またリノア＝アルティミシアについて考えようか2

考えてようか

まんこくさい

ちんこくさい

ラグナはエンドオブハートを使えない、か。上手いこというな。

そしてラグナはスコールってゆう接続者の思念は入ってこなかったと

「なぜ魔女の邪魔をする！」
「次は誰だ？誰きても同じだけどな」
本来戦闘するのはスコールが決めたパーティー。
わざわざ扉の前で心の準備をしたのに、心を読み取れないとはこれいかに。

そもそもアルティミシアはイデアに通常のＪＣ状態ではなく、乗っ取っている状態でいる。
イデアはアルティミシアの考えが逆流してきて知っている。
ただの接続のラグナはざわざわ程度。
エンドオブハートができない？笑わせるな。
まったく条件が違うんだよ。
一方イデアとアルティミシアは、効果が極僅かに違うだけのメイルシュトロームができる。
できちゃうっていう事実。

よって魔女は心を読み取れません。
はい、決まり。
このスレでは読めないという事実を基にして、有意義に議論してください。

心が読めないなら

グリーヴァをどのように知ったのか？
作中に与えられた情報から察する。
本来アルティミシアがいる時間帯、未来の世界の事は知られていない。なので憶測は無しで。
リノアから読み取った→意識が無かったので難しい見解
リノアルだから→リノアルならグリーヴァ自体は覚えていて、グリーヴァに関する事を覚えていないのは不自然。

もしかして俺らの着眼点はリノアルを証明する為の場所ではないのか？
野島にききたいよマジ
リノアルだと思うんだが、もし違うなら謝るから

サイファーとリノアってヤったの？

>>7
グリーヴァを覚えていてスコールを覚えていない方が不自然だろｗ

さて
残った910で何をするか

アルティマニア見てると指輪は握りしめて覚えてるが、誰との約束かを思い出せないと書いてある。
だからグリーヴァしか覚えてなくても自然な解釈の流れ。

不自然なのはグリーヴァを覚えていたとして、グリーヴァがどんなものか？どんな気持ちで出したのか？という点だよ。
グリーヴァが「誰か」の強いと思う獣だって事は忘れてるのか？不自然じゃね？

>>9セルフィの日記思い出せ
セルフィはG.Fによって記憶が失わないように日記を書いた
きっかけがあれば思い出せるから
要は物的な物があれば思い出せる
リノアは指輪はスコールに返さない
そのままリノアルだとしたらアルが指輪を持っていてスコールだけ思い出さない

>>11
kwsk

そもそも
リノアは指輪握りしめてグリーヴァを思ったのか？
否、スコールを思ったんじゃないか。

指輪持ってんなら、
「スコール」を思い出すきっかけがあるってことじゃないか。

俺はリノ＝アル信者だが
リノアル解釈が自然だと思えたのは
第一印象（あれこれ考える前）だけだったな。

イデアはエルオーネを守るため、記憶を完全に読みとられないように
アルティミシアに意識を明け渡したんだろ。
明け渡す＝情報漏えいなしってことだよな。
そこで魔女の寿命についてなんだが
「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで死ぬことができない」
いろいろ解釈できるんだろうけど、こうも考えられるはず。
人間として死んだ後はハインが心身を支配するから生きている。
そして人間の死＝心身の明け渡しと考える。つまり人間の寿命内の情報は引き継がれないと考えられる。

次にアルティミシアの知識の謎
・エルオーネを、そして能力までも知っている
・サイファーを知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている

この4つ、全部経験してるのは操られてる状態のリノアだけ。
つまり操られてるときは例外として情報が引き継がれたとするならリノア＝アルティミシアになる。

そういう妄想は他でやってくさだい
それにエルオーネを知ってるのはジャンクショマシン・エルオーネの名前からです
サイファーは別に知っていたわけではありません
下二つは散々GFの記憶障害でスコールを忘れてたとか言ってた割には覚えてる内容があまりにお粗末です
ただでさえ、グリーヴァ覚えてるのにスコール忘れたという言い方が苦しいというのに

そうだな
じゃあ俺は
アルティミシアは心を読む能力はないと断定する
アルティミシアが使用できる力は
｢(ある対象への)思念の操作｣で、対象によってはそれをさらに具現化させたり、(ある程度の)操作まで可能である
だけで、思念を読み取ることはできない、と
これになにか矛盾が生じるようだったら遠慮なく指摘してくれ

>>16じゃあ、なぜアルティミシアは最終形態で子供の頃の記憶の話をするの？
アルティミシアは自分の子供の頃の記憶がなくなったことをわざわざご丁寧に話してるからね

FF8のクソストーリーに少しでも深みを持たせたいという哀れな信者のスレか。
まあ頑張りなさいってこった。
どう考えてもそうはならんと思うがね。

曖昧な部分が多すぎて、あれが〜として、という仮定があってこそ示されることばっかになっちゃうんだよな。肯定にしても否定にしても
だからこそ８の話が突き詰められるわけで、実に面白いスレだと思うぞ

>>18
忘れた？
俺には子供時代の記憶が僅かに残っていて
それを忘れていってしまう事を嘆いているように思えたが。

つかリノ＝アルだとしたら
最期に“子供の頃”の話をするのって意味不明。


キス＝アルなら
『なるほど納得』なんだけどね。

もうスコアル説しかないな

>>17
ティンバーのTV局でイデアがサイファーを連れてくシーン
（セリフうろ覚え）
『お前の中の少年は行けと命じている
お前の中の大人は退けと命じている
どちらが正しいのか、お前にはわからない』
みたいなセリフがあったと思うけど

これは？

最後に子供の頃の話をしてるのはリノアのセリフとかけた、ってんなら別に自然じゃん

これは個人的な根拠のない予想だがキスアルは無い。
だってなんかつまらないだろ！キスティスってキャラがすでに

>>16
スレタイ読んだかい？

エルオーネの設定どこに書いてあった？
アルティマニア持ってないからわからないんだよね。

サイファーを知らなかったとする根拠は？
いきなり目の前に現れて説教したんだから、知っていたとも考えられる。

答えになってないうえ、記憶障害なんて単語使ってないよ。
お瑣末だとかあんたの感想なんかどうでもいい事だわな。
知っていたという事実からどう考えるかなんだよ。

すでに？

>>23
それが矛盾に繋がると本気で思ってるのかい？
それぐらいで｢心を読んだ｣などといえるのならみんな心を読めることになるよ
それはあくまでもアルティミシアによるサイファーの心境表現
｢可哀想な子犬よ、私のもとへ来い。救ってやろう｣と

>>25
アルティマニアも持ってないやつが偉そうに語ってるじゃねぇよｗｗｗ
それにエルオーネのことはアルティマニアなくても、オダインがラストの作戦説明するとき語ってる
サイファーへの説教はサイファーを知ってるということを前提にすれば、その時のサイファーの心境も知らなくてはいけなくなるが、
あの時のサイファーの心境なんてリノアにわかるか？わかるわけねぇだろｗｗｗ
それにリノアのＧＦによる記憶障害はリノアルを語る上でも重要な点の一つだろうが
記憶障害があったからスコールは忘れてしまったけど、グリーヴァは辛うじて覚えていたってのがこの説のキモなんだろ
それなのに、アデルとルナパンのことは覚えてましたってどんだけだよ。
リノアルだとして話をしたら、ルナパンを動かすように命令してアデルを解放したのは記憶障害著しいリノアなんだよ。わかってる？
スコール忘れたけど、アデルの封印解除の仕方は詳しく覚えてましたって状態なんだよ？
バカは無理矢理この話しないほうがいいからｗｗｗ

>>27あのな。
ある事柄を「こうだ」と勝手に決めつけて
「矛盾がないのなら
それが事実ってことで断定しちゃうよ〜」って
それがどういうことだか分かってる？

＞あくまでもアルティミシアによるサイファーへの心境表現？
それ、お前個人の見解に過ぎないじゃないか。

作中、他の登場人物達に
“相手が何考えてるかわからない”“意志疎通が上手くいかない”描写が数々見受けられるあたり、
＞それぐらいで心が読めるならみんな心が読めることになるよ
というお前の見解に、納得がいかない奴も出てくるんじゃないか？

アルティミシアは心が読めないと“断定”するのであれば
全員が異論のない状態になければ意味がないよね。

てか、俺はむしろお手伝いのつもりで言ったのに
そんな態度でこられるなんて心外だわ。

>>28
おまえ、アホだろ・・・？

ジャンクションマシンエルオーネのおかげで知ったことは事実だろう。
ただそれだけで知ったとは言ってないし、考えにくい。
・機械の名前と対象の人物が一致するとは限らない（例：レントゲン）
・なぜイデアの時代にいると知っているのか？
補助的な材料がないと確信はできない。

なぜ心境を知る必要があるとする？お前の腐った固定概念だな。

日本語が通じないようだな。俺は記憶障害など一言も言ってない。
妄想はやめなさい。なぜ事実を基に考えようとしない？
その程度じゃ話にならないよ。
非常に残念な人だね。

つか心を読み取れない時点でリノアル確定じゃね？
イメージの具体化とグリーヴァの名称を知ることは関係ない。
グリーヴァの名称を知る手段はあの指輪だけ。
リノアが操られているときにグリーヴァを思った描写はない。
するとリノアはずっと指輪を持っていて、人間として死んだあと、ハインが心身を支配。
情報は>>15の例外以外は引き継がれなかったが
グリーヴァという意匠名称がついた指輪という現物があったから、ハインはグリーヴァを知りえた。
そしてラストバトル時にイメージの具体化。

個人的に召喚の描写は、グラシャラボラスの例から考えて、指輪を使ったんじゃないかなと・・・。

スコール達はジャンクション先のラグナ達が考えている事を読んでいた。と言うかほぼ垂れ流しの状態だった
同じような能力のマシン使ってリノアに移ったアルテにもリノアの考えてる事解ったんじゃね？

今度は私がグリーヴァにJCしよう！

というセリフから考えるに、やはりグリーヴァをＪＣしてたんじゃ？

てかリノアル前提で話すけど、グリーヴァを出したのはアルティミシアの正体がリノアだから…だけどさ。
記憶障害の程度についてはどうなのよ。
グリーヴァを出した理由は？それを考えると微妙なんだ…だれかうまく俺に言ってくれ。

俺が微妙だと思う理由はだな。
グリーヴァをアルティミシアが強いと思って出したなら自然だが、スコールが強いと思うものとして出したのが不自然に感じるんだよ。
だってスコールへの認識は“伝説のSEED”だぞ？
リノアルならリノアはスコールを忘れてる…って見解だからさ。

基本的にどの話も野島がいい加減に設定を作ったからで済むな

>>29
そうだね
｢断定｣するには少し早すぎた
“提言”ということで
しかし、矛盾点ということで挙げられたテキストが否定材料としてあまりにも弱々しかったため、つい憤ってしまった
それについては正直すまなかった

…しかし、お手伝いのつもりなのなら尚更もう少し確定的な材料を挙げてくれなきゃ意味がないよね
それと>>27が言葉足らずが過ぎて申し訳ない
〜サイファーの心境表現“とみるのが妥当”と当てなければ適切じゃないな
まるですまなかった

異議があればいくらでも受けるよ

>>31
ID:8saySQNx0は
アルティマニアも持ってなけりゃ
ほんの数日前のやり取りすら知らないんだな。

こういう奴がいると悲しくなってくる
こうして議論を重ねる事は無意味なのだろうかと

>>35
ガルバディアで、リノアがオダインバングルを持ってイデアの元へ乗り込んで行った際

イデアはリノアに背を向けたままで見えない筈なのに、
リノアのバングルを持つ手がブルブルと震え、持つ手を高く持ち上げられ・・・（ごめん上手く説明できそうにないや、実際のゲームやって）
っていうシーンがあるが、

あれを見て“イデアはリノアが手に持ったオダインバングルを使い
イデアの魔力を封じようとしてたのを読み取った”という印象を受けたよ。

それと>>23のシーン（心が読めないにしては随分と緻密な心理描写だね）とで
「魔女は人の心が読めるんだろうな」って思ってた。
普通にプレイしてて、そう判断したよ。

でもそれは「間違い」なの？　

「間違い」に間違いないの？

>>33
そう問題なくない？
あのときのアルティミシアの目的は魔女(自身)の邪魔をするSeeD、引いては伝説のSeeDスコールを目の前から抹殺すること
そのために(時間圧縮世界の中で)はスコールの存在理由をつぶし、時間の狭間へ消え去らせる必要があった
スコールの存在理由は、“戦いの中で”仲間、引いてはリノアをまもる強い存在であること
その一番の象徴が、スコールの“最も強い存在”、グリーヴァだ
当然そのグリーヴァを出せばスコールは多少なりとも精神的に弱くなりうるし、自己の信念の破壊にも繋がる
正に自分と戦わせ、打ち消し合わせることが狙いであるととれば充分納得がいくはずだ

>>37
イデアが背に向けて〜の件についてだけども、
そこから“相手の思考を読み取った”とは判断し難いんじゃないんだろうか
あの時点ではイデアの力は未知数(プレイヤー側から観て)。そこから直に｢心が読めるんだ！｣などと受け取るのも無理はないかもしれない
でも、そのような能力があると受けなければ気配などと取るのも妥当だろう
、アルティミシアの能力を考慮すれば強い思念の感受なども考えられる

あと、“>>27のシーン”の件だけども
そのあとサイファーがどういう行動を取ったか覚えてる？
そのあとサイファーは｢仰せのままにアルティミシア様｣などといい、ついていったよね
そこから洗脳、もしくは強い思念の送り込みのような行為を行ったことが読み取れるよね
やはりそれについても個人の想像の域を出ないよね

やはりそこから“そう判断した”のなら、それは“｢間違い｣に間違いない”だろうね
非常に残念だけど

ごめん
“>>23のシーン”だったね
あと言い忘れたけど、異議があるなら変わらず受けるよ

まだ読み取りのことを蒸し返すか。
ＪＣ状態では本来の能力はっていったのどこのどいつだよｗ
イデアの時代で読み取れるといいたいなら、あの拷問はなんなんだ？
いい加減あきらめろ。
読み取れないよ。

>>32
それを防ぐために意識不明になったんじゃない？

>>33
召喚したと同時にＪＣした。だから記憶障害などない。
体はリノアだが、中身がまったくの別人と考えればいい。

>>36
よう蛆虫。お前が議論を語るとは笑止千万だわ。
なにか提案したか？なにか主張したか？
反対だけじゃ議論とはいえねぇな。
出直して来い。

>>39
おまいには心底失望したよ・・・。
おまいみたいな知識の無い奴に何言われたって全然参考にならない。

ちょっとでも知識のある奴なら、それに気付くだろうね。

>>41
せめて前スレ読んでから来れば？


知識の無さを自ら晒すのは墓穴ですよ。

それを防ぐっていうのはアルティミシア側の意思？リノアの意思？
どっちにしろ無理があるね。
アルティミシア側の意思なら意味がわからないし（わざわざ意識不明にさせてリノアの思考をシャットアウトする理由）
リノア側の意思だとしても、
徐々にアルティミシアに蝕まれていって最終的に身体を明け渡したイデアだって、
アルティミシアの思考を読み取ってエルオーネを探しているということがわかったから、
エルオーネの居場所を知られないようにあえて身体を明け渡したのであって、
リノアにはそれをする理由がない（つまりは身体を明け渡すような必要性）
それに、スコールがリノアにジャンクションしたとき、アルティミシアがサイファーにルナパンを引き上げろって命令してたが、
その時、アルティミシアの意識とリノアの意識は確かに同居してた（リノアの「……スコール…… 恐いよ」ってのがあった）
つまりはアルティミシアに乗っ取られたときもリノアは思考していた可能性が充分にある
だったら、このときにアルティミシアがグリーヴァの存在を知ったとしても全然おかしくないね

もう一つ言っておくと、アルティミシアにジャンクションされたリノアにジャンクションしたスコールの思考ですら
アルティミシアは読み取ってる。
「誰だ！出て行け！」があるからね
ここまできてリノアの思考は読み取れないなんてことはさすがに有りえないだろ

ｸﾞﾘｰｳﾞｧ問題解決したな。次行こうか。

……スコール…… 恐いよ
だけじゃん。そういう描写があるの。
意識不明になった理由なんてしらないよ。
ただイデアも継承時は相当苦しそうだったし、意識が飛んでもおかしくないわな。
オダインもコチョコチョと調べて魔女と断定したわけだしやはり、キャパの問題じゃね？

>.44
それ、能力じゃないわな。

>>46
だけじゃん？
いいのそういう言葉使って？
だったら、心が読めない描写も、拷問シーン"だけ"じゃん
説得力不足だね

あとリノアは身体を明け渡してないよ。
意識不明状態の上にＪＣされただけ。

>>47
ＪＣと魔女の能力を混同してるね。

ぬわー

リノアフルボッコ

>>48
まぁ別に明け渡すんじゃなくてもいいよ
つまりはリノアが自分自身をわざわざ意識不明にする理由（もちろんアルティミシアがしようとする理由も）
恐らくあんたの言う意識不明という意味はリノアの思考すら許さない状態のことだろう。その状態にする必要性。
理由なんて知らんよなんていわれたらそれまでだが、理由のないことをわざわざ行うということはあまりに不自然なんだよ
あんたらだって、心が読めないなら拷問したのは不自然とかいうだろ？

あと、下の混同してるってのは一体どういう意味だ？
心が読めない描写は拷問シーン"だけ"
リノアの意識とアルテイミシアの意識が同居してた描写は（…スコール…怖いよ）"だけ"
これを対比させてるだけぞ

Disc3になってからのリノアの描写は、リノアの意識も残ってたが、アルティミシアの力で動けなかったと見るほうが自然だろう

間違えた
心が読めるなら拷問は不自然だった

最後に
意識があったと思う決定的な理由は、
リノアがアルティミシアの目的、つまり「時間圧縮」を知ってたから
意識がないのに乗っ取られてた間中にアルティミシアの目的はわかったなんてことはあまりに不自然すぎる
意識がないならアルティミシアの考えだってわかるはずがないのだ

ぬわー

死にかけのパパスがいるな
アル＝パパス説浮上か？

誰か20thアニバーサリーアルティマニア買って内容確かめたやつはいないのか

ぬわー

>>42
“知識”ねぇ…
果たしてそれは本当に知識の問題なのかねぇ
こちら側の状況状態の殆どを把握してなければそんなこと“断定”できないと思うんだけど
そうでもない状態で他人に“知識がない”などと貶してるんじゃこちらと変わりないわけだしねえ

>>53
眠気と猿山の大将>>42と混同して軽く扱ってしまったわ。申し訳ない。

意識不明は継承の衝撃の反動。
ただ操られているときはうまくいえないが、表向きの意識はないが思考ができる状態。
当然その間は双方向で差はあるが思考がわかる。
で、その間にリノアがグリーヴァを思考してもおかしくない、自然だといいたいんだろ？
それまったく同調できないね。まず思う必要もない。
仮にグリーヴァという単語がでてきても、なんのこっちゃわかりまへんわ。

一方これに対して拷問だけじゃんとは・・・
せめて過去レスは読み返してほしいもんだ。

捉え方の差だと思うんだけど
アルティミシアがグリーヴァの名前を出したって事実がさ、作品として見るかキャラとして見るか。
アルティミシアがリノアでなくても、グリーヴァを知る方法は可能性としてたくさんある。てか挙げたらキリがないほど多すぎるんだ。
でも作中でその経緯は曖昧だし描写がない。

つまりはリノアルの証明？無理だよ。ひとつでも矛盾があるなら証明にならない。

それでもリノアルだと思うのは作品として観た場合。
アルティミシアがグリーヴァを出した。これだけで充分

作中でスコールがいつもいつもグリーヴァの強さについて思考を巡らせたならラストバトルの出現もありだ。
ただグリーヴァに関する描写がリノアとの会話のみだからさ

リノアルを証明することにおいて、グリーヴァの件は後付程度でいい。
問題はアルティミシアなぜか知ってるこの4つ。
・エルオーネを、そして能力、生きた時代までも知っている
・サイファーを知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている

このうち上2つは猿山の大将がうるさいのでどうでもいいとしよう。
残る2つ。この2つと「心は読み取れない」という事実。
これを基にいろいろと後付けしていけばいい話。

・魔女の寿命は人間と同じ
・アルティミシアは遠い未来の魔女
・遠い未来→本来スコール達が存在することができない位

これをどうにかしないとリノア=アルティミシアの話は進まんだろ

＞・魔女の寿命は人間と同じ

盲目になっちゃいかんだろ。

は？

は？

盲目ってなんのことさ

いつから魔女の寿命は人間と同じなったよ？

いつからってアルティマニアに寿命は人間と同じ程度って書いてあるじゃん

アルティマニアにはハインは長生きだったらしいとも書いてあるよ。

「だが、〜」以降は見落としてるじゃん。
だから盲目はいかんと言ってみた。

とりあえず問題ないな

それよりも
・“スコール達が存在不可能なほど”遠い未来
のほうに重点をおくべきでは

それがシナリオのどこから出てきたのか、とかね

死なないって書いてあるけど年取らない訳じゃないから
遠い未来なのに若々しいアルティミシアってだけでもリノア=アルティミシアは無いな

>>71
突入作戦前にラグナが言ってる

>>72
若々しくないし。

姿を変えれるんだから若いも糞もない。
そもそもあの吊られて青ざめた姿が若々しいとはねぇ〜

ってことでこのネタはもういいだろ

若い若くないってのは、エンディングでイデアに力を継承するときのボロボロの老婆が本来のアルテじゃないかな。

まあリノアルだとして、リノアの骨格や目鼻立ちをベースに化粧を濃くし、髪型も銀。いかにも年をとっていますという表現。
時間圧縮だとかできるくらいだから時間については、通常の経過を当てはめるのは少々危険では

>>42
そういうレベルの奴だから
「＝だったら楽しいよね〜」
という妄想で満足できるんだよ。
脳内妄想をぶちまけるだけで、議論どころか
コミュニケーションすらまともにできない連中だし、
相手するだけ時間の無駄。
諦めろ。

>>58の残念君とか、前スレでも無知をひけらかして
ボロクソに言い負かさてたしな。

また議論もせずに議論とかいう蛆虫か。
わざわざ猿山の大将の傷を舐めるとは、「あんたが大将なんだから」ってか。
どこかで見た茶番と一緒。笑えるわ。

まず>>39について
サイファーが「アルティミシア様」とか言ってるのはＧガーデンの時で>>23の時（注:>>27は間違い）じゃありません。
そんな間違った知識を披露して“教えてる”つもりでいる
痛い>>39が何言おうと、「全く参考になりません」。確かに。

次に>>31について
アルティがグリーヴァの名前を知ってるのが説明つかないよ→“入手した時点で名前が判るから”で説明つくじゃん。
↑こんなやりとりが前スレで数回、繰り返されていました。

きっと>>31のような他人の話を聞けないタイプには、「議論は無意味」なのだろうね。

>>80
だから放っとけって。
馬鹿の相手したら、馬鹿が伝染るぞ。



「おまえの思う、最も強い者を召喚してやろう」
「おまえが強く思えば思うほど、」
「それは、おまえを苦しめるだろう」
「ふふっ」

>>80
そうかそれはすまなかった
確かに痛いことこの上ないな
ちなみにそんときはなんていってたんだっけ

おっ、蛆虫が湧いてきたきた。
蛆虫には相手の主張の変化は気付けないようだな。
腐った固定概念に固執してると蛆虫のように馬鹿になっちゃうからね。

・エルオーネを、そして能力、生きた時代までも知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている
・心が読めない

猿山の大将のケツ舐めるなら
さっさとこの事実を基に論組み立てろや蛆虫ども。
ウジウジしてるからなにも進まんわ。

知ってるからなんなんだ。
リノアル説では、アルティミシアになったリノアはスコールすら忘れてるほどの記憶障害なんだぞ
その記憶障害の状態で、たとえアルティミシアに操られてた時にルナパンの位置やアデルの場所を知ったとしても、
それを未来まで覚えているというのかお前は？
スコールすら忘れた状態で？
バカだろお前

記憶障害自体が多少無理のある設定だから、
「これは覚えてるのにあれは忘れてるだなんておかしい」
とは言い切れないかもしれないぞ

リノアじゃないなら一体どこのどいつなんだ？>アルティミシア

>>85
だからと言って都合よく「これは覚えててあれは忘れてる」を正とすることもできない。
つまり記憶はリノアル説の論拠になり得ない。

>>86
未来の魔女。

>>84
蛆虫だらけの中からよくぞ出て来てくれたね。
おまえも相当蛆虫に頭がやられているようだが、まずはその腐った固定概念を正してやろう。
「知ってるからなんなんだ」に続く文字からわかること。
それはおまえの腐りきった固定概念が＝派の主張の変化を見逃しているということ。
上の４つは事実。一方記憶障害は＝派の主張だったわけだが
この２つは矛盾すると気付いたんだよ。

誰もが色々と解釈してもいいが、この４つの事実に矛盾してはいけない。
そしてこの４つに都合のいい解釈をすればいいだけのこと。
なぜスコールを忘れたのかではない。なぜスコールを知らないのかだ。
そして本当に知らなかったのか。
なぜリノアのころに体験した一部を知っていて、一部を知らないのか。
いろいろ考え主張すればいいだろと言ったまで。

すると残念なことに蛆虫が大量に湧き出しちゃった。
臭い汚い腐った愚かな蛆虫達と猿山の大将がウジウジするから議論が進まなかったわけだ。

蛆虫蛆虫うるさいやつだな
頭の程度が知れる

おまえみたいなやつが蛆虫と定義してるんだよ。
論立てできずに、人格攻撃ばっか。
非常に残念な蛆虫だね。

>>90
シッ！目を合わすんじゃありません！

猿だの蛆だの話についていけねーよ
ばかなやつらだな

湧いてきたきた。

・エルオーネを、そして能力、生きた時代までも知っている
・海底に眠ると伝えられしルナティックパンドラを知っている
・封印されたアデルの場所、解除法をジャストミートで知っている

未来魔女はなぜしっている？

お題だけ出してはいどうぞって何でそんな上から目線なの？
蛆虫の分際で

>>94
記録が残されていた。
あれだけ情報技術含め文明発達した世界なら
アルティミシアの時代までそれらの物事について正確な記録が残っていておかしくない。
あれだけ大規模な現象が起きたなら当事者が口をつぐんでいようが
世界中の観測者たちは真実を追求しようとするだろ。
諸々の事象をリノアしか知らない！と考えた時点で間違い。

>>96
そういうふうに考えるのかアルティミシアはリノアだから知っていると考えるのか。
俺は後者が自然だと思うけどね。
それにその考え方、今まで妄想だの馬鹿だの言ってきた否定派の言葉、そっくりそのまま返したくなるわ。


あとなぜ例外になったのか考えたんだが、心を明け渡した状態と同じとみるなら説明がつくな。

自然だと思う根拠を示せよ
思うだけならアホにも出来る

「諸々の事象をリノアしか知らない！と考えた時点で間違い。」
と考えたとしてもリノアルの否定になってないしなぁ〜蛆虫君。

前スレから読み直してみたが、どうも釣りでなくマジレスっぽいな。
だとすると、ID:oEW9y4qI0は、FF8本編やアルティマニアの設定と、
自分の脳内設定の区別もつかない子だってことになるんだが・・・
困ったもんだ。

ID:oEW9y4qI0のレスには、
「相手に納得してもらうために、自分がどのように説明すればいいか」
という発想がまったくないね。
「自分がそう思うんだから相手もそれで納得して当然だ」
という発想で話をしている。

それでは、他人と意思の疎通はできないよ。

>>99
で?

