【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ4【格付け】

暫定ランク(ランク内は順不同)
【S】
ティーダ、ジェクト
【A】
バッツ 、ジタン、クジャ、ガブラス、クラウド
【B】
玉葱、ティナ、シャントット
【C】
ガーランド、雲、セシル、ゴルベーザ、先生
【D】
WOL、スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、ケフカ、 セフィロス、皇帝

前スレ
【考察】DISSIDIAキャラランク議論スレ3【格付け】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232263992/

関連スレ
【考察】DISSIDIAキャラ議論スレPart8【戦術】
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1232121708/

まとめWiki
http://www27.atwiki.jp/ddff/pages/1.html

*ランクの変更の提案は最低限、
・移動したい理由
・何で今までそのランクだったのかの考察
・移動先のランクの連中と比べてどうか
くらいは書く

982 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage] 投稿日：2009/01/22(木) 20:11:04 ID:yfqcilo/0
次スレのテンプレに入れるために、
各キャラがなぜそのランクになったかの理由づけを…！誰か頼む！
一キャラ一行でもでいいから、このスレの総意をまとめてくれないか？
以下テンプレのテンプレ

理由
【S】
ティーダ………
ジェクト………
【A】
バッツ…………
クラウド………
ジタン…………
クジャ…………
ガブラス………
【B】
ティナ…………
玉葱……………
シャントット…
【C】
ガーランド……
雲………………
先生……………
ゴルベーザ……
セシル…………
【D】
スコール………
WO………………
【E】
ケフカ…………
ミシア…………
セクロス………
フリオニール…
皇帝……………

テキストなかったっけ？

>>1乙の世界よ！

建ってなかったんで建てた、テンプレこんなもんでいいか？　
あと皇帝はＤに統合した、Ｕなんてランクつけて遊んでちゃ、真面目にやる気がないって思われても仕方ない事だと思うし。
まぁ勝手に統合しちゃったんで、もしもＵがいいようだったらまたＵで再度暫定ランク貼ってくれ。

>>3
テキストってこれでいいのかな？
http://www1.axfc.net/uploader/File/so/16932

>>1乙！
さあ果たして輪廻からこのスレは脱出できるのか

【S】
ティーダ……… 回避→ブレイブ→HP派生の豊富さ。視覚外からの攻め（EX：）『プレイヤースキルに左右されやすい』
ジェクト……… ガークラ/ブロック→ブレイブ→HP派生。ワンマンショーだ（EX：）『プレイヤースキルにとても左右されやすい』
【A】
バッツ…………遠近対応。バランスが良い（EX：ゴブパン。ガン逃げにはフラッド）
クラウド………微妙（EX：ガークラうまし）
ジタン…………出が早い。攻撃が軽い（EX：ガン逃げにはシフトブレイク）
クジャ…………（EX：オートマ。万能。ガン逃げにはアルテマ）
ガブラス………ガン逃げ （EX：）
【B】
ティナ…………
玉葱……………
シャントット…
【C】
ガーランド……奇襲。一撃の重さ（EX：優秀なスーパーアーマー。バーストも強い）
雲………………（EX：キャンセルで零式壁打ち。ガン逃げには乱打式）
先生…………… （EX：）『プレイヤースキルにとても左右されやすい』
ゴルベーザ……
セシル…………
【D】
スコール………
WO……………… L
【E】
ケフカ…………
ミシア…………
セクロス……… たしろ
フリオニール…
皇帝……………うぼぁ 『プレイヤースキルに左右されやすい』

ガブラスはもうSでいいよ。
チートではなくて、バグ技で通常モードでHP攻撃できるやり方あるしな。
HP攻撃だけではなくて、ジャジマントマスターとかも通常モードで使える。
それでEXチャージも自由に出来るとか・・・もう強すぎだろw

久しぶりに見てみたらケフカのランク下がってるな…残念だ。
俺は全魔法キャラで１番オンでの勝率高くて１番好きなんだけどな…

WO…Lに吹いたわ


それより、ケフカはEXにさえなれば、ありえない攻撃力のバラブリとか強いと思うんだけどねえ

WO･･･L
遺言みてぇだなｗ

>>9
ケフカの強みでも是非かたっていってください


先生のガーリバアルマゲスト回避されて涙目

>>5のが今のところ一番いいのかな
結構いい加減なこと書いてあるが

みんなで推敲していきましょうってことで

>>9
勘違いする奴まだ多いのな
自分が強いのとキャラの性能は別
ケフカの勝率が高いからというだけではランクは上がらない
超反応で読みの達人だから勝てるのならランクは上がらない
それだと単に性能低いキャラで俺勝てるぜってだけ

ただし、まだ誰も知らないケフカの性能、技、対処法、戦術があって勝てる
のならそれはランクが上がる理由になる

シフトブレイクってガン逃げ狩れるんだろうか…

あれ空中なら落下してるだけで回避できる 射程は微妙だがジタンの足でカバーできるがフラッドより回避は楽だし

受身攻撃のシフトブレイクはいきなり出てきてビビるので回避しにくい
ガン逃げ狩りできるかは知らん

ケフカの攻撃はすべてダッシュや魔法ガード攻撃で潰されるから
それを知ってる相手にはとことん辛い戦いを強いられるんだよ
すばやい近接系に勝つには相手の技量をかなり上回ってる必要があるね

【S】
ティーダ、ジェクト、ジタン、玉葱、クラウド
【A】
バッツ、ティナ、クジャ、シャントット、ガブラス、
【B】
セシル、ゴルベーザ
【C】
WOL、スコール、アルティミシア
【D】
ガーランド、フリオニール、エクスデス、ケフカ、セフィロス、皇帝

【未評価】
暗闇の雲

保持している方が圧倒的有利、先出し不可能というEX、EX弾きの性質から、
序盤のゲージため、中盤から終盤にかけての双方ゲージ満タン状態での先手の取り合いを想定している。
また、このゲームのシステム上、HPの削り易さを大きく評価している。
通信状態はラグなし、ジェクトコンボや派生ミールは100%成功するものとする。


Sは先手の取り易さ、HPの削り易さを評価。気持ち、左側が高評価。
通常状態において不意打ち、牽制、確反ブレイブからHP攻撃に繋げられるのは優秀。
EX弾きからの反撃も申し分ない。
色々言われたクラウドがSなのは、相対的評価の観点から。

Aは強いが、Sよりは劣るか、弱点がある人たち。横ランクなし。
ガブラスとバッツは派生に欠け、安定したHP削り手段に乏しい。
EX状態での高性能も、EX弾きを犠牲にしているため比べて低評価。
ティナはEX弾きからのHP攻撃が確定しないためここに。
シャントットは即殺を考慮。やはり強い。
クジャのランク付けは難しいが、上下を見てここに。

BはCよりも強みがある人たち。横ランクなし。
セシルは見え辛い上下からの奇襲を、ゴルべーザは地上制圧能力を評価。
両者とも、EX弾きを完備していることも評価点。

Cは弱点があるものの、Dと一緒にするのは憚れる方々。
アルティミシアは立ち回り能力を評価。
スコールは優秀なブレイブ攻撃とEX弾きを持っていることからここに。
WOLは難しいが、上下を見てここに。

Dは辛い弱点があってかわいそうなヤツら。基本的に横ランクなしだが、皇帝のみ最下位。CをC+、これをC-としてもいい。
エクスデスとフリオニールは、性質的に後手に回らなければならないのが弱点。相性の悪いキャラも少なからず存在するのも辛い。
ケフカ、セフィロスは立ち回りの弱さ。ただ、ケフカは情報量が少ないので、分かってないだけかもしれない。
他のランクで比較的上位にいるガーランドがこの位置なのは、HP攻撃確定状況のなさから。
皇帝は、HP確定状況に乏しいことに加えて、立ち回りの弱さ、ステージ相性の大きさ、EXとの相性の悪さが最下位の原因。

暗闇の雲はちょっと分からないので未評価。


前スレでの反応が薄かったんで、再度張ってみる。

誰かガーランドがCランクの理由を説明してくれ

>>20
EXになれば強いけど、たまるのに時間がかかるのとスピードがないところじゃないの？
HP攻撃も出が遅いし、ほのおはガードも出来る。
ってことだと思う。

俺はガーランド使いやすいと思うし、かなり強いと思っているけどね。

>>20
前スレ読めばいいじゃん。

弾きからHP攻撃がないし
足遅いから逃げやすい
竜巻は突撃系のHP攻撃に負ける



Dでよくね？ こいつもブレイブ持て余すタイプだろ

ミシア姉さんの時の呪縛ハメ酷いなｗ
源氏、リジェネ、コア吸収量、EX時間延長くらいで装備・アクセ固めてるのか

戦術とランクでスレが別れる前だかに、時の呪縛ハメに触れてた人いたけど
誰が食らうんだよと一蹴されてたの思い出した

彼はまだいるのだろうか…

前スレ953
遠距離まで届く技がない、パターンが多くないので読み易いってのは他のキャラも同じようなものなので、
とりたててランクを下げるほどの弱点ではないと思う。
むしろ、遠距離攻撃、速度持ちと、比べて恵まれている方でしょ。

機動力として評価したのは、前スレ後半でも言われていたが、その逃げ、待ち性能。
動くという簡単な操作だけで相手の行動を縛ることが出来る。
アクティブな防御動作を常に使えるよう気を持つのは難しいが、
パッシブなそれを発揮し続けるのは難しくないというのも高評価の要因。

まぁ、S連中とA連中、どちらに入るかといったら上に思えたってのが一番の理由ですけどね。
自分がSだと思う判断基準が書いた通りだし。

>>22
前スレどころか、過去スレを遡っても理由
（つーか、>>23みたいな意見に対する反論）はないように見受けますが如何に。

>>19
玉葱は確かに強キャラだと思うがＡでいいと思う
Ｓランクにしては攻撃後の隙がかなりあるしブレイブもそんなに奪えるって訳じゃない
サンダー以外は誘導が効く訳でもないし、リーチも短い

言い忘れてた。>>1乙。

>>27
やはり玉葱にケチがつくか。
あの機動力、防御性能はかなりのもんだと思うんだけどねぇ。

上位三面子に劣るのも分かるが、
他のランクへの勝ち易さで言えばたいした違いはないんじゃないかと。

※注釈追記
クラウドでのハメ、バグラス含む派生バグは考慮しないものとします。

>>26
何が言いたいのかわからないんだが？
俺は>>20に対して安価出したんだが、いまの暫定ランクは>>1なんだろ？

オナニーランク乙

>>1
暫定ランク(ランク内は順不同)
【S】
ティーダ、ジェクト
【A】
バッツ 、ジタン、クジャ、ガブラス、クラウド
【B】
オニオンナイト、ティナ、シャントット
【C】
ガーランド、暗闇の雲、セシル、ゴルベーザ、エクスデス
【D】
ウォーリアオブライト、スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、ケフカ、 セフィロス、皇帝

ランク表くらい正式名称で書こうぜ
議論中はいくら略称が出たとしても

>>28
劣るのが分かっているのになぜ入れたんだ？
そんなことしだしたらランクスレの意味がない

>>29
今までのスレ見てたら、ガーランドの評価が話し合って決められたものではないってのは分かるだろ、って言いたかったが、
どう見ても自分の意見、偏見混じりです本当にごめんなさいでした。

>>32
劣っていても同ランク評価ってのは普通にあるよ。
ランク区分の問題。

テキストつらつら見てたんだがセシルのＥＸの星の数は４つというよりむしろ
下手すりゃ星２つのような気がする
根拠は
ＥＸバーストの与ダメが最低ランク＜どこかで検証してた
白黒チェンジがたいして機能しない

白黒チェンジに関して
通常時以上に柔軟な戦い方が可能になるというほど劇的変化は無い
実のところ白のまま、黒のままでもそこそこ戦えてしまう
そして結局ＨＰ攻撃はＥＸ関係無しに白黒入れ替われる＜重要
そもそもコンボに組み込めるくらい素早くチェンジできないわけだが仮に出来
ても結局見せ技にとどまるような希ガス

だからと言ってランクがひとつ下がるかどうかは不明
個人的に空中戦に強いのはプラス材料だと思う
もしかしたらものすごい白黒チェンジ戦術があると夢みている

ちょ、こいつマジ鬼畜性能だな…
使った奴と使われた奴しかわからないけど…

前スレ最後に出てたミシア姉さんの呪縛ハメはどうなんだろう？
実用的で評価の対象になるのか？？

フラッドとかクジャのアルテマみたいな自動サーチ技持ってるキャラにはそもそも呪縛の発動はほぼ不可能だけど
それ以外の相手だったら大斧と地形利用すればなんとかなるもんだよな

グループA　ティーダ　ジタン(近接/空中)　有利：B、F、G
グループB　オニオン、ゴルベーザ、バッツ、ティナ(万能)　有利：D、F　不利：A、H
グループC　雲、ケフカ、シャントット(中距離)　有利：E、G　不利：B、D、F
グループD　アルティミシア、クジャ(遠距離)　有利：C、E、H　不利：B
グループE　WOL、フリオニール、皇帝、エクスデス　(近接/地上/待ち)　有利：F、G　不利：B、C、D、H
グループF　ガーランド、ガブラス(近接/EX) 有利：C　不利：A、B、E
グループG　セシル、スコール、セフィロス　(近接/ブレイブ攻撃主体)　苦手：B、C、E
グループH　クラウド、ジェクト(近接/ガードクラッシュ)　有利：B、E　不利：D

大雑把にグループ分けして分けて俺的に分かりやすい理由があるものだけ有利、不利をつけてみた
当てはまらない部分もあるけどな

>>37
wikiのｷｬﾗ紹介のところの得意ｷｬﾗ、苦手ｷｬﾗじゃだめなん？

>>36
呪縛詠唱時間を稼ぐのが結構きついのはもちろん、
相手がEXたまってないか、EXモード中しか出来ないってのがネック。

>>38
それをまとめて苦手キャラの多さや得意キャラの多さを調べようとしたんだが
書いてない項目が多かったんで自己満足で統計してみた
結局相対的に見ると大体今のランク通りだな

>>36
時の呪縛自体は対戦でも十分発動可能
心ない天使や黒い牙に比べたら発動は４秒と短いしな

ただ呪縛による無限ハメだから、クラウド闇雲と同じで禁止扱いでいいと思う

>>37
セシルはＢかＣのような希ガス
不利な相手で見るとＢか

未だにランクの決め方が決まってないけど、大会の結果をランクに参照するってのはどうだろう
まだ２回しか大会は行われてないが、これからもどんどんやってくつもりっぽいし

>>43
大会出場者が光臨してその意見を反映するならわかるが
結果を丸々反映は議論スレでもなんでもない気ガス
自分たちじゃランク付けられないです＞＜って言ってるようなもん
現状、付けられてないけどｗｗ

>>44
だってレスだけで議論するには無理があるからな
直接対戦による結果がないと結局は机上の空論に過ぎないわけで

参考にはなると思うけども
ただ例えばトキ以外とか自由様とプルツー以外とかが優勝したら普通は
スペシャリストが優勝したと考えるわけで

俺はガーランドCランクに納得してるんで少し理由を考えてみた

まず空中でのHP確定状況がないのは大きな欠点
そこをたつまきとほのおによる牽制＋事故狙いで補ってなんとか並以下程度に留まる

ブレイブ攻撃は優秀
地上ではハイブリンガーの非常に発生が早く、先出しでも使っていける
空中では高い対空性能を持つツイストドリルが強力で、中距離から差込能力なら上位陣も上回る
上を取ったもんがちのこのゲームにおける対空技は大きなアドバンテージ
基礎ATK,DEFともに全キャラ中トップなのもプラス

機動力の低さは難点だが、近接キャラ相手ならブレイブのリーチ分で対抗できるので絶望的な差はない
魔法キャラ相手は順当に不利

EXは文句なしに強力
油断している相手には攻撃を見てからEX発動→たつまき（対飛び道具ならほのお）で一発逆転を狙える
即バーストも強力だが、EX中はほぼ確実にガン逃げされるのでリジェorブレイブリジェで悠々と回復するのもあり

HP攻撃D　ブレイブA　機動力D　EXモードS
総合C


こんな感じ
異論は認める

先生は使用者によって強さが左右するからランクが低いのに
使用者によって強さが大きく変化するジェクトが高いのはなぜ？

コンボすらまともに決められないようなジェクト使いをよく見かけるし…

使用者によって大きく左右されるなら　使いやすさの面で見ると
ジェクトのランクが下がることはないの？

>37
激しく乙。キャラ相性表はめさめさありがたいぜ。

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5915431

ランキングに影響を与えるようなものではないが、WOLの新しい方向性。

>>46
うん、だから統計とれるぐらい何度も行われないと
正確な数字は出ないだろうけどさ

>>41
5秒らしいよ。

>>47
EXモードS評価はない。理由は、意味が薄いから。
機動力に欠けるせいでガン逃げ安定。結局決定力に欠ける。
攻められることなくリジェネが出来るといっても、
他のキャラも逃げ続ければ同じようなことが出来るのでさしてアドバンテージにはならない。

それ以前に、足し算での総合評価は無理があると思う。

>>47
ガーランドは真上に相手には炎が確定と聞いたが

>>45
悲しいけど
このスレの状態じゃまともに対戦内容を分析できるとは思えないんだよ
キツい言い方になるけど
>>46のゲームで例えるならジャギでトキやレイを倒した意味
自由＆キュベをＸ＆ザク改で倒した意味を理解できないってこと

格ゲー雑誌なんかだと優勝キャラのダイヤグラムはいくつか上がるのが普通
だったけれどもね
それは事前に根拠があってこそ
新戦術なり対策なりが評価されて上がるわけで

>>50
新たなというより従来どおりの方向性ジャマイカ

>>54
全くそのとおり
だからこそ根拠は事前に示しておくべき
・・・なんでダイアグラム作らないのかね

>>52
最後の項目別評価はほとんど後付なんで自分でもちょっと無理があるって思った

EXがガン逃げ安定、他キャラも出来るってのは同意
ただ重要なのはEX直後の一撃だと思ってる
HP攻撃に乏しいガーランドの弱点が補えるからね
相手の攻撃を見てから反応っていうと死角からのフェイントとかが問題になるだろうけど
ブレイブとHPの2択を無視できるし、致命的な被害を受けないってのは利点だと思う

大会どこでやってるのかくやしく
そういうの出場したくてたまらないんだが

むしろ、セシル＆野薔薇の優勝動画ってまだ出てないの？

>>50
確かにライズアップとクロスオーバーはダメージ結構あるんだよな
ガードから以外で当たるわけもないが
まだ当てやすいエンドオール派生の方はブレイブダメージ低すぎて・・・
クロスオーバー派生で528だとエンドオール派生は191しかブレイブ削れない

___1L 1C 2L 2C 3L 3C 4L 4C 5L 5C 6L 6C 7L 7C 8L 8C 9L 9C XL XC 11 12 計
1L
1C
2L
2C
3L
3C
4L
4C
5L
5C
6L
6C
7L
7C
8L
8C
9L
9C
XL
XC
11
12

前スレから引っ張ってきた
Ｌがコスモス　Ｃがカオス
基本は5。分からない時も5
強いと+1/-1
超強いと+2/-2
場所によって強い+1/-1
まずはこれくらいでいいんじゃね

分かる人が一列ずつ埋める＜何列でも良いけど
でもってそれなりの根拠示せばそのうち完成するでしょ
すまん睡魔が限界。後は任せた

>>60
ちょっ……流石に多いな

>>53
色々条件が重なると回避が難しくなるって感じ。
派生やガード、EX弾きからの反撃を考えても最下層に変わりない。

>>56
中段出来ない攻撃を食らって弾かないようにEXを発動してたつまきですね。長いです。

大会について誰か教えてくれないか・・・

大会用したらば掲示板
http://jbbs.livedoor.jp/game/47020/
現在裸ばっかだけどな

貼ろうとしたら>>64が貼ってくれたか
まだ遠距離系キャラがあんまりいないんだよねだから皇帝で勝てたみたいなとこはある・・・
多分まだ意見言っても何も変わらないかな？

>>64
ありがたい、俺のタシロが優勝する日もとおくないぜ！

>>60を整形してみた。
あまりの量に、やる気がなくなってきただろう？　俺は嫌だ。

AAを合わせるために、名前は2bite文字一文字で表現する。
例：暗黒の雲 -> 雲、エクスデス -> 無、WOL -> 光、ジェクト -> 父
（現在は便宜上機種依存文字を使用しています）

小数点第一位まで刻めるようにしたが、全てのドットを取り払ってもよい。


参考
ttp://ja.wikipedia.org/wiki/対戦ダイアグラム

DISSIDIA FINAL FANTASY 対戦ダイヤグラム

＼|�@.|�T.|�A.|�U.|�B.|�V.|�C.|�W.|�D.|�X.|�E.|�Y.|�F.|�Z.|�G.|�[.|�H.|�\.|�I.|�].|�J.|�K.|　105.0 基準値
�@|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ウォーリア オブ ライト
�T|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ガーランド
�A|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　フリオニール
�U|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　皇帝
�B|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　オニオンナイト
�V|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　暗闇の雲
�C|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　セシル・ハーヴィ
�W|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ゴルベーザ
�D|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　バッツ・クラウザー
�X|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　エクスデス
�E|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ティナ・ブランフォード
�Y|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ケフカ・パラッツォ
�F|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　クラウド・ストライフ
�Z|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　セフィロス
�G|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　スコール・レオンハート
�[|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　アルティミシア
�H|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ジタン・トライバル
�\|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　クジャ
�I|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ティーダ
�]|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ジェクト
�J|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|　105.0 (+00.0)　シャントット
�K|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|　105.0 (+00.0)　ジャッジ・ガブラス

寝落ちしながら頑張ってみた
セシルです
___1L 1C 2L 2C 3L 3C 4L 4C 5L 5C 6L 6C 7L 7C 8L 8C 9L 9C XL XC 11 12 計
4L 5 5 6 5 4 5 5 5 5 5 5 6 4 6 5 5 3 3 3 3 5 4

評価6は空中戦で優位
評価4、3は一気に距離詰められる系に弱い。つかこの辺もうgdgd
それ以前に何か勘違いしてるかもしれない。当然異論大歓迎
書いといてなんだが+2/-2は手も足も出ない位にすべきかも

>>67
全部まとめてやろうとするとそうなる
とりあえず一列だけを目指すのだ

>>68
すげえ

あああｗもう寝る

機種依存文字ではなく普通の数字じゃズレ・・・るのか、10以降が
じゃ仕方ないな

DISSIDIA FINAL FANTASY 対戦ダイヤグラム
皇帝　あくまで個人的　こんな感じなのかな？

＼|�@.|�T.|�A.|�U.|�B.|�V.|�C.|�W.|�D.|�X.|�E.|�Y.|�F.|�Z.|�G.|�[.|�H.|�\.|�I.|�].|�J.|�K.|　105.0 基準値
�@|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ウォーリア オブ ライト
�T|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ガーランド
�A|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　フリオニール
�U|-7-|-7-|-3-|＼ |-6-|-6-|-5-|-3-|-2-|-1-|-1-|-5-|-7-|-8-|-6-|-1-|-4-|-1-|-4-|-4-|-2-|-2-|　105.0 (+00.0)　皇帝
�B|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　オニオンナイト
�V|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　暗闇の雲
�C|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　セシル・ハーヴィ
�W|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ゴルベーザ
�D|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　バッツ・クラウザー
�X|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　エクスデス
�E|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ティナ・ブランフォード
�Y|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ケフカ・パラッツォ
�F|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　クラウド・ストライフ
�Z|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　セフィロス
�G|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　スコール・レオンハート
�[|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　アルティミシア
�H|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ジタン・トライバル
�\|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　クジャ
�I|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ティーダ
�]|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|-.-|　105.0 (+00.0)　ジェクト
�J|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|-.-|　105.0 (+00.0)　シャントット
�K|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|-.-|＼.|　105.0 (+00.0)　ジャッジ・ガブラス

つーか要は腕次第。
全キャラ強いわ。

悪いがこういう議論する連中は下手れの集まりで、
最終的に上手い人間のプレイ動画や大会結果参照にするだけの他力本願野郎ばかりだろ。
クラウドアンチ野郎ばっかだわ、自分の腕とキャラ強さは違うだの、クズばっか。

お前ら下手れじゃ議論しても無駄だから、ディシディアに飽きるまで一生議論してろや。

狙って最強に作られたゆとりFF10のキャラを愛用してる時点で終わってるんだがな^^

>>71の言った通りか・・・ なんかすまん

>>73
こんな頭悪いレスは久々だ。
ゆとり関西人は消えろよ…。

注釈忘れ。
言わずとも分かると思いますが、
�@�A このタイプがコスモス勢力それぞれの登場作品、
�T�U このタイプがカオス勢力それぞれの登場作品と対応しています。

>>72
>>69を>>68に対応させると、

＼|�@.|�T.|�A.|�U.|�B.|�V.|�C.|�W.|�D.|�X.|�E.|�Y.|�F.|�Z.|�G.|�[.|�H.|�\.|�I.|�].|�J.|�K.|　105.0 基準値
�C|5.0|5.0|6.0|5.0|4.0|5.0|＼.|5.0|5.0|5.0|5.0|6.0|4.0|6.0|5.0|5.0|3.0|3.0|3.0|3.0|5.0|4.0|　 97.0 (-08.0)　セシル・ハーヴィ

こんな感じになります。
知らないと無理ないと思うがクソワラタｗｗｗｗｗ　ネタなら本気で秀逸。絶賛する。

まぁ、数字をいきなり付けるのは難しいから、

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|○|○|×|＼|○|○|△|×|×|×|×|△|○|○|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-7) 皇帝

○：有利(+1)　×：不利(-1)　△：五分(+0)
みたいな感じの、単純比較方式でもいいかもね。

>>73とりあえず日本語覚えてから書き込もう

>>76
カバーありがとう
単純比較形式ひでぇな・・・ｗ

お前らｗｗともかく深夜は理論派が多くて助かるな
とはいえ近年の格ゲーでのダイヤは
ランク付けよりその対戦カード有利不利を明確化するために使われてるよ
ランク付けだけなら相対評価でこと足りるし、よっぽど楽だからね
むしろ相対評価すら作れなきゃダイヤなんか作りようがないんだよ
相対評価ってそのゲームをやるなら分かってて当然の共通認識の上で出来るものだからね

