【二階から】マルチェロ団長はｴﾛｶﾜｲｲ8【富士額】

改めて言うけど
>団長的には「男に利用されるだけされて捨てられた愚鈍な女」かもしれないし、
>「父親の理不尽な仕打ちから自分を守ってくれなかった無能な母親」かもしれない。

これも十分考えられるだろうね。
でもこれも、母親を失ったことからと言う考えも、どっちもそれを示唆する描写はない。
結局解釈次第でしかないのに、なんでそんなにムキになって否定するのかわからん。

自分は単純に最初のククールへの接し方から見て、マルチェロって根はとても愛情深い人間だったんだと思ってる。
そして子供の頃に母親を残酷な形で失うってことは、その人がマザコン気質を持っていようがいまいが
大抵の人間にとっては一生忘れられない心の傷になると思うし。
ただ単に追い出された、ってだけなら、その後自分が修道院で出世したこと、
父親がさっさと死んで家そのものがなくなり、その跡取りが自分と同じ立場になっていしまったことで、
ザマーミロ！で消化できると思う。
だが、死んだ者は帰って来ないから、その部分だけは消えない傷として残るだろう。
だからこそそれが父親への憎悪となって残った。
その悲劇の発端が「血筋」から始まったことだから、血筋コンプレックスとなり、
それと同時に教会内部の血筋や家柄重視の姿勢、その醜さが憎悪そのものを育てて行った。
そう解釈したに過ぎない。

ただ単にマザコンってことにされるのがイヤなんだろうけど。
別に押し付けてるわけでもなし、無理に否定することじゃないだろうよ。

ひとつ書き忘れたが、コピペの部分を自分的にあまり支持できない理由は、
マルチェロは上記でも書いたように、根は愛情深い人間なんだと感じたから、
自分勝手に子供を産まされて追い出された上に死んでしまった母親を
「愚かな女」と思うような冷淡な人間ではなかっただろう、と思ってるところがある。
作中のマルチェロは憎悪がでかくなり過ぎてもう正気ではなくなっていて、昔とは別人になってると思ってるので。

>951
>母親への思い入れの度合いの話じゃなくて、あくまで有無の話だろ、これ。
自分は最初っから、思い入れの度合いの話をしていたつもりでいたんだが……
母親への愛着は、そりゃもちろんあるだろうさ。
それが、母親を理想化したり恋人にまで母性だけを求めるほど
強烈なもんだったか、ってのを疑問視してる。

>そちらの主張を取り入れるなら、逆に忘れてなかったとしたら確実に母親への執着によるものって結論になる。
ならないならない。
>団長が、母親とは関係なく父親を憎むのはありうる
って>949でも書いたのに、何でそう解釈したのか逆に聞きたい。

>あと、もしかしたらククールと出会うまでは、まだ家を追い出された件は悲しみでしかなく、
>父親への憎悪にまでは発展してなかった、とも考えられる。
>>母親を大切に思っていて、にもかかわらず
>>彼女を死に追いかんがえるやった父親を憎まずにいられる
って考えてるなら、それでいいと思うよ。
>938で
>家を追い出されても、母が生きていたなら、何らかの形で孤児になって修道院に預けられていたとしても
>自分と母親を捨てた父親に対してあんなに憎悪を持たなかったと思うし。
と書いてあったのを多少引きずってたかもしれん。

>なんでそんなにムキになって否定するのかわからん。
別に貴方のイメージの中の団長がそういうキャラでもかまわないよ。
これこれこういう理由で自分は別のイメージを持っている、ってレスするだけ。
話が長引いてるのは、こっちの言いたいことが、うまく伝わってないみたいだから。

とりあえず>>950は次スレを立てるように

いつの間にか950越えてたね
スレタイは？どうする？

【命令されるの】マルチェロ団長はｴﾛｶﾜｲｲ9【大嫌い】

>>954
なんだか全然伝わってないから面倒くさいけど、とりあえずレスしとく。

父親への憎悪を母親への思いを別物と受け止めてるようだね。
自分が言ってるのは、父親へ憎悪を抱くまでに発展したのは、母親の死が決定打の出来事だっただろうって話。
だから母が死ななかったら、父親へ憎悪を抱くまでにはならなかったんじゃないかって言っている。
理由は上で語っている通り。
だから憎悪を忘れていられようがずっとおぼえていようが、憎悪を抱くこと自体が母親への思い入れに他ならない。
逆に憎悪が母への思い入れと関係なくても、おぼえていてもいなくても不思議じゃないだろう。
それを「忘れていられたんだから、父親への憎悪に母親への思いのウエイトは少ない」って意味不明だわな。
>>母親を大切に思っていて、にもかかわらず
>>彼女を死に追いかんがえるやった父親を憎まずにいられる
またこんなこと言ってるし。
そっちの主張を汲むと、憎悪がでかければ母親への思いがかかっている、
でかくなければ母親への思いは関係ない、そう言ってるようにしか見えない。

