デスピサロは同情の余地なき悪党 第十八章

またキチガイどもよくも荒らしやがったな

さあ死ね

こんなスレ潰してやる

死ね

吊れ

規制されてもまた潰してやる

クズが

死ね

しね

死ね

>>454
は？単なる一般的なモラルの問題だろ、異常者の思想はそれと異なるってだけの話だ

死ね

吊れ

潰してやる

規制されてもまた潰してやる

しね

死ね

クズが

死ね

早く書いて規制されるから

とっとと死ね

シネ

死ね

吊れ

まだ書けるから死ね

しね

死ね

吊れ

まだこのスレあったんだ…。
主観的なスレタイで客観的な結論を出そうとしても絶対無理なのに…。

死ね

吊れ

し ね

クズが

死ね

シネ

とっとと死ね

死ね

吊れ

いつもの人とか懐かしいな、久しぶりに来たのに変わってなさすぎｗ

久しぶりに来たら発狂してて吹いた

スレタイが悪い
次スレはこのスレタイやめろよ
くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら

なら、デスピサロは決して許されるべきではない悪党、とか？
正直こいつの行為の酷さはもはや同情云々以前のレベルのような気がする

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

>>503
糞ババァSHINE

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

スイーツ (笑)と馬鹿にされてた糞ババァは相変わらず粘着してんだな毎日毎日
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

なぁ>>503
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

なぁ>>503
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

ドラクエ�Wの登場人物ってほぼ全員何らかのトラウマを抱えていると思う。
中でも一番印象的なのは第五章のオープニングで村人全員を殺された勇者なんだけど、敵のデスピサロがロザリーを人間に虐殺された事がきっかけとなってどんどん暴走していって結局魔に魂を売ってしまったいきさつを見るにつけ、「こいつは自分(勇者)と おなじだ」と思った。
守るために戦うものと壊すために戦うものとの二手に分かれてしまったが、もし状況が違っていたら、エスタークをラスボスとして勇者とピサロとが協力して旅を続けていたかも知れない。
それだけに、デスピサロはドラクエシリーズの中で唯一倒したくない敵でもあった。
そういった背景がドラクエ�Wに他のシリーズにはない独特の雰囲気というか、ストーリーの重みを持たせているんだと思う。

なぁ>>503
リウマチと腰痛で２ちゃんしかすることないのか

ピサロの誤解って
ロザリーが殺される前から人間滅ぼそうとしてた事ぐらいだろ
それ以外はどうにでも補間できる
だからっもうこのスレタイやめれ

嘘。

ぐぐって吹いたこと

>>515のコピペの初出は今から8年も前（2001年3月）
（もしくはひょっとするとそれ以前の可能性も）


思考停止にも程があるだろピサロ厨…

勇者：魔族のトップが、軍団を率いて村を襲撃。
　　シンシア、そして家族同然の村の人達を虐殺される。
ピサロ：人間のごく一部のバカが、個人的欲望でロザリー虐殺。

エビプリの策謀抜きにしても、これは同じではないよなぁ……
特に加害者の規模。仮に勇者がピサロ同様魔族全部憎し全滅だ死ねぇ！と考えても
それがピサロと同じだと考えるのはちょっと無理が……
いや、憎しみの対象的な面でね。

信念に基づいて、エスターク抹殺を企てる危険分子を取り除いただけ

その信念すら疑わしいってのに、アホかと

ピサロの信念ww

>>521
信念に基づいての行動なら同情してやる必要がゼロなわけだが。
お前は軍人が任務に忠実なことに対して「任務に忠実で可哀想」と同情するのか？
それこそ馬鹿にしてるだろうと。

>>521
信念に基づきゃどんな身勝手な悪事を働いてもOKか、ｵﾒﾃﾞﾃｰ頭してんなｗ

被害者側の意識的な面で、ね。
愛する人を殺された点では同じだろうが、そこ以外の点や抱いた感情に差がありすぎる。

ていうか、信念を感じさせる描写がないのがな……
これまでに出た意見は結局全部推測に過ぎないし
本編の描写に着目するなら単に野心に溺れた結果、と見られても仕方ない
さらに仮にあったとしても、6章の存在で全てが台無しになってるから……

結局スレタイどおりの結論になるわけです。

人間の王：
「何千年も昔の皇帝が奇跡的に生き返って祭りなわけだが、
どうも皇帝陛下は魔族にとっては危険な存在だとか言って、
なんか山奥で皇帝暗殺の命を受けた魔族を訓練しているらしい。
魔族がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」

↑
悪党派がピサロに要求していることを人間に置き換えたらこうなる。
しかし、これをしなかったからって「同情の余地なき悪党」とは言えんなあ。

>>528
なんでピサロの世界征服の野望無視するのかね。

>>528の意味がわからなかったので、更に逆に置き換えてみる

魔族の王（デスピサロ）：
「何千年も昔の皇帝（エスターク）が奇跡的に生き返って祭りなわけだが、
どうもエスターク様は人間にとっては危険な存在だとか言って、
なんか山奥でエスターク様暗殺の命（マスドラによる天の意志）を受けた人間（勇者）を訓練しているらしい。
人間がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」


ひとつ。
ピサロはエスターク復活よりずっと以前から勇者の存在を知っていたため、
（第一章、勇者が子供の頃だから数年前？からは既に抹殺を目論んでる、
　一方ゲーム内でエスタークが復活したのは勇者が村を滅ぼされ旅に出た後の第五章）
その例文は時系列に矛盾が生じるので不適切ではないか。

ひとつ。
エスタークは人間にとってだけではなく、「世界」すなわち多種族にとっても危険な存在。

ひとつ。
> 魔族がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」
と、
> しかし、これをしなかったからって「同情の余地なき悪党」とは言えんなあ。

俺の読解力不足のせいか、ここの理屈がよくわかりません。



要は置き換えきれてなくね？

>>528
その判断自体は指導者として否定はしないけど、
問題はそれとロザリー殺害事件を同列に置くのは間違いなんじゃないかってこと

>>528の意見に比べればロザリー殺した人間達なんてまさにクズとしかいいようがないが
その人間達はあくまでたった一部であり、人間全てを憎むのはお門違い。
だがそれでも憎しみを抑えられないのは、ある意味ピサロは人間臭いとも言えなくもないんだが
>>438のような行動を考えると……いくらなんでもダブルスタンダードすぎる

ピサロって自分自身で蔑んでいた愚かな人間そのものを演じてしまったといえるのかも

ていうか、人間にしろピサロにしろ魔族にしろ、ドラクエ４は彼らの二面性が強調されてる感じ
それを差し置いて「ピサロに非はない」「悪いのは人間だった」と一方的な見方で評するのはおかしいと思う

ロザリー殺されたことだけに焦点を絞れば、同情の余地なしとは言わない
ただ彼の行為全般を見れば、やはり同情に値するものではない、というのが個人的見解

>>528
＞「何千年も昔の皇帝が奇跡的に生き返って祭りなわけだが、

そもそも何千年も昔の皇帝が復活する時点でそいつはもはや人間ではない


＞どうも皇帝陛下は魔族にとっては危険な存在だとか言って、
＞なんか山奥で皇帝暗殺の命を受けた魔族を訓練しているらしい。

危険というか言語も通じ独自の文化を築いている多種族が滅亡させられるという切羽詰った状態
下手すれば地上ごと滅ぼされる、当然対策ぐらい立てるだろう。


＞魔族がかわいそうだし、ここはほっといて殺すにまかせようと思う」


もはやこんな危険な存在の復活するのなら、ほっとくなんて言わずに
復活を食い止めるのを助力した方がいいんじゃないか？とも思うが

＞ある日世界征服の野望に燃えて村を飛び出した
ピサロ本人は世界征服とは言っておらず、人間を滅ぼすとだけ言った。
またその内容も「世界は裁きの裁きの炎に焼かれるであろう」と粛正の意味合いが強い

＞野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません
「ロザリーと暮らしていたピサロがある日野望に燃えてヒルを出た」、という説明から
ロザリーとの暮らしで愛情を抱くにつれ、ロザリーに危害を加えた人間に怒りを覚え
もともと蔑んでいた人間の殲滅を決意した、と考えるのが自然。

もちろん、ロザリーと出会う前からその野望を抱いていたとも考えられるが、
少なくともロザリーとの暮らしの中で行動に移すきっかけが起きたのは説明から明白。
またこれなら上記の粛正の意味合いが強い台詞にも説明がつき、
＞現に6章ではあっさりと野望を中断します
というピサロの行動の変化にも説明がつく。（ロザリーが救われたことで殲滅を
やめるなら、当然殲滅を決意した動機もロザリーにあるとしか考えられないから）

推論ではあるが単なる私欲、個人的野心と推論するよりよっぽど色々と説明がつく。
テンプレで＞人類はあくまで凶暴化した魔族に対して自衛で戦っている形です
と作中では明記はされていないが作中から妥当と思われるとした推論で反論している以上、
同じく妥当性の高いこの推論を「推論だから」とだけで悪党派は却下はできないはず。

つまりピサロの悪事の動機はロザリー殺害ではないが、やはりロザリーだった。

これらをふまえ、ピサロが行った悪事は事実であるので悪党は悪党。
また悲劇は悪事の後なので悲劇の悪党というのも誤解。

しかし動機が他の魔王のように世界征服、人間の絶望を楽しむといったものでなく
愛する人への人間の仕打ちが行動のきっかけであり、その人を失って怪物に身を落とし復讐を誓うなど
明らかに他の悪党（魔王）とは異質であると言え、
＞「よく考えるとゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
というのは正しくないんじゃないかな

自分の欲のため、楽しみのためという動機までも酌量の余地のない極悪犯ではなく
他の魔王が刑期５００年ならピサロは４８０年、動機のぶん２０年くらい同情の余地はあると

>>533-534
＞ロザリーとの暮らしで愛情を抱くにつれ、ロザリーに危害を加えた人間に怒りを覚え
＞もともと蔑んでいた人間の殲滅を決意した、と考えるのが自然。

ピサロ脳では自然なのかもしれないけど、全然全く正当性は無いですね。
危害を加えた人間に怒りを覚えたんなら、危害を加えた人間にだけ復讐すれば良し
なんて種族ごと滅ぼすなんて脳ミソつるつるな発想が出来るんだｗ


＞＞現に6章ではあっさりと野望を中断します
＞というピサロの行動の変化にも説明がつく。（ロザリーが救われたことで殲滅を
＞やめるなら、当然殲滅を決意した動機もロザリーにあるとしか考えられないから）

だから殲滅という目標はロザリーが死ぬ前のものだっつーの
ロザリーが生き返ったところで、殲滅を決意した時点に戻っただけであり
その状態でストップ出来るのならロザリー自身が泣いて懇願してた時点で止めるべきだろ


＞同じく妥当性の高いこの推論を「推論だから」とだけで悪党派は却下はできないはず。

妥当性も高くないし、上記の理由で却下出来そうだけど
別に却下しなくても同じく上記の理由で同情の余地に関しては何ら正当性を持たない事に変わりは無い訳だが


＞自分の欲のため、楽しみのためという動機までも酌量の余地のない極悪犯ではなく
＞他の魔王が刑期５００年ならピサロは４８０年、動機のぶん２０年くらい同情の余地はあると


４８０年分という大きな悪事の前に、同情の余地があるという表現が最終的に使えるかといったら否だろ

あ、そもそも罪状が大きすぎて減刑自体されないとは思うけどね
上記のは、あえてその例えに乗った場合の話ね

>>531
＞その判断自体は指導者として否定はしないけど、
＞問題はそれとロザリー殺害事件を同列に置くのは間違いなんじゃないかってこと

というか、全然別の話だな。

あと、>>438やエスタークが人類以外も滅ぼすなんてのは、
「ゲーム中のあらゆる情報はピサロに不利なほうに解釈する」
「台詞はピサロに不利なものだけを信じる。有利なら嘘、異常行動と決め付ける」
「解釈同士で矛盾があってもピサロを悪党呼ばわりできれば気にしない」
という悪党派ルールで勝手に作り出したものなので。

これは擁護派がやる
「悪党派の憶測が憶測だと示すために、ゲーム中の情報から考えられる別の説を指摘する」
という正当な行為とは全く異なる。

>>535
＞危害を加えた人間に怒りを覚えたんなら、危害を加えた人間にだけ復讐すれば良し
＞なんて種族ごと滅ぼすなんて脳ミソつるつるな発想が出来るんだｗ

それが動機ではなく最初から野心だったとしても少なくともきっかけになった、
と書いています。ちゃんと読んでね。それがゼッタイ動機だ！とは言ってないよ。

＞殲滅を決意した時点に戻っただけであり
なぜ？エンディングや台詞から殲滅をまだ考えている節のある描写は見あたらず
むしろ人間と仲直りはしないが殲滅はやめた、ととれる節が多いんですが

＞４８０年分という大きな悪事の前に、同情の余地があるという表現が最終的に使えるかといったら否だろ
単に「よく考えると世間評と違ってゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
と言ってるだけです、と「他の魔王と変わらない」と趣旨として明記しているなら、
魔王と比べて同情の余地があるというのは一理として認めるべきでは？

そんなのに関係なく悪事の規模から同情の余地はない、というならテンプレに、
「動機なんて関係ない、あれデスピサロはひどい悪事を行った。なので同情の余地なし」
と書くべき

>>537
＞あと、>>438やエスタークが人類以外も滅ぼすなんてのは、
＞「ゲーム中のあらゆる情報はピサロに不利なほうに解釈する」
＞「台詞はピサロに不利なものだけを信じる。有利なら嘘、異常行動と決め付ける」
＞「解釈同士で矛盾があってもピサロを悪党呼ばわりできれば気にしない」
＞という悪党派ルールで勝手に作り出したものなので。


エスタークが人類にピンポイントでしか被害を与えず人類以外は滅ぼさない、と主張する訳か？ｗ



はっきりゲーム中で複数の証言が出てる訳で、それはただの証言だけど
ピサロが人類のみに狙いを定めてる発言もただの証言であって
逆に長年眠って実際には見た事も会った事もないエスタークがピサロの考えどおりに動くというソースも説得力も無い訳で。


確定ではないにしろ可能性として挙げるには充分な根拠だろ

＞それが動機ではなく最初から野心だったとしても少なくともきっかけになった、
＞と書いています。ちゃんと読んでね。それがゼッタイ動機だ！とは言ってないよ。

それが何？って感じだが
結局、悪行の規模からするに取るに足りない理由からとんでもない事始めたｱﾎって感が強まるだけだろ


＞＞殲滅を決意した時点に戻っただけであり
＞なぜ？エンディングや台詞から殲滅をまだ考えている節のある描写は見あたらず
＞むしろ人間と仲直りはしないが殲滅はやめた、ととれる節が多いんですが


殲滅を決意した時点に戻ったってのはピサロの心情じゃなくて、ロザリーが生きてる傍にいる状態の事だよ
野望開始した時点の配置だろ



＞単に「よく考えると世間評と違ってゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
＞と言ってるだけです、と「他の魔王と変わらない」と趣旨として明記しているなら、
＞魔王と比べて同情の余地があるというのは一理として認めるべきでは？


根本的には重罪人として刑が重く残るのなら変わらないでしょ？（さっきも言ったけど、そもそも減刑自体無いと思うし）
違いを挙げるならそれぞれの魔王に微妙な差はあるのは当然だし、全く同一じゃないからって主張はあまりにもお粗末では？


＞そんなのに関係なく悪事の規模から同情の余地はない、というならテンプレに、
＞「動機なんて関係ない、あれデスピサロはひどい悪事を行った。なので同情の余地なし」
＞と書くべき



「デスピサロの行なったひどい悪事の数々は、ちょっとした動機ぐらいで考慮すべき問題じゃない」という意味ではそうだが
マトモな日本語が読めれば従来のテンプレ（↓この辺り）で充分すぎるだろ


>>4
>Q.「ピサロは同情の余地なき悪党」というのはアンチの主観による決め付けですよね？
>　余計な議論を呼ぶこのスレタイは、変えるべきではないでしょうか。
>A.ピサロは既に実際、自ら数々の悪事に手を染め、人類根絶と世界征服の為に行動しています。
>　またFAQにもある通り、野望成就の動機となる深い事情も描写されておりません（現に6章ではあっさりと野望を中断します）。
>　何よりも、ピサロ自身がその事を一切反省しておらず、時系列的にもロザリーの件がピサロの酌量の要素に当たらないため
>　ピサロに同情の余地は無いし、あったとしても確実に消滅していると判断されます。
>　よって、スレタイ変更の必要性はありません。

同情の余地というなら、ピサロなんかよりシドーのが可哀想な奴だと思うが

>>540
「デスピサロの行なったひどい悪事の数々は、ちょっとした動機ぐらいで考慮すべき問題じゃない」

これはもう当然だし、これを言われちゃあこっちは手も足もでねー。
だからピサロをここで擁護するなら、悪党派がわざわざテンプレ最後に趣旨として書いた
「『他の魔王と同じ』同情の余地のない」の『』内につっこむしかないわけよ。
じゃあ他の魔王よりなんかあれば同情の余地があるってことか？てことで。

で、他の魔王と違う点に動機のきっかけがロザリーとして理由を>>533に書いた。
それを「とるに足らない」と書いたってことは一応、きっかけとしたのは納得してもらったとして、
規模に比べてとるに足る正統な理由であると言いたいんじゃなく言いたいのは
「他の魔王と違って、動機（行動のきっかけ）が恋人にある」てこと。客観的に取るに足らなくてもね。

＞根本的には重罪人として刑が重く残るのなら変わらないでしょ？
これはもっとも。でも
＞違いを挙げるならそれぞれの魔王に微妙な差はあるのは当然だし
に関しては、これは微妙な差ではないはず。ピサロだけが恋人の復讐がきっかけだった。
取るに足らなくても己の野望のみで進んで行ったか、と恋人の復讐がきっかけで行った、
は明確に違うはず。（刑期は減刑あるだろ、て意味じゃなく違うという例え）

これが正統な理由であるとは言ってない、ただ魔王達の中で
明らかにピサロだけが違う点があるということ。恋人（他人）が関わってるんだから。

「デスピサロの行なったひどい悪事の数々は、ちょっとした動機ぐらいで考慮すべき問題じゃない」
と一蹴されてしまえば、それで決着。ただ、それを趣旨として明確に書くべき。
確かに>>4ではそう取れるよう書かれているけど、明確に「趣旨」と書かれているのは
「他の魔王と同じ〜」のほう。つまり>>4をまとめたものがコレ、といえる。
だったら「動機は私欲だけの他魔王と違ってピサロのきっかけは恋人、明確に違う。
罪を考えれば動機など取るに足らない、同じ。ていうならちゃんと『罪を考えれば』を追記しろ」
と言いたい。

…つーかどうしたってピサロ悪党派のほうが勝つに決まってんだから、
せめてテンプレを変えさせるくらいのことしかやることがないだろ

>確かに>>4ではそう取れるよう書かれているけど、明確に「趣旨」と書かれているのは
>「他の魔王と同じ〜」のほう。つまり>>4をまとめたものがコレ、といえる。


そうかなぁ・・・これの事だろうけど


>Q.こんな主張してる人ってピサロアンチじゃないんですか？
>A.単に「よく考えると世間評と違って実態はゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」と言ってるだけです。
>　悪を悪と評価する事がアンチに分類されるならばゾーマは殆どアンチしかいないことになります。



これって悪を悪と評価する事がアンチでは無いってのが趣旨じゃないの？
それでゾーマと一緒でピサロも悪だから悪扱してもアンチにはならないでしょ、って趣旨の文章だと思うんだけど

ピサロの誤解って
ロザリーが殺される前から人間滅ぼそうとしてた事ぐらいだろ
それ以外は解釈次第でどうにでも補間できる
だからっもうこのスレタイやめれ

くそっ俺がスレ立て規制されてなかったら

またあっちのスレが
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
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ばっかりだよ

>>538
他の魔王にはいない恋人の存在って本当にプラス材料なのかな？


（１）人類、魔族、その他の種族の存亡をかけた大きな戦いをたかが女がキッカケの為に巻き起こした。

（２）野望だけでなく愛する者の復讐と言うが、その愛する者がお願いだから止めて下さいと懇願し
本人が聞く耳持たない事が分かると、周囲の人間に対して無差別に殺してでもいいからピサロを止めろと頼み出すぐらい
嫌がってるのを実行しようとする時点で、それはもう愛する者の為などではなく、復讐したいというピサロ自体の野望となってるのでは？

