いたらフリエア〜ストリーム確定だから
縦軸ずれてるとその場からとジャンプからじゃスカるときはあるけどな

>>385
ジェクトは間合いの差で有利いけるかもしれない
火力的にきついようなきもするけど

ガーさんにそんなに不利なのか
知らなかった

とりあえず回答ありがとう。レアキャラだから対戦経験が少ないんだ。
特に皇帝。こちらが徹底して事故を嫌うと、糞みたいな対戦になるし。

>>381
高跳びだよ。ナイトグロウってそれだけ上に判定でかかったっけ？
オーラ当てナイトグロウ以外に苦労した記憶はないんだが……。

>>382,384
少なくとも、雷鳴は当たらない位置だｗ
ほのおが時間差で届くから自由な行動は阻害出来るが、毎回見てから余裕レベルで潰せるのかな？
それほど射角、速度あったのか。

>>383
事故は相性に反映しないなんて言われたら、ガーランドのほのおも同様だなｗ
自働的に追尾してくれる皇帝のフレイアが上なのか、
能動的に行動しなければいけないが、それ以外の攻め手も取って行けるガーランドが上なのか……。

>>385
セフィロスに限った話ではないが、騙されたと思って源氏リジェネにしてみ。勝てるよ。

我ながらフレイアってなんだよｗｗｗｗ

>>383
ガーさん使うけど確かに技のモーションは長いがその分前進力ある技が多いから
フレアやりすごして一気に皇帝に斬りかかれるからフレアはそこまで脅威に感じないな
みてから余裕でした、な距離ならじしんいけるし、技自体が早いのあるから読まないと撃ちなおしも厳しいはず
といっても紋章あるとチェーン以外なかなかうてないが…△は妥当だろうね

>>380
ほのうは前方（発射された方）回避で余裕って知れ渡ってからは
その手に引っかかかるのはうっかりさんだけだろ。
地上が得意なキャラとはいえ、地面に張り付いてるわけじゃない

>>385
使ってみるとわかるけどセフィロスは他キャラに比べて圧倒的にジェクトの攻撃に割り込みやすい

>>389
そのリジェネタイプのEX維持型ガーランドが厄介なんだよな
単発HPが当たらないから勝ちようがないという

>>392
空中戦に持ち込めれば性能勝ち出来るって思惑があるのよね。
空中戦になったところでほのお、たつまきともに事故でしか当たらないが、絶対に当たらないとするのはちと無茶だ。

絶対に当たらないという仮定をとるなら、空中から地上にプレッシャーを与えることができ、
空中ガードから確定HP攻撃を持つキャラガーランドは勝てないことになるってのは少し前に前述。

>>394
俺もそのリジェネ源氏ガーランドだが、維持型と言ってもEXを維持するためにブレイブを振る必要がある。
そのブレイブをガードすれば、スパアマなど関係ない反撃確定だ。
ブレイブを全く降らず、コアのみでEXを維持するってなら別だが、その場合は機動力が足を引っ張る。
先手を取る権利こそガーランドが持つものの、致死量のブレイブを溜めてしまえば、確定状況の差という強みが生まれる。
ま、辛いしこの上なく鬱陶しいだろうけどね。

……えーと、セフィロスの八刀って、ガードから確定したよね？

>>395
ガードからの確定はするぜ
ただガーランドの攻撃はガードしずらいんだよ

まあ勝てないわけではないな

>>395
ガード→八刀は一応フレーム数的には確定だが、上下のホーミングが弱いのでガーランドのハンマーとかだと空振りする可能性が高い。

>>396
それは分かってる。が、それ以外の勝ち目は見つからないな。
俺もリジェネ源氏型ガーランドには火力で圧倒するか、リジェネ源氏をぶつけるかくらいしか勝ち目がないと思ってる。
逆に、そうすれば無法ってほど強いわけではないと思うけどね。なんといってもHP攻撃を当てる性能に欠けるし。

>>397
バルディッシュ（ハンマー）は同高度に追尾するから、パンプやドリルかな。
パンプは距離によっては余裕で反撃可能な位置があるが、その場所はたつまきが効果を発揮するのが嫌らしい。

ところでバトルマップは考慮に入るの？
特に地上タイプはマップによって大きく有利不利あるけど秩序の聖域前提？
個人的には多少でこぼこしてる月の渓谷あたりで考慮したい

>>399
一応みんなランダム前提で話してるはず。
稀に自分に有利なマップのでの事しか話さない人いるけどｗ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|▲|△|○|△|×|●|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�J|○|△|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|△|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット

変更、セシル・エクスデス・ティーダ

バインドを起点として攻撃していくシャントットとしては
ガーランドはEX時に抜け出されるのはキツい。だけど、ノーマル時の遅さには対応できる
セシルはパラディン時がやりにくい

つか、パラセシルにしてもクラウドにしてもスコールにしても
接近型はエアダッシュで魔法が弾かれて硬直狙われるのと、相手の攻撃をガードしたりかわしたりのバインドが決まるのと
お互い長所と短所があるから△でいいと思う
先生は、ブレイブが上がらない限りレトビ抜いてほとんどの攻撃がハイガードされるし、個人的には×でいいと思う
ただ、そんなに対峙したことがないからこれは意見求む
ミシアは分かんね

ティーダは、クラウドとかと同じ接近型だから△といきたいところだけど
あの発生の早さからの派生や、EX時のリフレクは結構キツい
だから×が適当かと

そろそろ皇帝を安定させれそうなんだが
対ガーランドは△でいいよね？　ティナは×でおｋ　ジタンは△だと思うんだが
ジタン側はどう思ってるのかな？

>>401
一シャントット使いとしては、ティーダは派生多いにしろ発生は決して早くないからWol以上スコール以下なんだよね。相手のしやすさとしては。
あれならむしろ○いくんじゃないかなぁ。発売初期の幻想にとらわれすぎだと思う。

パラセシルだって中距離サーチライト以外は全く怖くないしね。変に舞ってもバインドで囚えられたりするし。
グラビティボールが少々怖いけど、それだけ。レトリの魔法ガード仕様で暗黒セシルは全く怖くない。

先生は典型的な×-×の超泥仕合になるから、△でいいと思う。
打つ手がないのはお互い様だし。

ガーランド戦では、根本的にガーランドがEX出来る状況は来ないんだよなぁ。フォース全くといっていいほど出ないし。
ということで○だと思う。EXは怖いけど致命的に鈍足だから近距離でもエアロしとけば一方的。スパアマついてると言っても吸引には勝てない。

ミシアは溜め無し斧以外に脅威はゼロ。遠距離ならバインド、近距離ならレトリ。△なのがおかしいと思う。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|○|△|○|△|×|○|○|△|△|×|○|△|△|△|○|△|×|○|×|＼|○|　(+6) シャントット

あれ･･････おかしいな、こんなつもりは。

>380
www.nicovideo.jp/watch/sm6000192
ここ動画見る限りガーランドゴルベーザは五分っぽい

屋内ステージならゴルベーザがやりやすい場合も多いかも。
ナイトグロウは本体のバリア？の発生は早いからほのおもそんなに苦にしないかもネ

>>402
ジタンはテンペストで紋章にかからず攻撃できる
フレアも上空からグランドリーサルで同様

ジタン有利じゃなかろうか

テンペストは隕石溜め中でも普通に避けれるので
逆に遠距離なら一方的に皇帝だから△なんじゃなかったか？

>>406
流石に隕石中にテンペスト回避はありえんｗ
射程外で振ったのを勘違いしただけじゃね

>>407
俺の見間違いか書いた人のミスだったのかも
皇帝とのガチ対戦が０に近いからあまり分からないんだよな

>>405
テンペストならフレア迎撃可能 あとガードしやすい
グランドリーサルも紋章ホイホイ可能　反射が怖いけどね･･･
ノーロックグランドリーサルは知らんｗ
フレア返しても反射フレアを対処すれば玉葱ぐらいの相性かと
あくまで個人的、あっシフトブレイクもあるのか･･･

>>403
レスども
さすがにその評価はないと思う

正直>>401の元のダイヤの＋3より上に行くことはないと思う
ティーダの発生の早さはフレームまとめサイトでも見てくれ、説明めんどい
セシルについては、書いたとおりに、こっちがバインドで捕らえられるのと、あっちが魔法を弾いて攻撃してくるので
互角だと思って△にした
そりゃ、相手が攻撃してくるまで待てば強いが、待ちが強いのは他のキャラだって言える

お互い打つ手ないって言うか、そりゃ先生はどのキャラだって相手が待ちに徹したら泥仕合になる
結局シャントット側が攻撃しなけりゃいけないわけだから、その場合においてほとんどガードされるのはキツい
泥仕合覚悟なら先生は全キャラに弱くなるだろと

ガーランドについては自分はあまり使ってないから分からなかった
>>296の表で対トットが○になってるから（まだ●だけど）スパアマがそこまでなのかなと考えた
だけど、お前さんの言うとおり、対トットが○になるまで不利じゃないだろと思って△にした

ミシアについては分かんないけどそれでいいと思う

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|▲|△|○|△|×|●|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�J|○|△|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|○|△|×|×|×|＼|○|　(0) シャントット

これがいいと思う
>>401からの変更はミシア

技名をテンペストとシフト間違えてたよorz

シフトて詠唱中も避けれるのか。あれのせいで個人的にジタンは詰んでると思ってたが光が見えてきた

>>410
つーか待ちを考慮しない考察っておかしくね？
戦い方の一つでそっちの方がより強いのも多いんだから当然考慮すべきだろ

>>403
ティーダの発生が早くない・・・だと・・・？
ホップステップとかビートファングより早いし、怖い。
フルスライドとかは差し違えバインドで何とかなるけど、○はさすがになくね？
すぐ派生に繋げてEX撃たれると何かアホみたいに減るし頑張って△じゃないかね

パラセシルもサーチだけなら避け易いけど、早いから捕らえづらい。
グラビティこそ弾速遅いからガードで返せるし怖くない。
レトリの魔法ガードで押し込めるのは同意。
でも△くらいじゃないか？

ミシアはバインド射程外から戦われると不利。近距離だとシャントット有利で△になったんだと思う。
俺は経験少ないからわからん。

>>413
うーん、何て言うかさ
多分お前さんの言ってる待ちと俺の中での待ちが違うんだろうけど
どう説明したらいいかわからん・・・ゴメンな
シャントットのランクに影響するならどんどん言ってくれ

>>414
俺もティーダは頑張っても△だと思った
普通に戦ったら×だとｵﾓﾀ
ミシアはそうだったのか
誰かミシア対トットを詳しく説明できるやつはおらんかしら

>>415
>>414の通りだよ。
ただミシアのほうはHP攻撃当てるのがかなり難しい。常に一定距離を維持してくるような相手だとミシアでシャントットはきついと思う。

ガーランドとかWOLは見た感じ、順位は低いけど
ある程度の相手なら5分近くで渡り合えるってことで
いいんかな？

逆にガーやウォル使って、相当戦いにくい相手っているかね？

ぶっちゃけ皇帝はジタンに接近されて張り付かれてるだけで詰むと思う
皇帝はジタンにたいしてどうしようもない感じで負ける
あとジタンはジェクトに対して×ってことはないと思うわ
人間の反応速度じゃ確実にブロックするとか無理でしょ
一度ジタンのEX循環に入ればジェクトとも十分互角異常に渡り合える

>>416
と言う事は、対ミシアは△でいいのかな？

それだと
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|▲|△|○|△|×|●|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット
�J|○|△|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|△|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット
これになるけど、何か意見ある人はいないかな？

>>409
テンペストを頭上から出しても余裕でガードされる相手だと確かにきついな
それをどの程度までキャラ性能とするかは知らんが
あとグランドリーサルは意外と移動距離が短い
3段ジャンプから出せば地面にかすりもしないくらい

>>419
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5933586
シャントットvsゴルベーザでこういう動画があってだな。
カッコイイぜゴル兄さん！
でも、○のままで良いとは思うｗ

�U|△|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝
修正した　ガーランドは上記の議論によって△に現状安定かと
ティナは普通にティナ側のミスだと･･･ｗジタンに関してはまだ少し置いておくもう少し対人戦やってくる。
テンペスト、グランドリーサル攻めなどをの対処などを含めて動画うｐ出来たらしようと思う

クラウドが△だから△かなと思ったもう少し決め手なものを言えるようにするよ
>>420に返答もらって申し訳ないが

>>403
一つミシアで気になるのはリーチ差について何だよな。
ﾄｯﾄの魔法は古代までいかないとそんなに伸びないのに対してミシアは全キャラでも最高クラスのリーチを誇っている。
足の速さがﾄｯﾄの方が速いが果たしてﾄｯﾄ側の射程に常に収められるのかが気になる

んじゃ、一応ミシアは▲にしておくか

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|△|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|▲|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット

トットはこんな感じかな

>>419
対エクスデスはなんとも言えん。
シャントットが先に手を出さなきゃってのは分かるけど、
負けるまで手出し続けないと思うな。
泥仕合になるのは必死じゃないかなあ。
ってことで△が妥当かと。

エクスデス相手にガン待ちって・・・
圧勝じゃないか

>>425
他のキャラだったら、フェイントとか、視点グルグルさせてカードしにくくさせるとかできるけど
トットだと、バインドは球体が出てから余裕でカードできるし
HP攻撃魔法だと上に文字でてから余裕だし、打つ手が無さ過ぎるから×にした
発生の早い技があればいいけど、2・3回攻撃ぐらいだし、レトビしかないと心もとないしね
先生側がデルタデルタデルタって攻撃してくれるわけがないしな
泥仕合になるから△ってのはおかしいかと

