【是か】リノア＝アルティミシア説スレ2【非か】

＝説についての話はこちらでどうぞ。
総合スレでの議論はご遠慮願います。

2

思いつきでこんな糞スレ立ててしまってすみません
今すぐ削除依頼出してきますので書き込まないで放置してください

>>3
志村ー　IDID

【リノア＝アルティミシア説】

FF8の考察の中でも最も有名であり、かつ最も物議を醸し続ける仮説。
エンディングのムービーの中で
リノアとアルティミシアの顔が一瞬だが一致して見えること、
OPムービーでリノアが黒い羽の中から現れること、
アルティミシア城の中にスコールを思わせる絵画が飾られていること、
また、スコールとリノアの約束の部屋が存在すること、
そしてスコールとリノアしか知らないはずの指輪の名前を
アルティミシアが知っていることなど
アルティミシアは遠い未来のリノアであると解釈する説である。

即ちリノアは、ED後、更にはスコールの死後も
魔女の系譜を断つために永遠に生き続け（魔女は力を他人に与えない限り死なない）、
最終的にG.Fの副作用により記憶も過去も愛も何もかも失って
悪しき魔女・アルティミシアと化し、 それでも心のどこかに残っていた
「自分が悪い魔女になったときは、スコールに殺して欲しい」というかつての約束を果たそうと、
愛した人に殺してもらうために時間圧縮を行ったことになる。
この仮説を踏まえた上で8をプレイすると、ストーリーの印象が大きく変わってくる。
真実かどうかはともかくとして、興味深い説ではある。

FF8は劇中で答えを明かさない代わりに、
仮説を立てるのに必要な手掛かりを山ほど用意してくれている。

せっかくゲーム側がこんなに考察の材料を用意してくれているのだから、
それを楽しまないのは損だ。どんどん推理と想像を楽しもうではないか。
　
ただ、推理と想像といっても、劇中で答えが描かれる一般的な推理小説と、
劇中で答えの描かれないFF8では決定的に違う点がある。

・答え合わせのしようがない以上、『１００％否定か肯定か』という姿勢は不毛。
・劇中の描写と矛盾しない仮説を立てて楽しむという姿勢で接するのが良い。
・劇中の描写と矛盾しないのであれば、仮説が複数あっても構わない。


例えば、アルティミシア最終形態はFF5のエクスデスと一緒である。
エクスデスを取り込んだ無は既にエクスデスではないにも関わらず
自らをネオエクスデスと名乗った。
アルティミシアもまた戦闘で弱ったところを
自分が集めた魔女の力に逆に取り込まれてしまった。
などそういう自分なりの『解釈』があってもいいわけだ。

そんな話あったんだ
初めて知った

おいおい＝説はもう完全に否定されただろ

>（魔女は力を他人に与えない限り死なない）

こう書いてあれば確かに＝が可能なように思えるけど
実際には
｢寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができない｣
なんだよね
（）内のように書いた方が＝説を成り立たせるのに都合が良いのに
どうしてわざわざ寿命について触れていて､しかも｢〜できない｣と
死なないことが本人にとって否定的であるように書かれているのかな?

>>5
いやだからさ
EDで＞リノアとアルティミシアの顔が一致して見える
“一致して見え”はしないだろ
いい加減な事言うのはやめれ。
それと約束の部屋って何？
指輪の名前はスコールとリノアしか知らない〈はず〉→“ではない”って結論でたべ？
ほぼ全文に対してツッコミが入りそうな気配。

何かろくに事情知らない奴に語られるのって困るんだが
やめてくれまいか。

スコールを思わせる絵画って何だ？

庭園で眠る使者

ちなみに「Sleeping lionheart」との関連性はわからない

>>10
一応いっとくけど

結論は出てないよ
何ひとつ

そう思ってるのは残念ながら>>14だけみたいだよ

>>15
そうかい
そりゃ残念だ

とりあえず皆
最低限のマナーとして情報は正確かつ誠実に提示する様にしよう
>>5は信者の痛さをアピっただけ
マイナス200点

　 ∧＿∧　 ／￣￣￣￣￣￣￣
　（　´∀｀）＜　ゲヘナガナー
　（　　　　）　 ＼＿＿＿＿＿＿＿
　｜ ｜　|
　（_＿）＿）

980 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：2007/06/10(日) 22:18:27 ID://wh881S0
リノア=アルティミシアだと悲恋っぽくて切ないけどそれもイイかもなー、って
いうような気持ちでこの説支持してる人はまだわかるんだけど(そういう人達は非公式ネタってコトをわきまえてるみたいだし)
単にリノアが嫌いだからリノア=化け物ってコトにしたがってるような
ただのアンチまでいるのがウザいよな

なにがしたいかわからん

当時リノアむかつくって言ってた友達が
「リノアがラスボスだったら良かったのに」
って言ってたけど今思うとなかなか感慨深いｗ

さあ
存分に語り合おうじゃないか

ごめんちょっと質問イイかな
前スレ無くなってるんだけど全部埋まったの？

埋まってなかったはず

圧縮が来たのさ

>>24
>>25
なるほど
どうもです。。。
残念だな1000狙ってたのにw

アルゴリズムの中にとけ込んだか

なんでリノアって力の上昇がダントツに高いんだろうな。そういうイメージのキャラでもないのに…。
てかメインのヒロインの力のパラメータが他の男キャラより高かったりすんのやめてほしい。なんか萎える。
おれなんかティファがビンセントより力高いのがイヤでわざわざドーピング系アイテムでビンセントの力上げまくってティファは精神上げまくってヒロインらしく回復役にしてた。
�Yのセリスとかティナは一応老人とガキ以外の男キャラ全員に力で負けて魔力で勝ってたからよかった。
キスティスみたいな脇役で色物っぽい女キャラなら別に男より力高くてもいいんだけど、メインのヒロインはやっぱヒロインらしいステータスにしてほしい

リノアの能力が高いのはリノアを使ってもらうためだろ

ちょ､スレ違いだぞ｡


まぁ､いくら電波女の力が高かろうが､

ゼルには到底敵わない｡

リノア＝アルティミシアであってると思う。
ただし、時間圧縮が行われた世界で
未来(と過去も?)の悪い魔女をすべて倒したため、
リノアがアルティミシアになることは
無いんじゃないかと思う。
なのでハッピーエンドに間違いないんじゃないかな。

>>31
一体どんな思考回路をお持ちだ

アルティミシアの正体を探るなら、リノア以外にまませんせいとエルオーネに
ついても考察しないと完璧じゃねーよ。
【確定】アルティミシア→せんせい→リノア
【仮定】リノア→アルティミシア→せんせい→リノア→アルティミシア→せんせい
としてもなあ。

そもそも魔女ならGFは必要じゃないから記憶消える説はありえねー。
グリーヴァがGF化したなら分からんでもないが、それをしたのは誰かということになる。

俺はアルティミシア＝リノアでは無いと思うなあ。それならスコールが分かると思う。
リノアの魔女の力の継承者の果ての、世界最後の魔女がアルティミシアってだけな気がする。

まあエルオーネ関係の設定が意味不明で真相は藪の中ですよ。
どうやってエルオーネにアクセスしたのかまず不明だし。時間逆行できるなら
自分がイデアに力を渡すことも分かるはずだしなあ。

＞どうやってエルオーネにアクセスしたのかまず不明だし。

ラグナとオダインから「ジャンクションマシン・エルオーネ」の話は聞かなかったのか？

あと、ageて書いてるヤツはコピペを貼ってるだけに過ぎないので
相手にするだけ無駄
反応する奴を見てﾌﾟｷﾞｬりたいだけだからほっとけ

EDでリノアとアルティミシアの顔が一致して見えないのはいいとしても
左右半分ずつのコマがあるのはなんなの

>>34
そんなのあるの？

この説を端から否定するわけじゃないんだが、
「庭園に眠る使者」＝「sleeping lion heart」だからこれはスコールだ
っていう主張はどうかと思う

>>35
半分ずつっておまいそりゃ“合成”だろ
そんな勘違いをする奴もいるのか
オドロキ

>>37同意。
スコール暗示させるならライオンかなんかだよな。
眠るの部分しかあってないんだろ？
暗示にしちゃ弱すぎだわ。

今久々プレイしててセルフィのお友達紹介のところ見てるんだけど
リノアが「ええと、私、ときどき思います。
せっかく知り合ったんだから誰もいなくなることなく、
そんな不安もなくゆっくりおとなになっていきたい」
と書いていて、リノア＝アルティミシア説を知ってからだと
別な意味にも聞こえなくもないなと思った
昔この書き込み読んだ時は
なんだコイツキモいとしか思わなかったけど
リノアを以前より若干生暖かい目で見れるって点でおもいろい説だと思った

つまりこういうやつだろ
http://blog.livedoor.jp/dqnplus/archives/978681.html

他にもあったよなのび太植物人間説とか
サザエ最終回一家心中説とか

こういう安い妄想を流布して原作や原作者を貶めるようなやつは
サザエの乗った飛行機と一緒に海に落ちて死ねばいいのさ
踊らされる方もどうかと思うがね

>>41
全然違う

確かに違うな
トトロがどうとかいうのは作中の描写が説の根拠になっているけど
こちらは最初に妄想をあげておいて都合のいい作中の描写をテキトーに並べてるだけだし

バカバカしいという点では同じだな

全然違う
ドラえもん、サザエさんは話が基本1話完結だし
FF8は話が長編で繋がっている
根本的に違う

>>42
>>45
違いは話の長さかいｗ

自分の支持する説だけは違うと思えるのが何とも
中二病っぽいな
傍から見るとどれも違わないよ？

結果的に広がってしまえばそんなもんさ
もとなんて誰にもわからんくなる
鶏と卵さ
大切なのはそのハナシをどう扱うかだ

>>46
そういうことじゃなくて
ドラえもん、サザエさんはストーリーでそんな
複線ぽいの出ないだろ？
FF8はストーリーに複線ぽいのを思わす
描写があるだろ？
その違いじゃないかな
説明の仕方が悪くて済まんが

ID:OCKuChej0が
主として挙げられているものと､些末的な添加を思いっきり取り違えているのには
ワロタ

>>49
お前もちゃんと見た方がいいよ
トトロをメイが死んでたなんて誰が思うの？
FF8は何か納得できない描写があるから
そう思っただけ
まあ別に良いじゃないか物語なんだし
自分がどう捉えようと

>>50とりあえず
×複線
〇伏線
幾度となく指摘されてるが
“それを伏線として捉える事が出来るのは信者としての素養（?）をお持ちの方のみ”じゃあしょーがないと思うよ
この説だと公式設定を無視しなきゃいけない事情もあるし
トトロの話もこの説同様に支持してる奴らには特に何でもない描写が伏線に思えてまったんだろしね

しかし他の説に対して「無理がある」と思ったのならその気持ちを忘れないで欲すぃ
それがそのままﾘﾉ＝ｱﾙ話を聞かされた時の［信者としての素養の無い俺ら］の感想だから。

素要とでもいいたかったのだろうけど
残念ながらない

素因、素質、要因
お好きなので変換どうぞ

トトロのやつを聞いて「無理がある」と思えなかった俺は
信じ込みやすいタイプなんだろうな

あと公式を無視する点ってどこ？
完全な肯否もできないのが実状だと思ってたけど

「アルティミシアは遠い未来の魔女です」
「アルティミシアは恐ろしい魔女です。心は怒りに満ち溢れています」

このあたりは「イデアの推測」として否定してなかったっけ？

それは個人の意見
大元の「リノアとアルティミシアが同一人物である」ということの範疇に反してない

>>52
おまい一体何見たんだ？
【素養】（そよう）→普段から特別な訓練、練習をして身につけた（特別な）教養、技術　［類］心得

さてわ・・・“すよう”とか読んぢゃったな？☆☆☆

バカはお前一人でいい

実際どっちでもいいけど
これを頭に入れて再プレイしたら
あの電波クソ女も結構許せるようになった

ここで>>52と
>>56、>>57は同一人物で
恥ずかしさのあまり必死に話を逸らそうと画策してる説を披露

事実はどうであれ
それを踏まえて読むと
なんて可愛い奴なんだと思えるぞ
オススメだ

もう＝でいいよ
別に公式に否定も肯定もされてないんだからあとは個人の自由
こだわる必要もなし

こういう安い妄想を流布して原作や原作者を貶めるようなやつは
サザエの乗った飛行機と一緒に海に落ちて死ねばいいのさ

その言葉そのまま君に返すよ

？？

>公式に否定も肯定もされてない

それをさも肯定されているかのように語る奴が多いから
問題な訳で

そうだな
おおむね>>60に同意だ

リノアとアルティミシアか…

ちょっと分解してノアとメシアにすれば似たような人(？)になるのにね

>>65
あっ!!なるほど
どっちも救世主だな
綴りがわからんからなんとも言えんが･･･

公式には否定も肯定もされていないが
どう考えても肯定はできないな

肯定派の理屈なんて簡単に覆せるものが多いもの

>>65
>>66
リアルに某教信者の怒りを買うぞ
バカ丸出しの
自演age厨
道徳心のカケラもねえのか？

>>68
怒りを買うのはわかるとして、なんでもかんでも自演自演と決めつけるのは痛いぞｗｗｗ

じゃあさ、仮にリノア＝アルティミシアであるとした場合、
エンディングの後はどうなったの？
最初に戻るっていう漫画みたいに永遠と続くの？

面白いかも

落ちるのはまずいか

>>70
その後暫くはHEだが
スコールが居なくなってから
が不幸の始まり

顔無し状態のアルティミシアたんの顔面にちんこ入れてﾊｧﾊｧするスレじゃなかったのか

リノア＝アルティミシア説が本当だとして
時間圧縮で魔女全ての力を倒した時点で
魔女の力の存在が消えてなくなるってことにならないのか
ＥＤ後もリノアが魔女の力を持ってるかどうかがわからんが