（３）結局、※（１）みたいな重大な局面を作った挙句、あっさり敵に寝返り信じて付いて来た配下に対して平気で刃を向けるている。



＞単に「よく考えると世間評と違ってゾーマ等他の魔王と変わらない同情の余地なき悪党だよね」
＞と言ってるだけです、と「他の魔王と変わらない」と趣旨として明記しているなら、
＞魔王と比べて同情の余地があるというのは一理として認めるべきでは？



他の魔王と比べても、かえってタチの悪いマイナス材料も多いような…ｗ

ちょっと紛らわしいので一部修正



×周囲の人間に対して無差別に殺してでもいいからピサロを止めろと頼み出すぐらい

○周囲の人間に対して無作為に、殺してでもいいからピサロを止めろと頼み出すぐらい

>>542
「ピサロは他の魔王と何から何まで同じだ」なんてスレ住人は言ってないよ
「同情の余地がないって点では他の魔王となんら変わりない悪党だよね」ってだけの話じゃん
そこに、「なんら変わりないってことはないだろ！」って突っ込んでも意味なくね？
「そりゃあもちろん詳細な背景は違うさ。でも同情の余地なき悪党だよね」としか言いようがない

それでもテンプレ変えて欲しいなら
テンプレのこの部分が分かりにくいからもうちょっと分かり易く書いてとか
この文言や言葉を追加したらいいと思うよ
って言えばいいだけじゃね？

>>546
しかし振り返ってみると、ロザリーに対するピサロの行動って
ロザリーの気持ち完全無視、本当に自己満足だけで形成されてるよなぁ……
いくら愛する人のためとはいえ、あまりにも身勝手すぎる

痴人の愛

>>543
ほんとだ…('A`)
なんでかこれが「趣旨」て書かれてると思いこんでた。
じゃあもうハナッからダメじゃん

>>548
いやその通りなんだけどさ、なんつーかスレ住人（悪党派）に勝てるわけ無い土俵で
ピサロ擁護派がメッタ切りにされてるから、悪党派に同意だけどピサロは好きだし
なんかこう、テンプレからちょっとでも切り崩せねーかやってみようと思ったんだよ
（それも>>543の指摘どおり、根本に勘違いがあったから問題外だったんだが）

最終的にやっぱ無理だったから、じゃあテンプレどーなのよって最後のあがきにシフトチェンジした。
バッサリ切られたからそれで終わりじゃシャクだし

つーか、
「デスピサロは同情の余地なき悪党
デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレ」

なんだから、明らかに間違いないゲーム中の事実じゃなきゃダメだろ。
早い話が悪党派の側に立証責任がある。
今のところ悪党派が出せてるのはせいぜい、

「デスピサロは同情の余地なき悪党である可能性がある」

でしかない。

そんなもんが「誤解を解消」とか片腹痛いわｗ

一方的勝利宣言

だからスレタイを
ロザリーが死ぬ前から人間を滅ぼそうとしていた事だけにすればいいんだよ
だのにこのバカ共ときたらorz

またあっちのスレが
>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1>1
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ばっかりだよ

実際にスレタイ通りの結論を>>1の言う条件を守って導出しようとすれば、何が必要だろうか。

まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
そして単なる個人の価値観と倫理・道徳の違いは、簡単にいえば権勢の差だ。
その社会の中で支配的なパワーを振るっている価値観が倫理・道徳と言える。
つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
この時点でかなり絶望的だ。
悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
絶望に拍車をかける。これでは登場人物がおよそ何を言っても却下できてしまうわけで、
この条件下で作中の倫理道徳の内容を「立証」するなどおよそ不可能だ。

さらに、悪と思われる行為が、
作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
このスレでも頻繁に戦わされていた「作中の魔物はピサロが暴れさせていたのか」
「エスタークは人間以外をも滅ぼすのか」「灯台タイガーはピサロの配下か」といった議論だ。
これが意外と難事であることはこのスレを読んでも分かる。
何しろ作中でさえ「魔物が活発化したのはエスターク復活の前兆」という、非ピサロ説が
出ているし、一方ピサロのせいだという根拠は何もない。

この両方を立証し、なおかつ突き合わせて、違反していると結論できたときに、
「デスピサロは同情の余地なき悪党」であると議論することが可能になるわけだ。

とまあ、悪党派が越えるべきハードルを分析してみたが、
アンフェアなくらい無理のあるミッションだなあ。

といっても悪党派のほうで「妄想却下」「ゲーム中の描写に基づく」という条件を、
ピサロに同情的な説を封じるためにうっかり出してしまったんだろうけど……。

かといってこの条件を引っ込めたら、
悪党じゃない説、悪党説、どちらもありうるね。で終わってしまいそうだし……。

＞だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
これは不要じゃね？
そもそも同情するしない言ってるのはプレイヤーな訳だから、プレイヤーの価値観でいいでしょ。
そこに「魔族は人間とは種の違う知的生命体であり、意思疎通が可能である」という点だけ加味すれば
法の云々も考えられると思うけど。

それだと単なるプレイヤー間の価値観の対立になって、
事実の再確認でも誤解の解消でもないことになるな。

だってそもそもこのスレの>>1にあるのって

事実：ピサロはロザリー死亡前から人類根絶しようとしてた
誤解：ピサロはロザリーが殺されたから人類根絶に走った

だもの。特に問題ないでしょ。

更に言えば、仮にＤＱ世界の倫理・道徳が判明したとして
その結果ピサロがＤＱ世界の住人からすれば同情の余地がある、と結論付けられたとしても、
逆に現実の人間にとってその価値観は当てはまらないのだから、やっぱり「同情できる」と
言っている連中はおかしい（というか正当ではない）という事になる。

>>560
それ以外のことも確実な事実に基づかなきゃいけなくね？

というかDQ4世界の倫理・道徳如何によっては
ピサロは同情の余地以前に悪党ですらなくなるわけで。

あと>>561は
「同情の余地の有無という観念を適用できない」のと、
「同情の余地がない」というのを混同してるな。

>>556
>まず悪とは倫理・道徳に対する違反のことだ。
>だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
>つまり「DQ４世界の魔族社会で支配的な倫理・道徳」の内容を立証しなきゃいけない。
別に必要なくね？
ピサロはやむを得ない事情もないのに、意思疎通可能な種族を滅ぼそうとして行動していたから悪党だよねってだけで十分でしょ
「DQ4の世界においてピサロはどの種族の誰から見ても絶対悪である」ってスレじゃないし

>悪党派が「登場人物の判断なぞ信用しない」という先例をテンプレに掲げてしまっているのが
どこ？
このスレで使われてる「同情の余地」と、ゲーム内外の人間達の個人的な「同情」は違うよってしかテンプレに書いてなくね？

>作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
>>256辺りで言われてたように、確定してるだけで十分に悪党じゃね？
てか、裁判じゃないんだからさ…

てかピサロにしてみれば、
プレイヤーの多くを占める現実の現代日本人の価値観なんてものは、
自分の世界が模された異世界のある時代のある地域（現実の中世ヨーロッパ）の
さらに何百年以上も後の未来人の、しかも外国の価値観なわけで、

ついぞあずかり知らぬそんな訳の分からんルールに裁かれるとしたら、
それ自体がかなり同情に値する。

>>560
ダカラ【スレタイもそれだけにしろと8ry

いやだから裁く裁かないじゃないだろ
そんなこと言ったらりゅうおうだってハーゴンだって何とも言えんわ
どころか、ロザリーを殺した人間たちも悪いとか言えないってことに

DQ4は正義の名の元に悪を懲らしめるなんて勧善懲悪思想じゃなくて立場の違いで敵味方に分かれていると思う。
人間を苦しめる魔族の脅威から人間を守る為にデスピサロを倒すのが勇者の使命だし魔族の繁栄の為に進化の秘法を完成させたり世界征服を企むのは魔族の王の使命。
恋人殺されたから人間滅ぼしたり部下を粛清するのは単なる復讐でしかないけど。
DQ4は敵味方を善玉悪玉で分けないほうがいい。敵にも自分の使命を果たそうと必死な奴がいるわけだし。

その外に悲劇の魔王なら

シドー:特に何もしなかったが殺害された
ゾーマ:人間の絶望を食べる描写がある
人間の絶望がなければ生きて行くことができない存在なので人間をいじめることも仕方ない
生存に必要なこともないのに人間をいじめるピサロの方が悪
ミルドラース:特に何もしなかったが殺害された
オルゴデミーラ:人間と魔族が共存することができる世界を建設しようと思ったが殺害された

人は何らかの信念を持ち、その信念に対応したアイデンティティを持つ。
このアイデンティティが その人物の主体性となる。
組織は個人に対しコミュニティへの帰属感を与え
ある個人が組織内の他の人々と知り合えるイベントを設ける事で一体感を作り出す。
集団は、その個人が採用し同意できるような信念の枠組みを作り出す。
人が組織に加わると、その組織参加の「対価」はその人物が集団の決める信念を採用し
それを表明しなくてはならないということだ。
こうした参入の為の行動は、その人物の集団内での連帯性を示す。

人の話聞けよノ（
　　　　　　　　　⌒

悪党派は「人間と魔族は意思疎通ができるから動物と違う！
意思疎通ができる生物を滅ぼそうとしたから同情の余地なき悪党！」
と言うけれど、そもそもこれ自体が採用すべき倫理として怪しいよね。

ある種の知的障害者は普通の人間と意思疎通ができないけど、
動物と同じ扱いにはならないでしょ。明らかに「同じ人間」であるという
『種』の意識が彼らの人権や生活を支えている。
またシーシェパードみたいなタイプの連中は、別にイルカと意思疎通が
できるわけではないけど、自分達の好きな動物を保護しろとしていて、
非捕鯨国ではそれなりに支持を得ていたりする。

つまり「意思疎通が可能かどうか」を基準とする倫理は、
現代においても全然メジャーではない。
また明らかに『種』の意識には劣っている。

>>568
うん。それでいいんじゃないの。

>>570
まあまあ、次で変えりゃいいじゃん。
といっても悪党派が建てるとこのスレタイで押し通したがるだろうけどｗ

>>571
魔族と人間はそういうレベルじゃなく意思疎通可能な奴らがいると思うが。
会話してるし、場所によっては共存すら可能ぽいし。
どっちかてと、白人黒人黄色人種に近いんじゃ。

>>571
詭弁の特徴のガイドラインの一つ「ごく稀な反例を取り上げる」の典型例だな
社会と呼べるだけのコミュニティを構築し、指導者層を始め数多くの魔物が人語を解する「種族レベルでの意志疎通」が可能な魔物と、個人レベルの話である障害者やシーシェパードを、さも同列であるかの様に語るなよ

>>571
悪党派自身もたぶん最初から信じてるわけじゃないよね。
「意思疎通ができる生物だから滅ぼしちゃいけない」ともともと思っててピサロがそれに反した、
ってわけじゃなくて、「別種なんだから害獣退治とかと同じ扱いなんじゃ？」的な批判を避けるため
後付けで無理矢理ひねり出した逃げ場って気がする。

アンチピサロは致命的なバカだから理解出来ないでいるけど種族が違うって事が最も重要
人間は魔族の住処を奪い（アッテムト鉱山等）入植地を拡大してきた
また天敵である魔族を殺すのも当然の権利として平然とやっている
魔族にも同じく天敵である人間を駆除する権利がある
ピサロが勇者の可能性のある子供を殺すというが人間も魔族の女子供を殺している
女子供の区別もつかないで殺してる者も居るだろう
そんな世界で均衡が崩れたなら当然強い方が天敵の根絶を始める
自然の摂理だ
生存競争に善悪など存在しない
次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ
理解しろ

な？反論できないだろ？
だから善悪にばかりこだわってないで
スレタイ変えろと言ってるんだよこっちは

>>576
そこまで言っちゃうと悪党派と同じで決め付けすぎな気がするけど、種の差が最重要って主旨は同意。
種の違いと、モデルになってる時代が中世であることを考えれば、ピサロって大して非道な王様ではないと思う。

人の話聞けよノ（
　　　　　　　　　⌒

ロザリー殺されてピサロがキレた辺り、最低でも『親しい者を傷つけられるのは嫌だ』レベルの人間との共通意識はあるんだが。
『自分は人間相手にはさんざん被害与えたが、自分が被るのは嫌だ』って、どういう鬼ルールよ？
別に洗脳じみた教育受けた訳でもなく、自身で世界回れるフットワークの軽いピサロが『知らなかったから』ってのは、余計に視野の狭さと馬鹿っぷりを引き立たせるだけだからな？

そのへんは肉食獣が草食動物を襲いながらも群れの仲間は守るみたいなもんでしょ。
ロザリーを好きなのはむしろ極端な愛犬家みたいなものなのかもしれないが、
愛犬家が、愛猫家や愛サメ家や愛カブトムシ家や愛インフルエンザウィルス家を兼ねてないからって
それは単なる嗜好の偏りであって悪ではないと思うけど。

>>580
妄想乙

でも六章の描写を見るにピサロですら人間は対話は可能な生物と見なしてるよね

＞次に世界の主として君臨してきた人間はホビット、エルフからも嫌われ逆にピサロは慕われている
＞人語を理解出来る知的生命体のマジョリティーに支持されているのは魔族だ

いや、慕われてるのは魔族じゃなくてピサロとか、ごく一部の奴だけじゃないか？
しかも慕ってるのはロザリーヒルの住人だけしか見たことないぞ
これを言い出したら、各地で僅かとはいえ人間と共存している一部の魔物についても考慮しなければなるまい

それもピサロの行動が結果的に彼らの望みと一致しただけで、ピサロの真意までは語られてなかったような気が
……ていうか下手すりゃロザリーヒルは、単なる進化の秘法の実験場だった、という可能性もあるんだよな……
まあ流石にそれは証拠も見当たらんし推測部分多いし、難癖に近いかもしれんからやめとこう
でなくてもロザリーを保護してからはそんなことに使っていたとも思えないしね

愛犬家が愛猫家を兼ねてないのは自由だが、その嗜好の違いという意思に留まらず、猫たちを虐めてる行動に達してるのは？
愛犬を野良猫に殺されたからと、当の猫を瞬殺するに留まらず、隣の家の子猫やら、離れた町の老いた猫まで殺し回ろうとしてるんだが。

恋人の願いを無視するのは悪ではないのか。
自分の恋人を殺されたからといって、
無関係なものさえ巻き添えに殺すのは悪ではないのか。

種が違うんだから言葉が通じてても関係ないって人にとっては
ロザリーを痛めつけてきた人間達も非道じゃないわけかあ
まあモデルになってる中世の世界観なら異民族をレイプにしたり奴隷にしたりも普通だしね
一つの種族を滅ぼそうとしてるピサロに比べれば至極まっとうな行為なんだね

俺はピサロほどじゃないにしろ、悪い奴らだなあと感じるけどね
意思疎通可能ってのは結構重要な要素だと思うんだが

ピサロってザオリク使えるのに、
なんであの時ロザリー生き返らせなかったんだろう

ロザリーヒルでピサロが評価されてるのはロザリー関係か、直接利益を得た動物による進化の秘法の実験ぐらい。人間への攻撃を支持する発言なんてどれだけあったっけ？

ところでピサロ、当初は世界樹を焼き払おうと思ってたらしいな
あそこにはエルフ達も住んでたようだが……どうするつもりだったんだろ

彼の行いは種族云々で説明できる線を越えてしまってると思う

どうするつもりだったのかが分からん以上、
それをもってピサロがエルフにも非道を為していたと
結論づけることはできそうにないな

てか未遂はおろか予備にすら至ってない段階で
善悪判断の材料にすること自体に無理があるだろう

ピサロが世界樹を焼き払うという計画をもっていたというのは，
「ピサロがエルフ・ホビットを保護していた」への反論

>>592
別に避難させ引っ越させてから焼くこともできるわけだし
むしろエルフへの配慮から焼くのやめたのかもしれないし
反論としてはあまりに弱すぎるというか無意味

>>591
世界樹焼き討ち発言「だけ」なら少しは同意できるけど
元々イムルの夢で、世界を焼き付くすとか言ってるし。

>>593
後者ならともかく前者は駄目だな
勝手に住居焼いたら駄目だ

>別に避難させ引っ越させてから焼くこともできるわけだし

それに何の意味があるのかわからん、
住んでいたエルフ達にとってどんなメリットがある？

あそこのエルフ達は世界樹に呪縛されやむなく住まざるを得なかった、
とかそんな事情があるなら「エルフを保護する」に当たるかも知れないけど。

そうじゃないなら「勝手に引っ越しを強要し（彼らにとって）住み慣れた里を焼いた」と言うだけだと思うのだが。
そうだとしたらまるで董卓じゃないか。

それに勝手に住居失ったら，エルフは今度どこに行くんだと

人間世界に行ったって，金目当てで迫害されるだけですからね

>>596-597
こらこらｗ
エルフ大好きのピサロが何の補償も次の住みかの提供もなく
ただ追放して焼き払って終わりってことに勝手に決めるんじゃない

エルフ迫害計画を練ってるのはピサロでなく君らだぞｗ

エルフ大好きとかそんな描写がどこにあったよ？

>>598
では何の保証も次の住家も提供もしようとしていたことを立証して
……というより、描写されてるのは世界樹焼き払おうとしてたことがピサロ本人からの発言に出ただけなんだよな
それ以上は何もない
だが焼き払ったらエルフ達はどうするの？と。あの場所の地名「エルフの里」だぞ
どっちにしてもエルフの都合考えてなさ杉だ

あと別にエルフ大好きなわけじゃないだろピサロ、単にロザリーに愛着持ってただけで

>>600
＞別にエルフ大好きなわけじゃないだろピサロ、単にロザリーに愛着持ってただけで

それならそれでもいいが、あくまでこのスレの議題は
ゲームの描写に基づいてピサロが同情の余地なき悪党と立証し
他説を「誤解」として「解消」の対象にできるかということ

「どっちの説も立証できない」では悪党派の負けだよ

テンプレで立証済み

ちなみにピサロがエルフを保護していたと主張するのなら，君たち擁護派・自称中立派が立証する必要があるね

ないよ

どちらのことについて「ない」と言っているんだ？

補償があろうがなかろうが、世界樹の件はそこに住むエルフ達の都合を
完全に無視している企みであることは否定のしようがないと思う

>>601
俺のレスごときで勝手に負け扱いされてもな……ていうか今までスレで散々立証されてないか？
それを一部の人が認めようとしてないだけで、あとは平行線辿るばっかりのような……

どっちも

テンプレに悪党の立証なんて無いし、
擁護派や中立派がエルフ保護を立証する必要もない

>>606
ほほう，では証拠もなしにエルフ保護を事実として認定するのかい？

>>607
いいや、
「ピサロがエルフを保護していたと主張するのなら」
という>>602の前提が間違っているだけ

まあ、世界樹焼き打ちの件については行動に移してないし
そもそもの計画も、それを破棄するに至った経緯も不明瞭だし
確かにこれだけを根拠にピサロは同情の余地なき悪党とするのは乱暴だね

そもそも誰もそこまでは言ってないけどもね
ピサロがエルフにとって好ましい存在ではないとする判断材料の一つに過ぎない

>>608
ああ，君は別にそういうこと主張してないもんね

>>596なんかは、全体的な文意を読み取らず末節に捉われている文の典型だね。
過激悪党右派の悪い点の一つだ。

>591>593は、彼が「世界樹を焼き払おうとしていた」と言っていたからそれは事実だけれども
どういう意図でなのか、という事はゲーム中で描写がされていないから
こうだったと決め付けて悪党論の根拠にはしきれない、という事を説明する為の文のあくまで一例であって、
別に盲目的にピサロ擁護をする事が目的ではないだろ。
けれど>596はそんな風に捉えてしまってるっぽい。だから
「なんでそれがピサロ擁護の根拠になるんだ！」みたいな論調のレスになっちゃうんだ。
別に俺自身が「ピサロがエルフを保護していた！」という主張は持っている訳ではないが。

世界樹焼き払い計画は，ピサロ擁護派に対する反論であって，ピサロ悪党説の証明ではない

ということだ

>>611
お前文体きもい

だから反論になってないと>>593に書いたわけだが

空港や道路やダムや原発のために土地を収用された人は
現代日本にも確実にいるわけだが、
そういう計画がかつてあった土地の人がいるからといって
「日本政府が日本人を保護していること」「日本政府擁護説」
への反論になる……わけもなし