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5933938
博士VS先生　参考動画

ミシアの溜め剣ってガード不能？

うまいケフカの動画がみてみたい

>>430
俺もみてみたいな
ケフカが一番好きだしコイツで勝ちたい
けど対策されたらマジで詰む

想像するに勝ちに拘るなら
集中付けてガン逃げコア回収でＥＸなったらトライン連発で事故待ち
これくらいしか俺には思いつかん

ケフ閣下

ケフカはEXにならんと使いこなせん・・・
ノーマル時はほとんどエアダッシュで弾き返されるし

ケフカってガブラスみたいなキャラだもんな
チャージできない分つらいし、EXでもばらブリが返ってきたら…
そこをどうにかするのがケフカ使いの課題ですな

先生とシャントットは先生が圧倒的有利だな。
シャントットは先生の操作ミスを狙う以外の選択肢がほぼ無いし。
泥沼化もシャントットが手を出せないのが原因でしょう。

へたに牽制なんかしたら、ハイガの派生フラグ立てられて待機されるだけだし。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5986928
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5793476
この辺のケフカがつばさの使い方がうまかった

>>417
個人的にだけどガーランドは皇帝がキツイ
「じしん」でフレア反射はややキビシイし、
機動力の低さもあってフレアから逃げ切って突貫もやや難しい
うかつに突っ込めば紋章の餌食
という細かいものが重なって勝率が悪い

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6047086
ジタンのドッヂジャンプ高性能だな

>>429
不能
何も知らずにエアダッシュしてくらう人もいるんだぜ

>>438
ジタンのはゴルベーザと違って見た目でわからないから気づきにくいけど
１０回+αジャンプ中ずっと無敵ってかなり脅威だよなー
あとは使いどころがあれば・・

>>438
これはｗｗ
絶無ジャンプで回避可能なのかよｗ
もしかしたら皇帝のいんせきも回避可能なのかな
ちょっとCPU相手に試してこよう

上からイノセンスに対してはドッジジャンプ使えるんだけどな

>>435
そりゃ上級魔法できなきゃかてんわな

集中待ちで古代打てるようになったら十分強いと思うよ

シャントットの魔法の硬直長いから、回避マジポアルマゲってはいるのかな。
CPU相手にブレイブためさせて調べてみるか。
互いにメタ設定になるのは常識だろうから、可能性は一つずつ消化していかんとな。

って、回避アルマゲがはいるなら、マジポでなくとも先生も集中＋＋でいいのか。
まあ、検証してみよう……土日あたりに。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm6036818
ケフカのEX活用法
あんまり使いどころなさそうだけど・・・不意打ちに使えないこともないかも

シャントットの魔法の硬直はバインドしてから撃てっていう
■eからのメッセージ？

普通に考えてそう

ケフカかなり強い気がしてきた
相手にガンガン接近してEXアルテマがいいね

ああ、恐ろしく判定早いからな
一発目が超威力か硬直が少ないか相手が1発目入ったらしばらく操作不能になれば強かったね(´･ω･`)

最近ダイヤの話が続いてるけど、暫定ランクはどこなんだい？

すまん、速攻で見つけてしまった

ケフカが需要有りそうだったんでうｐってみた
ケフカは皇帝と違って詰んでるキャラはいないと思うわ
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6059178
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6059223
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6059256

中の人の問題なのかキャラ相性なのか判断しづらい
名前もしくは部屋名を晒してもらえると実際相手して確かめられるんだが

ケフカは確実にスコール相手だと詰んでる気がするんだが…
ばらブリ一発目当てても、エアリアルで二段目三段目をはじきつつ硬直に当ててくる。
エアリアルぶっぱし続けるだけで厳しい。

>>453
実際ケフカ相手にしてるとダッシュで魔法を弾いてカウンターで殴る
ってのが基本の対策になるけど、ファイガって案外硬直短くてよけられる
そこで自然と先読みでダッシュし始めるのをうまく捌いてるよね

ケフカの順位が上がると、詰んでる対戦が多いWOLがドベって事に。

>>453
ばらブリが返される、攻撃判定の持続が長い
ジタンは詰んでると思うな

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|▲|△|×|×|△|×|×|△|×|○|×|△|△|×|×|×|×|▲|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト　>>178　←New
�T|△|＼|●|●|△|※|△|△|※|△|△|▲|●|○|△|▲|×|×|△|※|●|△|　(-1) ガーランド
�A|●|▲|＼|○|△|△|▲|▲|△|△|△|△|×|▲|△|×|▲|×|△|×|△|×|　(-3) フリオニール
�U|△|▲|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|×|△|○|△|×|▲|△|△|○|×|×|　(-7) 皇帝　>>422　←New
�B|○|△|△|△|＼|△|○|△|※|△|○|○|△|○|○|△|※|△|※|△|△|△|　(+3) オニオンナイト
�V|○|▲|△|△|△|＼|△|○|※|×|△|○|×|●|△|△|△|△|※|×|○|△|　(+0) 暗闇の雲
�C|△|△|●|△|×|△|＼|△|▲|△|△|○|×|●|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル
�W|○|△|●|○|△|×|△|＼|△|△|×|○|△|●|○|×|△|※|×|△|×|▲|　(+0) ゴルベーザ
�D|○|▲|△|○|▲|▲|●|△|＼|○|▲|○|△|▲|○|△|●|△|※|△|△|△|　(+6) バッツ
�X|△|△|△|○|△|○|△|△|×|＼|△|△|△|○|×|△|×|※|△|×|▲|△|　(-2) エクスデス
�E|○|△|△|▲|×|△|△|○|※|△|＼|▲|△|△|×|△|※|×|×|×|○|△|　(-4) ティナ
�Y|×|※|△|○|×|×|×|×|×|△|※|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-16) ケフカ　>>52　←New
�F|○|▲|○|△|△|○|○|△|△|△|△|○|＼|○|△|△|△|×|△|※|△|△|　(+4) クラウド
�Z|△|×|●|×|×|▲|▲|▲|※|×|△|△|×|＼|△|※|×|△|×|●|△|▲|　(-7) セフィロス
�G|△|△|△|△|×|△|△|×|×|○|○|○|△|△|＼|△|×|×|×|×|△|△|　(-4) スコール 　>>152　←New
�[|○|●|○|○|△|△|△|○|△|△|△|○|△|▲|△|＼|△|△|×|×|●|△|　(+5) アルティミシア
�H|○|○|●|●|▲|△|○|△|▲|○|▲|○|△|○|○|△|＼|×|△|×|△|○|　(+8) ジタン
�\|○|○|○|△|△|△|○|▲|△|▲|○|○|○|△|○|△|○|＼|△|△|○|○|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|▲|▲|○|○|▲|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ
�]|●|▲|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|▲|△|○|○|○|△|△|＼|○|△|　(+11）ジェクト
�J|○|▲|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|▲|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット　>>424　←New
�K|○|△|○|○|△|△|○|●|△|△|△|○|△|●|△|△|×|×|△|△|×|＼|　(+4) ガブラス

ダイア食い違いランキングnew!!
1位：ガーランド　9人
2位：バッツ8人
3位：セフィロス7人
4位：ティナ6人、フリオ6人
6位：ジタン5人
8位：ゴルベーザ4人
11位：皇帝3人、オニオン3人、暗闇の雲3人、セシル3人、ケフカ3人、ミシア3人、ティーダ3人、ジェクト3人
17位：WOL2人、皇帝2人、エクスデス2人、クラウド2人、クジャ2人、シャントット2人、ガブラス2人
22位：スコール0人

修正した
今の所こんな感じかね？

ドベは名古屋弁

>>459
ケフカが×ついてるのって、大体がフリーエアダッシュではじかれるから。以上終了。って感じだと思うんだが。
ばらブリ、くねファイ、いろファイを組み合わせて使っていけば、全部ダッシュではじくのなんて不可能だと思うし、
ばらブリのダメの高さはスコールと同等レベル。
ただ対ガーランドと対スコールは無理。
たつまき張られたらケフカの攻撃で通るものがトラインくらいしかない。
スコールはエアリアルでマジ無理ゲー。
ＷＯＬ→ブレイブ攻撃の早さの差もあわせて×→△
ガーランド→上記のとおり→×
ティナ→ＨＰ攻撃の当てやすさの差で→×
アルティ→ケフカとの接近戦での選択肢の少なさにより。ばらブリを防げない→×→△
クジャ→フリーエアダッシュ以外でケフカの攻撃を弾く方法がほぼない。バーストとばらブリはほぼ互角→△

として、以上のことを踏まえて
�Y|△|×|△|○|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|△|×|△|×|×|×|×|　(-13) ケフカ

というのはどうだろう。

>>453
これ、ガーランドとスコール、サンプルとしちゃ微妙だと思うんだが

今俺も観てみたけど
ケフカは上手いと思うが相手があまりケフカを知らないというか何と言うか
ケフカに対してやっちゃいけないこと結構やってる気がする
雲の使い手はあまり対人経験がなさそうだ

もう自分に都合のいい動画を挙げて言い張るだけのスレになりつつあるからな
キャラ愛が歪んでランクが下がる事を必死で阻止しているのもいるし
性能を素直に認めて有利不利を語る上でのダイヤ導入だったはずだが
そんな連中はとうにここから去っただろう

>>464
スコールにフルボッコされたケフカさん動画ならあるがあげたほうがいいのかね？(´･ω･`)

スコールをいじってる方としては興味があるｗ

>>465
>>455で書いてる通りだろうから要らないよ
上の動画主が「いや詰んでない。やれる」とか言い出したら欲しいけど
つーか何を訴えたいのかよく判らん動画大杉
「うｐった。詰んでない。見れば判る」とか書かれてもどうしようもない
ageてるしお前再生数伸ばしたいだけじゃないのかと

ケフカ対策
・離れている場合はばらブリ初弾がギリギリあたらない距離を保つ
　　これがケフカにとって一番嫌な位置でもある

・牽制的な攻撃はあまり宜しくない＞くねファイ、いろファイがかなり優秀な為

・あとは基本魔法を見てからフリエア、自分のターンに
　ケフカが動かないようであれば自ら行っても構わないが「はかつば」での迎撃に要注意

最低限相手がこれを意識した立ち回りじゃないと困る
>>453の動画だと相手が見事にケフカの型にハマッてる

>>467
ならばこのスレに動画あげるときのテンプレでも追加するべきかね？

このスレに動画をあげるときは以下の点を確認してからあげてください。
・そのあげる動画は格付けに変化をもたらす可能性があるものか
・装備勝ち、アクセ勝ちはしてないか
・レベルはお互い100でアビリティもマスターしているか
・自分の力量と相手の力量が同等もしくはそれに近いか
・同じ対戦のほかの動画と比べて力量がどうか

適当に作ったのでこれを入れるなら修正頼む。

>>469
そこまではせんでいいと思うけどな
いわんでもわかるだろうし、そういう動画は突っ込みが必ずくる
ポジティブに考えるが、それによって話が広がる可能性もあるしね

ここでうｐしてる検証動画ってそもそも何戦した結果の動画なんだろうか。
一回闘いました。こうなりました。どうですか。ではどうしようもないし。
ほんの数回の戦闘じゃキャラや人慣れしてない場合が多いからよくわからん試合展開になるし。

>>461
全部はね返せはしなくても、それで攻撃躊躇するほどの警戒感はわかない
嫌〜な牽制として機能しないから、他のキャラからみればケフカ戦は楽としか。
正直全部ケフカ側×でもいいんじゃないか？

>>468のついでに言うと対ケフカ動画挙げる場合のケフカ側も

・魔法見てフリエア余裕範囲(or状況)でやたらと連発していない

最低限これは守ってるヤツが欲しいわ。
ケフカがフルボッコされてる動画って相性以前に大抵これが原因だもん。
ただ>>453のファイガ系の使い方はとても素敵と思った。
いろファイEX後じゃ使えないって思ってたけど素の時でも火力はそこそこ大きい。

>>472
攻撃躊躇というかケフカは至近距離でばらブリ、離れたらいろファイ、くねファイ、ダッシュで弾いて近づいてきたらばらブリ
っていう風に立ち回っているんだが…
相手に躊躇させるんじゃなくて自分からガン攻めしていってる(´･ω･`)

・この技にはこの技で簡単に対処出来る
・この技はこの相手には有効だ
・この技はこの相手には通じない

動画を上げる目的ってこの辺でしょ。
俺は簡単に勝てるから○ねとか頭悪い事言う人はあまり居ない、と思いたい。
評価時、自分で戦ってみた感想だけではなく
キャラを交換した場合に自分だったらどうするかという部分も考えて欲しい。
全キャラを使いこなせる人なんて居ないだろうから難しいかも知れないけど
片方の視点だけで考えていたら永久にまとまらない。