「はじまりの部屋」(だっけ？)が、リノアがスコールを意識した最初のあの部屋
っていうのについては、どういう意見が出てるのかな。
このスレ的には。

庭園に眠る使者
の庭園てガーデンの隠語でしょ。

FF1と同じような話か

全然話が噛み合ってないが

考察サイト見ればわかるよ。あれが正しい。

アルティミシアの目的が分かればおのずと答えは見えてくる

残酷な魔女のイメージを押し付けて迫害し続けた世界に対する復讐やね

じゃあなんで時間圧縮したんだろうな？

時間を圧縮することにより、全ての時代に生きる魔女の力を取り込んで、世界を己の思うがままに作り直そうとしている

アルティミシア倒した後もリノアに魔女の力が残っているのかが問題。

残ってるだろ
力を承け渡した描写はない

>>85
ヒント＝ループ

ドロー地獄にたえながら、最近もう一回やってみた。
で、感想とか。

・孤児院の回想シーンが無理すぎ
・オダイン博士の時間圧縮についての話が雑すぎ
・イデア・アルティミシアはスコールたちの時代より過去に行きたくて
　エルオーネを狙うのだが何をしたかったのかよくわからん。
・リノア・アデルを過去に送ったときにエルオーネが知っている魔女に
　ジャンクションしたけど、イデアなのかアデルなのかそれとも
　他の魔女なのか不明。
・そもそもエルオーネって何もの？
・ランダムハンドのカードルールが辛すぎ。
・セルフィのパンチラ出現回数はもうちょっと多めでお願いします。

・リノア・アルティミシアを過去に送ったときにエルオーネが知っている魔女に
　ジャンクションしたけど、イデアなのかアデルなのかそれとも
　他の魔女なのか不明。

の間違いだった。

リノアは誰に魔女の力を継承したんだろうか？

分かるわけないだろ。馬鹿なのか？

まあ単純に考えて時間圧縮したのは最後の戦闘中のセリフからしてＧＦで記憶なくしたからじゃないの？過去も現在も未来も同じ時間圧縮をした世界にすれば自分の過去も分かるじゃん。

>>92
過去に意識を飛ばせるエルオーネシステムだけで十分｡

自分の過去を知る為なら､時間圧縮までする必要は無い｡

人間を憎み魔女と対立するとガーデンとSeeDも憎んでたからこれらを消したかった

単純に考えたら>>84なんだけどな
他から推理などをする必要もなく
そのまま示されている

>>93
エルオーネがスコールたちの意識をラグナの過去に飛ばしたのは、
過去を知るとともに、過去を変えたいと思ったから。
ただ、意識を飛ばすだけでは過去は知ることはできても過去を変えることはできなかった。

アルティミシアは時間圧縮によって過去を変えようとしたと考えてもおかしくない。

>>93
ああ…そうか…

>>95
時間圧縮が完成したらアルティミシア以外存在できないんじゃないの？また的はずれだったらすまんが

まさしくそういう世界を望んでるわけだが

プレイしてて、わざわざスコールたちの時代より過去に行って
時間圧縮しなくてもよいんじゃないかと。
アルティミシアの時代でやればいいことなんじゃないの？という疑問が
沸いたんだよね。
時間圧縮によって過去も現在も未来も概念として存在しなくなるのなら。

また不毛な議論になっちゃうか、8年前のゲームで何やってんだろ…

リノアは若いアデルに入ったって言っていたね。すまん

アルティミシアは時間圧縮使わなければ
スコールたち手出しできなかったのに
何故、自分の首を絞めるようなことしたんだろうな？
未来でもシードの事知っているのに？

スコール達が来るからって時間圧縮諦めるのか？

最終戦冒頭でスコールたちのことナメてたじゃん

シナリオがヘラクレスの栄光�Vの人だからな、十分ありうる

>>104
そのネタはわざわざアルテ＝リノなんか妄想しなくても
SeeDとスコールの関係で完結してるでしょ

>>105
どゆこと？

>>105
ああ、なんつうか回帰ってとこで？

今更だがこの説は誰かがリノアのイメージを良くしたいが為に作った妄想じゃないのか？

妄想です

もはや忘れられがちだが発端となったサイト
http://kissmoon.org/egg/heart/

全体的に管理人の夢見勝ちっぽさが漂ってるから妄想だよな

肯定してるサイトは検索すればそれなりにでてくるんだけど
このスレ否定意見は肯定派の人格をけなすばかりで理論的なこと一つも書いてない
おそらく過去に意見が出尽くしてうんざりしてるからだと思うんだけど
否定してるサイトとかまとめとかの文章がみれるとこありませんか？
過去ログがみれないもので

ここは場所や空気を考える能力のない馬鹿の隔離スレでもあるわけだが
支離滅裂な妄言にわざわざつきあってあげる親切で暇なサイトがはたしてあるのかね？

リノアがとことん嫌いで最後ハッピーエンドになるのが
許せないって奴がつくった妄想じゃないのか？

思うに信者のサイト、
肯定的見解を載せるなら同時に否定的見解も載せるべきだと思うんだよね
読み手に偏った認識を植え付けないために。

前に見た信者運営の某サイト
当然の様に都合の良い部分だけ切り取って都合の悪い事実には触れずにいて、
そんなんでも幼気〜な子供やFF8について知識の無いコは《本当に本当の話なんだ》って思っちゃったりするんだけど
・・それ見ても管理人は注意しないどころか
むしろしてやったり、“そうだねそうだよね〜”みたいな感じで
この人分かっててやってるの？確信犯？これってモラル的にどうなの？って
・・何とも薄ら寒い思いをした事がある。
いくら個人のサイトでも、最低限のモラルはあって然るべきだと思う。つか長文スマソ。

考察やってるサイトなんてもともとそんなモンだと思うがね
モラルを求めてもしょうがないよ

直リンするなよ

>>112
じゃあ
信者が現れると鬼のように叩いてくる否定派はなんなんだよ

あの連中モラルなってねえし本スレ荒らして気分が悪いから息の根を止めなきゃならねえのさ

もう止まってるようなもんだけどね

しかしスレが荒れてしまうという現実を思うと
たまたま「思いついた」妄想を>>114みたいな感じで垂れ流す奴も
それを真に受ける低脳もダニだな

たまたまだよ、たまたま。

君等のレス読んでたら、なんか怖くなったよ。
FF8が…。
一番好きなのに…。

>>118
うわ恥ずかしい、ねえ何歳？何歳ならこういう文かけるの？
否定派の人間ってこういうのしかいないの？
気分悪いだけで息の根止めるとか言い出す奴がなんでモラルとか口にしてんの？

煽るな見苦しい

叩かれすぎてムカついてるんだろうさ

>>114
そういや前スレに居たな
リノ＝アル説
『普通に事実だと思ってた』って言った奴。。。
（当然相手にされなくてお寒い事になってたけど）
一体何をどう見たら普通に事実だなんて思えるんだろ？？って甚だ疑問だったけど謎が解けましたよ。

アイツは信者のエゴの為に偏った認識を植え付けられ、そのせいで恥をかいたある意味犠牲者だったんだな。。。

普通にプレイしてれば絶対出ない発想なんだけどね〜
だいたい「アルティミシアはリノアの未来なんですよ」なんて
アルティマニアのどこにも書かれてないことじゃないか

でも、アルティミシアは存在が中途半端で
何で突然登場したんだろうな

ＥＤで顔がオーバーラップする時、リノアとアルティミシアの骨格が見事に一致するんだとさ。

それって野村のイラストレータとしての腕が悪いからでそ？

いや、黄金率だかで描かれているからとか
そもそも一致しないとか

ともかくそういうものかでっち上げで根拠としての説得力は皆無という結論が出ている

>>111
前スレで､リノアがアルティミシアと同一人物だとするなら､

何の干渉も無しに､リノアがイデアから魔女の力を継承していないと同一人物にならないんじゃない？

という書き込みがあったのさ｡

で､肯定する人は誰一人として､この説明が出来て無い｡

相変わらず､
白と黒の羽がとか､
エンディングでの顔がとか､
決定的根拠にならない事を言うばかりという状況なのです｡

>>131
説明できないのはしょうがないだろ・・・。
信者のサイトにはそんな事書いてない。

>>131
ヒント
つタイムパラドックス

もともとリノアが魔女になった経緯の描写が非常に曖昧だからな
決定的な描写はリノアの「私魔女になっちゃった」という自己申告の一つのみ
本編中で描かれてないものを脳内補完無しで倫理的に説明しようというほうが無理なんだよ
まわりも見苦しい言い訳を並べるなよ

無いものは説明できん。以上。

結局　妄想と行間読みの区別が問題なわけだよな

リノ＝アルは明らかに妄想

>>135
根拠も示さずに判断する事を妄想というのだよね

>>136　　そういうこと

>>134
ＦＦ８ってＦＦの割りにあまり説明されないところ多いよな……

あと何かアーヴァインがいきなり真相を語りだす場面は吹いた

根拠も示さずに
>リノ＝アルは明らかに妄想
と言い出したので、皮肉ったつもりだったんだけどな

この流し方は、確かに闇の覇者テラワロスとコテハンつけるだけの事はあるかもしれん

ﾃﾗﾜﾛｽかよ……

>>140
ｽﾏｿ
どうやら、自分には皮肉を言うほどの観察力がなかったらしい。
今までROMってたんだが、ずっとテラワロスって読み違えてた。すまない。
釣り乙と疑わなかった事にも、感謝。

すまん、この流れにワロタｗ

>>141　　吹いたｗ
よく俺を「闇の歯医者テラワロス」とか「闇の覇者ラスワロス」とか「闇の覇者テラワロス」とかって言う人いるから
意図的かと勘違いしたｗ

結局
タイムパラドックスを利用してるんだよな
FF1のガーランドみたいに

ヘキ〇ゴン見てたら
信者の思考回路に興味が湧いた・・・w

>>145
これを仮定すると話が面白くなる
→　都合のよい情報だけ集めてそれっぽくしちゃえ！

確かに根拠のない論理を人におしつけるのはどうかと思うけど、
別に妄想でいいじゃん。とも思う。見方は人それぞれだし

妄想だと理解した上で語るぶんにはなんら問題ないと思うよ
ただ、真面目に考察してるときに妄想設定を持ち出されると迷惑
それだけさ

問題なのは
｢わざわざ○○が…になっているのは製作者が＝を気付かせるためにそうしたのだと思う｣
とか言い出す人ね

｢わざわざ○○が…になっているのは私の脳内製作者が＝を気付かせるためにそうしたのだと思う｣
なら別にいいけど

真面目に考察・・・・・
何を考察するの？

偏見に満ち満ちてるからな
考察でもなんでもない

よし、オレが新たな説を一つ。
ジュリア＝アルティミシアだ！

まあ物語はどう解釈しても本人の自由だし
良いじゃないかな、楽しめれば

そしてそれがおかしな意見なら
「何を馬鹿なことを言ってるんだ」と指摘してやるのもやさしさ

｢解釈は本人の自由｣ってなんかデジャヴ感あるなぁと思ったら
あれだ､ドッカーンの｢信じる信じないは､あなた次第です｣


まぁそういうことか

hosu?

アル＝アル説

さぁて意味分かる人いるかな？

>>157
間違ってたらアレだけど
・
・
・
ひらがな？

まあたぶん無いだろうけど
こういう深読みは楽しいな

トトロのサツキとメイは死んでた説とか

リノア切ないな。

まぁ嫌いだけど。

>>159
それも熱心なトトロ信者の怒りを買ってたな
『メイとさつきはしあわせにくらしたんでち！！！！しんだとかゆうな！！！！！！！！！！』ってな感じでｗ

苦労してクリアしても嫌な気持ちにさせるゲームばっかだな

結局妄言を流布する奴ってのは
そのトトロ死神説やのび太植物人間説、サザエ最終回説やなんかと同じ
遠まわしに作品を中傷してるんだよ
この説だって同じさ

何で懐古FFマニアって変化を頑なに拒むの？
855 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[]：2007/08/02(木) 01:17:37 ID:HSwvfObKO
ドラゴンボールは面白いけどSFC以前のFFはつまんないんだよね

負け犬野村信者が超名作FF9を一方的に敵視する件
596 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[]：2007/08/02(木) 01:19:04 ID:HSwvfObKO
9のセリフくっさ〜い（笑）

【是か】リノア＝アルティミシア説スレ2【非か】
161 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[]：2007/08/02(木) 01:33:23 ID:HSwvfObKO
>>159
それも熱心なトトロ信者の怒りを買ってたな
『メイとさつきはしあわせにくらしたんでち！！！！しんだとかゆうな！！！！！！！！！！』ってな感じでｗ

FF8、FF9、FF10-2、FF12、DQ6、DQ7で最糞はどれ？13
702 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ[sage]：2007/08/02(木) 01:35:13 ID:HSwvfObKO
最糞はFF9

>>163
>>164
なんかスゴい納得

>>163
意図の問題だと思うけどな
トトロはともかく、のび太やサザエさん、＝説は直接的に作品のイメージを劣悪化させることにはならんと思う
端的に「〜は、〜なんだよ」っていうのはよくないけど
エピソードとして個人解釈の流布に問題はないと思う
レビューだって結局は同じなんだから

>>163
作品を中傷？
それはないだろ。

>>166は
現実に>>125みたいな事態が起こっているのをどう考えてるの？
信者は仲間がこんな洗脳まがいの事してるのに止めさせようとも
してこなかっただろう。
つまりこういう事を信者全体が容認してたって事じゃないの？
それから
信者が作品や作者を貶しめている事は残念ながら事実だよ。
だって、他でもない自分自身が過去にこの話を真に受けて
『野島はキモい』と書き込んだ経験があるから。
今思うと本当にごめんなさいとしか言えないんだけど
確かに中傷してた。というより
知らずに乗せられて、させられてたと言うのが正しいかな。

自分は厨嗜好なんでリノ＝アル説はひっそりと良いなあと思ってるんだけど
それをキモいと思うか良いと思うかは結局は個人の問題でしょ
中傷したのはあなた自身
まあ、洗脳まがいの事をするのは良くないけど

同人女の原作レイプには正直うんざりしている

信者とか仲間とか洗脳紛いとか
宗教かなんかと勘違いしてるんじゃない？
ただ、そういう謂われがあってそれをどう受け止めたかどうかという問題でしょ
そういう情報を受ける側はただの一ユーザーに過ぎないんだから
それをそういう風に他に責任があると吹聴するほうが問題あると思うよ
それはあなたの偏見でしかないわけだし