世界樹の件でピサロ擁護説に反論なんてのは、
ようするにそういうコト

日本政府の場合，土地以外のことで国民を保護してるわけだが，
ピサロの場合，エルフを保護しているという描写がない

>>614
お互い分からんのになんでエルフ大好きなんて書いたんだ？

>>611なんかは、全体的な文意を読み取らず末節に捉われている文の典型だね。
ピサロ厨の悪い点の一つだ。
もともとピサロ厨が言い出した「ピサロはエルフを保護している」という説に対しる反論として持ち出された話をピサロの悪事と曲解し、さらにはスレの主旨をピサロを悪党と結論づける事などと捏造している
下手な自演を繰り返す前にもっとやる事はないのか？

ピサロ厨「ピサロはエルフを保護している！」
悪党派「そんな描写どこにもねーよ。エルフの住居である世界樹を焼き払う計画ならあったけど」
中立派「計画があったからといって，ピサロがエルフを保護していないとはいえない」

ピサロがエルフを保護しているのが事実ならこの中立派の指摘は正しい
だがそんな描写はどこにあるのだろうか？

>>616
そこは無しでいいよって書いたじゃん。

>>617
＞もともとピサロ厨が言い出した「ピサロはエルフを保護している」という説

そもそもこれはどこにあるんだ？
このスレと前スレを「エルフ」で検索しても出なかった
ロザリーを保護してるという話なら出てたが

何だそんなピサロ厨はいなかったのかよ

いや、いたよ。
二章とか十章あたりに。

65 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/10/19(日) 20:44:29 ID:JKN2WnYG0
ピサロは魔族。エルフやホビット族はニンゲンを嫌っていた。
そんな彼らをピサロは保護していたとうかがえるのがロザリーヒル。
彼らからしてみればピサロは彼らの世界の勇者なのかもしれない。
ワルイニンゲンドモを滅ぼして、自分たちの世界を築いてくれる…
勇者はニンゲン界の勇者。どっちが悪で正義か…それはわからない…
つまり二人は光と影…表裏一体。同じなのだ。
同じ苦しみを味わい、同じ運命をたどる。


どうやら毎度御馴染みのコピペのようだね

>>620
あえて言うならロザリーとの出会いシーンが
エルフ保護と言えなくもないかな

>>622
「うかがえる」ってだけで別に決め付けた書き方ではないね

全くうかがえないんだけど

>>584の通り、元を糺せば
「エルフは（人間より?）魔族を支持している」ことへの反論であって
そのついでに付け加えた一言が
いつの間にかピサロがエルフ保護したという論点に摩り替わったような

ところでこの世界樹関連の流れ>>590からであって、
そのコピペ？への反論でもなんでもないんだけど……
>>592が勝手に言い切ってるだけで

>>626
344 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/01/26(月) 01:03:38 ID:FoDVf+2HO
世界樹なんかは、よくコピペで使われる『ピサロはエルフやホビットを守り、支持されている』っていう件への反論根拠だろ。

正直、君の言う悪党派が『同情なき悪党』の証拠をわざわざ必死こいて用意する必要はないんだわ。
ピサロが行った行為の背景に、必要性や正当性を見いだせる事実・描写があって初めて『同情の余地あり』になるんだから、その根拠が原作と矛盾していれば否定もする。
当然、足元の根絶がグラついていれば結論としての『同情の余地』を認める訳もない。
ピサロを差別化し、ゾーマやハーゴンのような基本『同情の余地なき悪党』と違うと言うなら、その特殊性を証明する義務は擁護派にある。

ほら来た。悪党派もどんどんレベルが下がってきたな。最近ことにひどい
文体がきもいだのそういう揶揄やオウム返ししかできないのか？
それというのも、いつまでたっても水かけ論ばかり繰り広げてるからだ。

＞もともとピサロ厨が言い出した「ピサロはエルフを保護している」という説に対しる反論として

だから、その論理展開法は過激悪党右派だってやらかしてる事だろ。
中にはそんなピサロ厨もいただろうが、何も「ピサロはエルフを保護している」という事自体が言いたいんじゃなくて
そちら悪党派サンたちが「ピサロの意図については、君らはこういう風に推測しているが
そこまでゲーム中に描写がないので、こういう可能性も考えられるよ」という示唆をしているだけだろう。
要するに、どっちもどっちのいたちごっこなんだよ。これこそ、鶏が先か卵が先かになってる。

おれ自身は別に「彼はエルフを保護してるだろ！」などと主張したい訳ではないんだが。
読解力あるなら>>611を読めば分かると思うがね。
自分は最近になって時々書き込みを初めた、コピペ嵐とはまったくの別人だよ。
悪党右派は「根拠！根拠！」とやたら拘るのに、自分らの有利に導く事に関しては
「ピサロ擁護厨の自作自演」と憶測でを語りたがるんだね。

というか、毎度現れるコピペは論争を煽る為の愉快犯の可能性も感じられるが。

>>627
＞世界樹なんかは、よくコピペで使われる『ピサロはエルフやホビットを守り、支持されている』っていう件への反論根拠だろ。

ピサロ擁護したい手合いの中にはそう言ってるのもいるが、
過激悪党派への疑問提示派（もしくは擁護寄り派）の言う
「世界中を焼きはらおう」の意図までは分からない、とは区別して考えるべきだろう。

で、結局のところ、

・必要も無いのに種族根絶戦争を始めた
・自分は異種族の恋人を殺されてキレたくせに、自分が異種族を殺す事は無問題と言い張る

について、ピサロに同情の余地は有るのか？

>>628
別に俺の書き込みなんかどうでもいいだろうに

焼き討ち計画について
悪党派「未遂だしどうでもいいわ。悪党の立証には必要ないし」
アンチ「ピサロ氏ね！」
中立派・擁護派「アンチおかしくね？」

中立派・擁護派はアンチの批判はするけど，悪党派の批判はしない

さぁ同情の余地はあるのかないのか

ていうか、同情するかしないかは「感想」なんだから
検証を行う必要なんてそもそもないんじゃないの。
裁判官になって有罪無罪を決める訳じゃないんだから。

で、ここは同情の余地なんてないね、と思う人が集うスレにして
同情寄りに語りたい人向けのスレでも設けて、互いに不干渉でいればいいんじゃないの？

俺が指摘する前から、しっかりエルフの保護について語られていたのに何でいきなり噛みつかれたんだろ？反論できないけど噛みつかずにはいられない何かに触れてしまったんだろうか？
でも曲解も捏造も自演も今さらな話だしな…

Q.作中の登場人物、そして私もピサロに同情しています。同情する者が一人でも居る以上、それは
　同情の余地があるという事ではないのですか？
A.一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
　このスレでも同様です。同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
　あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
　現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
　「同情の余地」があったという事にはなりません。

さて>>556をクリアしてもらおうか悪党派の諸君。

まずこのスレは現実世界の価値観によってピサロ（の所謂悪行）を評価するスレ

＞「同情の余地」が有るか否かは　あくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

？？そんなルールなんて初耳だな。誰が決めたんだ？あ、このスレの住人か。
そもそもここに違和感を感じる。

それ言うなら
その＞「同情の余地」が有るか否かは　の部分を
「現代社会の法律に則って有罪か無罪か」に変えるのが正しい定義だろう。

「同情の余地」などという主観を客観で決めるものと気取るなんて滑稽にしか見えない。

>>636
ヒトラーは当時のドイツ国民からすればもしかして間違ってなかったのやも知れませんが悪党です

>>683
とりあえず十三章あたりを見てくれば、同情の余地という言葉の意味が「同情するかどうか」という主観とは
違うんだ、という事が分かると思う。

アンカーミス
>>683 →　>>638

>>637
勝手に決めるなよｗ

>>639
そんな脅しは通用しませんｗ
現実で知人に顔と名前晒して喋ってるんなら「お前の理屈はヒトラー擁護に繋がるぞ」と言えば
相手を黙らせられるかもしれんが、社会的ダメージを与える手段のない2ｃｈで言っても意味はないｗ
（ついでに言えばヒトラーはうまく権力を握って敵を沈黙させることに成功したのであって、
必ずしもヒトラーのやったことの多くがドイツ国民に内心正しいと思われていたのではないが、
まあそんなことはどうでもいいな）

＞勝手に決めるなよｗ
勝手にも何も、アレだけ散々議論して決めた事を勝手に御破算にするなよ。

>>638
まともな反論もできないなんて…

>>643
「現実の価値観を基準にする」なんて、あのおかしすぎるテンプレにすらなってねーじゃん。
あと、お前らの苦労なんかにこれっぽっちの興味も持ち合わせないしｗ

こんなのに擁護されるピサロも可哀想だな

＞ だからまずＤＱ４世界でどういう倫理・道徳が存在してるのか明らかにしなきゃいけない。
まずここから数行が無用。
DQ4は史実でも何でもないただのゲーム、それも日本で作られ日本で発売されたゲームだ。なのに日本の価値観を適用せずにゲーム中で全く触れられていない独自の価値観を明らかにする必要がどこにある？
＞ 単に２、３名の登場人物がピサロに反対しているというだけでは勿論、この条件を満たさない。
ここも無用。
上記の通りDQ4はゲーム、登場人物の発言をいちいち疑う方がおかしい。疑うならそれこそゲーム中の描写から反例を持ってくるべき
＞ さらに、悪と思われる行為が、
＞ 作中確実にピサロがおこなった行為であることを立証しなければならない。
魔物の活性化と組織化は違う。また、組織だった魔物の活動は指導者であるピサロに責任があると見るのが妥当

>>645
何度も何度も繰り返されたことを「俺は知らなかったんだ！」で押し通そうとする
能力不足の人に合わせる義理は無い。

>>647
＞上記の通りDQ4はゲーム、登場人物の発言をいちいち疑う方がおかしい
この点は微妙なんだが、元々「６章で勇者たちがピサロを糾弾しない」ことを根拠にして
「だからピサロは許されてるんだよ！」って主張した人が居るんで、例えゲームキャラの行動だろうと
常道倫理に反するものはおかしいという判断をすべきかと。

ピサロがロザリーを殺されて進化の秘法を使って正気を失った点は同情に値する。
でもロザリーの事を抜きにしたらやってる事は所謂魔王。
この２つの簡単な事を混同している奴が多すぎる。

相変わらず不毛だなお前ら
アホが書いたテンプレを無条件で信じ込んで、批判的に考えることもできず
自分と異なる意見は鼻から認めず、レッテルを貼り徹底的に叩く
そして反論できなくなると煽りはじめる
煽ることしかできない池沼は切り離したいが、数を保つために泳がせておく

まさに宗教団体的だな
スレが続く限りスレに囚われる哀れな奴ら

>>642
脅しでもなんでもなくさ、悪党は悪党よってだけなんだよ

>>650
なにこれコピペ？

>>652
コピペだと思ったのなら黙ってぐぐれカス

>>649
同情に値するのはロザリーを殺されたところまでだと思う。
進化の秘法はロザリーが死ななくても使うつもりだったみたいだし。

そもそもピサロの人間への復讐というのは、
エビルプリーストの差し金でロザリーを虐待していた人間を殺したところで済んでいる。
そこから先はピサロ自身の自業自得だと思う。
進化の秘法を使わなければ正気を失うこともなかったから。

そもそもロザリーの敵討ちが済んでしまっている以上、
進化の秘法を使って人間を根絶やしにしようというのは、
それまでピサロが進めてきた世界征服計画の延長に過ぎない。
ロザリー殺害は、進化の秘法を実際に使う口実になっただけだと思う。

ロザリーのことを抜きにしたらやってることは所謂魔王、というのは全くその通りだ。

>>650
鏡を見なさい

>>647
＞日本の価値観を適用せずにゲーム中で全く触れられていない独自の価値観を明らかにする必要がどこにある？
ゲームキャラの価値観がゲーム中で全く触れられていないなどというのは君の嘘。
ついでに言えば、ピサロにとって日本の価値観などというものは、自分のいる世界が模した世界の数百年
以上も未来の、しかも自分の世界が模した地域からは極東と呼ばれるほど遠い異文化地域。
悪＝倫理道徳に反することである以上、自分のついぞ与り知らぬ異世界のルールに反したことをもって
「同情の余地のない悪党」などということがどれほど無意味か。
さらに現実世界自体が、知的生物が人間しかいない関係上、人間にひたすら都合のいい価値観しか
成立するはずのない世界。人間と敵対した種族の王の行為を、そんなところの価値観でフェアに
判断できるわけがない。
さらに「種の差より意思疎通ができるかどうかを重視する」などという価値観は日本でも一般的ではない。

＞登場人物の発言をいちいち疑う方がおかしい。
ならば天空人の可哀想発言採用つーことで。
ピサロの「悪いことをしたとは思っていない」発言も採用で、悪党ですらないということで。

＞魔物の活性化と組織化は違う。
組織化？　そもそもピサロが組織化した描写もないし。

＞また、組織だった魔物の活動は指導者であるピサロに責任があると見るのが妥当
だからピサロが全魔物の指導者であるという根拠は？
ピサロは魔族の王であって魔物の王であるという保証はないんだが？
作中商人から「黄金の腕輪が魔物に盗まれた」という情報が聞けるが、それよりシナリオ上
後のバルザック撃破後の会話から、いまだ黄金の腕輪がピサロ側に渡ってないことが分かる。
全魔物がピサロの配下でないことは積極的に明らかだろう。

>>650
煽ることしかできない池沼＝ID:jdiGiMMV0
スレに囚われる哀れな奴＝ID:H0jItP2U0

こうですか？わかりません＞＜

>>648
＞ 「６章で勇者たちがピサロを糾弾しない」ことを根拠にして
＞ 「だからピサロは許されてるんだよ！」って主張した人が居る
これはひどいw
誤解を招く言い方だったみたいなんで補足するけど、登場人物の発言を疑うなっていうのはゲーム中で与えられた情報を根拠や裏付けが無いなんて理由で却下するなって事で、間違っても登場人物の判断や解釈を鵜呑みにしろという意味ではないよ

>>654
まぁそうなんだけどさ、｢どうせブッ殺すなら魔王としての自覚のある状態で殺したかった｣
｢悪には違いないが結果として正気を失ってしまったのはちょっと(←あくまでちょっと)哀れだな｣
という感じかな…少なくとも俺はそう思った。
でも倒す事には変わりが無いがな。

イケメンピサロに嫉妬した偏見全開の豚面アンチに、ピサロを裁く権利はない

ちょっといいか？

>>295で指摘されてる、魔物がエスターク復活接近の影響で性質が変わって
昼間出たりフィールドで暴れたりするようになったのって劇中情報だよな？

んでピサロも魔物なんだよな？

ピサロがその影響を免れたなんて情報一切ないよな？

んじゃあ、そもそもピサロの性格も自分ではどーしよーもない
影響によって変わってるわけで、日本法でいや心神喪失に当たるくらいの
すっげー酌量事情なんじゃないのか？

ピサロから見りゃ異世界である日本の法律によってもさ。

>>656
>>647のいう「ゲーム中で全く触れられていない独自の価値観」と
>>656の「ゲームキャラの価値観」は全く別のもののように見える。
この二つを混同してはいけないように思うんだけど。

＞悪＝倫理道徳に反することである以上、
＞自分のついぞ与り知らぬ異世界のルールに反したことをもって
＞「同情の余地のない悪党」などということがどれほど無意味か。

これだと同情することも悲劇扱いすることも同じように無意味になる。
これは前から言われてる。

あと
＞だからピサロが全魔物の指導者であるという根拠は？
以降のくだり、反論になっていない。
そもそもピサロが全魔物の指導者でないのは作中から明らかであって聞いても意味がない。
でもピサロの命令で行動する魔物の組織が存在すること自体は明らかだ。

君の書き込みには意図的に言葉の混用をしている節がある。
反論として妥当とは思えない。

>>661
あー、それは個人的には今まで聞いた中で一番同情の余地がありそうな

>>662
＞これだと同情することも悲劇扱いすることも同じように無意味になる。

つかさ、無意味になってもいいんじゃね？
日本の価値観を適用できない時点で、悪党でさえなくなるから。

スレタイは「デスピサロに同情の余地なし」じゃなく
「デスピサロは同情の余地なき『悪党』｣なんだから、
悪党が消えた時点でスレタイ却下でいいじゃん。

>>656
＞価値観
繰り返す事になるがDQ4は日本のゲームでピサロもその登場人物の１人だ。日本の価値観が適用できないと反対するならお前がゲーム中の描写から議論に十分なDQ4の価値観を明らかにしろ
＞登場人物の発言
>>658
＞魔物の組織
ピサロが組織化したとは一言も言ってない、きっかけがエスタークでもピサロが主導した悪事はピサロに責任があるというだけだ。また全ての魔物が傘下に入ったとも言ってない、ホイミン等の例があるのは周知の事実だ。最後に黄金の腕輪を盗んだ魔物の話だが、お前は文盲か？

>>664
土俵を間違えてないか？
元々「同情する！」っていう話があって、それに対しての議論なんだから
同情の有無を云々できる前提の下でなきゃ意味が無い。

>>661,664
自分は別に日本法の上で議論するつもりはない。
性格の変化がどうしようもないものなら
せめてデスパレスで謹慎してろ、
それが無理なら迷惑だから死ねとしか言えない。

第一そんな仮定ばかりの話を持ってこられても。

魔族の立場を考慮したら歴代DQの魔王は皆自分の立場があるが

俺らはどう頑張ったってDQ4世界の住人にはなれない
だから完全にDQ4世界の価値観・倫理観なんて提示できるわけがない
それをいいことに
「ピサロはDQ4世界のキャラだからDQ4世界の価値観・倫理観で評価しろ！」
「しかもピサロは魔族なんだから魔族の価値観でな！」
とかって勝手なルールを押しつけてくる人は、どう考えても議論を有耶無耶にしたいだけだよね

そもそも
「ピサロに同情の余地あるって勘違いしてるプレイヤー多いけども、時系列見直すとそうでもないよね」
ってのが話の始まりなわけで
つまりは現代人の俺らの価値観とゲーム中の描写を中心に始まった話題なわけじゃん
なんで根っこから全否定されにゃいかんのだか

妄想でしか擁護できてないｗｗｗｗｗ

ゲームのキャラを語るのに、現実を無視しろとか凄い発想だよなぁ…

他にも「完全に否定出来ない事はありえるんだ！」とか、悪魔の証明を持ち出したりするし。

っていうかロザリーヒル住人の台詞が物語ってるじゃん
シナリオを書いた人間の手によって登場人物にが同情させている
これが何より大きな論拠なんだよね
これを超える論拠を示す側こそがそれなりにまともな反証するためには相当の準備がいる

このまま便所の落書きで終わるのかなここは？
もうちょっとがんばれ

日本語おかしい

これを超える論拠を示す側こそがそれなりにまともな反証をせねばならず
また、まともな反証をするためには相当の準備がいる

今の所、その世界の住人でもなんでもない野次馬が集まって
都合のいい所だけ切り取って声高に叫んでいるだけ
おまえらの大嫌いなマスゴミと全く同じ手法を用いて事実の捏造を行っているに過ぎない

>>672
テンプレが読めない人なのかな？
「同情している人がいる」と「同情の余地がある」は全く違うことだと何度言えば。

つーかその世界の住人でない人間には判断できないというのなら
全ての物語は評価してはいけない、と言っていることになるんだがそれでいいのかい？

>>674

同情できる人がいれば、同情の余地があるんだよ。
テンプレに書いてあっても、言葉の意味を変えちゃいけないな。
テンプレ自体が間違っているんだから。

>>676
日本語がダメな人なの？テンプレは世間一般での使われ方を言ってるだけなんだが。
それとも日本人ではないとか？

524 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2008/10/17(金) 20:27:48 ID:2enodN1P0
>>521
ID:MhxDiICX0にいったことの繰り返しになるけど、それはこのスレでいう「同情の余地」には当たらないわけだ。
「死んだ相手に墓でもつくってやるか」という、単純な憐み・可哀想という気持ちならば
相手がどんな極悪人だろうと持つことはできるけど、それを誰もが客観的に納得できる「同情の余地」とは
呼ばんでしょうと。
クリリンはベジータが地球を侵略してきたとき「墓ぐらい作ってやるか」と発言し、その後悟空は
「もったいない」という理由でベジータを見逃したけど、これは「同情の余地」にはあたらないだろうと。
それまでに何一つ同情されるべき要素を見せなかったわけだからな。