イデア「アルティミシアは未来の魔女です。
私の何代も何代も後の
遠い未来の魔女です」

散々既出な部分でしょうがリノアル説はここをどう解釈しているんですか
普通に取ればイデア・リノアたちから未来へ魔女の代が幾度も移ってるようです
リノアルにするなら、上の心を読む等の複雑な話より
端的ながらかなり決定的な障害だと思うんですけど

>>102
リノア４０年後の姿がアルティミシア
遠い未来だろ40年後57歳のリノア

何代も何代もはあまりに都合が悪いので触れないですね、わかります
都合の悪いことには触れない。これがこの糞説の信者

>>102
この流れの中、優等生だなｗｗ
その答えは、相手が>>104みたいな奴だと前スレみろで終わるけど、スレが変わったから書いとくわ。
答えはループしてるから。
ただプレーヤーの時代では断ち切られる。

答えになってねー

>>104
何代も後と言う理由について、可能性としてある事柄

１． イデアが魔女の力を継承した後も生存している事から、リノアが他へ継承した後再び継承した。
→しかしそんな描写ないので可能性はかなり低い。

２． イデアが嘘をついてる。
→嘘をつく理由が見当たらず、これも可能性はかなり低い。

３． タイムパラドックスに基づく違う世界のアルティミシア=リノア
→そもそもループ自体、現実世界の理に反した設定である。過去や未来に関わる事ができるという事は、事実を変えてしまう事ができてしまうという事。
つまり親殺しのタイムパラドックスと同じで、それを解決するためにパラレルを用いたとする。それならアルティミシアは違う世界のリノアとして成立。
しかしこれもそんな描写がない。というか俺が納得できない。

４． イデアが勘違いしてる。
→イデアは昔魔女を継承した。“未来のスコール”と共に現れた、アルティミシアから。
イデアはスコールが未来から来た事を知る。つまりアルティミシアも未来から来たと認識。
未来の魔女=何代も後の魔女と認識しても別におかしくはない。

続く

んで俺が可能性としてあるなら４なんだが、その場合にあがる疑問。
「アルティミシアの思念が流れてきてるならば、アルティミシアの素性も知るはず。リノアルならば何代も後…と言うのはおかしい」という矛盾だな。
しかしスコールがラグナにJCした時、生い立ちや今までの何もかもを知ったわけではない、のと同じで「その時のアルティミシアの思念」のみが伝わってきたのならば、リノアだと知るよしもない。
逆にアルティミシアのすべてをイデアが知ったのならば、時間圧縮の理由も知るはず。
つまりどっちにしてもイデアは“知りながら口を閉ざしてる”という事になる。
まあどれも可能性としてあるだけで、決定打ではない。

俺は８には真実を知りながら隠してる人物がいすぎると思ってる。
イデアを狙撃する時のアーヴァイン。
幼なじみを集めたシド。
親子だと教えないキロス、言わないラグナ。

なぜ隠すか？制作者の作品をつくるスタンスとして捉えてる。
何代もあと…とイデアが言ったのは、リノアルだと簡単に気づかせない為ではないか、と認識してる。

>>107-108
長文乙
だけど、結局たらればで話作って、その上で
「リノア＝アルティミシアということもありうるのではないか」
とつなげてるよね。
そういうやり方で、＝説信者でない人を納得させるのは難しいよ。
もっと明快に、それこそ

１．キロスはスコールの母親を知っている！
２．ウォードはスコールの父親を知っている！
３．ラグナはレインの薬指に指輪をはめた！
４．エルオーネはレインの赤ちゃんと一緒に石の家に送られた！
５．スコールはエルオーネを「おねえちゃん」と呼ぶ！
１．〜５．より、スコールはラグナとレインの息子！
年数がちょっと合わないような気がするとか、そもそもレインとスコール全然似てねー（EDムービーの顔）とか、
んなこたどーでもいい！

・・・くらいに断言できないと。

あとループしてるから何代もあと…とは。
イデアは繰り返す時間とアルティミシアの正体をやっぱり知る事にならないか？
結局イデアが話さない何かが存在する。
なぜ話さないのか？
話たらスコールがアルティミシアを倒せないからか？
イデアあやしくね？いろんな意味で

>>109
ああ俺に断言はむりだ。可能性であるとすれば…だけでな。
否定派を納得させられん。
でも他の肯定派の意見は違うと思うから、聞かせてほしいな

俺は肯定側だけど言わせてもらう

“有り得なくもないが、制作者の言葉なしには説明、収拾はほぼ不可能”だ
諦めて納得する他ない
こういう問題は他にいくつもある
円周率だとかな
だから諦めろ
お前が悪いんじゃない

ID:oEW9y4qI0宛ね

‥‥腐った庭にまかれた種か
‥‥SEED。呪われし種‥‥
アルに操られたイデアが言った言葉
あるも、SEED。SEED。SEED。気に入らない
とSEEDに対し敵意が感じられる
でも、アル城には、なんでスコールを連想させる絵があるのかな？

>>111
ん〜、俺は「楽しければどうでもいいじゃん」派なんで、
納得する必要も、させる必要もないと思ってるのよ。

素直にストーリーを楽しんでハッピーエンド！でも、
スコールに殺されて悲劇は終わったエンドでも、
それでプレイヤーが楽しめればおｋ。
二次創作だろうと何だろうと、楽しければんなこたどーでもいい！

低レベルフルドーピングだろうと高レベルノージャンクションだろうと、
他人のプレイスタイルに口出しするのは野暮ってもんだろ？
それと一緒。

製作者はハッピーエンドという意図で作ったそうだが、
それは個々のプレイヤーの楽しみ方を束縛するものではない。
（まぁ、製作者インタビューに＝説を示唆する発言がない以上、
　＝説を裏設定であるかのように思い込むのはどうかと思うけどね）

「あんたの楽しみ方にケチつけてるわけじゃないよ」
ということをお互いにわきまえて、一歩引いた視点で
議論すれば、たとえおかしなことを言っても
「それおかしくね？」「あ〜、確かにおかしいな。ｽﾏﾝ」
で済むし、お互い冷静に話できるから、
自分にはなかった発想・見解を教わることもできる。
そういうのも、一つの楽しみ方だと思うよ。

ま、強いて言えば・・・
FF8ってゲームは、細かく作り込んであるようで結構いい加減なのよ。

カーバンクルをドローするとシュメルケのオートリフレクが解除されたり、
リヴァイアサンをドローするとノーグが水魔法使えなくなったり、
パンデモニウムをドローすると風神が風魔法使えなくなったり、
そういうどうでもいいことを細かく作り込んであるくせに、
Disc2ラスト以降魔女の力の流れがおかしかったりする
（ストーリー的には決戦直後リノアに力を継承したと考えるのが自然だが、
　Disc3のイデアは魔導の力を持った「魔女」としてPTに加入する）
など、メインストーリーからして結構荒削りなところが目立つ。
リノアとのフラグにしたって、Disc2の選択次第では「なんでそ〜なるの？」だし。

そういういい加減なゲームなんだから、自分の好きなように解釈すればいいんだよ。
で、「あんたの楽しみ方にケチつけてるわけじゃないよ」という意識を常に持って、
相手に読んでもらえるような文章を書くように心がけた上で
脳内妄想ぶちまけあえば、面白いスレになると思うぜ。



ただ、あれだ。
ヒートアップしやすい人、特に、蛆虫だの猿だのという
「建設的意見じゃない！頭悪い？」なレスをする人は、
自分があまり議論に向いてないということをわきまえて、黙った方がいい。

しかし、自分で書いといて何だが、読みにくいな115-116。
やっぱ慣れない長文書くもんじゃねーわ。

>>113
たしかに納得できない設定があるが、あきらめはしない。

>>117
君はどうでもいいかもしれないが
>>104みたいなのが否定してる連中の本音。
肯定派が糞説の信者扱いされてるうちは、蛆虫駆除は自分の興味ある範囲でやらさせてもらうよ。

>>118
あんたが汚い言葉使う限りはあんたの言う害虫駆除はできないよ。
ただただ感情的に煽ってるだけなんだもん。
肯定派の眼にもあんたのレスは痛々しく映るのにまして否定派は?
あんた肯定派にいらんわ。どっかいけ。




↓以下蛆虫やら猿山やら冷静さに欠いたレスがつきます。

蛆虫ですこんにちわ＞＜
>>107
＞4.イデアが勘違いしてる。以下三行。
未来のスコールからアルティミシアの経歴を認識したとするなら
現れたスコールの外見からして過去のイデアが認識(想像)する未来はせいぜい10数年ほど先の未来であり
アルティミシアを10数年先の未来の魔女と思うんじゃないですか？
それを当の10数年が過ぎた現在のイデアが「何代も何代も後の遠い未来の魔女」と
おそらく10数年どころではないはるか先の未来を指しているのは、まずその説明だけでは不足していると思うんですけど。

＞イデアはスコールが未来から来た事を知る。つまりアルティミシアも未来から来たと認識。
それともここでのイデアが認識した彼らの未来ってのはそれぞれ違っていて、
スコールの場合は10数年先だけど、同じ未来でもアルティミシアについてはそれよりはるかに先の未来から来たと認識したということですか？

やはりイデアについては謎が多すぎる。
行動、発言と共に。

継承しても死なない。
あのいかれた服装と化粧もやめない。
「誰かの悲劇の始まり〜」的な意味深発言。
シドと比べた容姿、若さ。
干渉され思念が流れ込んで来てるのに時間圧縮の理由は分からない。
幼い頃継承し、既に魔女でありながら更にアルティミシアから継承。
サイファーはＥＤ後処罰されるであろう可能性は高いがイデアは「洗脳されてました」とスタッフロールできゃっきゃしてる。

もう一度事実と矛盾と可能性を考えてみるべきかな。
>>118は思う存分やるといい。このスレではそんな奴がいないと成り立たない。
矛盾や筋が通らない事があれば俺は否定する。
俺はリノアルだと証明したいというより、リノアルは可能性として真実を探っていきたい。

>>108
ごめんなさい、よく文意を読み取れなくて的外れな意見かもしれませんが
>逆にアルティミシアのすべてをイデアが知ったのならば、時間圧縮の理由も知るはず。
>つまりどっちにしてもイデアは“知りながら口を閉ざしてる”という事になる。
イデアがアルティミシアの全てを知った上ならば、
"知りながら口を閉ざしてる"ではなく、嘘を付いているってことになりませんか。
「私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です」と、イデアが知ってる事実と違うことを言っているわけですから。
嘘を付いているなら>>107の2.になるのでは？

それと一応前スレ見てきたのですがタイムパラドックス、ループ説がよく分かりません。
このスレにはまだ詳しく書かれていないようですし、
簡単に論旨をまとめていただけるとリノアル説の補強のためにも有益かと思います。
ループしていたけどプレイヤーの時代で断ち切られるとは？
おそらくこの解釈は本編EDを以ってこれまでのリノ=アルの繰り返しが断ち切られる
(=未来についてはリノ=アルにはならない)ことだと思いますが、
>>102の時点では当然因果を断ち切るEDも迎えてないわけで
このイデアの台詞はまだリノ=アルが断ち切られていないアルティミシアを指して、
何代も何代も後の魔女だと言っているのではありませんか？

>>120

●アルティミシアから継承した時点での認識
→スコールは10年ほど未来から来てるっぽい。アルティミシアも10年ほど未来から来た魔女かな？

●アルティミシアの干渉が始まってからの認識
→意識の逆流でアルティミシアの思念を知る。あの時のスコールよりも未来から来てる事を知る。時間圧縮をしてる事も知る。

という説明もできる。けど俺は勘違いもないかなと感じ始めてる。

ここで問題なのは、イデアがアルティミシアの事をどこまで知ったのか？
考えている事は筒抜け。
しかしアルティミシアが記憶を失っているならそれ以前はイデアも知る事はできない。

逆にアルティミシアはどの程度イデアの思念を読んだのかも問題してる。

>>122
ああ。俺が2．だと思えないのは嘘をつく理由が見いだせなかったからだ。
納得できる理由があれば２と答える。

タイムパラドックスとループについては、正直俺と他の肯定派とじゃ考え方が違うと思う。
なぜなら８に限らずループを用いた作品は、扱うテーマがあまりに難しい為作者各々が決める法則があるからだ。
だって現実世界でループは有り得ないからな。ループしてるという事は無限に繰り返しているという事。輪を越えた未来も過去も無い。
ループに始まりなんてない。

例えばスコールが時間を遡り子供の頃の自分を殺すとする。すると今の自分が存在できなくなる。
しかし子供の頃の自分を殺す事ができるという事は、自分は育ったという事であり…。
これがタイムパラドックス矛盾。
こんな場合にパラレルワールドを用いる作品が多い。

長くなるからやめるが、つまりループは何億と繰り返されてきた。それを指して仮にリノアがアルティミシアになっても、何代も後と言う事ができる…というリノアル解釈。
違ったら悪いな。
でもそうすると、やはりイデアが時が繰り返す事を知っている事に。

傍観してたがやっぱ無理だ。

ぬわー

>>123
アルティミシアから継承した時点だけでなく、
その後のアルからの干渉の間で、遠い未来から来た存在だと把握したというのなら納得できます。
ただこの時点では「何代も〜」とのイデアの台詞とリノアル説の整合性を合わせる説明はできないですね…。

>>124
なるほど「何代も〜」は過去→未来→過去〜と、ある種世界をまたいで(？)延々繰り返されてきた
リノ→アルのループを指して、イデアはそれを言っていると…？
しかしそうするとおっしゃる通り、
イデアは自分も含めて世界がリノ→アル→リノのループ(とその間の事実)を繰り返してきたことを知っていると
解されるわけで、アルなんか比じゃないような神的な存在になっちゃいますね。
それにイデアがループを認識していたようなら、
例えば、EDで過去のイデアが未来のスコールに対して「あなたは…誰？」「SeeD？ガーデン？」
なんて尋ねたり、正気に戻った後のイデアの言動も、当然無限に繰り返されてきて知っているはずなのに知らなかったりして、
相当不可解なことになる気がします。

>>122
タイムパラドックスは俺だ

俺は8の時間軸上、過去現在未来がすべてそれぞれ二つずつ混在している(介入しあい介在している)と考えている
そしてそれが前提だという認識がある
そこからタイムパラドックスが発生していると考えている
ご要望とあらば前スレからのコピペもするが割愛しておく

>>127
もしかして前スレ499,505ですか？
仮にそうでも、そうでなくても、折角なので
>>127よりもうちょっと具体的にお教えいただけますでしょうか。

>>128
前スレが覗けないからわからないが多分そうだ

“プレイヤーが介入する前の、本編の元となった過去(ラグナたちの時代)”を「A」として
そして“プレイヤーが介入して、エルオーネが故意に変化させた「過去」(スコールたちが垣間見て、尚且つ介入をしたラグナたちの時代)”を「A'」
“プレイヤーが直接介入している、本編本来の時間軸である「現在」(スコールたちの時代)”を「B」
“プレイヤーが介入する前の、本編より前に起きていた「未来」(アルティミシアの時代)”を「C」
“プレイヤーが介入して、魔女の力の系譜に変化がおきた未来(ED以降に想定される時代)”を「C'」とする

から
それぞれ過去現在未来(A〜C')の二種ずつが存在するというもの

>>129
多分当たりでした。ありがとうございます。
疑問なんですけど、貴方は過去現在未来が全て二つずつあると仰った。B'はどうなっているんですか？
その説明だと、プレイヤーが直接介入しているゲーム本編はBではなくB'であり
プレイヤーが介入する前の本編より前に起きていた一連の話、過去Aから未来Cの間の現在がBとはならないのですか。

それとタイムパラドックス関係を不勉強なのであれですが、
その二系列の時間軸はループはしてないんですか？それぞれ個別に(A→C→A→C〜)、あるいは組み合わさってでも。
前スレ505では、まずAから、Cとプレイヤーの介入によりBが同時発生して〜(中略)、Bを終了させることでC'が発生するとある。
BからC'の流れは分かりますが、発生したままのCはどうなるんですか。そのまま仮Dとかへ行くということ？

>>119
事実を捏造してまでして、未だにそういう認識でいるか。
「馬鹿・ゆとり・糞説信者・アホ」
ずっと汚い言葉で罵ってきたのは否定派の一部。これは事実。
彼らが反省して改心しない限り何も変わらないんだよ。

ついでに、煽ってると批判してる自分が煽ってるじゃん。
本末転倒。


もう汚い言葉が出てこないことを祈るばかりだ。

相手が悪口言うから僕も〜ってか
ガキだなw

本当に議論で勝負したいなら、言葉遣いなんかどうでもいい
肝心なのは発言の内容
議論で言葉遣いを指摘始めたら、その議論はもう終わってる
議論する前に言葉遣いをきちんとしろかってアホは最初から議論する気なし

ってことで、>>121の言葉に甘えてループについて言ってみようか。

俺が言いたいループとは、過去、現在、未来とは別に物語単位での前、今、次が存在するということ。
アルティミシアがいった「アルゴリズム」はプログラミング用語。
一つの物語内で圧縮されるなら、わざわざそんな意味不明な言葉を使う必要はない。
これは物語内だけでなく、外でも時間軸が存在してると捉えられる。
そしてゲームを超えた、物語を跨いだ圧縮だからこそ、そういうプログラミング用語が出てきた。
ただそれをアルティミシアが意としたとは思わないが、俺は製作者の粋な計らいだと思ってる。

プレーヤーが「ＮＥＷＧＡＭＥ」を押した瞬間からラスボスにいたるまでの選択を含め
ＥＤ除く全部の内容が同じという物語が前にあった。
なぜ同じにしなければいけないかというと、少しでも違うとパラレルワールドになってしまうから。
するともしかしたらアルティミシアが発生しないってことも考えられてしまう。
「過去は変えられない」と同じように「前の物語りも変えられない」。
スコール（プレーヤー）が正しいと思って選択した道は、偶然ではなく必然だった。

そしてなぜプレーヤーの時代でループを断ち切られるかというと
つぎに「ＮＥＷＧＡＭＥ」を始めると、前にやったのと違う名前、行動、選択が可能になってしまう。
そうするとループではなくなってしまうので、プレーヤーの時代で断ち切る必要があった。
断ち切らないことにはハッピーエンドとはいえないと思う。

イデアの何代も発言の真意は、純粋にそう感じたことをそのまま言ったまでだと思う。


内容を批判してくれるならいいよ。当然。でも内容を考えた頭を批判する必要はないよな。
それが今までの一部の否定派にはできていなかったと言ったまでだよ。
さっそく現れてるのが残念だけど、もういいや。

>>130
その通り
俺のいったそれには矛盾がいくつも重なりあっている

実際のところ過去と未来は繋がってない
だからあの下の説明はおかしかったんだ
ただ、過去＝ラグナ(の時代)、現在＝スコール(の時代)、未来＝アルティミシア(の時代)
と思ってるのは曲げれない

そして今ちょっと思ったんだけどそれぞれには影で時代を弄くってる人物が見られる
過去→スコール(エルオーネ)、現在→プレイヤーとアルティミシア、未来→？
またそれらも弄くっているようで完全に自分の意思通りに弄くれていないというのがポイント
そこから未来(アルティミシアを操っていると思われる人物)が怪しいと思った
もしかしたらいるのではないかと

>アルティミシアを操る存在
そこまでいったら考察云々じゃなく二次創作の域だろうよ

GFの記憶障害って、いわば精神だけ未来に飛んじゃうって事じゃないのかな？
精神が活性化されて色々強化されるんだけどさ、そのせいで時間が早く進む、肉体酷使で老化が早まるみたいなさ。
だからアルティミシアの記憶をたどったイデアは何代も先の魔女と感じたんではなかろうか。

時間圧縮とは「今」に全てを集める事で忘却を無くす事でもあるし。
＝リノアだとすると、スコールを忘れたくない・でも忘れていく、その苦悩の記憶だけが残りseed＝憎いとなってもおかしかない。


また別な見方をすれば、イデアが魔女の記憶を辿る＝アルティ＝リノアだから（魔女の力的な意味で）
リノアのスコールと居たい想い・アルティの（＝リノアかは置いといて）自己崩壊願望みたいのを汲み取った上で
それが実現される為にあえて口をつぐんでいたってのもありえるかな。



>>134
そういう認識はありだな。
エデンにしてもいかにもプログラミングを意識させる演出だったし。

ぬわー

>>136
まあね(笑)

最近この説知ったんだけど、なるほどなって思ったよ。
クリーヴァの名前を知ってるのがリノアだけというのもそうだけど、単純にリノアは忌まわしい魔女の力を自分で終わらせようとするんじゃないかと思った
他に魔女がいるんなら話は別だけど

アルティミシアはリノアだと思うと視野が狭くなる。
アルティミシアは独り言のようなきつい口調から、変身して不可解な自己紹介、死に際の語りかけ
と、明らかに違う人格が存在してるのがわかる。

じゃぁリノアと違う方はなにかといえば、神話から考えてハイン以外に考えられない。
ただハインという名は人間の間で伝わり続けた名であるから、自己紹介で言った名こそハインの本名だと思う。

ではキツイ方か最終形体か、どっちがハインの意識、リノアの意識なのかと考えると
・「わたしはアルティミシア」「〜しましょう」が、どうも操られてるような感じがすること
・そもそも人間としての寿命がきてる
を考慮すればキツイ方がハインで、自己紹介が操られてるリノア、死に際がリノアじゃないかと思う。

ではなんで自己紹介を操られてるリノアとして、語りかけるのを純粋なリノアと考えるのかというと
・「死に際」ってことがﾎﾟｲﾝﾄであって、つまりハインと戦うことによって、ハインの支配から解放されつつある
・「寿命も人間と同程度」であって、継承するまでは「死ぬ」とは書いてない。

つまり、下で吊られていたリノアは生きていたってことになる・・・うげぇ
解放されつつあるリノアは、物語を終わらせるために覚悟していたことになるな。

ﾌﾟｗ

だからグリーヴァの名前をリノアとスコールしか知らないとか
未だに言ってる奴はなんなんだ？

せめて討論する以上アルティマニアくらいは
最低限読んでほしい。

アルティミシアが時間圧縮をした理由は明白ではないが、生き残ろうとした
知ってしまった自分の運命を消そうとした
時間圧縮は時の経過は意味を失い永遠は一瞬に等しくなる（アルティマニアP298）
こう考えると
スコールを求め過去に意識を
自分の未来と過去を思い出す
パラレルワールドのリノアの未来を変えるため、時間圧縮
俺はこう考えてる

解釈の違いとかならまだ議論の余地があるけど
自分の中の脳内設定やらパラレルワールドだの言われると、はぁそうですか。としか言えんわな
ここから出ていかないでねw

誰か産業でまとめてくれ

・リノア＝アルティミシアではない。
・リノアはリノア、アルティミシアはアルティミシアである。
・スコールたちが戦ったのは、アルティミシアに操られたリノアと、アルティミシア自身。

リノアが8の物語後に、魔女の力を他人に継承するだろうか？
自分が最後の魔女となり、アルティミシアが生まれない未来に変えようとするんじゃないだろうか？
だが、魔女は力を継承しないと死ねず、幾千年をいき続け、大事な人のことも忘れ、最後に過去を求めたってのがしっくりくるんだけどね〜
GFの本当の恐ろしさって、記憶を失うことじゃないってあったけど、大事な記憶だけが思い出せないってことだと思う。全てを忘れられるなら、そっちの方が良いもん
まっ、俺的にはこの説気に入ったのでPS3辺りでリメイク頼む

パラレルワールドについて捉え方が違うのはしょうがない。

タイムスリップができる。
本来いないはずの時間に存在できる。
関わる事ができる。

時間は一瞬の間に億千と存在するが、どこへタイムスリップしてもそれは“本来自身がいる世界”ではない。
一瞬一瞬すべてがパラレルワールドとも考えられる。

タイムスリップという現象はイコールでパラレルワールドを引き起こすだろ、作品として。

＞自分が最後の魔女となり、アルティミシアが生まれない未来に変えようとするんじゃないだろうか？

そんな描写はどこにもない。妄想乙としか言いようがない

「アルティミシアを倒してもアルティミシアが生まれたという
事実は変わらない…… 私の魔女の力がず〜っと未来の
アルティミシアに引き継がれる……
ええと、アルティミシアの力を引き継ぐのは……
ええと、どういう事かな……」

リノア自身、誰かに魔力を継ぐものだと思ってる

>>150
そりゃ妄想だしw
っていうか、そんな描写ない！なんて否定されたら、何も言えないじゃん。逆に継承させた描写があるわけでもないわけだしね。

妄想をいかにもっともらしく肉付けして広めるか、
それが二次創作の楽しみだろうに。

>>148の内容は本編中の表現からも否定的、
もっともらしくないから妄想乙扱いされる。

本編後に、リノアはどうせ未来は変わらないし、アルティミシア生まれちゃうけど、魔女の力をあっさり他人渡し、普通に暮らしましたの方が不自然だと思うって意見書いただけなのに、二次創作とか言われてもねぇ。
本編の表現から否定的とか、どこのシーンを持って断言してるのか知らないけど、否定ありきの人大杉じゃない

イデアが何代もといったのは、思考の逆流じゃなく魔女だからわかったんだろ。

そんなに否定されたくなきゃあくまで本編の中から
確定できるものを持ってくりゃいいだけの話

わざわざこのスレに来て、顔真っ赤にして否定する奴って加藤みたいな基地外だよな

否定派のネガキャンか
肯定派を装って馬鹿な書き込みをし
相手の立場を悪くさせようとする姑息で卑劣な手だ

しかも何人も犠牲者を出した殺人犯の名前を出すなんて最低だな
相手の話を聞くやさしさだけじゃなく常識も欠けてるんだな

だから否定派にしろ肯定派にしろ本編中の表現だけで確定的なもの…は無理だって。
無理だからこその討論。
肯定はもちろん否定だって妄想しなきゃ否定できないから。

あとたとえ話はよくないぞ
頭冷やせ

新たな魔女を生まないために、リノアが誰にも魔力を継承させず持ち続けた
結果的に寿命を超えても肉体が死なないままでいられたって事なら
じゃあ今までの魔女は何故それをしなかったの？て話になる

魔女でいるのは不幸な事、こんな力いらないと思う魔女もいれば
力に溺れた邪悪な魔女もそれなりの数いたそうだし
アデルだって女の子狩りまでして
力を渡す事になる先の魔女まで自分の思い通りに掌握しようとまでしたんだし
自分の意志で継承しないでいることが可能なら
そうしてる魔女がとっくにいてもおかしくないはず

上げるんならこっちのスレも上げろよ

テリー＝エスターク説って？
ttp://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1206102868/

ぬわー

>>150
それを聞くと分からなくなる。

プレイヤーの時代でループは終わらせた…にしても、アルティミシアを殺した事実がある。
殺す事ができる=誕生する
になってしまわないか？

リノアが誰かに継承しても生まれ、継承しなくても生まれる。
リノアはどうしたんだろな？

>>162
言ってる事おかしくない？
＞リノアが誰かに継承しても生まれ、継承しなくても生まれる
これ、≠なら正解でも
＝なら不正解だよ。
おまいの提言、ちょっとした墓穴掘りになっちゃわないか？

そもそも、そんな事言ったところで
>>150に対する反論にはならないしね。

何の意味があるの？


ちなみにsageてくれるとありがたい。

俺は別に確固たる確信を持っているわけじゃない。
リノアルっぽいけどどうなのよ？っていう心理。
ただ真実が知りたいし解明させたい。

自分が継承しなければ、アルティミシアは誕生しないと思って耐え続けた結果、アルティミシアになったんだろ。

過去が変えられないループ世界というのは過去＝未来だから、ＩＦなんてのはなく全部必然。

>>165
それが一番しっくりくるな。

「自分が継承しなければ」遠い未来まで死なない理由は何？

「継承しなければ死なない」というのなら、歴代の悪しき魔女が後継者を探す理由もないし、
アルティミシアが時間圧縮世界を遡ってまでイデアに継承する理由もないよな。

ぬわー

>>167
まさしく「継承しない限り死なない」から。
理由はわからない。
ただリノア以降の魔女は一人だけということと、神話とアデルは抜け殻のハイン系と仮定するなら
魔法のハイン系は隠れ続けることが目的で、リノアは両方揃ったので隠れる必要がなくなったとか。
とにかく理由はわからない。どれだけ悪しき魔女がいたのかもわからないし、
後継者を探した魔女もどれだけいるのかもわからない。

あとアルティミシアといえど、単独では次元を超えて過去へはいけないでしょ。
アルティミシアがあの場所にいけたのは、その時のアルティミシアが誰かの存在を想って
かつその誰かもアルティミシアの存在を想った結果じゃないのか？

関係ないけど、ＩＤが東京ディズニーランドktkr

>>169
びびっときた
また俺の中でリノアルに近づいた

>>169
その答えで納得できる奴は“信者”だけじゃないかと。
>>165でもそうだけどおまいは
何で“非信者”の方がついてこれない理屈を述べるのか？
“非信者”がついてこれないなら、無意味じゃないか。

169の後半部分
リノ＝アル信者以外は
なるほどキスティス＝アルティミシア説優位だな、と考えるようになると思うよ。。。

ただの解釈の提案じゃん。
あと納得するかは別として、文句あるなら自分の解釈・主張書いてよ。
“非信者”は他にどう捉えることができるのか提案してみなよ。
配慮なんかいらないよ。そこから話は盛り上がるからね。

もっとも>>169が“信者”限定とは思ってないけど。
どこがそう思えた?