結局は情報ってのは扱う側の問題になってくるんだよ
ネットを扱う者として個人個人で責任が持てないようじゃネットをやる資格はないよ
それが今の現状なんだから

自嘲の意味をしっかり込めて言わせてもらうよ。
そもそもこの説を信じる奴は無思慮な人間。
そういう奴を迎合してるのは無分別な人間。注意しない奴も然り。
だから信者達が無思慮、無分別な集団である事は自明の理。
自分達に原因があって作者や作品に対する印象が悪くなろうとも
そんなの知ったこっちゃない
自分達に責任は無いと言ってしまえるのも納得だ。
誤解を受けない様に気を配る事もしなかったのにね。
みんな判っただろうね。
あなた方がモラルも良識も原作者を尊重する気も、これっぽっちも無いって事がさ。

つまりこういうことか
「作品の品位を汚す妄言を真に受ける方が間抜けなんだよ」と

妄想をさも事実であるように語るのはNGってことでしょ
まあ確かにそういうヤツはいるよ、これに限らず
>>166だってそれは認めてるんじゃ？
ただ、リノ＝アルなんて妄想解釈してる時点で作品を冒涜している
と思ってる人とは永遠に平行線だろうなあと思う

つまり『リノアはスコールとしあわせにくらしてたんでち！！！！アルティミシアとかゆうな！！！！！！』
ってことだろ

その結論に行き着いた経緯も不明だしな

>>172
>それはあなたの偏見でしかないわけだし

>>173
もし明らかにおかしいのなら
互いに問題があるでしょう
広める側と広まる環境両方に
それを端的に「信者」と分け隔ててそれを貶すようじゃ逆に問題があるでしょってこと
責任なんてのは関わった者全員に負われるものなんだから

ま、日本の核である内閣が責任を押しつけあってるほどの国の状況では
その言葉自体希薄なものになっているかもしれないね

『ﾎﾞｸﾁﾝがそうだといったらそうなんだよ！！！！！こっちのほうがおもしろいよ！！！！！！
たとえうそでもだまされるほうがわるいんだよ！！！！！！！！』
ってことだろ

ストーリーは個人が如何解釈しようと自由だとおもうぜ
偶然このスレが（リノア＝アルテ）あって同じように考えを
持った人がいただけ

179さん
失礼かとは思いますがこのスレがあるのは偶然ではないですよ。
私はこのテーマのスレが出来た経緯を存じております。
心苦しいのであえて申しませんが…。

久しぶりにこの板来て、このスレを見つけたわけだが、
かなーりだいぶ前にやった記憶のある議論のような気がする、このスレ。
まだやってたのか。
っていうか、スレ番が2て、どういうこと？
昔やってた時、すでに2、3スレ消費されてたと思うんだけど。

結局程度の低いのは
低いのだもんで
説の肯否定にかかわらず偏見を横行させたがるんだよ
スレのやりとりを客観的にみてれば十分わかるレベルだと思うよ
どちらかに偏った考えさえなければね

つまりこの説を論拠を述べず肯定する奴がいるのは
そいつの程度が低いからってことか
さらにそれで受け止める側に責任転嫁してるってことか

以前は説の根拠を説明できない言い訳
今は説（説などという立派なものだろうか？）の作品の誹謗についての言い訳

そうやっていつまでも言い逃れしてればいいんじゃない？

＜偶然このスレが有って
之は俺の事
同じ事を考えている人が居ただけ

>>183
一方的だね
どうしてそう狭小的なものの考え方しかできないのかな
両側といってるのに片方としかとれないとか偏見も甚だしいよ
なんか被害受けたの？

>>184
一方的な偏見をグダってる人の責を棚に上げて
端的な責の被せを横行させてなにをいってるの
あなたの個人偏見をさも当たり前のように流布させてどう責任を取るの？
自分のいってることの意味わかってる？
逆に責はあなたに浮上するわけだよ？

とにもかくにも、現時点で信者さんの運営するサイトは子供に見せるべきではないという事は言えそうですね。（保護者の皆さん注意してやって下さい。）

情報の受け取り方については全て受け手側の責任だ、という理屈は相手が大人ならば一応はＯＫかな、とは思いますが、
子供を相手にする場合は事情が違います。
必要な判断力の備わっていない子供相手に“自己責任だ”などという理屈は世間的に通用しません。
また、場所がゲームのファンサイトなのですから、年端もいかない子供達が見る事を想定するのは当然の事でしょうに。

管理人様、もし此処を見ていらしたら、誤解を招く表現等、
改善すべき点を早急に改善して下さい。
あるいは某所に倣って未成年者の閲覧をお断りする措置を講じて下さいますようお願いしたいと思います。

くだらない妄想に影響受けてもそれは当人の責任
だまされた方が悪いそうだからな

小学生の頃に「シャボン玉の歌は魂が消えていく歌なんだよ」と教えられ
インディアンの歌についても「インディアンが一人一人殺される歌なんだよ」
と教えられ信じてたけどいつのまにか信じなくなったし普通の大人になりましたよ？

というわけで「子供に見せるべきではない云々」は大袈裟すぎ

「インターネットを利用するにあたって、ある程度の責任が必要」
とりあえずこれは大原則だからね

インターネットはほぼ無法地帯
それを他の利用者に責任を取ってくれというのは俄然侭ならない話

まあ端的にいうと窃盗事件と同じ
もちろん盗んだ側が悪いに決まっている
でも、被害者にまったく責任はないかというとそうではない
「カギをかけずに盗まれました。
でも私は被害を受けた側なので全く悪くはありません
盗んだやつを徹底的に言及し、警備をもっと厳重化して下さい」
とかいわれたらふざけてるとか思わない？
あなたが警察だったらどうしますか？

もう誰も＝説の話してねえのな

>>189
てゆうか
子供はなんでも信じちゃうもんだって分かってるじゃんｗ
子供が大人になるまで何年かかると思ってるの？
その間どうするの？

大体対象の子供は一人じゃないんだから、そいつが大人になる迄に別の子供が毒牙にかかるだろが。
それがエンドレスに続いてく。

確かに改善が成される迄はお子様に見させちゃいかんな。

被害者が端的に訴えてくるだけだからね
「＝説の話」なんてもとから誰もしてないよ

安い妄言を鵜呑みにした馬鹿がな

ラスボス戦の最終段階になると「私の名前はアルティミシア」って言うだろ？
「そんなのわかっとるわ」ってつっこみいれたくなる台詞だよね。

つまり、ラスボス戦の最終段階までの
スコールたちが戦っていた魔女はアルティミシアが操っていただけってことに
ならないかなぁ。

その魔女は最終段階になるとアルティミシアに無残にも逆さづりになって
ぶら下がっていて、アルティミシアにとってのドローポイントとして機能しなくなる。

その魔女は最終段階になるとアルティミシアに無残にも逆さづりになって
ぶら下がっていて、アルティミシアにとってのドローポイントとしてしか機能しなくなる。

の間違えね。

「無」に取り込まれて最早エクスデスではなくなってるのに、ネオエクスデスと名乗っている。
同様に、魔女の力に取り込まれてるのにアルティミシアと名乗っている。

ほんと立場悪くなると消えるな
細かいとこつつくやつって

おまえには書き込んでいる奴の姿が見えるのか？

時間を圧縮する事によって、遥かかこの存在であるスコールに相見える事が出来たわけだな。
そして死ぬことが出来ない自分に止めを刺してもらったと･･･
なぜなら未来には自分しかいないので、永遠に死ぬことが出来ないから。
と同時にそのような絶望的な未来を避けるために。

>>200
来たぞ、宗教的思考停止人間！

…って
乗っといて何だけど
こいつ煽りたいだけだお
皆　ほっとけ〜ｗ

スレタイがいけないんだよ。
是か否かって、そりゃ否だろうよ。
この説を聞いたとき、よくできてるとは思ったけど、あくまで妄想でしょ。
そういう考えがあってもいいとは思ったけど、その考えを人に押しつけるのはどうかと…。



書いてて途中でワケわからなくなった。
携帯から失礼。

騎士がいたからリノアは悪い魔女にならなかった。
騎士がいなかったからアルテは悪い魔女になった。
これだけで十分じゃね？
誰からも愛されなかったから、自分の思うように世界を作り変えようとしたわけで。

>>202
レスを順々に読んでってみ

急にごめんだけど
>>200の利用法を思い付いた。
このレスにツッコミ所を見つけられるか否かで診断

　「別にツッコミ所なんて無いじゃん」と思ったアナタはFF8についての知識が不足しています。
アナタが未成年(←精神的に)であるなら、信者のサイトに足を踏み入れるべきではありません。
特異な場所であるがゆえに偏った認識を植え付けられる畏れがあります。
・・・みたいな。

じゃあツッコミよろしく

リノア「やさしくない」
アルティミシア「優しくない」

>>207
これもさ
ちょっと前まですごく“それらしく”見えてたけど
すっかり引　い　て
冷静になった今では
「別人だからこそ漢字表記と平仮名表記で違（たが）えてるんじゃねーか」と気付ける様になった。

何つーか、酔いから醒めた感覚に近い？のかな
ちょっと前の自分恐。。。

>>208
そこまで言うのも否定説に偏りすぎてないか？
違うセリフを言わせるでもなく、あえて表記だけ別にして
「はい、これで二人は別人です」ってのも不自然だろ

＝説を採らないんなら
たまたま偶然同じセリフになっただけじゃね

>>208
これを引用した理由は、同じ言葉を言っていても、使われ方が逆だっていいたかった。
文学みたいなもんだ。二人を対比させて、テーマを際立たせる。
二人が同一人物だったらテーマがぶち壊しだ。

>>209
分かりづらい表現だったかな？スマソ。
俺は偶然ではなく意図的に合わせたもんだと思ってるよ。
で、>>210が云いたい事を代弁してくれた
禿�dクス
てゆうか、“否定説”って何？
その言葉おかしくね？

同じものでも全く逆になってしまう
要は潜在意識の問題さ
「同一人物であること(を推す人)」を激しく嫌う人にとっては
肯定的な人の意見や文章はすべて否定的にしかみれないし
その逆もまた然り

所詮は8の“穴埋め文章ストーリー”が齎してることさ

晒しage

もし8がリメイクされて否定派の根拠になる台詞（「アルティミシアは何代もあとの魔女です」etc）等々
が削除されたら否定派はリノア＝アルティミシア説を肯定するのだろうか。
それとも、ネットで話題になったから後付けしただけで本来そのような意図ではなかった、と主張するのだろうか。

ありえない仮定大好きだね

>>215うん、そうだね。
>>214
あほですか…。
制作者側にその意図が無いから信者が削除して欲しいよーなもんが入ってんだろ。

いい加減冷静になれよ。

>>216
漏れ
制作者側が＝説（旧呼び名）を歓迎してると思える、
その思考回路が謎。
まともにスレの中身読んでないんだろか。

信者は正論だろうと何だろうと
都合の悪い情報は脳に届きません

アホはおまえらだろw
これだけ話題になってるもんをスクウェアが利用しないわけないだろw
リメイク8は間違いなく＝説をよりほのめかすように作り直される。
論点はそれが、補正なのか後付けなのかってことになるんだよ。

自分に都合のいい未来像を語り始めたか
じゃあ永遠にこないその日を信じて黙って待ってればいいだろ

永遠に来ないかどうかは解らんが､もしその台詞が変化したのなら､

制作者側が演出の悪さを認めたって事

で良いんじゃないの？


まぁ否定材料はそこだけじゃ無い訳ですし､リメイクされたらされたで､他にも粗が出るんじゃないのかな？

こういうのどっかで聞いた事あると思ったら
《いつか神が世界を信者にとって望ましいものに創りかえてくれるのだ》ってやつだべ？
神＝制作者　世界＝FF8で
丁度当てはまるね。

どんな思想を持とうが“個人の自由”だけど
傍目には



・・・すっげー、痛いぞ。

ネット上でしか文句いえないやつに限って
言うことが曲がってんだよな

嘘か真実は別にして俺はリノア=アルティミシア考察してるサイト見てから再プレイしたら面白かったんで信じてる。

8

面白いから信じるとか
ここまで考える力が低下してると
その「信じる」という日本語の意味も正しく理解できない
ノータリンなんじゃないかと思うよ

「信じてる」って書くから「読解力がないな」って思われるんだ。
「そう解釈した」って書けばそれほどイタくない気がする。

ゴメンゴメン、面白かったんで俺はリノア=アルティミシアって解釈するよ

2ちゃんだから言葉の意味とかインテリっぽく振る舞うのはいいがもっと軽くいこうや(｀・д´）

それは迷惑かけた子供の保護者が「子供のしたことですから」と言ってはいけないのと同じで
語彙が足りなかった側が口にする言葉ではない

「ノータリン」とか相変わらずいつの世代ですかあなた達

よくわからんけど？まあ要するにリノア=アルティミシアって解釈して8すんのも面白いでといいたかっだけなんでそう攻めんといてくれ。

2ちゃん始めて叩かれっぱなしな俺……向いてないんかも？

書く前に書き込むスレをよく読み直し
おかしなことを言ってないかどうかよく考えることだ

その通りですね。
ゴメンよ！

最近この説知ってうひょ〜って信じちゃったんだけど、
誰かリノア＝アルティミシア説の矛盾点を教えてください。

二度と来るな

とりあえず自分でさっと探してみた

214 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2007/08/15(水) 09:43:21 ID:UGrxgO+8O
もし8がリメイクされて否定派の根拠になる台詞（「アルティミシアは何代もあとの魔女です」etc）等々
が削除されたら否定派はリノア＝アルティミシア説を肯定するのだろうか。
それとも、ネットで話題になったから後付けしただけで本来そのような意図ではなかった、と主張するのだろうか。


ttp://wiki.livedoor.jp/nanura5/d/%A1%DA%A5%EA%A5%CE%A5%A2%3D%A5%A2%A5%EB%A5%C6%A5%A3%A5%DF%A5%B7%A5%A2%C0%E2%A1%DB
それ、公式設定となんの関わりもないから
辞書に入れるのはどうなんだろう。