>>677

あんたが日本語大丈夫？
少しは辞書調べたら。

自分が理解できないと外人扱いするとかｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>679
辞書で「同情の余地」を引いてもそんな意味は出てこないよ。
でもここははじめから、辞書に書いてある意味で解釈してる場所じゃないから。
ちょっとググれば分かるけど、世間一般では「同情の余地」＝「情状酌量の余地」という意味で使われてる。
だからこのスレもその旨をテンプレに書いているだけのこと。

まあ、仮に「同情する人がいる＝同情の余地がある」でいいじゃん！
少なくとも俺は日常でそういう使い方してるもん！
って方がいたとしても別にそれ自体は悪くはないとは思うけどね
ただ、ちゃんとテンプレにこのスレではそうじゃないですって明記してある以上
このスレ内ではそれに従うのが筋だよね

>Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
>　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
>A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
>　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
>　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
>　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。
あと、ひょっとしてこのテンプレ、分かりにくいのかな？
俺の目には、「現代の我々の価値基準で評価するのがデフォルトです」
「都合のいい部分だけ『魔族だから』で擁護して同情の余地があるとするのはダブスタです」
って書いてあるように見えるんだけども
現代人の価値観で判断するなって人が一向に減らないよね

どっちにしても同情の余地はない。

例えば天下統一という野心や自領土の家臣、民の繁栄のために
隣国に攻め入って敵を殺すことが罪でも悪でもなかった戦国時代の武将を、
「彼はたくさんの人を殺したから同情の余地無き悪党だ」

と断定しようとしたら、必ず異論が出ると思うよ。
＞、「同情の余地」が有るか否かはあくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
とするなら、彼が現代では罪にあたる行為を行ったときの法、倫理、考え方、
それら背景も客観的に考慮するのが当然じゃないかと。

ピサロの行動を現実の現代の法・倫理にあてはめて罪として「同情の余地なき悪党」とするなら
魔物と人間が混在する中世風のファンタジー世界の法、倫理、考え方が
現実の現代と同じであるという証拠がないと、それこそスレ住人が言う
「同情するしないは個人の自由」だから自分たちは同情しません、てだけで断定はできないんじゃね

>とするなら、彼が現代では罪にあたる行為を行ったときの法、倫理、考え方、
それら背景も客観的に考慮するのが当然じゃないかと。
ここが分からん。
何度も否定されてることをなんで蒸し返したがるんだろう

スレタイ変えろ

>>684
Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。

これの「人間」を現代人、「魔族」をゲーム世界の人物に変えればいいんじゃない？

>>684
そもそも
＞ピサロの行動を現実の現代の法・倫理にあてはめて罪として「同情の余地なき悪党」とするなら
この仮定がおかしい。

>>685
そこをわかってもらおうと思って戦国武将の例えを出したんだけど

すれ違いの点は「同情の余地無き悪党」の解釈の仕方だなあ

スレ住人の言うスレタイの「同情の余地無き悪党」は
「（ドラクエ世界内で）同情の余地無き悪党」って意味じゃないってこと？

QAでの「現実でも凶悪犯に〜」や「情状の酌量が〜」といったような言葉から
後者のことを言っているように取れたんだけど

×後者のことを
○そのことを

スレタイ変えろ
なんでこんな簡単な事を思いつかんのだ場か

>>686
＞QAでの「現実でも凶悪犯に〜」や「情状の酌量が〜」といったような言葉から
＞後者のことを言っているように取れたんだけど
は？都合のいい解釈してはいかんよ

都合のいい解釈してるんじゃなく、誤解をまねく書き方をしていると思うんだが
その誤解を都合のいい解釈っていうならそうできない書き方をせんと

>>689
だからさ、「ピサロは今の善悪の基準で語れないよね？」というのであれば
人間側の行動、たとえばロザリー虐待だって「今の善悪の基準では語れないよね？」
DQ4の世界観ではあの人間の行為も正当性があるのかもしれない。
ロザリーとピサロの愛が逆に異質、エビプリの裏切りこそ魔族として正しいのかもしれない。
ピサロにだけ「今の善悪で語れないよね？」と言っておいて
それ以外の行為を現代の基準で卑怯だ悪いというのはおかしいでしょう、と。

そのテンプレは俺の書いたものではない。
テンプレがおかしいと思うなら、書き換えを提案するんだな

>>689
＞それ以外の行為を現代の基準で卑怯だ悪いというのはおかしいでしょう

俺、そんなこと一言でも言った？

＞人間側の行動、たとえばロザリー虐待だって「今の善悪の基準では語れないよね？」
＞DQ4の世界観ではあの人間の行為も正当性があるのかもしれない。
＞ロザリーとピサロの愛が逆に異質、エビプリの裏切りこそ魔族として正しいのかもしれない。

まさしくそう。それを俺は言いたかった。
「（ドラクエ世界内で）同情の余地無き悪党」と言っているんだと思ったから、
なにが正しいかわからないなら悪党と断定はできないんじゃないかと。

だからエビプリの行動やロザリー迫害を悪としてみる「俺たち視点なら」
同情の余地無き悪党っていうことをこのスレで言っているのはわかった。

たださっき言ったとおり「現実の犯罪者でも〜」や「酌量が〜」って言葉から
現実の法や倫理をドラクエ世界に当てはめてピサロをあの世界でも同情の余地無き悪党、
って言っているんだと思ったんだ

わるい
×>>689
○>>694

>>696
＞なにが正しいかわからないなら悪党と断定はできないんじゃないかと。
だからさ、それを言ってしまうと作中の価値観が示されない全ての創作物で
善悪の議論をすること自体が成り立たなくなっちゃうだろって。
ゾーマだってミルドラースだってハーゴンだって、彼らの住むその世界で
何が正義なのか悪なのかの基準がないのだから、悪とは言えなくなっちゃう。そういう主張がしたいの？

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
いいや。
同情の余地なんて言葉は、自分の価値観で勝手に同情して勝手に使うのが普通の、
もともと主観的極まりない言葉に過ぎない。

＞「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
むしろこんな使い方こそヒトカケラも一般的じゃねえよ。
他人の用法を「一般的でない」と拒否しておいて、自分の方がよっぽど一般性に欠ける
用法をゴリ押しするという、まあ早い話が悪党派のいつものダブスタね。

>>699
＞同情の余地なんて言葉は、自分の価値観で勝手に同情して勝手に使うのが普通の、
＞もともと主観的極まりない言葉に過ぎない。
主観乙。

＞他人の用法を「一般的でない」と拒否しておいて、自分の方がよっぽど一般性に欠ける
せめて「同情の余地」という言葉でググってから言ってほしいもんだ。

>>694,>>698
んじゃ、ゾーマやエビプリも同情の余地なき悪党じゃない！
スレにでもすれば？全然構わないよん

>>701
は？

>>694
＞ロザリーとピサロの愛が逆に異質、エビプリの裏切りこそ魔族として正しいのかもしれない。

＞ピサロにだけ「今の善悪で語れないよね？」と言っておいて
それ以外の行為を現代の基準で卑怯だ悪いというのはおかしいでしょう、と。

この両者が対極するものとして捉えてるようだが、なぜそうなるんだ？
それこそ、あちらの世界ではその両方を同一人物の中に同時に持ち得るものという可能性もあるかもしれない訳で

どうも悪党派は時々な、間違った演繹のさせ方をしてるんだよな。
「ピサロは、自分は人間たちを虐殺したりしてる癖に」
「なぜ恋人が殺されて逆キレしてるんだ」とか
「擁護派は、ピサロが人間を殺したとしてもそれは魔族の価値観だから我々人間の価値観で測れないとか言う癖に」
「なんでロザリー殺されてピサロが可哀そうなどと人間の価値観で測るんだ、ダブスタじゃないか」等と言っていたが、
この2つの文の前者後者の価値観は、ごく普遍的に同一人物の中で同時に内包しうるものだろ。
ペットの犬猫は可愛がってもゴキブリは殺すもんだし、ヤクザにしたって自分の家族は大切にするが…という訳で
それが正義的に正しいかどうかは別だし、なんて悪党だ同情できねぇと思うのは自由だけど
「矛盾」とか「ダブルスタンダード」というのとは違うと思う。

＞「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

この2つがどう違うかと聞かれて、悪党派はこう答えてる訳だが
これもまた意味不明でよく分からん。そんなの別段聞いた事ないや。
ほとんど、言葉の微妙な違いを針小棒大に拡大させたイチャモンのレベルに感じるな。
これってそんなに日常会話で毎日のように出てくる程のフレーズかね。
多くの連中は、そんなの厳格に意識して区別して使ってないんじゃないの？

あ、書き込みが足らんね

「同情する人がいるかどうか」
「同情の余地があるかどうか」

この両者の違いってことね。

仮に聞いたことなくても、「このスレではそういう使い方なんだな」で解決じゃね？
「俺は聞いたことないもん！」ってのはそれこそイチャモンだ

>>706
＞「同情の余地」が有るか否かはあくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。

＞＞（一般的な意味で）客観的に
↑この書き方からして「世間ではこれがスタンダード」と言いきってるも同然じゃないかね？
＞「このスレではそういう使い方なんだな」とか言ってるが。

だいたい同情の余地なんて客観で測れるかね。

たまにピサロと全く関係の無い、日本語の授業になるよな。

日本語の含蓄さでしか対抗出来ないってのも、哀れなもんだ。

>>708
その問題によって発生する、立場の捉え違いや見当違いに関わってくるからだよ。
ピサロ自身の事を扱ってなくとも、視点について整理する為に無関係ではあるまい？

一部の過激擁護派の明らかな事実誤認と言えば、ピサロは何もロザリーの一件に始まった事ではなく
それ以前から世界を支配する・人間を滅ぼす野望を持っていた、という時系列の問題ぐらいで
それ以外の、例えばピサロに対する各種族の感情とか意図するところとか
そういったゲーム中にないいっさいの事情は、批判派寄りにも擁護派寄りにもどうとでも脳内補完できる。
リアル現代社会で裁判で有罪無罪を決める訳じゃないんだから同情するしないは各自の自由、
ピサロ悪党派・擁護派スレの両方を作って両者で棲み分けをし互いに干渉しない。それでいいんでないの？
これ以上ダラダラつづけたって同じ事の繰り返しでどう考えたって不毛なのに。

>>707
スタンダードな使い方じゃないよって指摘したいのなら
みんなを納得させれるだけの客観的なデータ持ってくればいいんじゃね

僕は聞いたことない！僕はスタンダードだと思わない！僕は同情の余地ってのは客観で測れないと思う！

これで誰が納得して言うこと聞いてくれると思うの？

＞たまにピサロと全く関係の無い、日本語の授業になるよな。

「「同情の余地」が有るか否かは＞あくまでも酌量の差し引きによって
（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。」

これが「イチャモンレベルの日本語の授業」ではないとでも？ｗ
こんな、本当に世間に浸透してるかどうかあやしい定義を率先して打ち立てたのは悪党派ではないか。

>>708
立場が悪くなると「日本語大丈夫？」「自称中立派」がお株の人だね。
スレの最初からいるラスボスらしいよその人

>>711
まーた根拠根拠厨か…（呆

そこまで厳格に言うなら、君らが先にアンケートでもとってきなよ。
「「同情の余地」が有るか否かはあくまでも酌量の差し引きによって
＞（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方」をそこらを歩いてる人間が認識してるかどうか。
そういう定義を先に打ち立てたのは君らなんだから。

>>713
妄想乙。
自分はこのスレに書き込むのは当１８章が初めてだ。
根拠を大事にするなら、ログを見たんでしょうかね？

俺の文を読んでくれれば、悪党否定目的でないのは分かるはず。
「擁護派も乗り込むんじゃねーよ」的な事は言っている。

>>710
＞ピサロ悪党派・擁護派スレの両方を作って両者で棲み分けをし互いに干渉しない。それでいいんでないの？
わかってるならなんであなた含む擁護派はここに乗り込んできてるわけ？
その論理でいうならここは出来た当初から悪党派のスレだ。住み分けをしないで乗り込んできてるのは擁護派の方だろう。
何故か擁護派のスレは立ててもすぐ落ちるらしいみたいだけどな。
不毛なことしてるのは自分だとなぜ認識できないの？

まーた擁護派呼ばわりか。
そんな事言われても、コピペなんかで殴りこみかけてるのは俺自身じゃないもん。
そう言われても困るよ、何混同してるんだ？ｗ荒らしてる奴に言ってくれよ。
ただ、ゲーム中の矛盾点にはおおむね同意だけれど、初期のころはともかく
徐々に悪党派もおかしくなってきてるな、と思ったから軌道修正してみようかと試みて
ここんとこ最近書きこんでみてるだけ。

>>717
それで余計におかしくなった、と。

>>717
自分のやってること認識できていないってこういうことを言うんだな。
あなたはあなたが指摘する擁護派と充分同じことやってるんですけど。
不毛だと思うなら放置すればいいのに、自分から乗り込んできて「ここは不毛だ！」ってアホの得意技ですか？

>>719
放置しっぱなしだけが良いとも限らない事もあるかと思ってな。
それが自分にできるというのは傲慢かもしれないが、ひとつしばらく投入してみようかと思った訳。

俺が繰り返し言ってる「裁判やってんじゃないんだから、価値観別に棲み分けすればいいじゃん」は
馬鹿の一つ覚えのコピペで「同情すべきなんだよ！！」と乗り込んでる痛い擁護派にも言ってるんだよ。
これ、少し前にもちゃんと書いたけどね。
俺もこのコピペ厨は何だかなーと思ってるクチなんで、擁護派寄りのスレも作れば
それで気が済んでそっちに移動してくれるかと思ってな。
しかし荒らしはやまないみたいで、そっから先は俺でもどうしようもないけどね。
まぁ最近は煽り目的の愉快犯も混ざってる可能性もあるかもしらんな、
どの書き込みがどの手の者なのなんて分かりゃしない、どこぞのＷヒロイン論争みたいなもんでな。

>>720
中立を騙るのはやめたわけね。
黙ってても一緒だけど。

やっぱりネックは、ピサロが人間ではなく魔物だってことなんだよね。

移民モンスターのエドワウの発言とか見てると魔物が人間にひどいことするのは当たり前らしいし、
現実社会の価値観になると、自分の利益や種の繁栄のために他種を犠牲にするなんてのは
人間自身がずっと他の生物にやり続けてきたこと。
一方、意思疎通の能力が消えても失われない『人権』つまり種の意識をもとにした倫理体系が
どうしようもなく社会の根幹になっちまってるわけで。

こりゃ本気で悪党派の詰みじゃね？
ゲームの内外ともに悪党派の価値観が通用してない以上は。

　　　　　　　　　　V
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>>720
で、結局あんたはどっちなの？擁護派？悪党派？
他人に住み分けしろって言うことは自分はどっちだ、って明言して住み分けできるということでもあるよな。

そもそもスレタイと>>1の内容が一致していない

「同情の余地が無い悪党」なんてものは主観の印象論で
ピサロの誤解というのは「ロザリーが殺される前から人間を滅ぼそうとしていた」事だけ
それ以外は別に解釈次第でどうにでも補間できる
だからスレタイに「同情の余地なき悪党」と付けてはいけない

そんなかんたんな事もわからないなんてバカなの？死ぬの？

>>724
別にどっちでもない。
そんなの、どっちかでなくてはいかんてこたないだろ。
ピサロが仲間になったいきさつはどことなく違和感を覚えたが
同情するかしないかって事になると、各自異なるだろうからどうとも言えないってところ。

＞他人に住み分けしろって言うことは
＞自分はどっちだ、って明言して住み分けできるということでもあるよな。

てか、なんでまたこの2つの論が結びつくんだ？？別にそういう事にはならん。
どっちとも、スレが出来たら気が向きさえすれば両方覗いてみよう、という風に思ってるが。
読む度にどちらの価値観にもくみするという事もありえるだろう。
何というか、やたら白黒にこだわったりそういう理論の導き方といい
このスレってそういう所が極端でついてけんなーと時々思うのよな。
まあいい、じいさんになるまで好きにやるのもよしかな

人間と魔族、エルフって感じで種族がどうたらと語るならマスタードラゴンの存在が鍵になる気がしないでもない
エスタークを封印したとかしないとか聞いたが、アイツはどういう立ち位置の奴なんだか
神さまじゃないがそれっぽい雰囲気ではあるという

人の話聞けよノ（
　　　　　　　　　⌒

>>726
擁護派に「乗り込むんじゃねーよ」と言っておきながら、自分は乗り込むの？
なんのための住み分けの提案よ。

＞何というか、やたら白黒にこだわったり
同情の余地が「あると思ってる」か「ないと思ってる」かの2つの答えしかないわけだが。

＞このスレってそういう所が極端でついてけんなーと時々思うのよな
ついていけないならついてこなくていいと何度言えば（ｒｙ
白黒こだわってるんじゃなくて、矛盾してるのに自己弁護してる君が滑稽に見えてるだけだよ。

以前からROMってたくせに、前スレだか前々スレで同情の余地が実際に使われている例が出てるのを無視して>>714みたいな事言うのは（頭が）おかしくないか？

最近がんばってる奴は住人に「>>4の最後嫁」で撃沈されないために
スレ住人を“アンチ”じゃなくて“悪等派”と呼ぶのがトレンド？

正直それやめたほうがいい
「あー、またこいつか…わかりやすっ」ってなってると思うのよ

>>729
おいらはその擁護派連中と違って「悪党かどうか」という個人的価値観で乗り込んでる訳じゃないもの。
棲み分けしたら？って事自体は、ここで言ってみないと、チラシの裏に書いたって伝わらんわけで。

>>730>>731
妄想乙。
最近ここを見始めて過去ログを大雑把に流し読みはしたが、全てリアルタイムでは見ていない。

おいらw

余計な事を言ってないで、自分でスレ立てすれば良いのに。

何がしたいかわからない。

>>732
「スレ読んだ」と言いながら既出の話題を既出の主張で蒸し返し、都合が悪くなったら「斜め読みしかしてない」などと言い訳をするこのパターン何度目かね？
ピサロ厨の自演じゃないと言い張るなら過去スレ読み返すついでに数えてきてくれ

少なくとも自分がログ参照できる範囲内では十六章以前だと1スレに1、2回、
出るか出ないかという程度の頻度でしか“悪党派”なんて単語使われてなかったのね
しかも使っていたのは大体が、擁護派兼自称中立派の皆さんではなく、おそらく住人
なおかつ今現在のような蔑称じみたものとしてではなかった

で、十七章の833（2009/01/21）を境に頻出し出す
それももっぱら住人批判のためのレッテル貼りで用いられるように

「最近参加し始めた」んなら、ひとつふたつ前のスレのログくらい確認or実際見たりできるよね？
見ておいで、自分みたく愚鈍な素人目にもわかるくらいの不自然な変化だから
>>732的な「最近」が具体的にどのくらいを差すのかはわからんけど…


１．最近になって異常に“悪党派”という単語を目にするようになったのは
　　某大国の新大統領によってもたらされた「チェンジ」の影響（日付的な意味で
２．最近になって異常に“悪党派”という単語を目にするようになったのは
　「最近ここを見始め」た 何 者 かが、ネガティブキャンペーンの一環として
　“悪党派”という単語を“アンチ”に代えて定着させようと連呼している（日付的な意味で

こんな仮説を立ててみた
まぁどっちも、MMRレベルで根拠のない言いがかり妄想なんだけどねー

>>735
＞このパターン何度目かね？
そんなもんまで知るかって。回数を数えるだなんてそんな偏執狂みたいな事
ヒマがあったら読むというスタンスなんだから。いかんのか？

>>736
だって、ピサロは悪党だと言ってるからと言ってピサロアンチとは限らない、
悪党としての彼なら好きという奴だっているぞ、それなのにピサロ擁護厨は
「悪党と主張＝アンチ」と決めつける、と言っているのは君らだろう？
ああそういう考えがあるのかと、俺はそれに合わせて、悪党だと主張している人そう呼ぶ事にしただけだよ。＞俺が悪党派と称しているのは