ついでに
>あと、もしかしたらククールと出会うまでは、まだ家を追い出された件は悲しみでしかなく、
>父親への憎悪にまでは発展してなかった、とも考えられる。
これが何で母親への思いの有無になるの？
「悲しみでしかなかった」ことは「それが父親のせい」と言う考えまで至ってなかったと言うだけの話。
その悲しみの根源は？って考えには至らないのか？
それがククールと言う「諸悪の根源」が現れたことで、こいつさえいなければ、と言う、憎悪へと発展して行った、そう言うことだろう。

そしてもうひとつ。
>それが、母親を理想化したり恋人にまで母性だけを求めるほど
>強烈なもんだったか、ってのを疑問視してる。

強烈なもんってほどのことじゃないよ、こういうことは。
自分の大切な人を悲惨な形でなくした人にとっては、その後その人が美化されるってことはありがちなこと。
ましてや思春期前に母親と死に別れともなればね。

なんかすごく極端に考えてるようだけど、深層心理の部分の話だよ、これ。
子供にとって、母親ってのは無償の愛を与えてくれる絶対的な存在であり、
それを母親を疎ましいと思い始めるような年に至る前に奪われたとなれば、
母性を根源に持つ女性に対してそう言うものを求めるのはまったく不思議なことではない。
逆に、父親を早くに失った女の子が、恋愛対象にも父親のような男を求めるってこともよくあることだ。

極端なマザコンになってる、って捉えてるんだろうね。
それ全然違うから。

議論は面白いけど、どっちも熱くなりすぎないようにね。
お互い解釈の違いを認めるなら、相手に自説を認めさせようとするのは程々に。

>958
>父親への憎悪を母親への思いを別物と受け止めてるようだね。
別物かもしれないし、そうでないかもしれない。
ゲーム中の情報が少なすぎて判断不能。
どちらであっても通る内容に絞って推測してたつもりなんだけど。

>それを「忘れていられたんだから、父親への憎悪に母親への思いのウエイトは少ない」って
あーなるほど、ここで勘違いされてたのか。
俺が言いたいのは
×団長が父親に向けている憎悪って、母親の影響はそれほど多くないんでは
○団長自身の精神の中で、母親の占めるウェイトはそこまででかくないんでは
なんだよ。
母親を失ったことも含めて、自分たちを苦境に陥れた父親への憎悪そのものが
「また」自分の居場所を奪うかもしれない弟への憎しみと比べたら
まだ軽いほうだよね、っていってる。
それでもなお母性を求めるには十分だ、と思うなら、それについて特に言うことはないよ。
まあそういう意見もありだよね、俺は違うと思うけど、でおしまい。