せめて作中でイデアが
「アルティミシアは未来の魔女です。
私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」
って言ってる事と同人サイトの２次創作ネタが派生という事まで
書き加えてないと裏公式だとか勘違いする人いるから。

ほかに知ってる人いたら教えてください

矛盾点、というと話題が限られてくるから
もう一歩「論理的な正当性の無さ」を
教えてもらった方がいいんでないかと思。

イデアのセリフだけなら
「リノア＝アルティミシアをイデアが知らなかっただけ」
とか、なんとでも言えるからなｗ

>>238
そうだよね。

探してみたところ否定派（？）の論拠に説得的なものが見つからなかったので
どういう反論があるのか知りたい

信じちゃったって書いたけど、リノア＝アルティミシアだとすると妙にすっきりする点が多かったので
うひょ〜ってなっちゃっただけで俺は別に肯定派というわけではない

この説のおかしいところを指摘してもらえると嬉しいです

と､いうか
肯定の方も弱い論拠しか無いんだよな
｢有り得ない話ではない｣ってだけなら
キスティス＝…とかエルオーネ＝…とかリノアとスコールの間の子＝…とか三つ編みの図書委員＝………
ってのも
リノア＝…と同等な訳で

>>239
＝の話ってまとめると
「『リノアが、自分が永遠に魔女で居続ければ他の誰も苦しまない』という
自己犠牲の精神で魔女の力を他人に継承させずに生き続けて自分の記憶を失い
やがて「アルティミシア」と呼ばれる魔女になってスコールと再会した。
それが真実のストーリー」
大体こんな感じな主張なわけだ。
上記に於いて明らかにユーザーのでっちあげと言ったら言い方は悪いけど
オリジナル設定としか言い様のない点、＝説を成り立たせるために不可欠なはずの
・リノアが自分を犠牲にしようと決心した
って設定の根拠がまず作中のどこにもないわけよ。
ていうか、あったの？自分が知らないだけ？

んで、この説がなんでここまで論争になったんだろって自分なりに考えたけど
リノアは上記のような自己犠牲行為を「いかにもやりそう」には「見えない」キャラだよね。
封印未遂イベント辺りで「やりそうじゃん！」って思った人もいるだろうけど
少なくともプレイヤーの大方がそう納得する風には作られてない。
例えとしてはどうかと思うんだけど
「ニーダとシュウは付き合ってる。なぜならゲーム後半ずっとブリッジにシュウがいる。
付き合ってるのでもないなら不自然だろ？スタッフは意図してそうしたんだよ」
って感じでそういう設定の同人サイトを探して来て根拠にされたら
大抵の人はｳﾍｧってなるじゃん？
少なくとも自分にとっては＝説は上記の主張と同レベルに思える。

もうちょっと探してみた

21 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2005/11/21(月) 19:39:29 ID:ld5OkQOq0
（中略）
さらに、アルティミシアが最期に死ぬわけにはいかないと言っていたので、死ぬために時間圧縮を行ったのではない。

81 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2005/11/22(火) 22:31:38 ID:2vwpA8Z80
いくらなんでも都合よく考えすぎだろ。
何もかも忘れてるけど、伝説のSeeDが未来の魔女を倒したのは覚えていて、
目的がそいつに殺されるということも忘れてた？

96 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：2005/11/23(水) 00:02:04 ID:Vd0sFjSO0
自分が誰か？そして最も忘れたくないスコールすら忘れきってるのに、
どうして「グリーヴァ」だけ憶えてる？しかもスコールが判らないのに
なぜスコールに対してその名前を言う？
都合よすぎない？

ttp://blog.livedoor.jp/blog_ch/archives/50379882.html

>>240>>241
サンキューです
元サイト読み返してみると確かに有り得ない話ではないというレベルは超えてないような感じがした
俺過去に10のアルティマニアΩでうひょ〜ってなったので8でもこういう普通にやってたら気付かないような設定が隠されてたのかと思って舞い上がってた感もある


まあ10みたいに本でまとめるのも、プレイヤー側があれこれ想像（妄想）するのも、作中に根拠があれば面白いね
キスティス説も見つけたんだけど、読んでニヤニヤしてしもた
作者が意図していないとしたらその想像に反論を求めるのは筋違いかもね

一応エンディングを確認しようと、
http://www.youtube.com/watch?v=MwNQprInFfQ
見てたら04:16あたりに本当にアルティミシア出てきてたのはびっくりした
よく見つけるな
つーかリノアが歩いてくるシーン何度もストップしながら見てたら怖くなったわ

長文スレ汚し失礼いたしました

あ、237,238の人もサンキューです☆

>>243
完結したんかｗ
ところで俺は
キスティス＝アルティミシア説の方が説得力も妥当性も数段優れてると思っとるがんだが。誰か話してくれんもんかな。

>>245
がんだがｗ
ごめん余り誤字った。

>>238
気持ち悪いが
それではロマンが無いんだよな
物語に

>>245
なんでキスティスなんだよｗ

リノアだけ過去無いじゃん
やっぱ魔女だよあいつは

何だよｗ否定派も結局根拠ないのかよｗ

じゃあ解釈しだいだな。

こういう奴定期的に沸いてくるけど
論証義務とか馬鹿でもわかるようにいちいち説明してあげなきゃいけないの？

「解釈は人それぞれ」のどこに論証義務があるんだよｗ

わかったから
前スレに時間を戻すのやめろよおまいら。
いつまで否定派とか言ってんの？
この話を仮説として扱うのは間違いって事になったじゃん。

>>253
詳しく

否定派が必死すぎるんだよ。
そう解釈してプレイしてもいいじゃん？ なんの不都合があるんだ。

あれだけぎゃーぎゃー仮説を並べて
結局立証に至らず個人の解釈とか言い出した時点で
もはや議論の余地はない

アルティミシアは死ぬわけにいかなかった。
死ねば完全に魔女の力がリノアに継承され、悲劇が繰り返されるから。

圧縮の果て、過去も未来もなくなった時、悲劇の輪廻も終わるはずだった。

しかし悲劇が消える時、スコールとの思い出や過ごした事実も消えてしまう。

どちらが正しいのか、もはやわからないのだ。

>>255
解釈は解釈でしか無いと割り切ってやる分には問題ないと思う
具体的には>>149

だって否定派も根拠出さないからなｗ

>>255
信者だけど
不都合は
>>259みたいな思考停止人間がしつこくのさばるから、だと思うよ。

馬鹿を装って場を荒らしたいのか
正真正銘の馬鹿なのか…

ともかくこういう手合いは放置が一番

>>260
どこが思考停止だｗ
根拠出せ根拠ｗ

このスレ読んでたら、イデアが石の家でスコールに言った
「あなたの戦いの物語を終わらせなさい。それが誰かの悲劇の幕開けだったとしても。」
っていうセリフの、「誰かの悲劇」っていうのはリノアの悲劇なのか？と思えてきた。

リノアとアルティミシアが同一人物なら､リノアはどうやって誰からの干渉も無しに魔女の力を継承したのか？
を明確にしなければ成立しないと思う｡

これが立証されなければ､リノアはアルティミシアと同一人物にはならない｡

8の物語はアルティミシアが過去に干渉し､最終的にその力がイデアに継承された事が話の発端になっている訳でしょ？

つまりリノアは8のストーリー上での出来事と異なり､未来(アルティミシア)からの干渉無しに魔女の力を継承していなければならない訳｡

盲信してる人には伝わり難いとは思うが｡

否定派に根拠を求めてる人には是非
フライング・スパゲティ・モンスターが存在しないと言う根拠を述べてもらいたい

お前らどんだけ立証ってもんがわかってねぇーんだよｗｗｗ

説を立証する側とそれに反証する側が立場上同等と思ってる時点でもう…

>>265
状況証拠はいくらでもあるからな。
「宇宙人はいる」って明確な証拠はないけど
この広い宇宙の中で地球のみに生物がいるというほうが不自然と考えるように、普通の解釈をすれば＝説は成り立つ。
ま、物的証拠がない分、否定論者はかたくなに否定し続けるんだろうけどね。
だから解釈しだいって言ってるんですよ。

自称状況証拠が本当の状況証拠にすらなってないのにか。
普通の解釈というのはそれっぽい要素を取り出して勝手に「これは状況証拠だ！」という事をささないぞ。

まあ結局キバヤシやルナ先生には何を言っても無駄ということか。

物語は人それぞれとらえ方が違うから
如何解釈しても良いじゃないの
俺はリノア＝アルテ派
こういう風に考えると物語に深みが出てくる
何も何とリノアって何かキャラが中途半端だしな

解釈は自由ってレベルなら
前に出てた
｢サツキ･メイは既に死んでいる｣とか｢のび太は植物人間｣と同等ってことでFA?

>>257
なんでそういう解釈になるんだ？

単に歴代魔女がずっと入れ替わり継承していって
その未来の魔女に継承されてたのが
たまたまアルティミシアという全く他人の人だっただけだろｗ

たまたまその未来への通り道にイデアもリノアも居ただけの話で、
アルティミシアの時代には
とっくの昔に２人共力継承して普通の人間になって死んでるよ・・・

たまたまアルティミシアって輩は
歴代魔女連中をはるかにしのぐ極悪凶暴ぶりだっただけの話だよｗ

こんなおいしい話をスクウェアが本編に入れないわけないだろ
本編でこの話がなかったことが≠の証明

FF8-2の構想スレはここですか？

FF8は一番好きなFFだから是非何かしらで後日談を体験したいな

どうでもいいけど
人の意見を否定してるやつに
勘違いや思い込みが多すぎ
「妄想」やら「盲信」やら「信者」やら他を見下しておいて
結局自分らがそうであることに気づいてない
この説を取り扱うにはこの場は少々子供が多い
だからまとまらないんだ

そして結局は「情報は扱う者次第」ということになってしまうんだよ
ネット上で無責任な坊ちゃんたちの世話なんてしてやれないからな

なあ？必死に「論証」を求めて喚き散らす困った坊ちゃんたち

リノアの自己犠牲だと深みが出てくるのか？



俺はてっきり、子供たちに対する愛とか、仲間に対する愛とか、家族に対する愛とか、
魔女と騎士の愛とか、そういう深い深い愛の物語だと思ってたんだが。
ゲーム進めるだけじゃなく、いろんな人に話しかけて、サイドストーリーみたいなものが

>>271
たまたまたまたまうるせえよw
必死すぎw

お前がどう解釈しようが勝手だがね、わざわざアンカ付けて否定してくる根拠がたまたま？
もういいから夏休みの宿題してこいw

>>274
説というレベルですらないからまとまらないんだよ、まとまるわけが無い。
論証からも逃げて否定の根拠を求めるなんて馬鹿な事やってるようじゃな。
しょせんどこぞの誰かが無責任に発したトンデモ話が発端だという事を忘れるな。
情報を扱いきれてないバカタレには何を言っても無駄だろうがな。
お前は自信過剰で足をすくわれるタイプの典型的な例だな。

>>270
せめて「ドラえもんの製作者はのび太」説くらいにしとけｗ

藤子Ｆファンの俺にとっては「植物人間」説より嫌いだけどな

＝説は残念ながら無いと思うけどなぁ
しかし、＝説を前提としてストーリー作った方が本来のFF8の何百倍もいいストーリーになってたのになぁとは思う
ファンの想像が原作を遥かに超えてしまった好例だな

>>277
誰も＝説がスクウェア公式見解だ、なんて主張してないんですけど。
解釈しだいでは＝説もありうるという話で。

それを否定派は鬼の首とったかのように、根拠は？根拠は？とのたまうから話がかみ合わないわけ。
都合のいい敵像を見出してさも論破したかのように振舞うのは典型的な詭弁だな。

>>280
頭大丈夫か？
誰がスクウェアの公式見解の話をしてるんだ？

解釈の問題というならそれは己の心の中で止めて置くべきなんだよ、
勝手な己の解釈を他人に主張したいくせに、明確な根拠が無ければ叩かれるのも否定されるのも、根拠を求められるのも当たり前。

全否定される覚悟も無い、根拠も出せないそのくせに一丁前に説だけは主張したいなどと都合がよすぎる。

解釈しだいという言葉は都合のいい逃げの言葉じゃないぞ。

>>280
さも公式であるかの様に思い込ませるべく活動してる奴はいるみたいだよ？114
そもそもこのスレは本スレ荒らし対策として立てられたスレであるが
何故スレ荒らしは「他人に押し付けるなよ」と言っても聞かなかったんだろうな？
恐らく>>114みたいなサイトがあるからではないか。
「事実を述べて何が悪い」という勘違い意識故の犯行だったのではないか？？
・・・ともあれ
スレ荒らしに分からせる為に誰かが否定しなきゃ“いけなくなった”訳だな。

否定される原因を作ったのは信者の行いにある訳だから
否定派を非難するのはおかしいと思う。
否定されるのが嫌なら
まずスレ荒らし予備軍、勘違い信者を量産してる奴をどうにかするのが先決だと思うよ。

>>267
いや、地球外生物はいても良いし、存在しない可能性の方が低いとは思うけどさ
FSMの存在を認めることとは関係ないだろ？
その存在を肯定するって事はソイツによって地球の生命は作られたってことになっちゃうけど？

それと俺が>>265で言いたかったことは反証する側に反証の根拠を求めるなんてナンセンスだって事だけで
リノ＝アル説の話はまったく関係ないんだよね
ぶっちゃけ俺は肯定でも否定でもないし
ただ、一応議論の体裁を繕うんならルールにのっとってやるべきじゃね？と思ったから書いただけなんだよ

取り敢えず>>280の主張を見ると貴方の反論すべき敵とやらは否定派じゃないような気がする

自レスで申し訳ないけど…
＞反証する側に反証の根拠を求めるなんてナンセンス
反証の根拠を求める事はナンセンスなわけねぇーなｗ
「否定派に否定する根拠」に変換してくれ、ホント申し訳ない