＞>732的な「最近」が具体的にどのくらいを差すのかはわからんけど…
注意して見てるのは前スレぐらいからかな。それ以前は大まかに流し読み。

それにしても１．は下らなすぎるね。何でそこでオバマが出てくるんだよｗ

Q.ピサロはゲーム内の魔族だから、ゲーム内の魔族の価値観だけで評価しなきゃ駄目だよね？
A.いいえ。主にプレイヤーの価値観中心で評価します。
というか、そんな条件で誰がピサロを評価できるんでしょうか。

Q.同情するしないは各自の自由だよね？
A.勿論です。テンプレにも書かれてる通りです。ピサロの好きなところに好きなだけ同情なさって下さい。
当然ながら、このスレはピサロに同情するスレではないので、その辺は留意願いますが。

Q.ピサロの同情の余地って、彼に同情する人がいるかどうかってことでしょ？
同情する人物が一人でもいるか、あるいはその可能性がある以上、同情の余地がないって言っちゃ駄目だよね？
A.いいえ。客観的に、ピサロの悪事に対する酌量の差し引きでその有無を決めるものです。
というか、そんな条件だったら「同情の余地」って日本語を使う意味も機会もないですね。

Q.例えば、ピサロが灯台タイガーに指示してる描写とかはないんだし、ピサロは悪党とは言えないよね？
A.いいえ。人間を滅ぼすつもりだったと本人がハッキリ言っています。実行にも移しました。悪党です。
大灯台の件などはそれ自体は面白い議論のネタかもしれませんが、ピサロが悪党という事実の前には瑣末な問題に過ぎません。

Q.悪党かもしれないけど、人間を滅ぼさなきゃいけない事情があったかもしれないし、同情の余地がある可能性はあるよね？
A.いいえ。ゲーム中にそのような描写はありません。すなわち同情の余地なき悪党です。

Q.でも、ゲーム中に出ない一切の描写を都合よく解釈して脳内補完すれば、ピサロに同情の余地だって生まれるよね？
A.かもしれませんね。別にスレを立てて是非挑戦してみて下さい。

DQで初めてモンスターを仲間に出来た作品なのに、魔物を理解出来ない存在のように言うのって何でだろうな。
ホイミンって魔物扱いされてないのか？

シリーズの中でも、友好関係を作れてる方だと思うんだけどなぁ…

そのホイミンを先頭にすると
「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！」
「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！」
「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！」

レンコン「オイラ　以前は　魔物らしく　極悪な性格だったんだけど　今じゃ　すっかり　大人しくなったんだぜ。
きっかけは　アレだったな。 塔の中で　ルーラを使っちまって　天井に　アタマをぶつけたこと。
あれ以来　人間をおそおうなんて　これっぽっちも　思わなくなったよ。」
エドワウ「魔物であるオレは　今まで　人間に　ひどいことをしてきた。」

つまり人間と魔物は相互に敵対的で、魔物が人間を（その逆もだけど）
襲ったり酷いことをするのはこの世界では常識なんだよな。
そういう場所・時代に育った奴が人間を攻撃したからってそれは
『同情の余地なき悪党』なのかというのは「プレイヤーの価値観」からみても疑問。
そんなこと言ってたら現実世界の善悪だって変遷してるわけで、
ある程度以前昔の時代には同情の余地なき悪党しかいなくなってしまうよ。
そしてドラクエはまさにその「ある程度以前昔の時代」をモデルにした世界観。

で、そういうことが常識として通じることになんの違和感も感じないの？

＞Q.ピサロはゲーム内の魔族だから、ゲーム内の魔族の価値観だけで評価しなきゃ駄目だよね？
＞A.いいえ。主にプレイヤーの価値観中心で評価します。
＞というか、そんな条件で誰がピサロを評価できるんでしょうか。

各個人の評価が結論であり、相対的な結論など誰にも出せません。

＞Q.同情するしないは各自の自由だよね？
＞A.勿論です。テンプレにも書かれてる通りです。ピサロの好きなところに好きなだけ同情なさって下さい。
＞当然ながら、このスレはピサロに同情するスレではないので、その辺は留意願いますが。

タイトルにそう書かれているのであれば、まだ分かりますが、
タイトルがそう言う意味でない以上、タイトルに対して書き込みをする人がいても何ら不思議はないでしょう。

＞Q.ピサロの同情の余地って、彼に同情する人がいるかどうかってことでしょ？
同情する人物が一人でもいるか、あるいはその可能性がある以上、同情の余地がないって言っちゃ駄目だよね？
＞A.いいえ。客観的に、ピサロの悪事に対する酌量の差し引きでその有無を決めるものです。
というか、そんな条件だったら「同情の余地」って日本語を使う意味も機会もないですね。

各個人が同情できるか否かで「同情の余地」は普通に使われます。

＞Q.例えば、ピサロが灯台タイガーに指示してる描写とかはないんだし、ピサロは悪党とは言えないよね？
＞A.いいえ。人間を滅ぼすつもりだったと本人がハッキリ言っています。実行にも移しました。悪党です。

そのこと自体が悪党と根拠付ける理由にはなりません。

＞Q.悪党かもしれないけど、人間を滅ぼさなきゃいけない事情があったかもしれないし、同情の余地がある可能性はあるよね？
＞A.いいえ。ゲーム中にそのような描写はありません。すなわち同情の余地なき悪党です。

それを断定する根拠は、どこにも描かれていません。

＞Q.でも、ゲーム中に出ない一切の描写を都合よく解釈して脳内補完すれば、ピサロに同情の余地だって生まれるよね？
＞A.かもしれませんね。別にスレを立てて是非挑戦してみて下さい。

同じ人物で複数のスレッドがあると揉めるので、私は今後もここで話をいたします。

>>740
魔物が自分で悪いことをしているって明言してる。
悪党であることを自ら認めたわけね。

>>740
エドワウは人間たちに罪滅ぼしがしたい、とも言ってるんだけど。

>>737
だからさ、すでに解決した議論をなんども呼び起こすという無駄な行為をしてるのはあなたなんだけど。
ついていけないなー、爺さんになるまでやってればいいと言って呆れておきながら
自分がその片棒を担いでいる、むしろ主導してるのに気が付いていないわけ？
つーか「全てリアルタイムで見ていない」なんていうのは言い訳にもならんよ。「過去ログ読んでこい」というのは
テンプレにも書いてあるし、こういう議論スレでは必須の行為。

テンプレも読まずに自分の主観だけ押し付けて議論を混乱させようとしているのは間違いなくあなた。
それに気づかないのか気づいて意図的に無視してるのかは知らんがな。

>>742
なるほど、「俺はスレの約束事に従う気はない。でも別のスレに行く気もない」とこう言いたいわけだ。
知ってる？そういうのは「荒らし」っていうんだぜ？

>>742

私はスレのタイトルに従って話してますよ。
スレッドの名は体を為します。
スレッドの名前で内容は分かりますので、細かい約束事など不要です。
そして、スレッドの名前に関して間違っていると主張しているだけです。

自分にレスしてどうすんの？

デスピサロ擁護派だったんだけどある動画を見て奴には同情の余地がないのに気づきました

その動画はどこ

>>746
＞スレッドの名前で内容は分かりますので、細かい約束事など不要です。
じゃあなんで「テンプレ嫁」の記述が>>1に存在すると思ってるんだ。本当に荒らしと同じ発想なんだね。

架空のキャラクターを必死こいて貶めることでしか
自分を正当化できない弱虫なんです
許してあげなさい

スレタイを「ロザリー生前のデスピサロ」に変えろ
これなら字あまりしない

ロザリー死後に進化の秘法使わなければ
正気を失うこともなかったわけで、結局自業自得。

字余りするからスレタイを変えろか
凄い発想だよな。

ピサロで誤解されてるのは結局
ロザリーが生きている内から人類根絶を宣言してた事だけだ

それ以外は解釈次第でどうにでも補間できる
だのに善悪論に必死に拘るからゴチャゴチャしてくるんだろーが

「ロザリー生前のデスピサロ」
これでハイすっきり

>>745
堂々巡りになってる原因である、理論的に辻褄の合ってない所を指摘しているだけであって
同情できるか否かといった主観の問題を突っ込んでる訳ではないだろ。
その違いぐらい分からんのかね。

＞同情の余地とは同情する人がいるかどうかではなく
＞客観的に悪事に対する酌量の差し引きでその有無を決めるもの

個人の感想でしかないものを、一方の価値観が客観で割り切れると思いこみ
そう言い切るその思考が、なんだか純粋に空恐ろしいね。こういう人間って。
「現代の法治国家で有罪か無罪か」ならそれは確かに正しいだろうが。
どうもまだ区別がついてないみたいだ。
そんなもの、一般人はそんなもの厳格に意識して使ってはおらんよ。

＞なるほど、「俺はスレの約束事に従う気はない。でも別のスレに行く気もない」とこう言いたいわけだ。

は？？また理解不明な論の飛躍法が出た。なんでそういう論理になるの？
君らの頭には「両方の言い分もそれぞれ理解できるところがある」という肢はないのかね。
悪党と主張する君らにもそれを疑問視する側・ただピサロが好きで擁護したい側、
いずれにも理解できる部分はあるしおかしい所も両方あると思ってる。
それぞれに何か感想でも湧けば、気さえ向けば書きこむ事もあるかもしれない。
つくづく黒か白かしかないんだな。ほんと思考が固いね。

まあ、本当に不毛だろうからぼちぼち消えるよ。

>>756
>個人の感想でしかないものを、一方の価値観が客観で割り切れると思いこみ
>そう言い切るその思考が、なんだか純粋に空恐ろしいね。こういう人間って。

さんざん「『同情の余地』なんて主観を客観で決めるものと気取るなんて滑稽」という
“個人の感想でしかないもの”を垂れ流し、法解釈じみた言葉遊びで
「本当に世間に浸透してるかどうかあやしい定義」とスレタイにイチャモンつけまくり
“自分の価値観が客観で割り切れると思いこみ、そう言い切”り続けた
しつこい奴もいたよね、怖い怖い

>>757
芸のない鸚鵡返し乙。

＞“個人の感想でしかないもの”

何度言っても分からんのだなｗ。そうじゃなくて論理的に辻褄のおかしい所だよ。
演繹のさせ方がおかしいと指摘しただろ。
今一度俺のレスを読んでみよと言いたいが、無理だろうな。
つくづく悪党派のレベルが分かったよ。じゃ。

>>758
演繹という小難しい単語を使い始めた>>302以降の流れを改めて読み直したけど、
妄想長文こねくり回してる自称中立派（と言ったらレッテル貼り乙って言われるんだろうけど）が
フルボッコにされているだけの、ほほ笑ましいスレの日常風景しか見つからなかった

演繹のさせ方を間違ってる奴がいるとしたら、言いにくいがたぶんそれは君自身だと感じる
まぁもう来ないらしいからいいんだけどね

>>759のように印象操作に余念がないのも

「微笑ましいスレの日常風景」

ですねｗ

>>759
演繹とか帰納って中･高辺りで習わなかった？
別に小難しくは無いと思うよ。

まぁ、信者の使い方は間違ってるけどな。
演繹法をなら「ピサロは悪党である」ってとこから、始めなきゃいけないし。

日本語大好き君が今日もスレを仕切ってるとは微笑ましいスレの日常風景ですねｗ
ロジックを使ったマインドコントロールに余念がないようで何よりですよ。

http://www.bea.hi-ho.ne.jp/nukamisso/aku/meibo/aku_meibo.html
↑
これ書いた奴はアホだろww

つーかアレだ、このスレが演繹的なら
「ピサロは悪党なので、ロザリーを助けるのも悪党の行為である」
って結論にならなきゃ、駄目だろ。
んなアホな事言う奴がどこに居るのかと。

信者からすれば結論前提って事がよくわかった。

>>761
それじゃ結論ありきだから演繹じゃないだろ。

>>764
誤った演繹と言った部分はその部分じゃあないんだが。全体がそうだってんじゃなくて一部分でな。

向こう終わったな。

まともに議論吹っ掛けたやつも、相手にされずに呆れて撤退したか。
最初からそうなるの分かってたのに。
誤りを強引に正当化して
自分たちの都合のいいように結論付けたいだけのアンチが
いかに正しい主張と言えども、まともな対応なんてするわけないのに。

ピサロアンチ＝擁護厨

>>765
で、いつ消えるんだ

おもしろい記事見つけた

ttp://ekken.blog1.fc2.com/blog-entry-173.html
>NGワード：もう来ねぇよ！
>-----------------------------------------------------------
>多くの場合、相手をギャフンと言わせようと、意気揚々で乗り込んだものの、
>相手に思わぬ反撃を食らったり、そのサイトの常連（信者とも言う）に反感をかって
>立場を無くしてしまうのです。
>
>やがて冷静さを失い、第三者を納得させられる、論理的な反論が不能となり、半ば
>逆ギレ気味に書き逃げて行くのが「もう来ねぇよ！」なのです。
（中略）
>何故なら、ほとんどの場合、「もう来ねぇよ！」＝「毎日監視してやる！」だからです。
>「もう来ねぇよ！」と言った人が、再びコメントを残す事は少ないのですが、かなり長期間に渡り
>ロムを続け、相手が些細なミスを犯すのを待ちわびているのです。


うん、もう何も言うまい

>>765
＞誤った演繹と言った部分はその部分じゃあないんだが。全体がそうだってんじゃなくて一部分でな。

反例を上げて証明したのに「その部分じゃない」って…
せめて反例の否定ぐらいしろよ。
つか必要十分条件と勘違いしてない？

人間滅ぼそうと企み、組織を率いて実行に移してる奴って、悪党だよね？

「同情の余地」ってのもさ、
・働けど働けど金は入らず、食うに困ったから100円のパンを盗んだ
なら同情の余地は生じるかもしれんけど
・なんとなく、スリルを求めて10万円のバッグを万引きした
だったら同情の余地ないよね
で、
・やむにやまれぬ事情があるわけでもないのに、人間滅ぼそうとした
ってのは同情の余地ないと考えていい状況だよね？

そして、「もしかしたら深い事情があったのかもしれないじゃん！」
などと、都合よく補間して擁護するのはこのスレ内では禁止だよね？

つまりピサロは同情の余地のなき悪党だよね？
何が問題なんだろうか

>>743-744
いや、レンコンは（おそらく大灯台で）頭打って、いわばおかしくなったから
かつての「魔物らし」い 価値観から変化して、過去の自分や仲間を極悪と
言っているだけだし、
エドワウも過去は魔物として普通の行為をしており、改心してそれを罪と
考えるようになった、という主旨なわけだ。

現在の彼らのほうが魔物としては「はみ出し者」（コルドバ）で、
過去のほうが普通の魔物だったんだよ。

>>772
＞改心してそれを罪と考えるようになった
で、改新した描写はどこにあるの？

エドワウの台詞そのものだろう。
それを信用しないというなら、ピサロを悪党呼ばわりするのに使われる
あらゆる台詞も信用しなくて差し支えないな。

>>765
＞それじゃ結論ありきだから演繹じゃないだろ
演繹法は「公理から出発して、論理を用いて個別の主張を得る」というものだから、
このスレが演繹的というなら「ピサロは悪党」という公理から出発するのは当然だろう。
帰納法とごっちゃになっているのでは？
このスレ、というか善悪判断なんかで用いられる手法は基本的に帰納法だが。

>>772
だったらピサロがロザリーの死を悲しんだり犯人を怨んだりするのも筋違いだな

>>772
そうすると６章のピサロはその規範を裏切ってることになるわけだから、
魔族の価値観的に悪党ということにならないか？




・・・と思ったが、魔物にとって人間と敵対することは悪くないけど、
それと「敵対しないことが悪い」ことはイコールじゃないわな。

ごめん、いいわ。

人間と敵対しないことが悪い事はないかもしれんが
人間と手を組んで魔族に対して刃を向けるのは魔族的に見て充分裏切り行為なんじゃないのか？

普通は人間目線で考えるよね
プレイヤーの俺らも勇者達も人間なわけだし
「（人間から見て）ピサロは悪党」ってのが基準だよね

「魔族から見たら〜」とか言い出したらハーゴンやゾーマだって悪党じゃないのかもしれんし
極端なこと言えば「（人間から見て）ゴキブリは害虫」「ゴキブリから見たらゴキブリは害虫じゃねえよ！」みたいになるよね
そんなの当然のことであり、「魔族から見たらピサロは悪党じゃない」としても何も問題ないというか、
このスレに対する反論でもなんでもない、自然なことなんだよね

にも関わらず、6章ピサロは魔族から見ても悪党と言えてしまえそうな面が多いってのが凄いよね
もちろん我々が魔族の価値基準を類推しか出来ない以上は、「ピサロは魔族から見ても悪党」と断言まではできないのだけども
個人的な主観では、ピサロが魔族にとっていい王だったと思える部分がないなあ

勇者の行為が問題になったときは「お前がやらせてるだけだ」って言い張ってたのになあ・・・
勇者がやるとプレイヤーのせいで、ピサロがやると本人が悪党なんですか

うん。

スレタイから
同情の余地のなき悪党
を抜け
このバカタレが

>>780
それが悪党派クオリティ

魔物の方が襲ってきてるんだ！人間は自衛してるだけだ！って言い張ってたのもいたな。
じゃあピサロもそうなんだろうに。

というか、従来と変わりなく６章でも出現してくる魔物が謎なんだよな。
確かに「魔物たちはデスピサロと戦いませんのでレベル上げはできません。
いまのレベルのままお楽しみください」とか言われても困るわけだが。

魔物の道徳では魔物同士の殺し合いさえ悪ではないのか、
６章の敵はエビルプリースト派なのか……脳内補完するしかないな。
（脳内補完なのはピサロ裏切り者説も一緒、と釘を刺しておこう）

>>783
やぁ、悪党派という言葉にご執心の約一名



もう来ないんじゃなかったの？

>>784
人間がいつ魔物を侵略しようとした？
程度の低い鸚鵡返しは止せ。
手前の馬鹿振りを曝すだけだぞ。

>>780
プレイヤーの操作次第で左右される曖昧なものはどうしようもないんじゃね？
「俺が操った4勇者は人の家のタンスから物を奪ったから悪党！」とか
「トルネコは脱獄を手引きした悪党！」っていうのなら、賛同するにやぶさかでない人はそれなりにいると思うよ
ここはピサロについて語るのがメインだから何も関係ないけどもね

>>784
人間が積極的に魔族全員を滅ぼしてやるぜって描写はないし誰もそんなこと言ってないけども
ピサロは人間滅ぼすって宣言した上に実行してるよね
この状況でピサロは自衛してるだけと唱えるのは流石に無理があると思うよ

6章の魔物については、まあ明確な描写がない以上は適当な脳内補完するしかないね
・エビプリ派が襲ってきている
・「（打倒勇者！）＞＞＞（ピサロさま万歳！）」な魔物が襲ってきている
・「勇者に与するとは、ピサロさま…いや、ピサロの裏切り者！」な魔物が襲ってきている
・「勇者？ピサロ？誰それ？」な野良モンスターが襲ってきている
色々と考えられるね

>>786-787
もちつけ。
自衛うんぬんは雑魚モンスターとの戦闘のことを言っている。
勇者が雑魚モンスターと戦う行為が（魔物が襲ってきたことによる）自衛なら、
６章でピサロが戦うのもそうだろうって話。

ぶっちゃけレベル上げ、ゴールド稼ぎ、単なる便利アイテム入手のためのダンジョン探索など
勇者の戦闘には「侵略に対する自衛」に含まれない部分などいくらでもある。
だからテンプレの言うように「人間はあくまで魔物に対して自衛している形」だというなら、
個々のケース（いわゆる雑魚戦）はその都度「魔物が襲ってきたことによる自衛」だということになる。

早い話が、
「○○があらわれた！」＝「○○の方から襲って来た」
という意味だと脳内補完する形になるわけだ。

ならば、仲間になったピサロも勇者たちと同じく自衛していると解釈しなければおかしい、ということ。

>>788
すまん、仲間になった後のピサロ限定の話だったのね
なら自衛だろうし、その点は別にいいと思うよ

魔族を束ねる長なのに、ピサロ本人的には問題ないのかな？って疑問は湧くけども

＞魔族を束ねる長なのに、ピサロ本人的には問題ないのかな？って疑問は湧くけども
それはピサロの指導者能力やカリスマに問題があるだけで、悪であるかどうかとはあまり関係ないのでは。
問題は魔族の指導者として戦闘を止めようとするのではなく、完全に個人テロとして動いている点であって。