とりあえずな、全く逆の考えの者を納得させるなど
言論上不可能だぞ
サシにおいて全く逆の考えの者などやはり、自己の主張に過ぎないのだから、
100％を求める意見自体滑稽だぞ
9割が納得すればそれで充分なハズだ
それでも納得がいかないと言い張るのならそれは意固地ってもんだ
一度落ち着いて、頭をよく冷やして文章を読み返してみるといい
特に最近は暑いしな

>>173
つか、自分でわかってるんじゃないか？
それが一個人の〈リノ＝アル解釈の提案〉でしかないからだよ。

んで、非信者の方々はそんなの欲しがってないの。

例えば
過去の魔女達は死にリノアだけ生き続けた「理由」が本編及びアルティマニア等でわからない。
これを“非信者”は無視できない。

おそらく信者と非信者は考える順番が逆。
信者はまず
「過去の魔女達は死にリノアだけ生き続けた」
→リノ＝アルだからそういうことになっちゃうな・・・
→理由はこういうことかな？と後付け上等。

非信者は
「過去の魔女達は死にリノアだけ生き続けた」
→理由は何だ？
・・・無いな。
→じゃあ先には進めないだろ。
といった具合に。

どっちの考え方がどうとか言ったら
怖いひとが来そうだからやめておきますが。

>>175
俺は事実と事実を繋げてこう解釈できるねと言ってるだけ。
非信者の方に捧げるモノもつもりもないよ。
あとリノアルだからこう・・ではなくて、こう・・だからリノアル。逆ね。

「非信者の方々はそんなの欲しがってないの」ってこれ、かなり上から目線だよね。
そんなにほしければ自分達で考えればいいじゃんか。
後付け上等ってなんか揶揄嘲弄してるように感じるんだけど、
事実を基に解釈することがそんなにいけないことか？
誰もリノアルは公式だっていってないじゃん。

公式設定がないのが公式だから、どちらにも可能性があるってこと。
つまり解釈によって答えを出していいんだから、自分で立論すべきなんだよ。
だから肯定派を「信者」と、なにかカルト宗教みたいな扱いもおかしいだろ。
公式設定がないのが公式なのに一方的にリノアルを否定するほうが、どちらかというと「信者」でしょ。
否定するなら「立論・相手への反論・反論への反論」の立論をまずすべき。

あとそのリノア「だけ」っていう確証は？
人間としての寿命を終えても生き続けた魔女が、過去にいないっていう確証がないじゃん。
歴代魔女も人間であることすらも疑うレベルだぞ。

ああでもやっと否定派の考えが分かった。
肯定派は理由を考えるからね。

リノアは一緒にいたい人・場所・時代をちゃんとわかってる。
スコールはリノアの声を聞いて、約束したイデアの家とリノアを思ったが時代がわからなかった。
するとたまたまイデアの家で、「どこへいくの？」とスコールの存在を思ったイデアのところへ落ちた。

これを基にするなら、アルティミシアはリノアでなければあの場所に存在できないことになる。

これもひとつの提案。
他の解釈を希望。

ぬわー

>>176
なんでそうなるの？
誤解しないで下さい。
自分は「否定派」ではなく「非信者」です。

「否定派」といって当てはまるのは『是が非でも≠だ』と考えてる人達じゃないか？
でも自分はそうじゃないから。
納得できる肯定論を聞けば、いくらでも肯定側に回るいから。

ただ分かってほしいのは、自分を初め多くいるであろう「非信者」には
“リノ＝アル話を信じたい”という感情がないので
その感情があること前提の理屈では論理として無意味だろうってこと。
そういう理屈で肯定側に回ろうってやつはいないよ。
もっとも、肯定側に回ってほしいなんて思ってないならしょーがないけど。

んで、肯定派・否定派で分けてしまうと、自分みたいなのは「否定派」になるの？
それ違うよね。
おかしいよね。
断じて、自分は「否定派」じゃない。

「否定派」と「非信者」は違うから、明確に区別するために別の呼び名が必要だよ。
「信者」っていうのは他スレや余所のサイトとかでも「ファン」と同じ感覚で使われてるしさ、おたく考えすぎなんじゃないの？

少なくとも自分は君らをそういう風には思ってないし
むしろ頑張れよぐらいに思ってるのに。

保守

>>179
一方的に否定するだけの信者も存在するから「信者」より肯定否定中立のほうがいいかも。

>>165はそんなにいけないか？
いろいろ積み重ねてリノアルだなっと思ってる人だっているんだよ。
そんな人に解釈の提案をすることがそんなに邪魔か？

>>169についても
「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで死ぬことができない」
を「継承しない限り死なない」と解釈することがそんなに偏ってるのか？
理由はわからないとした上で、一つ提案したけど、これもリノアルに偏ってるとは思わない。
神話を基にしただけだし。

後半の部分もさらに>>177に書いたけど、こう・・だからリノアルって言ったまで。
これでついていけないって言われても、こっちはお手上げ。
否定派の解釈はないのに、中立の人がたった一つの提案に文句言うのなら、他になにがあるの？って思うでしょ。
これでは肯定派になてほしいという気もなくなる。
もっと冷静に考えることをしてほしい。

せめてどこがどのように納得できないのか書いてくれるとありがたいな。

結論ありきの議論になってるから何やってももう堂々巡りだよ
××派だから○○と解釈しますの範疇から抜け出せてない、どちらも

じゃあ俺はスコール＝アルティミシア説でも唱えようかな
スコールが想ってるグリーヴァの形や強さなんてスコール自身にしかわからないんだから、アルティミシアがスコールじゃないとおかしいよね
魔女は心を読めないんだから、スコールは自然とアルティミシアになる
性転換でもしてリノアから魔力を引き継いだのかね

きめーから嫌だ

>>181
とりあえず
“≠という公式設定がない”とか
“だから＝を否定する方が信者だろう”っていう発想を持ってる奴に
『自分は偏ってない』と言われても、全然説得力ないよ。

「主張が変わったんだ」って言う奴がいるね。
じゃあ以前の主張はどうしたの？
取り下げるの？
それが何を意味するか分かってる？
主張を変えることを、軽く考えすぎなんじゃないのか。

結論に至るまでの過程が何より大事なのに、それがコロコロ変わるんじゃあ
ついていくのは到底無理だよ。

過程が次から次へと変わって、結論は一緒。
それが君らが結論ありきで考えてるという、
何よりの証拠じゃないか。

>>185
俺が君についていけんわ。
ストーリーを基に自分が思う主張や根拠を挙げてから、文句や反論への反論してくれ。

>>185
とりあえず憤る前に
何が問題なのか150文字以内で簡潔に纏めてみようか

>>187
ぬわー、じゃ駄目ですか？

>>188
却下

結局ストーリーに関する質問には何一つ答えてもらえなかったな。
内容を批判してくれるならいいよ。当然。でも内容を考えた頭を批判する必要はないよな。
と前にいったが、彼は後者だったね。

>>190
結局のところ、このスレの主旨は
『リノ＝アルと仮定してそれっぽいところを探そう！』だよね。

“非信者”はそれに対して反論があるわけじゃなく
「支持する理由がない」んだよ。
それぐらい気付けって。

そして何より

痛い発言をするな。

>>191
じゃあ、こなきゃいいじゃねぇか

>>191
だからもう諦めろって。

191がやってることは、昼間に繁華街で奇声上げてるKittyちゃんに
「あんたがやってることはおかしいよ」
とツッコミを入れるようなもの。

早い話が時間の無駄。

けどさぁ、遠い未来のアルティミシア存在世界
ってわりには、数十年後くらいなんじゃないの？とかディスク４に入った時に思わなかったのか皆は・・・

ぬわー

>>194
君の考えを聞こう

うむ、>>196よ、外出して今電車で暇なんで付き合おう

もう８持ってないから色々な考察不足な点等あるかも知れない、もう論議されていたらすまないのだが
アルティミシアは遠い未来にしては地形の変化や街が生きている事から数十年後辺りなのでわ？
ＦＦと言う超ブランドを持つなら街はドームに覆われず廃墟(つまり崩壊後の世界)をわざわざ作ると過去作等からわかるはず
遠い未来とママは言ってはいたがそんなに矛盾はしていないだろう
例えば百年後を想像してほしい

また、ママの発言にある幾代もの世代交代についてもこの説には斬鉄剣でも斬れない必要事項だが、
リノアは転生魔法を発明したのではないだろうか
それに該当する魔法は歴代ＦＦでも見てとれないが
自分で自分に継承する事も可能になるだろう

>>197
俺も同様に考えたことはあるが、その意見は
Disc4のワールドマップ＝アルティミシアの時代（未来世界）のワールドマップ
という仮定の上に成り立つ話。

脱出ポッド回収現場なんか、あんなもんスコールたちの時代の10年後には砂に埋もれている。
アルティミシアの時代がスコールの時代のどれくらい後かはわからないが、
100年後にはそれこそ廃墟になっていないとおかしい。

素直に、Disc4のワールドマップ＝時間圧縮世界のワールドマップ
（スコール〜アルティミシアの間の時代が混沌と混ざり合った世界）
と考えるべきじゃないかな。



＞リノアは転生魔法を発明したのではないだろうか
これは君個人の思いつきであって、他者はそれを「支持する理由がない」ね。

誤解のないように言うと、>>197のような「たられば」を思いつくのが悪いわけじゃない。
だけど、そういう「たられば」で他人を説得するのは無理だってことは理解してほしい。

俺個人の見解でいうと、本編中ではDisc4・はじまりの部屋で計11人の魔女と戦うことになるが、
リノア〜アルティミシアの間には少なくともそれくらいの回数、力の継承が行われていると思う。
１代平均30年として、アルティミシアの時代は350年後の話だということになる。

↑も所詮思いつきの範囲を出ないが、それでも実際のFF8本編を元に話を作っている分だけ
「転生魔法を発明」という説よりは（191みたいな奴に）「支持する理由にある」と思うぜ？

>>199

>リノア〜アルティミシアの間には少なくともそれくらいの回数、力の継承が行われていると思う。

これはちょっと違うと思います。

時間圧縮されている空間で出会った魔女は
過去の魔女なのか、未来の魔女なのか不明です。

ライブラでは「代々の魔女」としか出てきません。
アルティマニアの記述もそうなっています。

だがまあ8に枝葉が多いのも事実
拾い集めても結論にはならない
公式の親子設定ですら確固たる確定要素はない
8のストーリーはやはり｢リノアとスコール｣の究極の“愛の物語”だから
それ以外の枝葉の物語(愛)は重要視されてないんだよね
それこそ愛はところどころにふんだんに盛り込まれ、装飾されてはいるけど
だから究極の愛の物語ともとれる
ま、留め(想像する余地)が多くなりすぎちゃったのがマイナス要素といったところか

“愛の物語”ってどこかに書いてあったっけ？
ＴＶＣＭでは「人間たちの物語」って言ってるけど。

>>191
まだそんなこといってるのかｗ
詭弁ばかりで、質問は無視か。
まさしく>>192の言うとおりにしたほうがいいよ。

>>193
君も粘着質だねｗ
そしてまた中傷か。
成長なし。


書かれてなくても、愛が重要なテーマなのはわかるだろ。
公式ばかりにとらわれてると、なにも見えない糞ストーリーになってしまうのがＦＦ８。

>>200
＞過去の魔女なのか、未来の魔女なのか不明です。
まったくもってその通り。
「時間圧縮された世界を未来へ向かって進んでいく、その最中に戦う魔女なんだから、
　あの歴代の１１人（？）はリノア〜アルティミシアの間の魔女だろう。」
と『俺は』脳内解釈しているが、それを裏付ける描写が本編中にあるわけじゃない。
「そんなの独りよがりの妄想じゃねーか」と言われれば、それでおしまい。

問題は、そういう「独りよがりの妄想」を仮説の根拠にしようとする、一部の人の姿勢にあるんだわ。
前スレからこっち、そういうレスをよく見かけるんだが、自分の脳内解釈をそのまま書き連ねて、
それで他人を納得させることができる！納得できない奴は馬鹿！みたいな発想はしないでほしいんだわ。

>>203
君の頭の中では
「公式ばかりにとらわれてると、なにも見えない糞ストーリーになってしまう」
のかもしれないけど、自分がそうだから他の人もそうに違いないと決めつけるのは、やめた方がいいよ。
「＝説が正しくないとFF8は糞ストーリー」だというのは、まさしく↑で書いたような思い込み。

『SUCCESSION OF WITCHES' LOVE』
（『魔女の愛の継承』、意訳すると『魔女の愛は永遠に』ってとこか）

というアナグラム一つ取っても、またアルティマニアのインタビューを読んでも、
製作者が「ハッピーエンドで終わる愛の物語」をイメージしていたのはわかる。

>>202
アルティマニアで｢愛をテーマに｣ってのを見たんだけどね
今手元にアルティマニアがないから強くは言えないけど

とりあえずコナン＝新一

リレイズのような魔法があるなら転生魔法があってもよいのではないかな

このスレはどちらかというと
リノア＝アルティミシアの個人の見解を読んでいる方が面白いのでね
ま、アンチ来たら来たで盛り上がってていいけど・・・

転生魔法なんてもはや見解ではなく二次創作だな
そういうのでもありっていうならいいんだろうが

>>209
一つききたいんだけど
君の言う二次創作って何を指してるの？
場合によっては侮辱に当たることになるんだけど

侮辱www

侮辱は言いすぎだったなｗ
すまんｗ

ラストバトルの最後で頭がないのは
あれはもうアルティミシアじゃないのかな？
ライブラでも確認可能だけど下に女性が縛り付けられてるのはリノア？

>>213
いいえ、キスティスです。

>>208
そもそも、FF8にリレイズはなかったはずだが。

>>213
ぶら下がっているのはアルティミシアの肉体。
これはほぼ確実。
少なくともリノアではない。

上のカオナシは、魔女アルティミシアの意識という説もあれば、
魔女の中に眠っていた魔法のハインの姿という説もある。

ぬわーですね、わかります

実際FF8は糞シナリオなんだからいいのではないだろうか
いまさらこの説が採用されたところで糞なのは変わりないし、むしろ後付プンプンで糞度がさらに上がる
話も糞、システムも糞、キャラも糞、いいことは植松BGMだけ
それがFF8なのであろう

俺は結構８好きなんですが・・・orz

私も大好きだ！
年に一度必ずプレイするくらい好きだ！

Disc２てイマイチ魅力にかけるような気がする
ミサイルが飛んでくるとか砂漠の収監所が地中に埋まるとかの設定がどうも受け付けない。

ある否定派の本音

リノア=アルティミシア説を大真面目に議論するようでは、ファンの程度が低いと言われても自業自得。
あのEDの後、魔女という存在がどんな風に扱われるか、そもそも魔女としてのアルティミシアは生まれるのか、少しは考えればわかりそうなもの。
そんなことを自分の頭で考えず、説を鵜呑みにしてては、程度が低いと言われても仕方ないな。

にゃ？

？？？

YouTubeに外人さんがアップしたリノア=アルティミシア説の検証動画にも
英語ばっかり300近いコメントがついてるやつがあるのな。
もはや世界規模のネタと化してるってのが面白い。

>>224
それ見たことないかも
URLｷﾎﾞﾝ！

>>225
ttp://jp.youtube.com/watch?v=_fj2WAkSLzc
ttp://jp.youtube.com/watch?v=YggjyBbFfvY

このへんかな。

>>226
ありがと！見に行ってくる

自分でぐぐってたらいつの間にかこんなの見てウケテた
ttp://jp.youtube.com/watch?v=_Qwd-UKrWD4&feature=related

リノア＝アルティミシア説とは少し違うかもしれんが、
アルティミシアに逆さ釣りになっている魔女が
リノアだとすると、アデルもアルティミシアも
リノアをただのドローポイントとして使っていることになるな。

もし、リノア＝アルティミシア説が正しかったとして
エンディング後のリノアはどうなっちゃうの？
アルティミシアを倒してもリノアが現在いる限りアルティミシアになっちゃうってこと？

リノアがアルティミシアなんだからリノアが死ねば終わるんだよ

そうだな、馬鹿２人まとめて宇宙の放浪者にしたり、
メガフレアでリノアだけ殺してやれば、
それでハッピーエンドだよな。

愛がないけどな

>>229そうだよそれくらい分かれよ。
最後の最後はハッピーエンドに見えるがあの場面だけでもハッピーエンドにするしかなかったんだろ。
それにリノア＝アルティミシアだと気付かなかった人にはとってもいいハッピーエンドになるわけだから都合が良い。

気付かなかった(笑)

指輪に名前つけるシーンでスコールがリノアに「こいつは１番強いんだ」みたいなこと言わなかったっけ？

ＨＡＰＰＹＥＮＤを迎える事でアルティリノアが出現しない世界軸に移行するんじゃないの？

>>236
それこそなんの根拠もない妄想じゃん

パラレルワールドが発生した時点でFF8の話は成り立ちません

スコールがエンディングでリノアを想って現実に戻れたじゃん。
あれがつまり、未来のアルティミシアを引き寄せる事にもなったんだよ。

ぬわーですね。わかります

俺はエンディング後リノアは魔女を継承させるんだと思ってた。
アルティミシアが未来にいることがそれの証明なんだろうと。

・はるか未来の魔女であるアルティミシアは過去を侵食し、時間圧縮を行う
・侵食を受けた過去の時代の自分たち（スコールたち）はアルティミシアを倒す
・圧縮された異空間で迷子・記憶障害のスコールとリノアは結局再会を果たす

これが本編でしょ？魔女を誰かに継承させて、未来にアルティミシアが誕生しても、
アルティミシアが最後には倒れること＝魔女の意志が世界を滅ぼさないってことは
アルティミシアを倒せた時点で明らかになったわけだしさ。
そしたらまた未来にアルティミシアが誕生して、本編が始まって、ＥＤまでいってっていう。

未来から侵食を受けた時点で、未来→過去→未来のループが生じるのは仕方が無くて、
でもそのループの中で、二人が無限回繰り返し出会って、無限回繰り返し愛し合って、
無限回繰り返し再会するっていうのが、「魔女の愛」の継承だと思うんだけどな。

俺はたぶんニーチェとハイデガーの読みすぎだな。

>>242
ロ〜マンティック

>>241
それが「表」の物語。普通にゲームをクリアすれば、まず到達する結論。
スタッフが言う「ハッピーエンド」はこれを指してる。（今となっては、方便だとは思うけど）
だから、これはこれで正しいと思うのよ。俺だって最初はそう思ってたし。
こっちの可能性が否定されてるわけじゃない。

だがしかし、ストーリー中にちりばめられた「裏」の要素に気づいてしまうと、
物語の性質ががらりと変わってしまう。
それこそ今のように、嫌悪感を示す人が出るくらいに。
ただ、これも明言されていないため、もしかしたら・・・にとどまっている。

この、「表」と「裏」が否定も肯定もされず共存してる状態が
FF8の面白さなんじゃないかと思うのよ。
どちらでも好きな方を選べばいい。たぶんスタッフも選べなかったんだろう。

裏ｗｗｗ

スタッフ
「いや、FF大全集でも言ったとおり、FF8のラスボスは『未知なる敵』ッスからw
　つか、『裏の物語』とか、書いてて恥ずかしくないッスか？www」

まあ>>244に補足を加えると
そういう勘ぐり(個々の解釈や妄s(ry…想像)の余地を残したといったとこだろうね
完全な答えを出し、一本道にしてしまうとそれこそ10みたいな窮屈さの批判を受けてしまう
ある意味で残しに徹し、風味を潰さないようにした、けれども風味が強すぎて本意を損ねてしまっている
それが8の作り
あとはどう味わうかだと思うがね

味がなくて薄っぺらいと感じるも結構
奥行きがあり、複雑な味わいと感じるも結構
これは個々の感性の問題となってくる
作りが受け身である以上は

長文すまん

>>246
「FF8のラスボスは『未知なる敵』」っていうなら、そりゃそうだろ。
あれはもう名前はアルティミシアだけど、実際は「魔法のハイン」なんだから。
まあ、これも文脈で判断するしか無いんだけどなw

つか、はた目で見てると
キスティス＝アルティミシアの方がよっぽどそれらしいよ。

キスティスには騎士がいない。
騎士がいない＝悪の道に走る
という構図を制作側が提示している以上、
（制作側が何か仕込んだと“究極の仮定”をするならば、それは）
キスティス＝アルティミシアだろうね。


キスティミシアなら
作品のテーマである愛とか魔女の騎士だとかにダメージを与えない。

他のキャラ達は作中“愛”の“種”を蒔かれているが、
キスティスだけは、それが無いからな。

>>249作中のどこにリノア以外の女キャラが魔女になる過程があった？
わざわざそんな話みじんもないキスティスなんてサブ（メインだが）キャラを未来の悪魔女にしたてあげるほうが現実味がないし意味が分からんだろが。
そもそもリノア＝アルティミシア説ってのは単純に言えば（城の場所がどうとかあの時のセリフがどうとかいっぱいあるが）リノアが魔女になった後の
作中に、リノアがこれから悪しき魔女にはなりません、って描写がなかったから言われる説だろ。
それにリノア自身スコールになら倒されてもいいとかほのめかしてるし。
リノア＝アルティミシア説のほうが正しいだろよ。
キスティスに騎士がいなかったってｗおまｗｗ
８の世界で魔女でもない女に騎士は必要ないだろ。
それに騎士のいない魔女が悪い奴になるんであって男のいない普通のモテないただの魔女でもない平凡女はただ老いて死ぬだけだろ。
俺はリノアル派だがキスティス＝アルティミシア説で上記のように説明出来なかった部分は
リノア＝アルティミシア説では解決出来る。
騎士いない魔女は悪魔女になる。
魔女は力を継承しないと死ねないとイデア言ってる。
作中にリノアが魔女になる。
スコールいるからリノア悪魔女にならない。
スコール年老いて死んだ。
リノアだれかに力継承させないと悪魔女になる。
。。
あーでもそしたらなんで力を誰かに継承させなかったんだ？ってなるか。
出来なかっのかどうだか知らんが。
まぁキスティス＝アルティミシア説なんかよりは説得力あるな、うん。

>>250
おまいがもの凄く熱心なリノアルファンだってことはわかったw

んで「キスティス＝アルティミシア説は
作中、イデアが子供達の中に魔女の素質がある者がいることをほのめかしており、
キスティスがこれから魔女にならないっていう描写がなかったから言われる説だ」って返されるわな。

リノアル説では散々指摘されてる通り、部品の不適合でイラっとくる点が多々あるが
（例：スコール以外は嫌と言っているのにバトメンランダムとか、約束した現代の花畑をスルーして１３年前に向かうetc.）
キスティス＝アルティミシア説にはそういうの見当たらない。
すべてにおいてカチっと当てはまる。
作品のテーマは「愛」なのにキスティスだけテーマを体現できてない
→いえ、「愛」のない者は悪の道に走るんです。と解釈すればテーマを体現することができる。

つまり、断然キスティミシアだ。（←この呼び方採用）

まあ、いずれにせよ
キスティス説についてもっと検証してみる必要があるだろうね。

ないわー

>>251
一応その“部品不足でイラっと感じる点”ってのも解釈次第でどうにでもなるけどね
だからどっちが正しいなんて意見のぶつけ合いなんかをしては駄目なんだよ
個々の考え方次第なんだから
“どちらがあり得るか”“どちらが妥当か、妥当性があるか”というのならまだわかるけどね
そうじゃない限りそんな言い合いは端からみて醜いだけだよ

ああ、部品の不適合で、だったね

つーかアルティミシア城がイデアの家にある理由をお前らは深く考えてるが、それは意味がないことだと思う
というより、ラスダンがあそこ以外の場所だとしてしっくりくるところがあるか？
俺は、バラムガーデン跡地やらＦＨの真上やらエスタ上空やらセントラル遺跡やらの近くにアルティミシア城があったとしたら、
この説抜きに凄く不自然だと思うぞ。イデアの家で起こったことは、スコールリノアの約束以外にも、
いろいろな衝撃的イベントがあの場所で起きてるし、ラスダンの場所としては妥当ではないかと思う

未来の人間が過去に毎回関わり、
過去が遠いに未来に直接影響与えてる世界では、
毎回の単純ループにはならないと思うんだが・・・

ループしてる当人の時間軸は一定で、常に自分自身の軸は、
過去→未来へと正常系で流れてる

ループしてるから、リノアからアルティへとなる
始まりの過去を考えなくていいってのはオカシイ

過去へ戻るってのは、観測者の俺たちから見た場合の時間軸だし
俺たちから見れば過去だけど、ループしてる本人の時間は正値で流れてる
リノアからアルティへとなる過去は、俺たちからはもう観測できないけど、
アルティ自身の軸で言えば、過去として存在してるはずだし。

記憶がもっとしっかりしていれば、覚えているはずの事柄。

それにアルティは、エルオーネマシンで、
まずは自分が知ってる時代の魔女をジャンクションして
時間圧縮魔法を発動して、その時代を無くしてしまうのだから、
自身がリノアだったら、過去の魔女いねーじゃんってならないか？

自分自身をジャンクションして発動しなきゃいけなくなる

過去に誰も、継承せずに生きてきた魔女が確認できない事もあるし
リノア＝アルティはあまり支持できないかな

リノアは騎士に愛された魔女
アルティは、騎士の居ない破壊の魔女

物語の中で対比として描いていたし、
リノアとアルティは何が違ったんだろうと考察を促された

幼い頃に消えてしまう記憶っていうテーマも全体を通して感じられた。

サイファーもガキの頃みた、魔女の騎士ってのに影響されて動いてたし
リノアのスコールといちゃついてる時に、何故か子供の頃の話をしているし、
アルティも最後にダラダラとなんか言うし
ジャンクションすると記憶が消えるっていう設定自体がそれを強調させてる

こーいうの絡ませて、曖昧に表現してたらこんな、
リノ＝アルでも言えるようになっちゃったんじゃないかと思ってる

>>256-257
たとえば、魔女だけを考えてみればいい。

イデア→リノア→・・・・アルティミシア→過去に干渉
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　‖
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　イデア→リノア→・・・・アルティミシア→過去に・・・

時間軸で見れば、過去に直接干渉する時点で、
干渉された時間は未来に延びてる、その未来は過去に干渉する
っていうループが生まれるってのは単純に見ても分かる。
勿論「世界の全ての過去現在未来」がループするワケではない。
アルティミシアを倒したスコールは、年老いて死ぬだろうよ。
ただ、『本編』に当たる部分は確実にループしている。

他にも、本編序盤で、幼いスコールは、既に魔女を倒したスコールと接触に近いことをしてる。
このシーンこそ、記憶がもっとしっかりしていれば、覚えているはずの重要な事柄。
その幼いスコールはそのまま育ち、アルティミシアを倒し、
エンディングでは最初に出たシーンそのままに、孤児院で幼いスコールと出会う。
先のシーンと同じセリフの後、その幼いスコールは、大人になったらアルティミシアを倒すんだぜ？
こういう描写がゲーム内に実際にある以上、物語は繰り返すし、何を言おうが無駄だ。

『既に魔女を倒したスコール』と、
『これから成長して魔女を倒す幼いスコール』は本編で出会う。
そして勿論『既に魔女を倒したスコール』は幼少期、『既に魔女を倒したスコール』と出会っている。
この時点で、同じ物語が繰り返されるのは確定してる。

ってことは、リノアが魔女の力を継承した後、例え何があろうが、
ＥＤ後の未来にアルティミシアが誕生して、同じように過去に干渉してくることも確定している。

そうするとアルティミシアは現在の人と何の関わりもない、ただの“過去に干渉してくる、頭おかしくなっちゃった魔女”という扱いになるね
毎回ピーチを攫うクッパのように同じ行為を延々とくり返す
SeeDに憎悪を抱き、宿敵とし、スコール達を殺そうとする。“現在”が憎くてたまらない。妬み嫉みに満ちた最後の魔女
形としては完璧かな
一つの完成形にあたる

魔女を倒したスコールがタイムトラベルで出会う過去のイデアは、
その場に現れた瀕死の魔女から、魔女の力を継承するんだからね。
アルティミシアが倒れても、過去は何一つ変わらなかった。
何一つ変わらない過去は、何一つ変わらない未来しか生み出せない。
そして未来の魔女を倒しても何をしても、魔女の力は絶対に消えない。
多分それは、既に過去にあったものだから。

アルティミシアの時代には、アルティミシアの死亡後、魔女は出現しないはずだけど、
過去に干渉するということは、その過去から以後、その世界で何が起ころうと、
その過去に、自分の今いる未来以外を選定する力を持たせない方法でもある。
逆説的に言えば、「今」が存在することさえ出来ているのなら、どれだけ過去に干渉し、
どれだけ過去の世界を破壊しようが、自身が存在している「今」は普遍だ。
過去に干渉する一つの未来というのは、その過去の未来でなくてはならない。
理論を肯定するかどうかはともかく、少なくとも本編には、こういう描き方がなされている。

つまりアルティミシアは自身が干渉した過去の未来、必ず誕生することが出来る。
これは確かに悪夢だよ。

やっぱりリノアルだろうとリノアルじゃなかろうと
リノアが誰かに継承しようと、しなかろうと
アルティミシアは生まれてしまう。これは絶対
やはりこれじゃあハッピーエンドではない。リノアルは置いておこう。

物語にいる魔女は、結局人々から恐れられて憎しみを生み出し、時間を圧縮しようとする。
リノアも例外ではない。
リノアルだからハッピーエンド、リノアルじゃないからハッピーエンド…関係ない。
魔女は結局否定される、だからアルティミシアが過去に関わったのだからさ。

>>262
何でアルティが生まれたらハッピーエンドじゃないなんて思うのかわからん。
“一度ハッピーエンドを迎えれば未来の世界もみんな幸せ”なんていくら何でも現実感無さ杉だよ。
どんな子供向けの物語でもそれは無いわ。

セルフィの日記より
「魔女でもそうじゃなくても結局はその人が何をするかだよね」
制作者が伝えたかったことはこの一言に集約されてると思う。

今も昔も人の心は同じようなもので
魔女に対する偏見はずっと昔から絶えずあった。
そんな中で魔女のイデアが人から慕われ、幸せに暮らしていたように

いつの世でも魔女が幸せになれるかどうかはその人次第って事だろう。

ハッピーエンドの意味を履き違えてるだろ
みんな生きてたよ〜、最後は祝勝パーティーだよ〜、主人公とヒロインがちゅっちゅして終わりだよ〜
これがハッピーエンド

違うんだ。
魔女という罪の無い存在は結局否定される。
なんの根本的な解決にもなってないんだよこの物語。これはリノアル関係ない。

イデアのような魔女もいる。それは魔女次第。
けれど、時間圧縮は必ず起こる＝それはアルティミシアの憎しみが生まれたからだろ？

スコールはアルティミシアを倒す事で、結局魔女＝倒すもの、という形式を未来に繋げたんだよ。
魔女は恐れられる。アルティミシアは忌むべき存在として殺される。だから抵抗しようとして、時間圧縮。