>>281
>解釈の問題というならそれは己の心の中で止めて置くべきなんだよ

解釈した内容を発表するのも自由ですが？この国は表現の自由が保障されてる国ですから。

>勝手な己の解釈を他人に主張したいくせに、明確な根拠が無ければ叩かれるのも否定されるのも、根拠を求められるのも当たり前。
全否定される覚悟も無い、根拠も出せないそのくせに一丁前に説だけは主張したいなどと都合がよすぎる。

ほらな。都合のいい敵像を作るだろ。誰もこんなこと言ってねえだろうが。
こういう解釈もあるよ、とだけしかいってない。


>>282
>さも公式であるかの様に思い込ませるべく活動してる奴はいるみたいだよ？
もしそれが事実ならよくないことだと思うが、これもどうせ否定派が都合よくそう思ってるだけの可能性もある。
kiss the moonだって一言も、これがFF８の真実だ！、なんて主張してないからな。
そのサイト見ないことには何も言いようがないな。

>>283
>ただ、一応議論の体裁を繕うんならルールにのっとってやるべきじゃね？と思ったから書いただけなんだよ
だから勘違いしてるんだよ。俺は議論をしようとしてるんじゃない。
こういう解釈もあるよ、と提案してるだけだ。
これすら否定派がかたくなに否定するから、その根拠を求めたわけ。

>>285
>>270

サツキメイは死んでいる、ってのは知らんが
のびたは植物人間、ってのは完全な妄想だろ。原作にそれを示唆するもんがあったか？

リノア＝アル説は十分それを示唆する状況証拠がある。散々既出だよな。
それを踏まえて解釈は自由って言ってるわけ。

なんてスレなんだここはｗ

ただその証拠は片っ端から否定派につぶされてしまったから
いま新しい根拠を模索中だ

>>289
>ただその証拠は片っ端から否定派につぶされてしまったから
は？うそ丸出しもいいとこだな。

つかよ
根拠って事実に必要なもんだろ
机上の空論を事実に変えるための

人の意見を否定したり肯定したりするためにあるもんじゃない

>>287は時間が止まってるんだよ。
状況証拠は妄想を膨らます為の「自称」状況証拠。
作者だってそのつもりだっろうよ。

だ　か　ら　こ　そ
この話に明確な根拠なんて必要ないんだっつってんのに
何で足引っ張ってるのかなあ？

>>292
あほか・・・
状況証拠っていうのは程度の差はあれ主観が入るから状況証拠なんだよ。
言葉の意味すら知らんとは話にならない。

もっとディスカッションし合おうぜ(*^ーﾟ)b　

>>293
その「程度」があり得ないと言われるレベルだから問題なんだろが。
残念だけど
どれもこれも
他人に突き付けられるものを「状況証拠」と呼ぶのならそうとは呼べないものばかりだよ。

>>295
>その「程度」があり得ないと言われるレベルだから問題なんだろが。

どの程度ありえないのか説明してみろよ。

>>296
他人から「あり得ない」と言われる程度だって言ってるじゃんｗ

あのね、自分は信者なんですけど貴方の様な“妄”にいつまでものさばっていられると迷惑なんです。
あなた方がこの話を他人に押し付けたりしたから
こんな肩身の狭い思いしなきゃいけない訳ですよ。

正直、とっても邪魔なんで
いい加減卒業してもらえませんかねえ？

>>297
ほらなｗどの程度ありえないのか、と問うと逃げるｗ
お前がありえないいいたいだけやんｗ

ありえない、と主張するなら説明は必須ですよｗ

なんだお前ら
ホモか

お互いの足を引っ張り合うとはたいしたコンビネーションだ

>>298
>>287であなた自身が
「リノア＝アル説は十分それを示唆する状況証拠がある。散々既出だよな。」
って書いてるって事は「示唆する状況証拠を数レスでまとめるのは無理」って
思って書いてるんじゃないの？
反対にその状況証拠に対して「それが状況証拠としては無理がある」
という視点での意見も「散々既出」なんですよ。
それこそ数レスでまとめるのは無理って程。
全力で釣られてみたいのだけどどの程度有り得ないのか、とか
噛みつく前にご自分がどの点で「＝は有り得る」と思ったか書いたら？

上の方のレスでもあったけどこの話って同人サイトの勝手設定を根拠にして
本スレで暴れまくった一部の人のせいで＝だったら面白いよねって
思ってるだけの人にはすげー迷惑だわ。
本スレで議論が始まって検証、みたいな流れで公式裏設定がどうの〜
というのがなければもうちょっとマシな状況だった気がする。

とりあえず「ｗ」使うやつはスルーしていいと思うんだ

>>298
解釈が自由って言葉は最初に使うべきなんだよ。
状況証拠と解釈するのも自由、状況証拠と解釈しないのも自由。
それを状況証拠はあるのだけは完全確定みたいな言い方するからおかしいんであって。

お前がまずやらなければならないのは、状況証拠を状況証拠と言うための状況証拠を提示する事だ。
そしてその状況証拠の状況証拠を提示するには状況証拠の状況証拠の状況証拠が必要であって・・・

殺伐きてるな

愛が足りないようだな

>>266
新説を立証するのは､それだけ困難って事だよ｡

地動説が良い例｡


>>267
自分達に都合の良い事しか言わずに､
今も否定する側の挙げる矛盾点を何一つ論破出来ない人々が主張する説を､
どうやったら普通の解釈をすれば＝
になるのか知りたいな｡

んなもん普通の解釈をしたら≠でしょ｡

>>306
冴えない肯定派の一人として言わせてもらえば
俺は印象や主観でしか語ってないから
矛盾があると言われたところで気にならないし、まともに反論しようとも思ってないだけ

論理的整合性を大事にしたい人とは土俵が違うから
出しゃばるのを自粛してるのよ
>>264で挙げられてる論点にしても
俺にはなにが引っかかってるのかよくわからないし

あ、でも
>>んなもん普通の解釈をしたら≠でしょ｡
ここは同意
自分でも普通の解釈だとは思ってないｗ

>>306
ちょっと思った事だが
例えに地動説を持ち出すのは不適切ではないだろか。
この例えだと
今は（周りが愚かだから）認められてないんだ、とか
将来的には信者が正しかったと証明されるだろう、みたいな
勘違いを助長するんでないか？
そういう勘違いは百害あって一利なしだと思う。
何つーか、勘違いしやすいお子様も読む事考慮してほしい、かな。
気分害したらゴメンやし。

アルティメシア｢はぐはぐ｣

アルティミシア「好きになーる」

　　　 　　 ∧＿∧
　　　　　 （　´Д｀）＜次の方どうぞ。
　　　　　／ 　　　＼
　　＿＿| |　　　　| |＿_
　 ＼　 ￣￣￣￣￣　　 ＼
　　||＼　　　　　　　　　　　 ＼
　　||＼||￣￣￣￣￣￣￣||￣
　　||　 ||￣￣￣￣￣￣￣||
　　 　 .||　 　 　 　 　 　 　 ||

とりあえず
・妄想、信者など異常扱いしないこと
・真実、原案など公式だと言い張らないこと
この２つさえ守られれば綺麗に収まると思うんだ
ま、できればの話だけど

>>310
おｋ愛してる

このｽﾚを見てたら気になったんでED見てきたんだが
ﾄﾞｰﾙでﾌﾙﾎﾞｯｺにしてやった蜘蛛型ﾛﾎﾞが出てきてﾜﾛﾀ

>>312
ちょい待て？
ﾉｼが信者を信者と呼ぶのはそのテのサイトで本人達が自分らの事を「信者」と言ってたのを引用したからで
「妄想」も本人達が多用してた表現だぞ。

妄想するのなんて普通の事だし
信者になるのだって別に異常じゃないじゃん？
おまい
そんな風に思ってたんか？

>>314
今現在罵ってくるやつらがそういう本来の意味で使ってるのなら
別になにもいわないけどね

もし通用させてるというのなら
もはやそれは慇懃無礼でしかないと思うよ

＞真実、原案など公式だと言い張らない


ん？

>>316
ん？

エンディングのムービーで
スコールの顔がすっぽり抜けてるのは Childhood's End (幼年期の終わり) がネタかな？
http://www.sfsite.com/12b/ce118.htm
リノアが宇宙空間で死ぬ？のは何度見ても意味がわからん。
スコールが目を見開いて涙を流し、上を向くときに
首からさげているライオンのペンダントがちぎれてるのは、
意味ありげに思える。

>>270
「のび太植物人間説」は当時藤子不二雄に完全否定されたから
引き合いに出すなら「ドラえもんを発明したのはのび太説」の方が適切かな

>>309
スコール「しね」

そしてスレが死んだ

要するに擬似科学ってことでいいんだな？

このスレまだあったの

もう議論終わったの？

なぜリノアが宇宙に飛んでいったらゲームオーバーか。
その時点で輪廻が切れ、アルティミシア含む魔女が消え、もう戦う必要がない(はじめからなかった)事になるからだ。
リノアたち魔女はいなかった世界になる。
ある意味それは平和＝ゲームクリアともいえる。
だがそれを踏まえた上で、スコールはリノアを助ける未来を(ゲーム上では)選んだ。
ここでスコール側からの愛が確認されるわけ。

そりゃ宇宙でリノアが死んだらあの時点でのスコールは自分も死ぬだろ。

まぁ今頃おもいっきり尻に敷かれながら「なんであの時宇宙にほっとかなかったんだろう」とか思ってるかもしれないが。

もし本当にリノア＝アルティミシアなら物語に深みが出るよね。

もしリノア＝アルティミシアなら、すげーうすっぺらいな

考え方はいろいろだしね。

http://w7.abcoroti.com/~ffguidepost/

魔女に理解のある仲間がいていい魔女の見本がいて魔女でも良いさとか言ってくれる恋人がいながら
「魔女の力は不幸を招くから」とか言って力を継承せずに魔女の力を継承せず
スコールに殺してくれることを願う展開になってもむかつくだけだよ

なんという電波文
見直せばよかった

この物語の教訓っていうか作者は何を伝えたかったんだろ？

もし貴方を受け入れてくれる人が現れても、
その幸せは今だけの事です。
愛する人、仲間を失った先の未来には絶望が待っているんです。
だから？
「そうならない為には、
早く死んでしまいなさい？」

・魔女の力は本人の自由意志で継承できるのか？
・魔女は寿命が来ても、力を継承しない限り死ねないのか？

この２点があやふやだから話が混乱するんじゃね

もし「自由意志で継承できず、死ねない」のだったら
最悪、何百年でも何千年でも生きつづけなきゃならなくなる

このパターンでアルティミシア2000歳とかだったら
＝もアリかな、という気はする

８って謎が多いよなぁ･･･。いまだになんでリノアが魔女の力継承したのか分からないだよなぁ。自分の意思とかじゃないよな？もともと好きに解釈してね〜みたいなゲームなんだろうな。

というよりつじつまを合わせる努力しないで適当に話を作るとこういうことになるという見本だな

>>325
リノアたち魔女はいなかった世界になる？

まだ1人残ってる｡
魔男アデルの存在忘れてるだろ？

つか､その考え方だとリノアがアルティミシアと同一人物という大前提が必要だが､残念ながらそれを決定付ける論拠が無いんだな｡

8のストーリー上の出来事と異なり､
｢未来からの干渉無しで｣
リノアが魔女になれない限り､アルティミシアと同一人物という大前提は生まれない｡

そもそも､本来その時代の魔女はアデルだし｡


>>335
好きに解釈しても､同一人物は無理有り過ぎ｡

同一人物の方が良かったとは思うけどさ｡

とりあえず
この話の内容だと
“早死にのススメ”なのはガチだろうな
ただ、それがリノアに対してなのか
ユーザーに対してなのかは判断しかねるけどさ

魔女は死ぬことが出来ない→でも貴方達は違うでしょ？
絶望的な未来を避けたいなら・・・ってか。

あ、
>>338は>>333に対してね。なんか分かりづらくてごめん。

まあ、製作者がめちゃくちゃハッピーエンドにしたっていうくらいだから、
公式設定ではないのは確か。

俺も
リノア＝アルテの説を知るまでは
完全に>>336と思っていてなんかイマイチ煮え切らなかったが
この説があった為に深みというか意味を見いだした

>>337
もちろんアデルも消えるよ。
輪廻を断つには、宇宙に流されていくいわばイレギュラーな断絶が起こるか
あるいはアルティミシアの悲劇も運命の輪廻も全て受け入れた上でそれを乗り越えて
愛というか、存在(肉体精神触れ合い思い出)を確信しあう必要があったわけ。
エンディングで描かれる世界は平和や笑顔が戻っているでしょ？
実際には時間は続いていって未来がどうなるかは誰にもわからないんだけど。
結果、輪廻が断てたかどうかはわからないんだけど、それを乗り越えた世界は今確かに手にしているわけで
それをもってハッピーエンド(現在、そして過去現在〜未来の大きな運命の)なんだと思うよ。

選択肢はいつも限られてたけど自分で選んできた、みたいなこと言ってるけど、
実際は最初から決まってた。全部運命だった。
アルティミシアが未来から来ることも決まってた。
未来を選んだつもりだったけど、結局、過去も未来も変えられない。

>>343
｢未来から過去へ｣ の流れもあるのがポイントかもね。
これは個人の考えだけど
運命は変えられない？
あるいは、運命が変えられなければ絶望しかない？幸せにはなれない？
みたいなのがテーマなのかなと、中盤くらいから感じてたんだよね。
だから物理的にはもちろんだけど、精神的な解決も欲しかったんだよね。
記憶の忘却やサイファーの夢？なんかもそれに通じる部分があるのかな。

>>342
おいおい､何故アデルが消えるんだ？
消えないぞ｡

>>337にも書いたけど､アデルは元々その時代に居る魔女で､

｢アデルが魔女になった経緯にアルティミシアの関与｣は無い

でしょ？


例えば､誰かが過去に行って自分を殺したら､

現在の自分は消えるが､過去に存在する他人まで一緒には消えないだろ？


それとも､
｢アデルが魔女になった経緯にアルティミシアが関与した｣なんて描写はどこかに有った？

面堂終太郎は過去に行ったことで、自分が暗所恐怖症・閉所恐怖症になるきっかけを作ってしまった。
つまり、過去に行かない時間軸は存在しない。
同様に、アルティミシアが過去に行かない世界も存在しない。