という事で、いい加減Wiki更新したいので纏まってきてる組み合わせ有ったらﾖﾛ

久々にきたんだがミシアなんで上位に食い込んでるんだ？
それとWOL何であんなに下なんだ？
いまいち説明がわからん

>>476
ミシアは知らんがWoLは隙多すぎのどのキャラから見ても頭一つ抜けない可哀想な子

グレートでスよ、ミシアは

ミシアの天敵は俺的にガーランド

>>477
でも詰んでるってわけでもないよね
他キャラでの対戦に飽きてWOLを使い始める人が増えたら、もう少し△増えそう

>>480
俺はWoLメインだが、詰まないけど誰とやっても大体同じくらいの難易度だわ
キャラのランクであってプレイヤースキルのランクじゃないからな

ATK特化ミシアなら、件の源氏リジェネ型ガーランドに五分から有利つけれると思うよ。
ダメージレースで優位に立てるから、ガーランドが与えられるプレッシャーが減る。

HP攻撃が当たらないのはお互いさまだけど、それならまだミシアの方が性能いいしね。

>>481
使う人が増えて研究が進めば、技出しの隙を埋める方法とか
フリオの斧キャンセルナイフみたいな技が生み出されないかな
と、楽しみにしてるんだがなあ

WoLはどのキャラに対しても不利〜微不利くらいでそれが積もり積もって今の順位なだけで、
皇帝みたいに相手キャラで差がないからねぇ。
器用貧乏でダイアグラムで損してるだけだな。
WoLはやればできる子。
とりあえず台詞キャンセルできないのが痛いｗ

>>480
出るのが遅いのも多分にそうなんだが、それよりも技後のスキが特に致命的。
空中でバックラー系の空振りに安定して反撃が出来るキャラは、空中ジャンプを繰り返してスキに反撃するだけで勝ててしまう。
これを詰みと言わずしてなんという。

回避をキャンセルしてガード攻撃出せるキャラって強くないか
(´・ω・｀)回避狩り出来ないからやり辛くてしょうがない

>>482
ちなみにミシアはATK特化より倍率特化の方が安定した火力出せるんだぜ

ミシアのアクセサリと装備どれがベストなのかな？
教えてよ

>>488
質問スレで聞いてこい

>>487
最大火力で言うとその通りだが、それほど安定させえる組み合わせが見つからなかったんだ。
HP未使用、相手HP100%を使えばまだ実現できそうだったが、HP攻撃の牽制が欲しかったものでな。

何でやってる？

>>469
・待ちが許されるのはあのお三方ぐらいだよねーも要るかも
・相性議論に使える解説寄越せ。

最低この２つをテンプレに書けば俺TUEEE動画が減りそうだから賛成。


ただ動画は皇帝vsジェクト並みの分かりやすさじゃない限り説得力は微妙な希ガス。白熱した�@-�]が良い例

っていうか議論が白熱するくらい微妙なら△で良いと思うんだけどねぇ

一人がファビョってるだけの状況を白熱とみなすかどうかが問題だな

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|▲|△|○|△|×|●|○|△|△|×|○|△|△|△|▲|△|×|▲|×|＼|○|　(+3) シャントット ← old
�J|○|△|△|○|△|×|△|○|△|×|×|○|△|△|△|△|△|×|×|×|＼|○|　(-1) シャントット ← old

昨日の議論があまりにお粗末だったので、真面目に見てみる。
結論ありきで他人に耳を貸さず、自分の意見を押し通そうとするやり方はちょっとね。

まずティーダ。フレーム数が話題に上ってたんで、
ホップステップ 発生11F 声7F
ソニックバスター 発生23F 声19F
ドッジ＆スピン 発生51F 声1F､49F
ドッジ＆ラン 発生51F 声1F､49F
ドッジ＆スロー 発生53F 声1F
ウィザーショット 発生41F 声37F
スフィアシュート 発生41F 声33F
フルスライド 発生23F（2段目29F、3段目35F） 声19F
スパイラルカット 発生45F 声1F
エナジーレイン 発生51F 声15F
ジェクトシュート 発生61F 声1F
とりあえずまとめから貼ってみるよ。
見ての通り、ヤバイのはホップステップだけであとは軒並み微妙、回避動作が入ることを考えても見切れないはずはない。
発生フレームは届くまでの時間を計算に入れてないから、実際の猶予は+4〜5フレームとみていい。
フルスラも微妙に速く見えるが、あくまで発生。落ち着いてちょっとでも離れてれば当たる方が馬鹿なレベルだろう。
密着できる程シャントットは甘い機動力ではないしね。
よって×になる理由は存在せず、他近接より不利になる可能性はない。
リフレクだってあくまで走っている間という点を無視してるしね。
よろけりゃただの的。
次に先生。
これは先生及びシャントット使いにとっては本当に説明が必要なのか半信半疑ってレベルだけど、解ってない外野がいるようなので。
まず、魔法を全部ハイガードされる。これは確かにそうなんだが、逆も然り。ガード派生が当たらない。
よく思い出してもらうとわかるが、ハリケーン、ソードダンス、アルマゲスト、これはある程度近くにいないと絶対に当たることはない。
しんくうはが唯一届く可能性があるが、その前に行動可能。
グランドクロスは、HP魔法ぶっぱしたならともかくバインドバイオの硬直では容易に回避可能。
つまり、先生側が攻撃しなければ絶対に勝負として成り立たない珍しいカード。
デルタアタック一本の先生に向けてバインドをひたすら掛け続ける不毛な戦いが待っている。

分割分割。

ミシア。
これは技の特性を一本一本検証しなければならない。
まず、剣。届くか馬鹿野郎。しかもレトリで一掃。
斧。溜め無しなら届く可能性はあるが、溜め有りなら絶対届く前になんかかけられて終わる。
矢。確かに届きはするが、当たるかどうかは別問題。
アトラクターパルサーは溜めやリーチの問題、アポカリは速度・硬直の問題で当たらない。
ミシア相手のときに心に留めておいて欲しいのは、『溜めや歩いてればぶっぱのウォータが当たる』という残念すぎる機動力。
斧が丁度ギリギリなんとか当たる距離以外はシャントットのワンサイドゲーム。
○でないのが不思議。
セシルが△なのは妥当かな。ただ、他近接に倣ってのこと。
シャントットは硬直長めの魔法キャラでありながら、ジェクト以外の近接に相当強い。
エアロで後ろ髪を引っ張れば寄れないからだが。
セシルが○の範疇なら、バッツクラウドジタンティーダあたりを巻き込んで○になるだろう。
ガーランドに関しては、
＞　ガーランドについては自分はあまり使ってないから分からなかった
＞　>>296の表で対トットが○になってるから（まだ●だけど）スパアマがそこまでなのかなと考えた
＞　だけど、お前さんの言うとおり、対トットが○になるまで不利じゃないだろと思って△にした
これで返答になると思ったんだから凄い。
スパアマにバインドかけようとか変なことを考えず、エアロで吸ってれば基本的に勝てるんだし。

個人的にランクが変だと思うのは雲クジャだけどね。
とにかくバインドに引っ掛かる。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|○|△|○|△|○|△|○|△|△|×|○|△|△|△|○|△|○|△|×|＼|○|　(+7) シャントット ← old

普通に考えてこれが妥当かな？
数字が大きくなった感はあるが、しょうがない。
バインドからの攻めしかしてないような雰囲気が感じ取れたが、エアロ活用してるのか？
優秀な迎撃兵器でハメ専用じゃないんだぞ？

>>485
下手と言う。フリオレベルとは言わないが浮いたら負けだろWol。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|○|△|○|△|○|△|○|△|△|×|○|△|△|△|○|△|○|△|×|＼|○|　(+7) シャントット ← New

間違えた。Newだ。
コピペしたのが丸解りだなホント。

>>495
ガーランド対トットってエアロ通用するのか？
チェーン使えば引っ張られて届かないってことはないと思うが

>>496
とりあえずミシアでトットに負ける気しないから対戦してみようか
kaiなら夜中いけるけどそっちどうですか

>>453
くねくねファイがとトライン組み合わせはいいな
よけるのが困難そうだ

そこまではっきりと言うのならやっぱ動画がほしいとこだよね
ご丁寧にエンコ機能までついてるんだからそう難しいことじゃないでしょ？

>>497
吸引自体は効く。
あとHP攻撃だけは吹っ飛んでくれるので、ほのお対策としても。
そもそもじしんつなみたつまきは普通に戦ってりゃとどかないからね。
優位は崩れないかと。

>>498
明日の午後なら出来ると思うけど、どう？

雲がトットに勝てるのは、全部が報復式ではじけるからでしょ
対雲で○がつくわけがない
つか、こんな糞みたいな空想理論でよくお粗末な議論だったとか言えるなｗ
お前が戦ってるのはCPUだけじゃないのか？ｗ

一々煽り返すなよ

>>499
強力だね
ファイガ当たればそのままトラインの餌食
ＥＸになるとフリエアで弾こうとしてもトライン２連の存在で回避せざるを得ない
この場合残ったファイガで回避狩られる可能性もでてくる
ただ相手が安易なくねファイを打たせてるのが悪いとも考えられるけどね

>>502
やるんだったらうｐよろしくね

なんか動画見てると空中回避距離うｐつけてるから
反撃出来ないのとかたまに見る。ごめんランク関係なかた
でもなんかもったいないから言ってみた。みんなは空中回避距離うｐつけてる？

>>503
議論がお粗末だったのは紛れもない事実だと思うけど？
サンダーあたりを報復式で捌けないのは俺が下手だからか。

WOLが需要ありそうだな
http://www.nicovideo.jp/watch/sm6059384
ＷＯＬはティーダやジタンやクラウドにはかなり不利だが他とはそれほど不利にならずに戦えるぞ

Ex>くねファイ>トライン2連>こっち回避してきたら破壊の翼
このコンボとか結構決まりそうな感じが

スレチですか、すみませんorz

コンボっつうか連携やね

>>502
午後かー、できそうならまたここに書き込みまふ

>>495とりあえずつっこみますね間違ってたらすみません

極悪バッツ様でさえ＋６だぞと思ってみてみたら
有利つけすぎ、有利不利って対策万全状態でのランクですよ
弱キャラだから有利とかいう理由はなし
ダイヤでは相手のこの行動に対してこの行動でほぼ安定
ぐらいの論がないと5.5:4.5すらつきません
文章から読み取るに格下としかやってないのでは？
ダイヤってひっかかるとかそんな適当なのでいいんですか
溜めや歩いてればぶっぱウォーターがひっかかるって
読みで撃ったのならぶっぱではないのでは？牽制ですよね
ワンサイドゲームってどのlv？エディの起き攻め？
距離離される事は想定ではないのですか離し読み等読みあいもありますけど
それはシャントット有利程度では？しかも微有利ぐらいですよね

バッツは使い手と相手の評価が違うのが面白い
なんというか、謙遜というか

ケフカに光を

>>503
まぁハイガ＞報復式な時点で先生△なら雲○なのはおかしいな

個人的に>>494.495で同意できるのはティーダのことろだけだな

>>506
付けてないね
俺もこれは地雷アビだと思う

>>512
最近鉄拳やってないけどエディに強力な起き攻めでも発見されたのか？ｗ

>>507
ティーダ×がおかしいのは納得できるが
お前の理論は対CPUと戦ってるとしか思えん
トットの生命線のバインドを弾かれる時点で無理だろうが
お前のうまさがどうこうじゃなくて、対人戦での話しをしてくれよ

>>516
ギルティじゃね？

>>508
装備と中の人の差が大きくて参考にならない
つか適当な動画貼んじゃねーよ、数レス前見ろぼけ

>>518
あぁギルティの目隠し影男か・・・ｗ

>>512
解りにくかったら悪かった。
相手の行動に対してこの行動でほぼ安定、で一応語ってる。
引っ掛かるとかそういうのは表現の問題だから気にしないでくれ。
『ぶっぱで当たる』は『バインドかけずとも当たる』位の感覚だった。
バインドからの攻めが主流ではあるので、それと分けるつもりだった。

なんというか"こうすれば勝てる"とだけ書く人が多いけど
相手も自分のキャラに対して"こうすれば勝てる"を当然やってくるわけですよ
それら全部総合して有利なのか不利なのかを語ってけろ

>>517
＞　トットの生命線のバインドを弾かれる時点で無理だろうが
そこがおかしい。ウォータサンダー等当たらない可能性が高いにせよ牽制になる魔法もあるし、
エアロの吸引なら肉弾戦もできるだろうに。

人はその状態なら不利と判断するわけだよ

低ブレイブならまだしもある程度ブレイブ溜まったらシャントットがさすがに有利になるよね。

>>525
これ対先生ね。
両者待ちなら。

なんか痛々しくて見てるこっちがつらいID:b0OqId7f0
まあランクスレってそんなもんか

さて、ではどうやってブレイブ溜めるんだっていう話になるな

>>523
だからさ
何ていうか、お前が理論を立ててる相手がCPUか相当のヘタとやってるしか思えんのだよ
確かにエアロの吸引は強いけど、低ブレイブエアロがどれほどまでの効果になると思ってるんだ？
お前はエアロ一本で勝負するつもりなのか？
あと、他の魔法が牽制になるって言うけど、あの硬直時間と見極めやすさでよく牽制とか言えるな
バインド決めてこその取り組みだろうが
適当にエアロぶっ放して当たってくれるやつとしかやってない気がするんだよ

今はトットさん対ミシアの話？

>>522
確かに主張が一方的なんだよな
両側のキャラをかなり使い込んだ上で
逆の立場から全力で攻略するドライな意見が欲しい

というかb0OqId7f0さんは勇み足すぎる
もっと一戦一戦丁寧に考察して欲しい

>>530
いや、まだ何も掘り下がってない。
対ミシアは明日対戦してくれるかもしれない人がいるらしいので明日まで保留だと思う。
なにか主張したければどうぞ。

当たる状況以外でHP魔法なんて打ったら牽制どころか反撃確定じゃないか？

>>531
あ〜……勇み足だったか。
といっても一戦一戦丁寧に考察しすぎると、皇帝ジェクト皇帝クジャの議論初期みたいに
「なんか頑張ってるひとがいるよ〜」
で終わっちゃいそうで怖い。
いや、今もギリギリというかアウトっぽいのも自覚してる。
それでも、昨日のはおかしかったから対抗意見を上げてみたんだ。