例えばこのゲームなら通常ガードから反撃するなら誰がみても
地上＆空中でＨＰ攻撃当てれるキャラが有利だし
その前にブレイブを削れる派生持ちは単発より有利だろ？
威力が違えば高い方が有利だ
じゃあ回避後の反撃性能は？奇襲性能は？近距離の崩し性能は？
遠距離の事故らせ性能は？
って共通認識の積み重ねで出来るのが相対評価。このスレに必要なのはまずこれの確立かと
新しい戦法が見つかり確立していた共通認識がまっとうな議論や検証によって修正され
その結果ランクやダイヤが変動していく・・・
そんなのを早く楽しみたいよなｗｗおやすみﾉｼ

�Kのガブラスはカオス側ですが、12に対応した2biteのローマ数字が存在しないための措置です。

>>79
完全に同感ではあるが、Dissidiaの基本システムが腐っていること、
プレイヤー層が縦横に広すぎること辺りを主な原因として、
共通認識を確立するのは難しそうだねぇ。
特に、前者は致命的だ。

ｼﾞｮｲﾝｼﾞｮｲﾝｼﾞｮｲﾝｼﾞｬｷﾞｨじゃなくて
ｼﾞｮｲﾝｼﾞｮｲﾝｼﾞｮｲﾝｴﾝﾍﾟﾗｧｰの気分だわ　ちょうど３回目選択だしｗ

回避後の反撃性能無し、奇襲性能機雷（笑）
近距離の崩し性能は高いといえるかも、遠距離の事故らせ性能無し・・・

皇帝は罠がエアダッシュで潰れなくて空中でフレアと紋章置けていんせきが早く発動したら強キャラ
…あれ？

○×だと全くズレてないので非常にいいね！

>>76
私見だから突っ込み大いに歓迎

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�H|○|△|○|△|△|△|○|△|△|△|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+3) ジタン


ＷＯＬ……隙が多く付け入りやすい
ガー様……基本的には優勢に立てるがEXに入られると危険
のばら……地上メインに対してジタンは空中が基本なので圧倒的優勢
ウボァー……どこぞのたまねぎと比べれば幾分かマシだけど危険要素あり
玉ねぎ……ちょこまかとうざったいことこの上ないが互角程度には戦える
露出狂……隙の多い部分もあるが乱打式を上空でやられると危ない
セシル……どの攻撃も隙が多く付け入りやすい
ブラコン……リーチの差もあって地味に苦戦するがムリゲーではない
バッツ……フラッド、ゴブパンが脅威になる
先生……ハイガードとかマジキチ、ＣＰＵは馬鹿だけど
ティナ……近接すればブリザドコンボ、少し距離をとるとメテオとかメルトンの餌食
ケフカ……行動にひたすら隙が多いのでかなり優勢
チョコボ……空中戦では圧倒的優位に立てるのがジタン
半裸男……行動にいちいち一瞬タメが入るのでガード→反撃がかなり楽
スコール……フェイテッドにしろエアリアルにしろ避けるのは余裕、ちまちまと削れば良い
魔女……剣も斧も矢も全てうざい上、置きアポカウンターが脅威
変態猿……相性最悪、戦いにくいったらありゃしない
ティーダ……ほとんどの攻撃をガードできるがこちらも決定力に欠ける
おやっさん……ガード性能が鬼、１コンボで軽くＢＲＥＡＫするなどクジャ以上に厳しい
シャントット……ＣＰＵ相手なら鴨、対人では脅威
負け犬……ほとんどの攻撃で先だしできる、ジタンにとっては戦いやすい相手

対人はジタンとティナだけど、一通り戦ったことがあるのがジタンだけなのでジタン

ダイヤ、ランク理由などまとめた対戦wiki作らないか？

作ってくれるんなら是非

キャラのダイヤグラムが目的なら対人は重視しないで
ある程度の装備でコマンドバトル、必殺、100回勝負とかのほうがイイと思う

そういえば、某メストのダイヤとかは
一つの組み合わせで何十回も戦闘してやっと一つのダイヤを出してたんだっけ
コマンドバトルは流石にどうかと思うがｗ

ランクスレでダイヤ作りはやめた方がいいと思う

ネタスレから何か気違いじみた議論になってきたな

正直きもいわ

コマンドバトルとかﾜﾛﾀ
そんなんで決めるくらいなら作らん方がマシだわ

話ぶった切って悪いんですが、ゴル兄がＡクラスだと思うのは私だけですかね？
理由としては
グレアハンドのリーチ、発生及びそこからのコンボ
重力システム、浮遊システムのビットをガード、弾かれても不利にならない
ナイトグロウの強判定（かち合って負ける技がほぼない）
各種ブレイブからのＨＰ派生
ＨＰ派生をＥＸ弾きされても、ディレイをかければヒットする？（確証はないです）
以上の理由です
ガードやＥＸ弾きを過度に恐れずにＨＰ派生ブレイブを振れるのはこのゲームでアドバンテージだと思います

>>92
更に加えて空中ジャンプの無敵だな。
相手は回避キャンセルで隙をほとんど消せない技が振りにくくなる。

>重力システム、浮遊システムのビットをガード、弾かれても不利にならない
これは近距離の事？確かにガードされてもビットは出るけど不利だよ。

>ＨＰ派生をＥＸ弾きされても、ディレイをかければヒットする？（確証はないです）
できなくもないけど普通派生技出したの確認してから弾く。

Aに行けそうなBかなって気はする。

>>92
ゴル兄好きだけど、さすがにAまではいかないと思う
秩序の聖域とか地上が多いマップならかなり強い部類だが、空中戦はジェネシスと各種システムしかない
重力、浮遊の手刀部分はガードされたら怯む、ビット部分はガードするものじゃない、そして外した時の隙が尋常じゃない
ナイトグロウは判定、激突ダメージ、発生共に優秀だが地上限定
コズミックレイは技中無敵なのは便利だね

でも連続無敵ジャンプとかあるし、煮詰めればBいく可能性はあると思う

>>92
近距離で各種システムを振ってしまうと、ゴル兄自身が敵に手刀をかましてしまうので
中距離でビットのみがヒットするように出せば、ガードされても不利にならないし
ヒットすればＨＰ派生もできるということを言いたかったんです

一度、対人バッツ戦でコズミックレイをＥＸ弾き→ゴブパンのコンボを喰らったのですが
コズミックレイで押しきれたことがあったり、逆のこともあったりで何なんでしょうかね？
距離の問題？ディレイの問題？相手のＥＸ弾きタイミングの問題？
よくわかりません＞＜

>>95
EX無敵中にゴブリンパンチがあったったんだろう
距離が近くなきゃコズミックははじかれない

ナイトグロウはシールドバッシュまで反射するから困る
全攻撃のなかで一番判定強いんじゃないかな
でもやっぱ地上しかだせないからなぁ
あとビットは誘導がほとんどなくて隙も大きいから回避されやすいんだよね
俺もBランクだと思う

下位ランクのやつらはまだまだ研究不足のときにランクが固まっちゃったからな

>>98
んだねー
ミシア様とかまだまだ伸びると思う

ミシアはパンデモニウムじゃなければいける
パンデモニウムでミシアやケフカやティナがジェクトと戦うとあまりの不利さに悲しくなるわｗ

ゴル兄で空中戦は自分から仕掛けたら負けと思ってる。
ただ無敵ジャンプでやり過ごせることと、相手の隙に攻撃を刺せる性能はあるので
冷静に対処できればそれなりに空中でも戦える。
後コズミックの最大の利点は距離にかかわらずメテオホーリーみたいな嘘派生で相手に当てていけることだと思う。

地上戦に持ち込めれば強いが、空中戦が主体となるマップだったり、
相手が地上戦に付き合わなくていいキャラだったりしたら辛いんじゃなかろうか。
コズミックレイは派生がヒットしたのを確認してからEXモード化すれば弾けるでしょ？

だが、技が足りないわけではなく、強みも存在するから、Bの下、中堅ってのはまともな立ち位置だと思う。
つーか暫定のCはガーランドとエクスデス先生の位置がアレ。

なんかこうアレだよな、空中戦特化の接近戦タイプと地上戦特化の接近戦タイプが戦うとひどい事になるよなこのゲーム

想像する限り、空中戦特化が真上キープしてやりたい放題の図しか
思い浮かばんね

のばら使ってると投げ出したくなるような事すらあるから困る

のばらはまだバッシュや斧とかアローがあるじゃないか

皇帝様とかもはや無理ゲー。普通に8：2以上は確実につく
自分はもはや9：1だと思ってるが…

辛いのは非常に分かるが、軽く8：2や9：1という奴はダイヤグラムを全く理解してない。

このゲームはどのキャラもそこそこ実力が伯仲してるのでA〜Eや10じゃキレイに分けられない気がする。
でも、20とかだとキレイに分けられそうだけどランク分けで大分議論が混乱しそうな気もする。

やっぱり空中回避でジャンプ回数リセットされる仕様がなかったら違ったのかねぇ

空中回避後はせめてジャンプ一回だけにすれば良かったな
これならジャンプも映えるし飛びゲーにはなるが結構苦しいだろうし選択肢が多少狭まって地上も隙が狙いやすい
高速多段ジャンプで訳のわからん動きも緩和されるだろ

回避で強制的にジャンプ状態にされたり地面の少ないフィールドがあったりと
地上戦特化型が不利になるように出来てるゲームだからな。割り切るしかない。

ダイアグラムというか単に10戦したらそうなるって言いたかったが…

もう少し地上あったらよかったのに…

地上のありがたいとこはガード、回避が安定するところかな
あとコア取りやすいくらいか

フリオニールは壁も地面として使えたら強かったんじゃね？
と思ったけどカメラワークで死にそうですね

>>79
そもそもここは隔離スレ
本来のそういう共有認識を含めて本スレ、この場合議論スレで話してたが>>90
みたいな奴を含めてきもい面々を隔離したわけ＜つまり隔離は成功している
それ故本スレ情報も含めてランク検討するのは当然であるが本スレですらまだ
まだ固まってないので時期尚早なのは全くその通り
ただ、まずは形にして徐々に整形することは無意味ではない

>>80
それに加えてアクセサリと装備が事態を複雑にしている

>>108
特定の上位三体だけには圧倒的に強いがその他には圧倒的に弱い者がいた場合
ランクがＤなのかＥなのかＵなのかなんて、もはや大した問題ではない
この場合、むしろ根拠の明示の方が重要
そしてその辺ダイアグラムは把握しやすい
ランクとは当然別物だが一考に値するのは間違いない

きもいなら本スレ帰れ

ところで永久持ちはそれをランクに反映させないの？
大半の格ゲーは永久キャラはそれを考慮したランクだけど。

>>84
略称で書いたり中身は茶化していたりと酷いな

>>76
皇帝の有利不利は
勝利 カオス
有利 1L 1C 7L
五分 3L 4L 5C 7C 8L 9L 10L 10C
不利 2L 3C 4C 6C
無理 5L 6L 8C 9C 11 12

こんなものだと思うけどな

ジタンってvsティナは比較的やりやすい部類だと思うけどな。
というか、ジタンは大体どの相手でも優位は取れそうだけど。

ダイヤグラムについて某サイトより。皇帝vsSランクキャラはこの程度に収まっていると信じたい。

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。

平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。

皇帝は総当たり裸装備大会で３位に入ってるし以外と大丈夫なんじゃね

5:5
互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。
この組み合わせが多いゲームはバランスが良いと言える。
言うまでもないが、いわゆる同キャラ戦は必ずこれにあてはまる。……とは限らない。
（筐体の仕様により、1P・2Pで性能が変わることがあるため）
また、同キャラで5:5だからといって面白い試合になるとも限らない。
どっちかと言うと長所の潰し合いになる事から弾幕合戦やら我慢大会やら精度勝負やらのしょっぱい試合になりやすい。

6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。
これを覆せるのは相当なツワモノの証。

9:1
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。
どうにかゲームと呼べる、という程度の状態。
むしろ 「これは本当にゲームなのだろうか？」 という疑問を抱いてもおかしくはないレベル。
ガーキャンや無敵技ですら通用しない状態、またはガードハメされるに近いものになる。
運良く相手が何度もミスってくれて、超絶不利な読み合いに何度も勝ったらもしかしたら勝てるかも。それほどまでに理不尽。
このダイヤになるのは相手が超高性能な飛び道具or設置で自分側が飛び道具or設置に対してなにもできないという組み合わせが多い

10:0
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。
相手が特定の行動をしているだけで負ける。
プレーヤースキルが一切関係しない完全な作業。楽な永パまたは完璧なハメが可能な組み合わせ
やり方さえわかっていれば初心者でも熟練者に勝てる。
ただし、あんまり頼りすぎると厨行動やらチキンと呼ばれ、リアルファイトで10:0付けられるかも…。
ただ、これに関しては 10:0という数値を作り出したメーカー側が悪い。
って言うかこんな数値がつくゲームをする人間はいな(ry


結論：簡単に10：0とか言っちゃダメだよ！

結局6:4までに全部収まる気が。

５：５、６：４、７：３の三種だけつけてくなら意外とすぐにできそうだな

>>122
その３種なら>>76みたいに○△×でよさそうううだなｗ

なぜ「う」が３回も入ったんだろ・・・

>>122
7:3つくか？

４：６、５：５、６：４の3種で×、△、○でいいんじゃない？

>>125
とりあえず皇帝でクジャと戦ってみるといいよ

ティナ、クジャ対皇帝、エクスデスは７：３で収まるの？
ティナ、クジャで事故待ちしてれば相当な事が無い限り勝てない気が
皇帝とエクスデスそこまで使ってないからわからないけど

まずは○△×でもいいじゃない
そこから64か73なのかって数字に置き替えるのは難しくないかと
ランクがＡかＢかの泥沼の議論よりはるかに楽な作業なはず

>>127
5:5つくだろあの二人。
フレア弾けないクジャとフレアから離れられなければ勝てる皇帝と。

ティーダ：ケフカあたりも7：3つかないか？
>ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱ
この文がぴったり当てはまるわ

>>130
皇帝のダメージソースは雷でブレイブ稼いでのフレアなんだが…
いいから対人やってきなよ
それにガード回避やEXでフレアはどのキャラでも弾ける

割り振り方式
有利・不利に応じて決められた点数を割り振る。10点を割り振る場合、ほぼ互角ならば5点ずつを、片方が圧倒的有利なら9点と1点となる。
合計を求めたり、仮に全組み合わせが互角である場合（すなわち、全ての点数が5点である時）との比較を行い、順位付けを行うこともある。
単純比較方式
性能差にかかわらず有利ならば○（1点）、不利ならば×（-1点）、互角ならば△（0点）とする方式。
割り振り方式と単純比較方式との間で順位に差異が見られる。

Wikipedia−対戦ダイアグラムより。
確かに単純比較の方がつけやすいだろうね、まずはここからやっていったほうがいい…っていうか発売から1ヶ月じゃ割り振り方式で細かく決めるのは無理だね。
下手に7:3とか貼っちゃってすまん。

>>132
いやいや、対人やれば普通に5:5つくのはわかるだろ。
で、どっちが不利だと思うの？　皇帝？
文章から微妙に判別できないんだが。
皇帝が不利だとすると、わざわざフレアを出し惜しみする意味がわからないし、
クジャが不利だとすると、雷に当たりに低空に行く意味がわからない。

クジャ対皇帝が五分とか本気で言ってんのかよ

>>134
え？5：5が普通ってどんな戦いかたしてるんだ
>>116に挙げている通り皇帝が圧倒的に不利
どういう戦闘をしているのか動画でも上げてくれると助かる

名人対一般が5:5じゃ意味ないのよね

>>136
そっちこそどんなにマズい戦い方をしてるのか非常に気になるんだが、
それは言っちゃいけないのか?
フレアぶっぱして紋章とかで戦えば十分勝負になる。

だめだこりゃ

きっとCPUと戦っているんだよ

おｋ、とりあえず皇帝対クジャの動画を上げてみようか

>>138の皇帝は下のルールからはみ出ているらしい

・皇帝が出せるフレアは1つだけ
・雷の紋章は地上でしか出せない

そりゃ5:5にもなるわ

頭おかしい人がいるみたいねｗ
よっぽどアホはクジャ使いでない限り９：１くらいでクジャ有利なんだが

ぽっとですまんがこれってキャラ自体の強さ以外にも
対戦キャラのとの相性って考えたほうがよくないかね?

>>142
なんで空中で戦おうとしてるのかわからないんだが。
追う必要がない。

>>138どう頑張ってもクジャが有利です本当にありがとうございました


ついでにそれはクジャ、ティナ、バッツがリングホーリーアルテマ、フラッドしてりゃどのキャラでも勝てると言ってるのと同じだ

>>145
お前とりあえず過去ログ漁ってこい

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5841116
クジャのネタサルベージしてきたよー

ニコニコに一つだけ皇帝対クジャあった
中の人次第で結構やれるな、アルテマも軽く横回避だけで避けてるし
ただクジャの方は腕はともかく装備が貧弱だが

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5859968

まず、『高度を合わせなきゃ攻撃が当たらない』ってところが無視されてないか？
『攻めに行く』と『不利な場所に行く』は違う。
クジャが上から下へ出せる攻撃は辛うじてリングホーリーか、アルテマくらい。
他は地上、つまり皇帝と高さを合わせなきゃ当たらない。
アルテマはフレア撃っとけば硬直中に当たるし、リングホーリーは後出しフレアで跳ね返っていく。

他は完全に五分で戦えると思うが。

>>150
＞ まず、『高度を合わせなきゃ攻撃が当たらない』ってところが無視されてないか？

お前が一番無視してると思うんだが

置き換えた
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�C|△|△|○|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4)　セシル・ハーヴィ
修正よろ

皇帝で盛り上がってるが6473で議論したところで大枠の影響が少ないのも
ダイアのメリットじゃなかろうか＜64が73になる意味は大きいが
論点が絞られるので調整も楽だし

>>115
バグ以外は開幕トットもクラウドハメも込みで個人的にはありだと思う
この辺はどうなんだろ

>>151
だから、わざわざ皇帝側がクジャに合わせる必要がそもそもないんだけども。

>>149
これ見た感じだと結構やれるような気もするなぁ
このゲームのシステム上HP攻撃を当てないと勝てないor皇帝の攻撃に対してガードが出来ない以上、決して勝てないことはないかと

クジャだって勝つ為にはHP攻撃を当てないといけないわけで、その為のHP攻撃はアルテマ、ホーリースター、フレアスターの３つ
動画を見た感じだと遠距離HP攻撃のアルテマは横回避だけで対応できるようだし、フレアスターも紋章で捕まえることが可能
動画にはホーリースターはないが、ホーリースターの間合いなら十分フレアの射程圏内だし

>150
動画ください
参考にしたいので

例え見当違いでも意見を言ったりそれに反論したりするのは大いに結構なんだが、
理由も書かずに相手を否定するだけのレスは控えようぜ。
子供の喧嘩みたいで話が進まない。

>>153
てかクジャが地上で戦うこと前提で話すのがそもそも間違えてる気がするんだが
わざわざ紋章食らう位置で戦うとかただのバカだろ

>>150
スナッチショットとリモートフレアがあるじゃん

ただ7:3はどうだろうな
メインHP攻撃のフレアスターを避ければ雷の紋章確定だから
ホーリースターとスナッチ類は光の紋章欠かさず張っておけばある程度潰せる
まさかぶっぱアルテマなんてしないだろうし
紋章張るの読んで使ってくるやつはいるが

>>157
かといって高度を保ったまま上から戦うとなると、アルテマ垂れ流しならフレアが追いつくし、リングホーリーはフレアで跳ね返るし。

>>157
HP攻撃当てるためには皇帝に近づかなければならないわけで

>>159
だからクジャは地上で戦うってか？フレアだけで戦えるわけないだろう
てか本当にクジャと皇帝使ったことあるのか？それと対人前提だぞ？

ここは一つ、yRdeBVcOと9vNRQnt20が対戦してみればいいのではないだろうか！？
動画を上げてもらえば皆も納得･･･あ、調子に乗りましたすいません

>>149皇帝が相当上手いけどクジャが微妙
そこまで下手ではないと思うけど対人皇帝慣れてない感じ(皇帝使いが少ないからだろうけど)
>>150フレアがあるとこでアルテマ使うやつもいなきゃ、ぶっぱするやつも普通のクジャ使いならいない
皇帝の場合特にアルテマ使わなきゃいけないわけじゃないしスナッチショットは射程ぎりぎりならほぼ真下に撃てる←これはクジャ使ってるなら当たり前
アルテマも俺はリングホーリーからか敵の真上で自分を守るように出るタイミングじゃないと使わない
ついでに皇帝はむしろもっとフリーエアダッシュとかで近づいて至近距離まで言ったら前回避で捕縛の方の紋章自発させたらいい
紋章の発生はそこまで早くないし皇帝はこれ当てないとそう簡単にフレア当たらないからかなりいける
フレアされても回避した時点でまず当たらないし

そして何よりガン逃げリングホーリーアルテマ派生待ちには詰んでるしな皇帝

>>156
みたい？
ここや戦術スレでやってることなんて、子供のけんかそのものだろ

>>161
フレアと紋章その他だけで十分戦えるだろ。

>>165
お前自分でクジャが雷に当たりに低空にいる意味が解らないとか言ってんじゃねえか
てかどうしてフレアと紋章だけでクジャに勝てると思ったのかkwsk

訂正。
クジャに勝てる
↓
クジャと十分戦える

>>165
リモートとスナッチショットとスナッチブローはどう対処する？
俺皇帝でクジャに勝てないから参考にしたい

>>154
ブレイブ散々喰らってるんだが…
対クジャ戦ではブレイブを削られて1発終了がメインコース
あと多分このクジャの人は皇帝の性能をあまり知らないと思う
前ダッシュからの回避での揺さぶりもしないし、フレアへの対応も中途半端

全部回避できるから五分な！攻撃しかけられててもガードか回避の逆2択だから五分な！
という話ならどうしようもないが

>>168
リモートフレアは回避、
スナッチショットはガードすれば済む。
連続ガードが厳しいなら最低限地雷で一発は消せるんだし、地雷原に居れば安定。
スナッチブローもガードで安定。

>>169
個々の技に対抗策があるってのが重要だと思う
少なくともクジャと皇帝の差はここまでない

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。
参考までに、初代スト２でのリュウ･ケンvsザンギエフがこの辺と言うとイメージしやすいかもしれない。

>>171
対抗策がある＝単発なら防げる、ではないよな？
常に相手に攻撃のアドバンテージを取られるのに
俺にはここまでないといわれる意味が判らない
機雷も紋章も、皇帝がブレイブ1発喰らえば基本消えるぞ

>>143
9：1とか言っちゃう方が頭おかしい人

お前ら仲良くKaiで勝負してみればいいじゃん

>>173
触れてやるなよ、かわいそうな子なんだから

>>172
単発なら大抵の技はどうにかなるだろ

>>170真上からいつ来るかわからない攻撃をどうやってガードするんだ？
しかもそれ皇帝じゃなくても行けるし

あとガン逃げにどうやって対処する？フェイントは？空中でずっといるクジャには？
アルテマにフレアとか無茶な答えはぬきで

>>173そういうのはガンダムVSガンダムとか北斗の拳やってから言え

>>176
そんなのどのキャラにも言えるだろ

冗談で言ってみたけど、なんか本当に対戦した方がお互い納得できる気がしてきた
ずっと平行線のままだもんよ

>>176
君は多分どの攻撃も回避・ガードできる神だと思う
誰とやってもノーダメで撃破できるんだよな

定義にこだわって6:4に納めて微妙な結果になるよりは7:3くらいまでは普通に入れたほうがわかりやすくて良いと思うけどな
このスレなりの定義を決めれば良いわけだし

もうね、面倒だから対戦しちゃえよ
ここに来て戦術語ってるヤツなら、当然kaiなりアドパなりの環境はあるんだろ？
あ、時間がねぇとか言い出すかな？

とりあえずお互い口で言うだけでなく対戦してみたらいいよ
kaiかアドパの環境は有るんだろ？まさか身内対戦しかしてないってわけじゃないだろうし

んでもって、どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない理不尽な試合になったら7：3と

>>177
耳ある？
弾に音ついてるよ？
何も台詞だけが予告ってわけでもないし。
それと皇帝ならではの対処法という発想に至った経緯を知りたい。

ガン逃げ・滞空には何度も言ってると思うが本当にそれこそフレアでも垂れ流せばいいだろ。
あといんせきでいいじゃん。否応無しに寄って来るだろうし。
いんせき状態から回避でアルテマも避けられるし。

定義に従えば7:3くらいまではあると思うが…

5:5
互角の勝負を繰り広げられる好カード。勝負を決めるのは双方の実力のみ。

6:4(5.5:4.5)
やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。ただ単に火力差だけの場合も多い。
勝利の喜びもひとしお。

7:3
平均的な上位VS下位の組み合わせはこれに当てはまることが多い。
数字がこのあたりまでに収まるゲームは比較的バランスが良いと言える。

8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。

9:1
基本的に何をやっても勝てない。 1ラウンド取るだけで奇跡。

10:0
対戦ゲームとして破綻している。あってはならない数値。

>>184
お前がクジャ相手にフレアだけで十分戦えると思ってるならもう俺はお前を納得させる説明が出来そうにないわ

隕石とかなんであんなに派生遅くしたんだろ
使えなさすぎでしょ
隕石いつ降るんだよって突っ込みたくなったじゃないか
だから皇帝はウボァーなんだよ

クジャはいんせき発生見てから回避できたよな
というか、俺が皇帝使ってて相手にされたんだが

>>170>>184
なるほどー反応速度高めないと俺じゃきついなぁ
紋章範囲外からのフェイントフレアスターがきついわー

単発ならガードor回避安定なんてほぼ全キャラ全技に言えることだろうが
問題はいかに死角から、フェイントを織り交ぜて攻められるかだ
主力となる雷紋章が待ちでしか使えない皇帝に対して、
上空からタイミングを見計らっていつでも奇襲が出来るクジャ
どう考えてもクジャ有利にしかならん