>>345
少なくともスコールが同じ時間軸に同時に存在できた時点で
未来や過去と連動してなく、それぞれの時間軸は完全な隔絶された空間ということになるが

理論的に話をしたいのだったらその辺をきちんとしてもらいたい

リノアって池沼だし魔女になってもおかしくないよ

>>348
そういう理由でアルティミシアになったのならまだ納得は出来るけどな。

アデルを倒せたのはリノアがアデルの力を継承したからじゃね？

>>347
それってｴﾝﾃﾞｨｸﾞの事だよね？

ｺｽｰﾙが同時に2人存在してるのは当たり前じゃない？

ｱﾙﾃｨﾐｼｱが最期にｲﾃﾞｱに力を渡す為に､時間圧縮で過去と現在を繋げ､そこにｺｽｰﾙもご一緒したんだから｡


仮にｱﾙﾃｨﾐｼｱがｺｽｰﾙ達の時代ではなく､1年前と時間圧縮していれば､ｱﾙﾃｨﾐｼｱが同時に2人存在出来る筈でしょ｡

隔絶されているとか､そんなの関係無し｡

もし隔絶されているのだとしたら､ﾊﾟﾗﾚﾙﾜｰﾙﾄﾞって事になって､尚更8のｽﾄｰﾘｰ上とは異なる方法でﾘﾉｱが魔女の力を受け継ぐ説明が必要になる｡

>>351
エスタで
「アルティと現在を繋げてるのがマシンなのだから、そのマシンの作り手であるオダインを始末すれば済むのでは」
という考えに対し、それでは解決にならないという描写があったと思うが

とりあえず「現在での別の時間軸」は現在と連動してないとみていい

もし連動しているのなら
アルティミシアが何らかの形で力を失ったり死んだりした場合に
“アルティミシアの介入によって魔女になった”リノアが、それに連動して魔女でなくなったりするのかという話になる
それではおかしいだろう

Disk4 でラグナロクを回収して、コックピットでリノアがしゃべるセリフ。

アルティミシアを倒しても
アルティミシアが生まれたという事実は
変わらない･･････
わたしの魔女の力がず〜っと未来の
アルティミシアに引き継がれる･･････
ええと、アルティミシアの力を
引き継ぐのは･･････ええと、どういうことかな･･････

結局無限ループしてるのかｗｗｗｗ

>>352
それはｱﾙﾃｨﾐｼｱが何らかの形で力を失ったり死んだり
する時期に因る｡

ｼﾞｬﾝｸｼｮﾝｼｽﾃﾑ使用前ならば､過去への干渉が無くなり､ﾘﾉｱ(&ｲﾃﾞｱ)が魔女になる理由も無くなる｡



あと､何故ｵﾀﾞｲﾝを始末しても解決にならないのか？
が不明瞭過ぎる｡

大統領であるﾗｸﾞﾅの立場から見て､
自国民を殺したく無い
ってだけかもしれないし､
単純にその方法をとるとｱﾙﾃｨﾐｼｱと戦わずに済む(過去に干渉するという未来での出来事が無くなる)から､ｹﾞｰﾑが成り立たなくなる
ってだけかもしれない｡

>>352
ごめん分からんわ
何故未来にいるｱﾙﾃが力を失ったりしたからって過去のﾘﾉｱと連動するんだ？
その理屈はｱﾙﾃが過去側でないと成立しないｼﾞｬﾏｲｶ？

それと自分が知ってるFF8には>ｵﾀﾞｲﾝを始末すれば〜なんて考え方は「対し」も何もハナから無かったよ。（もしかして違うFF8が存在するのかな？）
あの時点で既にﾏｼｰﾝの原型は出来てるし
多分、今壊したりした所で未来までに誰かが作ってしまう可能性ｱﾘ→問題の解決にならない→（それより確実な解決策が有る）から何もしなかっただけ。

FF8はSFの大王道“過去が多少変わっても絶対的な力が働いて何処かでつじつまを合わせる。結果、同じ様な未来へ行く”という【時の修復作用】を匂わせてんだな、と萌え萌えwだったが。
とりあえず「連動してない」だなんて言えないだろ。と思うよ。

時間に関しての考え方、某サイトで３通りの考え方が示されてたと思うが、みんなそれは読んでないのかな。
俺はあれが納得いったんだが。
つまり、運命だと。

>>355-356
つまり
“「現在で既に起こってしまった事」が未来からの介入によって書き換えられてしまう”のかという話

その時間軸上では固定、つまり
「過去は変えられない
変わるのは自分」ということ
「既に起こってしまった事」についてはその時間軸上では書き換えることはできない
エルオーネが強くもらしてたと思うが

>>358
エルオーネとマシーンの能力は違う、って事忘れちゃいかんだろ。
この問題といっしょくたにするのは間違い。
エルオーネ・ジャンクションではラグナをただ視てる事しか叶わず、
マシーンではアルテがイデアを自由に操る事が出来た。
つまり“彼女の能力では”過去は変えられない、マシーンもこの時代には無い・・・ていうかこの時点でエルはマシーンの存在知らないんじゃないか？
その上でこの発言は彼女の足りてない（？）知識と経験に基づく発言、単なる個人的な見解に過ぎず“物語を総括する答え”ではないだろう、と個人的には思う。
もしエルにラグナを自由に操る能力が有ったなら全く違う見解になっていたんじゃないか。（これ重要）
ともあれ
この問題は解釈の分かれる所、これが正解だ！っていうのは無いと思うんだ。

>>358
いや、少なくともJ･M･E(ジャンクションマシーン・エルオーネ)は
ほぼ“エルオーネと同じ力”を行使できるものとされている
だから全く別のものという認識はただの個人的な偏見でしかない
ジャンクション対象を操れるのはアルティミシアの能力なわけだし

他の方に確認したいんだが
>>360が言ってる事って“事実”ですか？
ついでに
どこで確認出来る？

>>361
そんなに疑うんなら
エスタの大統領にでも謁見してくればいい
ま、そのときのデータが残ってればの話だけど

エルオーネは過去にジャンクションすることができる能力を持つ。
ただし、ジャンクションする側もされる側もエルオーネが知っている
人物でなくてはならない。

ジャンクションマシン・エルオーネはエルオーネの能力を機械化したもの。

何故、未来のアルティミシアが現在のイデアにジャンクション出来たのか？
アルティミシアがイデアを知っていたことになる。

アルティミシアがリノアだとするとつじつまが合う。

オダイン博士
「今はまだおもちゃみたいな機械じゃが
改良に改良を重ねて魔女アルティミシアの時代には
立派な機械になっているのでおじゃるよ」
「つまり、エルオーネの不思議と
同じ働きをする機械が未来にあるのでおじゃる」

ラグナ
「情けないんだけど、今のオダインを
責めてもどうしょうもないんだよな」

>>363
別にアルティミシアがイデアを知らなくても
イデアを知っている人に機械を操作してもらえばいいんじゃね?


そもそも｢エルオーネが知っている｣を機械化した時に
｢機械が知っている｣になるのか
｢機械の操作者が知っている｣になるのかは不明だし

>>365
>イデアを知っている人に機械を操作してもらえばいいんじゃね?

遠い未来にそんな人がいますか？

>>365
>機械が〜
だと製作面などでいろいろと複雑になってくる
ここは操作者が〜とみていいだろう

>>364
サンクス
>>362やっぱりこの文からマシーンの能力はエルオーネと“ほぼ同じ”とするのは勝手に決め付けすぎ。
全然分からないじゃないか。“操れるのはアルテの能力だ”っていうのはそれこそ勝手な偏見だよな？自分が引っ掛かってたのはそこだ。
“知ってる人間にしか送れない”も同様。
エルの場合はそうだが、マシーンはどうだか“分からない”。

自分は実際に起こってる現象がエルとマシーンでは違うから、そういう意味で「違う」と言っている訳だが
エルとマシーンの能力が同じであろうが違おうが自分の解釈に影響及ぼさないからどっちでもいいよ。

突っかかってったのはそこじゃなくて“事実かどうか分からない事を事実として語る”のがまずいと思ったからだよ。

>>368
妥当さと消去法での説明をしたまでだけど？
無い描写を否定して、残りの素因の穴を埋めたまで
事実とまでいうと誇張しすぎだよ
表現をどう捉えるかという問題もあるし
それが“偏見”だ

>>368
>“知ってる人間にしか送れない”も同様。

では、アルティミシアが目的を果たすためには、
最初からイデアより以前の魔女にジャンクションすれば、
良かっただけですね。

なぜ、エルオーネをスコールの時代で探し回ったのか、
それは、スコールたちの時代より前に行って時間圧縮を行うため。

>>370
どっちでもいいって言ってるのに・・・答えるけど
自分が思ったのは
アルテは何故エルオーネにジャンクションしなかったのか？そのテを使えば探す必要なんてないじゃないか。
スコール達が邪魔なら片っ端から接続して操って自殺でもすりゃ手っ取り早かったのに、何故そうしなかった？
この事から推測するに、マシーンはエルと“違う”基準で接続対象が限定されてるんじゃないかと。
だから、>知ってる相手にしか・・っていうよりもマシーンは“知っていても接続出来ない”エルとはそういう相違点があるのではないかな？と思った訳です。両者が“同じ”なら不自然過ぎる・・・っていうのが個人的な見解です。

>>371
エルオーネが魔女ではないからですね。
魔女に入ってくる（ジャンクションする）と
遠まわしにオダインも言っていましたね。

>>371
要するに
君は推測するには理屈が甘すぎるんだよ
話に於いて、ある程度定まった要素にチャチを入れて話を混迷させてる
それじゃ推測とはいえないね
憶測の段階すらえない
もう一度きちんとやって、土俵を組み直してきなよ
君の中の8の世界観は曖昧すぎる

>>372
何故魔女に限定されるのか？
エルオーネ・ジャンクションではその様な縛りは無いじゃないか。

>>374
それがFF8の世界ってことです。
これを否定するといろんなところで矛盾が生まれます。
簡単に考えたいなら「愛と勇気と友情の大作戦」の流れを
考えてみてください。

○ 愛と勇気と友情の大作戦
○ 愛と友情、勇気の大作戦

間違えた。

× 愛と勇気と友情の大作戦
○ 愛と友情、勇気の大作戦

>>366
いなかったらまずは､知っている人を知っている人に操作してもらえばいい
そういう人もいなければ､とりあえず知っている人を知っている人を知っている人に操作してもらえばいい
そんな人もいないなら､ひとまず知って(ry
…と書いたけど､よく考えたら確かにマシーンには魔女制限以外にも
エルオーネ本人の能力とは変わっているところがあるかもしれんね


アルティミシアはアデルを解放した時に､リノアを宇宙に放棄しようとしている
スコールが助けなければ､地球上にはアデルしか魔女はいなくなる

ここでもし
アルティミシア→アデルのジャンクションが可能とすると
わざわざエルオーネ本人を頼らないでも､さっさと昔のアデルに自力でジャンクションすればよくなる
不可能とすると手詰まりになる


スコールの時代のアデルは可能だけど､もっと過去のアデルは不可能になるような縛りがマシーンについていないと
スコールがリノアを助けることが始めから織り込み済みってことになる

またよくわからん流れになってるｗｗｗ

8のストーリーは過去を2回改変した後の出来事だからなぁ｡

訳分からなくなり易いってのがある｡


ｼﾞｬﾝｸｼｮﾝ対象の話だけど､ｴﾙｵﾈは生身の人間だから対象者は当然知っている人間でなければならない｡

がﾏｼﾝは機械なので､対象者のﾃﾞｰﾀがｲﾝﾌﾟｯﾄされている人物と考えるのが自然じゃないかな？

過去の人物なら､代々の魔女は一般人とは較べ者にならない程有名(ﾃﾞｰﾀｲﾝﾌﾟｯﾄ済み)だろうし｡


この際､何故対象者がｲﾃﾞｱだったのか？
って事は考え無いようにした方が良いかも｡

たまたまｱﾙﾃｨﾐｼｱが最初に選んだのが､ｲﾃﾞｱだっただけかもしれないし｡

アルティミシア→先代の魔女→先々代の魔女→先々々代の魔女・・・→アデル

と順送りに乗り継いでいったんだと思ってた。
いきなりアルティミシア→アデルは短絡的過ぎると思うな。

まだ否定派って生きてたんだｗｗｗｗ

話に旨味がないしな
一番の問題は
「アルティミシアが“なぜイデアのジャンクション(支配)に時間がかかった”のか、またそこまでして“なぜイデアをジャンクションの対象にしたのか”」
だ
このへんは物語の根幹となってくる
また本編で語られてもいない
非常に重要なポイントとなってくる
まあ、どう解釈するかはまた個人の問題になってくる

>>383
ジャンクション≠支配

つか昔は魔女いっぱいいたんだよな？
力の継承しないと死ねないならなんで今魔女があんなに少ないの？

FF8のゲーム中には昔に魔女がいっぱいいたということは出てきませんね。

魔女いっぱいって歴代の魔女のこと言ってるのか？

魔女って各時代ごとに一人しかいないんじゃなかったっけ。確かハインの半身がどうちゃらこうちゃらという話があったはず

ttp://bewildersmania.hp.infoseek.co.jp/fantasy/ff8/legendary_beast/legendary_beast.html

これは盲点だったな
ただコヨコヨを最強と認識する例は流石に無いと思うが

>>388
たくさんいたのか代々一人だったのかは特に言及されていなかったはず

アルティマニアに載ってる「ある日のガーデンの授業風景」を
もとにすると、ハインは自分を分割する能力があるようだから、
たくさん自分を分割したのかもね。

アルティマニアには、
「魔法のハイン＝魔女」説
も載ってるので、昔魔女がたくさんいたとも考えられる。

FF8のストーリーでは同じ時代に魔女が一人しかいないとも
出てきていないはず。（記憶が正しければ）

イデアやリノアは魔女の力を複数継承していることから、
そういうことも可能。

FF8のストーリー終了の時点で、
リノア一人に魔法のハインが集約されたとも解釈できる。

アホがまたなんか屁理屈抜かしとるね。

じゃあ何か？

リノア＝アルティミシアなら

アルティミシア城での最後の戦いで
リノアがリノアを倒す訳か？

リノアが自分に攻撃する訳か？

馬鹿馬鹿しい。

キタキタｗｗｗ

>>391 そうだったか…魔女の力を分裂されられるんだったら同じ時代にいっぱい魔女がいてもおかしくないかもね。

過去がどうだったかは不明だが､ｺｽｰﾙ達の時代の魔女は元来ｱﾃﾞﾙ1人｡

イデアはアルテの継承する前から魔女だろ？

はたして、イデア→アデルの継承があったのかどうか

スコール「ママ先生、さがってください」
イデア「だいじょうぶ。もう戦う必要はありません。その魔女は力を継承する相手をさがしているだけ。
　　　　 魔女は魔女の力を持ったまま死ねません。私も・・・魔女だからわかります。
　　　　 私がその魔女の力を引き受けましょう。こどもたちを魔女にしたくありません」