>>516
ゴル兄はその地雷アビをつけるとコンボの幅が広がるんだぜ…

>>519
相手もちゃんとアクセサリー10個使ってるしそんな差はないと思うよ
最低でもちゃんとした装備の人を厳選して動画にしてるわけだし
あまりに装備差あると動画になんてできないよ

>>525
シャントットで対先生はいかにブレイブ6000貯めるかによるよ
たまってない状態だとレトリビューションしか崩せるのがないからリジェネ型とかブレイクしなくてもいい装備じゃないとつらい
ハイガやデルタの終わりの隙にHPぶち込めば当てることできるけど、うまい人は無駄に技出さないからな

エアロ吸引は接近攻撃が届かなくなることもあるってだけで、確実に防げるわけじゃないものに頼れるわけじゃない

最初あんだけ煽り口調だったのに総突っ込みによる態度の変化にクソワロタ
あーあｗｗｗ

誰も共感者がいないb0OqId7f0にﾜﾛﾀｗ
少しぐらい納得できる意見をくれよ

>>506
ティナを使い手の俺は、回避距離うｐ使ってる。
こっちの攻撃は届くが、相手のは届かないという状況を作りやすいから。

そうやって煽り返すから‥‥

>>538-539
草生やして煽るだけなら黙ってたらどうだ
ティーダとかはデータ出して割ときちんと考察してあるしな
ちなみに俺が使ってるミシアに関しては完全に同意する
マジでウォータ当たるから納得せざるを得ない

まぁ−1はないけど＋7もないな
トットはせいぜい昨日の改訂前レベルじゃないかな。

>>537
集中とかｗ
アビ装備アクセ召喚も考えられるけどこのスレでは微妙だよなぁ

>>516>>540
近接系には多分つけると損になるケース多いと思う
ティナとか遠距離系、攻撃範囲あるキャラは有効なアビだと思う
なんか皇帝にはジャンプ系いらないみたいな感じで
どのキャラにもつけるというアビではないよね

さっぱり纏まらないんで組み合わせ1つずつゆっくり考察していかないか

確かに近接にはつけないな
せっかくカウンター攻撃で決められるのに、そのチャンスを逃すのももったいない

トット様との対戦経験少ないので、動画などは参考にさせて貰う。
対策が出来るのもランクスレのいいところだな。（むしろ、それくらいしかいい所はないか）

トット様に関して質問だが、即殺型なんかの扱いはどうなってるんだ？
リスクがあるとは言え、HP攻撃を当てにくいキャラに対してはかなりのアドバンテージに見えるんだが。

>>547
即殺はみんな自重してるんじゃないか、開幕フレア撃つだけでほとんど終わるからな
ほとんどのやつに○か悪くて△がつくと思う

アルティミシアに関してはいつもおもうんだがなんでバインドにまず当たる的な感じでかかれるんだ？
バインドは容易に避けれるだろうに
剣はレトリ？ごもっともだがありゃ投げ動作が大きくて当たらかったら反撃痛いぞ？
剣は確かに出すのは遅いがキャンセルするのは早いん
それと歩いてると当たるウォーターも表示みたら避ければいいんじゃないかね
まぁ明日の対戦にWktkするよ

最後に、グレートキャンセルすると半端なく素早い
普通の移動も一々グレートキャンセルするとやばいw

うぼぁー
話は収束してたな蒸し返しすまん許しておくれー

>>513
とりあえず通常のHP攻撃が幾ら優秀な方だといっても単発オンリーってのが使い手的には厳しく感じるんだ。
EX化するまでどう戦うかとか。
火力も低くはないが高くはなく積極的に攻めれなくはないが強気には出にくいというか

>>548
即札はそれこそ開幕召喚どっちがなにを先に使えるかの勝負になっちまうからなー。
相手がﾄｯﾄだと怖くて召喚を開幕カー君にしてしまう俺…

シャントット様は開幕BRV6kオーバーとか、ドＭモードとか、リジェネ特化とか
ATK特化で＋不意打ちとか色々ネタはあるもんなあｗ
一般的なEXhp攻撃→ぶちキレで即死圏内がBRV4500あたりで
相手がブレイクした時なんかは、よくあるマップBRV3990のとこだと、BRV3000未満くらいでも十分いける訳か
こういう火力が戦術に大きく絡んでるキャラは3rdの３凶みたいに、こういうところも考慮にいれるべきなのかね・・？

即殺型で2，3戦やらしてもらったがつまらなかった
対戦して頂いた方に大変申し訳なく思った

ブレイブ6000↑EXゲージ満タン開幕ラムウが一番安定かな
まぁ、糞つまらないけどなｗ

>>548
それならその数値がつくべきだと思う。
他のキャラが最適な装備、戦法で戦っているのに、彼女だけそうでない理由はなかろう。

まー、但し書き付きで考慮外とするなどはありかも知れないけど。

>>552
上にも書いたが、考慮しない理由がないな。

集中や待ち有利の展開もそうだが、こういう対戦ゲームらしからぬ要素は潰しておいてくれよ。

そういや、開幕ラムウというが、ぶっちゃけ開幕召喚合戦ってどっちが先に発動するとかホストとクライアントで差があるんだろうか？
基本的にラムウvsブレイブ減少の開幕ぶっぱ勝負だと単にラグが少なかった方が勝つのかね？

装備アクセ召還を最大限にダイヤに考慮すると、AFリジェネ特化ガブラスはほとんど○になっちゃうけどな
正直、装備やアクセも大事だけど、戦法や立ち回り方って事でダイヤをつけてるわけだろ？
立ち回り的にはボロ負けでしたが、AFリジェネ特化体力を勇気のブレイブ9999で勝ちました、だから○にしてください
ってのはおかしいだろ
そこんとこどうなん？

>>557
まー、過剰なカスタマイズはZERO３のオレIZMやカプエス２のEXグルーヴみたいなもんだし、難しいよねｗ
開幕バースト一回で大抵終わり、とかが日常になってしまうと、それが逆に各キャラの性能を大きく殺しちゃうから
>>552みたいな事書いておいてなんだけど、俺はそこまで過剰なカスタマイズは無しって方向性で考えてた
今までのスレの趣旨もそういった感じだったと思うし

>>558
何ていうか、俺の中では装備アクセは最低限の考慮しかしてない
正直裸装備で考察してる
ただ、それだとガブラスとかケフカは弱くなっちゃうからそこがまた難しい
かと言って、装備アクセをやりすぎると開幕シャントットとか糞ゲーになってしまう
最低限の装備アクセは構わないけど、「この装備だと強いから○にするわ」とかは論外だと思う

香木系とかはなしなもんだと思ってた

>>544

空中回避距離うｐはつけてないとジェクトに厳しいとかどっかで
聞いた覚えがあるんだが、その辺大丈夫なの？
俺あんま対戦経験ないから一応全キャラにつけてるんだけども

>>557,559
対戦ゲームにおいてそれはないと思うけどねぇ。
カスタマイズ出来る余地、それを発揮出来る能力もキャラ性能のうち。

制限するなら、最低限それを明言化しておかなくちゃならん。

>>558
似たようなものだとは思うが、それが制限されることなく実践で使えるという部分に問題がある。
EXグルや祭魂は家庭用で追加された要素だが、主戦場であるアーケードでそれらがあったら使うだろう？


即殺型や集中ガン逃げはなんというか……糞すぎて、考えるのが面倒臭いな。

スレ全部は読んでないけどケフカ使いになってランキング塗り替えるわ

>>562
制限って言うかさ
「開幕シャントットが強いから全員○にしろ」とか言い出すやつが出てきそうで怖いんだよなぁ
まぁ、受け入れられないだろうが、そんなくだらない事でレス無駄にしたくないしな
どうしたらいいんだろうかね
つか、普通は立ち回りでダイヤつけるもんじゃなかったのか・・・

>>563
君には期待してる、頑張れ

>>561
別に特に支障はないよ
むしろつけてたら反撃遅れてジェクトに二段蹴りなどキャンセルされるｗ
やっぱここの住人と戦わないと動画参考にならんとか言われるのかね

>>563
期待。
フリエア被害って偏見をなんとかするだけで-10は切れると思うんだけどな。

相性を語らず｢雪月花でなんとかなる｣とか聞き飽きた。

>>564
全キャラ○たる正当な理論が提示されれば、受け入れんわけにはいかないだろう。
その上で対策を話し合い、「即殺はバランスブレイカーなので考慮外」とでも注釈入れて隔離してみる？

立ち回りってのが何を指すのか分からないな。
装備、戦法、リスクリターン、全てひっくるめて立ち回りじゃないのか？

>>567
「雪月花でなんとかなる」はむしろ初耳なんだが…

これだけケフカが勝つ動画うｐしても何も変わんないし
ケフカは弱いってことでいいよ
弱いキャラ使って勝つということは気分がいいしね

空中回避移動upは遠距離タイプに導入すれば反撃が出来ないことはないと思うが
あと、そのアビリティを使えばジタンのいっちょあがりが避けやすくなる

相性自体にどう響くかはともかく、フリエア被害そのものは偏見じゃないだろ

>>568
正直開幕即殺は考慮しなくていいと思う
まぁ、あくまで俺の考えだからね

装備アクセ召還は立ち回りって言うか、ダイヤに入れていいのかね？
さっきも書いたけど、AFリジェネ特化体力を勇気のブレイブ9999で勝ちましたとか
でダイヤが変わると思うか？
つか、例えばでいいから装備アクセ召還がダイヤに影響する例を教えてくれ

>>461
かなり亀レスですまんが
ケフカ相手にもスコールのＨＰ攻撃の当たらなさ、は生きてくると思う
むしろほぼ魔法攻撃のケフカはやりづらいのではないかとも思える
ブレイブ合戦では確かに勝ち目は到底ないだろうが
ＨＰ攻撃が当たらなければスコール側もどうしようもない
ケフカもＥＸになればばらブリ、アルテマの火力で押し切れる状況も作れる
更にスコールブレイブ攻撃のフォース放出量が半端ない為
一度ＥＸになったら中々戻らない（人によって良いとも悪いとも言えないが

ケフカ側で最も怖い状況が
・ばらブリ＞フリエア＞サークル
・はかつば＞弾き＞サークル
スコール側で最も怖い状況が
・各種物理攻撃＞弾き＞はかつば
・遠距離、障害物越しからの一方的なトライン
どちらが有利か？となるとステージの相性で決まると思う
俺は対スコールには△を推すけどな

【S】
ティーダ、クラウド、ジェクト
【A】
ティナ、ジタン、玉葱、クジャ、バッツ、ガブラス
【B】
ガーランド、雲、ケフカ、先生、ゴルベーザ
【C】
WOL、セシル
【D】
スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、セフィロス
【ｳﾎﾞｧｰ】
皇帝

昔のランクを見てると泣けてくるぜ

動画上げてダイヤの事主張したいなら
投稿者コメでも使って字幕で解説すれば説得力が増していいんじゃないかと思う

>>573
> つか、例えばでいいから装備アクセ召還がダイヤに影響する例を教えてくれ
ごめん、発言の意図が分からない……。影響しないわけがないだろ。

>>557に関して言えば、発言自体がおかしいからどうとも。
ブレイブや体力は削られるものの決定力がなく、
またリジェネブレイブを阻止する方法もないので○ - ×。
と書けばどうだ？
リジェネブレイブも立ち回りの一種だろ。

>>570
あの動画で示されたのが、ケフカにもフリーエアダッシュによる接近にリスクを与える戦術がある、って事でしょう
しかし、相手方ほぼ全員がケフカ側の手札に気づかず、無防備過ぎた事をみんな指摘してるんじゃないかな
あそこで読み合いが始まって、ケフカと相手とが
互いの択へのリスクリターンを語り合うところがスタート地点じゃないのかな・・？と

動画が参考になる例
お互い使用キャラを並以上に扱える
何戦かしていて互いの技を把握している
対抗策に対しそれに耐えうる戦術がある
こんな感じかな？今まで認められたのって皇帝対クジャ、皇帝対ジェクトぐらいかな？

>>577
んじゃ、今のダイヤ表で○と×のやつが戦ったとして、○のやつがリジェネ特化ではなくて×のやつがリジェネ特化だとして
×のやつがガン逃げコア狙いでリジェネでブレイブあげて、たまたま当たったHP攻撃で勝った動画を上げたとしよう
それで、「これは装備次第で勝てる。だから△にしてくれ」って言ってこのスレが了解すると思うか？
試合内容としてはボコボコにやられてても、リジェネ特化のおかげですぐに回復しちゃうから○側は勝ちにくいわけだろ？
それでもお前なら△にするのか？俺はそこの所を聞きたいんだよ
ガン逃げも戦法、リジェネ特化も戦法って言うなら、こんな動画上げれば○か△になるわけだよな？

トットの開幕速殺やって来る奴って未だ居るんだな

どうせCOM戦しかやってなさそうなKaiデビューしますた的な奴ばっかり当たる
ミシアで羽斧追撃とかしたら回線切るような奴等ばっかりなんだから
当たった瞬間に切ってくる奴とかとりあえず初心者が多すぎ
トット使うならもっと精進すべきなんだと思うんだぜ？
とりあえず今のシャントットのランクは(＋3)でも十分な位だな