>>790
同意

なぜ、ピサロは6章でいきなり個人テロに走る気になったんだろうね
まずは魔族を率いて、自分をハメたエビプリに立ち向かおうとすればいいのに…
で、エビプリが魔族達を洗脳してるからムリだったとか
ご都合主義でもいいから何かしら示しておけば、
ピサロが勇者と共闘しようとする展開に説得力が多少は付与されたろうになあ

ピサロの侵攻が魔族の繁栄のためではなく個人的信念に基づくものであったとすればうまく説明がつくね

まあそれが正当なものかははなはだ疑問だけどな

魔族の繁栄ならともかく，個人的信念だっていうんなら，正当性なんてかなり怪しくなる

>>791
自分と人間だけでエビプリを直接叩けば、
魔物の犠牲はエビプリ派だけで済むからじゃないのか
ひょっとしたら人間最強チームとエビプリを
潰し合わすこともできるかも知れんし

ぶっちゃけるとゲーム的な問題

てかこの辺は語るスレでやれよって話だよな

語るスレって開くときクソ重いな

くだらん妄想の好きな奴が多すぎる

>>799
あっちにケチつけたいだけならあっちにまで出張ってくんのやめてくんない？
悪党厨はしつこいな。

「個人的信念」って何だろうな？
世界征服の野望か？
「人類は滅ぶべき邪悪」という使命感か？

FFDQ板のスレ立て規制の厳しさは異常

悪党厨w

age

>>788
6章のピサロは「自衛」なのかもしれんけど、そこに行くまでに
味方であるはずの魔物連中裏切ってるからなぁ。その行為を「自衛」と呼んでいいのか。

>>801
後者だろう
前者が信念なら６章終了後隠居なんてするわけがない

ただ後者の人間根絶を達成するために世界征服したって感じだとおも

まぁこのスレには関係ない

>>802
このハイパー規制ですらこの惨状なんだぞ…
もっと厳しいゲハですらあの（ｒｙ

今度はこうだ

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50

コピペバカがとうとうスレ立てたかｗ
とうとう自分の巣が欲しくなったのかね？自己主張激しいなおい

「大参事」だの「スレ立て寄生」だの…
>>809立てたのはマジモンのガキか日本語不自由な外国人か？
頼むから釣りであってくれ

まぁ棲み分けをすることは重要だとは思うが
家ゲー板に立てるなよ……
迷惑だろｊｋ

>>807
ピサロが悪党だって点には影響しないことだね
でも別にそれ以外のピサロ関連について私見述べたり感想言ったり考察したりしてもいいのでは
過去スレでも、平和な時はそうやってピサロについて色々語ってたわけだし

>>805
そもそも魔族の価値観やエビプリ自身が何をどうしたかったのかがよく分からんからねえ…
ただ、敢えて人間の価値観当て嵌めて考察（妄想）すると、
ピサロが正気で生存してるとエビプリに知れたら命を狙われるかもしれんし
かつての己の地位を奪取したいと思ったり、ロザリーの件を復讐したいと思ったりもするだろうし
ピサロがエビプリを倒そうとすること自体は、（ちょっと苦しいけど）自衛とか権力争いとかの範疇で
魔族全体への裏切りとかではないんじゃないかなと思う

でもその為に選んだ手段が、それまで自分が率先して殺せと煽ってた勇者達との共闘だからなあ…
そういう意味では裏切り者だろうね
なんつーのかな、人間から見れば悪事ではないし、魔物から見ても自衛と言えなくもないのかもしれないけども
美学や信念が無いっつーか、すごくカッコ悪い奴に映るよね
人間側から見ても魔族側から見ても

>>805
移民魔物コルドバはこう言ってる。

「わしゃあ　○○○で会った
魔物の裏切り者　コルドバじゃあ。
……と言っても　わし　本当は
裏切り者じゃねえんだよ。
わしが　追われているのは
エビルプリーストの差し金さあ。
本当の裏切り者が　ヤツだってこと
わしが　知っちまったからなんだよ。」

これを信じ、エビルプリーストを「本当の魔物の裏切り者」とするなら、
それを倒そうとするのは別に魔物への裏切りではないだろうな。

>>811
こんな人です↓

http://hissi.org/read.php/ff/20080211/M2pJSmNKaisw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080214/M21WdU5pc0Ew.html
http://hissi.org/read.php/ff/20080428/eXdUaUkwSGww.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081019/WWVWZHNyREow.html
http://hissi.org/read.php/ff/20081026/aVhubEtORFIw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090109/MGI4bWMrVGww.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090122/WlFLMlFuWGsw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090123/bnFucDZXVkYw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090124/b0drRVI4LzQw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090130/Z0F6alByRTkw.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090131/NmN1SXkrcmow.html
http://hissi.org/read.php/ff/20090201/ZVNXMk11NEUw.html

763 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/14(木) 18:20:36 ID:3mVuNisA0
でも実際このスレのスレタイ見たら９割ぐらいは
アンチスレかネタスレのどっちかだとは確実に思うかもね

802 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2008/02/15(金) 22:30:17 ID:Ku6RwPbx0
次からスレタイ変えれば？
こんなスレタイじゃ大半の人がアンチスレかネタスレと思うのは間違いないですから

810 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/15(金) 23:14:16 ID:Ku6RwPbx0
くそっ、
俺がスレ立て規制されてなかったら

844 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 08:25:40 ID:u+a3Dl1M0
「同情の余地なき悪党」というのは所詮結論に過ぎない
そもそもはピサロファンには時系列を間違えて覚えてる人がいるから、
その辺が事実と世間評では全然違うと言ってるだけの話なんだよな
よく考えると世間評と事実は全然違うと言ってるだけですからね
あいつらはスレタイの言葉の意味だけに熱くなりすぎなんですよ

848 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 09:55:56 ID:u+a3Dl1M0
A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！

A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！

A.単に「よく考えると世間評と実態はぜんぜん違うよね」と言ってるだけです。
って言ったのは嘘か！

849 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 09:57:14 ID:u+a3Dl1M0
嘘だったんならその２行だけ外せ
外せ外せ外せ外せ外せ外せ
嘘なら外せ

45 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2008/02/17(日) 11:28:46 ID:u+a3Dl1M0
・スレ住民FAQ
Q.スレ住民は捏造派の連中に論破されていないし逆に論破したと言っているんですが？
A.皮肉にもあくまで「ピサロは悪だ」と言ってる連中は論破されたという自覚がありません
　これは「ピサロは悪だ」を否定させまいと必死になっている連中の主観で考えているからです
　彼等は自分が論破されたとは思いたくないあまりに無意識のうちにそういう脳内補完に走ってしまったのです
　しかし「人間じゃないのだから悪とは言い切れない」と言われたら
　客観的に見ると「ピサロは悪だ」は論破されたと言わざるを得ないのです。

必死なのはむしろ
ID:zBLufm0c0
な件

>>809のスレが早速削除依頼されてた
しかし、削除理由は「板違い（FFDQ板向き）」なので削除というより正確にはこちらの板にそのまま移転され正式な次スレとなるだろう
キチガイと見せかけてたいした策士だよ
悪党派はまんまとしてやられたなｗ

>>817
このスレと語りたい内容が違うので別に次スレにはなりません。
どうぞあなただけ次スレとして使っててくださいな。

>>817
あれ、悪党派って単語がマイブームの人だ
何でまた来たの？　あれだけ「もう来ない」って言ってたのに

普通の神経なら恥ずかしくてもう来れないし、来ても特定されないよう
悪党派って単語封印するもんだと思うんだけど

造語したがる奴ってきもい
子供かよ

別に悪党派って言葉使ってる奴は１人じゃねえしな。
俺も何度も使ってるし。

自演乙

>>822
まぁそうやって決め付けるのもよくない
実際、過去スレの中でも散見された単語ではあるわけで　＞悪党派

ただ近頃は何か超悪意をもって使われてる感じなので、使ってる奴が目立つと言うだけ
出る杭は打たれるんだよね（´・ω・｀）

>>822
「悪党派」は自分に都合のいいことなら根拠など何の興味もなく結論にする、
ってのが非常によく分かるレスだな。ありがとう。

ところで、

作中の価値観
→魔族にとって人間を攻めるのは当たり前のことであり、悪ではない。

現代日本の価値観
→種類の異なる生物が、多種生物を襲ったり犠牲にするのは当たり前のことであり、悪ではない。
現代でも「言葉が通じるかどうか」でそれを覆す価値観は、控えめに言っても主流でない。

結局のところピサロは悪党でないってことでいいか？

>>824
同意。
もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が ほとんど無いと思われる。
産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な情報網を作ることは可能。
魔物が人間に対して害をなす事があたりまえの考えで成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間をいたわるとの感情は抱きにくい。
ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡してもかまわない。とあっさり考え付くことも想像できる。
ロザリー件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情の余地は無いとは言い切れない。
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような悪党ではない。

>>822
それは少しピサロに甘過ぎるような気がする。いくら魔族の本能だとするには人類滅亡にまで行くはさすがに飛躍してるよ。

>>824
「結局のところ」というつなげ方がおかしい気がするが、テンプレくらい読んでくれ

Q.そもそもピサロは人間ではなく魔族であり、人間とは違う価値基準を持っているはずです。
　人間の価値基準で彼らの所業を悪だと断じることはできませんよね？
A..「ピサロに同情する」という意見も人間の価値観でのものです。
　「ピサロに同情する」と主張する時にはピサロを人間と同様の存在のように位置づけて自論を展開しておきながら、
　彼の行いを正当化する際には「ピサロは人間じゃなく魔族だから」と魔族の価値観について持ち出すのは、
　ダブルスタンダード以外の何物でもありません。



あー、あと>>825
「もし武術大会に出るのならデスピサロという男に気をつけろ。とても強く相手の息の根を止めるまで闘いを止めぬのだ。
「まったく何人の戦士達がデスピサロに殺された事か……。これではまるで強いものを集めて葬っているようなものです。
（ttp://nayuka_aaaa.at.infoseek.co.jp/wp/dq4/dq42.htmlより引用）
というセリフがあるが、「魔族社会のために勇者を消すためだろ」という意見に対してテンプレには既に

Q.勇者をほっとくと危ないからなんじゃないの？
A.地獄の帝王の復活＝人類の滅亡ですが、地獄の帝王を滅ぼす＝魔族を滅ぼすではありません。

とあるんだが
だとすると武術大会のピサロ様のご無体は、過剰防衛で快楽殺人だよね

俺悪党派だけど>>827のテンプレおかしいと思う

このスレの論点は
・ピサロは悪党であるかそうでないか
・悪党であるとしたら同情の余地はあるかないか
の２つあるわけだよな

「ピサロは人間じゃなく魔族」理論を適用すれば，ピサロは悪党であるかどうかは判断できず，したがって同情の余地なんて発生しないわけで

だから同情の余地がなかったからといってピサロが悪党であるとは言い切れないような……

そもそも種の違いだけじゃなくて、根絶に対する価値観が
現代と中世（をモデルにした架空世界）では全然違うだろうしな。
現代ではレッドデータブックなんてのがあって
生物種の絶滅＝避けるべきことというのが浸透しているけど、
中世ヨーロッパの人間が「害獣を根絶しよう」と言っても
現代のような反対は受けなかっただろう。

というか中世はおろか、
かなり最近までオオカミは「根絶すべき害獣」だったらしい。
そのために伝染病（疥癬）を植えつけようとしたとか。

日本語を間違えると外国人扱いしたがるID:5bB7fqpE0が何言ってもねえ

829は>>825-826へのレスね。

>>828
同意。

「同情の余地なき悪党」は、すべての悪党のなかに含まれる。
そしてピサロが悪党でない以上、同情の余地があろうがなかろうが
「同情の余地なき“悪党”」に含まれることはない。


あと>>827は、
武術大会でのピサロが「快楽」のために人を殺したとまた勝手に「脳内補完」してるな。
ピサロは単に相手が死ぬまで戦いを止めなかっただけなのに。

魔族王のピサロが人間と直接戦ったことなどそうそうなかろうし
単に戦ってたら「あれ？もう死んじゃった」だったのかもしれない。
魔族の格闘では手加減しないことが礼儀なのかもしれん。
人間という生物がどのくらいで死ぬものか試していたのかもしれん。

「脳内補完である」という点において、
快楽殺人説が他説よりマシな部分などどこにも存在しない。

悪党派っていう言い方って
�@　ピサロは同情の余地なき悪党
って人だけじゃなく
�A　ピサロは悪党だけど同情の余地あり
って人も含むネーミングのような希ガス

>>828
ん、そうなの？
スレの論点＝>>1で、
> DQ4の魔王デスピサロ関連について、ゲームの描写に基づいて事実を再確認し、誤解を解消するスレです。
んで、テンプレ読む限り
　事実＝デスピサロは同情の余地なき悪党
　誤解＝デスピサロは悲劇の魔王
で文脈上なんら問題ないとか誤解してたー
うわーごめん知らんかったー、俺マジで恥ずかしー


>>829
ピサロのは害獣根絶…っつーか、むしろ「異教徒氏ね」のノリに近い感じがするかも
その当時その宗派を支持する者（魔族）たちからは非難どころか熱狂的に賞賛さえされるが、
一方的な理由（最初は野心→次は女がらみ）で戦争吹っかけられて迷惑している異教徒（人間）
にしてみりゃ、たまったもんじゃないという

武術大会での殺しはピッコロ大魔王が天下一武道会の出場者を殺したようなもんだと思ってた

っていうか武術大会ってピサロが危険だとわかったとき，出場停止処分とかにしなかったのかよ……

>>831
> 魔族王のピサロが人間と直接戦ったことなどそうそうなかろうし
> 単に戦ってたら「あれ？もう死んじゃった」だったのかもしれない。
> 魔族の格闘では手加減しないことが礼儀なのかもしれん。
> 人間という生物がどのくらいで死ぬものか試していたのかもしれん。
確かに「快楽殺人」つーのは脳内補完だったかもだけど、
自分以上の曲解脳内補完をしている奴に指摘されると
まぁ、その何だ…笑うしかない


あと前半部分の意味がよくわからんのは、
俺の頭が悪すぎるせいだなきっと

妄想いらね

ピサロ「よし、それじゃあ第一試合ではマヒャドとイオナズンと
ムーンサルトと魔神斬りとドラゴン斬りを試してみるか」
↓
マヒャド！あ、死んだ。
↓
じゃあ次は魔神斬りだけで様子を見るか。
↓
魔神斬り！あれ？起き上がってこないな。
気絶したか、おい起きろ（ガス、ガスッ）
↓
へんじがない。ただのしかばねのようだ。
↓
しょうがないなあ。次は打撃だけで適当に応戦して、人間の使える技を見てみよう。
↓
ピサロのこうげき！○○はしんでしまった！
↓
いやいくらなんでもこれくらいで……おい起きろって（ボカボカ）
↓
「デスピサロという男に気をつけろ。
とても強く相手の息の根を止めるまで闘いを止めぬのだ」

>>838
ピサロ様マジぱねえっす

>魔族にとって人間を攻めるのは当たり前のことであり、悪ではない。
つまり魔族はまるで虫でも潰すかのように人間を殺す存在であり
ピサロはDQシリーズの歴代ラスボス同様、恐怖の大魔王ということか。

いったいピサロのどういう所に同情を催すのか是非教えて欲しいモンだな。
「恋人を殺された！」って言われても
恐ろしい報復が来るのでは、とか恐怖しか感じないだけど。

>>835
たぶん王様さえも「もういい、出るな」っつったら逆に自分が殺されるんじゃ、と恐れざるを得ないほど
ピサロが強くて残忍だったからじゃないだろうかねぇ
「とても人間とは思えない」「優勝はきっとデスピサロ」と評判になるくらい強い要注意人物なんだし
（魔族の長だから人間離れしてるチート性能なのは、当然と言えば当然なんだが）


>>838
業務上過失致死？　その説は個人的には嫌だなぁ…
ピサロが相手の力量見定められない上に加減もできない、ただのバカ殿に成り下がるんだぜ
「獅子は小虫を食わんとてもまず勢いをなす」っつっても限度があるだろ

>>841
なるほど……強くて怯えちゃったわけか……

ID:PhI9B+Y10の説明だとさ、「ピサロは竜王やハーゴンなどの他の魔王と変わりません」ということを
言っているだけにすぎないなんだけど。
そいつらも悪党じゃないと主張したいのなら、もはやそれはこのスレでするべき議論ではないわけだが。

「奴は死ぬまで戦いを止めぬのだ」と言ってる人間がいる割には、一方で
すでにデスピサロと戦った出場者で
「なんで生きてるかって？俺が弱過ぎてとどめをさすに値しない相手だったからだろう」
とか言ってるのがいたしな。
という事は最初から殺す気満々というより、案外>>838みたいなのかも知らん。

あと、ＤＱ4の作中の人間の目線から見たら、ピサロにどんな
バックボーンがあろうと「悪党」だよね。
プレイヤー目線から見て、裏の事情が見えるから
悪党じゃないかもしれないといえるのであって。
「魔物を生かすために人間を殺す」、これは殺される人間目線からしたら
どう考えても擁護できない行為でしょう。

誰の目線から見ても悪党ですよ

そろそろ新スレ立てる早漏が現れるに１０ギル

>>847
きさま　FFファンだな！

過去に何回も、最近でも>>779とかでも同じような事言われてるけども
「その種族の価値観ではそいつは悪党ではない」
とか言われたら殆どの敵キャラがそうだろうし、何にも言えなくなるよね

『ドラクエの歴代魔王や殆どの敵キャラは悪党ではない』スレでも立てて
「この世に悪なんてない。100人いれば100通りの正義があるだけさ」
みたいな事主張してればいいのではないかなあ

FF６は同情の宝庫ですが何か

＞『ドラクエの歴代魔王や殆どの敵キャラは悪党ではない』スレ

その目線から行くとアッサリ本丸のエスターク倒された
ボンクラ無能アタシって可哀相スイーツ魔族に進化の秘法に手を出させて
自らは時間稼ぎの為に犠牲になったFC版エビルプリーストって
なかなか天晴れな忠臣だと思うｗ

>>845
人間に殺されるあらゆる生物もそうだろうよ。

>>851
だなｗデスピサロはスイーツ屑男ｗ
こんな救いようのないゲロ男の事を最期まで見捨てなかったエビプリは最高の忠臣。
クソピサロははらわたかききって四ねばいいのに

>>852
は？程度の低い鸚鵡返しは止せって

程度の低い奴同士で煽り合うなよｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

>>838
ニーソのほうが良い
今時ルーズってｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

くそっ
削除依頼しやがった

>>856
なんだこの恥ずかしい誤爆は

>>815
一部俺じゃないのが混じってる

ID被った別人か

>>852
もちろんそうだね。殺される生き物側から見たら人間は同情の余地なき悪党だ。

>>860
殺される理由にもよるんじゃね
「ヒャーハハハ！ブタは死ねえ！絶滅しろお！」
って無意味にブタを殺しまくってる人間がいたらブタから見て同情の余地なき悪党なわけだが
生きるために食糧として必要量を殺してる人間は、同情の余地のある悪党なんじゃね

人間から見たピサロがどっちに該当するかは言うまでもないが

>>845、>>860
それは同情の余地がないとかじゃなく、
犠牲者が同情の余地なんか考える気にならないだけだろう。

「ゲームの描写に基づいて事実を再確認」という、客観を目指す視点からはかけ離れてるな。
単にピサロを悪党にしたい、同情したくない主観を持つ奴を捜し求めてるだけという。

現実の価値観でやるんだって言っては、
DQ世界のモデルは中世だよと指摘され、

現代日本の価値観でやるんだって言っては、
現代日本でも種の違いを重視する方が遥かに主流だと指摘され、

魔族の価値観をお前が明らかにしてみろと言っては、
人間を襲うのは魔族にとって当然であることを台詞で示され、

遂には今までのどの視点もかなぐり捨て、
「作中の人間」という、限定されたキャラの主観にすがったわけだ。
同情の余地は客観、が聞いて呆れる。

要するに“デスピサロは同情の余地なき悪党”は結果ではなく目標なんだよね。
そこに行きたい（擁護派に勝ちたい）がために、立場をコロコロコロコロ変えている。
最終的には>>851>>853の如く「善悪」を語ることすら放棄するとｗ