この物語は、少なくとも魔女〔アルティミシア〕はハッピーエンドじゃない。ループの中で永遠に否定される悲しい存在。
スコールは恋人を救って、世界を殺してしまったんじゃないか？

アルティミシアを倒したとき
確かに最後の魔女を(現在の世界の認識を悪化させるという形で)殺し、恋人(リノア)を優先した
だが、それはあくまでも現在の時間軸に於ける話
もとのアルティミシアの時代、“未来”についてはどうだろう
悪化されていた魔女(の集約)を倒し、根源を“過去”に置いてきた
未来にとっては、世界を救い、過去(後に恋人まで巻き込まれるもの)を犠牲とした
一概には言い切れないだろう
まさに伝説のSeeDだよ

>>266
ええ？
スコール達が魔女に対する認識を悪化させたとは思えん
むしろ逆じゃね？

善い魔女が悪の魔女を倒した、
あるいは善い魔女が育てた子供達が悪の魔女を倒した
と世界の人々が知れば現代の魔女に対する認識は良くなってるだろう。
アルマニの巻末でも生徒達が魔女にさして偏見を持っていないことが伺えるよ。

ただ、アルティの時代に到るまでにまた悪魔女が現れたりしたもんで
良い状況も長くは続かなかった、って所じゃないかな。

現代にはしっかりと昔の善き魔女の功績が残っていて、広く世間に知られている。
にも関わらず、魔女のイメージは決して良くはない。
アルティの時代も、魔女に向けられる人々の目は
本編中（ＥＤ前）の現代のそれと変わらないんじゃないかと。

＜＜258
なるほど、ループの定義範囲が狭いのね

因果律が確定しているのか、
量子論的に、確率的に変動してやがて収束されるのか
また時間の考え方によって変わってしまう問題だったし、
あまり意味の無い話を書いてしまった

確かに、因果律は常に保たれる方が一般的な気もするしね。
アインシュタインのせいかな

ただスコールの軸からはもう観測できない、
最初のアルティは、リノアでは無いとは思う。

けれど、この軸の情報はもうゲーム中からは得られないし、
実際、物理的にもたぶん得られない、例えば別次元の神しか観測できないような情報だ。
欠損した情報。
俺たちは神の視点だけどね。

最初のアルティは、リノアでは無い。
でもこの事実は、現実の世界の物理的に言えばオカシイという話だから、
個人的にはスレ頭に、
ゲームの場合のループではそこは考えなくていいって付けて欲しいくらいだね。
そういう進め方でいって欲しい。

オダインが、もう先の未来の、「もうこの時代も圧縮されている」
みたいな事言ってたけど、
それはリノアアルティが、自分自身をジャンクションして、時間圧縮魔法を発動したって事なの？
イデアの時代まで常に自分自身？

＜265
だから魔女には騎士が居て、守ってやらなくちゃならないんじゃないか
それが、魔女の愛の継承って言葉だと思うけど。

リノアがアルティだと、イデア以外に他の魔女に継承をしないから少し、
話がつまらないね。
スコールが死んでも、立派な騎士が付いている時代だってあるかもしれない。
不死の魔女が過去居た情報は無いけど、今回初の不死の魔女だとして、
「何世代もあとの遠い未来の魔女」。

それなら、代々継承して、良い状況も長くは続かず、
やがて産まれる悲劇としてのアルティの方がいい。

サイト読んで、影響受けた結果じゃなくて、
ガキの頃やった第一印象を大事にしたいし

何度も言うがこの考えにリノアルはまるで関係ない。

物語の根本的なものが解決されていない、おかしな作品が８だよ。
魔女の存在もそう。
あとはG.F.だけど、使ってると記憶障害がおきるよな？でもバラムガーデンは使って平気なんだよ。つまりこれからもモンスターに使うと思う。
そしたらまた新しく忘れるんじゃねーの
おかしいだろ、なんだか納得いかないんだ。俺だけだったら悪いが

EDの先に希望というか、なんか見えない。EDの時点ではそれこそパーティーにチュッチュッにいかにもハッピーエンド臭むんむんだが、恋人は結局魔女。未来に悪しき魔女が生まれる。理由は魔女そのものが結局嫌われるから。しかもループ。
物語的にハッピーエンドするなら未来から集めてきた魔女の力を、アルティミシアごと消滅させて、しかもリノアも魔女じゃなくなって魔女というものを無くす。
記憶なんて大切なものが代償のG.F.を廃止して、平和な世界を作る方が未来はハッピーエンドだろ。

これでハッピーエンド…とは納得いかんよ、と思うのだがどうだろうか。
このスレで言うならリノアルだとしてもハッピーエンドではない。

リノアってイデアから魔女の力受け継いだんじゃなかった？それならそれはアルティミシアの力な訳だからEDの時点でリノアには魔女の力はないんじゃ？？

>>272
………
a→イデア/アデル→リノア(この時点で、“この時間軸の世界”の半分以上の魔力を占有)→〜中略〜→アルティミシア→別の時間軸のaへ
お分かり？

>>271
まあ一応のハッピーエンドということなんじゃないかな
あとはスコール達の課題ということで
スタッフも、彼らもまだまた半人前 これから成長していき大人になっていく。みたいな描写があったわけだし

>>273
ありがとう 思い出しました。めっちゃ8好きだったから覗いてみたらいろんな説が飛び交ってて考えさせられました。

>>271
どうでもいいけど暇なので付き合う。
おまいは「根本的な解決になってない」って言うけど
そもそもの８の物語はすべての魔女の心に憎しみが生まれないようにすることを目的としてない。
仮に
“主人公達がいなくなった後も、未来永劫
魔女・人間の心（←魔女の心も人間と同じだろう）に憎しみが生まれないようにすること”を目的、テーマに定めたとして・・・
現実的に、目的達成はまず“不可能”だ。
だからそれを目指さなかったんだろう。
仕方のないことだと思う。

んで、おまいみたいに
「現在が平和で良い状態でも、遠い未来までそれが続いてなけりゃ駄目だ」と考えるなら
ほとんどの物語がおまいの言う「根本的な解決」をみないままで終わってるよ。
そこに気付くと、大した問題じゃないと思うんだが。

ついでに
＞魔女というものをなくしてハッピーエンド
この考えには絶対に賛同できない。それこそ魔女を否定することになってしまう。
断じて魔女＝不幸ではない。
魔女のままで幸せになって『ハッピーエンド』。
それが魔女達に対する“救い”なのだろうと思う。

>>271
ちなみにＧＦに関して。
ＥＤ後も使い続けたかどうかはわからんのでは。
本編中はアルティミシアという強大すぎる敵の前にやむなく使っていたフシがあるので
ＥＤ後は使うのを止めた、って見方も十二分にアリだと思うぞ。
実際、そういう見方してる奴を随所で見かけたもんで
参考までに言っておく。

>>273
おかしくないかそれ

アルティミシア→別の時間軸のaへ 　　　ではなく
アルティミシア→イデア　　　　　　　　だろ

>>278
ああ、すまんね
表現に問題あるかも
ただアルティミシア〜イデア間のやりとりはやはり時間軸がごっちゃになって(過去現在未来が混在している)行われてるから時間軸を別として、表した
ま、aを時間圧縮世界の状態というか時間軸の存在しない時間軸だと考えて
語で表現しきれない

結局、圧縮したって、観測者の時間は常に正値に流れる
時間という概念の限界だから。
観測者の時計を使って、対象者を計った時（存在した時）に、
未来、負値・過去が出てくる

273はアルティミシアの時計を測ってる
ＥＤ時のスコールの時計で、アルティミシアを測ると278になる'
'過去'のイデアへと

不確定性原理を入れれば、a＝別の時間軸のaでは無くなる。
確定しているループは、イデアにアルティが継承した所まで、
伝説のＳＥＥＤと言われても、未来の保障にはならなくなる。
後は確率変数になり、指定した未来に近づくほど、未来の数が収束して、
0になれば一本になるはず。
別の時間軸ってのは、不適格だと思うけどね。
軸は常に一本で、同時に存在して、連続性として繋がってる
観測者を変えれば、別軸になる

因果律を完全肯定すれば、
a＝別の時間軸のaとなり
完全ループとなる。

おまえらさぁ

エンディング後に結局アルティミシアが生まれるからバッドエンドとか言ってますが

アルティミシアを倒した時点で時間圧縮は行われずに未来は平和を取り戻すという点からみれば

充分ハッピーエンドだろーがよー

未来ではそれ以降魔女がいなくなるんだしーーー

バッドエンドだとは思わないけど、ハッピーエンドだとも思わんなぁ。
遠い過去の人物に魔女の力を継承するってのが、
首都圏の企業が財政難の地方都市で不法投棄しているようで。
まぁ主人公達がああいう幸せなエンディング迎えてるんだから、いいかなとも思うけど。

ハッピーエンドってのは前作の７があんな終わり方だった対比として…じゃん？
一応パーティーしてキスだしな

FF1の光の戦士たちは時の輪廻を断ち切った訳だから、スコールたちも見事断ち切ったんだと思うよ。

アルティミシアがリノアに入って目が覚めた後は、アルティミシアに入られる前より性格が悲観的になった。
これはアルティミシアに入られる事によりアルティミシアの正体が分かってしまったから。
悪女の正体が未来の自分だと知って性格が悲観的になった。
だから宇宙から帰った直後自ら封印されるのに積極的だった。

>>285
初めて来たけど
このレベルなんだ

へえぇぇぇーｗｗｗ

あの世で俺にわび続けろ！！！！

いつもの失敗は毎回間違った情報をドロンボー一味に流すドクロベーが原因説

>>288
いつものドロンジョ様セクシーカットはドクロベーのデマ情報のおかげ説。

FF13マルチ化はマイクロソフトとの枕営業の成果説

ぬわー

議論はされつくしたのか？
ディシディアか10周年に期待。
これで公式が「アルティミシアはリノアだったのです！」と言ったら、それはそれで興ざめなんだけどな。

こんなスレがあったんだ、、、。
当時は普通に未来のリノア＝アルティミシアだと思ってた
それっぽい伏線は結構あったような気がしたけど

>>288
単にヤッターマンが強すぎるだけじゃないのか

前スレから気になってたけど、否定する奴らの言い方が気に入らないよ。
否定するのは仕方ないが、大半の奴が煽ったり見下したり、悪口みたいな言い方ばっかり‥
否定派も悪口無しで普通に議論しようぜ

議論で言い方とか気にするほうがアホ
本質は内容
それに気づけ
言い方とか指摘し始めると結局流れがおかしい方向へ流れる

そいつにかまうな
それが狙いなんだ

＜293
俺は、リノアとアルティは言葉と立場、それぞれで対比で描いてたと思ってたけどな
ハムレットとマクベスみたいにさ

物理的な視点でいけば、280に書いた感じになっちゃうし・・・
どっかのサイトで、リノアル説では今回のゲームシナリオ（ループの始点）の
以前にあったはずの、
一番最初に過去へ初めて干渉した魔女（リノアかアルティ）は、
物理的にも考えなくていいみたいのあったけど、
あれは、観測者スコール軸で、（座標変換してアルティの軸でも良いけど）
から見ると、最初のその情報が欠落するから、
確かに物理的には解は消滅するけど、
それは別に、リノア＝アルティの肯定になりますって意味にはならないし、
逆に考えなくていい理由にも、ならないんだよね。

外側の俺たちの系を使って観測した解。
一番最初に過去へ初めて干渉した魔女って情報が欠損しない式はさ
でも何も分からないから、何の答えも導き出さないけど

クリーヴァは、アルティの言ったそのまま
「おまえの思う、最も強い者を召喚できる」魔法だと思ったし、
対象の強い者の名前を、ちゃんと知ってないと使えない魔法ってのも・・・？？？
名前付けられるのも、リノアの犬にだって好きに名前つけられる
庭園に眠る使者って絵も、謎解きの材料だけど、ストーリに絡まないし
あと城の出現場所とかさ

こんな大きな悲劇入れるなら、少し作りがいい加減すぎるんだよね
せめてどっちか分からないけど、見てる側が決めてくれってメッセージが本編から伺えれば、
分からないけどね
それなら、故意にそれも含ませたって感じがするね

今だとリノアとアルティは対比表現されてる以上は感じ取れない

メッセージ性が説明的であってはならないという考え方もあるじゃん
ましてやFFシリーズのようなメジャータイトルであからさまに悲惨な物語だと
�Zのように批判が集中するのは目に見えてる訳だし
本当は悲しい物語にしたかったけど大人の事情で表面上はハッピーエンドにしておいた
というのが本当のところじゃないのかな

悲しい物語にしたかったという証拠はない訳だが

>>300
逆の根拠ならあるわけだが

具体的にどうぞ

>>302
最初から「今回は明るいハッピーエンドの話にしたい」っていう方向で創ったんだって
野島とか他のスタッフも
アルマニとかゲーム雑誌のインタビュー記事なんかで散々言ってるよ。
雑誌は古本屋でもチェックしてみ。





Σ(￣□￣;)
気付くと否定派としての活動をさせられている！！！
>>299-302
さてはおまいら俺を罠にはめたな！！！？
俺は一時間前まで否定派じゃなかったはず・・・orz

この手の与太話って他の作品や他のジャンルでも結構あるのに
なんでこの説だけはお互い必死になって否定しあってるの？

「与太話」で済まそうとしない人がいるから、じゃないかな。
具体的には、>>299みたいな人が。

>>304
前にリノアルは公式裏設定だ！って鼻息フガフガさせて本スレで暴れた馬鹿がいたから
あの時暴走した一部の馬鹿がいなければﾏﾀｰﾘ語ってたんじゃね？

最近この説知ったんだけど、この説で
・グリーヴァの名前を知っているから、リノ＝アル
・でもスコールと敵対したのは魔女の力うんぬんで、スコールのことを忘れたから
だよな？
ここまではいいと思うんだけど、アルティミシアは
・グリーヴァ＝スコールが思う最も強いもの
って認識してるだろ？これって矛盾じゃないか？スコールを忘れてるのに、グリーヴァの定義にスコールが入っちゃってる。

付け加えると、オレは
グリーヴァはアルティミシアが、スコールの心の中を抜き出して具現化した物なんだと思ってた。
だから名前も初めから決まってる。
心の中を読んだっていうのともちょっと違う。
「おまえが強く思えば思うほど、」
「それは、おまえを苦しめるだろう」
このセリフはそういう意味なんじゃないの？

３連投ゴメンナサイ。
もう一つ一番大きな疑問があった。
リノア＝アルティミシア
なら、なんで名前が違うんだ？

そういうもっともな疑問に肯定派は答え持ってないから、
そういう質問しても「そんなことは説を語る上では重要ではない」とかなんとか言い出して、逃げられるだけだよ
もしくは妄想語られるか

>>307-308
（リノア＝アルティミシアであると仮定した場合）
「伝説のSeeDの思う最も強い者は、伝説の獣グリーヴァ」
という記憶だけが残っていたと考えれば、説明できる。

>>309
（リノア＝アルティミシアであると仮定した場合）
FF1のガーランドがラスボス・カオス（混沌の意）であったことを考えれば、
リノアとラスボス・アルティミシア（究極の救世主の意）の名が
異なることに何ら不自然な点はない。

ついでに、
（リノア＝アルティミシアであると仮定した場合）
イデアがアルティミシアのことを『遠い遠い未来の魔女』と表現したのは
イデアが勘違いをしていたとすることで、説明がつく。

さて、>>311の不自然な点はどこか、述べなさい。

>>312

じゃあ質問を２つ。

・では、そもそもアルティミシアはどうやって、グリーヴｱというＧＦを作りだしたの？
それに>>311の説はリノ＝アルの仮定のうえの話だから、>>309の説を否定出来てないと思うんだけど。
よかったら>>309の矛盾点を指摘してほしい。

・イデアの勘違いの根拠をリノ＝アル説の見方以外から教えてほしい。
上のグリーヴァもそうだけど、仮定の話は根拠にならないと思うんだけど。
根拠があるから仮定ができるわけで。
リノ＝アル説ってもとはそうでしょ？

ゴメン、上のは
>>>309→>>308で

また３連投・・・orz。
もう一つ、
「「伝説のSeeDの思う最も強い者は、伝説の獣グリーヴァ」
という記憶だけが残っていたと考えれば、説明できる」
そもそもこんな、いかにも都合のいい設定をFFのスタッフが本気で採用すると思う？

どうやってグリーヴァを召還したのか
→スコールがもっとも強いと思ったから
そんだけ。

>>316

じゃあ>>308で合ってるのかな？
もう少し詳しいとありがたいんだけど。

マジレスされるとは思わなんだ。

＞ID:U/48bjawO
>>311では
『リノア＝アルティミシアであると仮定した場合、○○は××と考えれば辻褄が合う。』
という発想で話を展開している。

そういう説明の仕方それ自体が「不自然」なの。
>>313だの>>315だの、そういう枝葉のことはどうでもいいの。

てゆうか新参のコには
沢山教えてあげなきゃいけない情報があるんだけど
（信者さんのサイトには載ってないから・・・）
沢山ありすぎて、何から言ったらいいか分かんないね

>>318

ネタだったのかｗｗｗｗ
ネタというか、ただの問題か？
一応仮説から云々は指摘したけど
まぁいいや。
ちなみに枝葉というけど、
グリーヴァの問題はリノ＝アル説を紹介してるものでは、どれも最初のほうに出てるんだけどな。

in〜はU/〜に否定してほしかったんだよ
そしてU/も否定してほしかった
だからかみ合わなかったんだよ

架空の空想と誤解による諍いの螺旋…
どうやったら終焉を迎えるのかねえ
俺はみてみたいよこの血みどろの意見の潰し合いの終わりを

>>318
ここは、あえて逆説を

事実という言葉の定義を、
ゲームストーリ、キャラクターの言葉、
製作者の公的な発言、
ＣＧグラフィックを含めた演出まで含めて、

そりゃ事実を積み上げたら、リノアがアルティである事実はありません。
で終了だよ。
仮説Aを証明するのに、仮説Bを使う
その仮説Bの証明に、他の事実を使って、

だからAは、正しい
ってそりゃ普通の線形式で書くと、成り立たないけど
波動関数の原理みたいに、”複数の相異なる状態を同時に取りえる”解もあるよ。
それは、それぞれの存在確率になるよね

確定した情報が、無いのに人が解を求めれば、そうなる。

ようは、
仮説Aを仮説Bで証明するのに、説得力のある事実を書きなさいな
同時に存在する解の存在確率に変異が出るよって話。
実はたいした事、言ってなくて笑っちゃうけどね

>そういう説明の仕方それ自体が「不自然」なの。

不自然じゃないでしょ

>>322
>>311を読んで
「こいつ、話の組み立て方がおかしくないか？」
と思わないのであれば、量子論を語る前に国語やり直した方がいいよ。
>>311のどこに『事実に基づく仮説の証明』があるよ？
妄想の上に妄想を重ねて、話作ってるだけじゃん。

「確定した情報」「説得力のある事実」とやらが欲しければ、
FF8をプレイし直すなり、■e公式資料集
（FF8アルティマニア・FF大全集・20thアルティマニアなど）
を読むなりすればいい。

それらの『事実』から目を背けて、
「こんなの解の存在確率の問題でしょ」
と主張したところで、詭弁にしかならんよ。

20世紀の物理学で量子論が支持されたのは、『量子力学でなければ説明できない事実』があったから。
その量子論を引き合いに出すのであれば、『＝説でなければ説明できない事実』の１つでも出さないとね。
たとえば「アルティミシアはライオンをかたどった指輪をはめており、その指輪から『グリーヴァ』という名のライオンを召喚した」とか、そのレベルの『事実』をさ。

・・・。
主張した、論点とずれてる。
多分、主旨が伝わってないね。
>>322は本当にたいした事書いてない、当たり前の事を書いただけ。
>こいつ、話の組み立て方がおかしくないか？
同じように、
それに対する答えは、俺もそういう枝葉のことはどうでもいいって答えるよ。

量子論は語ってない。
みたい→って言葉を使ってるよ。
概念流用しただけ。
そこも枝葉。

>『＝説でなければ説明できない事実』の１つでも出さないとね
不確定原理が定理なんだから、もしくはそれに近い理由で、
お前もリノ＝アルを証明しろって言われてもな。

でも書くよ。
考察してる所を書くけどね
グリーヴァにジャンクションしたアルティ戦のBGM名
Maybe I’m a Lion.

のMaybeをつけた理由。
この自信の無さを、表現したタイトル名は何故かなとね。

>>324
なんてだめなこ…

>>324
君は何を言いたいの？
「個人の思い込み次第でどうとでもとれる」
ということであれば、そんなことは何年か前の＝説スレでも語り尽くされている。
わざわざ量子力学を引き合いに出す必要などない。

ちなみに、そのスレでの結論は
「妄想を妄想として楽しむのはプレイヤーの自由」
「リノア＝アルティミシアなどという公式設定はない」
みたいな感じだったな。

＞Maybe I’m a Lion.
・・・もしかして、
『曲名にMaybeがついていることが、リノア＝アルティミシア説の根拠になる』
とか、本気で考えてる？

発売から10年近くたつけど、いまだに納得いかない作品だよね。
アルテミシアがリノア・キスティスのどちらかであるのは確かでしょう。
でもどちらも決定打が見当たらないし、どっちがアルティミシアでも設定・演出
で矛盾が生じる。

FF8の作品は、時間的な流れがループしている作品。
限られた登場人物で主要なイベントは構成されているため、逆に
情報が少ないんだよね。

現在(プレイ)→未来(ラスボス)→過去(エンディング)
これがループすることで物語の構成がなされている。
それと同じく魔女の力も継承されていく。

終わりは始まりで、アルティミシアを倒して、イディアが魔女の力を継承する。
そして、その力はリノアに受け継がれた。
そのあとについては不明であるが、遠い未来のアルティミシアがその力を有して
いる。

物語が終わった後のストーリーはわからないが、アルティミシアの正体がリノア
だったら、ストーリー終了後にひと波乱あったことになる。
騎士がいない魔女は力を悪用するのだから、いい感じのスコールとリノアでは、
アルティミシアにはなれない。

キスティスだとすれば、相方らしき者もいないし、その後リノアから
力を継承すれば、アルテミシアの素質はそろうのである。

ただストーリー中にはリノアからキスティスへの継承の設定はないので
断言ではない。

でも、悪い魔女の素質をクリアできるのは、キスティスしかいないのは、
間違いない。

でもさ、リノアは世界の平和のためには継承できないでしょ。

そしたら死ねないからスコールが先に死ぬし、さびしい魔女になるんじゃない？

＞アルテミシアがリノア・キスティスのどちらかであるのは確かでしょう。

昨日初めてこの説の事知ってへー、と思いながらこのスレの考察見てたんだけど、
EDでコマ送りにしないとわからないくらい短くアルの画が何回か出るよね？
あれについてはみんな触れてないようなんだけど、あれについてはある程度の答え出てるのかな？
俺はあれこそがスクウェアが俺らに用意してくれた１番のヒントなのかな、と思ったんだけど…
まあ、リノアル肯定派のサイトでは顔の特徴がぴったり一致、って書いてて
否定派のサイトでは全然違うって書いてるからそれも曖昧なのかな？
画像の分析とかよく分からないのではっきりどっちか分かる人いたら教えてほしいです。

まんま本人じゃなくても、対比させようとしてるのは確かなんだろうね。

↑追記
EDでアルに気づいて一時停止した時はほんとに鳥肌立ったよ。
ここまで細かく遊んでくれてありがとう、ってことなのかな、って。
スクウェアの配慮に感動しました。

リノアとアルティミシアの顔が交互に出た後宇宙空間で死を迎えるリノアの絵
直後に涙を流して崩れるスコール。キスティスよりはずっとありえるかな。

>>333
↑おいこら
その情報はどこで得たものだ？ｗ

つか
つくづく自分には信者の考え方ってわからん。
何でＥＤにラスボスのアルテが隠れてたからってそれがリノ＝アルの根拠になるの？？？

前に誰かも言ってたけど、
アルテが出てこない方が
『回想的な場面でラスボスのアルテが出てこないのは不自然極まりない！』
『スコールは潜在的にリノ＝アルに気付いてるから
リノアの顔を思い出せない＝アルテの顔も思い出せないんだよ！』
…とでも主張できたから
無い方がよっぽど有益だったんじゃねーの、っていう。

何かつくづく惜しいっていうか
残念な感じだよねえ、リノアル説って。

アルティをEDでださないとシナリオが破綻してしまう
それがこの混乱の元凶
EDだけでみるとリノ＝アルは十分あり得る
でもリノ＝アルになると別なとこで破綻

てか、この話ループとかしないでしょ
プレイヤーの時代のオダインは
ジャンクションマシーンエルオーネを作らないはず
もしくは作っても「エルオーネ」なんて名前を使わないはず

はずって言われてもなあ

いやまあ誰かしらが同じようなの作るよ
じゃなきゃプレイヤーの時代にアルティミシアは来れなかった

ま、結局みんな運命に囚われてるんだよなぁ
ある程度どうなるか先が読めてて、それをどうにか回避しようと抗うんだけど何らかの形で結局防げない
最終的に目の前の希望に縋るんだけど結局根本の解決にはならない
そしてやっぱり最後には自分を犠牲にする形で何とか取り繕うことになる
不安を残したままの、未消化のハッピーエンド

結局何が目的だったのか
プレイヤーは、スコールは何をしたのか
それがわかるまでは、ハッピーエンドは迎えれない

大統領官邸におけるオダイン＆ラグナの長話を信じるならば、
ED後の世界でジャンクションマシーンエルオーネが作られるのは決定事項。
そして、FF8はFF1やヘラクレス3と異なり、ゲーム本編中に
時間のループの輪から解放されるという表現がない。
である以上、やはりマシーンは作られるものとして考えるべき。

ただ、仮にリノア＝アルティミシアであり、かつFF8世界の時間がループを繰り返しているとすれば、
「スコールに殺してもらうためだけに時間圧縮を繰り返す」アルティミシアって、
スコールにとってはストーカー以外の何者でもないよな。

「私を殺して〜」と遠い未来からラブコールを送ってくる電波女なんて、どう考えてもただの疫病神。
どこに『愛を、感じて欲しい。』などというキャッチフレーズの入る隙間があるのかw

リノア＝アルティミシアじゃないよ。逆さづりになってるのがリノア。

EDがもうむちゃくちゃなんだよね
スコールとアルティミシアの接点が意味不明
設定上スコールは過去に行かなきゃ行けないけど
スコール自身は過去に行くことなんか考えもしてないし、
行こうとしても手段がない
けどEDでは過去行っちゃってるし

ぬわー

>>326
>仮説Aを証明するのに、仮説Bを使う
その仮説Bの証明に、他の事実を使って、

仮説Aを仮説Bで証明するのに、
定義した事実でも、
他の事実を使ってでも、好きに書きなさいな。
でも、説得力のある事実を使いなさいなって事。

>そういう説明の仕方それ自体が「不自然」なの。
つまり、そーいうもんでしょ。
発想方法が問題じゃなくて、辻褄の整合性の問題。

>>326
量子例は、読んだ人それぞれの考えの確立が変動して、
そーいや、それを同時に全体で見れば、重なりあうねぇと思った。
↑そう思ったから使っちゃった、どうでもいい枝葉。

解についてもそうだけど、

量子論例からは、
定義した事実じゃなくて、他の事実。
例えば（古典力学）を使って、論理証明したっていいでしょ。
ってのも伝わるし。

辻褄合わせ手法もかなりあるだろーし。
似てると思ったからさ。

＞20世紀の物理学からは〜
最初、お前もなんか、ネタ書けって皮肉かと思った。

ここの意味は、今もよく分からん。
枝葉の使い方は、書き手の自由じゃない？

量子論例を使って、
＞その量子論を引き合いに出すのであれば、
＞『＝説でなければ説明できない事実』の１つでも出さないとね

なんでその例を書かないといけないの？
まぁ、ここはどうでもいい点っぽいね。

本当にどうでもいいな。
＞好きに書きなさいな。
＞でも、説得力のある事実を使いなさいな。
の２行で済む話じゃん。

Aは“架空”の誇張が気に入らない
Bは“推察”の中傷が気に入らない

Kはリノアが気に入らない

Aは“架空”の誇張が気に入らない
Bは“推察”の中傷が気に入らない
・AはBが誇張してくるのを止めたい⇒“架空”を否定する→Bの否定になる
・BはAが中傷してくるのを止めたい⇒“推察”を誇示する→Aの否定になる

ちょっと質問なんだが、アルティってハインとリノアの
混在ってことでいいのか？
最初の口が悪いほうがハインで、あとから丁寧な口調になったのが
リノアでおｋ？

ハインそのものではなくて「魔法のハイン」じゃないかな。
アデルを倒した時点でリノアがこの世で唯一の魔女になっている。

アルティマニアのエピローグを読んで考えると、
もうひとつのハインの片割れはクリスタルなんじゃないかな。
FF8にクリスタルは出てこないけど。

>>349
何故そう思ったのか教えてくれ

>>351
最初の方の攻撃的なアルティは、全てを清算して
自分の世界を創るというまさにハインそのものだと思った。
その前に立ちはだかるスコールという構図。

そのあとに「私はアルティミシア〜」とか、丁寧な口調に変わったり
どう考えても前と比べて人格変わってる
その後の言葉で「思い出したことがあるかい子供の頃を」から
始まるセリフは、時間の流れの残酷さと、スコールとの別れを間接的に
表現してるんじゃないかな。当然リノアはスコールを覚えていないが、
心の片隅にわずかに残ってる気持ちを言葉にしたみたいな。
そしてその言葉から表れる孤独感こそ、今のアルティになれ果てたリノアに
対するイメージとしてピッタリだと思った