まあいかなるフェイントも通用しない超反応の持ち主ID:9vNRQnt20様ならどんなキャラでも五分以上になりますよね＾＾

>>184
そうだね。
アルテマがあるからいんせき中にクジャ側から寄らなくてもいいね。

できれば736455言う前に○△×でいいから他の奴もまとめて欲しいんだけれども・・・
皇帝とジタンとセシルしか上がってないわけで

シャントットとか開幕速攻だとシャントット以外に○つくんじゃないか？
アルティミシアもフォース吸収にしとけば同キャラ以外○付きそう
バグラスも同じか？

ケフカってティーダらへんの上位キャラに正に7:3の文みたいな状況臭いんだが
勿論同じ位の腕で相手の技をお互いに理解してる状況での話

開幕速攻ネタは開幕速攻オメガされたらどうするのか
とか。

まぁ破壊100％アクセやらハメやらバグは無しでしょ
基本的には

召喚も無しが無難かね

とりあえず或程度適当でもいいから埋める
↓
6:4か7:3かとかは置いといてとりあえず有利不利の時点で疑問の湧く部分を修正して行く
どっちが有利かわかんなかったらひとまず5:5で保留にして追加情報待ち
↓
一通り有利不利の部分だけでも納得いく仕上がりになったら細かい数値の精査

という流れでどうかなー？

前から良く言われてるが開幕シャントットってそこまで強いか？
自分も相手のHP攻撃で一発で死ぬじゃん

アレクサンダー使えば他のキャラでも開幕出来るし

>>184
>>186
もう話し合いはいい
お前ら直接戦え


皇帝はそこそこ使えるが、俺個人としてはクジャと五分取れるとは思わん

>>184が皇帝でクジャと対等に戦えると主張するのであれば、
今後の参考にしたいから是非動画をUPして証明してみせてくれ

>>186も、論で語る以上、実際にフレアにあたらず立ち回れるんだよな
論より証拠だ。実戦で示せ。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�T|△|＼|○|○|×|×|△|△|×|△|△|△|△|○|×|△|×|×|×|×|○|△|　(-4) ガーランド

これでいいのかな。

てか、１キャラずつ決めて行くと思ったので上げなかったが。
他のガーランド使い修正よろ。

>>198
フレアに当たらないなんてどこに書いてあるんだ？よく読めや

ＥＸ前提での話なら、ガーランドとタシロは8:2つけたくなるぐらいの絶望感がある
まあ、常時ＥＸってわけでもないから7：3が妥当か

>>195
破壊100%アクセ装備での立ち回りが確立できるならありだと思うけどなー
上ではハメも含むって言ってる人もいたし

ていうかケフカとかEX100%スタートじゃないと話にならん

つうかステージの相性もあるでしょ
ジェクトやティーダ相手にパンデモニウムで戦うの無理ゲーだもん

>>201
単発HP攻撃がないキャラでのガーランド戦はキツイよな・・・
自分もクラウドで上手いEX型ガーランドに当たったからよくわかる

EX弾きなら返せないこともないけど、そのEX弾きのタイミングがガーランドは結構シビアだからもうね

あとこれって>>68の＼挟んで対称になるんじゃないの？
よく知らんけど、ガーランドから見て皇帝は有利に戦える相手で
皇帝から見てガーランドは有利に戦える相手という風になるのか？

>>205
それこそ議論しようぜ。
両方有利付くなら、△で互角にするとか。
皇帝使いとガーランド使いで話し合うとか。

ちょっと今から皇帝でクジャと戦ってみるわ

両方とって平均でええやん

>>206
いや、対称となるのかならないのかが知りたいだけなんだ
距離的に互角〜ややガーランド有利だと思うけど
スーパーアーマーは雷でも捕らえきれないんだろ？

>>202
さすがに破壊100％はなぁ…
前提条件がすでに安定してない時点で実力としては評価しにくいよね

ハメもそうだが、やるなら別キャラ枠として設けるべきだと思う

じゃあ平均で行こうか。

互角と有利の場合は有利優先で
有利と有利は互角でやろう。

とりあえず。
残りのキャラUPよろ。

出来ればやる前に宣言してくれるといいかも。

んじゃケフカ（ノーマル）

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�T|×|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-19) ケフカ

自虐入ってるかなぁ
まぁ概ね不利なんだけど

>>209
最終的には、対象になるようクロージングしていくけど、それはまだ先の話
今みんなが出してくれてるのはまだ原型といってもいい状態。気長に語ろうぜ
ダイヤ出してくれる人も、先に出された他キャラvs自キャラのダイヤに無理に合わせようとする必要はないと思う

あ、皇帝とフリオニール間違えたわ…

クジャ使いいないな・・・
誰かkaiでクジャ使える人いないかい？

>>209
対称になる。計の合計も±0になる
対称にならなかった場合平均とるのは危険
それこそ大いに議論すべき
上のクジャ皇帝みたいにまだまだ勘違いもあるんだろうし

>>199
>てか、１キャラずつ決めて行くと思ったので上げなかったが。
DDFF2が出ちゃうよ

クジャＶＳ皇帝
言ってること自体は五分に見えるから、結果が気になるぜ…

>>199
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�T|△|＼|○|○|×|×|△|△|×|△|△|△|△|○|×|△|×|×|×|×|○|△|　(-4) ガーランド


改変
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�T|△|＼|○|○|△|×|△|△|×|△|△|△|○|○|×|△|×|×|△|×|○|△|　(-1) ガーランド

自分的にはこんな感じ、オニオン、クラウド、ティーダを上げ
理由は、この３人には派生かブレイブ攻撃を挟むＨＰ攻撃だけで単発HP攻撃がないから
オニオン、ティーダが△なのは足の速さを考慮して

>>212
さすがに先生には○つくだろうｗ
他は・・・・うん・・・

>>218
OK　とりあえずガーランドは>>218を使うよ、
21時までにまだUPされてないキャラをUPしてくれるなら、
相対で○△×表作るよ。

出来ればその後で、変更議論したいんだがどうだろう。
まずあがってないキャラをお願いしたい。

>>219
ノーマル時詰んでね？
EX化すれば戦えそうだけど
まぁ△に上げとく

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Y|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-18) ケフカ

計算が楽でいいわー((；TДT))

皇帝

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|○|○|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|△|△|×|△|×|△|△|×|×|(-7)皇帝

ダイアそのものを勘違いしてました　修正

>>76　ウボァー
>>84　ジタン
>>152　セシル
>>218　ガーランド
>>221　ケフカ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�T|△|＼|○|○|△|×|△|△|×|△|△|△|○|○|×|△|×|×|△|×|○|△|　(-1) ガーランド
�A| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�U|○|○|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|△|△|×|△|×|△|△|×|×|　(-7)皇帝
�B| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�V| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�C|△|△|○|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル・ハーヴィ
�W| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�D| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�X| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�E| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�Y|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-18) ケフカ
�F| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�Z| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�G| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�[| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　|
�H|○|△|○|△|△|△|○|△|△|△|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+3) ジタン
�\| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　|
�I| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　|
�]| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　|
�J| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　|
�K| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼|

空欄の記入、及び訂正をお願いします
キャラが一通り揃ってから全体的に再調整すればいいんだよな？

こう今の状態を見てみるとダイヤグラム的にはウボァよりケフカの方が悲惨になりそうだな
主力のばらばらブリザガも跳ね返された時のデメリットが半端じゃないし
まぁ、いくらなんでもケフカvs皇帝ならフレア跳ね返せるし有利に立ちまわれると思うが

雛形ってのもあれだけど、誰もやってないみたいなので

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�T|○|○|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|○|○|×|○|△|×|×|×|△|　(+6) バッツ

近・中・遠　の超特化型に劣るって感じかと。
あとは平均以上の性能はあると思います。
ミシアに×をつけたのは個人的にやりにくいからです。

ミシアも含めてどんどん修正いれてください。

>>225
過去ログ読もうよ
下位キャラからランク付けていくって

ID:9vNRQnt20と純粋に戦ってみたいのだがそちらはアドパが可能な環境でしょうか

こちらクジャ、そちら皇帝で数戦ほど戦ってほしい

>>226
まぁいいじゃん。
ここまで書き込まれないなら。
とりあえず、ダイアを作ろうぜ。

>>223
ケフカとシャントットって普通くらいに戦えないのか？

バッツ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|△|△|○|△|△|○|×|＼|○|△|○|△|△|○|△|○|△|×|△|△|△|

あくまで個人的見解だが>>225とだいぶ違うなぁ
あと先生との相性はバッツが一番高いと思うんだ
７：３以上の壁を感じる

スレの流れ読んでないけど、クジャｖｓ皇帝は皇帝有利だと思うんだが。

ハメ禁止っつーけどさ、ミシアの時止め連発はハメなの？
フリエアRつけてると時止めながらじりじり距離つめてくしかないんだが、これもハメ？
当然その間にリジェネでブレイブは上がっちゃいますが、どうでしょーか？
コアが転がってたらうっかり取りに行っちゃいますが、ダメでちゅか？

判りにくいので並べてみた

バッツ
>>225
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|○|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|○|○|×|○|△|×|×|×|△|　(+6) バッツ

>>230
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|△|△|○|△|△|○|×|＼|○|△|○|△|△|○|△|○|△|×|△|△|△|　(+5) バッツ

確かに大分違うね
そういやセフィロスもケフカ並に酷いと思う

0に近いブレイブが9999になるまで待つのは無しにしたいところだけど
8000が9999になるまで待つくらいなら普通に有りというか
それが無しなら集中ってなんなのとかそういう話になってくるよなぁ
線引き難し過ぎるから使い手の尺度で良いんじゃないかと思うけど

>>232
俺は全然ありだと思うが、対人でそれやって楽しいか？

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|○|×|×|△|△|△|△|×|×|×|×|○|○|×|○|○|△|×|×|○|＼|△|　(-3) シャントット

やってみたが、戦ったことないやつは推測で書いたから間違いが多いかも知れん
特筆するとしたら、
セフィロスへのバインド、フリオニール/エクスデスへのバイオを撃った際のカウンター
こっちの攻撃後でも速度的に勝るティナ etc...

後４人だれか頼む。

後４人あれば、ダイアグラムは一応作れる。

ダイアが2個ある場合は、後者を使うが
とりあえず、あがってないキャラ頼む

>>232
ダメじゃないか
要するに無限コンボなわけだし

クジャ使いも皇帝使いも、レスの応酬はもういいから、
さっさと対戦して、ケリつけろって
自分の実力晒して、なんかマズイことでもあるのかねぇ

>>230
確かにたいぶ違いますね。
総合点としては似てるようなですが〜
ティーダに関してはやっぱり不利がつきますよね。
先生に関しては自分も壁を感じますね。

ティーダ対策としては常に中距離以上の距離をとり
相手の回避付攻撃の距離を覚えて、斧で牽制して相手の動きを抑えるようにしてます。
そちらはどんな対策をとってます？
こんな感じのうごきしてます
http://jp.youtube.com/watch?v=qQqEyIhCPmk

>>232
ありかな
EX使うし、アクセもいるし阻止もできるし

親父・ジェクト

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�]|○|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|○|○|△|×|△|＼|○|△|（+9）


基本的に五分に戦えるだろうと思えるキャラ（そのキャラなりの長所を持ち、それを用いてジェクトと戦える）には△
○を付けたキャラ達は近接系に不利だったり、要となる攻撃（雲なら零式）がブロックで簡単に弾かれる等、相手が不利益な立ち回りを要求されるキャラ
×はジェクトシュート以外の全攻撃を雷の紋章で取れる皇帝と、避けようと思う限り絶対にジェクトの攻撃をよけれる（後ろグライド）クジャ。

甘め？ジェクトのもともと持つ火力を議論してけば△→○に変わるキャラがいるかもしれない。
ただ例をあげればジタンは素早さとＥＸフォースのためやすさがあるので、火力がジタンよりも高いから○！と言われてもおいそれとは変え辛い。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�A|○|×|＼|○|×|△|△|△|×|△|×|×|×|△|△|×|○|×|△|×|△|×|(−7)フリオニール

すこし極端かもしれんが、主観で書いてみた
基本的にバッシュが要なので、気軽に出せるＨＰ技やガークラブレイブが多いキャラはやりにくい

ジタンを○にしたのは、相手から攻撃してきた場合リーチが短く攻撃時間が長いのを利用して、
バクステ→バッシュが成立しやすい＋一撃が軽いので、リジェネやブラッドウェポンが生きる
シフトブレイクに対しては、こちらも斧が届くので対処しやすい
ただしこちらから攻めるのも厳しいので△でもいいかもしれない

WoLを○にしたのは、SoLに対して斧が有効なのとブレイブ攻撃が総じてバッシュをとりやすいので

あと今までの相手がほとんど攻めてきてくれる人ばかりだったので、まだまだ要検証多し。修正求む

ごめん クジャとやって 負けたけど 動画いる？

うほ、いつの間にかすごい事になってる

>>232
この辺は>>79のいう共通認識のひとつだと思う
ハメやアクセが良いとかダメってのは当分先にならないと決着は付かないはず
ハメにしてもそこまでのプロセスが簡単なのかどうかで変わるだろうし
ゆえに今重要なのはハメを肯定/否定して評価してると明記して評価すること
そうすりゃ今後の修正も楽になるはず

時止め有りで付けてみたらどうだろう

みんなあり。

後２人ヨロシク！！

>>233
ところどころ差があるけど○と×で食い違うところは一つもないな
程度の違いだけでおおむね意見は同じなんじゃないだろうか

ミシアの呪縛コンボはありだと思うなぁ
呪縛なんてＥＸ中しか使えないんだから、ミシアがＥＸ化したら当然相手は警戒すべき
ハメって言うと聞こえが悪いけど、「ＥＸ中はハイリスクな即死技持ち」って言えばなんかロマンがあるような気がしない？
ないかw

セフィロス
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|■|×|■|■|■|■|■|■|■|■|△|＼|△|■|■|×|×|×|○|△|　(-) セフィロス

■はよく判らんので誰か入れて欲しい

>>249
セフィロスは得意キャラとはいえないから突っ込み歓迎

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|△|△|×|△|△|△|△|×|×|△|△|＼|△|△|×|×|×|×|△|△|　(-8) セフィロス

くらいだと思ってる。

ガブラスで
アビリティ：ブレイブリジェネ、EXPをEXフォースに
アイテム：カオスブレイド、源氏装備
アクセサリ：フォースを勇気に、リジェネ回復UP系、EXモード時間UP系、EXフォースUP系

フォースを勇気にを装備していてもチャージで任意にEXモードになれることを利用した自動ブレイブアップ特化型
EXモードで攻めていけば、あっというまにブレイブが9999になる
ただEXモードが必然的に短くなるので短期決戦で

>>244
資料になるので出来るならうｐしてほしいかも

>>248
呪縛コンボはありだと思う
EXミシア相手にホイホイとEXコア取りに行っちゃうほうが悪い

ティーダ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�I|○|△|△|△|△|△|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ

ＷＯＬ誰かわかるか？

○×が「明らかな有利不利」なら、
遠近両用かつＥＸ激強のバッツは×ほぼつかない気がする。
バッツなだけに・・・・なんでもない。


エクスデス作ってみた。
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�X|△|△|△|△|△|△|△|△|×|＼|×|△|△|△|△|△|△|△|△|△|×|△(−2)エクスデス

熟練先生に勝てぬものなど、あんまりない！

>>248
時間止められた時は死ぬ時だよ。

どんな世界でも時間止めはそれくらい強力な技。俺が許す。

>>245
あ、悪いけど俺は表作りに協力するだけの技量はない
使用するマップやルール、ローカルルール（共通認識ってやつか？）もあやふやで、
戦術ごとのアビリティ装備アクセの違いも全部一枠に押し込めなきゃいけないなんて、俺にはムリ
さっきミシアを例に出したが、時止め狙うかまともに立ち回るかで全っ然立ち回りが違うもん

>>248
ロマンと呼ぶにはあまりにも不格好で、不愉快だからなｗ

一応召喚獣でブレイブ減らしてＥＸ時間切れまでもっていけるけどな＞時止めハメ

>>250
やっぱトータルマイナスだよなｗ
シャントットは>>236を参考にしたんだけど、
皇帝は衝撃波がぎりぎり届く位置で戦えば雷は届かないんだけど、フレア撃たれて
獄門出すと雷出されるor出さないと逃げ惑うかになるから戦いにくいんだ

>>255
先生はクジャに不利じゃないか？
ガー不技延々と撃たれて詰む気がする

来週発売のアルティマニアで新ネタ・ダイヤグラムの公開はあるんだろうかねぇ。

>>251
なかなか斬新で面白いセッティングだけど、それなら余った「ＨＰをブレイブに」とリジェネ量＆ＥＸ時間特化した従来型の方がやっぱり安定すると思うなぁ
ガブラスはＥＸ化してなんぼだし、やっぱりＥＸ時間短いのはきつくない？
あと戦術スレ向きな内容だと思う

>>259
トータルマイナスはもうセフィロスとしては避けられない気がする

友人が使った皇帝があまりにも弱かったんでとりあえず△を入れただけなんだ……
シャントット様は戦績がおよそ五分で若干セフィロスが上程度だったんで△

先生シャントットは５：５だと思うんだぜ？
距離など先生ワープでどんだけ稼げるかが勝負だ
近距離だとトット側が積むし

>>262
それもそうだな、スレ違いｽﾏﾝ

ダイアあげてくれた人ありがとう。

これを元に、相対表作るよ。

ちょっとまってね。

最近クジャ使い始めた俺がきましたよ
kaiなら対戦できるけど

>>267
ちょっと対戦してくれないか？
動画撮ったけど１戦しか相手使ってくれなくて
それを撮ったからなんか参考にならんかもしれんのよ

セフィロスに皇帝は×じゃないかな
雷一本で殆ど動きが封じられてしまう

>>268
部屋立ててくれたら行くよ

ここで宣言していいのかな？
名２ｃｈ パス　uboa　ID j〜
普通に１２人くらいの部屋立てとくので他の方も気軽にどうぞ

勝ち試合しか載せてないけど、このシリーズのスコール見てると強キャラに思える・・・
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5893347

>>259
個人的に苦手なだけかも知れない
セフィロスに関して言えば、
バインドで止めても、獄門発動されると何もどうにもならない
遠距離まで行くとエアロ当たらなくなるし、中距離だと神速で潰される

ここまで書いてて思ったが、後出しにしたら五分くらいかも知れない

バインド獄門はバインド終わるまで待って、獄門の隙に反撃するだけ

>>272
相手ブレイブ五の倍数→ガード→デスゲイズ→エアリアルがすごいと思った

>>272
何故このティナは連続魔メルトンとか狙わないんだろう

相対で縦軸埋めてみた。矛盾する部分はめんどくさいんでシリーズが古いもの優先。
明らかにおかしいだろって部分もいくつか有るけどとりあえずグッとこらえて空いてる部分を埋めてけろ
あと>>255のエクスデスはちょっとテキトー感が有るのでひとまず反映してないッス

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|×|×| 　| 　|△| 　|×| 　| 　|○| 　|△| 　| 　|×| 　|×|×|×| 　|
�T|△|＼|○|○|△|×|△|△|×|△|△|△|○|○|×|△|×|×|△|×|○|△|　(-1) ガーランド
�A|○|×|＼|○|×|△|△|△|×|△|×|×|×|△|△|×|○|×|△|×|△|×|　(-7) フリオニール
�U|○|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|△|△|×|△|×|△|△|×|×|　(-7) 皇帝
�B| 　|△|○|△|＼| 　|○| 　|×| 　| 　|○| 　|○| 　| 　|△| 　|△|△|△| 　|
�V| 　|○|△|△| 　|＼|△| 　|△| 　| 　|○| 　|△| 　| 　|△| 　|△|×|△| 　|
�C|△|△|△|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4) セシル・ハーヴィ
�W| 　|△|△|○| 　| 　|△|＼|△| 　| 　|○| 　|△| 　| 　|△| 　|×|△|○| 　|
�D|○|○|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|○|○|×|○|△|×|×|×|△|　(+6) バッツ
�X| 　|△|△|○| 　| 　|△| 　|×|＼| 　|△| 　|○| 　| 　|△| 　|△|×|○| 　|
�E| 　|△|○|○| 　| 　|△| 　|△| 　|＼|○| 　|○| 　| 　|○| 　|×|×|○| 　|
�Y|×|△|○|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-18) ケフカ
�F| 　|×|○|△| 　| 　|○| 　|△| 　| 　|○|＼|△| 　| 　|×| 　|△|△|×| 　|
�Z|△|×|△|△|×|△|×|△|×|×|×|△|△|＼|△|△|×|×|×|×|△|△|　(-8) セフィロス
�G| 　|○|△|△| 　| 　|△| 　|×| 　| 　|○| 　|△|＼| 　|×| 　|×|×|○| 　|
�[| 　|△|○|○| 　| 　|△| 　|○| 　| 　|○| 　|△| 　|＼|○| 　|×|×|×| 　|
�H|○|○|×|△|△|△|○|△|×|△|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+3) ジタン
�\| 　|○|○|○| 　| 　|○| 　|△| 　| 　|○| 　|○| 　| 　|○|＼|△|○|○| 　|
�I|○|△|△|△|△|△|○|○|○|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ
�]|○|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|○|△|○|○|○|○|×|△|＼|○|△|　(+9) ジェクト
�J|○|×|△|○|△|△|△|×|○|×|×|○|○|△|○|○|○|×|×|×|＼|△|　(-3) シャントット
�K| 　|△|○|○| 　| 　|○| 　|△| 　| 　|○| 　|△| 　| 　|×| 　|△|△|△|＼|

あー、トータル数値修正するの忘れてた
しかも>>266が作る宣言してるし鬱だし脳

>>278
ｗｗｗｗｗ
仕事はぇな。乙

とりあえず、空のところは△でどうだろう？

俺も皇帝でクジャに妙に勝率いいが、大概相手がフレア事故って死んでくれる。
実力で勝ってる気しねえｗ

皇帝でクジャに勝てるってのは自重されてるだけでしょ
ちょっと高いとこにアルテマ連打で事故待ちしてるだけで何もできない

>>279
それはまぁ最終手段で。何となくあと3キャラくらい埋めたい気分。
>>280
皇帝自体が本来、相手の事故待ちするコンセプトのキャラだし良いんじゃね
ケフカも似たようなもんだけど腕でカバー出来る所が多い分、むしろ皇帝の方が掘り下げ様が有る気もするなぁ

なにも出来ない・・・
アルテマ連打・・・

>>277
激しく乙です〜

ただ先生は結構根拠あるんだぜ・・・・
まずオールガードが効かない技であるフラッドとバインド持ちの3人が×。

他は基本的に全技対処できるけど、
能動的な先生の攻撃は壊滅的だから○にも「なりにくい」。
出が遅い奴には有利の傾向だけどさ。

ただ>>260の指摘のように、
アルテマがガード不可なら修正すべきかも。

>>279
明らかな違いについては○×を入れるけど
それ以外には△入れてみるよ、ちょっとまってくれ

バインドはハイガードできるだろ

できた、が……
突っ込みどころ満載な結果になりました

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|×|×|×|×|△|△|×|△|△|○|△|△|△|×|×|×|×|×|×|×|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|○|○|△|×|△|△|×|△|△|△|○|○|×|△|×|×|△|×|○|△|　(-1) ガーランド
�A|○|×|＼|○|×|△|△|△|×|△|×|×|×|△|△|×|○|×|△|×|△|×|　(-7) フリオニール
�U|○|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|△|△|×|△|×|△|△|×|×|　(-10) 皇帝
�B|○|△|○|△|＼|△|○|△|×|○|△|○|○|○|○|△|△|×|△|△|△|△|　(+6) オニオンナイト
�V|○|○|△|△|△|＼|△|△|△|△|○|○|×|△|△|△|△|△|△|×|△|△|　(+2) 暗闇の雲
�C|△|△|△|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-5) セシル・ハーヴィ
�W|△|△|△|○|△|△|△|＼|△|△|△|○|△|△|△|×|△|△|×|△|○|△|　(+1) ゴルベーザ
�D|○|○|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|○|○|×|○|△|×|×|×|△|　(+7) バッツ
�X|△|△|△|○|×|△|△|△|×|＼|×|△|△|○|△|△|×|△|△|×|○|△|　(-2) エクスデス
�E|△|△|○|○|△|×|△|△|△|○|＼|○|○|○|△|△|○|△|×|×|○|△|　(+5) ティナ
�Y|×|△|○|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-15) ケフカ
�F|△|×|○|△|×|○|○|△|△|△|×|○|＼|△|△|×|×|△|△|△|×|△|　(-2) クラウド
�Z|△|×|△|△|×|△|×|△|×|×|×|△|△|＼|△|△|×|×|×|×|△|△|　(-8) セフィロス
�G|△|○|△|△|×|△|△|△|×|△|△|○|△|△|＼|△|×|△|×|×|○|△|　(-2) スコール
�[|○|△|○|○|△|△|△|×|○|△|△|○|○|△|△|＼|○|△|×|×|×|△|　(+3) アルティミシア
�H|○|○|×|△|△|△|○|△|×|○|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+2) ジタン
�\|○|○|○|○|○|△|○|△|△|△|△|○|△|○|△|△|○|＼|△|○|○|△|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|△|△|○|○|○|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+10) ティーダ
�]|○|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|○|△|○|○|○|○|×|△|＼|○|△|　(+13) ジェクト
�J|○|×|△|○|△|△|△|×|○|×|×|○|○|△|○|○|○|×|×|×|＼|△|　(+1) シャントット
�K|○|△|○|○|△|△|○|△|△|△|△|○|△|△|△|△|×|△|△|△|△|＼|　(+4) ガブラス


点数順に並べると、
+13 ジェクト
+10 ティーダ
+11 クジャ
+7　バッツ
+6　オニオンナイト
+5　ティナ
+4　ガブラス
+3　アルティミシア
+2　暗闇の雲
+2　ジタン
+1　ゴルベーザ
+1　シャントット
-1　ガーランド
-2　スコール
-2　クラウド
-2　エクスデス
-5　セシル・ハーヴィ
-7　フリオニール
-8　セフィロス
-10 皇帝
-11 ウォーリアオブライト
-15 ケフカ

計算違いあったらまじごめん

こう見るとやっぱりクラウド低いね

>>287
>>277から大分変わっているので変更点を挙げてもらえると助かる

皇帝はジェクトに対して○でいいような。雷の紋章に居座られるだけでジェクト完全に詰むような

これ裸前提？

>>289
基本は空欄に△埋め、但しＷＯＬの対クジャなど差が出ている場合は○×を挿入
それと>>277の時点では再計算がされていない状態だったんで埋めるついでに全部再計算
計算方法は○が＋１、△は０、×は−１、もっと言ってしまうとメモ帳に貼り付けて
△と|削って×の分だけ○を削るという非常に原始的な方法での再計算