>>863
俺から見ると、とにかく「同情の余地のない悪党」って言うな！
ってのを目標にしてる擁護派の人が多い印象なんだがなあ

どうしても庇い切れないから、「そもそも善悪とは…」とか言って曖昧にしようとしたり
「同情の余地は主観でしかないんだ！そういう日本語なんだ！そうにきまってるんだ！」と連呼したり
魔族の価値観では人間を襲って当然（え？滅ぼすのも当然なの？）っつって逃げを打ったり
最終的には、ゲーム内に描写はないけど、脳内補完すれば同情の余地だって生まれるよ！とか言い出したり

日本語にケチつけたりするだけで、真正面からピサロの悪事を擁護してる人いなくね？

スレチだけどピサロと4主人公が戦ってる絵ってある？

>>863
＞DQ世界のモデルは中世だよと指摘され、
聞いた事無いんだけど、ソースある？

＞現代日本でも種の違いを重視する方が遥かに主流だと指摘され、
種の違いを重視するって、どういう意味？
よくわかんないので詳しくお願い。

＞人間を襲うのは魔族にとって当然であることを台詞で示され、
これは何度も言われてるけど、ホイミン等の多種族との共存を目指してる魔物もいるじゃん。
「ピサロに従う魔物」ならあってるけど。

RPG系の歴代ボス（←PS版ではピサロが最終ボスじゃ無くなってるけど）の中で、珍しく目的が「世界征服」とかじゃ無いトコロが良い。
『自分の最愛の存在を人間にいじめられた→だから人間を滅ぼす』っていうのがさ…
自分の野望の為に世界を征服するんじゃ無くて、復讐の為に人間を滅ぼすっていう方が、説得力があってずっと良い。
ピサロにそうさせるだけの理由が人間にあるので、
他のゲームのボスに対する「テメェ何勝手なコトほざいてやがる！世界征服ってお前は子供か！」みたいな理不尽さを感じさせないのが良いなぁ、と。

コピペか？

同情の余地なんて個人の主観だから、
客観的に断言するとことなんてできないのにね。

だから、
「デスピサロに同情の余地があるか」
という問いには、
「人それぞれ」
という回答しかできない。
それを客観しようとする方に無理がある。

テンプレ読めよ……

読んだよ。
で？

何か反論があるならどうぞ

>>864
擁護派の善悪論（お前が指してるのがどれだか知らんが、その多く）も、同情の余地が主観なのも、
魔族の価値観では人間を襲うのが当然なのも、単なる正論なのだが。

＞ゲーム内に描写はないけど、脳内補完すれば同情の余地だって生まれるよ！
逆だな。
脳内補完しない限り「デスピサロは同情の余地なき悪党」なんて結論は導けない。

＞日本語にケチつけたりするだけで、真正面からピサロの悪事を擁護してる人いなくね？
ピサロの行為である証拠がなかったり、魔族社会ではごく当たり前のことだったり……
悪党派が「ピサロの悪事」と呼ぶものが、「ピサロの」「悪事」であることを示すのにことごとく失敗している、
というのがこのスレなのだが。

そして>>864よ、>>866を読め。
「日本語にケチつけたりするだけで、真正面から」ピサロを論じることのできない
人間の姿がまさにここにある。

>>869　のとおり

テンプレには
> 一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています
と書かれているわけだが。。。

悪党派フルボッコワロスｗ

テンプレってこれのことか？明らかにアホらし過ぎるんだが……

＞一般的に「同情の余地」とは、同情する人が居るかどうかとは無関係な使われ方をしています。
同情の余地がない！との強調表現を用いてまで非難したいと強く思ってるような奴は、
そりゃたいがい他人の同情意見になど聞く耳を持つまい。
だがそれは、そいつが自分の「同情の余地がない！」という主観に執着してるだけの話で
同情の余地が客観的に決まってるわけじゃないぞ。

＞同情するしないは個人の自由ですが、「同情の余地」が有るか否かは
＞あくまでも酌量の差し引きによって（一般的な意味で）客観的に決めるという考え方をします。
ではその客観的な算出方法とやらを出してこい。

＞現実にも凶悪犯に同情して獄中結婚する事例がありますが、だからといってその凶悪犯に
＞「同情の余地」があったという事にはなりません。
その人の価値観では同情の余地があったわけだろう、お前の価値観は知らんが。としか。

だから、それに対して言ってるのが>>869なわけだが

法の概念に、｢罪｣を裁くか｢罪を犯した人｣を裁くか、という二つの対立概念がある。
それと同じで、｢ピサロがした悪事｣に対する同情の余地を問うのか、｢ピサロそのもの｣に対するものなのかをはっきりする必要がある。

ちなみに、俺はピサロ個人には少し同情するが、ピサロがした・させた行為については全く弁解出来ない悪だと思う。人類滅亡を魔族の防衛本能とみなすのはちと無茶だろ。

このスレはピサロの悪事に同情の余地を問うスレ

このスレでも前に言われてたが、殺人犯が獄中でその家族を殺されたとして、そのこと自体には同情できるだろうけども、だからって殺人とは関係ないよねと

悪事は悪事であり、同情という概念とは相容れない。
私の感覚では、悪事そのものに同情することはありえない。（あるのであれば、事例を示してほしい。）
そのため、同情の余地を問うのは「ピサロそのもの」に対することに限定される。

>>880

もし、そうであれば、
「ピサロの悪事は同情の余地がない」であり
「ピサロは同情の余地なき悪党」にはならない。

確かにそうだな

悪事そのものに対してなら酌量って方がいいような希ガス

｢行為と人間を分ける｣というのは議論の基本なのだが、
ピサロ個人への同情の意を示しただけでテンプレテンプレうるさい過激アンチも、悪事を悪事といっただけで脳内設定を喚く擁護厨も両方その事がわかってない。

後、ID：giy4XhMI0はsageて欲しい。ageると荒れやすくなる。

>>883
＞「ピサロの悪事は同情の余地がない」であり
＞「ピサロは同情の余地なき悪党」にはならない。

この文章のつながりがよく分からなかったんだけどさ
悪事を為した人間のことを普通悪党って言うんじゃないのか？
そしてピサロが為した悪事に同情の余地がないのならば
それってピサロは同情の余地なき悪党と言い換えても差支えがないのでは…

俺の日本語どっか間違えてる？

>>873
>擁護派の善悪論（お前が指してるのがどれだか知らんが、その多く）も、同情の余地が主観なのも、
>魔族の価値観では人間を襲うのが当然なのも、単なる正論なのだが。
だからそれが、ピサロを悪党と呼びたくないがために屁理屈こねてるだけじゃね？と言いたいだけなんだけど

>逆だな。
>脳内補完しない限り「デスピサロは同情の余地なき悪党」なんて結論は導けない。
じゃあ作中から挙げてみてくれないかな
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは悪事ではないということや
悪事だったとしてもやむにやまれぬ事情等があったのだということを

>ピサロの行為である証拠がなかったり
証拠が上がってる点だけで十分に悪党だと思うけど
>魔族社会ではごく当たり前のことだったり……
このスレでは関係ないことだね

>そして>>864よ、>>866を読め。
>「日本語にケチつけたりするだけで、真正面から」ピサロを論じることのできない
>人間の姿がまさにここにある。
君の土俵に降りて話をしてみたからそうなっただけじゃね？
てか、君の意見に質問してるだけに見えるんだがなんで答えてあげないの？

>>886

＞悪事を為した人間のことを普通悪党って言うんじゃないのか？

その通り。

＞そしてピサロが為した悪事に同情の余地がないのならば

882の繰り返しになるが、悪事に同情という言葉は相容れない。
>>884の言うとおり、酌量という言葉で判断するべき

＞それってピサロは同情の余地なき悪党と言い換えても差支えがないのでは…

いいえ。
「ピサロの悪事は同情の余地がない」は、悪事が主語。悪事が○○だという文章。
「ピサロは同情の余地なき悪党」は、ピサロが主語。ピサロが○○だという文書。
（すぐ上で884の例を挙げて否定はしたが）
仮に「そしてピサロが為した悪事に同情の余地がないのならば 」
という意味で使うとしても、
文書の意味が「悪事が○○だ。」と言う意味である以上、悪事が主語。
主語がピサロに置き換わっては意味が変わってしまう。

>>885
>ピサロ個人への同情の意を示しただけでテンプレテンプレうるさい過激アンチも
その人達は、同情なんてするなって言いたかったんじゃなくて
「ピサロ個人への同情は自由ですよ」ってテンプレに書いてあるよ
って言いたかっただけなんじゃないかな？

>>889
え、このスレの趣旨は
「ピサロ萌え擁護厨・同情したい・同情の余地ありと考える奴は逝ってよし」なスレじゃないの？
なんだか「アンチ」だとか「擁護」だとか、何に対してのそれなのかいまいち分からないんだけど。

>>888
で、どういう風に意味が変わって、その何がいけないの？
何だかどうでもいい部分に噛みついてる様に見えるんだけど

>>890
>>14に騙された人かな？　誤解だ誤解
スレの趣旨は>>1に書いてあるとおりだよ

当スレ内頻出用語に付加されてる意味などが
「いまいちわからない」なら、もう少しROMってみてはどうだろう

議論に参加するなら最低限、様々な主張を見聞・吟味した上で、
どちらが自分に合った主張かを見極めてからにしませんか、と

>>888
ご丁寧にどうも。
うーむ日本語は難しいな…
俺も891氏と同様に、主語がピサロに代わることで
どういう風に意味が変容するのか聞いてみたいな。
差し支えなければ教えてもらいたいのだが。

>>888
＞>>884の言うとおり、酌量という言葉で判断するべき
まあそれは厳密にいえばその通りなんだけどさ。ググれば分かることだが、世間一般では
同情の余地≒情状酌量の余地という意味で使われてるぜ？だからこそテンプレの>>4に
断り書き入れてるんであって。

＞「ピサロの悪事は同情の余地がない」は、悪事が主語。悪事が○○だという文章。
＞「ピサロは同情の余地なき悪党」は、ピサロが主語。ピサロが○○だという文書。
悪事に同情の余地≒酌量の余地がなければ、それを行った人間の同情の余地も消えるんじゃね？
上が成り立てば自動的に下も成り立つと思うんだけど。

そもそも「ピサロが同情の余地のない悪党」ってのはシンプルに言うと>>771なわけで
別にそんな難しい問題ではないと思うんだけどなあ…
「善悪とはうんたらかんたら」
「同情の余地の厳密な定義はどうたらこうたら」
ってのは瑣末な問題じゃね

>>891,893

悪事に同情の余地もなにもないわけで。
ピサロ個人には同情する人もいるわけで。
もし、主語を入れ替えたら、悪事を行った者は全員が例外なく同情の余地がないことになる。
で、あなたは世の中の全ての悪人は例外なく同情の余地がないと思ってるの？

>>894

ピサロに情状酌量の余地はないということは出来る。これは罪の重さで決まるものだから。
しかし、ピサロに同情の余地がないとは言えない。これは個人的主観によるものだから。

＞悪事に同情の余地≒酌量の余地がなければ、それを行った人間の同情の余地も消えるんじゃね？

消えません。

>>896
だからね、世間一般では情状酌量の余地≒同情の余地なんだってば。
あなたがいくら「同情の余地がないとは言えない、これは主観で決まるものだから」と主張しようが
世間では同情の余地は情状酌量の余地と同じ意味として使われてるわけで。
世間一般での用語の使われ方を批判したいのなら、それはもはやスレ違いだぞ？

なんだろうか、自分でも何が言いたいんだか分からないが、ピサロという悪人とピサロという個人は別な気がするんだ
ロザリーが殺されたというピサロ個人は可哀想だが、だからってピサロという悪人が成した行為にはそのことは関係ないというか

>>897

そのような根拠はどこにもありませんが。
では、ソースを示してください。

疑うのは哲学
信じるのは宗教

スレタイの事を疑いながら議論し本質へ向かうというならわかるが
スレタイや自分・仲間たちの出した結果だけを盲信して同じ事しか言わないならそれはただの宗教だよ。
宗教に議論をする意味はないよ。教典だけを大事にしていればいいんだからね。

>>899
http://sankei.jp.msn.com/affairs/trial/080428/trl0804281134009-n1.htm
ググって一番最初に出てくる記事な。この中で裁判長が
「殺人に至るまでの経緯において、歌織被告に同情の余地が相当ある」と言ってるわけだ。
つまり、理由はないけど気分的に同情できる、では同情の余地にはならないわけ。
それまでの経緯と事実認定に鑑みて、酌量の余地があるかを決めるのと同じ方法で語られてる。
http://www.saitama-np.co.jp/news01/17/02x.html
この辺も同じ論理。

>>896
＞悪事を行った者は全員が例外なく同情の余地がないことになる。
悪事と言っても、足をわざと引っ掛けた程度の物もあれば
許しがたい凶悪犯罪もあるだろうに、全てを十把一からげにするのはどうなんだ？
俺は世の中の全ての無差別大量殺人者は例外なく同情の余地がないと思うけど。

で、ピサロもその一人

殺人という行為に同情の余地があるかどうか
と
殺人を犯した者に同情の余地があるかどうか
を混同されてもねえ

働いた悪事の全てに同情の余地がないと言えたとしても、
その者自体について同情の余地がないとは言いきれないわけで

あとは主観の問題と

そして都合よくスルーされる>>901

>>904
テンプレに「ピサロに同情すんのは個人の自由です」って書いてあるから
その辺読み取れば
>その者自体について同情の余地がないとは言いきれないわけで
これは別にこのスレでは否定されてないんだなって分かると思うけど…？

>>896
＞ もし、主語を入れ替えたら、悪事を行った者は全員が例外なく同情の余地がないことになる。
この部分がさっぱり理解できないんだが
なぜピサロ１人を同情の余地無き悪党とするだけで、他の悪事を行った人全員が同情の余地無しとされるんだ？

>>904
「同情するかしないかは主観」これは間違ってない。けど、主観といっても、そう判断するに足るだけの
事実や材料がなきゃおかしいでしょうと。
全て主観で判断するのなら、どんな奴だろうと同情することが可能になる。それこそ、自分の
快楽のためだけに殺人を犯した極悪人でも、「なんか同情できる」と言ってしまえばそれまでだ。
ただそれは「個人的に同情できる」ってだけで、それ以上でもそれ以下でもない。

このスレはテンプレにあるように、元々作中の事実や描写を元に、客観的なピサロの評価をするところ。
そのスレで「余地がある」というためには誰が見てもある程度納得できるような事実が必要でしょう。
それを>>901で述べたんだけど、理解できなかったのかな。

スレタイは
「近代の常識と法令にのっとり悪党としてのみ評価した場合」に正確になるんでね？
ピサロの本質は悪党でありそれ以外の要素はないという極論でいいのか？

極論ではない

>>909
近代の法を持ち出す迄もなく、ピサロは悪党。

>>901
その裁判官がそのとき同情したのが、被害者から受けたDVだっただけじゃん。
「それ以外のことには同情の余地という言葉は使わない。使ってはいけない。
そんなのは同情の余地ではない」と言ってるわけじゃないぞ。

だいたい、「悪事」と呼ばれるものに至るまでの経緯に着目するというなら
ロザリーを殺された件は明らかに人類絶滅を実行に移す経緯だったんだから「同情の余地」だし、
彼が人間を襲うことを当然視する種族の社会で育っていることも経緯であって「同情の余地」だし、

逆にピサロに同情の余地が非常にあるという話になってしまうぞ。

>>912
>「それ以外のことには同情の余地という言葉は使わない。使ってはいけない。
>そんなのは同情の余地ではない」と言ってるわけじゃないぞ。
ここはまあ同意なんだけど
>>901が酌量の余地とほぼ同じ意味で同情の余地が使われてることを示せた以上
スレタイもテンプレも問題なく成立するんだしいいんじゃね？丸く解決じゃん

>ロザリーを殺された件は明らかに人類絶滅を実行に移す経緯だったんだから
こんなこと書いてるし、テンプレ読んでないのかもしれないけど…

ピサロがやってるのは結局勇者達と同じ事だからな

真に客観的な判断など無理とわかっていて「客観」なんて言葉を使っているのかな？
間主観的な判断というのであれば、それを好むと好まざるとに関わらず、現に割れているわけだが
同情の余地が焦点なのに、悪党かどうかにこだわる奴がいる時点でまとまりようがないんだがな

「ギロン」に進展がないのにスレが存続している理由は>>14ですかね

>>914
その通り。
他のDQはどれを取っても世界征服を目論む変態を倒そうとする勇者様の完全なる勧善懲悪のお話。
結局明確な絶対悪をぶっ殺してエンド。だがFC版4はそれとは異なる。
ピサロが人間を滅ぼそうとしたのは人間に対する憎悪故。
勇者の村を発見したピサロが殺害したのは勇者でなく、呪文で勇者に変身した、勇者の恋人。
ピサロは勇者の抹消に失敗しただけでない。勇者を己と同じ境遇に貶めた。
勇者もまた、己の恋人はおろか、今まで生きていた土地を『殺されてしまった』哀れな一人。
そう、つまりこれは、復讐劇。愛する者を亡くした二人の、復讐劇。ピサロは人間全てを。勇者はデスピサロを。
それぞれ愛する者を失った悲哀、憤怒、怨恨、憎悪の赴くまま、互いに復讐を誓う。
やがて勇者は志を共にする、導かれし者達と共に勇者としての自覚を身につけ、
ピサロは志を果たす為、導かれるがままに魔族の王として魔物達を統率する。
近付いていく、人と魔族。互いを滅する為、唯戦う。

最初の最初に建てられたスレがどんな事を意図して建てられたのか分からないが
初期にはアンチや悪意を持った人間がスレを立てた事もあれば
徹底議論のかまえでスレを立てた人間がいた事もあるんだよね。
最初はちゃんと議論されてた。いいスレだったと思うよ。
けれど最近は一部の人間に都合よくスレが作りかえられてしまい
日本語厨含むその意見支持者の遊び場になってる感が否めないよ。
これじゃ議論じゃなくてただの排除であり
片方に有利な討論遊び場でしかない。

だから最初からこうすればよかったの！

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50

>>914
無関係な人間を虐殺してる時点で違うだろ
勇者が他の魔物と戦う羽目になってるのはピサロの進行のせいだし

>>912
＞「それ以外のことには同情の余地という言葉は使わない。使ってはいけない。
＞そんなのは同情の余地ではない」と言ってるわけじゃないぞ。
そうだね。誰もそんなことは言っていないよ。
「一般的に同情の余地＝情状酌量の余地という意味で使われている」ということの例示をしただけ。
↑に反論したいなら、そうでないという反証を持ってこなきゃダメだよ、ということ。

＞ロザリーを殺された件は明らかに人類絶滅を実行に移す経緯だったんだから「同情の余地」だし、
はい、時系列の誤解。ロザリー殺される前から人類絶滅を決意してると何度言えば。

>>915
最終的にはどんなことでも個人が判断する以上、客観＝主観の集合でしかない。
ただし、皆の共通の基準を作り、誰もが納得できるように事実の例示をして「客観的」に近づけることはできる。
このスレの場合、共通の基準＝一般的日本人の倫理感と言語感覚、事実の例示＝ゲーム中の事実
なわけで、こっちは両方示してますよ、という話。

次スレ

デスピサロは同情の余地なき悪党 第十九章
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1233817543/

>>921
「日本語大好きな人とその配下が次々と論破していくスレ19章」で良かったんじゃないのｗ

やっぱり日本語遊びだね
そういえばスレの中で「印象操作」って言葉を使ってるみたいだけど
こんな操作をどんな場面でどんな風に使うのかなんて今まで想像もつかなかったよ
だって使った事がなかったんだから。
印象操作を本人が使った事があるからこそ、その事象について詳しいって訳だね。
古代ギリシャと同じですね。小ずるい口のうまい人が活躍できる

>>901

912の言うとおり、それでは根拠になりません。
私が聞きたいのは
「同情の余地≒情状酌量の余地」である根拠
どう見ても全く異なるこの２つの言葉を無理やり同一化しているところに無理があります。