>960＆その他スルー中の方々
自説を認めさせようとは思わんけど、自説の内容自体を誤解されたままってのは落ち着かないんで。
ともあれ、お騒がせして申し訳ない。

>>957

【地下室】マルチェロ団長はｴﾛｶﾜｲｲ9【大人気】

おっと、アンカーミス(´・ω・`)
>>957じゃなくて>>956な

とりあえずゲームに出てこない部分の妄想で長文議論したい人たちは
ブログでも借りてそこでやってくれよ
皆にスルーさせてるってことが分かってるならなおさらだ

【寄付金は】マルチェロ団長はｴﾛｶﾜｲｲ9【5倍です】

>>961
なんかもういちいち細かく書くの面倒だから一言だけ突っ込んどく。

>×団長が父親に向けている憎悪って、母親の影響はそれほど多くないんでは
>○団長自身の精神の中で、母親の占めるウェイトはそこまででかくないんでは

自分のレス最初から見てご覧。矛盾しまくってるから。
そのつもりがないなら文が下手過ぎ。
そして最初の行。
あくまで「自分的解釈において」の話だから。

いやもうさ、そんなのマルチェロにしか分からないし、マルチェロにだって分からないかもしれないんだからさ…

皆がごたごたしている隙にマルチェロ団長は貰って行きます

>>967
ちょっと待て半分よこせ

967も968も返り討ちにあったと想像。合掌

【命令されるの】マルチェロ団長はｴﾛｶﾜｲｲ9【大嫌い】

↑これかっこいいな。個人的な思い入れだけど、あのシーンで団長に
惚れたんだ・・・・

それだと字数がオーバーしてるかもしれん

>957に一票。

>965
あいにくと、みんなのスルー力が高いおかげで、こっちの文章がまずいのか
あなたの読解力がアレなのか、判断する手がかりがない。
まあこれ以上は迷惑だから止めとこう。

諦めの悪さは美徳とは言えん。そうは思わないかね？

思います。心の底から。

にゃんにゃんにゃんの日だね
プリズニャンと戯れる団長を想像すると
萌え盛る火炎を吐きそうだよハアハア

>>975
過去　この板にあった某・閉じ込めスレでは
元・捨て猫のクロちゃんとプリズニャンを飼っていたな。＞団長
アレは名スレだった・・・

おお、あのスレを覚えている人がいたとは。
実はしたらばのスレにネタ落としてあるんで、よかったらどうぞ。つっても半年ほど前になんだけどね。

結局>>950は次スレ立ててくれるんだろうか？

この板のスレタイって全角２４字以内だったか。
それならここしばらく「ｴﾛｶﾜｲｲ」を半角にしてるから、
結構長いのでも行けそうな気がする

>>977
したらばの閉じ込めスレ、どの板にあるの？ｋｗｓｋ。

自分もここの板の８兄弟＆４姉妹閉じ込めスレには
いくつかネタ投下して、中には好評を得たのもあったんだよなぁ・・・

妹占い師がクロちゃんに団長の育毛シャンプー使っちゃう話とか
ＷＣで退場処分受けたジダンに同情する話とか。
（どっちも団長のＭ字ネタだというのが、なんとも・・・ｗ）

>>953
>団長的には「男に利用されるだけされて捨てられた愚鈍な女」かもしれないし、
>「父親の理不尽な仕打ちから自分を守ってくれなかった無能な母親」かもしれない。

マルチェロがこんな風に考えられるタイプなら、親父のことだって
「さんざ好き勝手やって自滅した恨む価値もない愚かな男」でしかないと思うよ。
しかも夫婦共々病死、跡継ぎには家すら残してやれなかったって形で、
ククールが来た時点ですでに断罪されてるんだから。

親父のことをすごく愛していて、母親には特に愛情がなかったと言うような描写でもなければ
母親のことはそんな風に考えて、父親のことは恨み続けるって言うのは不自然。

>950から音沙汰ないな。
980超えちゃったし、自分が次スレ立てていい？

>975
和風の団長がしましまキャットとプリズニャンを愛でるSSが過去スレにあったよね。
あれ好きだった。
そういや、ククールとヤンガスが馬車に閉じ込められるスレなんてのもあったよなー。

>>979
ttp://ffdq.s301.xrea.com/
の避難所にあるよ。

>>981
ありがとう。そうしてくれるとうれしい。

次スレ立ててきた。
スレタイは>957が長すぎといわれたので>962を拝借。
http://schiphol.2ch.net/test/read.cgi/ff/1235472049/
もしどこかミスがあったら、すまないけどフォローを頼む。

>980
>母親のことはそんな風に考えて、父親のことは恨み続けるって言うのは不自然。
不自然というほどでもないんでは？
廃嫡されたことで団長が失ったものは、母親だけと限らない。
>マルチェロがこんな風に考えられるタイプなら、親父のことだって
>「さんざ好き勝手やって自滅した恨む価値もない愚かな男」でしかないと思うよ。
母親を突き放しつつ父親を恨むこともありうる、とは思うけど、それはそれとして
実際、父親のこともその程度に思っていても、おかしくはないと思うな。

それはそうと、アンカ先間違ってないか？

>>983
親父の方に特に思い入れがあったんでもない限り、不自然だよ。
先にも言った通り、廃嫡とは関係なしに家が親父の愚行によって潰れたことで、自分が手を下すまでもなく復讐は果たされたようなもの。
母親のことを愚かな女として見下すような考え方が出来るなら、
ずっと家柄をカサに好き勝手やりながらのうのうと健在しているんでもなきゃ、
もう恨む価値もない愚かな男でしかないだろう。