ただ、使い込んでるキャラがジタンとティナのみで他はLv100にしてちょっと友人と戦った程度なんで
非常に主観的な意見になってしまっている部分が多いように自分でも感じます
申し訳ないけど変だなと思う部分は皆の力で修正していっていただくしかないかと

スコールとクラウド同格だ

やったな！

激しくｇｊ。何が申し訳ないんだ
この表さえあれば「こいつ対こいつのダイヤおかしくね？」ってな具合に
より具体的な議論ができるじゃないか
議論が具体的になれば、より明白な結論が導けるじゃないか
明白な結論を積み重ねれば、誰もが納得するキャラランクができるに近づくじゃないか

>>290
貼りなおす瞬間を狙われるんじゃね？
皇帝側の決め手が紋章→フレアくらいしかないからジェクト側は悠々とタイミングを計れる
その上一発でも当たれば大逆転の攻撃力だからな

やっぱジェクト側が互角以上あるんじゃないだろうか

>>-11 ウォーリアオブライト

さすがオールラウンダー！！
格がちがうぜ

>>287
うーん…
やっぱりただ不利よりも6:4と7:3があった方が良い気がするなぁ
現時点だと微妙に不利もかなり不利も全部同じだから
それで合計点がかなりブレてきてる気がする

この表を元に、○×が64なのか73なのか当てはめていってみたらどうかな

>>292
成程
お疲れ！
変更はこんな感じであげればいいのかな？

皇帝 ○ - × セフィロス
理由は>>259
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|○|×|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|×|△|△|×|×|　(-8) 皇帝
�Z|△|×|△|×|×|△|×|△|×|×|×|△|△|＼|△|△|×|×|×|×|△|△|　(-11) セフィロス

ケフカ △ - △ シャントット
理由は戦闘エリアが噛みあい、共に魔法主体だから
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Y|×|△|○|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|△|×|　(-13) ケフカ
�J|○|×|△|○|△|△|△|×|○|×|×|△|○|△|○|○|○|×|×|×|＼|△|　(+0) シャントット

本人もやりこんだわけじゃないって言ってるし
>>287を使うよりはちゃんと使い込んだプレイヤーが>>277を埋めたほうがいいと思うぞ
個人的に縦横のすり合わせも後回しにして埋める事だけ考えた方がいいと思うが。

>>298
皇帝改定前で-9だね、計算ミスしてました
まじ申し訳ない

ちなみに自分も皇帝○セフィロス×には賛成ですが、あと一人二人の賛同が欲しいところ
ケフカとシャントットはちょっとケフカの使い込みが足りないんで判断できないです


やっぱりこう、まとめサイト的なものが欲しいな、
修正・改定ごとに新しい表を張るのは目障りだと言われそう

>>299
いや、もう埋まった事にして考えていったほうがいいと思う

激しくgj　そして一喜一憂早すぎｗ
表と各自相性の根拠説明だけでWIKIがあってもおかしくない勢いだな

>>297
全然良いとは思うけど柔らかいからもっと固めてからでもいい気はする
分からないからとりあえず△が相当潜んでいる気がするし
自分で書いておいてなんだが特にセシルとかｗ

>>299
同意
使い手双方の意見のほうが重みがある
ただ>>287は十分使えると思う
修正していけばいい訳で

やっぱケフカはこの位置か・・・

セフィロスWIKI編集してた俺が改訂

びふぉ
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|△|△|×|△|△|△|△|×|×|△|△|＼|△|△|×|×|×|×|△|△|　(-8) セフィロス


あふた
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|○|×|×|△|△|△|×|×|○|×|×|＼|△|△|△|○|×|○|△|△|　(-4) セフィロス


こんなものじゃないか
ガーランドには７：３あげてもいいぐらいだけど

>>302
Wikiあったほうがいいかもね、できればID登録型で。
もともとここ隔離スレだし単体で立ち上げてもいいのかもしれない

>>303
ケフカはEXが厄介だけどノーマルがあれな上、EXになり難いからな……

>>304
解説を頼む

>>304
かなり強気だな。特にジェクトに○つくのか？
まあ前のではいくらなんでも酷すぎるとは思うが・・・。

>>304の頑張りようはガチだからある程度容認してやれよ

正直俺もちょっと甘めにつけたかもしれない

>>306
全部か？
できれば違和感あるやつしぼってにしてもらいたいのだが

>>307
見てから回避で居合が当たる点と、距離をちゃんと保ってれば（通常時ならそれこそ1段目があたらなければ）タメなしストリームは神速で一方的にたたき落とせる
貯めてもタメ見てからたたき落とせばいいのだけど

おー、面白いなこれは
意外とアルティは高いのか・・・

現在反映されてるセフィロス書いたのが自分だけど
扱いなれてない部分が大きすぎるから、個人的には>>304(>>309)を尊重したい

クジャ対策が微妙に気になるかな？

クジャに○が気になる

>>309
変える際には理由が欲しいんだが…
皇帝はわかるが
フリオニールに有利
バッツに不利
ティナに有利
ケフカに不利
クラウドに不利
ジタンと互角
クジャに有利
ジェクトに有利

出来れば全部

甘くつけたってのはまさにクジャ○のことだから見事に突っ込まれてﾜﾛﾀ


強いクジャにフルボッコにされたことがないっていう体験談はまあ、おいといて、

中距離を保ってくれるクジャは神速ふってれば牽制できるしむしろやりやすい部類
高低差つけられると確かに厄介だけど、スナッチショットガードできれば引き寄せられるから、他の魔法キャラと違って八刀もいれやすい



…まあ、ごめん、正直△でいいと思います。勢いあまったことにしてください。

有利不利の根拠述べるのはダイヤ以前にここのお約束だったはず
この場に各使い手が全部揃ってるはずもないから間違いが正されるのは時間が
かかると思ったほうがいいと思われ

書く方も聞く方ものんびり大きく構えるくらいでいいと思うが

ガン逃げアルテマ事故待ち無し
クジャ対皇帝ですが ５分という結果ですｗ
クジャが仕掛けたら負けます

>>314
書いてあるがクジャ相手に高低差つけないのはかなり難しい。
スナッチのガードもはねかえされて当たるような位置で打つやつはあまりいないと思うぞ。
相手はグライドでふよふよしてる上エアダッシュも弾かれる。
セフィロスが苦手とするタイプ。×でもいいくらい

スナッチとリモートフレアで揺さぶられたら何も出来なさそうだが

>>313

フリオ：セフィは空中主体で何ら問題がないから、基本好き勝手できる
セフィ使いならよくわかると思うが、相手が地上にいてくれるとフリエアからの八刀を入れやすい（バクステ回避を狩れるため）
ちゃんと距離みれば出すか！も回避してから神速余裕でした、自演バッシュもフリエアからの

バッツ：中距離でしか戦えないセフィと違い、逆に距離自由な分好き勝手できる
中距離〜近距離なら一番苦手な高低差あるスライドハザード、判定異常の旋風斬、離れてもフラッドうっておけば問題ない
パラディンフォースは逆に（セフィにとっては）リーチ短いから漬け込みやすいけれど

ティナ：当然マップにもよるが、何もなければブリザドだけ警戒して居合と神速ふってればいい
相手が見えないならシャドウフレアふってれば相手の攻撃キャンセルできる

ケフカ：

クラウド：通常時は互角ぐらい。それでも派生いけるが選択肢の少ないクラウドならでは。
問題はEXで、この状態になるとガード→八刀っていう、セフィにしてみれば貴重なHPダメージソースがなくなる点。
ガーランドほどではないが、EXは本当どうしようもない。

ジタン：クジャもだけど9組は甘くつけてしまった気がする。
接近してのBRV攻撃が単調だから…とは思ったけど、まあ×ですねそうですね

クジャ：
>>317
苦手でない…と思うがな
高低差つける奴全般にいえるけど、神速で地表にたたき落としてやれるのが大きい
まあ、○は言い過ぎた

>>318
エアダッシュは

ジェクト：書いた




っていうか、これ最初に出したやつの理由はなぜ効かないのか不思議になってきた
なんでこんな面倒な作業を…

標準グライド搭載型のクジャ専用機は、空中にとどまられる時点で
どのキャラでもかなりカツカツになる印象だよ。上手い人だと特に。

なんと言っても空中で常にダッシュか回避か技を出していないと
とどまる事ができない側と、無駄な動き無くして、安定して居られる
クジャとはスタート地点が違うと思うんだよね。対峙していていつも思う。

足を付ける場が無い所に引っぱり出されると、それだけで分は悪くなるんだな、と。

http://www19.atwiki.jp/chrankdissidia
とりあえずまとめwiki立てておいたよ。
メンバーは今は自動承認にしてあるが、じきに絞る。
表示が崩れているので、出来れば直しておいてください。
公平を期す為管理人は基本的にノータッチでやっていきます。

あふたーあふたー
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|○|×|×|△|△|△|×|×|○|△|×|＼|△|△|×|△|×|○|△|△|　(-5) セフィロス



ケフカはミスだ、△で

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|○|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|△|△|△|×|×|(-6)皇帝

ガーランドとクジャを５分に変えた

ガーランドが皇帝に有利は無い
理由　じしんで跳ね返せるが雷の紋章を差し込めるから　セフィロスと一緒
ブレイブ見てからガードできる。ガーランドが空中なら中距離はチェーンバンプしかふれない。ほのお、たつまき安定回避できるから
ガーランド側が納得させてくれたら変える。

クジャ
スナッチショットを利用してフレアが当てれる　フレアスターを回避できればほぼ反撃確定
アルテマ回避をきちんと対処できればこの結果。スナッチブローをガードから反撃できればより５分に近づいただろう

キャラ単体の強さで比べるキャラランクと
キャラ間の相性メインで考えるダイヤグラムじゃ全然違うから
ダイヤメインでやるならタイトル変えるべきだと思う。

>>319
乙ｗ
最初のセフィロスには有利が無かったから説明不要みたいな空気があったんじゃね
ただ>>254のティーダとか説明無いなｗ

>>319
叩き台だから特に聞く必要がない

フリオニールは何故攻める事が前提になっているのか
逆にフリオニールに待たれるとシールドバッシュおいしいですとならないか
俺の評価は△

ティナは高低差をとられてのメルトンへの対策や
見えない位置からのフラッドをシャドウフレアで潰せないので有利とはいえないのでは
俺の評価は△

神速当たる所にクジャがいると思えない
だいたい対人でクジャがいる場所って / こんな感じの斜めだし

>>326
ガン待ちは議論とは違うとは思うが、
自演バッシュでの待ちならファイアはじきながらフリエア→HP攻撃で迫れば、っていうのはどのキャラにも言えることだと思うのだけど
>>319は文の途中で切れちゃってた、すまん

ティナは、高低差とられてのメルトンってのは自分に見えないぐらいか？
空中主体のセフィからすればその状況がなかなかないと思うのだが
見えるのなら回避で安定じゃないのか

見えない位置から〜ってのは、正直俺も悩んだが…
そもそものこのダイヤの状況設定が微妙なんだよな、ガン逃げティナを考えたが、パンデモとガレキ以外そんな場所がないので、
単純にランダムと考えた場合でもマップの数から決めた

ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5926506
せっかくなのでさっきやったクジャ対皇帝動画。長いけど参考になれば。
クジャ勝利ので恐縮だけど、負けるときは>>323のとおりスナッチショット反射のフレアとフレアスターを回避されての反撃かな

>>319
すまん、たたき台だとしてももっと説明しておくべきだったね、猛省します

チラ裏だが計算をExcelに任せたらかなり楽になったんだ……
メモ帳なんて使ってるんじゃ無かったよ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�J|△|○|△|○|△|×|○|○|○|△|×|○|○|△|○|○|○|×|○|×|＼|○| シャントット
�J|○|×|△|○|△|△|△|×|○|×|×|○|○|△|○|○|○|×|×|×|＼|△|

シャントットはこんなもんだと思う。
Wolはあおいきばが結構怖いし、ガーランドはこっちに追いつけない。
雲は弾撃たれると困る。
セシルは刺し違えバインドが結構入るし、ゴルベーザは高度をあわせなければ怖い要素が無い。
先生戦で手が無いのはお互い様、ティーダはどう戦っても球以外は余裕でガード・回避できる距離を保てる。
ガブラスは簡単に上とれるし、上取れば完全に有利がつく。

ミシア様って不利なキャラ少ないな
誰だよ弱いって言った奴！！

自分で言っててガン逃げティナの話は、怪しいと思う
そもそもこれはセフィに限った話ではないからな…

>>317確かにw

それよりもクジャと先生はどうなんだ
全キャラ中唯一オールガードが破れるてことは考慮されてるの？

>>332
使ってみればわかるが、実は相当…

まあマップにもよるがな。秩序ならほぼ完封なんてこともしばしば

>>335
うん、室内マップはまじ勘弁

>>324
正直ここまで盛り上がるとは思わなかった
スレ分けるくらいした方が良いのかもしれない

>>328
自演バッシュに限らず、シールドバッシュの反撃圏内で戦闘するのだから
有利不利はつかない、と言いたいだけなんだ

ティナも特筆するほど有利ではないだろ、という話

>>332
初期はまだ研究も進んでなかったことが最大の要因だろう
結構強いキャラだよ、あの魔女

>>334
ダイヤはあくまでキャラの特性を分かりやすくするための手段……のはずだったけど
>>337の言うとおりやたらと盛り上がっちゃったからね、どうするべきだろう

安価ミス……ちょっと落ち着いてくるよ……まじ申し訳ない。

普通にここで扱って大丈夫だろ。
モンハンみたいに細分化して板全体からウザがられても困るし。
といってもこの板全体的に頭おかしいから大丈夫かもしれないけど。

>>338
それって逆にフリオ側が待つしかない、って意味じゃないか？
待ち主体が有利になるのはこのゲームのシステムゆえの宿命なわけで。

ティナは、いったとおりマップによって有利不利が大きくかわる
先の二種（真いれて4種だが）マップ以外なら全て近づけば有利って意味だ


このマップ云々がセフィに限らない話ではあるし、それでダイヤつけたのも俺の独断と偏見であるが

誰かケフカに救いの手を差し伸べる猛者はおらんのかー！

ケフカといえば追撃HP攻撃。

>>331
シャントットでバッツは結構きついよな
良くて５：５、悪くて４：６くらいか？
魔法もリードインパルスでほとんど潰されるし
クライムパレルで一気に距離詰められるし
お得意の空中スライド、ホーリーコンボされたらなおキツイ
EXゴブパンが当たりにくい遠距離に位置取れるってのは利点なんだが･･･

自身で「近づけば有利」と持ち出してかつ「近づける前提」で
述べると少し偏った考察になってしまうから気をつけないとね。

エクスデスなんだが、最終的にはほとんど全キャラに対して微〜大幅不利だと思うんだがどうなんだろう
ほとんど永遠に後の先を狙い続けるわけで、攻め側はフェイントをひたすらかけ続けてエクスデスがガード暴発するのを延々と待ってればいい、という

相手に何かしてもらわずに自分から取れるアクションがあまりにも少ない。
と思うんだがどうか？

○△×で評価すると表現しにくいが、△には僅差で並ばない、というのを△とするか×とするか。
俺は×にすべきだと思う。

>>346

近づけるかどうかはマップ運で、近づけないマップ数＜＜近づけるマップ数

から答えを出したんだが


あ、俺にいってるわけじゃないならすまない

>>332
ミシアは反転で誰もうｐしてないはず
つまり数字も怪しい。まだまだ動く可能性有り

>>343
下位はまだまだ動くように思う
ただケフカはこのまま動かないような気がするｗ
ただザンギマスターみたいな奴が現れるような気もする
現状皇帝使い＝ザンギマスターみたいな感じだが

まとめ間借りするかWIKI作るかってのはアリかもしれない
早くも上にある表を探すのが大変になってきてるｗ

ケフカは真上でばらばらブリザ撃てばエアダッシュで弾かれない
まあ、だからどうなるって話だが

>>343
ケフカ様に手を差し伸べたところで腕から切り落とされそうなんですが

>>347
×にすると限りなく×が多くなるな……ケフカ様といい勝負になるかもしれん

>>349
まとめwikiの間借りは厳しいだろうな、何せここは隔離スレだ
wikiを準備するとしたらID登録制が望ましいところだけど……匿名編集可能だと問題が起きやすいし

１ヶ月前は、オニオン最強とか言われてたんだよな…

>>352
クラウドのver5はチート、とも言われていた
ジェクトなんか見向きもされていなかった

>>348
その近づけるマップというのは「近づく事が可能なマップ」で
対するもう１つは「徹底されたら近づけないマップ」であって
近づく事が可能なマップだったとしても、優位性を帯びたまま
近づけるかといったら、そうではないってのが実情だと思うんだよね。

同じ移動手段で逃げつつ攻撃を仕掛けられるキャラと、
同じ移動手段で、まずは追わねばならないキャラでは
優位性がどちらに傾いているかといったら前者な訳だし。

その上で「近づけば有利論」から考察をスタートさせるのは少し安易過ぎというかね。

どうだろ？

>>342
ぶっちゃけ、セフィロスは攻撃が遅いから待たれるとどうしようもない
フリエアからの八刀も十分回避できるレベルでは

ティナにはブリザドコンボがあるから近づけば有利というのは無理があるのでは
あれセフィロスの空中攻撃より発生早いだろ

どっちかに寄せなきゃまた堂々巡りだぜ。
とりあえず348案に一票入れる。

ティナはブリザドなどで多角から攻撃できるしエアダッシュで近づく相手にはトルネドにも巻き込みやすい

持ってる物がセフィロスよりティナのが多いと思うが

神速なんて上下とられたらまず当たらん

>>357
そうそう。

ブリザドコンボは発生もそこそこ早ければ、レバー入れする事で飛距離も中々の代物だしなぁ。

何よりブリザドコンボをヒットさせればまたティナ側のフィールドとして
再スタートを余儀なくされる訳だし、これはブリザラにも言える事だけどね。

やれる事の多さや、技の多彩さ、敢えてセフィロスの距離で闘う事に
付き合う理由等も無いなど、様々な面から見てもセフィロス側に
有利付くというのは難しいかと。何よりセフィロスさんだし。

>>353
クラウド自体はともかくVer5は今でも威力と当てやすさ、激突ダメージを考えたらチートレベルだと思うがな
初期といえばセフィロスがかなり評価高かったなｗなんでこんな事に・・・

光の戦士さん酷いなｗ最下位クラスだとは思ってはいたが
これでもオールラウンダーなんだぜ・・・

初期から今まで強い強い言われてるのはクラウドジタンティーダあたりか

>>329
乙、やっぱ7:3は無さそうだな

>>359
慣れてない時にクラウド選んでボッコボコにされるからな
ついでに追撃が鬱陶しいし

>>359
セフィロスって好評価だったけ？初見殺しのイメージはあった

皇帝最弱の時代が終わりそうだ・・・使い続けてよかったお
確立したら次はその時の最弱キャラ使おうかな？　でもニコ動のシリーズ物がおろそかになるな

>>362
今勝ちパターン撮った物エンコしてる
起きてるならもうちょっと待ってね　申し訳ない・・・

>>360
ウォーリア・オブ・ライトが弱いなら
ライト・オブ・ウォーリアにすればいいのよ！

ほら希望が見え・・・うん、駄目だ限界
何かコレといったモノがないと上を目指せない・・・

とはいえ、WOLが全く勝てないキャラかと言われるとそうでもないからな。
遠距離キャラとはとことん相性悪いが。
結局中の人次第に落ち着くってことはバランスいいんだな。

ものっそい今更だが
>>48
ジェクトは
・コンボの難易度は比較的低い(先生がｳﾒﾊﾗクラスの超人前提なのに対してこっちは凡人でも使いこなせる)
・コンボ無しでもブロックなど単体の技性能が高い(この場合性能的には空中HP攻撃が多くてガードブレイクのあるスコールレベルか？)
と言う理由でランクが高いんじゃね？
実際ジェクトのコンボは自分のタイミングだけ覚えれば良いが、
先生は全てのキャラのガードタイミングを覚えないと行けないとこの時点で難易度が遙かに違う
少なくとも先生と同列に扱う程ジェクトは難しくない

WOLも待ち気味に戦えば結構いけるんだけどね
シールドオブライトのガード判定はかなり出が早いし

>>366
角は上を目指してるじゃないか
だが決してEXはしてはいけない

まあWOLさんは弱いわけじゃないと思う
純粋に得意なキャラが居ないだけだろう

近場でSoLとか出したら即後とられないか
硬直長いんだけど

近距離でHP攻撃空振ったら反撃受けるのは仕方が無い。
それは誰も同じだから。

WoL好きな人が多くて安心した
愛でカバーだな、光よ！

逃げる→俺エアダッシュで追う→シールドオブライト→逃げる


を やる奴が多すぎで萎える

近距離キャラのくせに逃げ腰で戦うやつは萎えるな

>>372
ぶっちゃけあの技の存在意義がよく判らん
ガード後攻撃でよくね？って感じ
�僊くらいの性能があれば良かったんだが

WOLの技は待ち以外で出せるのはブレイブでもデイフラぐらいだからな
あとは隙がやたらでかい。死角つけばって言うならそれは他キャラもだしな
正直待ちで戦わないと相手が慣れてないか実力差が無いと厳しいと思うぜ
好きなキャラではあるんだけどなぁ・・・

>>376
あれ 自分から突進してガードするからエアダッシュとか空振り狩りやすい

ＷｏＬのリフレクアタックはかなり強いよ

どっちにしても、後手に回らざるを得ないようなキャラはキツいね。

何度も言われてるが、能動的にHP攻撃が当てられないキャラ。
具体的にはWoLスコールエクスデスあたりか。


エクスデスvsエクスデスとかって双方が本気の反応で戦い続けたら決着つくのかしら

>>287が暫定なのになんか決定稿みたいな扱いの時があるな
ＷＯＬ使いが沢山いるみたいだがダイヤに問題あるなら修正よろ

ところで誰か>>254のティーダの○の説明頼む
>>242の親父みたいな感じで大まかでも良いんで

玉葱使いとかジタン使いとか上位使ってる人ここにいないかね？
○の説明欲しいんだけど
というかそもそもきっちり見直して欲しいんだが

皇帝クジャはどうなったの？

申し訳ない遅れました
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5926984
この後は皇帝が基本待ったら　１戦が長くなってひどいゲームになった

>>354
あー、まあそれは確かに
そこに論点あてないばかりに甘くなってた

中距離でのティナセフィでの話だが、そうだな、確かにそのとおりかも知れない
あんまりにもメテフラが多くてガチと当たったことないから甘く見てたわ

>>381
疑問が有る点を自分で挙げていけば良いわけで

とりあえずジタンがフリオに×なのは謎

>>382
今のところやや保留気味で6：4、どっちかというと6.5：3.5くらいに落ち着きつつある。
確かにブレイブ的にクジャは有利がつきやすいが、
HP攻撃を当てる手段が皇帝のフィールドである近距離フレアスターか
事故あたり狙いのフレアスターぶっぱしかないのでお互いの精神力が続けば実は皇帝も負けないことは可能。

…只、現実問題として長期戦に入る程皇帝側のリアルMPは激減しそうだが…

すまん
＞事故あたり狙いのフレアスター
これはアルテマと読み替えてくれorz

ごめん感想よければよろしく
一応個人的に５．５：４．５までいけそうな気がする

>>385
俺もジタンがフリオ相手に×つくのが分からん
ジタンつかっててあまり苦戦したことはないのだが

フリオ相手なら真上からシフトブレイクでかなり優位にたてそう

>>381
自分が>>84も書いてたんだけどどうやらちょっと変わってるね
再度確認してみたらこうなった

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�H|○|○|○|△|△|×|○|△|△|○|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+4) ジタン

WOL・・・隙が多い、付け入りやすい
ガーランド・・・鈍い、攻撃の出が遅いため回避・ガードが楽
のばら・・・制空権が取れるため優位に立てる
ウボァー・・・空中からの攻撃が基本になる＋グランドリサールでフレア返しが可能、但し雷が怖い
玉ねぎ・・・ちょこまかとうざったいがお互い決定打に欠けることもあってほぼ五分
露出狂・・・乱打式と零式が怖い、逃げに徹っされると本当に何も出来ないことがある
セシル・・・ほとんどの攻撃の出が遅め、かつジタンよりも足が遅いので攻め込みやすい
ゴルベーザ・・・自分の戦い方が悪いだけかもしれないが若干戦い難い、HP攻撃は滅多に貰わないので五分
バッツ・・・フラッド、ゴブパンが怖いけどそれ以外は特に問題ない、しかしその二つが致命的なので五分
エクスデス・・・説明省略
ティナ・・・暗闇の雲と同じ、逃げに徹されてフラッドや近づいたところをメルトンと酷いことになる
ケフカ・・・隙がWOLよりも多い
クラウド・・・空中のブレイバーorスラッシュの２択以外は脅威になりえない
セフィロス・・・攻撃の出が遅い上HP攻撃の隙が大きい
スコール・・・ブレイブ攻撃を常に警戒して戦えば脅威はほとんどない
アルテミシア・・・ティナ、暗闇の雲と同じ、ティナよりも性質が悪い（剣が邪魔）
クジャ・・・ジタンとの相性は最悪、近づこうと離れようと攻撃してくるとかまじ酷い
ティーダ・・・回避攻撃のタイミングさえ掴んでいれば五分は戦える
ジェクト・・・１コンボで軽々ブレイクされる、遠くからシフトブレイクしてもまず当たらない
シャントット・・・バインドとかまじ酷い
ガブラス・・・手数とEXフォース九州で攻めるジタンとしては鴨

こんなところでどうでしょうか

>>389
今のところまだ叩き台なので結構その辺の間隔のズレはあるとおもう。
苦戦してないと言うのなら有る程度有利な点を上げてみてはどうだろう？

>>388
自分もそのぐらいのような感じがする
動画は二つとも見たが互角にしか見えん
フレアが相手の遠距離魔法に対するいい壁になってるし

>>388
このクジャの立ち回りが下手とは思わないが、
なぜEXでフレア弾いたりガード回避でフレアを消したりしないのか疑問
まぁ後者はやらなくてもいいと思うけど、態々離れてEX突入するのが不可解だった
基本>>386に同意だし、五分はない

>>287
今までランク上位で異論のなかったジタンが妙に低いんで少し見直してみた

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�H|○|○|×|△|△|△|○|△|×|○|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+2)　旧
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|△|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+7)　新