>>352
スレ的には根拠に欠ける妄想と片づけられそうだけど、個人的には妄想のネタが増えた、ありがとう。

>>352
＞どう考えても人格変わってる

そりゃGFにジャンクションして
それでも倒されて暴走なんかしたら
人格くらい変わるでしょ

てかリノアが何でそんなに長く生きてられるのよ

＞全てを清算して自分の世界を創る

ハインのことはよく知らないけど
全てを清算したがってたの？

>てかリノアが何でそんなに長く生きてられるのよ

賢者バスカリューンの寿命

ああ、たしかすごく長生きだったって人だよね

魔女の寿命は人と同じ程度じゃなかったんですか

>魔女の寿命は人と同じ程度じゃなかったんですか

魔女じゃない。魔法のハインじゃないかというお話。

魔法のハインと魔女を同一視して話を進められましても。

スコールとリノアの子孫がアルティミシアってことで

そうだね
それが一番簡単で矛盾も少ないよね

なぜ白髪なんだ

白髪に見える奴もいるんだな。
俺には銀髪に見えたが。

アルティミシア＝風神説

なぜこんなことに一生懸命なんだ君たちは

FF8リメイクして、リノアの声が少佐なら決定

>>365
残念だけど絶対それはない。
なぜなら野村が自分の好みの女優さんと近付くきっかけにするために
趣味優先のキャスティングするからな。

FF8に、ガルバディア軍少佐（ビッグス）以外の少佐なんていたっけ？

それとも、リノア＝ビッグス説浮上ってことか？
それはそれで面白そうだが。

http://game13.2ch.net/test/read.cgi/ff/1202573169/
痛いアンチが多くてやばい
手を貸してほしい

>>367
お約束だと思うがディシディアでアルティミシアの声をやってる人が
攻殻機動隊で通称少佐と呼ばれている草薙素子をやってる田中さんという人だから
リノアの声優が田中さんだったらガチって事っしょ。
ネタにマジレスｶｺ悪〜orz

声優オタきめぇｗｗｗ
声優名でもわけわからんのにキャラ名でなんかわかるかよ

一定の時間軸の中で永遠と同じことの繰り返し
救われない話には変わりない　
もしこの説が正しいならスコールは永遠に解放されない訳か
とんでもない女だなw

371
そういうことだね。
歴史は繰り返される。

このスレ酷いなｗ
まともな議論できない奴しかいないじゃないかｗｗｗｗ

鈍いお前らに説明してやろう。リノア＝アルティの真実を！

エスタの科学技術は既にコールドスリープを行える水準にあるから、
リノアはアルティを生み出さないために当然、自らの意思で封印されることを選択する。
肉体を生理的機能停止保存させておけるから、理論的に遠い未来まで行き着くことはできる。
だが必然アルティは生まれ、倒され、EDのスコール4歳時過去でイデアへ継承…以後ループ。
これで魔女の力はアルティ未来以後で顕現することがなくなる訳だ。
だけども物語に煮え切らなさと消化不良を感じ、束の間のハッピーエンドに疑問を抱く…。

ここで考えてみてほすぃ、
disk１最後で水晶ブレードをスコールに突き刺したが、止めをささず頃さなかった…。
ルナティック衛星？で操作なしに（アルティの思念干渉？）カプセルベッドがロック解除されてアデルを開封するときリノアに防御シールドかかってたと思う。
なぜ時間圧縮完了まで、あの防御シールドを張ることをせずSEEDと対峙したか・・・、
アルティミシアは、ワザと頃される道を選んだんだよ！
。
FF10でジェクトがシンに乗っ取られて自我を失い、破壊の権化となり暴走する前にティーダを召喚したように…。
ハインに完全に支配され世界をメチャクチャにされてしまう前に、
敢えて憎まれ役を演じきって討ち果たされた救世主なんだよ！
スコールはEDの最期に世界を救った真の救世主は、リノアに危害を加えようとした憎んでいた筈の魔女だと知ってしまって涙を流したんだよ。

ラストバトルで分かることですけども、
アルティにはまだ自己犠牲で世界を救おうとしてる善の部分と、
既に強大なハインの魔力に侵食されかかってる魔なる部分とが混在してて、
そこが、なんで時間圧縮をしたのかとか、世界を創り換える意図が不透明とか、
分かりづらくし、また矛盾と感じさせるプロットやディティールとされているけども、
その深みを知ってからプレイすると見えてくる部分があるんだよ。長文スマンカッタ

つまり人類は滅亡する！

ながいよ

リノアがアルティミシアであったとしたら悲劇ではあるけれども
結局、物語の大筋には影響しないんだよね　
想像の範疇ってことで終わってしまう
　

残念ですがリノアの声は釘宮です

コールドスリープネタなら、俺も２年ほど前に書いたな。
あくまでネタとして。

とりあえず、ルナサイドベースとルナティックパンドラを混同するのはやめれ。
ルナティック（lunartic）は「狂気」という意味。

ストーリー的にはリノア=アルティミシアでしょ。
グダグダと想像の域を脱しない後付け根拠並べてるけど、
プレイすれば必然的にわかるんじゃないの。

>>379
そゆこと。というかリノアとアルティを交互にアップさせてる時点で
どういう事か分かるんだけどなｗもしあれがリノアじゃなくて
キスティスだったら間違いなくキスティス＝アルティだと思うよｗ

描写上、匂わせてはいるが
「＝」にするには難しいだろうな

ttp://www19.atwiki.jp/femaleenemey/?plugin=ref&serial=890
まぁ↑みたいに、リノアとアルティの重なるEDの仕掛けなんかでプレイヤーも、
スコールの自我意識と自我消滅の狭間で直感が捉えた真実を感じ取れるんじゃないか。
決定的＝はなく≒？としている部分は、よくもあり悪くもあり、どちらでもないともいえる
だから議論は続けていけばいんじゃね？

仮にリノア＝アルティミシアだったとしたら
そのことをスコールはエンディング時点で知っているのかな

知ってるよ
だから過去にも行けたし
そこからまた圧縮世界に戻って気絶して
リノアに助けに来てもらったんだし
最後のキスはこれから大変だけど頑張ろうねって意味のキスなんだよ

このゲームわけわからん

前から言おうと思ってたんだがEDでリノアとアルティの顔交互になんか再生されてないから
そう思い込んでる椰子はもう一回エンディング見て鯉

俺も黙って見てたけど交互に映ってるのはイデアだよな
たまにサイファーとゼルが映る

>>384
そうなのか
でもリノアが絶望的な未来を迎えると知っているのなら
ループにはならずに何かしら解決策を見つけるじゃないかな
でもそうなるとリノア＝アルティミシアではなくなるし
ということは解決策なんてないのか　スマン よくわからん

…それが本当だとすると、肯定側の根拠は
「想像の域を脱しない後付け」どころか
ただの「嘘・デタラメ」ということになるな

>>385-386の事な

以前のEDムービーをコマ送りで検証した奴がいたが、そいつによると
リノアの顔と重なるのはカニメカ（X-ATM092）だそうな。

そもそも、アルティミシアの顔はED中に３コマしか登場しない。
それに「何らかの意味があるはずだ！」と思い込む理由がわからん。

３コマも登場するのが既に異常なんだが。

主観入れる前にまずは事実確認しとこうぜ
・アルティミシアの顔はＥＤ中に3コマ
・リノアの顔とは重ならない
これでいいか？

>>392
箇条書する必要あんのかよそれ

てかピッタリ重なる必要って無いと思うんだが。

必要か必要でないかは後で考えれば良いこと
とりあえず事実として、ピッタリとは重ならないってことか
その言い方からすると

動画欲しい

>>387
>>384みたいなこと書いておいてなんだが
覚えていたら解決策を探すはず
それが成功すれば君の言うとおりリノ＝アルではなくなる
覚えていないか、解決できなければリノ＝アルとなる
どっちにしても推測の域を出ないから
あまり気にしなくていいんじゃないかな？

>>390、>>391
スコールが過去にいくためには必要だとおもう

「二人の顔は完全には重なってないけど、まあこれくらいなら重なってると見てもいいな」
「アルティミシアの顔が3コマ登場するのは、「普通」から考えれば多すぎだな」

これと「想像の域を脱しない後付け根拠」とやらはどう違うのか説明してほしいね

>>397
そうすか　たしかに推測になってしまうね
あとリノ＝アル説とは関係ないかもだけど魔女の力を継承する時
前任者の力も引き継がれるんだよね
その場合ループにはならずどこかで破綻すると思う
となると本編自体が無数のルートのひとつって事にもなっちゃうよね
これは設定上の欠陥なのかな

アルティミシアが出る必要がないからじゃね

そうだな。
あの場面では、今まで既出の映像しか出てこなかったのに
アルティミシアだけムービーではじめて出てきた。

ない「からじゃね」ってただの想像だよな

個人的には別にわからんこともないけど
「想像の域を脱しない後付け根拠」を馬鹿にしてる人はそれでいいのかね

>>401は十分根拠にならないか？

そもそもそのムービーに意味があるとするなら
「エンディングにチラ見せするめにわざわざ作った」というのが
明かな場合なんだけど＝の人は例のサイトが
「わざわざお金をかけてエンディングに入れるのだから
意味があるのだと思う」という憶測を書いてるのがそのまま
制作サイドの公式見解みたいに扱ってるからおかしな事になるんだよね。
大体ディスクの４枚目はダンジョンに凝ったせいでアルティミシア城＋EDの
データしか入らなかったという話がアルティマニアにもあった訳だから
本当はアルティの登場シーンをムービーに入れるつもりで作っていたのに
入れられなくなったからせめてという事でEDに入れたかもしれないじゃん。
これもあくまで推測だけどちょっと考えたら＝説の暗示以外にも
アルティのハイポリ画像を作った理由はあると思うのだけど。

>そのまま制作サイドの公式見解みたいに扱ってるからおかしな事になるんだよね。
そんな風に扱ってるようには見えないけど。

>>405
リノアとアルティミシアがかぶるから＝だって言ってると言うことは
そういう意図のために作られたって思ってるって事でしょ？

根拠にはならないと思う。
別の根拠があってアルリノが確定した時に「ああだからムービーでも重なってたのか」となるくらいのもんで、例えばキロスのセリフでスコールの父親が誰か匂わせてるくらいのレベルじゃないと根拠にはならないと思う

EDのコマが論拠てのはどーでもいーわｗそれよか逆説的に見てみろ。

ハインは人類に負け、魔女の力として封印された（魔女はハインの器）。
だから異時空で自ら復活とともに人類に報復し、神として君臨してー！

このたった一文を理解すれば、なぜ魔女がトチ狂うか禁忌の存在かぐらい分かる。
人類にとっては魔女なんかいらんし、（ハインに）世界をどうにかされたくもね！！
結果的に魔女（の中のハイン）はいなくなり、世界混沌の事態回避された！
ナゼだ…？魔女の力の保有者のみが、その答えに近付ける唯一の領域にいるんだ。
そして、魔女の力は保有者がただ氏ぬことを許さない。ではどうするか…？？
・コールドスリープ封印ｗ　←これはかーなりハインに侵食される。アルティにはもう手が出せね
（俺の憶測だと、魔女とはハインをジャンクションしている状態であり、
愛の力によってのみ、ハインに心の闇から入り込まれる隙を与えず記憶消失を免れる。
だから、リノアの人格はほぼなく、アルティはまた別人格としても別にいい。
あと、未来のアルティは刃を向けてきた者を返り討ちにする程度の業）
んで、アルティは魔女の力を過去に送り、自分で永劫に塞き止める！って結論を出す訳だ。
リノア＝アルティの図式は理想形でありながらしっくりとハマる。そこは下を読むといいttp://www.geocities.jp/ff8ron/ff8.html/

否定派は根拠希薄と言うが、
結果論的に人類がハインを完全封じた事実は、単なる偶然で片付かん部分が所々ある。

>>404
CD2枚組のバイオ2がムービー含めてN64のROMカセットに収まったんだ。
ムービー非圧縮で容量不足に陥りアルティ関連ムービーをカット、なんてありえない。

と思ったが野村や北瀬あたりなら言うかもしれないな。
PS・PS2・PS3がその世代で最高性能だと思い込んでるくらい機械音痴だから。

>>409
後はお得意の納期遅れで間に合わなかったとかね。
＝説その物はともかくムービーは根拠としては弱いと思う。
暗示させるために入れたならそれこそもっともらしい演出ができたろうし。
そんなんだったら>>408とかみたいな世界観設定なんかから
読み解いた説の方がなんぼか信憑性あるわ。

もしアルティミシアに乗っ取られて暴れたらスコールが殺してね
作品にリノアを殺さなきゃならないイベントがないのにこんな事をわざわざ言わすの？
本当にお粗末なシナリオならともかく、シドの思惑やアーヴァインが撃たなかった理由、ラグナとの関係。
これらを見るとただなんとなく言わせた台詞には思えない。これは本当によく練られたシナリオだよ。だからこそ疑う。
賢者バリュスカーンが生きた年数。これも別に無くていい情報だよな。
こんな余計な情報のせいで、リノアがアルティミシアかもという可能性を考えてしまう

もっともらしい演出をさせたらリノア＝アルティミシア説が有力になってしまうじゃん。
あくまでスクウェア側としては、こうやって議論をさせたかったんだろうな。
エヴァみたいに。

そうかなぁ
スタッフは何も考えてなさそうな気がする

俺も＝説は嫌いじゃないが・・・

リノアのグリーヴァの名前を聞き出すイベントも不自然じゃね？
わざわざライオンという生物の名前を聞き出してるのに

>>413
俺も何も考えてないと思う
妄想と深読みしすぎじゃないかな・・・

もし仮にそのつもりで作ったならアルティマニア等のインタビューや談話で
まったく触れないのは不自然だと思うんだが

だから誰かが気づくだろうと思ってあえて触れなかったんだろう。

リノ＝アルじゃないんだけどさぁ
時間圧縮世界あたりとかもう適当すぎるだろ

ま、制作者も適当に撒きすぎちゃったんだろうな
庭にまかれた呪われし種たち
皮肉な話だね

シナリオはライターの小説みたいなもんだろ？
作品なんだよ。作品は執筆者の持つ思考や世界観がある。独自のね
時間圧縮という言葉ひとつにしてもなんとでも言いようがあるし、考え方や捉え方がある。
特に本作は時間というのがキーワードになってる。
時間は意味を持たない。
主人公たちが未来へ飛んだり過去へ遡ったりしている時点でなんでもアリな世界。
そんななんだってやりようがあるストーリーで、リノアがアルティになった経緯を考えるのでは無く、ライターにとってリノアがアルティかどうなのか？　の方が考えてて面白い。
発売されたのがあの時期だし、敢えて口にしない真実や曖昧なままの謎を残した……ってのはありそうだな。

リノアかどうかなんて製作者が答え用意してあるじゃん
グリーヴァイベント→付箋だよ。気づく人は気づいてね
EDのあるティ魅し亜ムービーに一こまだけリノアの顔をかぶせる→いずれPCで解析されるのを見越しての処置

こんなもんだと思うよ

あの時期ってどの時期？

別に解釈なんてどうでもいいんだけどさー
他のスレやらサイトにいって「公式ですよ」なんて間違っても言うなよ
荒れる原因にしかならないから

>>411
宇宙に放っぽり出すのとか、アレは魔女の経緯を思えばそのままバイバイって判断も交わってくるところだろ。
だいたい８は全部の伏線が全部回収されるような、そういう作品じゃ無いじゃん。
世界観の広がりを出す為か知らんが、回収されない、けど真実の一部分につながるような伏線があちこちに放置される作り。

オーベール湖とかシュミ族とか｢昔あった“小さいけどきれいな村”｣とか遊びで入れてそのまま残ってしまったあるスタッフの奥さんの顔とかさ
詰め込みすぎだしな

さまざまな伏線からリノ＝アルという解釈もできる。
VS
明示されていないのでリノ＝アルとは認められない。

どこまでいっても平行線だよなぁ。

解釈「も」できるならあんまり問題ないんじゃない？

さまざまな伏線からリノ＝アルとしか考えられない。
VS
明示されていないのでリノ＝アルとは認められない。

ならどこまでいっても平行線だよなぁ。 

妄想するのは個人の自由、妄想を他人に押しつけるのは他人の迷惑。
妄想を妄想と割り切れない人に、二次創作をするのは難しい。

>>428
妄想を他人に押し付けてるのは両方じゃんw
どっちも自分が納得して自論を書いてりゃいいだけ。
このスレのレスアンカーすべて取っ払えば丸く収まるんじゃね？

ここで議論に参加してる以上、押し付けるだの他人の迷惑だのは勘違いも甚だしいだろw　スレタイ確認してよ。

ED後のラグナとエルオーネはケコーンするのかしないのか？
そんな程度のことだろｗ公式なんて痛い言葉を出してくれるなよ

公式って誰が言ってんの？
●これが確信犯的にリノアルで口にしてなかったら神。最高級品。
●リノアルにするつもりだったが、やめて中途半端なら惜しい。しかし絶妙な謎をありがとう。
●リノアルのつもりが毛頭ないならシナリオ書いた奴はバカ。まぎらわしすぎ（リノアの発言とか）

しかしなぁ〜リノアルのつもりは全くない、がありえない。
こんな展開作者だって書いてる途中で「これリノアルならおもしろくね？」とか思いつくだろうし。
おまいらが思うほどこのライターはばかじゃないぞ。

もう何でも思いつくだなｗ

ショックウェーブパルサー使うからキスティス＝アルティミシア

ショックウェーブパルサー使うのはグリーヴァーだから。

そのグリーヴァを召喚したのアルティミシアだから。

じゃあアルティミシアは校長か？

スコール「マスター派の俺には関係ない」

カード変化
・リノア→魔人の腕輪×３（精神＋６０％）
・キスティス→ソウルオブサマサ×３（召喚魔法＋４０％）

アルティミシアは召喚能力を持つ
リノ＝アルなら魔人の腕輪とソウルオブサマサを逆にしたんじゃない？

キスティスがあんな干からびた化物になるのは嫌だから
リノアでいいよ

制作者側としては“どうとられてもいい”だろ
スコールとリノアの愛を中心に、話を織り込んでいったんだから
ここまで波紋を呼んでしまった以上、否定する気もないだろうよ

アルティミシア＝スコールとリノアの子孫、なら
いいんじゃね？あのEDからリノアがそう簡単に
魔女の力を継承出来るとも思わないし。
自分達でその業を背負っていけば。

魔女継承ループによって、力が無限増幅されまいかとする矛盾点について、

魔女の力は器となった者の精神作用を受けて少しばかり流動変化するとしても説得力が弱い。
1.リノアがEDで愛の魔女の力行使、時間圧縮をも引き起こす魔力を大きく中和減退させた。
2.アルティが時間圧縮は発動した為、かなりの魔女の力が消費減退。
これら複合条件で、名目的に多くの魔女の力を継承したが、実質的な魔女の力はかなり減った。
と妄想してる。

ズタボロのアルティから継承した魔女の力なんて
出涸らしみたいなもんだと思ってた

>>442
「魔女の力」って減るのか？
それの行使によって減少するものだとすれば
最初の、“ハインの力が分散し、「魔女の力」として現在に至る”というのと矛盾が生じてしまうがどうだろうか

魔女の力が、無限大になる可能性があっても別に問題ないんでない？

例えば、アルティからイデアへの継承を、
全く同じストーリでループを無限に繰り返しますって確定してれば当然なるけど。
必ずそうなるかが、まず分からない。
まず、歴史が毎回同じになるって確定前提が、無いし。
全ての人が毎回、同じ選択肢を選ぶのか？？っていう問題。

次に、アルティの目的が、
「全ての時代に生きる魔女の力を取り込んで、世界を己の思うがままに作り直そうとしている」

作り直せるほど、魔力がループで溜まってれば、すぐ実行するだろうし。
何故か知らんが、溜まったって感じで。
ここでもう、無限大になる前に、ループが崩壊して歴史変わる。
作り直すのに、無限大の魔力が必要なら、それは、実行出来ないのと同じだし。

「まだ死ぬ訳にはいかない」って言って継承してたから、
それが狙いだったとかね。
BAD END過ぎてたぶん違うだろうけど。

そこは、考えなくていいと思う。

妄想は無限大に膨らむな

魔女の力は増えないとすれば？
だから過去の魔女にジャンクションしないと
時間圧縮魔法を発動するだけの力にはなりえなかった、とか
ジャンクションはもとの力自体には影響しないだろうから
ジャンクションが外れればただの魔女になる

俺は最近エンディングを見返してみてリノ＝アルではないと思うようになったなー
元はリノ＝アル派だったけど

確かにそういう感じを臭わせてるイベントやシーンはあることはあるけど
そういうのもひっくるめてエンディングの最後のシーンに向けた演出だと思うようになった
スコールがリノアの記憶を取り戻していたのが判明するのはエンディングでも一番最後のシーン
対して魔女は魔女の騎士がいないとアルティミシアやアデルのようになってしまうという前フリがある
あのまま記憶が戻らないままなら魔女の騎士を失ったリノアが将来アルティミシアになってしまうのではないか？
と匂わせて見てる側を心配させておいて、実は記憶を取り戻してました、めでたしめでたし
で、ハッピーエンドというのが開発陣の意図したところだと思う

リノ＝アルになるのならエンディング後の世界でスコールとリノアが何らかの原因で別れが訪れることを
暗示するような前フリがなくてはならないけどそういうのはゲーム中では見あたらないように思う
やっぱりリノ＝アルは想像の域を出ないネタだと思うよ

リノアはスコールと別れてもすぐ次の人見つけそう
アルティマニアで野島が言ってるように

魔女の騎士を簡単に得られる性格のリノアは悪しき魔女にはなり得ない

>>448
>リノ＝アルになるのならエンディング後の世界でスコールとリノアが何らかの原因で別れが訪れることを
>暗示するような前フリがなくてはならないけど

そんなん暗示したらFF8自体なんだったんだよって話になるじゃん。
とりあえずハッピーエンドにしとかないといけないだろ。FF7だって
あれでハッピーエンドかと思いきやACとかDCみたいな意味不明なの
出てきたし。

FF7のエンディングまでからACだとかを予測するくらいリノアル説には無理があるってことだ

>>451
無理は無いんじゃないかな？妄想する余地は有るんだから。
完全に否定することも肯定することも出来ないんだから。
まあ俺はどっちでも構わないからあえてどこそこに根拠が
有るだの無いだのは言いたく無いが。

妄想だからと切って捨てるだけだと夢が無いから
意見が別れてた方が面白いし。

>>449
魔女じゃなくて悪女ｗｗ
たくましすぎ

アルティマニアのキャラガイド、リノアとは逆に
キスティスは本文も野島のコメントも人との接し方の不器用さが強調されてるな
プライドが高い、寂しがり、ファンも畏怖して近づけない、とか
魔女の力を持ったら、いかにも悪い魔女になりそうな性格だ

>>454
だからなんでお前はそうやってキスティスを出すんだいつも。
キスティスがアルティミシアでもつまんねーだろ！
別の意味で面白いけど

キスティスは技的にグリーヴァのほうだろ。

>>454
だからなんでお前はそうやってキスティスを出すんだいつも。
キスティスがアルティミシアでもつまんねーだろ！
別の意味で面白いけど

>>455
別の意味で面白いんならそれを狙ってるかも知れんやんそれで面白いと思ったんならいいやん

>>457
別の意味で面白いんならそれを狙ってるかも知れんやんそれで面白いと思ったんならいいやん

どうでもいいことを二度言うとおばけがでるよ

＞453
女はそーいう生き物だろ

なんか歴代の魔女と何回か戦闘になったが、リノ＝アルとしたら
あれはいつの時代の魔女だ？？

時間圧縮して、圧縮された時代の魔女って考えるのが自然じゃない？

時間圧縮開始地点はアデルが若いころだったよな
てことはあれはリノアの後の魔女達だな
アデルより前の時間は圧縮されてないはず

>>460
んなこと言ったらカインが重複するのも同じことじゃん？

全部リノアでいいよ。　

リノ＝アル説の根拠は、アルのGFの名称がスコールのアクセの名称と同じ、って点だけ。
GFは魔女なら作れるというわけでもなさそうなので、GFのニックネームがグリーヴァ（と名づけてれば）ということになる。
ところでなんで対戦相手のGFのニックネームが分かるのだろうか。
アルがグリーヴァカモーンと言ったわけでもなし、スコール達が知るわけもない。
そう、つまり、アルのGFがグリーヴァという名前だと知っているのはプレイヤーのみとなる。
ライブラではニックネームまでは分からない。諸君らは知らずの内にライブラを越える魔法を行使していたわけだ。
そこでだが、覚えているだろうか、�[の世界では魔法を使うにはGFをジャンクションしなければならない。
つまり、諸君らは知らずの内に、GFをジャンクションしていたということになる。
ストーリー上、特に意味は無く、それでいてなんかこう微妙にCHU-臭い設定を見ることを可能とするGF。
僕はスコールなんです
はぐはぐ（ｒｙ

もう答えは分かったと思う。

GFは永遠に生きるカインorリノアが自らを守るために造り出したもんだろ。
記憶を消していく事で生き続ける事が出来る。そうでなければ生き続ける事に耐えられないだろ。

>>464
無理やりすぎ

＞んなこと言ったらカインが重複するのも同じことじゃん？

誰か変わって、説明してくれ
俺の脳みそでは、何を言ってるのか分からん

ガリ→ハイン
と変換すると、

＞んなこと言ったらカインが重複するのも同じことじゃん？
＞
＞全部リノアでいいよ。　
　　　↓
＞はじまりの部屋で戦う魔女たちが何者か、などということは大した問題ではない。
＞そもそも、魔法のハインの力がイデア→（中略）→アルティミシア→イデアと現在・未来世界をループしているのだから、
＞魔女（１）〜魔女（３）の正体がわかったところで魔女の力の継承の流れが変わるわけではない。
＞リノア＝アルティミシアとの前提で、魔女（１）も魔女（２）も魔女（３）もアルティミシアも、みんなリノアであると考えればよい。

という風に解釈できるかもしれない。
・・・うん、俺にも>>462が何を言わんとしているのか、さっぱりわからん。
少なくとも、>>462が「人に読んでもらおう」という意識を持って投稿されたレスでないことは確からしいが。

てかカインて誰よ？

＼ 　 　 ､　m'''',ヾﾐ､､ ／
　　＼､_,r Y　 Y ' ､ ／';,''
　　､ ,＼ヽ, |　| y ／､ ,;;,,'',
　　 ＼､＼::::::::::／, ／,, ;;,
　　 ヽ＼ o ､　,o ／ { ;;;;;;;,,
　　 丿 [ ＼|:::|／ ]　 >"'''''
　　 ＞､.> 　U 　 <,.＜
　　ﾉ　 ! !　-=-　ﾉ! 　ﾄ-､
..''"L　 ＼＼.".／／_ | 　 ﾞ` ]

リノアとアルティは顎の骨格が似ている

>>470
そうか？
てか羽しか似てるとこなくね？

目が2つ、鼻と口が1つずつなところも似てる

>>472
それはもうリノアル確定じゃねえか
あまりにも特徴が一致しすぎだろ

やっぱりイデアが最初から魔女である必要性がこれっぽっちも見いだせないんだが
なんなの？スコールが未来から来た時に初めて魔女になるんじゃだめなの？
だって魔女の力がふたつになっちゃうだろ
うまい具合に誰か俺を説得しろ

>イデアが最初から魔女である必要性がこれっぽっちも見いだせない

・イデアが魔女の特性を知っていることになる。（魔女になる「つらさ」も）
・この出来事自体が、継承は何度でも出来ることを示している。

ぐらいかな。補足として

イデアは、エスタに渡りオダインの魔法の研究に協力していると思われる。

・F.H.の釣りおじさんのイベントを最後まで見ると、イデアとエスタとのつながりを示すような発言が聞ける。
・アルティマニアのエピローグにある、第３の魔女の問い。

魔女の力が増えるかどうかは、よくわからない。
リノアル説と関係なく、FF8をやりこんだ人なら必ず矛盾を感じる箇所。

タイムループを作品に組み込むならシナリオ書いた奴も気づくだろ？
わざわざ昔から魔女にしとく理由がわかんね
ひとつ分かる事は、イデアがきなくさい

リノアの『ウィッシュスター』とアルティミシアの『グレート・アトラクター』。
どちらも、背景が宇宙空間になる。
………あまり関係ないか？

矛盾を説明するのに、妄想設定を持ち出さないといけないという時点で、
リノ＝アル説は破綻してるんじゃないか？。

パルシオンのファイナルアタック「オーバーザギャラクシー」も背景が宇宙空間になる。
「超鋼戦紀キカイオー」の登場年は1998年。
時期的にも一致する…。

そう、アルティミシアはパルシオンなんだよ！
魔神大帝ゴルディバスの軍団の一員なんだよ！
そういえば、あいつも地球を滅ぼすために地球の兵器を破壊してたからな…
動機も十分。これは疑いようもない根拠になりうる！