>>572
事実っちゃあ事実だが対ケフカ=フリエア余裕以外でキャラ相性の話があまり出てなかった気ガス。
前スレの皇帝あたりから徐々に出てきてるけどね

>>573
わかりやすい例だとさっきの即殺シャントットをどう見るかだろうな…
シャントット側が常にラムウで相手の召喚封じて100％安全に即殺出来るならそれこそALL○だろうが、
実際問題としては
「相手も開幕前にアクセ見れば即殺か判る」＆
「シャントットの時点で警戒して即殺対策の召喚積む(カーバンクルにメーガス、ギャンブルはいるがオーディンなど)」
ってのも考慮する必要が出てくると思う。
この場合ほとんどカスタマイズでの読み合いになるが、この上で即殺がホントに有利なのかって所も考慮しないと行けない。

とりあえず対即殺のカスタマイズで俺が思いつく点としては
・開幕ラムウに対抗召喚を積んでどっちが先に召喚できるか
・ﾄｯﾄ側はラムウが回数切れた後の試合はどう対処するか
・対ﾄｯﾄ側は相手が即殺じゃないorラムウ以外の召喚を積んでいる時に上記「対即殺対抗召喚」で戦えるのか
・対ﾄｯﾄ側はもし有効な召喚が1種類だった場合、ラムウ同様回数切れをどうするか
等が問題になるかとおもう。

>>569
すまんどっかのスレの魔法カウンター話と前スレの雪月花バッシュと余所の身内(笑)話が混合した

>>580
その動画を挙げただけでは何の意味もない。○や△たる理論が伴っていないのだから。

ガン逃げリジェネ特化に対してはそれ用の対策が必要だってずっと言われているだろ？
対応して対策した上でどうにもならないなら、それはダイヤ変更が通るんだろうな。

加えて言うと、勝てる、勝てないはダイヤにはほぼ関わらない。
どれだけ勝ち易いか、どれだけ勝ち難いかが大切なんだ。
リジェネブレイブ戦法にしても、HP攻撃の性能、コア取り性能、その上での牽制性能にも貴賎があり、
その段階での有利不利が存在する。

集中や即殺は面倒臭いんで〆出したいが、そう簡単にそうはいかないのが億劫だな。

>>580
○の奴が何も考えてない奴(装備が適当)ならその時点で○が無知と言われる
○がガチ装備で負けた場合に初めてその議論が生きる

しかしたった1個の動画で簡単に有利不利がわかるような対戦ならどうせ△など
つかない。そのまま○と×にされるだけだ

速殺シャントットってそんなにやばいかねえ？
シャントット側も速殺されるHPじゃん

即殺はともかく先生相手に集中待ちは考慮すべきじゃ？

>>583
おお、ありがとう
結局カスタマイズ時点での対トット側が制限される時点で、開幕即殺がダイヤに考慮するとは思えないな
何ていうか、戦法とか立ち回りとかとは別次元の問題な気がする

>>585
ただこのケースならば、○側が勝ちにくいのは事実だろ？
○側がいっぱいブレイブ攻撃もHP攻撃も当てても、リジェネでどんどん戻されていって勝てない
けど、一方的に攻めていた○側が、優勢って事になるわけだろ？
それなら装備は関係ないじゃないか

>>586
それだと、同じリジェネ特化同士の同じ土俵で戦わなくてはダイヤはつけられないって事でいいんだな？
という事は、お前は装備はさほどダイヤには影響ないと考えていいのかね

>>587
そのHPでも相手が1歩も動かずに死ねば問題ないわけで、そういう調整してるのが即殺ﾄｯﾄ。
だからヤバイかどうかは
・相手が即殺を決めれなくこちらが出来るか
・相手が即殺じゃない時にこちらが即殺対策なセッティングで戦えるか(戦えないなら即殺と通常とでﾄｯﾄ側がカスタマイズの時点で二択をかけれるため)
が問題となる。

>>587
キャラによってはHP攻撃当てるのが困難なキャラがいる時点でお互い条件は同じなんて理論は通用しない。
つーか生きるか死ぬかを相手に強制させる時点でもうね‥

即殺トット様はそろそろやめてくだされ。まぁ議論ネタないからか･･･
なんかダイア見たら案外納得できてきた俺がいる

>>590
バインド食らってる状態ならまだしも、フレアだろうがフリーズだろうが
慣れれば普通に避けれるだろ？　外せば隙だらけだし、
即殺シャントットなんて博打みたいなもんだと思うけどね……

即殺は時止めハメに近いものがあると思うけどなあ

即殺系や集中の扱いはスレの方針としてきめとく必要があると思うけどな
個人的には除外したいけど、じゃあどこまでOKかと聞かれると判断難しいよな

>>589
> けど、一方的に攻めていた○側が、優勢って事になるわけだろ？
違うよ。全然違うよ。
仮定の話だから仮定で返させてもらうが、勝利に繋がらない攻めなど優位とは無関係だよ。
そもそも、対策を取ってない動きなんてこのスレには全く関係ないよ。

リジェネ特化に対策としてリジェネ特化を持ってくるのはあくまで対策の一例だよ。
リジェネ特化にはリジェネ特化をぶつければいいから装備は関係ない、なんてことは言えないよ。

リジェネ特化にリジェネ特化をぶつけるのではなくて、リジェネ特化に対リジェネ特化装備をぶつける。全然違うでしょ？

>>595
完全に同意見。面倒臭い話だね。

>>590
速殺シャントット相手に開幕から棒立ちするやつはどうかと思うぞ

即殺シャントットＯＫならジェクトの1コンkillとかどうなるの？
EX溜まってるジェクトならアクセ有ろうが無かろうが即殺だけど

即殺はなしでいんじゃない。戦いのかけひき完全に放棄してるし。

>>596
うーん？何か勘違いしてる気がする
仮に俺が言ったような動画をここであげたら、「こんなの装備差で勝っただけだろカス」って言われるだろ？
だから結局はもともとの○×は変わらないわけだ
つまり、いくらリジェネ装備で勝ったとしてもダイヤは変わらない

考察するならば、同じぐらいの装備と同じぐらいの腕のプレイヤーで試さなければならない
だから、装備、つまり即殺だとか、激突特化だとかでダイヤが変わるわけがないと言いたいわけよ
この装備なら勝てる・でも相手もこの装備じゃ勝てないじゃ意味ないんだよ
その考察は、戦術スレでやれって話だ
結局、同じ土俵で戦ったほうが評価はつけやすいだろ？
でも、お前はお互い違う装備も含めてのダイヤだと言いたいんでしょ？

とりあえず現状このスレをやってる上での除外されてるもの(装備・条件・ハメ)書いて欲しいかも

俺は動画うｐしても相手が弱いことにされてしまうなｗ
相手は100時間や200時間は優に超えてる猛者たちなのに

>>598
そうだよなぁ
それにジェクトに限らず装備次第じゃ誰でもワンコンボキルできるし

じゃあその基準となる装備、アクセ、アビを示してくれ
キャラによって有効な装備、アクセ、アビがあるんだから一概に決められないとおもうけどな

575:名前が無い＠ただの名無しのようだ :2009/02/06(金) 21:05:44 ID:zewUEEd30 [sage]
【S】
ティーダ、クラウド、ジェクト
【A】
ティナ、ジタン、玉葱、クジャ、バッツ、ガブラス
【B】
ガーランド、雲、ケフカ、先生、ゴルベーザ
【C】
WOL、セシル
【D】
スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、セフィロス
【ｳﾎﾞｧｰ】
皇帝

昔のランクを見てると泣けてくるぜ



今のランク教えて

たった100時間や200時間で猛者…？

>>600
君の発言意図は把握した。誤読すまない。

この装備だと勝てる、でも、相手はこの装備に対策出来ない、だとダイヤは変わるだろ。
他ゲーの例は出したくなかったが、3rdで「幻影陣以外ならユンは三強に名を連ねるほど強くない」なんて言ってもそのキャラの評価は変わらないだろう。

そのキャラにおける、最も強い装備を想定すべきだと、俺は思うわけだ。

>>602
>>453は弱いぞ。時間と強さの関わりもないぞ。

プレイ時間＝強さじゃないって誰かが（ｒｙ

先生のワープキャンセルガードとかはどうなんだろうか。
バグなのか意図的にしてるのか物凄いきわどいんだが。

>>602
されてしまうっておま・・・

これだけみんな指摘してるのにその発言は無いわ

>>605
【支配者】
皇帝

結局>>602はケフカだけど勝ってる俺TUEEEな動画見せたかっただけだろ
ちゃんと対策出来てる相手に負けた動画も見せろよ

>>604
自分は速殺装備がベストとは思ってないぞ
相手からも速殺されるからリスク高杉

>>607
そのゲームが分からないからしっくりこない・・・すまん
何ていうかさ、正直装備で影響がでるのはシャントットだけだと思うんだよ
クラウドで激突特化したからなんだって言うんだよと
激突特化したら、×のやつに勝てるようになるのか？と
シャントットも出ると言っても、6000越えるまでチマチマ逃げてリジェネか集中であげて
そんな戦い方でなんかダイヤに影響するのかなぁと

その最も強い装備にしても、人それぞれ解釈はあるわけだし
装備に関しての考慮はいらないと、改めて言いたいわけだ
裸装備対決で考えて、ガブラスだったら、ノーマル時とEX時にどうなるかを考察すればいいと思う
正直、装備アクセどうこうは戦術スレか装備スレでいいと思う

>>612
ケフカで負けたのはうまいジェクトくらいだからなあ
それも壁に叩きつけられてきつい択かけられてハメ殺されたって感じだし
そんな見所もない一方的な暴力をうｐしたってしょうがないだろう

そういえば最近戦術スレあまり動いていないがなぜなんだ？

お前わざとなの？それとも馬鹿なの？死ぬの？

>>614
> そのゲームが分からないからしっくりこない・・・すまん
ですよねーｗ　マイナーメジャーゲーだからなぁ。悪い。

少なくとも、リジェネブレイブガーランドは専用の対策を必要とされる性能をしてるぞ。


まぁ、この流れで俺が言いたかったことは、
・そのキャラにおける最も強い装備を想定すべき
・このスレでの定義（想定、除外する装備、戦法、ハメなど）を明文化、明記すべき
ってことだけさ。

>>615
そんなつよいなら見所満載だよ？

>>618
もっとも強い装備の組み合わせを決めるのはまず不可能だわな
かといって素装備状態を基準にするってのもどうかと思うし難しいな

>>620
各キャラの使い手数人に集まってもらって最適な装備を議論してもらってから格付けすれば？
でも、それだとスレチになるか。

＞ 壁に叩きつけられてきつい択かけられてハメ殺された

まるで意味が判らない

>>620
不可能だよ。だから掲示板で集まって議論するんじゃないか。

>>618
別にガーランドがリジェネ特化でくるとは限らないだろ？
例えば、リジェネガーランドに、WOLは弱いけどフリオは強いです
けど、他の型のガーランドだと、WOLはあまり強くありませんとかだとどうするんだ？
いちいち全キャラ、この装備には対策が必要だからダイヤを変えましょうなんてやってたら終わりゃしないぞ
テンプレが何行あっても足りない

それと、最も強い装備の想定は不可能
だからこそ、装備に関してのダイヤ考慮はいらない
あくまで、「そんな装備がありますよ」と提示するだけでいい
ただ、ハメをどうするかは決めておいたほうがいいと思う

最も強い装備は流石に無理だろうが、上位と思われる候補を2〜4くらいまでに絞ることは出来ないだろうか？
その上で戦法・対策ががらりと変わるならその両方に対処できるか否かってのも絡んでくるし。

しかしこうなるとますますめんどくさくはなるんだよな…

>>621
キャラの格付け以上に揉めそうな気がする
誰もが納得する装備タイプなんてガブラスのEXリジェネ型しかなさそう

でもトット様だけは考慮しないとダメかもしれんね
ブレイブで技の性能変わる以上どうしてもしょうがないのかも

他のキャラは装備変わってもやってる事はほとんど変わらん気がする
ただ行動のリターンや事故死率は段違いになるからここをどうするか

>>605
【ｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｰｲ】
ケフカ

ハメは考慮しなくていいだろうな
ハメもありだろｗって人はいないと思う…？

>>624
対策、相手に合ったもので行くのが基本。
相手のキャラによって〜無効のアビリティを付け替えたりはするだろ？　同じことだ。

・最も強い装備を想定できるよう努力する
とでも書き換えてみようか。

装備で強さが変わるキャラの評価は放棄するってことか？

>>629
ミシアの時ハメはありだろｗ　って思ってるぞ。

>>630
あー、何だ
相手のキャラ見てからキャラ決めるお方だったのか
しかも時ハメはありとか思ってる人かぁ
時間の無駄だったなぁ
まぁ、努力でも何でもどうぞ

普通装備で性能かわるなら別キャラ扱いするんだけどな
キャラでまとめるっつーのが怠慢なんだよ。キャラ多いから仕方ないけど。

でもあれはなし、これはなしとか縛りなしにしないと条件ごとにつくらなきゃいけない。
バグ技はともかく、クラウドのアレも含めて仕様上できることはなんでも
認めてかないとめんどくさいよ。

とりあえずゲーセンでバリバリやってる奴と家ゲーやりこんでる奴じゃ
話が合うわけがない。

とりあえず、俺が言いたいのは対戦ゲームで数百時間程度のを猛者とか
やめてほしい。というか、まだ一月で何で極めた気になってるのかがわからない。

>>631
相手のキャラ見てから装備、召喚は変えるだろ。
変えないって言うなら、俺も>>631と同じような感想を抱くだけだ。
これは価値観の違いかな。まー、対策も取らずに対戦するほど自分の腕に自信がないってだけですよ。

ガーランド使いは猛者と呼んで良いだろ、イミテーションの呼び名的な意味で

チートやバグは無しだろうけどハメはありじゃないのか？
ありってのは当然考察する必要があるって意味で使うのは自己責任だが
発生の速い誘導の強い技とも捉えられるし

>>631
むしろ装備によって、ダイヤグラムが激変するほどの差が出るかね？
EXバースト特化のケフカだと勝てないけど、ブレイブ特化のケフカなら楽勝とか
ダイヤグラムの意味自体がなくなってくる気がするんだが

>>636
何故に俺にレス？

>>632
とりあえずゲーセンでバリバリやってる奴と家ゲーやりこんでる奴じゃ
話が合うわけがない

解る解る
まあゲーセンで格ゲーバリバリやってる奴からすれば
まーた理屈こねてしょーもない議論してる、とは思われるだろうな
ハメとかF数というか理屈じゃなく何だろう、目押し、感覚で動かしてるんだよな
身に付いちゃってるんだよ、あいつ等はなぁ･･･

10:0になるようなハメは無いしな。
なって8:2。

ハメって決まったら抜けられないからハメなんだろ
10：0も8：2関係なくね?