フリオ
地上での待ちしかできないフリオに対して動きが素早く空中から自由に攻め立てられるジタンは圧倒的有利

バッツ
機動力が高いので遠距離戦はほぼ無意味
ゴブパンは確かに強いが、EX時のみなのとHP派生の差で帳消し

ティナ
接近が容易なので不利にはならないだろう

ミシア
強いミシアと戦ったことないんで曖昧な意見なんだが、ほんとに×つくか？
素早い相手は苦手だと思うんだが・・・
取りあえず保留　誰か補完よろ

シャントット
ティナと同理由

>>394
それはクジャが下手なせいだな……
動画に上がってないところでフレア弾きに失敗して死んだり、そもそも対皇帝をほとんどやってないので
ガード回避で消せるってのも初めて聞いた

ジタンフリオの○の拠り所は>>243これだな
フリオ使いじゃないから俺は何も言えん

>>391
ジタンあったんだなスマソ

>>393-394
ありがとうこのクジャ使いの方はやりこんではなかった
あともう１人のクジャ使いの方はコメでもクジャ１筋みたいなこと書いてたけど
勝てたので問題はないかとＥＸの件も含め微有利は必ず付くでいいだろうか？
あとダイアは△に変えてもいいだろうか？

まとめ表で>>84のジタンをほぼ無視してるのは
書いてある通り矛盾点は全部古い作品のキャラを優先して修正したからです。
修正してる段階で明らかにおかしいと思った部分は有ったけど(フリオジタンとか)
後からスレで話し合いつつ修正して行く事を前提としているので放置してます。
要するにかなりテキトーなんで現段階の>>277とか>>287はあんまりアテになりません。

要するに、気に入らなかったらどんどん修正案出してけって事で
勿論十分な根拠を添えて

気になるのが一つ
最初の動画で隕石詠唱中のアルテマが当たらなかったけどなんでだろ
射程圏外？

>>394
そう思うなら自分が対戦してみるべき
数時間前の輪廻になるが

>>395

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�H|○|○|○|△|△|×|○|△|△|○|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+4)
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|△|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+7)

こうみると魔法キャラ相手の評価が問題

・ティナは接近したところでメルトンやトルネド、やたらと出の早いブリザドコンボがあって油断できない上、
　逃げられることが自分の環境では多かったから×つけてました。
　むしろ自分がティナ使ってジタン迎撃とかもやってるんでそれが最大の要因かもしれない。
・暗闇の雲は自分が対策できてないだけっぽいんで別のジタン使いが居たら話を聞いてみたい
・アルティミシアは置きアポカリの脅威がぬぐえないし、急接近したところで剣が怖い
・シャントットは接近したところを集中攻撃とか好き放題してくれる友人しかいない環境なんで×が付いちゃってます


>>399
>>287を出す前にもう一度確認するべきだったね、すまない

>>400
普通に射程圏外
アルテマにも当然ある　もちろんフラッドもね
この辺は自分のやりこみで分かってたし　ステージも含め狙って発動させた

>>396
ガード回避はぶっちゃけ難しい
失敗すると喰らうし、
グライドが効くクジャに空中でやれというのは無理かもしれん
あと見ていてやや強引に攻めているように思えた
それでも下手とは思わなかったよ

フレアはEXで弾けばいいと思うが、相手もEX溜まってる場合とりあえず弾こうっていうのは考えもんだしね
ガード回避は意識集中しすぎるとフレア以外の攻撃貰うかもしれないからあまりというか使わなくていいんじゃないかね
クジャ側もフレアはめんどいと思うから、付き合わない方がいいと思う
ただ、フレアに付き合わない立ち回りするとどうしても長引いてしまうのが痛いが・・・
6.5ってほど終わってはないと思うから、5.5〜6.0でクジャ側が有利だと思うな

>>403
少し攻めを意識させてもらった
特にやりたかったのはフレアを当てれるポイントを探りたかった
流れ的にガチ、フレアスターぶっぱ自分回避反撃練習、ステージ皇帝にやりやすいとこの流れ

皇帝対クジャは離れてアルテマ連打されたらどうすればいいの？

ガード回避はタイミングがシビアだからな
地面に降りてフレアが来るのを待ちかまえて回避、ってならできるけど
そしたら今度は紋章の餌食になる

>>406
避けて近付いてﾑﾀﾞﾀﾞｯ!!とか
避けて離れてﾃﾝﾖ!!とか

どうでもいいけどIDかっこいいな

>>406
避け続ければいい
基本皇帝が動けば不利　クジャが動けば不利みたいな感じ
やっぱダイア×のほうがいいかな？　別に無理に△にしなくていいんだ・・・
ただ荒れたから証明として勝てるか検証してみた

>>409
動画見たけど
きわめて微妙なラインだな……

個人的には△でもOKだと思うが
自分と>>409をあわせて３人以上の同意が欲しいところ。

たしかに避けるのは簡単だけど皇帝側はHP攻撃を当てるのが不可能みたいなかんじじゃん
ずっとやってたらいつか食らっちゃうしやっ８；２くらいになりそうなんだけど

>>401
俺は雲の主力は零式と乱打だと思ってるんだがどっちも距離が命の技
零式は射程が短く、乱打は遠いとまともに機能せず近いと発生前に潰される

移動も攻撃速度も早いジタンは△っていうか○にも近いんじゃないかと思う


あとの魔法キャラは正直経験不足なんでこれ以上はわからん(´・ω・`)

>>411
動画見た感じだとアルテマ相手にフレア当てたりしてるじゃん

8:2って、勝率じゃないんだぜ？
やりたいことすらやれない状態
動画見る限り、クジャ側はやりたいことできるが、皇帝側はやりたいことが全くできてないわけじゃないと思う
少なくとも8:2がつくならフレアすら出せない組み合わせじゃないかな

>>411
>>120をみるんだ
まぁ最初は自分も８：２くらいかと思ってたよｗ
単に自分のキャラ対不足もあきらかにあった

7:3もないわな
どう見ても理不尽には見えなかったし

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。
ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い。
常に不利が付く。数回、 時には一回のミスで死ぬ。
苦難の末に勝負を制しても歓喜は疲労に飲み込まれる。

>>412
雲が持ちキャラかな？
雲の主力が零と乱打なのは俺も同感、ジタンより上を取ることが難しい＋フィールド的に考えると
若干ジタンのほうが優位なのかもしれんね……
そんな俺は報復式と零式に毎回葬られてますが。

なんで、とりあえず
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+6)　ジタン
を推してみたい。

変更点は雲とシャントット様、暗闇の雲からみたジタンとジタンから見た暗闇の雲が
それぞれ○×で相違してるんで中間点の△、シャントット様はドS装備な友人が悪かったんじゃないかと思い始めた

同意していただけるかたは居るだろうか？

とりあえず俺が使ったバッツの感想を…
と言っても対CPUの方が多め、
しかも逃げ撃ち多め+旋風斬*2とスピード++前提のチキン戦法メイン＆基本ブレイブ特化装備での削り中心
なので余り参考にはならないかもしれない

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|○|○|○|△|○|△|○|＼|○|×|○|△|○|○|○|△|×|×|△|△|△|　　(+9) バッツ

WOL・・・出が速く判定が強烈な技もないので、近づいてHPぶっぱしてもそんなに怖くない。
ガーランド・・・足が遅いのでほのおさえ警戒すればフラッドにも当たりやすいので攻めやすい。　へたに上をとるとｱ゛ｰｯ!される点だけは怖いがそれだけ。
のばら・・・制空権が取れるため優位に立てる。地上でも遠距離なら有利。
ウボァー・・・フラッドのカモ。　雷の紋章も真上からパラディンフォースやホーリーなど他の近接とちがい死角を取れるので楽。
玉ねぎ・・・旋風斬*3でない限りスピードでどうしても勝てないので逃げ撃ちもやりにくい。EXなれないとやや不利か？
雲・・・足が遅いので足場があるなら遠距離では有利。
セシル・・・正直余り戦ってないので保留気味
ゴルベーザ・・・足が遅いが無敵ジャンプがやや厄介。空中戦に持ち込むか逃げうちかでいつも悩む。
エクスデス・・・オルガ見てからフラッド余裕でした。フラッドしてると磁場転換すら当たらないこともあり。
ティナ・・・遠距離での撃ち合いだと同リーチで手数で負ける。足がこちらのほうが速い点だけは利点だが撃ち合いでは勝てる気がしない。EX入らないと近接してもブリザドコンボが怖い･･･遠距離よりはマシだが
ケフカ・・・ばらばらとフラッド見てからトライン以外は怖くない。
クラウド・・・飛び込みはちょっと怖い、しかし足はそこまで速くないので上下にも逃げつつめくりホーリーも狙ったりしながらじっくり戦えば十分五分。
セフィロス・・・フラッド中シャドウフレアぐらいしか当たらない。
スコール・・・そこそこ足が早く地上なら突っ込む技もある。　一応リーチでも上回るので有利だがちょっと△より
アルテミシア・・・足が遅くリーチもこっちが上なので逃げうちなら余裕。むこうのHP攻撃はたいていフラッドでつぶせる
ジタン・・・機動力でほぼ互角なので逃げ撃ちは出来ない。一発は痛くないのでEXゲージが貯まればゴブパンで十分逆転は出来る。
クジャ・・・フラッドの射程外からアルテマ痛いです。星の体内とかダメ、絶対。
ティーダ・・・機動力でほぼ互角、ブレイブのコピー元だけあって技の性能は五分で種類で上回りEXならないと不利、しかも逃げ撃ちが出来ない。
ジェクト・・・機動性では上回るので逃げ撃ちに徹するなら有利。　只火力がある上に飛び込みもあるので事故がとにかく怖い。
シャントット・・・ブレイブ特化型と戦ったことがないので古代魔法のリーチは考慮せず。通常魔法ならフラッドの方が長かったような。足で上回りバインドスタンも逃げ撃ちなら怖くない。バイオだけは若干怖いのでこの時ばかりはマルチエア欲しい。
ガブラス・・・EX入る前に近づいてでもちょっとでも削る。EX入ったらフラッドも忘れてガン逃げ、でもイノセンスは怖い。

なんか他のバッツ評価とだいぶ違う＆ちょっと甘めかもしれん･･･

まさか皇帝とクジャでここまでとはなぁ

イノセンスって旋風斬で跳ね返せなかった？検証とかはしてないけど。

皇帝：クジャのダイアの意見お願いします
△になってもいいか×維持でおいておくか

個人的にティナは７：３に近い組み合わせかなｗ
クジャよりひどいのは確実

たまに皇帝使う程度のにわかの俺は簡単にクジャ相手に詰むんだが意外といけるもんだな
動画の手数見た感じではクジャ6:4皇帝に見える

7:3もないってのもどうかなぁ…
皇帝がやれる事って接近を待ってのフレア、雷の紋章、或いは回避だけだろ
> ガンガードをするか当たるのを願ってひたすらぶっぱすることが多い
この状況と言えなくもない

因みにフレアすら撃てないって状況で8:2以上かと

少なくともクジャ側が有利付くのは確実だし、
寒いとまではいかないが、クジャ側がじっくりと立ち回れば事故はかなり抑えられると思うから
とりあえず×でいいんじゃないかね？

じゃあ、現状はクジャ○皇帝×でってところかね。

>>418
俺もバッツつかってるが、甘すぎないか？
というかバッツは中距離からの飛び込みで基本立ち回ってるが、スライドハザードの性能は高いし、これメインで行けば多少変わる気がする。
ガーランド→たつまきを超えて攻撃できる技がフラッドくらいだが、ほぼよけられる上にその後のブレイブ食らったりする　△

玉葱→速度で負け、遠距離もあたらず。EXモードでようやく拮抗といった感じ。　　×

ティナ→スライドハザード対ブリザドコンボならリーチの差で有利。HP攻撃の当てやすさも肝。　△

アルティミシア→フラッドぶっぱは大抵当たらん。広いステージだと逃げ撃ちしてると斧や時止めが待ってる。いかに斧を避けて接近するかが肝。　△

クジャ→スライドハザードの飛び込みでスナッチ系は弾ける。スライドハザードで上を取れば有利に立ち回れる　　△

といった感じで+8くらいでどうだろ。
基本バッツは大抵のキャラと対等に渡り合えるから三角が多くなる気がするんだ。


対して評価変わらんという罠orz

既出だったら悪いがラフディバイドって回避技として使えない？

>>427
あれ出始めに無敵とかあるのか？

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|△|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|×|△|△|△|×|×|(-8)皇帝

皇帝更新しました　何かあればkaiならば実際戦いますので
裸リーグで結果残せたのでにわか皇帝使いではないかと思います・・・ｗ

回避できたとしても真下にいる敵に突撃しないから意味ないな

>>428
ほら・・・ちょっとジャンプするじゃん・・・

やっぱ無理かな流れ切って悪かったわ

自分は6:4もしくは5.5:4.5ぐらいだと思うな
>>120
＞やや厳しい要素は存在するが、腕の差で十分にカバー可能な範囲。

まさにこの通りだし
ただ、一応有利不利でいうならクジャ有利かなぁ

間違えたジタン×にしてしまった・・・

訂正
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|△|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|×|△|△|×|×|(-8)皇帝

>>427
地面這う系の飛び道具とかなら可能らしいよ
意味が有るかどうかは誰にも分からない

>>433
WoLが○→△になってるが

>>426
どうやら余り上手い人と俺は戦えてなかったようだorz
玉葱に関しては判定勝ちしやすいものが多いのとあちらから当たりやすい技が少ない印象だったが、
うまい人が使うともうちょっと違うものなのか･･･

そちらの意見を纏めるとこんな感じか。

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|○|○|○|×|○|△|○|＼|○|△|○|△|○|○|△|△|△|×|△|△|△|　　(+8) バッツ

>>435
フレア返せるしそれを利用して差し込めるかなと思った
実際WOL使いに負けることあったし
有利でもないかなと思ったから、WOLにすこしの光を与えてみた

>>423
俺的には、ダイヤで7.0以上は付けちゃいけないと思うんだよね
ちょｗｗｗｗｗムリｗｗｗｗｗｗこれどうやって勝つんだよｗｗｗｗｗｗ
ってレベルで6.5くらいかな
7.0以上だと不利側の勝ちパターンが見えない、１チャンすら来ないって感じかな
ターンが取れなくて不利側が萎え始める
8.0以上だと、もはや作業

こうして見るとバッツバランスいいな

>>439
各キャラの良いとこどりみたいなもんだからね
一部上位互換くさくなってる部分も有るけど

>>418
機動力でバッツとジタンが互角には思えないんだが

またクジャ：皇帝は荒れても大丈夫だろうか・・・それが１番心配だ・・・
バッツはなんか複数のキャラと戦ってるみたいな感じなんだが

なんかここまでくると専用のアプリを作ったほうが効率化されそうな勢いだな……手元には2005もあるし作ってみようかと思ったけど
結局それならPHPで造ったほうが早いことに気付いたし何より面倒そうなので原子的な方法をとるしかないな

・現在の話題

１．ジタンの補正
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�H|○|○|○|△|△|×|○|△|△|○|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|×|○|　(+4)　案１
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|×|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+6)　案２
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|△|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+7)　案３

２．バッツの補正
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|○|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|○|○|×|○|△|×|×|×|△|　(+7) 案１
�D|○|○|○|○|△|○|△|○|＼|○|×|○|△|○|○|○|△|×|×|△|△|△|　(+9) 案２
�D|○|○|○|○|△|○|△|○|＼|○|×|○|△|○|○|○|△|×|×|△|△|△|　(+9) 案３
�D|○|○|○|○|×|○|△|○|＼|○|△|○|△|○|○|△|△|△|×|△|△|△|　(+8) 案４

３．皇帝の補正
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�U|△|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|×|△|△|×|×|　(-8) 案１

４．セフィロスの補正
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|○|×|×|△|△|△|×|×|○|△|×|＼|△|△|×|△|×|○|△|△|　(-5) 案１

そしてそろそろ睡魔の限界が来ているので
また今夜お願いします。

ジタンとティナに関しては多少口出しが出来ますが、他キャラはジタンベースでしか考えられないのであてにはしないでください。

>>437
WoL相手にフレアを素で撃つのか？という疑問が産まれた
そういう機会は特にない気がする

>>438
動画で皇帝側は知識もあったし練習してたからね
じゃあクジャが対皇帝対策をしっかりしたら、と考えると勝ちパターンは見えないと思うよ
ぶっぱで勝てるかもってのは勝ちパターンとは言わないだろうし

>>441
旋風斬を二つ装備してかけっこしてみたら判ると思うよ。

じみに旋風斬にスピードアップが付いてるので3つつけると玉葱並の速度になる
･･･パラディンフォースが使えなくなるのが痛すぎるので実用は2つまでだが･･･

>>444
あんまり素では撃たないけどいろんな隙で差し込まれるかな？
WOL使いがいて○でいいなら○にまた変える

アルテマ以外ＨＰを当てるには近づくしかない
勝ちパターンは見えると思うんだが・・・

444が言ってるのはクジャの勝ちパターンが見えないってことじゃないの？

>>446
○でいいと思うけどなー
その理由だとセフィロスも△に思えちゃったり

7:3といってもそんな物凄いもんじゃなくて、格ゲの場合なら7:3くらい普通に付く。というか付かない格ゲは無いんじゃないのか？
バーチャみたいなのはまた別だろうが

>>448
セフィロス側は○を認めてくれたしね
一応WOL側にも確認取りたいんだ

ちゃんとやったのは3rdとスト4ぐらいだが
まぁ7:3は普通にある印象かな
8:2もたまーに
まこと:Qがメストで9:1とかだったか

３ｒｄは、ブロッキングがあるからダイヤ覆ったりするっしょ
北斗のジャギ:ユダなんか・・・

>>445
それでも空中の機動力は劣ると思うんだ。バッツの良さってなによりゴブパンだからEX型で考えたほうがいいのでは？

北斗より酷いとは言わないが、ブロッキングある上であのダイヤなんだけどね、ってスレチだな

数字付け始めると数字差の解釈の違いとかでグッダグダになるから、○×のまま煮詰めるのがいいと思うな
特にこの手の普段格ゲーやらない人もやるようなゲームはそうなりやすい、かも

ダイヤ提示時にそれぞれ一行でも理由の書かれていないそれは無視すべき。

もう言われているかもしれないが、言っておく。滅茶苦茶だ。

セフィ使いからすればフレアを獄門で反射したところを雷の紋章でとられてフルボッコってのが目に見えてます

ブラックマテリアからの遠距離攻撃ぐらいしか・・・・

キャラごとの性能差が大きく、キャラによっては紛れ、一点読みでの勝ちも起きにくいゲーム性だから、
ダイヤ数値は格闘ゲームのそれより酷いものがつくと思うがな。
7：3は当たり前。8：2も付きかねないレベル。主にエクスデス先生相手で。

相手を倒すために、ブレイブを溜め、HP攻撃を当てるという流れが必要なのに、
後者の手段に差がありすぎる。キャラによっては前者にも事欠く。


ちょっと質問。
個人的に、HPの削り易さを最も重視しているんだが、間違ってるかこれ？

>>457
スコール「・・・・・」

>>457
>個人的に、HPの削り易さを最も重視しているんだが、間違ってるかこれ？
かなり重要だと思う
ブレイブ攻撃発生の速い派生持ちは基本的に上位にいるし
派生もってなくてもゴブパン、フラッド、メルトン等当てやすいHP攻撃持ちも上位にいる

セフィロス2:50は思い出になりました

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|×|×|×|×|△|△|×|△|△|○|△|△|△|×|×|×|×|×|×|×|　(-11) 旧
�@|＼|△|△|△|×|×|△|△|×|△|×|○|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-11) 新

光の戦士がそんな弱いわけないだろう。という事で私的見解。

フリオ
地上戦でやりあえばそんなに分は悪くなかった。
デイフラッシュでバッシュ待ちを潰しやすかったのが良。
地上でガン攻めのフリオと戦った事がないから多分△くらい。

皇帝
フレア反射も紋章で潰されたりせず難しくもなく、あおいきば等で遠目のいんせきも潰せる。
かと言って有利に戦えるかと言うと、こっちの攻撃が遅くてそれもない。
五分くらいが妥当かと。

ティナ
近付いたら待ち合いになり出が遅いこっちが不利。
離れたら・・・ｳｯ(´；ω；｀)

スコール
ブレイブ攻撃で負け。HP攻撃も負ける。
派生があるけどその前が当たらない。
単にうまいスコールと当たりまくっただけかもしれん。

ケフカはエアダッシュが弱点だからもう全キャラ○になる気がする。仕様が悪いｗ


そして結局ほとんど変わらないというオチ。

>>449
そのバーチャも５Ｒになってバランス悪くなったけどな
確かリオンがほぼ全キャラに有利持ってて、葵が打撃主体キャラに６：４だったはず
ブラッドとかその辺に対しては７：３だったかな
そのレベルになると同程度の腕ならまず読み勝つ、まあ平たく言えば事故でしか勝てん

初めてここ見たけど、ジタンってあの攻撃力の低さでもランクで今の位置につけるんだな

ハメなんかはあるらしいが良調整だ

>>460
ティナ、フリオは賛成だな
スコールは・・・うーん
ブレイブは確かに大敗するが相手もＨＰ攻撃当てるのは大変なんだよな
しかしそれはこっちもだしやっぱかなり不利か・・・
あと中距離主体のゴル兄にも不利つくと思うんだぜ
近づくと逆にナイトグロウカウンターもあるし
弱点とされる空中戦も無敵ジャンプや岩も考えると劣ってる気がする

上げたいのに不利な部分しかでてこないぞ(´；ω；｀)

ダイヤで7：3がつかないって言ってる人は、多分短距離疾走なコンボゲー出身なのだろうな。
それなら、大した差がつかないと行ってしまいがちなのも理解出来る。

本作は長距離走を対戦相手に強いることが出来るゲームだと思うよ。

>>458
スコールカワイソス。まぁ、ガードやEX弾きが機能するからまだマシだよ。

>>459
上位はいいんだが、下位の話題になった途端、そのことをないがしろにする流れが多くてねぇ。
下位のHP攻撃にも貴賎はあるんだぞ。

>>450
WOL使ってる者としてはセフィロスはほぼ５分だと思ってる

・セフィロスは横方向への攻撃が強く、WOL側は垂直位置を何とかずらそうと立ち回る
必然的につかず離れずの空中戦が主体になり、WOLが上から攻め込めるか
セフィロスが横から押せるか、の３次元的な間合いの勝負になる

・技の硬直は両者とも同じくらい、空中での主要技の発生、射程は
セフィロスが若干上程度。スカると反確なのはお互い様

・通常時の火力はセフィロスが上、EX時はWOLも大幅にアップするのでほぼ５分
防御面での大きなアドバンテージもあり、EXモードはWOLが上
・WOLには近接通常技のほとんどにHP派生があるのがセフィロスにない、大きな強み

こんな感じで、両者が追い、時には引きいて隙を伺い、自分の有利なポジションの
取り合いをめまぐるしく繰り返す、いい勝負になる事が多くなると思う

うわーごめんマジごめん

>>463
スコールは何だかんだで早いんだよねぇ。
こっちも近距離が主体だからよく押し込まれる。
そしてEX絡みのサークル等で一発昇天が多かった。
つまり俺が下手という事実。

ゴル兄とセシルは対戦で戦った事自体がないんだよねぇ。
CPUだと岩やら何やらで押さえ込まれる事はあるな。
向こうの回避やガードも超反応だし・・・。

せめて空中でもデイフラッシュが出せれば・・・。

ジタンはアルテミシアに勝ちやすいと思う
いっちょあがりは剣をはじきながら回避狩りも可能だからミシアは近づかれたら剣での迎撃はリスク高すぎる
かといってすばやいジタンにほかの攻撃もあたりにくいし出す暇も少ない
ジタンでミシアに勝てないのはよっぽどのへたくそだと思う

スコールでゴルベーザきついのは自分だけですかね？

>>469
ゴル兄は対接近キャラに強いからな

皇帝ってシャントットに×付いちゃうの？
シャントットって技の性質上魔法キャラのとしては割りと近〜中距離戦が多くなるから、
皇帝としては十分フレアの射程内で戦える相手だと思うんだけど
フレア反射出来ないしね

個人的には、対クジャが×〜△までいけるんだったら、対シャントットなら△〜○だと思う

>>468
確かにいっちょあがりは怖いジタン自体が素早いから置きアポカリも辛いし
ジタンはフォース吸収もしやすいからコア取りも必要ない上にミシアから逃げる必要も無いため呪縛も微妙
だが火力はミシア>>>ジタンなのと肝心のHP攻撃の性能はどっこいどっこいだから現状の△維持でも良いと思う

あんまりジタン使ったこと無いから他のミシア使い頼む

あとミシアの件でゴル相手に×は無い
空地兼用のミシア使って地上戦しようなんて人はまずいないし、ゴルが自分から空中戦挑めば良い鴨
とすればライズウェイブぐらいしか対空手段は無いし、ジェネシスロックぶっぱ?何それおいしいの?
ただ無敵ジャンプがどれほどの脅威なのか俺はよく分から無いのでミシア対ゴルは△を所望

トットは対人で闘った事がない

470>>
ですよね。
４：６スコ：ゴル程度なのですね？？

>>468
＞だが火力はミシア>>>ジタンなのと肝心のHP攻撃の性能はどっこいどっこいだから現状の△維持でも良いと思う
いっちょあがりはHP派生あるぜ。ジタンの空中攻撃はやたらHPいけるからその面ではジタン有利
ただし火力の件も考慮すればジタン微有利程度だと思う。

安価ミス
×＞＞468
○>>472

>>473
そんなもんじゃないか
少なくともスコールが優位ってことは無い

>>474
あの派生確定しないと思ってたけどwikiみたら最速入力で確定するのね
コレはミシアはジタンに×でいいのかな他のミシアに使いの意見聞きたいけど

まだ昼前だし深夜、日曜ならいろんなキャラの使い手集うかな

ジタンはEX回収性能に優れるからEXバーストも火力として考えるなら
ジタンはミシアに○だろう

ミシアメインだけどジタンは相当つらい

ほかにもすばやく接近するフルスラ持ちのティーダとかバッツも戦いにくい
7:3はないけどな

>>476
親切にありがとうございます

ミシアでジタンは個人的にはそこまできつくないね。

いっちょあがりは剣弾くから嫌いだけど、HP攻撃多用してくるので
とにかくブレイクさせやすい。ガード後の剣カウンターや事故斧で簡単にブレイクするし。

こっちのブレイクからいっきにEXバーストで決められるのに注意してれば互角にいけると思う。
（そういう意味でそれ系の召喚使われるときつい）

制空権を取ることが強いこのゲームにとってミシア様のアポカリが神に見えてきた
発売当初はクソ技だと思ってた俺死ね
実際は違うが、移動するストラサークルをどこでも出せると考えると恐ろしい