死んじゃったのかな…
立ってよ！
パルシオーン！！

>>478
まあそれを言っちゃうと8のシナリオ自体まで挙がっちゃうからね
ただ、＝説自体は各個人の想像に過ぎないのは確かだけどね


>>479
ちゃんとレスアンつけようぜ

>>478
逆に８は妄想カモンしてる所ある。
例えば魔女の起源だが、８で可能性としてあるのはハインの話のみ。
結局魔女はハインなのか？
ラグナはスコールの父なのか？
決定的な答えは示さない。

シナリオの野島氏は、薄っぺらいFF7ACで野村氏と組み、評判を大きく下げたけども、
ヘラクレスの栄光３を書いている。それとFF8のシナリオの似た部分を見たら深いと思えてくる。。
しかしFF8に野村氏が関わってしまったことで、薄いか深いかよくﾜｶﾗﾝことになてしまった。

これは永遠に答え出ないよな
むしろこの先リメイクや関連作が出たとしても絶対出して欲しくないぜ

リノアル信者が嫌われるのはさ
リノ信者が同レベルに存在する他説（キスティス説等）を無視して
次元の違う親子説等と隣に並べて語ったりしてきたからだと思うんだ。
だからもう、そういうのやめにしない？

>>481
ラグナとスコールが親子って話は公式できっぱり断言されてるワケで。

無視してるって言うか、キスティス説とか
誰も本気で主張してるなんて思ってないんじゃないの
リノアルをからかってるだけでしょ、あれ

親子説って言ってる時点で同位列にしてるワケだしね

>>484
だ…んげん？

>>485
うん、だからね
そうやって偏見を向けるから嫌われポイントが増していくんじゃないかと。

キスティス説、
偏見を取り去って聞いてみればむしろリノア説よりしっかりしてるよ、中身。

もっとも漏れはリノア説信者だからそこを突かれると困るんだけど。
理屈じゃないんだよねえ、そこは。

>>486
ごめん、以後気をつけるわ。

セルフィ説に一票

disk2終盤でキスティとセルフィつれてっても、リノアに魔女力が継承されるからな。
そもそもアデルがいるのになんでイデアというもう一人の魔女がいたか…。
これは伏線の一つなのかもしれない、としか言えない。

一言で魔法といっても、アレイズとデスがあり、対極のエネ衝突は中和されるとしてみる。
アデルの若い頃から始まる時間圧縮中に過去へも存在が保証される唯一の存在アルティ…。
そしてアルティ不在のグリーヴァー戦。生身で敗れてかなりのダメージも負ってる…。
一人の魔女なら、意図してプラスとマイナスの魔力を使い分けできる可能性はある。
イデア幼児期とスコール4歳時の成人イデアの２回に分けて魔力注射で中和とか。。。
するとアルティに魔女の力分裂なんてできるのか？となるが、
ジャンクション中の魔法を分け与えることはシステム上できることにはなってる…。

7のライフストリームと10の幻光虫が同じ物とのこと。
同じように、8のGFやハインも他のシリーズから見付けられないかな。

一人のスタッフの妄想だろ

自分で答えを出せ
それが結論だ

>>488
感性の問題だわな…

俺の妄想を聞け。

俺ループに関してはパラレルが発生すると考えてたの。これは必然的だよな？パラドックスの関係で

んで今までどんな未来が先にあったのか知らないが、アルティミシアは時間を圧縮した。
あの魔女は未来を現在まで潰してきた。つまり未来は今ないんだよ。
未来へ継がれていた魔女の系譜を過去へ運び、イデアへ。
そしてイデアの魔女の力はリノアにある。
過去には魔女はいないし、未来にもいない。リノアは最後の魔女。
けれどアルティミシアは生まれる事になる。

これがどういう事かと言うと、リノアは最後の魔女。そしてアルティミシアは生まれる。
誰になんと言われようと、俺は納得してしまった。

＞俺の妄想を聞け。

非常に素晴らしい。
これくらい開き直れば、誰も文句言わない。

二次創作たるもの、こうでなくてはな。

>>495
恐らく満足に本編内容把握してないと思うから
不肖、私めがツッコミをさせていただきます。

＞未来はない
何でやねん。
“今”も時間圧縮に飲まれたの忘れてるでしょ。
EDみてわかる通り、
アルテ倒した後世界は元通りになってるよ。
未来が無いなら今だって無いはずなのに。
＞過去に魔女はいない
いや、フツーにいると思うけど。
＞最後の魔女云々は世界が滅んでリノアだけ生き残った場合にのみ成立する理屈だよ。

つっこむよりもそれに沿った本編内容を添える方がずっとかスマートだと思うんだがどうかな

この仮説を支持しているのはなんとなく女が多い気がする

二次創作たるもの、同人板でやらなきゃな

シナリオ考察は二次創作で同人板でやらなければマズいものなのか

リノア＝アルティミシアだと思ってるし、ループの運命だと思ってたけど
アルティが時間圧縮して統合しちゃったんだよな。
そこで言わば全時間帯の魔女を倒しちゃった訳で。

イデア→リノアの受け渡しはあるし、まぁ魔女の力を今現在もリノアは持っている訳だけど
アルティミシアに繋がる運命のループはエンディングの段階では断ち切れたんじゃないのかな、と思った。

つまり「リノア＝アルティミシア」だった運命を、「リノア→未知の未来」へと変化させたってのが８の物語なんでは？
オープニング前とエンディング前にそれぞれ羽が舞い落ちてるのはそれを暗示してるんでは。

>>502
リノア＝アルティミシアなんだから他の魔女なんて存在しないだろ

自分以外の他の存在を時間圧縮したんだよ

アデル＝アルティミシア

>>504
正解!

アルティマニアには『魔女をめぐる悲劇の連鎖を断つ』と書かれてるから未来は変わった臭いな

魔女の力増幅問題についてだけど、よく考えたら
魔女の力は重ねることである程度の増幅が可能であることが本編中で読み取れるんだよな

エスタで
アルティミシアはエルオーネを使ってさらに過去に行きたがっていた→その理由は過去の魔女の力を集めて時間圧縮を行うことだと。時間圧縮を行うためにはかなりの魔力が必要で、そのためには過去に遡って歴代魔女達の力を集める必要があると。
その流れの中に一切の間違いがなければ
｢魔女の力は増幅可能である｣ことになる
そして本編中の描写はまずをもって間違いがないことが前提
だから｢魔女の力は増幅可能である｣んだ

>>506の続き
ただここで気になるのはその直前に『新たな魔女として力を受け継いでしまうが、それこそが』と書いてあったこと
歴史改変前のリノアは魔女にならなかったのか？

暇だから完璧な妄想を考えてみました。

時間圧縮ってウロボロスだよね。始まりと終わりが一つになって未来永劫ループするっていう。
始まりはハイン。だから終わりもハイン。
歴代の魔女は皆ハインの化身。
その中でもっとも強くハインの力が現れた魔女＝アルティミシア＝ハイン。

時間圧縮が起きた後の世界は、全ての時空に繋がってるから、スコール達が居る｢可能性での世界｣のグリーヴァの事とか、アナルや、ルナティックパンドラの存在、あらゆる事象をアルティミシアは
知る事が出来る。

、、、なんかまるでアルティミシア＝ハインが創造主みたいだけど、スコール達が到底たどり着けない場所とか聞いたら、
こんな妄想になりました。
時間圧縮なんて使えそうなのはハインぐらいしか居なそうだし、、

本来はもっと昔や別方向からリノアに戻ってきたはずの魔女の力(アデルとか)を、直接受け取る事で変化が生じたんではないでしょうか。
愛を欲するあまり、魔女の力を毛嫌いしたままならおそらく同じ運命を辿ったでしょう。
連鎖を切った事で未来だけでなく過去の魔女も呪縛から解いた事になり、時間わ超えて存在していたハインをイコールリノアとする事でループではなく現在にリノア＝ハインとして確定させたと。
よって未来は自由になった。スコールとリノアの努力次第で変えていけるようになったと。

このスレ読んで気付いちゃったんだけど、もしかしてリノ≠アルと考えた方が自然？

リノ＝アルだとしたらリノアとアルテの間に魔女はいない。アルテは誰の魔女力も取り込んでない。
→でも時間圧縮できている。
→ということはリノアは時間圧縮が可能だ。
それならリノア、永い間生き続ける必要がまるでないじゃないか。

人としての寿命が尽きた時点で時間魔法使って過去の人間（魔女）に継承しに行けば目的達成できるのに。
おかしいよね？これ。



塚、こんなスレ読まなきゃよかったかも・・・。
漏れは脱・信者ってことになるのかな？

>>511
リノアが理性のまま時間圧縮するの？　世界そのものをループさせちゃうのに？
アルティにしたって別にタイムマシーンみたいに過去に行ってる訳じゃないだろ。
それに単独ではできないからエルオーネを使ってなんだかんだしてたんじゃなかったっけ？

>>512
単独でできないって違うでしょ。
自分がその場にいないから他人の体使って魔法発動するのであって。

「ループさせちゃうのに」って言うけどそれって悪い事なの？
ループさせれば過去に魔女の力を閉じ込めることができて万々歳なんじゃないの。

てゆうか、実はそれが目的だった！って話のはずじゃ？？

単独では出来ないってのは、過去へのダイブのことで
圧縮はもちろん体借りて一人でやってる、ってことかと。

>>514
ＥＤのアルテはエルオーネの力なんて借りずにイデアのとこ行ったと思われ

>>509
アナルや、ルナティックパンドラの存在、あらゆる事象をアルティミシアは
知る事が出来る。

アーッ！

あれって、時間圧縮中だったようなきがす

現在の魔女がリノアとアデルの2人だけとは断定されていない。
リノ＝アルだとしても現在から未来の間に他の魔女から力を取込める。

よくグリーヴァの描写がリノア=アルティミシア様を示唆してるって言われてるけど

アルティミシア様：未来の人、伝説のSeeDうんちゃら言う人

って設定を思い出してほしい


伝説のSeeDの情報と一緒にグリーヴァの情報が未来に伝わっていてもおかしくはない

リノアがいつも身につけてるんなら、グリーヴァのことやスコールのことを誰かに話しても不思議じゃない


むしろ俺はスコールとリノアの子供がアルティミシア様かもしれないと思う

小さい時は（両親がいたから）幸せだった
でも何らかの事故で両親が死んで、その時にリノアの力がアルティミシア様に移った
そうして独りぼっちになった上に魔女の力で迫害を受けた　

となれば暴走にも説明がつくし、スコールの間違いにも納得がいく

でもそうすると最後のイデアのシーンが？なんだけど、スコールが間違えたようにアルティミシア様も
父親の顔とダブらせたから追ってきた　じゃ弱いかな・・・

>>518
「オダインが“この時代の魔女はリノアとアデルだけになった”って言ってたからＥＤの時点で魔女はリノアだけ」って
他ならぬ信者の方に教わったんですけども。

そもそも他にも魔女がいるんだったらリノアが魔女で居続けたのは何の為なの・・・。



意味不明杉orz

>>491
スレ違いになるけど
ライフストリームは
精神の流れであり
肉体はライフストリームとは別にある
幻光虫は
肉体や幻光体を作ったりして
精神(魂)は幻光虫とは別にある
片や精神の源、片や肉体の源で役割が全然違うんだよね

正直否定派はたいした議論してないからな。
いきなり否定ただそれだけ、信者ってなんだよ…
それならちゃんと説明してくれる肯定派のほうが納得できるわ。

何甘えてんの？

漏れ>>511>>513>>520ですけど
リノ＝アル肯定派（信者）は矛盾した話を教え込んでおいてそれに気付いてしまった漏れのことは放棄。
>>522に聞きたいんだけど、ちゃんと納得がいく説明をしてくれる肯定派なんて何処にいるの？？
しかも、そんな自分達のことは棚に上げて否定派叩きって・・・。



呆れた。呆れ果てた。
こんなに酷いとは思わなかった・・・。

だってなにが矛盾してるのかよくわかんないんだもんｗ

というよりもまず>>524の思い込みに問題がある

信者から教え込まれた？
何決めつけてんだ？
文章をよく読み返してみろ
教えてんじゃなくて聞き返してる
寧ろお前側の矛盾点を訊いてる立場にあるんだよ相手側は
自分の考えを教え込みかけたのは寧ろお前のほうなんだよ

>>526
違うよ、漏れに教え込んだのはこのスレの外の人達だから。

>>525
端的に言うと>>520
ＥＤの時点で魔女がリノア一人であることは＝説の根幹に関わる事柄でしょうに、それを否定してどうするのか。
かといって否定しなかったら意味不明にしかならないし・・・。

正に“あっち立てばこっち立たず”状態。

何かもう、このスレに来て以来＝説が不自然に思えてきて困ってる。
こんな漏れの考えを変えてくれるレスはくるのか？
勝手に待ちわびることにするよ。

>>527
ちょっと511から読み返して考えてみた

まず>>511
＞それならリノア、永い間生き続ける必要がまるでないじゃないか
リノアは魔女で、魔女は死ねないから、永い間行き続けなければならなかっただけで、
行き続ける必要というのはピントがずれているんじゃないの？

＞人としての寿命が尽きた時点で時間魔法使って
アルティミシアも過去に飛ぶにはジャンクションマシンエルオーネを使わなければならない
そのマシンも、基礎はオダインが作ったけれど、アルティミシアはその改良版を使っていた、というような記述があった（ような覚えがある）
ということは、アルティミシアが使えるに足るだけの技術革新を待つ必要があったため、
永い間待つ必要があった、という説が成り立たなくもない（苦しいね、うんｗ）

>>513
＞実はそれが目的だった！って話のはずじゃ？？
目的ってなに？
過去の人間に魔女の力を継承させて、未来に魔女を残さないこと、と考えていいのかな？
俺は、もし仮に＝だったとしても、リノア＝アルティミシアの目的がそれとは思えないから、
申し訳ないけれどその点については答えられない

>>520
ＥＤの時点で魔女はリノアだけでしょ
俺も>>518がなにを意図して言ったのかはわからないから、これ以上は答えようがない

というか信者や肯定派なんて一枚岩じゃなくて、みんなそれぞれ勝手に自分でストーリーを妄想してるだけでしょ
一人の発言にいちいち左右されてたら混乱するばかりじゃない？
このレスもほどほどにね

>>527
>>528のいう通りだから黙って解釈したほうがいい
考えを変えさせるなんてそれこそ8のシナリオの趣旨に反してしまう

>>518
はまぁ違うと思うます
多分、魔女の資質を持ったものの事と混同してると思う
で、下の行は・・・・分かるけど、その答えに対する問いが無い。

あ、違う。
アルテは誰の魔女力も取り込んでない。
って問いに対してですね、失敬。

>>527
リノアルという解釈に行き着いた肯定派の考えに定義はありません。
そもそもハッキリとした答えが無いのだから、尚更肯定派がみんな同じ答えは持てないのです。
誰かのレスや考察サイトを見て「そうかも」と思ったり、考えを一転二転するのが常です。
肯定派の中にしっかりとした解釈を説明できる人は殆どいないのでは。

しかしながらリノアがED時点で魔女なのか、そして他に魔女はいないのか。
これについてはリノアル関係なしに重要な問題かと思われます。
なので、これは>>527だけに言うのではないが、否定するなら否定に至る考え。これもぜひ聞かせていただければ
このスレは大変有意義になるのではないかと思われますが、どうか？

ゲームの中のチュートリアルからの抜粋
「魔女」 言い伝えによれば、創造主「大いなるハイン」が人々をつくった。その中で、
　　　　　　　ハイン自らの力を分け与えられた者が魔女のはじまりであったという。
　　　　　　　現在、魔女が何人いるのかは分かっていない。これは魔女が名乗り出ることが少ないためであり、
　　　　　　　正確な把握は難しい。しかし、力の拡散は避けていると推測される

「大いなるハイン」
　　　　　　　伝説上の存在。人間を作り出した存在であり、魔女の最初の一人と考えられている。
　　　　　　　「大いなるハインの末裔」とは、魔女を敬う呼びかたである。

CrownArchive（本スレで紹介されている個人サイト）より
「アルティミシア＝キスティス説」
　　　　　　　ファン小説やファンSSに使ったら面白そうだと思って試しに作ってみました。
　　　　　　　このページは考察ではなくファンフィクションということでよろしくお願いします。
　　　　　　　ぶっ飛んだ筋運びにニヤニヤするもよし、想像の翼を広げるもよし。楽しみかたはいろいろです

勝手な解釈で言ってる人も多いので、ちょっと載せとく。
特にハインを実在と採って話を進めるのはやめような。「伝説上の存在」だから。
それとアルテ＝キスティ説も考察じゃなくて、遊びで創った創作。だから＝リノア説が広まって
＝キスティ説の信者が少ないのは、＝リノア説のほうが信憑性が高いとか言わないほうがいいよ。

とりあえず>>528
レス�dクス
そもそも漏れは“魔女だから死ぬことができない”って話に疑問を思ってるんよ。
だったら今までの魔女は何で死んだのか？
イデア・シド夫婦みても片方が不老不死者の夫婦にはとてもみえないし
リノアに対して「魔女の力も慣れてしまえば気にならなくなります」って
不老不死だったらいくら慣れても気にならないはずない。

だからｱﾙﾃｨﾏﾆｱに書いてある通り“魔女の寿命は人間と同程度”で通常であればその時点で死に至る（他人に継承できる）ものと解釈してる。
悪いけどそこは譲れない。明らかにこっちの方が自然だと思うから。
（長いので続く）

（534続き）
＞過去に飛ぶにはマシーンが必要って言うけどそれはジャンクションの話では？？
時間圧縮とジャンクションは別でしょ。
ＥＤのアルテはジャンクションでなく本体で過去に行っている。こういうことができるのだから、
ＥＤのアルテのように圧縮→それを利用して過去へ→誰かに継承する→死ぬ→圧縮解除
ﾒﾃﾞﾀｼﾒﾃﾞﾀｼ
ってできただろうと思うのだけれど

＞それがアルテの目的とは思えない
根本的な部分を否定されてもうたw
＞勝手に自分でストーリーを妄想して
やっぱりそういうことなんかな。
その部分を認めれば全ての疑問が解決するような気はしてるんだけど


うーん、でも・・・どうなんだろ。

>>535
とりあえず勘違いしてるようだから一言いっとく
｢アルティミシアは時空移動はできない｣
但し、マシンによって意識や思念を過去に送ることはできた
だからエルオーネを使って更に過去に行こうとしたし、それまで時間圧縮もできなかった
そしてEDでの｢過去｣への出現は、“時間圧縮の反動に乗った為、結果的に｢過去｣に移動することができた”から
アルティミシアは決して時空移動は行えない

>>536
＞それまで時間圧縮もできなかった
それ初耳。
塚、オダインが「未来はおそらく既に圧縮されているでおじゃる」的なこと言ってたからそれは違うんじゃない？

むしろ君が勘違いしてるんじゃないか？と思ったんだけど
漏れは「リノアはアルテのように時間圧縮を発動して過去へ戻ればいいのに」って話をしてる。
発端は>>511
リノ＝アルならリノアは時間圧縮できるはずだから。

>>537
物語の根幹を理解しきれてないと見受ける
エスタ辺りをやり直したほうがいいんじゃないか？
少なくとも｢時間圧縮｣は一人の魔女の力では到底不可能なほどの魔力が要る
だからリノアが時間圧縮の用法を知っていたとしても、実行は不可能なんだよ

>>538
物語の根幹ってリノア≠アルテってことだよね。
“今”を圧縮できてない段階で未来が既に圧縮されているのは
リノアとアルテの間に何人も魔女がいるからで。
完全に＝説却下orz


まあ・・・仕方がないと思うことにする。

>>539
人の話聞いてる？
君が8本編のシナリオを理解してない
ゲームから読み取れてない
プレイ上必然的に得られる情報を解していないんだよ

そもそも＝説繋げる以前の問題なんだよ
EDや製作者の意図を解釈する、思想を巡らすなんてのはゲームをプレイして物語を把握し、きちんと理解した上でやることなんだよ
そちらさんがやってるのは足し算引き算もロクにできないのに掛け算わり算をやろうしてるようなものなんだよ
それが理解できたらシナリオを頭に入れ直すことから始めろ

アルテ=リノアは想像の範囲を脱することはない。

>>540
悪いけど何が言いたいのか全然わかんないよ。
漏れが何を理解してないのか説明してもらえるか。

＞少なくとも｢時間圧縮｣は一人の魔女の力では到底不可能なほどの魔力が要る

これは推測であって確定事項ではない

>>542
だからシナリオの流れを把握してないっていってるんだよ
きちんと把握してたらそんな方向へは行き着かないから

>>543
表現に問題があるねごめん

>>544
ごめんそれじゃわからない。具体的に。
頼むよ。

>>533
うっかり信じるところだった。

>>545
あのさ、こちらの語の意を理解できてる？
そちら側の発言が方向的に誤りすぎててこちらも答えように困るんだけど
・シナリオの解釈/理解におかしな点がみられる
・自分の理解できていない要素を他人に要求している
これがどういうことか理解できないのなら
もう人として、かけてあげられる言葉はないからよろしく

>>546
君は、レスは返すのに具体的な話は全然しないんだね。もしかしてできないの？

でもいいよ、もう・・・諦めて脱・信者するから。
納得のいく説明が聞けないならリセットするしかない。

それにしても、
＞ちゃんと納得のいく説明してくれる肯定派なんて何処にいるの？？

図らずも、証明してしまいましたね、これ。

>>547
あんた初めッから信者じゃないよｗ

>>548
疑問を抱いちゃう奴は信者じゃないってことかな。
それは言えてるかも。

あと、伝わってなかったかもしれませんが
漏れの考え方は某リノアル信者の方に教わった通りのものなので、
彼女の考え方を否定されては彼女から教わった内容もすべて忘れるべきかな、と思いましての離脱です。

場合によってはまた思い直すかも・・・今現在かなり心証悪いんでわかりませんが。

>>547
…………ハァ
・俺はお前を否定したい訳じゃない。発言に問題があるといいたいだけだ
・俺が肯定派？
これでいいか

>>549
疑問があるなら、ここで訊くより
その某信者さんに訊いたほうがいいと思うよ
繰り返しになるけど、肯定派や信者といっても妄想の仕方は色々だから

>>550
別におまい一人に対しての発言じゃなくね？
このスレの肯定派、誰も疑問に答えてやれてない。
否定派or中立のおまいが一番付き合い良かった（いい加減だけど）ってことは
心証好転の見込みは薄いな。

何となく思うに、
＞妄想の仕方は色々だから〜に抵抗がある場合
尚且つ、元巣の先生の教えに疑念を抱いた場合、
この先「信者」になることも「とりあえず肯定派」としてついていくのも、きっと難しい。

何に対しても否定せずにはいられない基地外ってのはいるもんだ

＞ID:rhxaAx3LO＝ID:dy6+30ucOは一人で反証可能性をやってるから分かりづらいなｗ
信者だ否定派とどっちでもいーが、その主張を要約し俺なりに疑問に答えてみるかな。
クエスチョンは２つあって、それぞれﾏﾝﾄﾞｸｾ長文になるぞｗ

Ｑ１、リノ＝アルの線で観た場合、アルテは他の魔女力を取り込んでないが、
「未来時空は既に時間圧縮が始まっている」とオダインが言い、＝説とするなら、
魔女の力も同等だろうからリノアも現在の時間圧縮が可能な筈で、
人としての寿命が尽きる間際、時間圧縮発動して過去に継承し魔女の力を閉じ込め、
→氏んで時間圧縮解除、ループ完成でメデタシ♪の図、目的達成！って話のはずじゃ？？
（魔女の寿命は人間と同程度と解釈し、リノアにその寿命終焉が訪れる間際の仮定）

Ａ、
未来では時間圧縮されている＝非常に狭い時空領域での時間圧縮に過ぎず、
地球から宇宙観測した際の遥か彼方のブラックホールを発見した程度の出来事を、
オダインが推測で語ったもので、ここに大した意味はない（実際に観測のしようがないので）。
リノアに時間圧縮発動する魔力はないし、方法も知らん筈。ハインなら知ってるかもな。
魔女の力は増・減し、かつ、時間圧縮するほどの魔女の力を減殺しつつ過去に送らんとループは完成しない。
仕組みはﾜｶﾗﾝが、MPの概念でいうと、魔女は力の継承（＝大ダメージor臨終）でかなりMP消費する。
魔女である時間が長ければMPは溜まり続け、魔力が増大すると思われる。精神の変貌は魔女騎士がいれば起こらん

Ｑ２，未来時空で狭い範囲の時間圧縮が始まっている場合、
時間圧縮が他の魔女の力を必要とするのなら、ED後のリノアのほかに魔女はいるのか？
リノアからアルテの間に何人も魔女がいたのであれば、＝説は崩壊する。
それならリノアは、永い間、魔女でいる意味と生き続ける必要がまるでないじゃないか。

Ａ，
ラスボス戦時のより完成形の時間圧縮にアルティ以外の魔女の力は必要不可欠。
だから過去に意識を飛ばして、いろいろと工作をはかる必要性があった。
リノア＝アルティの確定根拠はなく（だが、そう連想させる点が随所にある）、
リノアがED後に魔女として長生きしたかは不明といわざるをえない。

議論で勝てないと、相手の人格攻撃に走るお馬鹿さんってのもいるもんだ

1. 「アルティミシアは遠い遠い未来の魔女」である
2. 「子供たちを魔女にしたくありません」という話から、魔女の器となりうる女性は相当数存在すると考えられる
3. 「魔女は、魔女の力を継承するまで死ぬことができない」が、年は取っていく
4. 魔女は、力の継承を自らの意志で制御することができない

魔女の力（魔法のハイン）は、宿主が使い物にならなくなったら
次の宿主を探し、見つかり次第寄生している。
『自らの意志で手放そうとしない限り、魔女の力を持ったまま不老不死でいられる』
のなら、アデルやアルティミシアが魔女の力を手放すわけがない。

「魔女は、魔女の力を継承するまで死ぬことができない」ことを、
『魔女の力を手放さなければ、死なずにいられる（それもなぜか若い姿のままで）』
と短絡的に解釈し、その誤った解釈の上に
『リノアは魔女の力を他人に継承することを拒み続けた』
などと仮定を積み上げたのが＝説。

わたしの　もうそうを　ききなさい・・・・
リノアは　まじょのちからが
あくようされることを　おそれた。
そして　みずからのなかを　ふうじた・・・・
やさしき　こころをもつ　まじょ・・・・

FF8本編中で魔女の力の継承が起こったのは
イデア戦後、アデル戦後、アルティミシア戦後の３回。
いずれも、宿主たる女性が戦闘に敗北した直後に、
魔女の力は次の宿主を探し出して寄生している。

これらの流れから、魔女は戦いに敗れるまで力の継承を行うことができないと考えられる。
先代の魔女から５歳児のイデアに継承されたのは、
先代の魔女が誰かに討ち果たされた時、たまたま近くにいた器がイデアだったから。

つまり、百戦百勝のリノアはついに誰に対しても力を継承することなく、
遠い遠い未来まで生き続けたんだよ！

まあ＝説は｢嘘｣じゃないにしても真実事実の類でもない
個人の一つの考え方に過ぎない
それだけだ

>>557
そして老いて過去の記憶も遠くなりあるのは荒廃した現実だけになったというわけだな
人間と同じような構造をしてたとしてたらよくある話だ
だがリノアの天然ぶりはそんな人間の業を感じさせないモノだが

科学的に考えると、過去を含めて圧縮するのは未来を圧縮するのとは比べものなならない力がいるだろう。
時空の流れを逆転しなきゃならないんだし。
未来方面への圧縮が出来るからと、それが過去方面への圧縮と同一視出来るだろうか？

魔女の力が初めから最後まで一定かどうかも疑問だが、とりあえずアルティの力が過去の魔女とは一線を画したのはまず未来への圧縮ありきだろう。
それは以後の未来・時空の崩壊を意味するのに、現代リノアにそんな判断は下せないだろう。

次世代に魔女の力を託す、というのはエンディング後に芽生えた可能性であって、それまでのループ時(俺らがプレイする前までの歴史の流れ)では、リノアは魔女の力を怖れるあまり誰にも託せなかった。
あるいはなんらかの絶望的な出来事(疫病蔓延や巨大天災)によって孤独になったリノアが最終的にアルティになる、という解釈も出来る。

「時間圧縮」は、過去世界に対して行うもの。
未来への圧縮などという概念は、FF8本編中にはない。

前レスとは変わるが、イデア＝アルティミシアもありかな？とは思う。
本人そのものであるからイデアに見事にジャンクションするし、イデアは達観してるし、リノアに慣れたら〜とか一見いい加減な励ましするし、憑き物の落ちたアルティミシアがまたイデアを選んだと。


魔女の力の継承がもし一本道だとしたら、それがダブってるこの時代になんらかのループ要素のポイントがあるはずなんだよな。

>>561
まー別に魔力の不足でその範囲が狭いって事でもいいよ。


でもね、過去への圧縮が出来て未来が無理ってのはどうなんだろ。
俺はエネルギー観点から未来のほうが楽、て書いたけど、リノアたちもアルティの圧縮に入った時点で未来へ圧縮されてるんだよね。
アルティが力点でありながらお互いに認識し合えるのなら、その生み出された空間は少なくとも双方向への圧縮だよね。