もってくのに、あるいはそれ自体に技量が必要なハメとかもあるし。

>>640
「必中はない」って意味だったんだが、スマン。

装備で○×変わってくるなら
無装備で戦うのが一番なのかねえ
アクセと召喚も同じ様なもんだし…

>>643
ケフカがガブラスを手招きしています

>>632
この人の言ってること支離滅裂じゃない？
今どきアケを引き合いに出すのは古いんじゃないかな

>>645
この人って、発言一言目だぞｗ

クラウドのハメは必中じゃね？

>>647
一撃目を当てるまでに先手の取り合い、読み合いが発生するだろ？　ってこと。

いわゆる永久コンボをハメとするかは各人の自由だが、
この手の対戦ゲームってのは確定する状況をいかに作るかを楽しむんじゃないのか？
カスダメを積み上げて10割減らす永久と火力特化の即死する1発と何が違うのだろうか。

それに開始時点で操作する余地なく終わるハメなんてないだろ。
格ゲーで伝説になってる庵−チンもプレイヤーの操作で抜けれるしな。
（そもそも永久じゃないというのは置いておくとして）

>>647
スラブロだから許容範囲だろ、割とガード簡単だし、EX弾きすればいいし。まあ、そっから更に弾かれたならシラネ
連斬りだったらアウトだなｗ

状況つくるのに代償がある場合などは違うだろ。
あと当てるまでの状況が同じなら、ペチペチする場合は
操作ミス分一撃より確率が下がる。

アケゲーなら即死だろうが脱出不可だろうがメーカーが修正しなけりゃ
キャラ性能として評価するのが普通だしな
ゲーム自体の評価も著しく変動するがww
ぶっ壊れ評価がついて対人で自重するか喜んで使うかは
キャラ性能とはまた別の話

時ハメ、溜EXキャンストリーム再始動なんかは
アケならハメ認定すらされないだろうな
スキル装備バグは・・危ないのはクラウドとガブラスくらいか？

>>652
装備バグなんかしなくてもスラブロハメは簡単。
普通に戦うにしても派生バグは使わない方が良い。

時止めはハメというより絶妙の決めにくさの一撃技みたいなもん。でも食らったら長くてうざい。

スラブロハメはスラブロを一発当てれば誰でも最後までできるくらい簡単だから
上に挙がってるような難しいハメは例えにならんだろ。
食らってる内にEX溜まれば弾いて抜けられるけど、
クラウド圧倒的有利な状況になるのは変わりないし
アケゲーでこんなのあったら速攻でクソゲー認定ものだぞｗ

皇帝のダイソンハメは許される範囲だろうか

>>653
ありがとう。クラウド使ってないけどに

〜以下は個人宛てじゃないです〜
補足だが>>652はだからアケ基準が正しいって話じゃないからな？ただの一例ね
「ハメやバグは断固拒否」って考えは
ゲーマーの共通認定じゃないよって話ね

ハメの時点でアウトだろ
時止めは接近のために再度時止めかけるのはハメに入らないと思っているが・・

仮にゲーセンでやったとして
スラブロ→灰皿が飛んでくる
ダイソン→ギャラリーの目が生暖かくなる

実際にやるか、じゃなくてそれを能力の一部としてみるか
って話してるんじゃないの？

ハメは論外だろ。クラウドより遥かに攻撃当てやすいジタンにも壁際以外のハメあるらしいし

ケフカの香木は許されますよね？

それは必死の努力と受け止める

まぁ、評価するか否かはともかくハメしたらアケだとリアルファイトにエンカウントしてもあるていどしゃーねーなｗ
どっちかというとバグやらに掲示版レベルから厳しい風潮はネトゲよりかもしれんな。
最もネトゲの場合不正利用はバンが待っているので認めるとかなんとか言ってる場合じゃないのだが…

いい加減食い違いが一番多いガーランドの検証をしたいが
使ってないから分からん・・・困った困った

いっそAC北斗みたいに全員にあれば…ないな

クラウドのハメの最大の欠点は簡単すぎる事だよな
難しければまだ認められただろうに

ハメ使ってまで勝って楽しいのかね、とは思う
まぁ楽しいのだろうけど、格ゲーの初心者狩りとたちの悪さは変わらんよな

ハメ有りだとジタン最強になりそうだなぁ

そこは人それぞれだろうな。俺はハメ使う奴は開発の意図しないシステムの穴を悪用してるカス以下の以下と思ってるが。
アドパはチートとハメを躊躇なく使う奴がごまんといる。兎に角勝てりゃいいって奴もたくさんいるんだろう。

北斗の場合、バスケ行くまでに出来なきゃいけないことが沢山あるからなぁ・・・
スラブロハメは召還無いなら
Ｒ押しながら○連打→×連打→○連打→
で簡単に出来るしね

皇帝でバッツと、ジタンを何戦かして互いに知った戦いの動画うｐしていい？
かなり自分が慣れたのかフルヌッコになってるがおいしいポイント説明したくて･･･

ぜひぜひに

ぅｐは気長に待っててください。叩き覚悟であげるよ
ほんとはここの住人となるべく検証したいのだが

縛りプレイの上で勝ちを貰ったら反吐が出る。
〜しなかったから負けたなんて言い訳されるくらいならハメ殺されたい。

ジタン戦からhttp://www.nicovideo.jp/watch/sm6068461
立ち回り
まずは地上にいる。雷の紋章を先出せれば出しておく（ロックを利用して釣るため）地雷を撒く。フレアの回数は自重する。

ジタンが地上ににいるときの選択肢
皇帝と距離がある場合
ダイタル一択だろう、ガード出来るの知らなかったｗ
皇帝と距離がない場合
ブレイブ攻撃かストラーの二択どちらも対処は容易
そもそもジタンが地上戦主体じゃないのは当たり前なので地上戦はダイタル牽制ぐらいだと

ジタンが空中にいるときの選択肢
皇帝と距離がある場合
シフトの牽制かブレイブの二択、シフトの牽制がやらしいがまだ大丈夫なレベル
ブレイブに関しては火力も派生もなく脅威ではない、そもそも上記の遠距離ブレイブを入れてるの人があまりいない気が

皇帝と距離がない場合
ブレイブ攻撃とリーサルで択は多いがリーチと追尾性によりブレイブはガードが容易、テンペストに関しては歩きorバクステでおｋ
つまり攻撃が当たらないので派生が出来ない。リーサルの対処法（これが一番苦労した特にゼロ距離）
誘導性が強いためある程度の距離なら紋章に導ける、あとは終わり際に浮いていくのでバクステも有効。
ゼロ距離に関しては地雷が助けてくれた。と言っても安定しない、がEXが溜まってると弾きフレアが確定というのを発見した
ジタンのキャラの性質上ブレイブ量が多いことはない、防御力も相まってブレイクし、かなりおいしい

ジタンの派生が当たらなければフォースも溜まりにくくこちらのブラッドマジックが終盤まで脅威
牽制技の対処が難しくないので事故も少ない。以上からジタン有利は無いかなと思いました。
長くなりましたバッツもこんな感じで書かせてください･･･

追記
これは終盤戦です。終盤戦は秩序固定にしました
EX弾きからの確定フレアが出来た対戦があったのですが
あまりにも一方的な対戦で勝てたのでうｐ止めときました

あとはノーロックリーサルを意識してやってもらったのですが
フレア自重と反射されても距離とればおｋなので深く検証しませんでした。申し訳ないです

バッツ戦http://www.nicovideo.jp/watch/sm6068979

立ち回り　　ほぼジタン戦と同じ
ジタン戦とともに追記　　光の紋章牽制もやってました

バッツが地上ににいるときの選択肢
皇帝と距離がある場合
ブレイブ攻撃かフラッド、ブレイブ攻撃はリードインパルス、クライムバレルがたまに対処できないがまだマシなレベル
フラッド牽制がちょっときつい。対バッツではゴブパンと同じくらいの対処レベル。
動画では喰らうパターン（前方回避、見てからエアダッシュ）を見ていただきたい。今のところステップ回避が安定かなと

皇帝と距離がない場合
ブレイブ攻撃かソウルイーターのどちらも対処はまだ容易かなと
バッツがジタンみたいに近距離地上主体じゃないので地上戦は遠距離ブレイブとフラッド牽制ぐらいだと

バッツが空中にいるときの選択肢
皇帝と距離がある場合
ホーリーのみ。牽制レベルは低い、ただ事故が一応怖い
地面にすぐ降りられてフラッド牽制がやはりきつい

皇帝と距離がない場合
ブレイブ攻撃とHP技とゴブパンで択がジタンより多い
ブレイブはストームシュートかスライドハザードの二択。ストームはジタンと同じくガードが容易、ハザードはガードがストームよりやや難しいが
下への誘導が強くなくバッツ側がスカるときがある。HP技のパラディンと絡めてのブレイブ攻撃とHP攻撃の二択がやや難しいが回避安定
しかしフレア反射と共に攻められると辛くなる。が逆に反射フレアが存在しないときフレアが効果的でパラディンを喰らってもフレアが助けてくれる
ゴブパンに対しても警戒が生まれるので。フレアは考えて撃たなきゃダメ

旋風斬について
フレア反射が容易で迂闊にフレアを出せない
反射に対して撃ち直してもバッツ側が近づく。再発射の時間により反射はほぼ確実にされる
動画で撃ち直ししてます。ちょっとした有効手段としてバッツがEXモードの時。フレア反射と技の長さのためEXモード解除時間を稼げる
広いマップじゃないとできないが、上記のフレア割り込みもあるためバッツ側としては反射をなるべくしておきたいと思います


ジタンと同じくブレイブが当てにくいのでフォースが溜まりにくいが牽制がジタンより強く攻めの択がジタンよりきついので
△になればいいかなという感じです。長くなって申し訳ないです･･･大体のことは書けたと思います、後は質問に答えたいと思います

追記
これは中盤戦です。このときは上記に書いた戦術をいくつか試してます
あとこの対戦gdってて申し訳ないです

一方的に負けたり、勝ったりした対戦もありますがこれが一番いろいろ試せて
ある程度押されても逆転できた対戦です
ゴブパンの射程とかも参考になるかなと

>>675
乙です。見どころは
・タイダルとシフトじゃ事故は期待出来ない
・グランドリーサルへの対応と反撃(中距離フレア反射時と近距離時の紋章への引っ掛け方)
・地対空ガードからの反撃性能(紋章→フレア)
・先当てテンペストは完全に死角からじゃないとガード確定
・ジタンも好きそうな召喚のチョイス(笑)
ってとこか・・・

見えないスイフトやストームは高さ合わせるから紋章周辺なら封印→
タイダルでは皇帝が紋章から決定的には離れない
→上空(死角)からテンペスト→甘くてガードされるって流れっぽいな

もう完全に真上取るしかないかな。んで真上からタイダルとテンペスト

皇帝が嫌がって張ってる紋章から離れて張り直そうとしたら
その隙をフリエア急降下からスイフト・回避キャンスイフト・密着リーサルとかなあ・・
ともかく皇帝ゾーン(紋章近く)での接近戦は皇帝有利だなｗｗ
ジタン使いの心が折れてなかったら再検証よろしくｗｗお疲れ様でした

皇帝はほんと中の人次第で化けるキャラだな

>>675
このジタンちょっと酷くないか？
派生技つけてないみたいだしシフトブレイクとタイダルのぶっぱばかりな気が・・・

>>681
派生つけてないとは？
この動画ではかなり使用してるがぶっぱではない気が
それにこちらは決まった反確取れないんだ
あと後半ブレイブ39の状態なので基本値に戻しかったんだと思う
終盤には目も慣れてきて自分がブレイブも当たらないから多めに出してたみたい

>>675
ジタン酷すぎだろｗ
皇帝は近距離でうまいジタンに張り付かれるとものすごい辛いぞ
それは皇帝に限ったことじゃないがな
うまく読み勝ってガードしてから反撃するという手段しかない

>>683
張り付かれたほうがいいんだが、苦しいなら離れて落ち着けばいい
ブレイブは容易にガードできるんだ
それにワンチャンつかんだブラッドマジックがかなり大きい