壁に跳ね返されるのが欠点か
聖域のあのよくわかんない小さい柱死ね

一応ミシア使いだがジタン相手は辛い、相当辛い
懐に入られると個人的にはティーダと同等かそれ以上にキツイ

>>482
吸い込みが無い分動くから問題ないしEXで弾けない分使い易いな

>>483
ティナのメルトンがあれに反射してヒットした時はびっくりしたなぁ

>>486
あるあるｗ
え？って感じになる

アポカリが壁貫通したら2とか6のステージでも相手と同等かそれ以上に戦えたんだがなぁ・・・

アポカリが常時地面を這ってくれるのならB級以上の強さだっただろうな
地面走って逃げ回ってるつもりのやつにノーロックショックウェーブ当てるのが面白い

確かに魔法キャラなのに障害物ぶち抜きで攻撃できないのは痛いな

ティナはフラッド、クジャはアルテマ、皇帝も一応いんせきｗがあるし、
おっぱいにも何か欲しかったな

ケフカのトライン忘れてたｗ

おっぱいがあるじゃん

メルトンがよけられない・・

>>493
いっそ弾け

もしかしてケフカ地味に最弱候補なのか…

ケフカ使ってみたけど強くね？通常時が弱いのは犬も同じだし

ケフカはばらブリが返されるとつらいんだよね・・・？
あとは全ての攻撃に懐に入られやすいんだけ？
皇帝には有利付くかもしれんがあんまケフカと戦ったことないんだよね・・・

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�D|○|○|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|○|○|×|○|△|×|×|×|△|　(+6バッツ)
夜中にこれを貼り付けたものだけどちょっと各キャラの説明でも
個人的主観なんでどんどん意見ください。

WOL・・・こっちから手を出しても余り痛い反撃をうけないため。下位互換と勝手に思ってる
ガーランド・・・足が遅いのでほのおさえ警戒すればフラッドにも当たりやすいので攻めやすい。　相手EX時はガン逃げ前提なんでまともに戦ったら不利かも
のばら・・・制空権が取れるため優位に立てる。地上でも遠距離なら有利。怖いのは集中力がｋりえてきたときの暴発ホーリ　流れが変わる場合も
ウボァー・・・フラッドのカモ。　雷の紋章も真上からパラディンフォースやホーリーなど他の近接とちがい死角を取れるので楽。
玉ねぎ・・防御が弱すぎる＆火力がない　地上戦は勝てないのでまずは付き合わない。空中メインでスライドハザードを1〜2回当てればブレイクの場合も
雲・・・　　使いやすいHP攻撃が揃ってるためなかなか死角をとりにくい。それは相手も同じかもしれんが
セシル・・・お互い空中メインのため試合が長引きやすい。EXの存在で少しは有利つくかも
ゴルベーザ・・・足が遅いが無敵ジャンプがやや厄介。空中戦に持ち込むか逃げうちかでいつも悩む。
エクスデス・・・オルガ見てからフラッド余裕でした。フラッドしてると磁場転換すら当たらないこともあり。
ティナ・・・ティナの得意距離が中距離のためそれをよけることができれば一気に接近でペースをもってけるけど
　　　　　　遠距離になったらフラッドくらいしかやれることがない。うまい人はなかなか近づけない。これらを考慮して△
ケフカ・・・ほぼフリエアで半角・怖いのは破壊の翼くらいだが見てから回避余裕

クラウド・・・飛び込みはちょっと怖い、しかし足はそこまで速くないので上下にも逃げつつめくりホーリーも狙ったりしながらじっくり戦えば十分五分。だが、こちらの1ミスで一気に流れをもっていかれることことがあるため△
　　　　　　　なんだかんだいってもver5は怖い
セフィロス・・・中距離合戦で上をとれば有利にたてる。遠距離でのブラックマテにはご注意
スコール・・・当てやすいHP攻撃がないため、ブレイクされてもあせらない。とにかく慎重に戦うこと
アルテミシア・・・個人的主観で得意の中距離に持っていけない場面がおおい。特に星の体内での対戦は絶望した・・
ジタン・・・機動力でほぼ互角なので逃げ撃ちは出来ない。一発は痛くないのでEXゲージが貯まればゴブパンで十分逆転は出来る。あとは玉葱と似た感じ
　　　　　　しかしジタンの場合はありとあらゆる技がそろってるため△かも
クジャ・・・相手がどの技を主体に戦ってくるのか早々に把握してスキをつく。距離感をにぶらせてアルテマ暴発させられればめっけもん
ティーダ・・・機動力でほぼ互角、ブレイブのコピー元だけあって技の性能は五分で種類で上回りEXならないと不利、しかも逃げ撃ちが出来ない。
ジェクト・・・機動性では上回るので逃げ撃ちに徹するなら有利。　只火力がある上に飛び込みもあるので事故がとにかく怖い。
シャントット・・・ブレイブ特化型と戦ったことがないので古代魔法のリーチは考慮せず。通常魔法ならフラッドの方が長かったような。足で上回りバインドスタンも逃げ撃ちなら怖くない。バイオだけは若干怖いのでこの時ばかりはマルチエア欲しい。
ガブラス・・・EX入る前に近づいてでもちょっとでも削る。EX入ったらフラッドも忘れてガン逃げ、イノセンスの隙をついて反撃

ほとんど上で使われているものを使わせてもらいました。
つっこみどころ満載です

>>464
全キャラに高性能ガード、回避が標準搭載の時点でその辺の格ゲーよりキャラ差は少ないだろ・・・
しかもコンボゲーなら差がつかないとか無知にも程がある

WOL使いだが、スコールはブレイブ攻撃へのSOLやガードカウンターが狙えるんで
不得手って感触は無いな。
上にあるセフィロスと同じく、互角の戦いってのが実感。

現在のダイヤへの意見・主にジェクト関係について

・皇帝側ダイヤのvsジェクト×
○ではないか？と。上で紋章張り直しの隙を狙われたら、と言われてたが紋章は設置中にそれまでのを消して張ることもできる。
そして地雷、機雷の存在。フリーエアで消されると言ってもそれを誘発することが可能であり、ジェクト側は攻撃時の接近で被弾（ティーダと違い常に攻撃判定は出ない）するため紋章が無いからと言ってうかつに攻めてはいけない

火力が高いと言われるが、紋章が発動するのは大抵こちらの攻撃中or相打ちであり、その場合の紋章＋地雷or機雷コンボの威力は軽く1500以上を削る。（ブレイク圏内）
召喚を考えて紋章に二回引っかかった時点で即死の危険性があるのも十分火力が高いと言えないだろうか。
基本的にこれは皇帝側のvs近距離キャラほとんどに言えることである。


・ジタン側ダイヤのvsジェクト×
△ではないか？と。×理由に一コンボでブレイクされる火力と書いていたがその場合クラウドはどうなるのだろうか。
通常火力もver5等の激突がある攻撃は非常に高い威力を持っていると思う
そもそもジタンが持前の素早さで派生を細かく当てていく戦法であり、常にブレイブが低いためある程度火力のあるキャラ（それこそ皇帝でも）ならワンチャンスで十分ブレイクができる。

シフトブレイクが当たらないとも書かれていたがこれは理由にならない。
何故なら誰でも同条件で追記できる事柄であるから。当たり判定の関係で当たらない、等ならともかく

とはいえ、ジタン側の理由に「回避狩りが逆に狩られる可能性がある」等が無いのが気になる

>>496
ケフカもEXチャージできたら最弱候補じゃなかったと思う・・

wiki作ろうって話がたびたび起きてるけど、実際に作った>>321は完全無視で吹いた。
このスレの机上論が好きな体質は全然変わってないのな。

>>502
皇帝のvsジェクト○には賛成できる。
実際、空中二段蹴りと最後の一撃の間に紋章差し込めるくらい紋章の発生速度は速い。
ジェクトブレイドもフィンガーも紋章張って後ろ回避で対人でも十分ひっかかるし、
ジェクトシュートも文字出てから紋章余裕。
正直、皇帝7:3ジェクトついてもおかしくない。

>>498
お前さんの解説通りだと、
ジェクトとシャントットは△にならないか？

ダイヤになって具体的に語られる…ようになったように見えて
理論上なとこはあんまり変わってないね

>>505
その二人は異常にうまい人がいて、負け越してしまったから
個人的主観で×に。△に近い×ってことで
もちろん人によって△にもなるかと

ランクスレといえばお約束の動画貼っておきますね。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm418398

>>500
＞全キャラに高性能ガード、回避

だからこそ能動的にHP攻撃を当てられるキャラとそうじゃないキャラではえらい差が付くと思うが

その次にガード後確定するHP攻撃があるかだが、
こっちの性能は後手になる分だけ上のより弱い要素。


上位陣は割と能動的にHP攻撃当てられる連中だから、他の微妙な相性での話になって差は付きにくいかもだが

下位と上位では普通に7:3も8:2も有りうるゲームだと思う

すまん、>>321の自動認証ってのが良くワカランかったので編集できなかった･･･(´・ω・`)

>>508
ここまでくると逆にすごいな・・・LV高い

>>508
吹いたｗｗこのゲーム時間切れないもんね・・・
7:3とか軽々に言うなとか言う人いるしここ認めるかどうかハッキリして欲しい・・・

>>509
8:2はさすがに無いわ

>>513
ごめん、8:2は普通にあるとは言いがたかったわ
でもエクスデス絡みでは突き詰めたらありうると思う（エクスデス側が2）

勝率と勘違いしてるんじゃね？

7:3や8:2の定義ってこんなのなんだろ？
そこまで差があるかねえ
エクスデスはそもそも使用者が少ないから今一よくわからないんだよな

7:3
同レベルのプレイヤー同士の対決ならまず負けない。
このあたりから理不尽になってくる。
どんなに立ち回りを徹底しても、相手の行動を止められない。


8:2
このあたりから 「詰みゲー」 と言われはじめる。
相手の立ち回りに対抗する手段がほとんど無い。相手は自由に動き回っているだろう。
やれることがガーキャンや無敵技ぶっぱぐらいしかできないぐらいキツイ
勝つためには非常に不利な読み合いに何度も勝たなければならない。

なんでジタンの対ティナが不利付けられてるの？

ジタンの対ティナは、メテオを8〜9割方避けて近付ける腕が前提だけど互角以上に戦えるよ。
てかメルトンがどうしても無理なら、EX発動してドッジジャンプでいいじゃん。
他キャラと戦うのと違ってex弾きの場面少ないんだし（メルトン反射とかホーリーコンボくらいだろ

てか表書いてる人ってメテオの8〜9割方は当然避けれる上で書いてるんだよね？

>>517
おまえがジタン使いならティナ使いと戦って動画をのせるがいい

>>518
スレ見ればわかるけど、上の皇帝クジャ論でも動画出てんのに相性表変って無いじゃん。
現状言ったもん勝ちじゃん…。

てか動画以前に、連続魔メルトンぶっぱはともかく、
メテフラを相性に関する大きな要因として考えてるのはどうなの？

変わってないじゃんって別に変える人が決まってるわけでも資格が必要なわけでもないから。
変えたかったら変えて良い？良いよね？沈黙は肯定とみなすよ？じゃ変えるねウボァー！
ってやればいいんだよ。

>>519
動画あげて無駄ではなかったと思ってる
すこしは意識変わった人もいると思うし・・・

動画あげなくて意見言うと余計反映されない気が・・・

>>520
だからようするに、言ったもん・やったもん勝ちなんだろ？

>>521
確かにそうは思う。全面的に同意。
ただ、ID:X+/9geSA0のあげた動画に対して、
「相手側の動き」を指摘して評価に反映しない、というレスもあったわけで。

とりあえず変動させる時の注意点
・根拠は書いてくれよ
・意見が分かれた時は出来れば参考動画とか有るといいですとも！
・別に1キャラ横一列分全部変えなくて良いから組み合わせ1つずつよく考えて変えていこうぜ！
・○or△　△or×の議論はともかく○か×かで長々とモメるくらいなら△にしとけばよくね？
・どうしても決着つかないならKai行って来いよ地を這う虫ケラが！
・例えば皇帝→クジャを変動させる時は一緒にクジャ→皇帝も変動させよう

>>522
目的はより正確なダイヤグラムを作る事です
自分の好きなキャラのランクを上げたり下げたりして喜ぶ事ではありません
やったもん勝ちも何も、そこに勝ち負けなんてありませんよ

相手の行動になんか問題あったかあれ？
結構上手いクジャだと思ったが

>どうしても決着つかないならKai行って来いよ地を這う虫ケラが！

吹いたｗ
鶴の一声ならぬ皇帝陛下の一声

暫定ランク(ランク内は順不同)
【S】
皇帝、ジェクト
【A】
バッツ 、ジタン、クジャ、ガブラス、クラウド
【B】
玉葱、ティナ、シャントット
【C】
ガーランド、雲、セシル、ゴルベーザ、先生
【D】
WOL、スコール、アルティミシア
【E】
フリオニール、ケフカ、 セフィロス
【ウボァー】
ティーダ

これでFA

というかジタンのダイヤ>>391自体がかなり突っ込みどころが多い

雲×ってされてるけどジタン戦は乱打式は見てからフリエアフルコンだわシフトブレイクくるわで普通に戦える、というか有利だと思うし
○つけてるエクスデスもジタン側の回避狩りを逆にこちらが狩れる、シフトブレイクはエクスデスの位置が近いとブラックホール→ガーキャン攻撃で隙を突かれる、等で立派な戦いになるので、説明を省略する意味が分からない
今話に上がってる逃げに徹してフラッドのティナもメテオ中でもジグザグ歩きでジタンは避けられるんだけどな…そもそも近距離主体キャラ（フリエアで近づくことで優位に立てる）がメテフラあるから不利なんて言ったらティナは近距離キャラ全部に有利が突く
ジェクトに不利の理由が他のキャラと比べてひどい
シャントット不利もストームインパルスで移動と攻撃兼ねられるのにバインドに当たる理由が存在しない

等
あくまで草案なのである程度同意見の人がいれば変えていいと思うんだけど

やっぱ意見言う時は相手側のキャラ使いもここにいたほうがいいね
あっでもそれだと言い合いなるのか・・・最終的に動画という形になるのかな？

アルティミシアがジタンに○はないと思う
容易に近距離に入り込まれて剣もストームインパルスで弾かれるし

ほかにも早くて近距離に入り込める玉葱や
フルスラ、スライドハザードで剣をかき消しながら攻撃できるティーダ、バッツも△どころか下手したら×が付くと思う

何も行動しないで言うのもなんだが
早くwikiみたいの作ったほうがいいと思う
まとめきれねえ

>>531
>>321

wikiなら>>321
にあるんだ･･･


編集にログイン居るから触れないけど(´・ω・`)

>>531
ttp://www19.atwiki.jp/chrankdissidia/pages/1.html

>>529
その「・・・」やめられない？
特定できちゃうんだが

>>321はログインが必要と出て編集できん

というかジェクトのダイヤは自分しか（>>242）書いてないと思ったんだが
なんで>>287ではかなりおかしなダイヤになってるんだ？

まとめる段階で勝手に整合性取っちゃったらダイヤ書いた本人も困るんじゃないか
突っ込まれても答えられなくなってしまう
普通最初はそのまま並べて、それから整合性合わないところを今の流れみたいに議論して合わせていくのが流れだと思う

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�]|○|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|○|○|△|×|△|＼|○|△|（+9）

つーことでできればジェクトダイヤはこっちに戻してほしい

>>535
これクセというかなんかやってしまうんだよね
>>321
作った人どこいったんだ〜

スマン、ちゃんと読んでなかったorz

贅沢言わせてもらえば、各キャラでページ作って
各キャラの対策とか書いて欲しい

>>530
フルスラとかでは対処できない攻撃もある以上それだけでは理由にならないぜ。
ミシアは近距離では絶対剣を使うという前提があるのなら別だが。

>>537
相手との相対評価で決めてるんだから整合性取らないとまとめることも出来んぞ
それともA:BとB:Aで評価が異なるようなちぐはぐダイヤでいいのか

異なったとこはひとつひとつ見てけばいいんでは？
○×なら△とかさ

>>537
纏めた段階で、たとえばA:Bが○なのにとB:Aも○とかいう矛盾が有った場合は
とりあえず古い作品のキャラに対する評価を優先して表にしているからです。
なので下の方のキャラほど初出の評価と食い違ってるはずです。

つまるところ、少なくとも他のキャラから見たジェクトの評価はそうだったって事なんで
異論が有るならツッコミ入れて特に反対が出ないようなら自分で表を差し替えちゃってください

WoLｖｓシャントット
これは△でもよいと思う

EX化したらシャントットの食らいバインドもリフレクアタックで防げるし、接近戦に持ち込めればそこまで不利になるわけではない。

あと皇帝とクジャだけでもアレだけモメられるのだから
一列いっぺんに変えていくのはかなり無理が有るので
とりあえず説明不要、明らかにおかしいだろって部分からはじめて
微妙かもって部分はそれから触れて行くっていうのがオススメ

>>540
近距離で出せる攻撃が剣以外にないんだよ
近距離になると出せるカードが
ガード　回避　剣
この三つしか無くなる

厳密には事前に矢を仕掛けたりとかもいろいろあるけどフルスラだけで相当に動きづらい

ジェクトはこうだろ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�]|○|△|○|○|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|（+10）

皇帝に×いてたのがわかんねえｗ
フレアはブロックで返せるし2段蹴りも当たらなければ回避で隙が消せるし
HP技ぶっぱなんてもってのほかだし紋章にかかる要素がない
ストリームも当てにくいってわけじゃないし当たれば一気にもってけるから普通に皇帝には○つくだろ

２段蹴りを紋章で取ることができるからじゃね？
少なくとも皇帝からしたら戦いやすいあいて

>>547
ロックを利用して紋章に誘導して釣れる
突っ込んでくるのに対しカウンターフレアが当てれる
△でいいと思うが

紋章にかかる要素がないってことは無いんじゃない？
全ての技が相手の高度に合わせるジェクトにとっては紋章は脅威だと思うけど

クジャに△はないな
まず攻撃がめったにあたらないうえに頼みのジェクトブロックさえ破られる
完封されるくらい相性は悪いだろ
今までどおり×でいい

皇帝がジェクトに×はいいすぎだったな
△でいいね

>>549
接近ジェクトブロックならばフレアが出る前に潰せることが多い

wiki、右上の『このwikiに参加』から登録すれば編集できるようになるよ。
自動承認らしいから申し込めば即編集できる。
おそらく、匿名で編集合戦になるのを防ぎたかったんじゃないかな。
結果参加方法分からなくて放置プレイ食らってるが。

>>553
もうずいぶんメールが届かない

>>544
その接近戦に持ち込めればって
逆に言えば、中距離戦にされたらシャントット有利ってことだろう
"〜戦に持ち込めれば"
これは両方に言えるから考慮する点じゃないと思うんだが

※ただし、絶対的に逃げ切れない/近づけない場合を除く

>>552
ストリームに対してのカウンターフレアね
二段蹴りの途中にフレアならガード、回避できないと思うが

>>555
このゲームでは中距離を保つよりもフリエアがある分近距離を保つ方に分があると思う。
そういった意味でも中距離を保てるような技がレトリ（簡単によけられる）ぐらいだから近距離に持ち込める。

>>554
基本的なことだが、メールアドレスは合ってた？
スパムに送られてたりしない？

>>557
フリエアRを考慮

>>557
戻りで引っ掛けてくるような場合は結構厄介だぞレトリ。
というかWolならエアロ撃たれれば吸引でひどい目にあう。

アルティ変更案

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�[|○|○|○|○|×|△|△|○|×|△|△|○|○|△|△|＼|×|△|×|×|×|△|　(+1) アルティミシア

理由は>>530、>>546

ほかにガーランドを○にした理由はHAになってもガン逃げする必要が無い、
攻撃速度遅いので落ち着いてガード→アポカリ
ほのお、たつまき乱射なら大斧→回避でダウンとれずとも逃げながらブレイブ削ってブレイク可能だから

ミシアの得意場所が空中なので発生の早いハイブリンガーに襲われないのは大きいと思う

>>558
そんな中ニみたいなミスはしないですとも
届いてたからとりあえず表の部分をAAに。

Wikiの使い方なのだけど
各組み合わせごとにページを作るかキャラごとにページを作るかのどちらかになると思うんだけど
どっちが纏めやすいだろうか？

組み合わせごとにページ作れば相対評価はし易いけど
全231通りという膨大な量になるのでかなりヤバい。
まぁあからさまに差が明白な部分は作らなくて良いと思うけど、それでも多分凄い量になる。
キャラごとに作ると見た目まとまる感じにはなるだろうけど
例えば皇帝のページの対クジャとクジャのページの対皇帝で全然違う事話してるとかになりそうな気もする。

組み合わせごとでいいと思うなぁ。
見解が食い違ったら水掛け論で終わるだろうし。

>>562
231通り……くらいならまだマシ、と考えたほうがいいかもしれないね
まあ最低でもダイアグラムで231通り+22キャラ総括で253ページか？
対人が前提になってるしカオスは除外でいいよね、まとめwiki見ればいい話だし

必要と思われるページは
各キャラクターの性能を総括するページ（例：ウォーリアオブライト）
各戦闘の組み合わせを考察するページ（例：ウォーリアオブライト vs ガーランド）
最新のダイアグラムを表示するページ（例：現在のトップページ）
ランクを説明するページ（例：S:ティーダ、ジェクト等）

表はあくまでランクの参考用なんで本末転倒なページ数になりそうだけど、まあそれもやむなしだろう

>>547
紋章出してたらジェクトはストリームすら使えなくなるんじゃね

現在アドパしか使えないんだが誰かジェクトvs皇帝の参考動画取らせてくれる方はいないか
こちらは皇帝有利という持論をもってるんで皇帝使用
そちらにはジェクトを使ってほしい

>>561
いくらなんでもクラウドに対して○はないな
スラッシュやブレイバーや空牙が全く当たらないアルテミシアなんて現実的じゃないし

>>561
ガーはドリルでミシアが苦手な下から攻められるぞ

>>566
下からいくとパルサー怖い。
確かに中央突破するタイプのクラウドは楽かもしれないが、斧投げられたら近づけないと思う。

ケフカとセフィロスEｗｗｗ
泣きそう

>>566
wikiから引っ張ってきたのつかったからクラウド○なの気づかなかった、△で

ツイストドリルなんてのろい技ミシアに限らず全キャラガード余裕でしただろう？

>>568
セフィロスは…アレだ、あのバーッていっぱい飛ばしてくる奴、アレガードしにくいじゃん、だから大丈夫だ！

ドリルは結構早いし見えない位置から攻撃してくることも多いから使いやすい
攻撃力は低いけどね
ミシアにならそれをガードされても反撃は受けないだろう

>>571
アポカリ入るはず

もしかしてティナ使いまだ出てない？

>>573
ガン逃げなら腐るほど

ミシアがガード迫られる状態なら相当追い詰められてるような…

エクスデスってジェクトに対してはどれくらいなんだ…
タイミングずらされるのもあってキツそうだが

include10個制限なのかオワタ

>>577
確かアレ管理人でも数変更できなかったような

>>576
ハイガードの信憑性がほとんどなくなるのでオールガードが上手に扱えないときつい

というか近接キャラ全般にハイガードはリスクが大きすぎる
フリエアをジャンプキャンセル→ハイガード硬直中のエクスデスの背後から攻撃→うごごご　は定番すぎる

http://www19.atwiki.jp/chrankdissidia/pages/17.html
というわけでこんな感じで如何だろうか。組み合わせ別の部分は一部既に作ってあるけど
これ以降は必要な部分だけその時に作る感じでとりあえずリンク張るだけ

おｋならとりあえず全キャラ分作ってみるお

ミシアがボルベーザ相手に有利ってどんだけだよ

>>575
ttp://www.nicovideo.jp/watch/sm5921543

自分はココまで綺麗にガードできないけど、この人結構使ってるよ
つか普通どのキャラでもガードは使うんじゃないの？

ミシアがジェクトに大して×無いと思う。△くらいかな。ほとんどの攻撃を剣で迎撃できるしブロックされても剣一本ダメ食らうだけだから大した被害にもならない。
ただエアダッシュからのゼロ距離ジェクトブロックはきつい。発生早いから剣連射ですら止められない。

クジャがランクSでも良いような気が
クジャが苦手とする相手がいるのかもしいるのなら聞きたいぐらいだわ
ブレイブ攻撃のあの引っ掛けようは強すぎだろ

>>580
乙
とりあえずそれでいいんじゃね

>>581
マップにもよるが空中戦強制される時点で十分有利じゃないか？ゴルの強みのグレハンがまったく機能しなくなる。
岩も下手にぶっぱしたら下からアポカリで狩られる。となると頼みの綱はシステムからのコズミックしかなくなる。

>>580
おつです、とりあえず良いかと
自分がちょっとウォーリアオブライト：ガーランドを弄ったんですが、他に必要項目とかありますかね？
なければこれを各組み合わせの雛形にしていきたいんですが。
ttp://www19.atwiki.jp/chrankdissidia/pages/16.html

>>583
エアダッシュからの０距離ジェクトブロックってガードすればほぼ確実にエアダッシュ部分をガードできると思うぞ
ガードされない、しかし裏拳は届く！って距離は恐ろしくシビアだ。（フリエア中は前傾姿勢のため）

>>584
クジャは強キャラだと思うが火力がない
今Ｓにランクされてるティーダとジェクトは火力も並み以上にある

とりあえずミシア使ったことないやつ使ってみろよ
斧剣アポカリかなり戦えるぞ

まぁ火力が無いとＳランクには入れない訳では無いけどな

クジャに派生があったら文句なしのＳだと思うんだが、如何せん上のティーダがそれを実現してしまっている
ティーダと同じ位置に入れるかどうか、と考えるとどうしても霞むんだよな

ジェクトはまた方向性が違うから両立はできると思うんだが

火力火力言うけどマジックポッドで補えないか？

論外すぎる

なんかこうティーダが色々と別格だよね
機動力、使い勝手、派生に優れるがブレイブ攻撃力に欠けるジタン
選択肢は少ないが使い勝手がよく破壊力の有るクラウド
ガードクラッシュの使い勝手が良いが派生が無く攻撃力に欠けるクジャ