>>395
そんなセリフあったっけ？

>>395
無い
そもそもイデアが魔女になったのはアルティミシアから継承したからじゃなくて
幼少時に別の魔女から継承したから

シドも「イデアが魔女だと知ってて結婚した」みたいなこと言ってたような気がするな

普通にイデア（アルティから継承する前）とアデルで２人いるじゃんｗ

>>402
アデルが封印されたからだろーが。

アルティミシアはアデルが使えないからイデアに乗り移ったんだから。

>>400
「イデアは子供の頃から魔女でした
　私はそれを知りながら結婚しました」
シド先生も言ってるしな。まぁ信じられる証言だろう。

>>403
少なくとも､イデアにジャンクションするより前の時点では
アルティミシアがアデルにジャンクションすることは
アデルが封印されていようがいまいが無理

でないとアルティミシアがエルオーネを探す意味がなくなる

ｲﾃﾞｱって昔から魔女だったのか…

そこんとこ抜けてたわ…

すまんかったm(._.)m

このスレってさ
無理して難しい言葉使って逆にバカっぽい奴いるよね

よ〜しよしよし
よしよしよしよ〜し
　　　∧ ∧
　　（　・∀・）
Ｏ　⌒ヘ⌒Ｏフ　))
（ 　　< 　｀ω´>
　しー し─ Ｊ←>>407

>>319
ドラえもんを発明したのはのび太説って例の最終回か。

>>407
自分で書いていて自分の書いてる言葉の意味が
理解出来ないからそうなるのです。

賢い人は万人に解りやすく理路整然と短文で簡潔に伝えます。

>>410
いちいちあげんなよ。
お前賢いんだから解説しろや。

最終的には受け取る側の問題だよ

芸術界において高く評価されてるものでも
本人が死んで10年後にやっと価値が出たりね

たしかに受け取る側の問題かもね。

エンディングの最後のリノアの表情見て、
やっぱり二人は別人だという確信を強くした。

そんなことより 雷神と風神てやったの？

もう秋田。

マダマダ
之から

むしろ問題の本質は
同人サイト等の情報を与える側の人間にあると思うんだけどな

＝話『普通に事実だと思ってた』とか言わせる（つまり、思わせてる）奴が存在する件。

>>187の呼び掛けは聞き入れられたの？
それとも相変わらず・・・なのかな。

もうどうでもいいじゃん

漏れもアキタ

妄想

このやりとりが妄想

>>417
まだ根に持ってたのか

FF8のデバッグルームの千葉の部屋で
きょろきょろしているセルフィのセリフ。
(デバッグルームの存在自体知らない人が多いと思う)

近づくのは１４、１５、１６の少女の屍だ
うちまくれ死者に哀しみはないから
あのねたしたち好きな人に ←「わたしたち」の間違えだとおもう。
もう一度会うために歩いただけよ
ある日少年は屍の中に彼女を見つける
好きな人が血まみれだって抱いてあげるわ

他のセリフがぶっ飛んでるので、セリフ自体に意味はないと思うが･･･

ちなみに筋肉少女帯の曲の歌詞の一部みたい。

>>422
ファミコン時代のどれかのロムには男の部屋に泊まって
セクロスした後出社して来た女性スタッフへの罵詈雑言とか
書き込まれていたというのをどっかで見たから現在みたいに
家庭用のPCが普及して中身見られるとは思わずポエムを
書き込んだだけじゃね？
徹夜続きでわけわかんねな事とか書いたとかじゃない？

>>422
もう一つセリフあったわ。

恋人見つけても心凍らせろ 目を伏せるな

>>425
その心は

つ　セルフィの台詞

アルティミシアは知ってしまった自分の運命を変えようとしたって意味がわからねえ。

分からないことは
考えてもしかたない

とかなんとかセルフィも言ってたしね

アルティミシアは、悲劇になると知りつつも同じ行動を起こさざるを得なかったんだよ。
なぜならそれをしない事には世界の理が変わってしまい、イデアに継承も出来なくなり
スコールやリノア（アルティミシア）との出会いも記憶も事実ごと全て無くなってしまうからなんだ。
記憶も肉体も滅びさってハインだけが残ったその先には本当の絶望がまっているかもしれない。
魔女の力をある範囲の時間軸でループさせる以外に、ハインを封じ込める方法はない。
それが出来るのは愛ゆえにだよ。
救いと同時に絶望でもあるその行為に、愛が厳然と存在するその事だけを支えに向かっていけたんだ。

愛と自己満足を混同してるね

というより>>430が自己満足。
たまにいるけどね
このスレに来て周りと意見を交わす気もなく
自慰に耽ってる奴って。。。
しかも周りに配慮しないのでメ欄にsageと書き込む事もしない。

このスレでの自慰晒しに百害あって一利なし。
気持ち悪いから、やめれ。

愛って物はそういう物だ








とキモヲタ童貞35歳がほざいてみる

ま、いいんじゃね
ここはそういうのの集まり

人間夢を語れなくなったら終わりだぜ

リノアとアルティミシアというか、オレは魔女全員が同一人物だと思ってる。
魔女の力はハインの半身なんだし、そういう意味では既にそうなんだけど。
誰かに受け渡さないと死ねないって事は、悲劇はけして無くならない(横流ししているだけ)
けれど、ナイトの存在によって救われる・心の平穏を得られる。それがつまり愛ってテーマなんじゃないのかな。
だからリノア＝アルティミシアだし、リノア≠アルティミシアでもあると。

スコールがアルティミシアを倒す
↓
伝説のSeeDの存在と最後の魔女「アルティミシア」の名が伝えられる
↓
遥か未来，アルティミシア誕生
↓
未来のSeeD達は「自分こそが伝説のSeeDである」と妄信してアルティミシアに戦いを挑む
↓
アルティミシア，SeeDを返り討ちにする。しかし，身の危険を感じる
↓
ジャンクションマシン・エルオーネを用いて過去の魔女にジャンクション，
自分を倒したという伝説のSeeDスコールを殺そうとする
「お前が伝説のSeeDか。立派過ぎて目障りだ」
↓
失敗
↓
仕方ない，最終手段「時間圧縮」発動
↓
無念，スコールにアルティミシアは倒される


信者のサイトにこんなの載ってた。
アルティマニアにこんなのが載ってるらしい。本当か？

>>436
それ本当か？

つかそれでもまた最後倒されてもイデアに継承してるよね？

この物語ってずっとこれがループするんだろうな。

>>436
何コレ？
明らかに個人的妄想が加味されとるが
そのサイトじゃコレを「アルティマニアに載っていた（＝公式ネタだ）」って吹聴してるのか？

とんだ悪質サイトだな。
考えられん。

とりあえずソース貼ろうか

そんなことより
リノア・ティファ＝野村のオナニー説でも語ったほうが楽しい

リノア＝アルティミシア
決定ということでFA？

>>441
答えは自分自身の心の中だよ(ゝω･)vｷｬﾋﾟ☆彡

すまん，間違えた。

信者のサイトにはアルティマニアのセルフィの公開日記の台詞が最後に書かれていて

こうなんじゃないかって言ってただけだった

俺の勘違いだｽﾏｿ

…。

すまぬ住民ども

確認しておこう。

「魔女の力」を宿した人間が死ねば、次の者に継承されねばならない。
ゲーム終了の時点での「魔女の力」の持ち主はリノア。
イデアがスコールに言った
「あなたの戦いの物語を終わらせなさい！それが誰かの悲劇の幕開けだったとしても！」
はまさにこのことを意味している。

さて、アルティミシアであるが彼女は未来での同じ魔女の力の継承者だ。
FF8の劇中ではアルティミシアが時間圧縮を行い何をしたかったのか、
この部分がハッキリと語られていない。
語られているのは彼女が抱いている流れ去った…過ぎ去っていった時間に対する憎悪。
アルティミシアは自分がいつしか伝説のSeeDに殺される日が来ることを知っていたこと。
そしてそれは次の継承者に「悲劇」をもたらすことを知りながら
「魔女の力」を渡さねばならないことを意味している。

アルティミシアの狙いが見えてきたかな。
彼女が意図したのは、次の二つのことだ。


１）「伝説のSeeD」に自分を倒させること。
２）「魔女の力」を未来に継承させず、ループする時間のなかに封じ込めること。


結果はご存じの通り。
時間圧縮を行うことで、スコール達を自分の時代に呼び、倒すように仕向けた。
そして最後の仕上げ、自分たちの時代へ戻るスコールを追って、イデアに「魔女の力」を継承させた。
以後、「魔女の力」はリノアから何代も経てアルティミシアに伝わるが、
（この間の継承者は不明）
アルティミシアから未来の「魔女の力」の所有者は誰もいないことになる。
過去から続いてきた「魔女の力」による悲劇を断ち切ること。
それがアルティミシアの真の目的だったわけだ。

>>446
>「あなたの戦いの物語を終わらせなさい！それが誰かの悲劇の幕開けだったとしても！」

「誰か」は過去のイデアのことだと思う。

でも面白い解釈だね。

自分の意思で魔女の力の継承を止められるのなら
アデルなんて絶対継承しないんじゃないの？

＞FF8の劇中ではアルティミシアが時間圧縮を行い何をしたかったのか、
＞この部分がハッキリと語られていない。

これはっきりしてなかったっけ？

過去を消す

スコール大雨をreノアが救いたもうて、アルティミシア究極救世主が自己犠牲の究極愛によって世界を救ったんだよ。
それがイデアからリノアに渡り、再び悲劇と愛の狭間で世界をあるべきところへ導く、それがre:ノアだよ。
もうね、ネーミングの時点からそういうニュアンスは含まされている訳。
時間経過によって記憶が薄れるGF、その最高位がエデン楽園。憶えている事が必ずしも幸せではないのだ。

アルティミシアにライブラかけたら分かるって何度も出てるだろ

ここいると無性に８やりたくなるからだめだ

>>446と
>>451は
ふざけて言ってるんだろ？
まともに取り合わないでくれよ
喜ばせるだけなんだから
愉快犯age厨に居つかれたら皆の迷惑だよ

>>422
再殺部隊かよ。なら「わたしたち」じゃなくて「あたしたち」だな。
でもね　ゆるされないのなーらばー　どうぞメチャクチャにしてほしいーなー

>>454
お前がふざけてるんだろ？
ちゃちゃいれるだけじゃん。
的確な反論なり意見を出すなり出来ないの？
あとsageをする意味知ってるの？
こんな過疎スレで荒らしが沸くわけでもないスレでsageる意味ないんだけど。
オレは主題に関係ないレスだからsageるけど。

>>446と>>451はいずれも妄想だろ
根拠がないよ
特に
> １）「伝説のSeeD」に自分を倒させること。
なんて考えられないよ。自分が伝説のSeeDに倒されるという事実を消そうと思って時間圧縮をした，って考える方が自然なんじゃないか？
（アルティマニアによるとセルフィはそう思っているらしい）
>>451も面白い解釈だとは思うけど，アルティミシアに自己犠牲の精神があったかどうかなんてわからないでしょ？

> 自分が伝説のSeeDに倒されるという事実を消そうと思って
> 時間圧縮をした，って考える方が自然なんじゃないか
予想される反論を封殺しておくよ。
「時間圧縮をしなければアルティミシアは生き延びられたはず」
自分が死ぬってわかってて，正常な理性を保てるかどうか疑問
自分が死ぬっていうんだったら，何としてでもその事実を消そうと努力するんじゃないかな
エルオーネだってそう
過去は変えられないって頭ではわかってても
もしかしたらできるかもしれない，って思ってスコールを過去に送ったりしたわけだし

このスレでアルティミシアにちゃんとライブラかけたことある人挙手

漏れは掛けたことない

リノア「私が悪い魔女に操られたらスコールに倒して欲しい」

あるよ
どこを縦読みしても>>461にはならなかった

結局作中ではリノアは悪い魔女にならなかったな

魔女形態…時間を圧縮することにより、全ての時代に生きる魔女の力を取り込んで、世界を己の思うがままに作り直そうとしている
顔無形態…全ての時間と空間を圧縮し、体内に取り込むために体を変化させたアルティミシア

思うがままにってどうしたいんだろうね
具体的に

膝枕していいこいいこしてもらったり
腕枕とか手をつないだまま昼寝したり
陽のあたるテラスでゆっくりお茶飲んだりしたいんじゃないか。

>>456
一応言っとくけど漏れは信者だぞ？
こいつの目的は否定派をここに呼び込むことだと思ったから止めさせたかった。
おまいのせいで台無しだバーローー

漏れは否定派。

第一イデアの発言によると「何代も何代も後の遠い未来の魔女」
リノア＝アルティミシアを仮定したらイデアは嘘をついていることになる
何のために？

１、＝をスコールたちに悟らせないためごまかした
２、＝をイデア自身が知らなかっただけで、嘘をついたわけではない
あたりか

>>465
目的すら忘れていて
時間圧縮は何のためにしたいか
アルテすら覚えてない

>>465
パレードの前の演説で言ってたようなこと。

そもそもＦＦ８自体がＦＦの歴史上、糞ゲーの部類なのでどうでもよくなってくる。
映画としてならそこそこの作品だったかもしれないが。

古来より我々魔女は幻想の中で生きてきた。お前たちが生み出した愚かな幻想だ。
恐ろしげな衣装を身にまとい、残酷な儀式で善良な人間を呪い殺す魔女。
無慈悲な魔法で緑の野を焼き払い、温かい故郷を凍てつかせる恐ろしい魔女。
…くだらない