>実際、父親のこともその程度に思っていても、おかしくはないと思うな。
じゃあマルチェロが権力を欲した根本的な理由はどこにあるんだよｗ

>984
>母親のことを愚かな女として見下すような考え方が出来るなら、
>ずっと家柄をカサに好き勝手やりながらのうのうと健在しているんでもなきゃ、
>もう恨む価値もない愚かな男でしかないだろう。
それ、『団長が普通の家庭で育った子供と同様に母親を慕っている場合』
という前提がある場合じゃないか？
>942は、そうでないケースもありうる、という話をしているんでは。

>じゃあマルチェロが権力を欲した根本的な理由はどこにあるんだよｗ
これ語りだすと相当長くならね？
かいつまんでいうと、家を追い出されたあと
「自分の手で掴み取った」居場所を揺ぎ無いものにするためだったと思ってる。
父親の仕打ちがきっかけになっているのは間違いないけど
父親への憎悪だけで動いているわけではないと思うぞ。

>>984 >権力を欲した根本的な理由
横レスすまんが、それは父母への思い入れとは別に
「正式な貴族の子弟以外は出世できない教会が歯がゆかったから」
だけでも一応説明はつくんじゃないのか？

演説で「不義の子だからダメだと言われた」と団長自身が言ってることや
大聖堂の衛兵とのイベントから、教会内の血統主義が酷いことは見て取れる。
しかも賢者の子孫だけど貧乏人出身のオディロ院長は、
皆に慕われててかつ慈善活動にも励んでるのに法皇にはなれなかった。

団長みたいに精神面が強くて有能な人間なら、そんな環境の中で年月経るうちに
「じゃあ俺がその状況変えてやるよ」と思うようになったとしても、さほど変ではないと思うんだが…

>>985
あのさ、愛と憎しみは表裏一体と言うように、親父にもそれなりの思い入れがなきゃ恨んだりすんのはおかしいぞ。
もう言うのは３度目だが、結局家は潰れちまったんだ。
追い出されなくてもどっちみち孤児になってたんだから、マルチェロの血筋コンプレックスは
「家を継げなかった」ことじゃなくて「家を追い出された」ことによるものなのは明らか。
愛情なのかはわからない、自分を庇護してくれる存在と言う信頼だったかもしれないし、
なんにせよ、親父にもそれなりの思いがあったからこそ、信じていた相手に裏切られた的な恨みを持ったんだろう。
なのに母親に対してはそんな軽んじた意識で見てるなんて、どう考えても不自然じゃないか。

あと、「正式な貴族の子弟以外は出世できない教会が歯がゆかったから」 。
それくらいなら親への思い入れがなくてもあり得るが、それがあそこまで妄執的な形になったのは
憎悪と言う大きな原動力があったからこそじゃないのか？
ただ歯がゆいってだけであそこまでなるのはどう考えても異常。
だいたいそれじゃ、孤児になった経緯そのものが無意味になっちまうじゃないか。
何の罪もないククールに対する酷い仕打ちにも説明がつかなくなる。

あの”クソ親父”に思い入れなんぞしたくない、プレイヤーが通りますよ。
（プレイヤーの都合で解釈、マイ設定は色々だって事）
987さん、985と986は多分別人だよ。
トリップつけないとそろそろワケわかんなくなってきたｗ
もう埋めはこの人たちに任せて、新スレに移動したほうが良いような気がしてきたよ。

先に言っとくが、>986とは別人。トリップは……次スレで再発するようなら考える。

>987
>なんにせよ、親父にもそれなりの思いがあったからこそ、信じていた相手に裏切られた的な恨みを持ったんだろう。
>なのに母親に対してはそんな軽んじた意識で見てるなんて、どう考えても不自然じゃないか。
追い出されたことをきっかけに、親父に対する感情が信頼→恨みへと変わる。
同様に、母親への感情が変化することもあるだろ？