大体全部揃ってるティーダさん

相手だって召喚使うわけだからなー
まあ相手召喚との相性次第で簡単に覆る程度の差だとも言えるが

つまりティーダさんこそ真のオールラウンダー

これまたＳとかでランクつけるの？
俺＋数字、−数字でつけていくと思ってるんだが

>>584
クジャたまに使うけどガブラスや常時ＥＸとかリジェネになりやすい相手は死ねる
見たことないけど未解禁Passの武器でリジェネ特化されたらやばいと思う

というかこのゲームはブレイブに関しては工夫すれば割とどうにでもなるからね
だからブレイブさえ確保すれば強いシャントットとかは今後伸びる可能性が高い、と思う。
逆にスコールさんとかはあの動画の人みたいにどうにかこうにかHP攻撃を当てて行くっていう方法しか無い
今現在でHP攻撃を当てる方法っていうのはもうほとんど確立しちゃってるしHP攻撃に穴が有るキャラは掘り下げ難いね

ティーダさんはEX時の攻撃力もものすごいからなあ
こいつとクラウドだけは攻撃力が別レベルだ

バランス悪いなあ

ティーダってそこまで難しいか？
ジェクトシュートくらいじゃね？　厳しいのは。
フルスラは使ってて楽しいけどガードされないかと言えばそうでもないし。

むしろジェクトシュート食らうような人が居るかどうかが疑問

とりあえず各キャラのページだけ作ったけどメニュー直すのめんどくせ誰か頼んだ
総評とか誰か書いてくれるとテラうれしす
組み合わせ別ページの雛型は>>587のを参考にしてくだせぇ

>>565
ジェクトvs皇帝、トルネドや高射式とかぶち破って攻撃できるフィンガーが普通に取られて
こっちがウボァーっていいたかったなあｗ

紋章の対策できないとまじ詰むｗ
フレアバンバン撃ってくれれば、片っ端から跳ね返して紋章から追い出せるんだけど
フレアをあまり無駄ちしない、紋章の真ん中や後ろに立ってずっと待ってて
たまに出たかと思えばまたスッと紋章に回避で華麗に戻られて、見事に釣られるｗ

張替えの瞬間を狙ってフリーエアダッシュで近づくと紋章とフレアが普通に択になってる
相手も一旦逃げたりして、タイミングを絞らせない
近づいて一旦回避がローリスクなんだけど、うまく反撃が間に合わなくて結局仕切りなおし
フレアだと危なっかしいから、紋章差し込まれない位置で跳ね返したいし

紋章を張ったときは皇帝より数メートル離れた位置まで紋章が移動するので
そこにつけこんで１コンボで試合を決めるくらいのつもりで挑まないと完封されそう

マルチエアスライドとか使って、高度を保ったまま、二段蹴りをギリギリ引っ掛けるように出す・・とかできないもんかねえ

クジャの火力はEX＋リジェネ＋HPをブレイブにする装備で補ってるな
幸いEXモード時のオートマが良い性能してるし、距離さえ考えてれば魔法キャラの特権でEX弾きされにくいのも強みかと
ただアクセ枠一つか、源氏装備のためのアビ枠を潰すことになるからなぁ
それを除けば中々の鬼畜っぷり

>>604
お疲れ様です
とりあえず作成されていたページに関しては>>587の雛形に改定しました
詳しくはメニューの修正などは最下部、編集者用＞連絡を取り合うから確認していただけると幸いです

通常立ち回りだけなら皇帝はジェクトに○取れるよ
ただ火力がハンパねぇから△に落ち着くと思う

>>605
しかしその数メートルの間にスティックボム事前に置かれてると‥

>>608
立ち回り◎が火力で○になってるような気がする
これでジェクトに火力が無かったら対皇帝はどうしようもない

というか火力火力言われるが別に一撃死とかそういうんじゃないんだがな
ガードやブロックからのガードカウンターの乗ったクリティカルが痛いんであって、ガードカウンター無効付けてれば後はカウンターに気を付ければ１コンボブレイクとかはそうないと思うぞ
ＥＸフルコンボはＣＰＵ程しか喰らわないし

お前ら皇帝を持ち上げすぎだろ
ジェクトが確実にコンボできることが前提であれば皇帝に負けることなんてないと思うぞ

皇帝のフレア二回と親父のコンボ＋派生一回
どちらが入りやすいか

フレア2回

2回ミスるか、1回ミスるかと言われれば1回ミスるほうが多そうだ

>>612
親父慣れした人ならほぼコンボ出せるだろ

ミスするかしないかじゃなくて
フレアを当てるチャンスがあるか、コンボを決めるチャンスがあるかの問題だろ

>>611
皇帝相手だとその確実にできるコンボができないわけで

そういえば誰もクラウドの修正を言わないのが珍しい

>>611
>>565の人と対戦してみたら？

話ぶった切ってスマン

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼|△|△|△|×|×|△|△|×|△|×|○|△|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-11) 光の戦士>>460
�T|△|＼|○|○|△|×|△|△|×|△|△|△|○|○|×|△|×|×|△|×|○|△|　(-1) ガーランド>>218
�A|○|×|＼|○|×|△|△|△|×|△|×|×|×|△|△|×|○|×|△|×|△|×|(−7)フリオニール>>243
�U|△|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|×|△|△|×|×|　(-8) 案１皇帝>>443
�B|○|△|○|△|＼|△|○|△|×|○|△|○|○|○|○|△|△|×|△|△|△|△|　(+6) オニオンナイト
�V|○|○|△|△|△|＼|△|△|△|△|○|○|×|△|△|△|△|△|△|×|△|△|　(+2) 暗闇の雲
�C|△|△|△|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-5) セシル・ハーヴィ>>152
�W|△|△|△|○|△|△|△|＼|△|△|△|○|△|△|△|×|△|△|×|△|○|△|　(+1) ゴルベーザ
�D|○|○|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|○|△|○|○|×|○|△|×|×|×|△|　(+6バッツ)>>498
�X|△|△|△|○|×|△|△|△|×|＼|×|△|△|○|△|△|×|△|△|×|○|△|　(-2) エクスデス
�E|△|△|○|○|△|×|△|△|△|○|＼|○|○|○|△|△|○|△|×|×|○|△|　(+5) ティナ
�Y|×|△|○|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|△|×|　(-13) ケフカ
�F|△|×|○|△|×|○|○|△|△|△|×|○|＼|△|△|×|×|△|△|△|×|△|　(-2) クラウド
�Z|△|×|○|×|×|△|△|△|×|×|○|△|×|＼|△|△|×|△|×|○|△|△|　(-5) セフィロス>>322
�G|△|○|△|△|×|△|△|△|×|△|△|○|△|△|＼|△|×|△|×|×|○|△|　(-2) スコール
�[|○|○|○|○|×|△|△|○|×|△|△|○|○|△|△|＼|×|△|×|×|×|△|　(+1) アルティミシア>>561
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|△|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+7)　案３ジタン>>443
�\|○|○|○|○|○|△|○|△|△|△|△|○|△|○|△|△|○|＼|△|○|○|△|　(+11) クジャ
�I|○|△|△|△|△|△|○|○|○|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+10) ティーダ
�]|○|△|○|○|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|（+10）ジェクト>>547
�J|△|○|△|○|△|×|○|○|○|△|×|○|○|△|○|○|○|×|○|×|＼|○| シャントット>>331
�K|○|△|○|○|△|△|○|△|△|△|△|○|△|△|△|△|×|△|△|△|△|＼|　(+4) ガブラス

>>620
とりあえず>>277は古いもの優先で埋めたということなので
一度整理の意味もこめて新しいもの優先で埋めてみた
名前の右に引っ張ってきた番号振ってある
ないものは>>277から。案が複数あるものは一番最後のもの
「／」を抽出して引っ張り出してるので見落としも多いと思う
そんなわけで修正頼む

あと玉葱とかスコールなんかの>>277から引っ張ってきてる奴を全部埋めるのが良いのかも
すり合わせというか検討はその後でも良いような気がする
ジェクトの所でそう思った
せっかく理由説明したのに反映されてなかったとかがっくりくるだろうし

あふたーあふたーあふたー
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�Z|△|×|○|×|×|△|△|△|×|×|△|△|×|＼|△|△|×|△|×|○|△|△|　(-6) セフィロス

雷の紋章にこちらが接触する前に、皇帝に攻撃をヒットさせれば紋章消える
って仕様に賭けたいところだけど、昨日は択の対策とかも色々実験してたら死んでた
勝った時は、星の体内ｗ

結局この表を結果として、ランク付けするのか？

>>620
クラウドは誰に対しても×はつかないと思うけど
普通でも攻撃力高いしEXになったときにHPが高ければ本当に馬鹿げた攻撃力になる

>>625
ちょっと黙っといて

ちょっと黙っといて（笑）

まあシャントットに×ってのは、書いたやつ頭悪いんじゃないかと思う。

>>625
おまいさんはクラウドを持ち上げすぎ
×が付かなければそいつが最強キャラだろ

>>629
あれ…バッツ…？

>>630
うまくねーよｗｗｗｗｗｗｗ

>>624
ダイアはダイア、ランクはランクじゃね
つかこのダイア全然固まってないし

>>625
んじゃクラウドの叩き台よろ
○の所にはなぜ○なのか説明つけてね

>>629
まあまあもちつけ
全部△だと計が±0で中堅だ

>>631
いやうまいだろｗｗｗｗｗｗｗ

ケフカがスコールに劣るとは思えんな…
トラインと破壊の翼はなかなか強力だぞ
とくにEXモード
まぁ、結局は使い手の問題なんだが…（；ω；）

○×だけだとやや有利もかなり有利も全部同じになっちゃうから総合得点とランクは食い違うかと
○が7:3なのか6:4なのかを当てはめていけばかなりランクとしても違和感なくなると思う

まあまだ先の話だね

>>620
シャントット一人分ぐらい計算してやればいいのにｗ
ちなみに（+８）になる。多分

やたら高得点だな

>>620
ジェクトのvs皇帝は×だと思う
というか対ジェクト戦でフレア単発で出すとか狂ってやがる、ジェクトが攻撃するには近づくしかないんだからカウンター狙いの紋章からの地雷かフレアで大安定だろ
雷の紋章は攻撃されれば消えるが、相手が紋章射程に入って発動すれば攻撃を受けても消えない、だからストリーム等に相討ち狙いの紋章が普通に決まる
紋章中に地雷使えば普通にジェクトコンボレベルのブレイブダメージも入る

皇帝は攻撃チャンスが特定の状況でしか生みにくいだけで火力は十分ある（地雷、機雷の威力）
んでその生みにくい状況というのが自分が地面であいてが近寄ってきてくれる、という状況であり、その状況がvsジェクトでは簡単に起こせる

なんで△って判定が火力差があるからっていう理由だけで付くのか理解できない。

>>634
ＥＸになるためのＥＸフォースを出す技がなくね
ＥＸになれれば強いってのは同意　なれれば

◎○△×ﾑﾘ

コア取りにいけよｗ

>>640
ﾑﾘはズレる
5段階にするなら
◎○ - △×
で良いと思う

>>638
案は自分だけど×つけていいならつけたいな
けどワンマンショー（笑）に×１つを現在の段階で唯一つけると荒れそう
ジェクト使いは認めてくれないだろうな

>>641
必ずしもとれるわけでなく、ＥＸになれるわけでもないと残念ながらな
さらに維持となると困りもの

>>642>>640
◎にせよ○にせよ、とりあえず○つけて、一応の完成を見てから掘り下げればいいんじゃねえか
無駄に複雑化するのは今の段階では議論が長引くだけだと思うが

対クジャの時みたいに対戦でケリつけてみちゃあどうだろうか
それとももうやったっけ？

>>644
…こんな格付けなんて破壊だー…('A`)

>>638
抽出してよく読まず目に付いたものから引っ張り出したからこうなる
申し訳ない
よもや議論中だったとはｗ

>>640>>642
>>67

>>645
まだやってないはず
俺やるのは嫌だよｗ一応夕方らへんから荒れたのかな？
だからちょっとジェクト使い探してまた参考動画撮ろうと思って夕方kaiやった
そしたら使うキャラどれもうまい使い手の方がいた
そのジェクトとやって圧倒的？か分からんがに勝った動画ならある

日本語でおｋはやめてくれ　ちゃんと言えないｗ

>>648
つまり、皇帝でkaiのジェクトに勝ったってことだよな
そのジェクトはフルコン決めれるくらいのレベルの人だったか？

>>644
今すぐというわけじゃないし、
とりあえず"ﾑﾘ"ではズレると言うことが言いたかっただけ

>>647
論点が違う

>>643
俺はジェクト使ってるが普通は経験や相手キャラも使うことによって不利だと明白に考えてるものをよく分からん理論で有利だろｗｗって言われる方が使い手としては嫌だ

×一つっていうか俺が最初に上げたダイヤはクジャと皇帝に×が付いてたぞ
理由もちゃんと書いた

なのに後にダイヤ挙げた奴が「皇帝には有利だろ！火力差！」ってだけで皇帝は○になるし、
クジャは相手側が△ダイヤってだけで△にされた

厳しい言い方で悪いが、まとめてくれるのはうれしいが理由も曖昧なダイヤをそれまでのダイヤに上書きするのはやめてほしい
これでもう現在のまとめは>>620ってことになるんだろ？

>>649
決めれてたよ
ただ撮った動画ではワンチャンしか与えてないからミスってたな
でもやっぱまだジェクトはなれてない感じはした。だから参考にはならんと思う

>>634多分落下速度早いし足も遅いからスコールの得意な地上付近にいやすいからじゃない？
どっちもそこまで使ってないから断言できないけど
けどあんなに×あるけど十分救い用があると思うぞ
ダッシュで跳ね返せるって言っても避けづらいし破壊の翼や狭いとこでトラインはうざいし
セフィロスとか最近使って思ったが凄い絶望的だし
迂闊に出せる技は無いし出せる技シャドウフレアも動いてれば避けれるし
まともに出せる技が本当に無い

万能的に弱い皇帝に思えてきた

>>652
皇帝VSジェクトは興味あるから出来たらうｐ頼む

俺の皇帝の対ジェクト戦績は20戦18勝2敗だけど×はいいすぎだと思うよ
多分ほとんどがにわかの雑魚ジェクトだったしコンボ決めれる奴には相当きつかったし。
あとEX特化にしたらかなり余裕が出た。ブラッドで回復がいいね。
コンボ決めれるのにはきついから△でいいと思うよ
うまいジェクト使いには勝てないだろうし

>>654
このジェクト下手で終わるから止めとく
今自信あるジェクト使いいるなら今から対戦してもいいかも

>>655
俺もジェクト使いが認めるまで△でいいよ

でもたまにジェクト使うけど確かに皇帝は嫌な相手だな。
紋章の上にどっかり居座られて、しかも地雷機雷撒きまくられるとなんか近寄れない
ジェクト相手にフレア撃ってくるアホも居ないしな…ジェクトシュートぶっぱしか無い

光の紋章でチクチクされたり、いんせきで挑発されたりして、
でも突っ込めないジェクト

コンボのミスあるなしに関わらずコンボされる状況を立ち回り次第で作らずにいられるから皇帝有利だっていってんだけどな…

そもそも有利、互角、不利の三点でしか今のところ決めてないんだから
互角とは思えない相手には×付けるしか…

>>656
対戦するなら×主張側が皇帝、△主張側がジェクトを使うべきだと思うんだ
ジェクト使いが認めるまでってのは何を認めるまでだ？

>>651
まあまあ
あなたの言いたい事は良くわかるよ、結局今も結果的には言ったもの勝ちになっちゃってるしな
でも各キャラ同士の有利不利まとめようって流れになってからまだ間もないから、
編集する人も「取りあえず形だけ作ろう」ってんで中身の議論までは出来てない状況なんじゃないだろか
これからどんどん修正していくように訴えていいと思う

ちなみに俺もジェクトの対皇帝、対クジャは×だと思う
対皇帝の理由はまぁ最近のレスの通り
ジェクト対クジャについては、
・ジェクトのストリームは水平方向の追尾能力の低さ故に、攻撃中にも移動できるクジャの攻撃と圧倒的に相性が悪い
・フリエアで弾けないエナジー系の攻撃をちらつかされると、ジェクトお得意のフリエア急接近→ブロックが使いづらい
・相手に最も接近しなければならないジェクトにとっては、クジャＥＸ中のオートマジックの脅威がそれだけ高くなる

特に一番目の理由が一番でかいと思う
ジェクト使いの人ってＥＸ中だと、ある程度内に入ったらフルコンボで強引に回避狩狙ってくる人が多いけど、
クジャならスウェーしながら同時に攻撃出来るから万が一接近を許したとしても潰せることが多い
まぁそれでもジェクトＥＸ中は近寄らせないことを最優先すべきだと思うけど

>>659
対ジェクトに皇帝が○をつけていいかとジェクト側がそれを認めるか

ダイアグラムがまだ分かってない人が多いみたいで
今ここで論じてるのは単純比較方式です
さすがに91だわって発言はもう無いと思うけども

>>650
割り振り方式なのか単純比較方式なのかくらい分かって欲しいわけで
今単純比較方式で論じてるのに君らは論点ずれてるとかそれ以前なわけよ

>>651
>>647でも書いてるがジェクトに関しては正直スマンかった
ジェクトで拾えば分かるが>>547の意見は少数派なのは間違いない
俺がしたかったのはまとめというよりまだ出てないキャラを洗い出したかったんだ
その辺はすぐ下の>>621に書いてある
まとめてあげたかったんだが文字数制限で引っかかったので分けた

紋章引っ掛ってステージ運が悪いとこうなる・・とかプレッシャーちょっとｓｙレならんしょ

347 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2009/01/24(土) 19:09:47 ID:MimS9gz40
http://www.nicovideo.jp/watch/sm5931673
皇帝ｗ

一応俺もジェクトは使うが(メインじゃないが)確かに皇帝とクジャ相手は辛い
ジェクト側が認めればいいってのも曖昧だよな
別に過半数が認めれば×付けていいんじゃね？まともな異論があれば修正すればいいし

>>661
ジェクトのvs皇帝を×にしようって初めに書いたのはジェクト使いの俺なんだ
理由はさんざん上で語られるから省く

てっきり俺は今の流れは
×派→ジェクトは全員に強いわけじゃないよ！皇帝に紋章の上でガン待ちやカウンター狙いの紋章されると普通に不利だよ！なジェクト使い
△派→皇帝はジェクトに強くないよ！１コンボ決められれば流れが一気に決まるし互角レベルだよ！な皇帝使い

だと思ってたんだが違うのか
別にジェクト使いは完璧主義だったりするはずがないので、×付けられることの抵抗なんて無いぞ

もう皇帝○でよくね？

俺のネタに反応してくれただけなのに、なんか>>650申し訳ない

修正
�U|○|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|×|△|○|×|×|(-6) 皇帝

�]|○|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|(+9）ジェクト

とりあえず修正しました。WOLもジェクト理論で○にした。異論あればいつでもどうぞ

セシル結構低いな・・・
セフィに×が付くのがよくわからん

紋章で待たれると攻めようがないジェクト
攻めてくれないと何も出来ない皇帝

互角じゃね？

すまん
よくみたらアルティだった

>>670
皇帝はいんせきで強制的に攻めさせられる。

○とかじゃなくて5:5とかつけるのが一番いいんだろうけどめんどくさすぎる

>>673
皇帝クジャみたいに揉めるぞそれは

>>670
皇帝ゾーン
ワンコンボが痛いジェクト
俺も互角だと思う

>>662
単純比較式だからランクには直結しないよ、
ってのを明記した方が良いのかもね

ストタイがランク議論だけに混乱を招くかも

やっぱりスレを分けるかタイトル変えるかだな
流れ的にタイトル変えるで満場一致臭いが。

相対的強さ議論スレとかに変えればいいんじゃね？

>>675
いんせきでも唱えながらただ待てばいい皇帝
攻めるしかないジェクト

互角か？
いんせきを絶対に回避できる超絶技量があれば互角かもしれないが。

>>651の言うように縦列の突合せを無視した、キャラ毎のまとめを再度してみた

まとめ方法：スレから各キャラ名で抽出、かつ単体で評価されているキャラのみ拾得

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|○|○|△|×|△|△|×|△|△|△|○|○|×|△|×|×|△|×|○|△|　(-1) ガーランド >>218
�A|○|×|＼|○|×|△|△|△|×|△|×|×|×|△|△|×|○|×|△|×|△|×|　(-7) フリオニール >>243
�U|○|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|×|△|○|×|×|　(-6) 皇帝 >>668
�B| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) オニオンナイト
�V| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) 暗闇の雲
�C|△|△|○|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4)　セシル・ハーヴィ >>152
�W| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) ゴルベーザ
�D|○|△|△|○|△|△|○|×|＼|○|△|○|△|△|○|△|○|△|×|△|△|△|　(+5) バッツ >>230
�X|△|△|△|△|△|△|△|△|×|＼|×|△|△|△|△|△|△|△|△|△|×|△(−2)エクスデス >>255
�E| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) ティナ
�Y|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-18) ケフカ >>221
�F| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) クラウド
�Z|△|×|○|×|×|△|△|△|×|×|△|△|×|＼|△|△|×|△|×|○|△|△|　(-6) セフィロス >>622
�G| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) スコール
�[|○|○|○|○|×|△|△|○|×|△|△|○|○|△|△|＼|×|△|×|×|×|△|　(+1) アルティミシア >>561
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|△|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン >>443の案３
�\| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　|　(未出) クジャ
�I|○|△|△|△|△|△|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ >>254
�]|○|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|○|○|△|△|△|＼|○|△| (+9）ジェクト >>668
�J|○|×|△|○|△|△|△|×|○|×|×|○|○|△|○|○|○|×|×|×|＼|△| (+1) シャントット >>311
�K| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼|　(未出) ガブラス

未出はWOL、たまねぎ、雲、ティナ、クラウド、スコール、クジャ、ガブラス

って作ってたらなんだかとっくに流れが変わってるんですが。

マルチスライドでおけ

これって対称の位置が逆の評価になるはずなんだよね？
なんかもうめまいがしてきた

>>679
シャントット安価ミスってる。
>>331

ランクは＋が多い順に決めるとかにはならないのか？
やっぱＳとかで表記したいのか？


対ジェクトは互角ではないと思うこれは皇帝微有利以上は付くはず
ジェクト側の動画でも無い限り今はもう変えるつもりはない

>>679
連投すまんが、>>331の下を持ってきてない?
文面を見ると上が新案だろうと思うんだが。

>>681
本来は反対になるはずだけど
>>679はとりあえず全キャラの言い分を聞いてみようじゃないかという試み

>>682
まじ申し訳ない
なんか今回仕事が雑だわ……いろいろずれとるし

ちょいとwikiの雛形を改良してきます

セフィロスと皇帝はセフィ有利だと思うな。今日さんざん友人とやったが・・・・
紋章張ってもセフィはその場から動かず攻撃してくるから罠にかからない
中距離でガードしてもなにも反撃する術ないし

フレアは当たりやすかったりするが・・・・

>>684
ご明察、下が新しいものだと思いっきり勘違いしてました
上に修正＆いろいろズレもなおして再度ぺたり

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�@|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(-11) ウォーリアオブライト
�T|△|＼|○|○|△|×|△|△|×|△|△|△|○|○|×|△|×|×|△|×|○|△|　(-1) ガーランド >>218
�A|○|×|＼|○|×|△|△|△|×|△|×|×|×|△|△|×|○|×|△|×|△|×|　(-7) フリオニール >>243
�U|○|△|×|＼|△|△|△|×|×|×|×|△|△|○|△|×|△|×|△|○|×|×|　(-6) 皇帝 >>668
�B| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) オニオンナイト
�V| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) 暗闇の雲
�C|△|△|○|△|×|△|＼|△|△|△|△|○|×|○|△|△|×|×|×|×|△|×|　(-4)　セシル・ハーヴィ >>152
�W| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) ゴルベーザ
�D|○|△|△|○|△|△|○|×|＼|○|△|○|△|△|○|△|○|△|×|△|△|△|　(+5) バッツ >>230
�X|△|△|△|△|△|△|△|△|×|＼|×|△|△|△|△|△|△|△|△|△|×|△|　(-2)エクスデス >>255
�E| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) ティナ
�Y|×|×|×|△|×|×|×|×|×|△|×|＼|×|△|×|×|×|×|×|×|×|×|　(-18) ケフカ >>221
�F| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) クラウド
�Z|△|×|○|×|×|△|△|△|×|×|△|△|×|＼|△|△|×|△|×|○|△|△|　(-6) セフィロス >>622
�G| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|　(未出) スコール
�[|○|○|○|○|×|△|△|○|×|△|△|○|○|△|△|＼|×|△|×|×|×|△|　(+1) アルティミシア >>561
�H|○|○|○|△|△|△|○|△|△|○|△|○|○|○|○|×|＼|×|△|×|△|○|　(+7) ジタン >>443の案３
�\| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼| 　| 　| 　| 　|　(未出) クジャ
�I|○|△|△|△|△|△|○|○|△|△|○|○|△|○|○|○|△|△|＼|△|○|△|　(+9) ティーダ >>254
�]|○|△|○|×|△|○|○|△|△|○|○|○|△|○|○|○|△|△|△|＼|○|△|　(+9）ジェクト >>668
�J|△|○|△|○|△|×|○|○|○|△|×|○|○|△|○|○|○|×|○|×|＼|○|　(+8) シャントット >>331
�K| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　| 　|＼|　(未出) ガブラス

wikiって今何人で編集してるの？
一人で追いつくのか？

>>686
フレアをどう対処してるの？
ＨＰ技をどう差し込んでるの？


これはもう絶対変わらないダイアだと思ってるが

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�[|○|△|○|○|△|△|△|×|○|△|△|○|○|△|△|＼|○|△|×|×|×|△|　
　|○|○|○|○|△|△|△|○|○|△|△|○|○|○|△|＼|○|△|×|×|×|△|

アルティミシア使いだけどちょっとやってみた
下のが変更したのね

ガーランドはなんで△なのかな？って感じ
あっちの攻撃で当たる確立が高いのが無い気がするんだ
スーパーアーマーになったとしてもこまらないし

ゴルベーザは×な理由がまったく分からないんだ
アルティミシアが自分から地上に降りることが滅多にないことはわかると思うんだ
そしたらゴルベーザ側は何をするの？もし地上べたつきだとしたら真上から攻撃し放題だし
空中戦を交えながらだとしてもゴルベーザの空中攻撃はみな隙が大きいから回避、防御からの
クリティカルが容易に狙えて逆に美味しいんじゃないかと
ジュネスロック撃たれたら冷静に見て回避すればいいし、巻き込まれる範囲には近づかないし…