容易にガードされるように技を出すジタン使いが弱いんだよｗ
ガード誘発するようなフェイントすらしないのか

>>685が何使いか知らんが両方に関わってないなら
ただの批判としか捉えられない。フェイントが機能したとしても戦術が機能しない訳じゃない
やっぱフルヌッコにした動画は叩かれるのね
これはケフカ動画あげた人もなんか言うわけだWOLの動画もコメで相手弱いとかあるし

当たる見込みのない飛び道具を撃ってるだけじゃ勝ち目は一切ないわけで
やっぱジタン側はもっとガン攻めするべきなんじゃね

バッツ戦いいなぁ
星の体内であの立ち回りはうらやましい。
フレアで旋風斬誘導ってのが見事にはまってるね

>>677
見させてもらったがバッツむやみにブレイブ旋風撃ちすぎ
フレア弾くのならなるべく選択肢の多い地上で行うべし
EXは見せ掛けゴブパンが強いのにゴブパンだけってのもね
パラフォの選択肢はアレでいいと思うがね
あの距離で待ちホーリー、斧をもっと多用されてたら皇帝からすれば対戦はきつくなる
上から目線ｽﾏｿ

>>675
ジタン側スイフトや回避狩り行動は？
スイフトは見てからガードは無理だし、そうなるとそれを嫌っての行動を狩れるようになる。

ダイダルシフトで皇帝を空中に飛ばした後、容易に降りられすぎな気がした。勿体ない。

何戦かやってからっつってんだろ
〜やれば、なんてのは試した上の展開でしょうが。
ついでにいうと打てる手の少ないゲームなんだから試してないわけがない。

皇帝側があげてんのに、相手の行動に意見してもあんま意味がないよね

>>689
地上で弾いたら紋章に捕まるんじゃないのか？

>>691
それでも聞かないわけにはいかないだろ。

ジタン側からしたら雷の紋章警戒してガード誘発行動はやりにくいんじゃないか？

うーん叩きは相手側なのでなんとも出来ないす
ここの名人様達の希望の立ち回りは相手プレイヤー次第なわけで
こちらの立ち回りは認めてもらってるんですかね？

回避狩りやフェイントはひっかかりますがリーチがない限り怖くはないです
基本相手キャラの声を聞いてガードしてます。

雷の紋章TUEEEEEEEEEEEEEE

叩き覚悟って言ってたのに文句たらたらわろす

何戦かして勝ったり負けたりしたならそれ全部あげればいいのに。自分の言ってることがうまく嵌まった動画だけあげてこれで不利じゃない言われても。
俺はバッツにしろジタンにしろ回避フェイント等もされて完璧にブレイブガードできるとは思えない。ジタンは攻撃通らなくてEXたまらないならコアでるまで逃げればいい。皇帝はジタンから攻めてあげないと勝つ手段ないし機動力負けてんだから。

>>696
叩きっつーか、ただの指摘、突っ込み、疑問の類でしょ。
自分と戦法が違うから、こういう行動はしてこなかったの、程度の。

乙の心を忘れずにな

ああ悪い。とりあえず乙な

>>695
俺もそう思って>>679みたいな解釈になった
ジェクトのときもそうだが紋章近辺では高さ合わせる行動
・ガード誘発のためのフリエア接近からの各種フェイント
・見えないスイフトとストーム
辺りはリスク高いと思う。まあ想像だがな
ともかく話のネタ提供してくれたんだから
考察の前に乙ぐらいいおうぜ。おまえらの母ちゃんじゃねんだから

>>689
弾く選択肢が増えるのと皇帝側からすると何しろあの距離での突然フラッドが一番怖い
バッツ戦で弾く前提で打つフレアはそれだけリスクも多い
逃げ舞わなければならないブレイブ数じゃなかったらあえて食らう前提で行動してもいい訳で
バッツ側としては旋風斬の選択肢は相手の攻撃が届かない所か超近距離がベスト
まあ、星の胎内じゃちょっと判断しかねるけど、
あくまで自分の見解だ、許してくれ

動画乙です。

>>704
近距離だと大抵雷の紋章あたりが鬼門になるし、
手の届かない場所だと隕石もしくはフレア打ち直しで、
どっちにしろ有効な手ではないんじゃ？

すまん
>>704は>>693の意見対してと追記の意見も述べてです
異論はもちろん認めます、ｽﾏｿ

そうだったな。悪い。

>>675
乙。

叩きじゃないすね指摘ですね申し訳ない

回避狩りなどうまくやられてフルヌッコにされた動画とか需要あるんですかね？
もちろん動画対戦者以上のプレイヤーにそれらのやられパターンで負けることはあります
やはり空中戦主体のゲームで皇帝というキャラの対策とれてない人は多いです

この両キャラに勝つのは難しかったです。特にバッツは全く勝てない日々が続いてました
今回は頑張って考えた戦術で並プレイヤーに勝てたというのを動画を含めて説明したかったのですが･･･
あと動画見てくれてありがたいですが長ったらしく書いたこちらの戦術の評価ももらいたいす
あっスレ違になりますかね

>>675
乙っす


ダイダルをメインに使うジタンって結構珍しいね

あー、やっぱ皇帝にはガードカウンターだよなぁ
ガードからの紋章→地雷は強すぎる
軽く1000は持っていくからな

タイダルとか装備する価値無いのに

地上でガードガン待ち相手の牽制には良いかも
ジタンの攻撃はスイフトは射程が短いし、テンペストとストームは少し距離取ると、物凄いガードしやすいし。
>>675の動画観れば分かるけどシフトブレイクはガード解除後回避でも間に合うし。

バッツ戦は結構いい試合してない？
皇帝もバッツもあんま使わんからどうなのかよく分からんけど・・・

あと、フレアの回避消しって狙って出来るもんなのかね？

今日はここの住人同士の対戦が見られるのか・・・ｗｋｔｋ

ゴルベーザのハメ技発見した
グレアハンド→N回避→グレアハンド*n

>>716
既出。ニコでもゴルのコンボ集の最後に出てきたはず

スマソ。俺が知ってたほうはライズウェイブだったorz

>>716も勘違いだな。グレアハメなんて無い

ミシアトット動画を楽しみにしてる

ミシア対トットってやること決定だったけ？
並以上のプレイヤー同士だから名人様の評価は甘口になるのだろうか

うーんどうも動画あげは難しい。でも言うだけだと動画あげろの輪廻
なんか発展せず微妙な流れになって申し訳ない　　謝っておく

ジタンのランブルラッシュCPUなら一応ハマるな

待機中だけど、ミシアの人居る？

待機中だけど、ミシアの人居る？

久々に来たらスコールがティナとセシル追い越しててワロタ

いや、スコールは今はティナとセシルと一緒でしょ
ティナは食い違いでかなり変わってるから何とも言えないし

来ない…のかな？
全然ミシア使いとも出会えておらず、適当に時間つぶしてるが。

>>709
そりゃいるだろう、
何戦もやって、たまたまうまく相手が行動したから不利じゃないじゃ
都合のいい動画扱いされて仕方ない

ってか勝つのにそんな苦労したんなら不利ってことなんじゃないかと本人は思わなかったの？
どうやら皇帝の人は上手いみたいだから尚更

>>727
ミシア使いは基本的に口先だけのカスが多いからねｗ
お前の勝ちだ　トット様最強v

ｸﾏｰ

行けるようだったらここに来るらしいからここに来ないなら闘えないんでしょう
見たかったけどなミシア対トット

>>721
ちなみに何戦何勝なの？

ありゃ、今日の午後やるの確定ってわけじゃなかったのか
見たかったんだが残念だ

魔女同士の戦いは確かに見てみたかった
あ、片方は悪魔だったあｓｗでｒｆｇｙじ

午後って話だったからまだ来ないと決まったわけじゃないだろう
あんま来ない来ない言ってると顔出しにくい雰囲気になるぞ

午後っつうと13-15時くらいじゃないのか・・？ｗ

こんばんわ、昨日のミシアです用事が長引いて遅れました
シャントットの方居ますか？

今からログ読み返すのですでにいらっしゃったらすいません

頑張ってミシアたん

ここで呼びかけて実際に対戦になるのは初だなｗｋｔｋだぜ
>>738さんにはアルティミシア使いとして期待だー

>>738
rank
パス：totto
で部屋立てておきました。

巌流島で武蔵がやった焦らし戦法か。やるな。

きっと来ると思ってたよミシアたん
がんがって！！

>>741
遅くなってすいませんでした、5分ほどしたらすぐ参ります
帰宅直後なので少しお待ちをorz

さぁみんなで突撃しようぜ！

１０戦くらいやってみて最後の３戦をうpすればいいと思う

>>740
皇帝vsクジャもここで呼びかけて対戦にならなかったっけ？

勝った方が有利じゃないよね、勝敗ではなくどちらが立ち回り楽かを見る動画。
お互い楽にやって、そのキャラのポテンシャルを見せてくれ。

ミシア１０連戦は
正直色々とキツいと思うｗ

今日は何かと美味しい日だなｗｋｔｋ

まぁ、使い手がカスだったらボロクソに叩かれるだろうなｗ

じ、10連戦だと……？
申し訳ありませんが時間的に一戦できるかどうかです。

>>747
なってなかったと思うよ？俺の記憶が飛んだかもしれないけどｗ

>>748
あたらねーよバカヤローとまで言われたアルティミシアだから個人的感情入っちゃうんだぜ…

ミシアとシャントット両方使ってる俺はかなりｗｋｔｋ

>>696
ジタンの攻撃は20F以下が多いから「声聞いてガード余裕でした」は無理があると思うんだが
間違いなく聞いている つ も り でガードしていると思われる
こうすれば対策は出来る。でも不利だねっていう4:6の典型かと

すでに部屋にいるのですが気づいてないのかお返事がないようなのでこっちにも書き込んでおきます

すいません、時間が本格的にヤバいので対戦無理っぽそうです。

>>755
実際20F以下だとしても、発生した瞬間が20Fなのであって
相手との距離が離れれば離れるほどFは多くなるからじゃないかね？

>>757
了解です、こちらが遅れてしまったせいで申し訳ないです
また日を改めておねがいますねー

残念にゃー(´・ω・｀)

>>758
そりゃそんな遠くで出すのは馬鹿だとしか言えないのではないか？
同程度のプレイヤーなら起きない話は前提として必要ではない

>>761
CPU相手ならそうかもしれないけど、実戦では相手も動いてるんだからいつでもゼロ距離、とか無理じゃね？ｗ

>>730
>>743
おいてめぇｗｗｗｗｗｗ

クジャ戦はここで呼びかけ対戦しました

バッツさすがに納得させづらいのでジタンを。ジタンはもともと不利とは思ってないです

なぜガードがやりやすいかというとまず距離によって相手の振る技の選択肢が分かってるからです。それは上記に書いてます
距離があれば当たらない、ガードがやりやすいのは分かりますよね？ストームなんかは特に、リーチも短いので
フェイントをかけられるにしても引っかからず（もちろんひっかかる時はあります）ブレイブ攻撃の発声がしたらガードがこちらの理想。
あとは地上というメリットがあります。メリットとは自然落下がないのでジャンプ、空中回避が必要じゃないことです
この２つとFが絡むことで空中ではガードが遅れたりします。実際自分も空中戦ならガードが遅れます。なので先読みが多いです
あとは皇帝という待ちキャラを使っていて、ずっと受身側になってるので慣れてるのもあります
実際地上に降りてみてください。バクステの無敵時間も結構役立つのも理解できると思います

結局クラウド強いの？どうなの？

一応戦績をを１５戦やって９勝６敗です
動画のジタンは名人様基準じゃないのでこれ言うことに意味はあるのかな？
一応そういうレスがあったので返答しときます

どうせなら一戦だけでなく、三試合ぐらいして欲しい

がちがちに対策して、相手並レベルに勝ったり負けたりで五分とか…

>>764
とりあえず君がジタン使って皇帝狩りしてみるのが一番だと思うよ
有利不利を語る上で、一方しか使っていないという人の意見は参考外です
因みに同じ人とやってもキャラ対策ではなく相手対策にしかなりません

>>769
自分で両方のキャラ使わなきゃダメなのか…
それじゃダイア変更するたびじゃないかｗしかもそんなにキャラ仕上げられないよ
名人様いる限りダメだわ、ダイア変更どうすればいいか教えてくだされ orz
というか分かってたが動画が認められる条件厳しいす、ここの住人と戦うしかないのか

>>770
でもまあここの住人と戦ってそれなりの結果が出れば認められるということには違いない

動画上げろ、よりも俺と対戦しろ、の方が確実かもわからんね。

>>770
アケのランクだってそこまで石頭じゃないと思うよ・・あまり気にしないほうがいいと思う
3rdと鉄拳くらいしか知らないけど

>>769がジタンつかって>>770と戦えばおｋ

>>770
別に全部一人でやる必要ないんだから自分が検証する組み合わせのキャラぐらい使えなきゃ駄目でしょ
無理ならあきらめろ

クラウド余裕ガードｗｗｗっていうやついるけど、
やり方次第でかわると思うんだよなぁ。
まだ完全にガードしきったやつ一人もみたことないし。
リアルタイムで10分ごとにクラウド戦(もち対人)の動画上げてくれるやつがいたら
まぁ、見てからスラブロぢゃんｗ余裕ガードｗｗってのは納得いくんだけどな。