>>913

＞>>901が酌量の余地とほぼ同じ意味で同情の余地が使われてることを示せた以上
＞スレタイもテンプレも問題なく成立するんだしいいんじゃね？丸く解決じゃん

912の言うとおり示せていません。
そのため、タイトルとテンプレは一致していません。

>>915

＞真に客観的な判断など無理とわかっていて「客観」なんて言葉を使っているのかな？

激しく同意。

結局のところ、同情の余地は主観であり客観的に結論付けることはできない。
よって、
「ピサロは同情の余地なき悪党」という根拠はない。
ということですね。

だから最初からこうすればよかったの！

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50

聞く耳持たないバカが

>>923
http://dictionary.goo.ne.jp/idiom/search/%A4%B8/detail.html?base=1&row=56&cate=sort
ここに書いてあるよ。「同情すべき点などを考慮するということ」「事情を酌み取って同情のある扱いをすること」とな。
つまり「情状酌量の余地」＝「同情のある扱いをする余地」だ。
情状酌量の余地がない＝同情のある扱いをする余地がないということ。
まさか「情状酌量の余地がないと認めるけど、それでも同情できるんだ」なんて珍妙な理論は唱えないよな。

取りあえず>>902は例を挙げたわけでさ、同じように>>923も例を挙げてしまえばどうかな

つーかこれから裁判員制度始まるというのに、こんなバカばっかりで大丈夫なんだろうか。
>>923みたいな馬鹿が参加すると「事実認定なんぞ知るか！俺が同情できるといったら出来るんだ！」とか
言い出すんだろうな。

>>927
あなたが馬鹿は立ち入り禁止とスレに注意書きをしておけばいいじゃない

そして馬鹿しかいなくなった…

>>921
スレ立て乙です

>>324の人とか>>682の人とかが話を出してたけども
新しく来た人とかに誤解が少ないようにテンプレ改善する暇がなかったねえ

呼んだ？

>>930
残り70レス弱でテンプレ話をしておく？　ログ取っておけば無駄にはならないけど。

>>4のテンプレが変わった時は俺も見てたけど、あれは元々「俺が同情してるから同情の余地は有るだろうが！」と
妙な主張をごり押しする奴が現れたから、それに対応する意味でああなった。

>>930
テンプレ変える必要ある？
現状でも十分過ぎると思うけど。

「勘違いする人」は大抵テンプレ読んで無いか、日本語を理解出来ない人だし。

今のでも、ここまで書かなきゃわからんアホがいるのか、ってくらいご丁寧に説明されてるしな

テンプレに対する補足も含めて
改めて>>901を説明し直したのに>>929は煽るだけとか、流石にどうなってるんだという。

裁判員制度に参加する人間だって利口な人間ばかりでないなら
このスレを見て書きこむ者だって利口な人間ばかりじゃないんでしょう。
だったら利口な人間だけでお話ししたいですよと注意書きをしておけばいいんですよ。
スレタイとテンプレをきちんと理解できていなかった人が今までどれだけいたか考えてみてください。
客観的に見て「理解していない人が相当数いる」のではないのですか？
そういう人たち向けではないなら書いておいた方が双方のためになりませんか。
馬鹿を突っついて遊ぶスレだというなら別に何も言いませんが。違うでしょう？違うと思いたいですね。

他人の書きこんだ数レスだけを見て簡単に他人を馬鹿だと認定するような人の言う説明なんて
誰が聞くんでしょうね。
議論スレで最も恥ずべき事じゃないんですか、そういう態度は。

>>936
スレに訪れるのは賢い人だけじゃない、というのはその通り。自分も賢いわけじゃないからな。
ただ、そういう人のために「テンプレ」があるわけで。
理解できないのならばどこが理解できないか言ってもらえればそれで済む話。
理解してるのにそれを無視してるようなのはそもそも論外。

>933
日本語くんこんにちは＾＾

テンプレの問題点を理解できていないレスが続いてますが
みなさん立派な日本人のようで＾＾

>>938
いかにも当方は日本人ですが、もしかしてあなたは外国の方ですか？
それは失礼をしました、あまりの読解力と語学力に当方頭を抱える事態に陥ったのも納得です

それではあなたの考えるテンプレの問題点について、具体的かつ論理的にご指摘ご教授願います
「すでに示した」とおっしゃる場合はレスアンカーにて示してください

もう>>14にしか見えない…
わざとやっているならみんな擁護派の工作員か

今までにスレタイ・テンプレ・言葉の意味を正しく理解できている人が
どれだけの数の人間に対して何回似たような説明を繰り返してきたのですか？
その数は数えきれないはずです。
漠然と「おかしいんじゃないか」と思っている人間は相変わらず数多く存在し
それらの人に正しい事を言っている住人が日本語で簡単に理解させてやることができないのはなぜなのでしょうか。
今のスレッドには誰が見ても納得できるほどの説得力がないと自分は感じます。
言葉は大切ですが、言葉で飾る・武装するだけでは強い説得力を持ちません。

無知な相手に対して真心から理解させようと努めたことはあるのでしょうか。
利口な人間が導き出した文章をうまく利用して
わからない人間をうやむやのままに押し込めているだけではありませんか？

話もままならぬうち900になる前に次の「同情の余地なきスレ」が立てられる事も
近いうちにあるかもしれませんね。
とっとと立ててしまえばしばらくそれを使わざるをえませんから。
それを繰り返せばこの話もなかったことと同じです。

要するに、同じ奴が同じ話題を延々と蒸し返してるだけの話だろ

>>942
日本語がヘンだとか自称中立だとか何度も同じ事言ってしつこいよな

＞無知な相手に対して真心から理解させようと努めたことはあるのでしょうか。
くどいようだが過去スレを読むべし。特に十四章前後。
「お前ら、分からない俺様にとっとと説明しろ」という態度でいつまでも居るのは進歩が無さ過ぎる。

>>943みたいな馬鹿丸出しのレスを繰り返しといて自演してるつもりなんだから、お目出度いよねw

このスレタイって、どう見てもピサロファンのスレだよな？
悪役にとって、最上の誉め言葉しか書かれてないのに。

何でこんなに粘着されてるんだ？

このスレざっと読んだが、枝葉のどーでもいいことばっかだな。
結論がどっちにしてもツマランかった

どーでもいいことでネチネチ言ってくる人がいると自然とそうなるよねー
平和な時にはピサロの悪役としての魅力についてとか
6章の是非やらなにやら色々語ってたりするんだけども

悪役でないと妄信している奴が多いんよ

>>925
はい改竄。
実際にはリンク先には「同情すべき点『など諸事情』を考慮する」とある。
つまり情状酌量の対象のうち同情は単なる一部に過ぎないということが、
このリンク先の辞書には明記されている。
従って「情状酌量の余地」＝「同情の余地」では『ない』ことが分かる。

また
＞「情状」は実際の事情や状態。刑事手続きで訴追を行うかどうかや、量刑に影響を及ぼすべきすべての事情。
とあるように、情状とは「刑事手続きで訴追を行うかどうかや、量刑に影響を及ぼすべき」
かどうかで判断されるのであって、同情点であっても量刑や訴追の是非に影響しなければ
情状にはならない。

つまり同情と情状酌量は、まったく別の概念。

>>950
上の主張は「情状酌量の余地　⊃　同情の余地」
下の主張は「情状酌量の余地　⊂　同情の余地」

これで何故
＞同情と情状酌量は、まったく別の概念
になるんだ？

前提の細部にまで精通しろとはさすがに言わないけどさ、テンプレ読むのと同じように
論理ってものの基礎基本程度も知らないで書き込むのはどうかと思う。
上で言われている「馬鹿はお断り云々」以前の問題。

>>951
＞上の主張は「情状酌量の余地　⊃　同情の余地」
＞下の主張は「情状酌量の余地　⊂　同情の余地」

だから、単に一部が重複してると言うだけの全く別の概念だろ。

それともなにか？
一部が重複していれば別の概念でないとでもいうのか？
それだと「男性」と「アメリカ人」は別の概念でないことになるぞ。

そりゃ「男性」というsubsetと「アメリカ人」というsubsetは母集団が異なるんだから
別の概念になるのは当たり前だろう。その場合だと和や積すら取れないのに
同じ概念になるはずもない。

ようするにだ。

「アメリカ人男性」が存在することは、
「男性」と「アメリカ人」が同じ概念である理由には全くならんのだよ。

同様に、

「情状酌量の対象となる同情点」があることは、
「同情」と「情状酌量」が同じ概念である理由には全くならん。

論理ってものの基礎基本程度も知らないのは君だぞ。

低レベルな言い争いは他でやってくれませんかね

>>954
いやだから、「男性」と「アメリカ人」の場合は集合のストラータが全然違うだろう

×低レベルな言い争いは他でやってくれませんかね
○悪党派に都合の悪い指摘はやらないでくれませんかね

>>957
○低レベルなID:pRf9LFqr0に代表される悪党派に構うなんて時間の無駄なんだが

>>957
上を見れば分かるだろうけどID:zbpNHjL4Oは煽り荒らしだから触るべからず

>>958
ではデスピサロについて語ることにしよう。

山奥の村で、ピサロは
「私は信念に従って村を滅ぼしたまでだ。少しも悪いことをしたとは思っていない」
と言うが、この信念の内容なんだが、「エスタークを守るため」だと思うんだよな。

イムルの村でピサロは、
自分で進化の秘法を使って人類を滅ぼすといってるから、エスタークは当てにしてない。
にもかかわらずエスタークを守るのは、まあ考えてみれば当然のことなんだよな。
現代人だってクフ王とか始皇帝とかアレクサンドロス大王とかが奇跡的に生き返るとなったら
そりゃ死なないように厳重に保護するだろう。そんな人が動物か何かに食い殺されそうになってても
何の対策も採らず放置しておく国家元首を想定する方が難しい。

つまりピサロは、人類滅亡とはとりあえず関係なくエスタークを守る十分な動機があっただろうし、
それは今の王様としての義務だというのが例の「信念」だったんじゃないかなと。

>>960
その「王様」が世界中の豚を絶滅させると分かっているなら止めるのが普通だし
止めないのは異常だと、以前にも指摘されているが。

豚は人間を攻撃しないし役に立つ家畜だ。
だが害獣に対しては、中世モデルの世界観では無理もなかろう。
人間がホイミンを見ただけでどう反応するか。

「怪物め！　この私に向かってくるとはいい度胸だ。さあ来いっ！！
「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！
「おお神よ！　この邪悪なる魔物に天罰を！
「ひー化物！　ボカボカ！
「ぬおおー！　怪物じゃーっ！　であえ。であえーっ！！

要するに人間は魔物を見れば殺そうとするわけだ。
魔物にとってみれば人間は害獣と言える（相互にそうなんだろうが。
もちろん常にではないが、狼だって常に人や家畜を襲うわけじゃない。
にもかかわらず狼は近代まで「できるなら根絶すべき」生物だった。
まあそれと同じようなもんだ。

＞まあそれと同じようなもんだ。
それがピサロの動機であるとする推察は、６章において人間と魔族との関係が
一切変化せず改善も為されていないにも拘らずピサロが人類根絶を一時凍結するという行為から、
信憑性が著しく低いと言われている。

加えて、魔族と魔物をごっちゃにするのは問題だと言い出したのはそちら側ではなかったか？

信憑性が低い理由になってないわけだが。

人間が安心して暮らせるように狼を根絶させようと思っていた中世の人間が
ある日恋人の命を狼に救われ、「絶滅はちょっと考えてみようか」と思ったとしても、
そいつの動機が人間を守ることでなかった理由には欠片ほどもならない。

ま、都合のいいレスを「言われている」などと故意に受動態を使うことで
広く受け入れられ一般的なものとなっているかのように偽装するのは、
2ｃｈの常套手段ではあるわな。

>>963
俺も魔物＝魔族だとは思わないが、魔物は魔族を含む概念だろう。

>>962
その例を見ると、ホイミンに対して威嚇はすれど実際に襲い掛かった来る奴は一人もいないのが現状な訳だが

そりゃライアンがついてるからな。

てゆうか

「ひー化物！　ボカボカ！　　←これは殴る音だろ

HPが1すら減ってない事から、威嚇どまりの攻撃だろ

>>966
つまりライアン（人間）が付いてれば、人間サイドは襲う事はないけど
ホイミンが付いてても魔物サイドはガンガン襲ってくるという訳ですね

>>968
レベル１ライアンがHP27。
王宮の戦士は女性に威嚇でなく殴られれば２７発で絶命するのか？
なお、ホイミンの守備力は20で初期ライアン（14）より高い。

>>969
ホイミンには和解させる気ゼロ。

>ホイミン「ライアンさん　ぼくと同じ
>　　ホイミスライムが出てきても
>　　なさけをかけちゃ　ダメだよ。

だ、そうだ。

>>970
結局の所、>>962で言われてる

＞要するに人間は魔物を見れば殺そうとするわけだ


という、殺す気での攻撃とはかけ離れてる訳だろ？

何か「DQの理不尽な点を強引に解釈するスレレベル」だなぁ…

>>972
まあもうこのスレ埋めモードだし


>>970
あと王宮の戦士でも、女性に（こんぼう等で）殴られれば２７発で絶命するんじゃないの？

>>972
>>960や>>962みたいな「強引な解釈」の相手にスレの大半を費やしてる状況だし大差無い、どころか、現状だと同じ話題がループしてる分このスレの方がレベル低いと思う

>>974
一生懸命議論している人たちにそれは失礼じゃないか？

>>975
確かに失礼とは思うが、その一生懸命さを向ける先を間違えてる人が多いとも思う
根拠も無く仮定ばかりを積み重ねた、妄想と変わらないレスや、飛躍や破綻を抱えたレスを一々真面目に相手する必要は無いでしょ。それが既出の話題なら尚更。ループを助長するだけ

どこだか国の名前忘れたけど、海外には
「嘘も百回言い続ければ本当になる」という諺があると聞きました

擁護派（＝自称中立派）の不条理さ、しつこさについて予備知識のある側からすれば
つい呆れて「スルーしとけばいつか飽きるだろ…」と思ってしまいそうになるけど、
経緯や事情を知らない人が見て「え？　え？　どっちを信じれば！？」と動揺したり、
あるいは「はい反論できないってことは俺の勝ちー」と、勝利宣言する擁護派（＝自称中立派）
が現れるかもしれませんよね
（というか、勝利宣言＋逃走→住人に「それっておかしくない？」と突っ込まれる→その都度何度も戻ってくる
　みたいなパターンは過去に実際何人かいたような）

ループにもめげず、余計な誤解混乱を生じさせるような書き込みには逐一反論しておく
住人の真摯な姿勢は、むしろ評価に値するくらいだと思うのですが
ここが、
> 誤解を解消するスレ
であることを考えれば

>>971
おいおい、レッテル貼りもいいが、
「生きては返さぬぞ」とはっきり言っているじゃないか。

つまりこのときこいつはホイミンを殺す気だった（ライアンが止めたんだろうが）。
「登場人物の発言は疑う方がおかしい」と言い出したのは悪党派だぜ。
ただしデスピサロを悪党にするのに都合の悪い発言は除く、
というのが君らの本音だが、建前上は平等に信じないとな。

レッテル貼りと言うのが何を指してるのか謎だが、只の威嚇にしろ本気にしろ
止めれば止まる事例だった事はたしかじゃないの？

ピサロはどんなロザリーが止めても一切聞く耳持たなかった訳だけど

>>977
スレにはいろいろな考えの人がやってきます。
もし住人が必ずあなたと同じ考えをしているというのなら、そして愚かな者にウンザリしているのなら
愚かなものを排除して利口な住人だけでやっていくべきです。
そしてその旨をスレタイやテンプレに記載すべきであると思います。
二派に分かれてディベートしたいなら、討論スレであると記載すればいいのです。
討論であるなら互いの意見の正当性は討論の結果にあまり関係なくなるのかもしれませんが。

>>973
＞王宮の戦士でも、女性に（こんぼう等で）殴られれば２７発で絶命するんじゃないの？
画像上持っておらず、通常女性が街中で持ち歩くものでもない棍棒を想定する意味がまったくないのだが。

>>979
ライアンは街の連中より強いだろうが、ロザリーはピサロより弱い。
止めた奴が強いときと弱いときで結果が違うのは、当たり前。

>>977のような印象操作（悪党派の好んで使うワード）がまかり通る低俗なスレであることを認識できていない無知な人間がこれ以上増えないことを切に願う

>>981
モンスター相手に素手で殺そうとするかって話だろ？
殺す気なら武器持って来るだろたとえその場で持って無くても

>>979
さらにいえば、「ただし、屈強な王宮の戦士に止められればやめる」などという限定が
ついたところで、魔物達を殺そうとする人間が魔物にとって害獣である事実に変わりはない。

ベロリンマンなんかが平然とお城の武術大会に出場出来たりするけどな

>>978
＞ 「登場人物の発言は疑う方がおかしい」と言い出したのは悪党派だぜ。
>>647の事？なら、その後に続く言葉があるよね、何勝手に削ってんの？
＞ ただしデスピサロを悪党にするのに都合の悪い発言は除く、
＞ というのが君らの本音だが、建前上は平等に信じないとな。
これこそレッテル貼りだよね？むしろ>>978のどこにレッテル貼りがあるの？

>>982
どこが印象操作なの？教えて

移民の町でも普通に魔物が暮らしているんだがなぁ

人間のテリトリーに入ってきたホイミンに
バトランドの住民がビビって威嚇してるのを取り上げて
「生かしては返さぬって言った！つまり殺す気だったんだ！」
「具体的な描写はないけど、ライアンが止めたに違いない！」
「つまり人間は、放っておくと魔物を見境なく殺して回ろうとする凶暴な奴らなんだ！」
「てことは魔物にとって人間は害獣だから、絶滅させようとして当然なんだ！」

…さすがに無理があるかと

ホイミン→住民の台詞が出るのみ
変化の杖→台詞が(ry
デスパレス→強制戦闘になる

んで、誰が誰を襲う気だったんだっけ？

魔物を殺そうとする人間が魔物にとって害獣で、
それを殺すのは同情の余地なき悪党ってわけじゃないでしょって話をしてるわけなんだが、
魔物だって人間にとって害獣だって反論は筋が違うよなと。

現実でも害獣が人間に及ぼす危害と、人間が害獣に及ぼす危害を比べれば
人間のほうが遥かに大規模に酷いことをしてるウルトラスーパー大害獣だろうが、
だからって害獣を殺す人は「同情の余地なき悪党」ではないでしょ。
勝手といえば勝手だが、種の差ってのはそういうもんだ。

そして>>988がスルーされる

>>988は誰が見ても歪曲だと分かるでしょ。

なにしろ別にビビった表現のない兵士まで「ビビって威嚇」と失礼な脳内解釈で決め付け、
ライアンが自ら仲間にしたホイミンが殺されそうになってても放置なんてド外道解釈を施してまで
擁護派の発言を「無理がある」かのように見せかけて煽ってるだけだし。

>>992
じゃあ>>962を書いたID:YYEy5hff0の「無理がある」主張には耳を貸さなくていいんだね
味方が減ったよ！　やったね擁護派！

以前フィールドの魔物が人間に襲い掛かる事については「フィールドは魔物の縄張りだからそこに入った人間が悪い、
魔物が人間を襲うのは当然」という主張をしておいて、魔物が人間の領域である街中に入り込んだ時には
それに反応すると「人間は悪だ！　魔物にとって害獣だ！　滅ぼさなきゃならない！」というのは
どういうダブルスタンダードなんだ？

>>992
…そこ、そんなに拘るほど大事なとこなの？
「うぬうっ化物め！　生きては帰さぬぞっ！！←でも戦闘にはならない。ライアンがいなくても
ビックリしてるっぽいし、バトルになんないから威嚇だと解釈して、
「ビビって威嚇」って特に深く考えずに書いたんだけど、じゃあゴメンね
兵士さんは気合いを入れただけで、少しも驚いたり怖気づいたりはしてなかったかもしれないし
ホイミンが威嚇された時はライアンが止めに入るという心温まるエピソードがあったかもしれません。と

で、俺が本当に指摘したいのは、人間がテリトリー内でモンスターを警戒するだけで
魔物達にとって人間は害獣で、絶滅させようと考えても自然
と判断するのは強引すぎないかってとこなんだけど

梅

>>995
だよなぁ、テリトリー内でも襲ってくる事は一切無く
超接近して話しかけても威嚇止まり

こんな材料でよくファビれるもんだよなｗ

埋め

>>999

1000なら次スレはこっち

ロザリー生前のデスピサロ
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1233653246/l50

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