＞でもね、過去への圧縮が出来て未来が無理ってのはどうなんだろ。

エルオーネの能力の特性上『無理』
以上。

>>564
それはエルオーネのジャンクションだろ、何言ってんのさ。

だから過去への圧縮でエルオーネに働きかけたんだし。

しかし＝仮定での≠回避論てのは大きな穴があるな


『エルオーネ存命中であれば普通にアルテと同じ事が出来るだろう』

っていうｗ
まあ、言ってもしょーがないけどな。

>>562
イデ＝アル論なら語れるぞ。
語るか？

>>566
議論に参加するかはともかくとして、イデ＝アルとする見解がどういうものか聞いてみたいな。
意外としっくり来そう。

>>567
もっそい長くなるが(汗)
イデア＝アルティミシアと考えてはじめて
ハインの神話に意味が出てくるのだよ。気を長くしてお待ち下さい。


イデ＝アル論.01
とっかかりは制作側の謎の意図。
『何故イデアは魔女でなくなったのに魔女の扮装のままなのか？』
これはもうわかりやすく、明らかに不自然だ。

いや、それは制作上の都合だろうと受け取った奴もいるかもしれない。
が、必ずしもそうとは言えないのだ。

普通服姿のポリゴンが作らなけば無いならともかく、イデアは13年前に普通服姿で登場している。

成人女性の13年など
“魔女でなくなったのに魔女の扮装でいる違和感”に比べたら遥かにマシのはず。
それに、ごく遠目のアングルでしか映らないのだから尚更。一体何故なんだろう？

このあからさまな不自然を受けて導き出される結論はひとつ。

制作側は我々に疑問を持たせたかったのではないか。

『イデアは本当に魔女でなくなったのか？』と。

イデ＝アル論.02
思い込みの回避
『時間圧縮世界に登場するイデアの謎』
時間圧縮を発動したのはアデルなのだから、イデアで出てくるのってちょっと妙だ。リノアだっているわけだし。
しかしそれ自体は別にいい。問題なのは

『何故かイデアが支配者のように振る舞っている』点なのだ。

イデアの姿をした者は、その体を使い歴代の魔女達をスコール達に差し向けた。
『何故か、自分は戦わずに 』

あれがアルティミシアだとしたら、彼女はイデアを戦わせたくなかった？
『イデアは特別？』

ここで思い込みを取り払ってみる。
我々は、勝手にあれをイデアの体を乗っ取ったアルティミシアと決めつけてはいなかったか。
あれは“圧縮された時間を未来に向かっている途中に現れた、特別な、支配者的魔女”だ。

支配者であるならば、それはアルティミシア。
アルティが出てくるのが筋。
しかしどういう訳かイデアの体を使って…？いいや、違う。

イデアの姿をした者は、イデアなのだ。
イデアが支配者なのだ。

しかし、圧縮された時間の中で世界を支配するのはアルティミシアに他ならない。

ならば導き出される結論はこうだ。

イデアはアルティミシアの過去の姿。

つまり、イデア＝アルティミシア。〈続く〉

※連投規制に掛かるとアレなんで適当に書き込みよろ。

イデ＝アル論.03
神話との符合
イデアが魔女のままならリノアの魔力は？
と疑問を抱いた方もいるだろうが、結論から言うとリノア「も」魔女。

イデアとリノアの継承の時期は非常に曖昧で、リノアと別れた後も魔女の力を振るうイデアに？？となったプレイヤーも多いと思う。
これがどういう事かというと、
『イデアはリノアに継承はしたものの、自身に魔女の力を残している』のだ。

『イデアは力の半分(半身)を差し出した。そして半身を持ったまま、隠れる事にした』
『ハインの半身』になぞらえてな。

神話の中で人間に差し出された乱暴で粗野な腕力。
リノアがやたら腕力強いのはこれのヒント？と捉えるのは
さすがに考え過ぎだろうが。〈続く〉

適当に書き込んだ

イデ＝アル論.04
神話との符合・本題
さて、本題はここから。
Ｇガーデンにてイデアがスコールに言うセリフ
「立派すぎて目障りだ。ここで、消してやろう…」
これをイデア＝アルティミシアで考えると

ガーデンを、SeeDを創ったのはイデア。
つまり、
『(自分で種を蒔いておきながら)育ったSeeDが邪魔になり消そうとした。
が、返り討ちに遭った』

この話、どこかで聞いた事がないか。

そう、ハインの神話だ。
どちらも、身勝手な“母”を子が協力して倒すという話なのだ。

ハインは人類の母的存在。
イデアはスコール達の母的存在。

イデアを“母”というポジションに置いている時点で、
脚本家の何らかの意図を嗅ぎ取る事ができるだろう。〈続く〉

キスティ＝アルティ説唱えた人の処にこんなのあるね

イデアはいつ人間に戻ったのか
ttp://shirayuki.saiin.net/~crown/ff8/dz84.html

ライブラのほうをミスとしたほうが説明がつくけどどうだろうな

今検証してみたが
魔女のあれも心象による偶像だしな

リノアが魔女だと
スコールが急に惚れた事も納得がいくんだよな

イデ＝アル論.05
時間(とき）の流れを憂う魔女・前編

アルティミシアは時間の概念を無くそうとした。
それは何故なのか？
答えは当然、彼女の言動に表れている。

彼女が戦いの終わりにスコール達に投げかけた言葉。

『思い出したことがあるかい？子供の頃を』

…子供時代のスコール達はイデアと共に暮らしていた。

『大人になっていくにつれ
何かを残して何かを捨てていくのだろう。』

…スコール達が大人になっていく過程で切り捨てたもの。
それは、イデアに他ならない。

『時間は待ってくれない
握りしめても
開いたと同時にこぼれていく』

つまり、彼女は憂いているのだ。
子供が大人になることを。〈後編に続く〉

イデ＝アル論.06
時（とき）の流れを憂う魔女・後編

何も思わなかったはずがないだろう。
かつての子供達が自分への恩より立場や職責を優先し
自分に刃を向けてきた事を。

この現実が彼女の心に暗い影を落としたのだ。

イデアはこの時きっと、時の流れの無情さを噛み締めていた。


彼女が最期に向かった先を覚えているだろうか。
13年前の孤児院だ。

イデアがこだわったのは、自分に刃を向ける大人になった彼らではなく、あくまで子供時代の彼らなのだ。

だから時間の概念をなくし、
子供時代の彼らを守ろうとした。
子供のままの彼らを、閉じ込めておこうとしたのだ。



かつての孤児院の側に今も住み続けているのは、
子供のままの彼らが
永遠にそこに存在し続ける
幻を、望んでいるからだ。〈完〉

以上です。
お粗末さまでした。

＞イデ＝アル論
乙!!!なかなかいいな

マスター派との抗争で学園長派を指揮してたシュウもあやしくね？
おれはシュウがシド学園長の娘と思ってたぞｗ
時間圧縮の世界のラグナロクの中にCC団をつれてフツーにいるしな

寿命が尽きるってことは
肉体の生命活動が止まるってことだろ
魔女の力にはそれに抗うだけの能力はないと思うよ

それだとイデア（アルティミシア）はイデアに継承した事にならね？
まぁそれでも心情的にわからんでもない仮説だと思う

>>568
乙。芯もあって説得力を感じたよ。
物語的な魅力もあるしね。

>>582
むしろ自分自身だからこそ継承したってのがこの説の核なんじゃないのかな。

>>568
イデアがきなくさく感じる俺としてはかなり納得できたし、ありそうだ。
何より面白かったな

おまえさんが証明したのはイデアルの可能性と“固定概念は考察において危険である”という二点だ。

ではイデアルならでは生じる疑問をあげるかな…
例えばイデアルならばこそ「何代もあとの魔女」がおかしくなるな。
イデアルならば運命を知っていたのでは？
嘘をついていたんじゃないか？アルティミシアが干渉してきた…ってのも怪しくないか？
それからループする魔女の力についても疑問が浮かぶ。

アルティミシアはタイムスリップしてイデアに渡すもんだから
ループする毎に月の魔女の魔力分だけアルティミシアもイデアもリノアも強くなってる
つまりリノアとイデアがアルティシアに絡むとループとして成立してない
ループしているとなるとアルティミシアがいる世界でも
月の魔女→ラスボス→イデア→リノアの系譜を受け継いだ最強に近い魔女があの未来のどこかに居ないといけない

>>585
まあそれは以前から言われてるように＝説以前の問題だからそれを引き合いに出すのはどうかと思うよ

うわぁ…みんな８好きなんだな、説の肯定否定構わず。ここまで熱く語られるなんて、作品自身も嬉しいだろ。

作品中にしか事実はない。それが議論中の根拠として使われてるわけだけど、作品の内容による根拠も曖昧なものが多いし、結論が出ないのはしょうがないね。DDFFで触れてくれたら進展はあるだろうけど。

俺は肯定したい。アルティがグリーヴァを使ったっていう一つの「印象」だけあれば、ぐちゃぐちゃした事実なんて吹っ飛ばして説を肯定したい。

連投スマソ。
読み直すと趣旨がよくわからなかったな。

リノアに名前を教える。しかも名前変更可能。そんなグリーヴァをアルティが使うんだから、矛盾はあるけどリノアはアルティなんだと思う。これは科学的な推察じゃなくて芸術的な観想だけど。
以上が言いたかった事。終。

芸術的な観想 (笑)

芸術的な観想ワロタｗ

しかし、未だに名前変更がどうの言ってる奴がいるのがなあ。
やっぱりこの人達にとって“議論は無意味”っていうのは事実なんだと思わざるを得ないよ。


と、いうわけで今日から
イデ＝アル論を語るスレに変更です。

まぁ肉体は別でも、観念的には魔女はみんな同一と捉える事も出来るし、どの説もそれなりの真実味が出てくる米。
個人的にはセルフィのリミットとか見てるとセルフィも魔女か？と思った事はあったな。全く話題には出ないが。
あとアーヴァインだけ覚えてたのはおかしい、あいつが魔女か、と思った事もあった。

みんなきな臭く作ってあるからなぁ

時間圧縮は大いなるハインの意志。
ウロボロスの完成こそが魔女のあるべき姿だと考えた。
アルティミシアは歴代の魔女の中でも多分最も強い力を持っていた。
ハインの精神がそれに同調し、時間圧縮が起こる→時間圧縮後のアルティミシアは全ての魔女を取り込んだ大いなるハインの完全体。
リノアであり、イデアであり、アデルであり、アルティミシア、、、、

ええ、勿論、かなりの自己満理論です。

てかグリーヴァの時点で充分リノアは怪しい。
あとは細かい演出で疑惑。
ライオンみたいになるね！→アルテグリーヴァと合体→メイビーアイムライオン
暴走したらスコールが倒してね、スコールじゃなきゃ嫌
黒い羽から登場
顔面パリーン、スコール涙

これらは充分すぎ
ただ科学的に言うと矛盾が生まれる。
矛盾というか説明不足
それだけ。
芸術っていうかシナリオ演出からすればリノアルなべき。
ただイデアルも充分ありえるし説得力はある。
イデアルな場合サイファーがなぜアルティミシア様だとかほざいたのかが納得できる。
しかしやはりイデアルならseedがなにかを聞き出させるのおかしい
誰か助けろ

>>594　sageろ
とりあえず、おまいがおかしいと思っている事はリノアルでもおかしい罠。

てか今はもうグリーヴァにこだわってもあんま説得力は持たせられないと思うよ過去スレ参照。

may be, I'm lionは普通に考えりゃスコールのことだし
アルティがライオンみたくなろうとしてんなら
リノアが思うライオンみたい＝自分以外全否定厨なのかＹＯそりゃ、違うわな。
リノアが言ってたのは“操られて”暴走したらだし
「スコールじゃなきゃ嫌」って言っておいてバトメンランダムって
余計な事言うんじゃＮＥＥＥＥだし
黒い羽根から登場→あの時はいつアルティに乗っ取られてもおかしくない状況だったから
アルティの脅威を振り払って…ってとこじゃねえの
リノアルならリノアの背中から黒い羽根生やすと思うし。
宇宙服パリンのスコール涙、は＝アルティにする必要性が無いやん。


リノア説はもう検証すればする程ｇｄｇｄ。もうちょっとやりようがあった筈だろ
何この悲惨な出来？
二年くらい前は支持してたけど今はもう無理。

で、テーマとの整合性を考えると自分はやはりキスティス説を推す。
騎士を得られなかったが故に暗黒面に堕ちた、と。
テーマを壊さないのが第一条件だろう。

ただイデア説も魔女の扮装が解けていないあからさまな不自然は無視できん。
『イデア』というズバリ、いかにも意味ありげな名前は発売当初から気にはなっていた。

アデル　イデア　リノア　アルティミシア

みんな「ア」が付き過ぎ。　なんかのアナグラムって事はないのかな？

さげろと言ってる蕎麦から…
なにがアナグラムじゃボケ

FF製作陣はアナグラムが好きだからだよ。
まぁageたのはミスだけど、別段sageる必要もないんじゃね？

sageた方が安全だからなるべくsageといてよ。

てか俺が言ったのは『イデア論』の事なんだが
誰か語れる猛者はいないか。
恥ずかしながら
俺の頭じゃ難しくて投げて、それっきりなのだ。

おまいが何を聞きたい？
そしてイデア論の何を言いたい？
言ってみろ

イデア論なのかアル＝イデア説を論じたいのかもわからん

ママ先生はいつまでも若くていいなあ・・・っていう幸せなカップル捕まえて
継承していけばリノ＝アルもイデ＝アルも生まれん
で、アルティミシアの代で失敗した　これが真実

イデアル論じゃなくて『イデア論』だ。哲学(？)の。

イデアの名前の由来がイデア論からきてるんじゃないか？
仮に由来がイデア論だとしたらどーゆー意図だと思うか
個人的な見解を語れる奴いないかな、と思って。
(あくまで参考までに)聞きたいのだ。


俺と同じ様にイデアの名前の由来＝イデア論？を疑った椰子を前にどっかで見たから
もしかしたらこのスレに来てるかも…と思ったんだが。

仮にイデア論に基づいて考えるとして

イデアはどこにでもいて、どこにでもあって、抽象的でありながら絶対的な真実。原型。

我々が認識しているあらゆるものは真実の影に過ぎない。
それは絶対的な真実であるイデアの影。
我々がみている世界、認識している事柄はすべて抽象的であり、曖昧にもかかわらず“認識”できるのはイデアという普遍的な存在がそこにいるからである。

今認識しているそれはまやかしの形（偽物）。その向こうにある真実がイデア（正体）。
イデアル前提ならこんな所か。

しかし無理があるな…。
イデアルでない場合。
イデア論は否定されている（矛盾がある為）に、イデア論で言う“イデアの世界”は存在しない。
プラトンの言いたい事は分かるが、あまりに無理があるのも事実。
つまりイデア論がもたらす結果は何か？それが掴めない

スレチか？
まあ妥当な所は
魔女の系譜がループして、尚且つ起点がイデアの二回目の継承である所から言って
魔女の力の原型＝イデア
でよくね？みたいな

一応ギリシア語でイデア[idea]というものがあるんだが

>>606
てか、そのギリシア語のイデアの話だ。

>>604-605
乙です。
う〜む
わかるようなわからないような…

ただ、超個人的に
イデア論ベースに考えるとイデ＝アルというよりイデアの自作自演説の方が多少具合がいいような気がしてる。
それ以上の事は何も言えんが。

イデアか
俺はあいつ好きだったんだよな
デシベル
イーデア・Ｄ・デシベル
しばらく前になくなった塩沢兼人さんが声当ててたはずだが聞いたことはない

魔女の力継承後の衣装については
贖罪のような気がする。
操られていたとはいえ、自分がやってしまったこと
それを償うために。

>>609
いや、そういう話じゃなくて
魔女でなくなったのなら魔力でもって拵えたあの扮装が解けてないとおかしいって話だろ。

ちなみに魔法でイデアの長い髪をしまい込む様子を
これ見よがしにムービーにして見せたりしてるからもう

つくづく怪しいなイデア。

黒飴マンみたいに、元に戻らないんじゃね？

仮説
イデアはリノアに継承した後も魔女。
何故ならループするにあたって二つの魔女を持っているから。

しかし身を隠すため魔女でありながら、魔女ではなくなったと主張。
うん、仮説における結果が見えないな。

てかイデアはアルティミシアを知ってる。継承したから。
未来のアルティミシアは死んだ。それも知ってる。
じゃあさ、イデアが言う「私に干渉してきた未来の魔女」って、誰よ？

アルティミシアだねぇ

今までのまったく読まずに書くが
リノア＝アルティミシアだとしたらスコールとリノアの関係はどこでどうなったの？

>>614
さあ？
でも破局したと考える方が自然だろう。
騎士を務めてたであろう17歳のスコールをフツーにヌッ殺すからな。
アルテ、最期の時もスコールアウトオブ眼中だし
ストーリー的に、そうしなきゃまとまらん。
きっと本編後に何かがあったんだろ。

イデ＝アルやキス＝アルなら
『アルテは17歳のスコールには興味ない』って事で説明がつくから本編の内容だけ事足りるんだが。

ところで>>612は一体何が引っかかっているのか分からん。

>>614
魔女は誰かに力を継承しない限り死なない
というのを文字通り解釈すれば
スコールは普通に寿命かなにかで死んで、リノアはそのあと数百年くらい生きてアルティミシアになる
というふうに考えられる

これだとイデアの言ってた「アルティミシアは遠い未来の魔女」というセリフとも矛盾がないため、支持している人もいるが、
アルティマニアには「魔女の寿命は普通の人と変わらない」といった記述もあり、反対論も多い

まとめるとこんな感じかと

一つ気になったんだけど
何でアルティミシアは最終形態になってから｢わたしの名前はアルティミシア｣なんて言い出したんだろう?

どうしても最終形態とその前までのアルティが別人格にしか思えないんだけど

>>616
なんだ？
質問と返答が合ってないぞｗ

ちなみに>>614さん
ちょっと上にある『イデ＝アル論』は是非一読をお薦めする。
イデアの怪しさはかなりのもの。

イデ＝アル論も面白いけどリノ＝アル論のグリーヴァみたいな決定的な論拠が無いよね
どれも状況証拠にとどまっている感じ

う〜んでも伝説のSeeDが強いと思ってた召喚獣の名前くらい
伝説的な感じで後世に伝わっててもおかしくないか

つうかアルティマニアで
「魔女アルティミシアはスコールの心にイメージされたグリーヴァをG.F.として実体化させ、戦いに利用した」
と書かれたから根拠とは言えなくなった。

んだな。
グリーヴァが根拠になったのは一昔前までの話だ。
尤も『グリーヴァは二人しか知らないはず』とふれ回った奴も
アルテが未来の魔女だって事を失念してたが故の誤認だろうから
実は初めから決定的なものなんて何も無かったのさ。

俺もうっかり騙されたけどさ・・・(遠い目)。

すまん勉強不足過ぎるわ
まあでもリノ＝アル説は正しさ以前に好き

FF8本編はリノ＝アルであってほしい
でもDDFFのアルティはドロンジョ様みたいな悪女であってほしい

グリーヴァってそんなに決定的な根拠じゃないよなーって思ってたけど、やっぱりそうだったんだね。
心を読めるかどうかじゃなくて、ただ単に「スコールが一番強いと思ってるもの」をジャンクションした、んじゃないかなって思ったんだ、考察サイト見てて。グリーヴァを理解してたとは限らないんじゃない？

リノアがアルティだったら面白いと思うけど、あまりに深読みし過ぎてたりこじつけっぽいとうーん…って思っちゃうな。他のFFやっても、そこまで整合性のあるシナリオってないように思うし。
でもリノア＝アルティってのは面白いね、やっぱり。一つの説として楽しむにはかなりしっかりしてると思う。

グリーヴァに関しては受け取り方の差だな。
俺はグリーヴァが決定打でリノアルだと思ってる。
しかしグリーヴァが実際決定的でないこともよく理解してる。
だからリノアルを証明する材料にグリーヴァの事は出さない。
だけど俺がリノアルだと思う理由はアルティミシアがグリーヴァを出したから。他は後押し程度。

あとキスアルに関してはありえないとは言わないが説得力不足。だから無いと思った。
イデアルは説得力がありかつ物語的に魅力もあるから可能性を見いだした。
しかしリノアルが一番怪しいと思ってる。
リノアは死んでないのに顔パリーンってなったじゃん？それでスコールが涙を流したよな？
あのシーン否定派の見解はどういった具合なの？
ぜひ聞かせて欲しい。

っていうかＦＦ８は結局ハッピーエンドなの？
未来は変わったの？　未来を変えることも時系列の中に最初から組み込まれていたの？

>>627
前者　Yes。北瀬がそう言ってる。
後者　謎。わかるのは、エルオーネが過去を変えようとしたけど、できなかったということだけ。

>>626
否定派とまではいかないけど俺的見解。

アルテの死因は宇宙空間で宇宙服が割れた事か？違うだろ。
んで、リノアもこの様な目には遭ってない。
だからこれはどのみち“偽の記憶”な訳だ。

じゃあ何故スコールは“偽の記憶”を見たのか？

戦いの前のアルテの発言に注目。
時間圧縮の世界では
“(思考さえもアルテの支配下に置かれ)、其処で許される事は唯一、アルテを崇めることだけ”というルールの世界だという事が分かる。

つまり時間圧縮世界でアルテ以外の人物を思う事はルール違反なのだ。

スコールはルール違反を犯してリノアの事を思っていたので、
アルテ(の思念)によって“打ち砕かれた”ってトコロだろうと思う。

で、ろくに思考が働かない状態のスコールはそれを「偽の記憶だ！」と突っぱねる事が出来ず、受け入れ、まんまと絶望してしまったと。
(アルテ「これでもう思い残す事は無いだろう！思う存分私を崇めよ！」といった具合に。)


ちなみにおまいの解釈で相応しいのは
宇宙服パリンじゃなく“スコールの剣が体を貫く”カット。これだろう。
自分が制作側だったらそうするよ当然。
だからそんなつもりは無かったと思う。

こう考えると８のストーリーは意外と深い件

EDの時間圧縮世界でリノアとダンスのシーンで後ろの台に飾られてるものが
個人的には最終形態アルティミシアっぽいものに磔にされたリノアに見えるんだが
あれに何か意味はあるんだろうか
気になったのでこっちに移動してきた

>>629
レスありがとう。
リノアルの場合顔パリーンが死の比喩ならば…。
俺の解釈を否定するのは納得できた。
確かにアルティミシアは宇宙で死んでないし、伏線を実現するなら胸を刺した方が自然だろう。

しかしおまいの解釈に無理がある…そう受け取る事も可能だろう。
だけどアルティミシアが思考を壊した？ってのはそれらしき伏線もセリフも見いだせない。
ちょっと無理があるな。

つまり俺は今の所顔パリーンに関しては五分五分だ。ありがとう。

その人の解釈の問題だからな
それ以上でもそれ以下でもない

>>632
『激しい痛みとともに思考が分断され』とか
『何もできず、考えられず、思いすら何もない』ってな感じのセリフがあったからそれじゃね？

思考を壊したってのはニュアンス的にちょっと違うような。
思考を働かせず
リノアへの思いを打ち消した、辺りがより正確かと。


しかし、これってあれだよな
アルテ戦でG.F.を呼び出そうとすると打ち消されてしまうのと同じような現象だ。
考えてみると案外筋が通ってるんだな。

ふと気付いたんだが
この偽の記憶
『アルティミシアは
スコールに、リノアは死んだと思わせたかった』という点に刮目すれば
キスティス＝アルティミシア説の補強になるな。

キスティスを宇宙に連れて行くと『私の為にそんな事してくれる人、いるかなって考えたら…なんだか寂しくなっちゃった』というセリフを聞ける。
この時キスティスは自身の孤独を噛みしめ、リノアに対し嫉妬のような感情を抱いてしまった（←アルティマニア情報）。

嫉妬心から、宇宙でのリノアの死を心のどこかで望んでいたのではないだろうか？

リノアの宇宙服が割れるという偽の記憶はつまり
キスティス（＝アルティミシア）の願望なのだ。
スコールの目の前でリノアに死んでほしかったのだ。

そう考えるとちと怖いが
メインキャラでただ一人『愛』を得られず終わったキスティスだからこそ
人の心の闇を表現できるのだろう。

とか言ってみるテスト

もうリノアの死のイメージの時、既にミーシャはお亡くなりになられてるんだから
あんま関係ないような
>>635
シュウ、キスティスFCの方々がいます

いや、時間圧縮世界では亡くなる前とか後とか関係ないよ。
その世界でアルティミシア様は永遠の存在なのです。

でもって、キスティスはシュウやFCの方々がいるにも関わらず
『私の為にそんな事してくれる人…（いない！）』と考えているからこそ問題なのだよ。

だからキスティスは…。
キスティスは才色兼備なのに不幸、という位置にいるあくまでただの脇役だとオモ
逆にキスティスがアルティミシアだとしてもだな
「えっ？あ、そうなんだ…ふーん。大変だね」で終わる。
いやキスティスは嫌いじゃないけどさ
イデアル、リノアルに比べて物語的な何かが無くね？

リュック＝アルティ説は無いのかな

でも魔力の強さ考えるとセルフィ＝アルティが一番しっくり来るね。

ジャンクションなしでジエンドはじめ強力な魔法を操る攻撃力と
ライブラの縦回転を無効化する防御力

攻守に隙なし

もうカドワキ先生＝アルティでいいよ

イデア「アルティミシアは遠い未来の、私より何世代も後の未来の魔女です」


現役キャラではないですよ

何世代もだっけ？

“何代”だったかねぇ

まだこのスレあったのか
アニバーサリーアルティマニアで公言されてしまったスコールラグナ親子説と、
自説を同列に扱うバカどもが集まるスレが

だって普通にものすごくそれっぽいから

>>642-644
メモリアルアルバムより抜粋

>アルティミシアは未来の魔女です。
>私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です。

>>645
否定派の恥さらしは失せろ

>>645
それについては
昔の奴らは馬鹿だったってことで落ち着けばよろしい。

時間が止まったままのあーぱーが乗り込んで来たら
思う存分笑ってやったらよろしい。

進歩しましょう。進歩。

>>648

最近のアル＝キス説とかを見かけるとむしろ退化してるように思う

公式設定とかどうでもいいと思うけどねぇ
ゲームなんだし

公式設定なんか無視していいからくだらん思いつきを聞いてほしいってだけだもんな、お前らはw
オナニーの鑑賞会やってんじゃねぇよ
だからキモがられて隔離されるんだよってかFFDQ板からもでていってくれ、頼むからw

記憶がなくなるのがＧＦの恐ろしさじゃないなら
何が本当に恐ろしいんだよな

ひとつひっかかるのがさ、アルティミシアがスコールの心にある
強いと思う者を召喚したんだよな？
つまり心を読む必要がないし、具現化しただけだと。
「お前が強く思うほど“それ”はお前を苦しめるだろう」
それ呼ばわりしてるんだから知らないくさい。
アルテは召喚しただけでグリーヴァの事は知らないと。

でもアルテは召喚後「その力、を見せてやれ！グリーヴァ！」と名前を呼んじゃってるわけだが
それはおかしくないか？
心の中を具現化する事により“それ”を知る力＝心が読めるという解釈にならないか？

今まで認識してたその辺の解釈が曖昧になってしまった俺の頭
ここは大切な部分だと思うんだが

>>652
名前の部分はスルー推奨

>>653
暇だからスルーしないでみる。

心が読めるか否かがなぜ重要か？
●心が読めるなら
前提→別にリノアルじゃなくてグリーヴァ知らなくても召喚できる
だからリノアルの証明にはならない
矛盾→拷問させた理由イミフ。何より心が読めるならイデアのっとらんで良しなどいろいろ
●心が読めないなら
前提→じゃあ何でグリーヴァとか言ってんだよ
さてはお前リノアだな？
矛盾→リノアルにしては無理がある。何代も後だぞ？

心が読めないとしたらの矛盾たくさんあるが
おもいつかねー

さあ誰かなんか言ってみろ

アルティミシアの性格を考慮すれば
ちゃっかり名指ししちゃってても特におかしくはないと思うけど

エンディングの凱旋門からホールに変わる時
遠目で一時停止するとホールの後ろにあるオブジェがアルに似てる
んでその前に立ってるリノアがちょうど最終アルの下にぶら下がってる女と
まんま被る感じだ

>>654
スルーの意味が分かってないようだな

ヒント：鉄巨人・イフリート

シヴァの名前を変更すると、イフリートはその変更した名前で呼んでくる
→イフリートは心が読める
→イフリート＝アルティミシア

>>658
それはあり得るな。召喚獣自体魔女の力と何か関連あると思うし。
魔女も周りの人の記憶を奪ってしまうんじゃないかな。
だから常に愛する人は側にいなきゃならんし（失くした記憶をまた塗りなおす為）リノアは最終的には一人になっちまうと。

>>657
お疲れ。
俺がひっかかるのは最初っから「お前の強いと思う…グリーヴァっての？それ出してやんよ」って言うのじゃなく
最初それとか言いながら次に呼んじゃった事に矛盾感じちゃったわけだ
だからと＝だ≠だと言うわけではない