>>770
ここは言い張った者勝ちのスレだからな
絶対に認めたくないって人の相手は疲れるだろうが、君も頑張って言い張るんだ。
諦めなければ道は必ず開ける、かもしれん

>>770
いや別に厳しくはないだろ
てか普通相手キャラくらい使えなくてどうするって感じなんだが
15戦やって後半圧勝って感じの書き方だったが
あの動画見ると果たして相手の集中力は続いていたのか？とか疑問に思うわけで

なんというかダイヤ変更が目的になってて怖いよ
仕立て上げるとか世界に皇帝使いはあなた1人ですか？

部屋立てて至近距離でスラッシュ、ダッシュ、ブレイバーとかの3択で10回位テストすれば面白いかもなｗ
当たらなくても間違った反応したらアウトって事で

しかし動画で名人対名人なんてみたことないな

今まで良いのあがったことあったっけ

しかし動画で名人対名人なんてみたことないな　×
名人対名人とは認められない　○

>>779
フェイントも含めてｗｗ
俺凡人だけど、スレみてる限り達人だと余裕らしい
経験則含め、いまいち、信用ならないんだよなぁ
どこまでが余裕なのかまぢで検証してくれないかなぁ

キャラは一応半分くらい使えますよ、ただ名人様のレベルに到達してないんですよ
てかなんでそんな上から目線な人多いんですか…
レスするの嫌になるしただ批判するためにここいるようで意味がわからない
とりあえず上から目線の人、実力見せてくださいよ…

ここは口先だけの奴が大半だからね

個人的にはクラウドってＧＧのソルみたいに
・使いやすいく、動きに癖が無い
・攻めの選択肢が単調になりやすいけど、しっかり使いわければ
・遠距離は攻撃できないけど、中距離までの牽制手段がある
的なキャラだと思う

万能なんだけど、単調になりやすい感じ
メインキャラしてるけど、勝てないときは
攻めが単調になって勝ててないってリプレイ見て思う

まぁ、違うゲームで例えるのって実際間違いなんだろうけど

>>783
名無し名人の書くことなんて気にするな
どうせ実力無いからグチグチ言うだけなんだから
格ゲーのランクスレでもそうだけど、口で言うばっかりの人ってのは絶対にいるんだから
ああいう手勢の九割は無視して問題ない意見ばかりでしょ
俺なら、達人なら、お前は〜〜だから、っていうのは基本気にしちゃダメだよ

少なくとも俺はお前を支持してます

結局ケチがあまり付かなかった動画はジェクトvs皇帝ぐらいか？

やたら名人という言葉に拘るのはなんなんだろ
この話の肝はこのパターンのリターンとリスクがどの程度あるかを述べればいいのだから
実際に自分で両キャラ使って適当に対戦してくればそれで済む話なのに
有利不利を語るのに片方しか使いたくありませんとか意味が分からん
ましてや他キャラは名人様のレベルではありませんとか
皇帝使えば名人なのか知らんけど使ってくればいいじゃん

気になったのは>>709の
＞ 回避狩りなどうまくやられてフルヌッコにされた動画とか需要あるんですかね？
＞ もちろん動画対戦者以上のプレイヤーにそれらのやられパターンで負けることはあります

回避狩りが確定するなら大体それで詰みじゃね

Aが動画上げて主張する　→　Bが反論
AがBに対戦を申し込む　→　Ｂ逃げる

この場合はＡが正しいでいいと思うなぁ
対戦もので有る以上、口だけの話合いよりは実対戦の方が正しいと言えるし

じゃ、真面目に質問。

>>675
> ジタンが空中にいるときの選択肢
> 皇帝と距離がある場合
> シフトの牽制かブレイブの二択、シフトの牽制がやらしいがまだ大丈夫なレベル

これ、二択ってどういう意味？
シフトは皇帝を動かすための布石だと思うんだが。

>>789
というか、手合わせを逃げてる段階で反論の資格はないはずだしなあ
よっぽどその欠点を指摘できるような動画を対抗してうｐるとかでなきゃなあ

とりあえずレスしたいものにレスしていきます
>>788
とりあえず上から目線の言い方やめてくれ
回避狩りも必ずできるわけじゃない、やられるわけじゃない
詰みと軽々しく言わないでくれ
>>790
日本語の説明が低脳でへたくそです
ジタンがやってくる技が当たり前ですがシフトか遠距離攻撃ブレイブ（スクープかソリューション）
の三つしかないので大まかににブレイブ攻撃とHP攻撃（シフト）の二択と書きました。
実際ほとんどシフトのみの気がしますが

掲示板、2ch初心者？　口調なんてどうでもいいザマス。内容だけがその発言のすべてザーマスー。

>>792
回答ありがとう。
別に択になってないよね、それ。択という言葉への意識の違いか。

もう一つ質問。
シフトやタイダルを打たれても、紋章の傍から離れずに行動できる程度の制限しか受けないの？

>>793
何でそうやって無意味に反感買う口調にするかな

>>793
その２つの技を撃ってジタンはすぐさま攻めにいける？距離によってはいけるのかな？
こちらは機雷をぶつけにいけるが回避されたときのリターンが怖いので地面にすぐ降りるようにしてる
あとタイダルは通常ガードできるみたいだね、だから地上張り付きも可能になりさらにスキは少なくなりそう

>>792
自分でそう取れる文書いといて何言ってんの
誇張も卑屈も馬鹿丁寧さも全部不要だから正確に書けよ

もう腕に自信ある人同士で戦ったほうがはやいんでね？
kai使えば難しくないし

気になるあの子につい攻撃的になっちゃうツンデレの集まりですか？

☆☆☆＜雲行きが怪しいなぁ？

皇帝ジタンについて
タイダルなら紋章から動かなくてもガードさえすれば相手に帰って行くから地上隕石の邪魔くらいしか・・・

皇帝側は声聞いてガードって話だったけど、見えないけど当たらない位置でのスイフトとかどうよ？
スイフトの声とテンペストの声は違うけど聞き分けてからガードは難しいはず

>>795
いいからジタンとバッツ練習して自分と同じ名人様級の皇帝と戦ってこいよ
確実な有利不利をつけたいならそれぐらいやらないと駄目だと思うぞ
一方通行の適当なものつくりたいならこのままゴリ押しして皇帝有利でもなんでもつけりゃいいよ

ヴァン「ｵｱｴﾗｷｭｳｷﾖﾒﾖ!!!」

ていうか勝ったり負けたりの他の動画もあげればいいだけの話じゃん
「うまくいったのでその動画だけあげます^^」じゃ叩かれても仕方がないと思う

とりあえず保留にして対戦するって人が出るまで待てば

>>801とか何で「じゃあ俺がジダンと×でいくわ」にならないんだろ？
動画挙げるのって結構手間だし、叩くなら自分でやればいいのにね

そもそも、今のダイアってＡ、Ｂ両方のキャラで名人級の人間が比較して判断して決めたものなのか？

先日のケフカ動画はあれだったがこの皇帝動画は執拗につつくもんではないだろ
相手もちゃんと皇帝のゾーンである地上戦から引き離すべく立ち回ってる
同時に雷を嫌がっているのもわかる

もうこのスレいらなくね？
口だけ名人様ばっかりで吐き気がする
キャラ使いこなせてない奴は発言権すらないらしいけど、一体何人がキャラ使いこなせているのやら
どうせ大半はＣＰＵつえーしてる雑魚だろうし、こんな奴らがつけたダイヤとか全く信憑性ないだろ

ただバッツに関してはいかんせんダイヤが動くかどうかって問題ではなかったな
フラッドをもうすこし多めに、かつ反射フレアと同時に攻めにまわって欲しかったってのがある

ジタンに関しては要検証かと
まだ保存しているのならば対ジタン戦動画うｐして欲しい
ID:u4Xmb28r0よ、あまり気にするな。気楽にな

とりあえず対抗動画と俺が納得してないからやってやんよがない限り保留にしてもらっていいですか？
もうスレ荒れるの嫌だし対応しきれない。とりあえずダイアが動かせる条件を教えてください。メモしときます

>>808
でも50%ぐらいはグラフあってるんじゃね？

>>795
それでキッチリ対応できるなら、真面目に辛いかも知れんなぁ。
ガード反応回りなど信じられない部分はあるが、それ以外に異論はない。

>>807
だから、動画への反応もまともなものが多いと思うんだがな。
上から目線云々もそうだが、ちょっと過剰反応し過ぎな気もする。

キッチリ反応してもらっておいて悪いがねぇｗ

>>806
全く違うよ。「まだ始まってもいないさ……」レベル。
こう見るだけで無茶苦茶な場所は多いしねぇ。

ティナやクラウドって横を付けた人いたっけ？

>>806
まだ一月と少しだぞ。名人なんざいねえ。

>>805
>>801が口だけ名人様（笑）だからだよ

>>812、813
今のダイアを変えるには両方のキャラでやりこんでないと何も言えないのに
初期からある>>2のダイアは適当に作られてる。
先に言ったもの勝ちだな
他スレで馬鹿にされるわけだ

真面目な話比較するときに重要なツボを分かってる人は
叩くより対戦して内容をレスして欲しいな。

要求するってことは自分なら説明出来るってことやんね。
これなら動画挙げる必要も無いし、気軽に出来るでしょ。
んで10戦でも20戦でもやって講評すれば丸く収まるじゃん

>>805
俺はジタン使いでもバッツ使いでもないし、内容の話なんてしてない
一人の相手と数戦やっただけでこの行動にはあの行動で対処できる、だから皇帝有利
でも自分はジタンそんなにうまくない、知らないとかおかしいだろって話

>>814
お前なんでここにいるの？

もっかいダイヤをWOLから順に考え直してったらどーよ
ティナやクジャなんてそもそも作られたんじゃなく他キャラのに対応させてっただけだし

>>818
最低限、一行程度はその組み合わせがそうである理由を添えてな。

……何度口を酸っぱくして言っても完全にスルーされたけどね。
こんなことなら、ダイヤ表を張らなければよかったなんてー。

>>815
今回の話に関しては、それで対策出来ているのか？　これこれこういう動きはどうなんだ？
って感じの意見の方が多かったように見えたけどね。

>>817
門外漢なら尚更黙っとけよって話。

つかさ対戦相手としてなら一通り性能と連携知ってれば充分だろ？
上手く使いこなす必要がある理由を説明してくれ。

そもそもID:u4Xmb28r0さんは>>709で皇帝微不利ですって自分で言っちゃってるようなもんだし

そういやクジャとかティナってダイヤ貼られたところを見たことないな
他にも数字合わせただけのやついるんじゃね？

>>817
ダイヤを見るためにいるんだが？

自分はジタン使いなんだけどID:u4Xmb28r0の皇帝と対戦したい
名人様を納得させる自信はないけど単純に強い皇帝と戦ってみたいので

ケフカ使いですがログ見たらもう低いままで良いやと思いました。

>>823
おいィ？ダイヤがキャラの強さの全てだと思うなよ？
俺にかかればマジ皇帝でクジャ楽勝なんだが？

ID:FHdzPMSm0みたいな奴が一番いらないと思うんだけどｗｗｗｗ
結局自分が使えないキャラのレスに対して叩いてるだけで、全く建設的じゃない
別に片方のキャラだけやり込んでるならそれで構わないだろ
その人なりに他のキャラに対する対策なりを考えてるんだから、そこは評価すべき
特定の人とだけ対戦して得た考察なんていらないなんて文句言うならお前が対戦してこいよと言いたい

>>815
適当なわけじゃあないだろ。細かい積み重ねするしか無いんだし。
これで完成だといったら馬鹿だが。

>>828
今のダイアだって、その時その時の情報を元に作ってきたんだから完全に適当だとは思わないよ。
ただ、今の議論は以前に比べて変更の難易度が高すぎ。
FHdzPMSm0が言うように比較するキャラを完全に使いこなしてないなら何も言えないという基準なら
今のダイアそのものを無かったことにしてもいいと思う。

>>825
誠意は伝わってるよ！諦めるなよ！沢山の人に支えられてるじゃないか！

そもそもID:u4Xmb28r0て皇帝が有利なんて言ったの？動画見る限り五分で腕次第では五分以上て感じだと思うんだが。
有利なんて手持ちのカード一枚で相手のカード三枚潰せるくらいで初めて言えることだろ。
俺も皇帝でジタン相手は別に不利とも思ってないが皇帝の方が有利だなんて口が裂けても言えない。

>>831
6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

1-3とはおもえんが。

皇帝だから弱いとかやめてもらえませんかねえ・・・？
以前ウボァーだったからって今もそれ引きずってもらってｔやまじｓＹＡれないでしょう・・・

>>779
同意。見てから余裕です言ってる奴のレベルが知りたい。
ジェクトで完璧にいなしてフルコンとかもできてるやつ見たことないわ。

相手に対策しきった皇帝と特に何もしてない相手とで戦ってうまくいった動画だけあげて互角ですを受け入れるほうがどうかしてない？

弱いままでいてほしい人が多いんじゃないの？
ダイアを有利、互角から不利に持っていくときは何も言われないのに
その逆になるとものすごい反論が出てくるからな
今回のジタン、皇帝みたく

もうID:u4Xmb28r0いなくなっちゃったかな(´・ω・`)

>>831
ダイア変更どうすればいいか教えてくだされ
とりあえずダイアが動かせる条件を教えてください

>>838
各キャラの自称名人同士が総当たりで対戦数こなせばいいんじゃね？
ゲーメスト方式に倣って。

>>839
あ、もしたるならＷＯＬ担当しますね。
アドパですが。