セフィロスも○じゃないかなー
セフィロス自体に攻撃を弾きながら接近する技がないんで攻撃を当てるのは難しいかと
もしエアダッシュで剣を弾きながら攻撃してきたとしても超至近距離まで近づかないと攻撃を出した
ときにまだ出してる剣に当たるし、そもそもダッシュしてる相手に剣を撃つしかしないアルティミシアは
いないと思う　溜め斧を混ぜればセフィロスは絶対回避をしないといけないし

あと、変えてはないけど
暗闇、これは○だと思うけど俺が最高に使いこなせてる暗闇と戦ってないから変更しなかった
セシル、ティナも同じ理由
10の２人はキャラの人気さもあって反論が多そうだからかえはしなかったけど個人的に×はないなあ
ティーダはフルスライド見てから防御大丈夫で絶対的に分が悪いとは思えない
ジェクトは接近が命題だから通常時は優位に立てるがＥＸ時は…これも周りに使いこなせてるのがいないから意見だけで変更なし

長文、散文ごめん
って書いてたら流れかわってるのもすまない…

>>688
現在進行形と言う意味では自分ひとり
キャラクターページを作成したのは自分ではないので少なくとも二人は居る

ところで管理人さんいらっしゃいますか、いたらスタイルシートどうにかしてください
見出しが非常に使いにくいです……まあ、どうにかするけど

いやぁ、ミシアさんの強キャラっぷりが判明してきましたなあ。

そういや雲様使いおらんな

>>690
ガーランドの件は俺がもう言ってる

IDかわっちょるｗｗｗｗ
>>561自分ね

>>692
グライドないのに矢を撃ってれば並みのグライド以上だからだと思うｗ
魔法キャラにしてガードブレイク持ちもデカイ

>>694
それを読んだ上で言ってみたよ
1人より多い人数が言ったほうが変更しやすいと思ってね

アルティミシアでパンデモニウム苦手って意見が多いけど、溜め斧の性質を生かすとそこまで苦じゃないなあ
真後ろからの攻撃でも避けれる最強ＣＰＵでも跳ね返りまくって向かってくる斧は普通に当たる
それが対人だったら不意打ちいただけるし

しかしミシアは接近戦/空中戦メインになってしまうこのゲームで懐に入られた時迎撃方法が剣しかないんだよな

>>690
え？？　ミシアそんなに強いか？
おまえがガード・回避がめちゃめちゃ上手なのか、対戦相手がしょぼいのかしらないけど
同レベルの相手だとそんなに○がつくようなキャラじゃないはずだが・・・

そもそもHP攻撃がスコールよりちょっとマシってレベルじゃん
パルサーと隕石は使いにくいし、メインはアポカリだよな？
あれもそんなに当てやすい攻撃ではないイメージなんだが
基本カウンター気味に置いておくように使うんだろうけど、相手も注意してるだろうし

>>697
アポカリは？

ミシアは懐に入られるとフルスライドとかストームインパルスとかにぼこられるからな。
剣しかないないのが痛すぎる

>>690
フルスライド見てから余裕でしたって相当な達人だな。
いやみ抜きで尊敬する。

やたらと同キャラ使いだけ出てくるけどさ、
お互いの対戦環境が合えばその使い手同士で対戦してみたらいいんじゃね？
同キャラ対戦しろとはいわないが、対他キャラを論じるくらいだから
それなりに他キャラ動かせるだろうしサブなりあるだろうし。
んで、こいつのが上手いなという方のダイアを採用すると。

今ならちょうどミシア使いが２人いて、ダイアが違うわけだし。

それと、ランクに反映させてほしい、検証したいって人はwikiにリスト作るなりして
対戦会みたいなのできやすくしたらいいんじゃね？
事あるごとにここで○○使いいる？とか煩わしいしさ。

各キャラ1人ずつ達人がいたらやりやすいよ。

フルスライドとストームインパルスは見えるけど
変なのとツイストドリルが見えない

>>699
遅すぎね？突っ込んで来た相手に置きアポカリは有効だと思うけど
懐に入られた時点では剣しか迎撃の選択肢はないと思う
相手によっては剣すら遅い時もあるし、剣を弾きながら攻撃出来る奴もいるし

とりあえずレイアウトが固まったと思ったら管理人さんがCSSを上げてくれていたというオチ
もういいや

とりあえず�@×�A、�@×�C、�@×�D、�@×�Tを新レイアウト化＆>>687から反映
とりあえず例として�@×�Aのアドレス
ttp://www19.atwiki.jp/chrankdissidia/pages/18.html

こんな感じになりそうですが、よろしいでしょうか。
ちなみに全キャラ分>>687が埋まると漸くつっこんだ議論も出来るようになるとおもうので
その時用のレイアウトも既に仕込んでおきました

フルスライド見てからとか、多少読みをいれないと少なくとも俺には無理
ミシア使いとして出てみようかと思ったけど>>690に譲る

>>699アポカリおそすぐる、入られる前ならなかなかいい感じなんだが・・・

>>703,705
そうなのか。
自分が突撃するタイミングが遅いだけかorz
ﾇﾙﾎﾟ

>>704
お疲れ様
それでいいんじゃないか
クラウドとかティナ使いがこないのは何でなんだろうか
裸トーナメント　１位クジャ２位エクスデス３位ＷＯＬみたいだぞ
動画に期待だな特にＷＯＬ

クラウドは永パが早めに発見されたから敬遠してる人が多そう

アポカリと斧の超威力で、近寄られても問題ないだろう

下から来られると少々考え物だが

>>707
エクスデス先生頑張ったな……さすが先生と言うところか
それ以上にWOLの戦い方が気になるが

レイアウトはとり合えずこれでいこうと思うんですが、
トップページにどんと表があるってのはそれはそれでどうなんですかね。

ちょっとお聞きしておきたいのが、

１．現行スレへの案内は張るべきか否か
２．過去ログとかも公開するべきか否か
３．トップページに表が存在する状態で良いか否か
４．そもそも掲載するべき表はどっちなのか、むしろ両方なのか

自分よりはるかに上手いジタン使いもいるっぽいし編集者に徹することにします
１〜３はともかく４は最優先でお答えをいただけると幸いです

とりあえず揉めたキャラは動画待ちでいいんじゃね？

>>710
4が低脳な俺は理解できん

>>711
揉めたら動画は推奨したい
視聴者もお互いも意見に変化が生まれると思うし

http://www.nicovideo.jp/watch/sm5933938

これ見てエクスデスの見方変わったわ
エクスデスは牽制になるようなブレイブ技が無いせいで相手の攻撃を誘うことが難しく、
肝心のガード技を生かしきれないし対策が取られやすいからほとんどのキャラに不利が付いてもしかたないと思ってたけど、
通常時でも結構相手にプレッシャー与えられるのな

>>679
セフィロスで縦の組み合わせが違う部分をピックアップしてみた

＼||�T|�A|�U|||�C||�D|�X||�Y||||�[|�H||�I|�]|�J||
�Z||×|○|×|||△||×|×||△||||△|×||×|○|△||　(-6) セフィロス
�Z||×|△|×|||×||△|△||△||||△|×||×|×|△||　セフィロス逆視点

フリオニール、セシル、バッツ、エクスデス、ジェクトで齟齬が出てる

この内エクスデスは互いに能動的に攻めれない分、△△で問題なさそう
バッツは
> 中距離でしか戦えないセフィロスと違い、逆に距離自由な分好き勝手できる
> 中距離〜近距離なら一番苦手な高低差あるスライドハザード、判定異常の旋風斬、離れてもフラッドうっておけば問題ない
> パラディンフォースは逆に（セフィロスにとっては）リーチ短いから漬け込みやすい
とあるからバッツ使いがセフィロスのここが困る、というのがなければセフィロス×○バッツで良さげ
パラディンフォースも苦手な高低差付けて撃てるとは思うが

セシルは空中戦ではまず不利なのと、地上でも特に有利とは思わないので
不利〜微不利くらいになるのでは

揉めそうなのは下2キャラ
特にジェクトは互いに有利と考えている

■フリオニール
□セフィロスの対フリオニール戦術
セフィロスは空中主体で何ら問題がないから、基本好き勝手できる
セフィロス使いならよくわかると思うが、相手が地上にいてくれるとフリエアからの八刀を入れやすい（バクステ回避を狩れるため）
ちゃんと距離みれば出すか！も回避してから神速余裕でした、自演バッシュでの待ちならファイアはじきながらフリエア→HP攻撃で迫れる

■ジェクト
□セフィロスの対ジェクト戦術
見てから回避で居合が当たる点と、
距離をちゃんと保ってれば（通常時ならそれこそ1段目があたらなければ）
タメなしストリームは神速で一方的にたたき落とせる
貯めてもタメ見てからたたき落とせばいい

>>712
まじ申し訳ない、自分で読み返して意味不明


１．まとめwikiへの誘導はこのスレのテンプレ化してもらうとして
　　まとめwikiから現行の議論スレにリンクするか？（更新していく前提）

２．議論スレの過去ログは何かしらの形で読めるようにするべきか？
　　（Wiki内に作った前例は聞かないので個人的には無いんですが一応）

３．トップページはまとめwikiであることと現在の状況を提示する場所だけど
　　現在の状況として表は必要か？
　　（必要ない場合は別のページに誘導する形になります）

４．そもそも今まとめに置いておくべき表って.>>287？ >>620(->>621)? >>687?
　　むしろ全部？

って感じで補完していただけると幸いです

>>713
これは勉強になる
が正直これは中の人補正が強すぎる気がする
有利不利やキャラの強さを決める物としてはすこし弱いか…？

以外にこのゲームってバランスとれてるのかもな・・・


第一回トーナメント
優勝　Finale11（セフィロス）
準優勝　negati（ジタン）

第二回総当たりリーグ
１位　5-2-0　13-8-0　waru10（セシル）
２位　5-1-1　12-5-4　negati（ジタン）
３位　4-2-1　11-6-4　jannehmk（皇帝）
４位　3-3-1　9-9-3　Finale11（セフィロス）
５位　3-4-0　8-13-0　rock815（ジェクト）

第三回トーナメント
優勝　bubblear（クジャ）
準優勝　NEETNET（エクスデス）
３位　kajiki0322（ＷＯＬ）

>>715

１ リンクはしたほうがいいかと
２　は必要ないかとＷＩＫＩが充実すればおkかも
３　トップページでもいいと思う
４　最新版と１個前だといいんじゃないかと

ー、シャワー浴びつつ頭温めもとい冷やしてきたが流石にやりすぎかも…
少なくともジタンは△が妥当だね　アルティミシア的にも優位な面があるしジタン的にも優位な面があるからね
少なくともそれぞれの達人が百回やって八割がた勝てるって感じじゃないと○じゃない感じだからね
好きなキャラだからって優遇しすぎたよごめん
ＨＰ攻撃メインはそうだね、基本はアポカリだね
起きだけじゃ流石に何度もあたるものじゃないけどガード成功した後に自由落下して撃ったりして当ててるな
上への判定の強さを生かしたくて
隕石は滅多にあたらないから基本封印だけどアトラクターは溜め矢や溜め斧とあわせれば当てれないこともないなあ

>>701
周りにブレイブ攻撃にソニックバスターとフルスライドしかつけてないティーダ使いがいるんだ
それといやになるくらいやってるから、零距離じゃない限り突進してくる間があるわけだし
ってよくよく考えたら俺だけのランクじゃないんだから俺がフルスライドになれたからって簡単にランクは変えられないね
こっちもすまん…

>>705
ほんとすまん…kai環境ないんだ
対人はOFF会なんだ
だから物凄い達人とは毎日出来はしなくて
アルティミシアは託した！

>>709
近寄られたらが相手のブレイブ攻撃が当たる距離って勝手に仮定するけど、
斧は無理だよね　溜めなしは勿論溜めは僅かながら間があるから
接近されたら後だし的に冷静に相手の動きを見てからＨＰは回避、ブレイブは防御すればいいと思うけど

>>710
乙です
1　貼るかな？ここで議論してますみたいに
2　いらないと思う
3　いいと思う
4　両方かな

>>713
まさに先生って感じの威圧感があるな
でも>>716の言うとおり、中の人補正がどの程度なのかが怪しいか？
それでも十分参考にはできそうだけど

>>717
キャラ数が多いわりに絶望的な組み合わせがほとんど無いんだよね
オールラウンダー(笑)な状態になってるようなのもいるけど使い用っちゃそうだし
というか総当りでセシルが１位にビビった

>>719
近寄るの見てからで十分間に合うぞ、タメ斧
攻撃後の相手の回避キャンセルしてる間と同程度かそれ以下の超即タメじゃね、アレ

>>719
いや、kaiなくてもフルスラ目押しできるなら相当だろ、そのくらいできるならこっちの意見よりそっちの意見を尊重したい、
皮肉とかそんなの抜きでね

正直天狗になってたわ、しばらくROMる

セシルに勝てれば皇帝で１位取れたのになぁ　２−１でほんと悔しい
裸もあるけど　空中からのＥＸ確反ないのが泣けた

皇帝はあれか
Eカードで言うと、どれ（ry

ミシアのブレイブ攻撃が優秀なのは散々既出だが、HP攻撃はどうなんだ？
アポカリが独特で分かりにくいのは知っている、アトラクターやいんせきもプレッシャーになる。
だが、相手のキャラとの相対的評価で言えばどうなるのか考えて見れ。

ジタン、ミシア両方とも使うけど、ジタンガン有利だと思うな。


この組み合わせ以外もだが、EXの扱いが軽すぎないか？
争われていた皇帝ジェクトの組み合わせ、EXのEの字も出てこなかったし。

>>717
ティーダとクラウドいないんだな　ちょい意外

>>725
皇帝、ジェクトでＥＸなんか全く変化に影響与えないと思うが
むしろフルコンきたら紋章いらっしゃいだぜ・・・ｗ

アポカリはタイミングずらせるから、突っ込んでくる敵は回避で避けづらいだろ

>>725
その二人のEXなら皇帝有利なんじゃね？

てか、今裸トーナメントのスレ覗いてきたらＷＯＬがクジャに１勝してるな２位のエクスデスは１勝もしてないのに

アポカリは発射さえ出来れば直後からって言って良いくらいすぐに回避でキャンセルできて
反撃がかなり難しいのも強い。無論回避するタイミングや方向を読まれれば乙だけどそれはまぁ読み合い。

>>717
裸じゃ勝てる気がしないけど、自信あるから参加してえｗｗｗ
あれ？我ながら矛盾してるｗｗｗ

>>732
多分また近いうちにやるだろうからそのとき是非きてね
つわものが集まるのはいいことだ

>>733
申し訳ない、詳細を教えてくれ。

このゲームってもしかして裸前提ならかなりバランスとれてるんじゃね？



約一名おかしいのいるけど

一番上は>>698だたー
>>714
アルティミシアにはまる前まではずーっとフリオ使ってたけどセフィロスは
フリエアからの八刀は、フリエア自体がバッシュで狩れる、バッシュできない距離なら回避できる
ファイア弾かれ〜は俺の場合ファイアを弾いてることにはかわらないから、まず八刀は回避ね
ブレイブだったらバッシュできる　その場合弾かれたファイアは大きく弧をかいて飛んでくるから
バッシュ終わり際にバックステップからもう一度も出来る
バッシュは真上メテオを出来るから上から攻められてもタイミングを間違えなければバッシュ出来る
こんな感じです…ただ俺が達人の域に達してる人とｒｙ
>>721
それなら確かに間に合うね
ブレイブ攻撃一回当てられる距離だと仮定してみちゃったんだ
溜めは…1秒ってかんじかね
>>722
正直自分より上手いアルティミシア使いはたっくさんいると思ってる
けどありがとう

なんか前どっかのスレでおい！裸トーナメントでのばらが優勝したぞ！
ってみたことあるんだけど見間違いなのかな？

>>734
多分ここかな
ttp://dissidiaclub.blog115.fc2.com/

>>735
おかしいのって？

裸ではEXの扱いがまた変わってくるから、現状のこのスレで論じる意味はないと思う。
裸でのランクってのも面白いとは思うが。

>>727,729
皇帝がEXゲージをためられるビジョンが見えない。
ジェクトがコアを取って溜めたゲージを利用して無敵行動から差し込み成功させれば終わりかねない気が。

無敵利用が皇帝に通用するか否かは知らない。強い皇帝使いと戦ったことがないからねぇ。

>>737
ありがとう。ネット対戦できる環境揃えなきゃダメなのか…
あと、裸クラウドでどうやって闘うかな…。

>>739
無敵利用ってなんだ？
紋章つかまればＥＸでも抜けれないのはわかってるよね？

>>725
HP攻撃を相対的にか…難しいわあ
フラッドやアルテマのように相手の場所に発生させる技がないキャラの場合、
アトラクターを溜めるのが格段に楽になるからアトラクターも少しは評価できるんじゃないかな
アトラクターは一度溜めが成功すればブレイブ攻撃をガードしながら移動出来るってのが大きい
弾速が早いから溜まればフラッド、アルテマも間に合わないしね
射程は…次元城の城の端に立ってる状態でMAPの端っこにあるコアが出る所に当たるから結構広いんじゃないかな
相手が回避をしたら最速でもう一度しようとしても当たるから前述どおり斧とかと組み合わせればアポカリより当てやすいなあ

今裸アルティミシアを考えた
えろい

>>715のwikiの質問に対するご返答ありがとうございます。
とり合えず、当面は以下の対応とさせていただきます(といっても私は編集者ですが)。

１．まとめwikiのトップページに現行スレを表示しました(アドレス・タイトルのみ）。
　　まとめwikiへの誘導を次スレ以降のテンプレ内でお願いします。

２．必要と言う方がいらっしゃらなかったので、今回は見送ります。

３．当面はトップページにダイアグラムを表示しておきます。
　　
４．最新と一つ前をトップページに、それ以前のものに関しては
　　表のバックアップを行うページを準備しましたので、そちらで参照できるようにしました。

とはいえ、私の独断でいろいろとレイアウトを弄ってしまっているので、
他の編集者さんがいらっしゃいましたらどんどん改善していただきたいです。

議論スレまとめwiki: ttp://www19.atwiki.jp/chrankdissidia/

アルティミシアって、私と横軸合わせたらマジブッ殺す！って感じで好き勝手されて
嫌がってジャンプで上に逃げたらアポ狩られてたって対戦が多いｗ

>>743
おつかれ
いい感じじゃないか

>>742
まずアトラクターは溜めが長いのが距離維持しなきゃいけないミシアには致命的だと思う、一段回目に攻撃判定がないからある程度距離があっても潰せるし
二段回目までいっても相手は弾きあるのわかってて正面から攻撃してこないだろうし
何より高低差に弱過ぎるのと弾道が直線的過ぎる

あと溜め斧投げてから相手に届くまでにグレートアトラクター撃てるのか？
まぁ距離にもよるんだろうけど

裸大会いいなー

中の人補正でなんとでもなるって感じがして

>>744
それ多いｗ
溜め斧クリティカルで4000とか行くからHPはあんま当てなくてすむからいいわー
>>746
計ってみたら体感だけど一段目まで2秒程度だったわ
溜め斧当てて敵飛ぶ→バックステップキャンセルアトラクター溜め開始
でやったけど、だいたいエアダッシュ2回で接近してくるからまぁ撃てませんｗ
あくまでも選択肢ってやつかな？アポカリのみは流石に読まれるし、溜め無しでの反動をキャンセルすると
隙がかなり消えるから狙ってもリスクは少ないなーってとこ

皇帝のいんせきみたいなもんか。
とりあえずチラつかせてプレッシャーかける技

>>741見て思ったんだけど
紋章ってEXじゃ抜けられないの？
相手に普通に抜けられた覚えがあるんだが・・・

>>750
EX発動>横回避連打とかで抜け出せるし
難しいけど無敵時間でフレア弾き返してバースト発動とかしてる動画もあったよね
上手な人は微妙な位置で地雷とか出してEX弾き不発させてくるけど

wikiのWOL以外の評価書いて＼(＾o＾)／のバリエーションにわろた

>>749
まさにそんな感じだね
溜め開始すると一直線にダッシュしてくる人が大半だし
つっこんでくるところに溜め剣が当たるような人もいるし…溜め矢設置して距離離して溜め開始
接近戦になるから矢が後ろからーとか、相手の後ろに破壊不可障害物があるときに溜め斧撃って後ろからー
とかね
ちなみにガードからも当たらんがその溜め剣はクリティカル入りで3000〜4000くらいくらうときもあるｗロマンｗ

読んでて疑問に思ったんだが、基準が２つ出来ているような。

１．とりあえず優劣がある場合は○×をつけて、5.5:4.5or6:4or7:3なのかは後で詰める派
２．よっぽど差が無いと○×は付けるべきではなく、多少の優劣は△△の範囲内派

2でやってたけど１でやってる人もいたのか

まだスレにそんなに人いないし身内ネタ程度と考えるべきかな？

まあ、キャラも多すぎるしね

とりあえずwikiはWOL、のばら、玉ねぎの３人分のページは作成完了
あとセシル分だけ作って一旦寝ます……

>>741
相手の迎撃行動に合わせてEX化、その無敵時間を使って相手に攻撃をすること。
普段は相手のEX弾きのせいで使えないんだが、相手がEXゲージを保持していないなら使える。

つーか、紋章からのHP攻撃、EX開放で抜けれるよね？
抜けれない方法があるなら頼む、教えてくれ！

>>742
アトラクターは他に高度差って弱点があるからなぁ。
隙のなさの割に与えるプレッシャー、分かり難さなどいい点はあるが、
上位陣や有力派生と比べて優秀と評するのは無理があるかと思う。アポカリも同様。

他のレスだけど、溜め斧4000ってまともな装備相手？　どんな構成で組んでるの？
こちらはATK185でもCritで1500程度。十分だが、4000出る装備は想像できない。

アトラクターうつなら斧連打しとけと思う
致死BRVでのHP攻撃という意味でも、アトラクターはないわ・・・同じ時間でアポカリで迫ったほうがいいだろう

>>758
ATK191ミシアだが、4000は流石にいかんな
せいぜい2000〜2500

>>760
191ってATK+1付けまくり？　それとも香木？

］>761
ごめん勘違いだった186で、クリ2000〜2500だ


4000ってのは激突分じゃないかね、斧激突あるし

アトラクター一段目に攻撃判定無いのは仕様なのかバグなのかよくわからんね

一応アビリティ画面の□ヘルプでは一段目も攻撃判定あるような雰囲気に書いてあるんだが…

まぁ見せ技ってか、相手に突っ込んでもらう用でいいけどさ

ATK185が武器ATK70 + 赤ジェム + ミラクル靴なんで、差の1がどこから来てるのか知りたい。
何か有効な装備見落としてるっけ？　アースブレイカー？

激突を見落としていた。こちらもDEF低い相手に当てればそのくらいの値にはなるか。

香木付けまくっても素のダメージは2000程度だなぁ……。相手の装備が酷かったでFAか。

>>763
消滅エフェクト出るんだからバグじゃないだろｗ
むしろヘルプが誤植だとおも

最弱は皇帝だったのにいつのまにケフカになったの？

皇帝は近接オンリーの相手ならそれなりにやっていける事が判明したしね
ケフカはエアダッシュで詰む

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�\|○ 　|○ 　|○ 　|○ 　|○ 　|△ 　|△ 　|△ 　|△ 　|○ 　|△ 　|○ 　|△ 　|○ 　|△ 　|△ 　|○ 　|＼|△ 　|○ 　|○ 　|△ 　|　(11) クジャ

一応あげてみる
前のとそこまで変わってないけど
異論があるところ変えて欲しいところはどんどんいってください。

ちょｗすまん
＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�\|○ |○ |○ |○ |○ |△ |△ |△ |△ |○ |△ |○ |△ |○ |△ |△ |○ |＼|△ |○ |○ |△ |　(11) クジャ

自分の使用キャラはどうしても強く思えてしまうもの…

セフィロス使いだけどセフィロス苦手セフィロス強すぎ

もしかしてここでケフカの評価低いのは使ってる人少ないからじゃないのか
皇帝は散々弱い弱い言われてたから逆に使う人多そうだし
セフィロスはもともとキャラ人気あるし

>>772
ケフカ使ってからいってくれよ

>>772
皇帝は雷→フレアが擬似派生と言える性能を持つのは知られていたが、ケフカにはそれがない
加えて、破壊の翼を除く全ての攻撃が魔法なので、有利を取れない
また、その魔法も癖が強く、用法をきちんと守らなくては副作用を起こしてしまう
更に、EX時の性能は高くてもフォースを溜める方法が追撃だったりして安定しない
最後に、あの細身でありながら実は移動速度が遅く、ジャンプ力も低かったりする
ｼﾝｼﾞﾗﾚﾅｰｲ

>>769
全角、半角スペース共に要らないよ

＼|�@|�T|�A|�U|�B|�V|�C|�W|�D|�X|�E|�Y|�F|�Z|�G|�[|�H|�\|�I|�]|�J|�K|
�\|○|○|○|○|○|△|△|△|△|○|△|○|△|○|△|△|○|＼|△|○|○|△|　(11) クジャ
�\|■|○|○|○|■|■|○|■|△|△|■|○|■|△|■|△|○|＼|△|△|○|■|　(11) クジャ逆視点

エクスデスはバーストエナジーのガードクラッシュでクジャ有利だと思うけど
評価が双方で違うセフィロス、ジェクトへの対応とセシルにこうされると嫌だ、という点が欲しいかな

昨日パンデモニウムで皇帝使ってジェクトと戦ったんだが
はじめは押してたんだけどEXキャンセルコンボ食らって一気に負けた
パンデモニウムだとジェクトやティーダは異常に強いけど
そんなの関係ないって程酷い負け方だったから
いくらなんでも皇帝がジェクトに○ってのはねーな
EXキャンセルコンボが使えることを前提とするならジェクトはクジャ以外には×はつかない

いや、セオリー通り戦えばパンデモニウムなんて関係ないだろ
その、言いにくいんだがお前が皇帝下手なだけじゃ？
相手がEXキャンセルコンボ使える強者だと仮定するなら皇帝使う側もそれ相応の達人だと仮定しなきゃいけないだろ