以下は横レスになるが
>ただ歯がゆいってだけであそこまでなるのはどう考えても異常。
それは同意だが、団長を後押ししているのは憎悪でなく恐怖だと思う。
ククールの『罪』は、かつて団長を追いやったことじゃなくて
これから団長の居場所を奪うかもしれないから、じゃないかな。
↑のような考えが生まれるに至った理由は、もちろん親父の仕打ちにあるわけだけど
親父は死んでも、その行動を見過ごし、結果的に是認した社会はそのまま残っているわけだし
そこにククールが加わることで、団長のトラウマスイッチ入っちゃってるんじゃないかと。

母を軽んじてるだけで「愚鈍な女、利用された女」と思う訳じゃないと思うよ。
愛と憎しみが表裏一体だからこそもっと強くあって欲しかったと思う事も不自然じゃない。
反対に神聖化してるかもしれない。
どうでもいいから綺麗事で済ませる場合もある。

つまり、母親に対する感情はマルチェロにしか分からないんだし、もうやめようぜと言いたい。

誰にも自説を展開する自由はあるし、こちらとしても読んでいてそれなりに面白い。
だけどそろそろ論争になっしまってるよ。
考え方がおかしいとか、正しいとか、論理の組み立てかた・論証の手法が間違ってるとか…
正解はないんだから、適当なところで切り上げようぜ。
どちらも最初は『これは自分の考えで、相手に押し付けるつもりはない』と言っていたハズなんだから

リロードしないで書いたせいで紛らわしい事になっててすまない
まあ何だ、父母への想いみたいな見えない部分をわざわざ推測しなくたって、
ゲームからすぐ見て取れる部分だけでも、一応団長の行動は説明付くよって言いたかっただけなんだ

見えない部分をあれこれ考察するのは楽しいけど、ホントの所なんて、堀井神にしかわからんし
みんな人それぞれの解釈が有っていいわけだから、いちいちここで他人にダメ出ししながら
議論しなくてもいいと思うぞ。スレ占拠状態になっちゃってるし

>>942を書いた者だけど、混乱させてしまって申し訳ない。この文章を書いたときは
「こんな考え方もありえなくはないよね？」と、わざと極端な書き方をすることで、
想像に幅を持たせたいという気持ちがあった。それが自分の主張そのままではなくても、
そこから違う発想をしてくれる人が他にいるかもしれないし。それが楽しみだったんだ。
けどそのせいで表現が過激になってしまって、不快な思いをさせてしまったのだと思う。
すまない。反省してるよ。

いやいや、発想のひとつとして書いてくれた事は伝わってるよ。
自分は母親神聖化ではつまらないと思ってたが、想像力が貧困なんで言葉にしてくれる人が居て嬉しかった。

皆さん小学生のわたしにも分かるようなレスをお願いします

>>989
>追い出されたことをきっかけに、親父に対する感情が信頼→恨みへと変わる。
>同様に、母親への感情が変化することもあるだろ？

親父さんへの感情がプラスからマイナスになったのは恨まずにいられないような危害を加えられたから。
なのになんでその恨む理由となる行動による被害者、つまり自分と同じ立場であり完全なる被害者な母親への感情までマイナスになるんだ？
マイナスになる理由もないのに感情がプラスからマイナスになる理由はなに？

>996
>自分と同じ立場であり完全なる被害者な母親
それは、団長母の主体性をあまりにも無視した見方でないかい？
団長母は、クソ親父の被害者であると同時に
団長にとっては、子供を守る責任を果たさなかった「加害者」でもある。
もし仮に、団長母が、自分で何とかしようとせず
クソ親父の気まぐれに運命を任せるような女性だったら
>団長的には「男に利用されるだけされて捨てられた愚鈍な女」かもしれないし、
>「父親の理不尽な仕打ちから自分を守ってくれなかった無能な母親」かもしれない。
……となる可能性は十分あるだろ？
もちろん、彼女なりに出来ることを全部やって、それでも及ばず力尽きて
団長自身も母親の頑張りを感じ取っていたなら話は別だが。

親父の仕打ちに対抗して、自分自身と息子を守るために
母親本人がどれだけのことを出来たか、また実際にしたのか。
当時の彼女の立ち回り次第で、団長の感情はどうにでも変化しうる。

>995
人の心なんて簡単に他人がわかるようなものじゃないよね。

頼むからもう勘弁してくれ。
そりゃあ>942の文章を書いたのは自分だけど、
こんな、相手の見解にダメ出しするために引用されるのは気分のいいものじゃない。

もう何でもいいけど、次スレにまで引っ張るのだけは、やめてね

1000なら団長と地下室ツアー＼(^O^)／

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