それにラスボスのセリフだから尊重してる。
あんな筋肉獣と同列扱いするのがなんかいやだｗ

>>660
ドローみたいなもんじゃない？

最初は？？？？で
ドローしたら名前がわかるっていう
で、ドローはストックか放つか選べるから
グリーヴァを名前呼んで召喚（戦闘中に召喚できたのだけはラスボス補正ってことで）

つか、このやりとり何回目？
みんな過去レスくらい読もうよ。

アルテがグリーヴァ名前知ってるのは何故？
→名前を呼ぶのはＧＦとして使役後だから。
入手した時点で名前判るだろ。っていう。

>>656
やっぱりアルに見えるよな…
ttp://ranobe.com/up/src/up296305.jpg
オブジェの上にあるマークがエスタの紋章に見えて
封印装置にかけられたリノアのイメージと思った時もあった

リノ＝アルにせよリノ≠アルにせよアルティミシアって唐突過ぎるんだが

リノアは本当に実在する人なのかな？
記憶が前触れなく消え去るように、前触れなく植え付けられた記憶なのかもしれない。

バラムイデアアルティと歴史の必然を成立させる為に無理矢理生み出された存在で
だから運命の奴隷＝アルティに吊り下げられてるって事じゃないのかな。

だんだん気違いじみてきたねえｗ

８の物語自体がキチガイじみてるからねぇ。リノアも。
あ、>>665の記憶が消える＝GF、記憶が入る（？）＝魔女　って事ね。
イデアへのジャンクションなどもあったし。

うわ、最悪・・・。
てか何でこのスレの住人は
アルテの下にぶら下がってんのがリノアだと思い込んでるの？

誰かに洗脳されたの？？？

洗脳とか危ないんじゃないですか

妄想の垂れ流しが悪化してるな
作中から語れることはもう出尽くした？

ずいぶん前から出尽くしてループ気味なんだが
元信者の人が回心を表明した辺りから発狂者がだんだん増えてます

説明書のキャラ解説のとこにリノアんとこは、
「謎の少女」と書いてある。
だがリノアと接していて別に謎めいたとこはない。
なぜ謎の少女と書く必要があったのか？
その時点でリノア＝アルティミシア

>>672
それは早まりすぎ。
ダンスイベントを思い出せ。目が合うなり謎のポーズ
いきなり近寄って来て「好きにな〜る」
そしてひとしきり踊ったらはいサヨナラ
謎過ぎるじゃん

>>671
信者もアンチも結構な数いるんだから一人二人がどうとか関係ないんじゃね。
まぁリノアがビアンカだったら俺もハッピーエンド指示したかも知れんけど、リノアってなんか人間味（生活感？）ないんだよね。
だから余計にアルティとイメージが似通ってくるのかな。

その結構な数いるはずの信者が一人として脱信者宣言してるやつを禄に説得もできず
醜態を晒しまくったのがその事件

大体の目安となる時期を示しただけで
関係があるなどとは一言も言ってないのだが

>>675
事を勝手に誇張するのはよくないね

>>675
なんじゃそら。
じゃあつい昨日否定派から肯定派に鞍替え(イデアル経由)した俺を説得してみろよ。

>>675
どこのレスでそう思ったよ？
別に同じ考えの仲間を増やそうとしてねーし
ただ自分の見解を述べてるだけじゃん
若いな考え方が

アルティミシアとセックスしたい
最近アルティミシアとセックスレスなんです、どうしたら？
シコシコシコシコシコシコ…あっ…

セルフィとアルティミシアは俺の最良のオナペット
どんなクソ生意気な女でもオナニーの中では従順になる。ザマミロ！
オナニー！！！！！！！！！！！！！！

>>656
ってか記憶がごっちゃになったからってあの場所にリノアとか
疑ってくれと言わんばかりだよな。そういう描写があまりにもある

もともと8の姿勢が｢これはないってのはない｣っていう姿勢だからな
どうとられても構わない。スコールとリノア以外は。それがEDの作りだし答えだと思うよ

>>681
おまえ一人で頑張ってるな、そのネタ。
何でそう一般に理解されにくい方、されにくい方へ進もうとするの？
みんなそれが嫌でスルーしてるの、気づかなかった？

足を引っ張るのもいい加減にして下さい。

このスレ読んでるとＦＦ８やりたくなってくるなぁ・・・

リノアルとは関係ないが
スコール、ラグナ親子説って
説なのか？どう見ても確定じゃないか？

キロス「母親に似ているな、君は」
　　　「ウォードが言うには、父親に似なくて良かったな、だそうだ」
って言ってるし
それにレインが登場ときに名前でみんなピンときたでしょ？

名前でピンときた、ってのは蛇足だな。

確かに説って表現は間違っている

>>687
それについては全面的に同意。

ところで>>678に訊きたいんだけど
おまいはイデ＝アル経由でリノ＝アル肯定派に鞍替えしたと？？

どんな考え方をしてそーなったのか全く想像がつかんので、教えてもらえると有り難い。
気になって眠れん。

もうリノ＝アル＝イデで良いよ

>>689
それはあながち無いとも言い切れない

イデア生かしましょう、アルティ出しましょう
みたいな感があるけどね…

リノアルかどうかってのも気になるけど、それ以前に８の謎を知りたい
花畑イベントでリノアがスコールにどこか苛立ったような口調で自分の事話してたけど
スコールが自分を忘れてしまう事とか自分の運命を知ってたなら納得だな
ループを断ち切った理由がスコールとリノアが会えた事で
会えた理由がスコールの待ってるからって会話だったら
それっぽくて面白いんだけどｗｗ

>>663
こわっｗ
今から寝るってのにホラーかよこれ

>>692
ループって言葉、このスレでたびたび出てるみたいだけど、ループって何？
つかループはまだなんとなくわかるんだけど、ループを断ち切るって何？

グリーヴァの名前知ってるとかでリノアルとかアホか
シュメルケからカーバンクルドローするときも、名前わかるだろうに…

ＥＤの記憶障害はカーバンクルドロー後のリフレク消失みたいなもんだろ

魔女の力継承したら、いずれ誰かがアルテとなり殺される。なら、自分がこの力を持ち続け、スコールに殺された方がいい。
これだけで十分

妄想乙

やっぱここの信者さん方は考え方がおかしい。

>>696は何を言ってるんだ？
リノ＝アルならリノアが死ねばアルテは生まれないだろうに。
魔女の力を継承したくなかったなら封印施設に入りゃいいのに。


これで十分だって？
無理。
俺は絶対ついていけない。

>>698
俺は>>696じゃないけど、リノアが死ねば→魔女の力が誰かに渡ってそいつがアルティになる。そしたらコントロールしようがなくなる。
封印施設→永久機関じゃないだろうし外部から故障などで止まる事もあるだろうし、アルティの時代にそもそも管理出来る人間がいるのか？て疑問もある。
て事じゃないのか。

まぁ別に無理に付いていく必要なはないと思うが。

>>699
＞魔女の力が誰かに渡ってそいつがアルティになる
だから何でだっつーのw

アルティ誕生を避ける術が無いのは≠の場合「のみ」だろが。
＝であればリノアが死ねばアルティミシアは生まれない。

もう言ってることおかしすぎてorz

>>700
別にリノア達が明確にそれを知ってる訳じゃないし、問題なのはハインの魔女の力であって個人がどうとかじゃないだろ。
過去にアルティが来た結果がある以上、リノアだろうがリノアじゃなかろうがアルティは現れるんだよ。

そう
それが＝以前の問題だし、信者以前の問題でもあり、ループでもある

>>701-702
あのな
おまいらは仮にリノアを殺したらどういうことになると思ってる？

アルテが現れることは決まっていてアルテはリノアだから殺すことはできない、
殺そうとすると何かの力が働いてリノアを守るのだ
とでも思ってるのか？

んなこたーないわな。
それこそ「それ以前の問題」だ。

つか、
「リノアはアルテが自分であることを知ったから封印されようとした」って聞いたんだけど？

>>703
>「リノアはアルテが自分であることを知ったから封印されようとした」

(　 Д )　ﾟ　ﾟ

はい妄想乙

>>700
繰り返しになるけど、「過去は変えられない」ってエルもスコールも言ってるだろ。
だからアルが消えるときイデアがスコールに聞いた「俺たちが倒したのに」って事実も変わらないし、
倒す限りは、倒される前は生きてて、生きてる限りは誰かから生まれてくるんだよ。

>>703
＞仮にリノアを殺したら、
「ふたたびトライする」か「ゲームオーバー」を選択させられる。
言うなればそういう力が働いてリノアを殺せない。

＞「リノアはアルテが自分であることを知ったから封印されようとした」
そういう深読みをする人もいるが、そういう台詞はない。
「誰も触れてくれなくなる」「怖れられる前に、嫌われる前にいなくなりたい…」
とか、そんなんしかない。

ここでディシディアのアルテ紹介文

時を操る力をもつといわれる魔女。強い魔力を持ち、攻撃には〜略
原作では遥か未来に存在する魔女として登場し、時間魔法を使い、時間の圧縮をして過去からスコール達のいる時間などの全てを圧縮して自分の存在を確個たるものにしようともくろんでいた。／公式サイトより抜粋

関係無いけどこの文章書いた奴へたじゃない？
全て←これとか

>>706
例え話が若干意味不明。
てゆうか俺は本編後の未来の話をしててだな
「過去は変えられない。でも今とか未来は変えられる」だろ？

（それ以前に
エルオーネ（スコール）→ラグナを思うように操れず→「過去は変えられないよ」
アルティミシア→イデア・リノアを思うままに操る→過去は？？？
だから、
そもそもおまいの理屈にはでっかい疑問符がつく）

んで>>707そりゃ
“ＦＦ８は分岐ゲーじゃないから当然”な話だろ。誰が欠けても同様に、ＥＤムービー使えなくなるからな。
それとこれとを一緒にしてどうする。
繰り返すが、本編後の未来の話をしている。

いや、もう別にいいんだけどさ。

ただ、一個だけ聞かせてほしいんだけど
リノアルストーリーは
「スコールはリノ＝アルに気づいた」っていう設定だよな。
ってことはスコール、わかってて将来のアルテを育てようとしたのか？
未来が滅茶苦茶になるのも構わずに。
だとしたらスゲー怖いんだが。。。

ＥＤのあの笑顔は狂気の笑みか。

過去は変えられないし、今も未来も変えられない
って話だと思ってたけど

まぁ、上の方でも出てたけど、
リノアルストーリーといっても、みんな勝手に妄想してるだけだから、
リノア＝アルティミシア以外に共通する設定なんてないと思っておいた方がいいよ

「スコールはリノ＝アルに気づいた」と妄想する人もいるし
「スコールはリノ＝アルに気づいていなかった」という妄想をする人もいる
どっちが正しいとかもどっちが間違いとかもない、みんな同じレベルの妄想だよ

>>709
もういいんならいいんだけどさ、
アルティミシア→イデア・リノアを思うままに操る→結局「伝説のＳｅｅＤ」に殺されてる。

＞狂気の笑み
ここで記憶障害が登場します

>>710
そう言われては返す言葉もございませんね。

>>711
別にいいけどツッコミ御免。
それだけじゃあ何とも言えんよね。
（アルテの過去が本編と寸分違わぬものでない限りおまいの理屈は破綻する訳だが）
「伝説」の内容が不明っていう大穴が空いてるから。

>>712
妄想乙ですね。
わかります。
てゆうか、ついていけないってw

>>713
つまりスコールがアルを殺すっていう伝説がアルの時代まで残ってて、
それを知ったアルが「伝説のＳｅｅＤ」をなんとかしようとしてＢガーデン攻撃やらＳｅｅＤ狩りやら
時間圧縮やらしようとしてるんだと思うけど。
なんで自分が殺されるのかわからないから拷問してスコールに聞き出そうとしてる。
額に傷のあるガーデン生徒のサイファーを「伝説のＳｅｅＤ」と勘違いして味方につけようともしてる
（「おまえが伝説のＳｅｅＤだったのか…」って言って途中で気づいてるけど）。

そんな感じで、ＥＤ後はアルの時代へ時間が流れていくだけだろ。
以下ループだよ。アルが過去に行きイデアへ継承して消滅。
いろいろあってＧガーデンでイデアからリノアへ継承。
リノアから次の魔女へ継承→何代か後でアルが継承→ラスボス戦→過去へ行ってイデアへ継承→以下繰り返し
リノアルの場合ははリノアが悪い魔女になりＳｅｅＤと戦う→ラスボス戦→過去へ行ってイデアへ継承→以下繰り返し

何も変わらん。全部運命と言ってもいい。

ちなみにアルがもといた時代には魔女がいなくなり、以後平和が訪れると思われる。

まあ、「」内の台詞以外は全部深読みだけだが、そう考えるのとしっくりいくと思わん？

あと、アルがなぜ自分たちの時代に干渉してきたのか、アルマニのセルフィ日記にも考察が載っている。
「彼女は生き残ろうとしたんだよね。過去から時間を圧縮して自分の運命を消そうとした……んじゃないのかな。」
だそうだ。「そりゃセルフィの思ったことだろ」って言う前に、
もしそうじゃないとしたらなんでそんなことをアルマニに書くのかも考えてみてくれ。

>>713
アルテの過去が本編と違う何か別のものになるってのは
それこそ本編から離れた「妄想」じゃないか？

過去はもう確定してるのに、違うものになるって発想が分からん。

>>714
長文乙。
あのな、俺は「伝説」がスコールがアルテを倒すって内容だろうことは異論は無いのだよ。おまいと同じ理由でね。
だけどもどんな経緯を経てそうなったのかわからない、本編と寸分違わぬと主張する根拠にはなり得ないよ、てことが言いたかったんだ。
その点だけ理解していただきたい。

で、こっから先は余談。
「伝説」の内容をハッキリさせなかったのもまた、制作側だ。
これはつまりアルテの言う「伝説のSeeD」が
スコールがこなした本編のそれとは異なる可能性を提示したものではないか、という考え方もアリだろう。

そもそもリノア説には「最初のアルテはどうやって生まれたのか？」という疑問が付きまとうので
パラレルワールド採用は必須。
リノアルに限っていえばこういう考え方をした方が後々有利なんじゃないかと思うけど

・・・余計なお世話？

>>717
「最初はない」って考える。これがループ。
だからそういうパラレルワールド採用が必須とは言えない。

ただ、「ＳｅｅＤ」、「ガーデン」を考案し、名付けた誰かがこの運命（時間軸）の外にいるかもしれないってのは思う。
つまりこのループを作って魔女の力を消滅させた誰かがね。その「外」こそがもうひとつの世界だと思う。

……でも、可変部分があるってのは、まあ、ちょっと考えてみる。

>>718
「最初はない」って語弊があるだろ。
最初はあるよ。（ループが繋がった時点で）「物語中はない」と言えるだけで。
物語の外、最初のアルテはアルテの干渉が無いところで生まれた。（これは別にリノアルあり得ない話じゃないからいい）

勘違いしがちだけど
ループしてるといえるのは魔女の継承ルートだけであって
「アルテがジャンクションして引き起こした細かいあれこれ」はその中には入ってないだろう。

仮に最初の世界で（アルテが伝説を知らないとかで状況が違ってくる）魔女がイデアのまま話が進んでも
このループは成立する。
「魔女リノア」がいなくても何の問題も無いように出来上がっている。
制作側の何らかの意図で以て、な。

そこが何より残念なポイントなんだよなあ。

この仕様ではイデ＝アルに勝てん。。。

魔女の力を継承し続ける時点で完全なループにはならないのだから
運命も枝分かれしていくのではないかね
アルティミシアの生まれない幸せな未来もあってほしいと思う

>>717>>719だけど
念のため言っとくが
「残念」とか言ってても俺は信者ではないぞ。
では、おやすみ。

>>719
＞最初のアルテはアルテの干渉の無いところで生まれた
どういうこと？アルテが自分の出生を阻止するとも思えんが。

＞ループしてるといえるのは魔女の継承ルートだけ
ループっていうか、「ニワトリが先か、たまごが先か」みたいなもんと考えてくれてもいいが、それに当たるのは
「魔女の力の継承順、ＳｅｅＤ・ガーデンの考案者、戦いはアルとスコールのどちらのせいか」、ぐらいかな。

＞アルテが伝説を知らないとかで状況が違ってくる
この部分は可変だと思ってるわけだな。でも時間圧縮は不変で、必ず起こる、と。
しかし可変の事象と不変と事象をどう線引きしてるの？魔女の継承だけは不変ってこと？

パラレルなしの考え方ならば、
もし、本当は伝説があるのに、アルが伝説を知らない世界があれば、アルテは時間圧縮を起こす理由がないし、
したがってスコールがアルを倒すこともない。つまり伝説は存在しない…よってこの世界は成り立たないな。

つまり、なんで最初がなきゃいけないのかわからない。
概念上の完全な円には始まりの一点がないだろ？

つか、もしかして、時間軸が成長する（伸びる）って考えてる？
つまり時間のはじまりがあって、そこから現在が時間の早さで未来方向に向かって伸びていく。
伸びた分は全部過去になっていくっていうイメージで言ってる？

まあ気が向いたら読んでくれ。んじゃ。

まあ、パラレル前提で考えるのはどうなんだと正直思う。

>>720
パラレルがない、唯一の時間軸しかない世界だとすると
魔女の力の完全ループはありえると思う。

>>722
＞最初のアルテ〜はジャンクションでの干渉が行われる前のことかと思われ。

何で干渉の有無を引き合いに出すかってゆうと
この人が実はリノ＝アル前提でものを考えているから。

リノアが魔女になるのはアルテの干渉があっての事だっていう事実がリノア説にとっては厄介で
それを回避しようと思ったらどっかでパラレルにしなくちゃいけないぞーっていう思いがあって、
でも、う〜ん？何だかよくわかんない事になってもうた？のか知らんけど、

『つかあんた、≠やイデアル説ならそんな事は気にしなくていい筈なのにね』ってゆうツッコミを心の中で入れたのはきっと自分だけではない。

話変わるけど
何で「最初がない」なんて考えるのかがわからない。
概念上の円がどうとか関係ないよ。
この場合、最初から円が在ったはずもなく『いつか円に繋いだからそれは円になった』んだよ。
ただ、円が円になったところでどこが始点だか判らなくなってしまうだけ。

『判らなくなってしまうだけで、最初はある』
ニワトリと卵の話を引き合いに出すおまいならわかりそうなものだけど。

あと、＞伝説を知らなければアルテは時間圧縮を起こす理由がないってのは完全に言い過ぎ。

>>700
こいつ、最高の馬鹿だな。
魔女は力を継承しない限り死ねないってこと知らないのか。魔女の力を持ったまま、リノアが死ぬことは出来ない。本編やってれば、小学生でも分かるぞ。
アルテはリノア自身か、リノアの力を継承した誰かの後継者のどちらかのみ。
で、リノアが未来を知った上で、他人に魔女の力を継承するか？ってのが論点。
お前の話は描写の時点で既に論外w

魔女の力はイデアの意志とは関係なく
イデアからリノアに勝手に渡った
誰に、何時、魔女の力を渡すか渡さないかは
リノアが決めることではない
魔女の力＝魔法のハインが決めることだろ

>>725
「最初がない」ってことについて言いたいこと大体書いてあるから参考にしてくれ。
ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6160/ff8/ff8time.htm
（CrownArchiveより「FF8の時間構造」）

ページ下の補足の項については、おまいの言うところの「最初の世界」についての疑問だな。
これについては、物語中になんの描写もないから、想像するほかない。
それよりはパラレルなしの完全ループ説のほうが妥当じゃないかと。
証拠がどうのと言うより、物語としての妥当性の話。

パラレルにも確たる証拠はないだろ？
それより、「物語上では誰も運命を変えることができていない」って事実から推測して
「誰も運命を変えることができない」っていう世界観と考えた方が妥当じゃないかと。

まあちょっと思うところがあるからパラレルについては考えてみるけど、
「最初がない」って世界観もアリということは知っといてもいいんじゃないか。

>>728
う〜ん、運命説を推すのも大いにわかるんだよ。
でも、自分はやっぱりパラレルワールドを完全に否定するのは行き過ぎだと思う。

誰かも言ってたけど
制作側は「伝説」の内容を明らかにしない事で
「すべてが運命」との固定観念をこちらに持たせないようにしたのかもしれない。

一緒に戦った仲間の事は伝わってないの？とか
アーヴァインに言わせた台詞が気になる。

↑こうゆう事があるから、制作側の意図を汲もうと思うと
完全運命説に決めつけるまでには至らない。

無論、一個人の意見に過ぎないけど
そのサイトだって管理人一個人の考えに過ぎないのだから無問題。

とりあえず
自分が考察サイトを持ってたら
其処とは少しだけ違う内容になってただろね。

何気に＝関係ない話題、スレ違いスマソ。

>>726
いや、魔女の力持ったまま死ねばと言ってる訳じゃないでしょ
どこにもそんな事書いてないよ。

リノアル前提の上では
『アルテはリノアなのだから、リノアでない誰かがアルテにはならない。』
＝＞リノアが死ねばアルテは生まれない

リノアル前提の人が「リノアが力を誰かに渡したらそいつがアルテになる」ってゆうのはツッコミが入るからね。

前提の上での話と解ればこの指摘自体は何らおかしいことはない。

ただ・・・この前提の上で語られると皆さんは困っちゃうね。

>>730
＞一緒に戦った仲間の事は伝わってないの？とか
＞アーヴァインに言わせた台詞が気になる。
それ、どの場面の台詞だっけ？是非教えてほしい。

>>732
自分が出してきたサイト内に書かれてた事ジャマイカ・・・。

孤児院回想シーンでの台詞
『僕は運命とかに流されここにいるわけじゃないから』？だったかな。

もういっこはＧガーデンでのアルテの台詞
『おまえが伝説ＳｅｅＤのだったのか』
おまえ＝一人
伝説のＳｅｅＤ＝一人


でさ、思ったんだけど
このアーヴァインの台詞って
『大きな流れ（魔女の継承ルートとそれに関わるスコールの戦い参加等）は決まっているけど
流れに直接関わらない部分の細かな差違は認められる』パターンで

『アーヴァインの戦い参加は細かな差違のうちの一つ』
と考えれば妙にしっくりくると思わないか？

とゆうか、そう考えれば台詞に矛盾がなくなる。
だから脚本家はそのつもりだったんじゃないかと思えてしょーがないんだけど・・・どうだろ。

＞脚本家はそのつもりだったんじゃないか


どうみてもお前の妄想ですh

リノア＝アルティミシア説のサイトの時間軸の考え

ttp://devious.seesaa.net/article/53812457.html

>>733
あああ。勘違いした。
「一緒に戦った仲間のことは伝わってないの？」
ってアーヴァインが言ったってことかとorz

＞流れに直接関わらない部分の細かな差違
を、あんなカッコつけて語るのはどうなんだ？
つまりアーヴァインは自ら脇役宣言してることにならないか？
（事実、「アーヴァイン？悪いな、覚えてない」扱いだがｗ）

>>730
＞＝関係ない
いんじゃね？
魔法のハインとか抜け殻のハインとか時間圧縮とかジャンクションとか、
いろいろな事象（世界観）が＝論に関わってると思うし。

>>731
運命説的には＝でも≠でもアルティ誕生阻止は不可能。
700と726はその部分の前提が違うんじゃね？


そもそも、あのサイト見てから８好きになった厨だから、運命説が自分の中でデフォだったんだけど、
昨日からのやり取りでパラレル説のこともだんだんわかってきた。だから勉強中っていう状況。
つか、むしろ運命説なんてあのサイト見なきゃ知らなかったと思う。
だから知らないで考えてる人もいるんじゃないかと。そこはやっぱ知っとけと思うから。
知らんともったいないぐらい良くできてる理論だと思う。

>>735
そうそう！そういうことだと思ってる。

>>736
とりあえず勘違いさせてスマソorz

アーヴァインの台詞についてちょっと補足。
キャラクターの台詞は脚本家がキャラクターの口を借りて『言わせた』ものだから
当然、何らかの真理を指し示すものだと思ってる。
シド曰わく『スコールの運命は決まってる』
アーヴァイン曰わく『僕は運命に流されてない』

一見矛盾する台詞を言わせているようだが
>>733の下部のような解釈をすればこれは矛盾ではなくなる。
アーヴァインに『言わせた』台詞を軽視するべきではなく

『同列に存在する双方の台詞を矛盾なく両立させる方法があるなら
それを採るべきではないか？』
と、自分は考えます。

まあ、あくまで考え方のひとつとして聞いといてくれればいいし。

てかやっぱり＝に絡ませて語れない
スレ違い精神なのでこの辺でオチ。

>>727
そこだな。肝の部分は。
リノアが望まなくても、魔女の力は他人に移る。
だが、本人の意志が譲りたくないと思った時、どうなるかだな。アルテやアデルなんかはずっと持ち続けてたようだし、ママ先生は譲る意志があった

結局アルテやアデルの魔女の力は他人に渡って彼らは死んだ
もし自分の意志で魔女の力を持ち続けることができる場合
アルテやアデルは自殺したことになるぞ

アルティは死ぬために渡したようなもんじゃん。
それもイデアが受け入れたからなんだし。ハインとか関係ないだろ。いやなくはないけど。
本人の気持ちが重要な部分を占める事は間違いない。

なんでアデルやアルティミシア本人がそんな自殺行動をするんだ？
ハインがもうこの体使い物にならねーって判断して次の体を探す行動じゃないか？

イデアが力を受け入れたといってもリノアは自分の意志で魔女になったのではないだろ

まず、継承のシーンを見るに、「魔女が戦闘不能」という共通点がある。そのことから、
「戦闘不能にすれば継承が起きる＝戦闘不能にならない限り継承は起こらない」
と仮定する※。アデルを倒す（戦闘不能にする）のもそういう理屈だし。

ここで、「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができない」
っていう、「寿命＝死ぬ」じゃないようなアルマニの書き方について。
「寿命（人間と同じ程度）が尽きても、力の継承を行うまで死ぬことができない」
ってことだろ？

よって、「寿命が尽きていても戦闘不能にならない限り継承が起こらないので死ぬことができない」
という仮説＝「魔女がバトルで誰にも負けないorバトルを避けて暮らす間は生き続ける」という仮説。
ただし寿命が尽きた後は、本来の寿命の期間とは違う何かが生きていると考えられる。

っていうかハインが取って代わるというか身体を支配するというか。
つまりハインが身の危険を感じたときだけ引っ越しする。魔女本人の寿命はハインにとっては問題ではない。
※リノアについては「戦闘不能になっても仲間が助けてくれる」とハインが見抜いているので引っ越さない

…という説。

俺の考え方とかなり近いな

魔女の力＝魔法のハインかどうかは置いといて、
俺も寿命を失っても継承できなかった場合は、魔女の力が肉体を乗っ取るんじゃないかと考えてるんだよね
で、寿命が尽きた肉体を乗っ取った魔女の力は、乗っ取った相手の脳内のデータを元に疑似的な性格を形成し、
強大な魔女の力を宿せるだけの器を備えた者が目の前に現れるまでは、本人と似て非なる者として活動と
FFX-2におけるシューイン本人とシューインの影の関係と同じで、あくまでもリノア本人＝アルティミシアではないと

この説を採ると、エゴの問題（自己犠牲のために、多くの人を巻き込んで不幸に陥れた最悪の自己中）は解決できるし、
リノアファンやハッピーエンドで終わったと信じているプレイヤーにも受けいられやすくなるだろう

使いものにならなくなった器が魔女の力に乗っ取られたら
自分から継承相手を探しに行くだろうよ。
ＥＤのアルとイデアのくだりみてたらそう判断するわな、普通は。

つーかおまいらあんまり仲間同士だけで独自の感覚育てないようにしろよ〜。
その先には悲惨な末路しかないぞ。

悪いこと言わん、客観性を持った椰子の意見を取り入れろ。

>>744
客観性をもった奴なんて存在しないから取り入れる必要ないだろ。
こん中でなるべく客観性を意識したらそれで事足りる。

つーかリノ＝アル同士でも喧々諤々論争が巻き起こるのに仲間意識なんか生まれようがない。
みんなそれぞれ自分の解釈を提示してるだけだよ。

客観性持った奴の意見っていう言い方は違うな、客観的な意見？どう言えばいいんだろう
でもわかるよ

「論争」出来てるつもりみたいだが、僕が考えたかっこいい妄想を垂れ流しあってるだけだからな。

>>743
なるほど。まあFFX-2やったことないけど。

しかしここでリノアル説もひとつ。
「魔女の力＝魔法のハイン」という前提はやっぱ必要になってしまうが、あしからず。

>>743との違いは、ハイン（743の場合は「魔女の力」）が
寿命の尽きた魔女の身体を乗っ取ったあと、継承を続けようとするか、続けないか。

　（ハインに人間と敵対する意思がなく、生き続けるためだけに継承を行っているなら
　わざわざ寿命の尽きた身体を生かし続けてムダに魔力を使うより
　若い体に乗り移って、次の継承まで魔力を温存しておく…かもしれない。しかし、）

ハインが今も隙あらば人間から世界を取り戻そうとしているなら
意識のなくなった身体を乗っ取れるの逆に喜んで、継承しないかもしれない。
寿命がつきたリノアの身体をハインが乗っ取って…みたいなことだ。

ttp://www.geocities.jp/ff8ron/keishou.html/から着想というよりそのまんま。