ならば、愚かな者、お前たち！ こうするしかない。自らの幻想に逃げ込め！
私はその幻想の世界で、お前たちのために舞い続けよう！
私は恐怖をもたらす魔女として未来永劫舞い続けよう！

７のコンピレの暴走ぶり見てると＝説が好評そうだと某絵師が思ったら
さも最初からその設定でしたと言わんばかりに続編とか作りそうで怖いな。
リノアは初恋の人がモデルとか言ってたわりにはユーザーの一部から
電波とか言われて叩かれたら「自分が思ってたのと違う」と言い逃れして
キンクダムハーツにも出さないくらいだからアルティミシアとしてではあるけど
公式にスコールの手によって殺すというオチにもためらいなさそうだし。

キングダムハーツだった。かな入力なのバレバレだw

>>474-475
もしそうしたら北瀬は前言撤回しないといけなくなるなｗ
正確な文言は覚えてないけど、
何かの雑誌でハッピーエンドみたいこと言ってたからね

普通にアルティマニアだろ

＝に好意的な奴って
制作スタッフに対する誹謗・中傷よくするよね


まあ、そういう事か

スタッフは＝説を認めないと思う

あほやなｗ認めるに決まってるだろｗ
ビジネス的考えてｗ後付かどうかは絶対言及しないｗ

>>472
９のほうが歴史上最低のゴミゲーだが

>>451
本当だったら、めちゃくちゃかっこいいな

ビジネス的に考えてとか厨ニ病もいいとこだな
こんな説喜ぶのは厨ニだけ

こんな支離滅裂な説，認めるわけないやろ
それに，製作者側としては否定しておかないとまずい
ＦＦ８のエンディングがハッピーエンドだと思ってる人もいるわけだから
そういう人達のことも考えないと
もし＝説を認めたら，今度こそＦＦは糞ゲーだと批判されるかもよ

＝説ならFF史上最強のシナリオになるわけだが。

>>485禿同

>>1
それマジで言ったん？ソースあんならすぐ出せ

マジなら２ちゃんねら総力を上げて潰すが

>>487
レスアンカー間違えてないか？

信者サイトに載ってる>>436が公式ならば､

明らかに別人だな｡

８結構好きな俺はこの説支持するな 実際どうであれ
つーか７くらいからＦＦ始めたからかな８好きなのわ

>>485や>>490みたいな書き込みは何度も繰り返されてきたが、
どういうタイミングで出てくるかというと、理屈の上で＝説が不利になった時に、
感情論で今までの議論を吹き飛ばす時によく使われる。
アワレwwwww

完全に破綻した単なる三流の悲劇のふりした喜劇が最強のシナリオとか笑わせる
＝説を支持してる奴って変なのが多い。

脳内補完しすぎて頭の中ではもうそれはそれは素晴らしい、各々にとっての理想的なシナリオになってしまってるんだろうな
だがそろそろ現実に目を向けろ、たとえ＝説になったとしてもそれがお前達の考える理想のシナリオになるなんて夢のまた夢だ

大前提として、リノアが魔女の力の継承による悲しみを
二度と生まないように誰にも継承しないで生き続けたら…
というのがあるんだと思うが

　魔女の騎士がいないと魔女は悪しき魔女になる
→魔女の力を継承をしないと魔女は生き続ける
→リノアは継承させなかった
→スコールの死後も生き続ける
→リノアも悪しき魔女になる？

材料としては

・自分が暴れたらスコールが倒してくれと頼むリノア
・グリーヴァの指輪
・アルティミシア城の場所
・アルティミシア城の始まりの部屋
・庭園に眠る使者

説としては十分

ただし、あくまで説なので
正しいとも言えないし間違っているとも言えない

>>493
＞→スコールの死後も生き続ける
＞→リノアも悪しき魔女になる？

ここがすでに間違い。
そんな奴だったら、「やさしくない」なんてセリフ言わない。

＞大前提として、リノアが魔女の力の継承による悲しみを

シドとイデアはもうその戦いに勝った。魔女の力に負けてない。
っていうか、神話でも人間は愛する者のために戦ってハインに勝ってる。
自分一人でしょいこむのなんて愛じゃない。愛する人と一緒に戦っていくのが、
愛と友情、勇気の大作戦。

>>492
都合の悪い部分もちゃんと言わなきゃだめじゃん？
・自分が暴れたらスコールに倒して欲しい→『スコールじゃなきゃいやだ』と言うリノア
『誰が来ても同じだ！』というアルテ（その言葉通りバトメンはランダム）
・アルテって指輪持ってたっけ？
・城の場所＝アルテ最期の場所、リノア以外のメンバーが共に暮らした場所。
・城の始まりの部屋→お前は間違っている！！！
・庭園で眠る〜に至ってはどう根拠になるのか？理解不能。

総じて、“よく知らない奴”が支持してる＝話。

>>495
>>492→>>493の間違い

スコールのキャッチコピーは「Sleeping Lion Heart」
城の謎ときの解答は「庭園で眠る使者」

共通してるのは「眠る」の部分だけ
これで「庭園で眠る使者はスコールのこと」は飛躍しすぎだよねぇ

一個の肯定レスに必ず二三個は否定レスがついてくるよな

無理があるとはおもわんな。
そもそもこの説が肯定も否定も証明できていない以上、解釈は自由なわけで。
否定派は頑なに否定してるけど、その論拠がないよねー。

>>497
ガーデンってのとも掛かってるんじゃない？
ただスタッフの単なる遊びなのか
＝説を考えてそうしたのかは分かんないけど。

>>499
FF8はハッピーエンド
何で肯定派は平気でこの大前提を無視することが出来るんだ？

「かすれていて読めない」の絵から
「庭園で眠る使者」の絵にすると
イデアの家に似た絵になるって知らないのかね？

以下，肯定派を徹底論破するスレに

はやく論破してくれよｗ

>>499
> 無理があるとはおもわんな。
無理がありすぎます（笑）。
そもそも魔女ってそんなに長生きするものですか？
あと肯定派の人達は「リノアは自己犠牲の精神で云々」って言うけど
リノアに自己犠牲の精神があったかどうかなんてわかりません。
> そもそもこの説が肯定も否定も証明できていない以上、解釈は自由なわけ
で。
リノア＝アルティミシアとしたら矛盾が生じる。
あなたはその矛盾を全て解決できますか？
> 否定派は頑なに否定してるけど、その論拠がないよねー。
これは末期患者です。
肯定派の人達の言ってることは，都合のいいことばかり。
作中の描写と矛盾してるところもある。
論拠ありまくり（笑）。
論拠がないのは肯定派でしょうに。



　　　　論　　破　　完　　了　　（　　笑　　）

>>505
ああ、そうそう。
これは、もちろん伝説であり科学的に事実が検証されたわけではありません。
現在では作者の創作と考えるのが一般的です。
たぶん、この当時にあったいろいろな話を合体させて創り出したのでしょう。
だって、あなたたち、この本を信じるとすれば
賢者バスカリューンは９８０年も生きたことになるんですよ。
ね？　おかしいでしょ？

え？　賢者バスカリューンがじつは『魔法のハイン』ですって？
あはははは。
まあ、証明が不可能なことですから、キミがその説を主張すれば、
ず〜っと後世の人は信じるかもしれませんね。

はやく論破してくれよｗ

賢者バスカリューンが何年生きようが関係ねぇ。
第一貴方も言ってるように伝説だし。

あとバスカリューン＝魔法のハインなんて主張した覚えもないな……

で，俺が言いたいのは，魔女の力を継承しなかったら長生きできる，ってのはおかしいってことだ。

> そもそも魔女ってそんなに長生きするものですか？
これが随分と誤解を招いてしまったようだが。

何か日本語になってないな>>508

なぜおかしいのか説明しろよｗ

寿命も人間と同じ程度なんだよな

>>511
そんなのどこにも出てきませんが？

アルティミシアを考えてみればいい。

スコールがアルティミシアを倒した後，アルティミシアは魔女の力を継承する相手を探した。そのときのアルティミシアの様子。いつ死んでもおかしくないような様子だ。（それでも死ねないわけだが）

こんな苦痛に見舞われながらも生き続けられるか？

>>512
魔女も元は人間。力があるから魔女。

>>513
継承する先がなければ死ねないとストーリー中に出てきますが

>>514
だからなに？

>>515
そんな苦痛に耐えながらも生き延びられるか，リノアは？
それほどまでにリノアは強いのか？
>>516
魔女は魔女の力があるから魔女であって，魔女の力以外は普通の人間と変わりはない。

寿命も同じ。仮に継承しないってんだったら別だけど，まずそんなの無理。
アルティミシアを見てもわかるとおり，あんなになってまで生きようとするか？

>>517
それはオマエの妄想だろうがｗｗｗ

ん？　妄想だったか？　ﾅﾗｽﾏｿ

セリフ引用するなりしろよｗｗｗ

台詞探してくるわ。

確かリノアの「魔女の力はず〜っと継承されていくんだよ」的な発言があったと思う。これを探してくればリノア＝アルティミシア説は終わりだな。

>>521
>>353 のことか？それがどうした？

>>353以外の台詞だったと思うが……

おまいらもちつけ、頼むから
冷静になればもっといい返しが出来る筈だぞお？

残念ながら、それ以外のセリフは無い。
明確に否定するなら、イデアが言った「何代も後の魔女」というのを根拠にするべきだったね。

>>524
俺は冷静にはなかなかなれないらしい
>>525
既出だったから避けたんだが

それにイデアの発言が嘘である可能性もあるから

>>527
それも妄想。おれは否定派だから。

だが，イデアの発言「何代も何代も後の遠い未来の魔女」があるにも拘らず
リノアル説はここまで発展してやがる

>>512
まぁアルティマニアは何の役にも立たないか

アルティマニアには貴重な情報がたくさん書かれているらしいが？

負け犬

http://hissi.dyndns.ws/read.php/ff/20070921/aDc1RGdrMU4w.html

最近否定派が多いな
うじゃうじゃ沸いてた肯定派はどこへいったんだ？

というかイデアだって現代の人物で未来を逐一見られる訳じゃないんだから
何代も〜は｢遠い未来｣にかかってる比喩である事は明白なんだが。
だからこの発言をもってリノア＝アルティミシアを否定する根拠にはならないよ。

>>534
あのな
登場人物のセリフは作者がその人物の口を借りて「事情説明」をさせてるもの
だから
何故それを言わせたのか？といったら作者が「そのつもりで創ったんですよ」って伝えたかったからだな
我々に教えるのに必要だったから言わせた訳で
534が言ってる事は某信者が、＝解釈にこのセリフが邪魔だからどうにかして回避しよう！という意向のもと編み出され、仲間内で用いた
いうなれば【信者限定仕様】の理屈

それを信者でない奴相手に突き付けてどうする
より見下されるのがオチだ

真面目に解釈するなら、ゲーム内で確認できる状況証拠を提示してくれ
でないと妄想と変わりない

>>536
何で作中のセリフが妄想とかわりないなんて言えるんだ・・・理解できん　

Disk4の冒頭で現在→未来へ向かってる時にアルテが歴代魔女を差し向けてくる場面がそれじゃないか

>>537
>>534に言ったつもりなんだが
アンカー付けなかったのがまずかったのかな

このレスを見たあなたは確実に交通事故に会います



逃れる方法はただ一つ
↓このスレに行き
http://game12.2ch.net/test/read.cgi/gamerpg/1190004222/



デア・リヒター最強



と書き込んでください。書き込まなければ確実に明日交通事故にあいますよ

結局リノア＝アルティミシア説はイデアの発言から完全否定されたね。
全く，信者ときたら馬鹿馬鹿しい。

どうでもいいけど
>>535の理屈を通すと矛盾だらけになるんだが
狭小な誇張意見は偏見に他ならないぞ

どうでもいいけど
いい加減この説に決着をつけたい

解釈次第とか云々言ってる人もいるけど，やっぱり甲乙つけたいし

決着つけてどうするんだ？
もし完全肯定なんてなされようものなら
余計にもめるぞ
そういうのは暗に否定結論を出したいといってるものだ

物語とは
自分で想像して楽しむ物なんだよ

初代スレは議論スレじゃなかったか？　議論なら結論を出すだろうに……

まぁ残念なことに>>1は「＝説についての話」とか書いてあって議論とは書いてない。

世の中には公式ｶﾌﾟを否定して非公式ｶﾌﾟでお花畑の人もいるから
それと同類だと考えればいいんじゃないでしょうか？

>>131の
>リノアがアルティミシアと同一人物だとするなら､
>何の干渉も無しに､リノアがイデアから魔女の力を継承していないと同一人物にならないんじゃない？
の意味がわからないんだが、なんで？
というか干渉があって継承したなんて描写はないだろ？

リノアの継承はアルティミシアの策略！
となぜか質問スレで騒いでた奴がいたが
反論されまくって消えた

>>548
Disk3 アデルの間にて

サイファー「魔女はひとつに！アルティミシア様のお望みだ！」

とは言っている。

>>549
魔女の力、あるいは身体を一つにすることと
アルティミシアにとってリノアが魔女にならなきゃならないことは
全然関係ないじゃん。
間にリノアを挟まなくても一つにしようと思えばできる。

だから「とは言っている。」って書いてんだろうがボケ

>>551
・・・つまり何も意味のないことを書き込んでみた
という理解をしていいのか？
何を言いたいのかよくわからん。

魔女の力の継承とアルティミシアの関係についての補則だろうがボケ

何かよくわからん……

100回読めボケ

>>553
問題になってるのはリノア*が*継承したことに関してだから
アデルのときのそのセリフはその問題には無関係だと思うよ。
荒らしみたいだけど。

無関係だけど、サイファーのそのセリフは面白いな。可能性は3つ考えられる。

1、時間圧縮で魔女は一つに！だからアデルで時間圧縮するためにリノアはアデルに継承させろ。
　→これだと今以上に過去に行く必要は本当はなく、エルを探してたのは別の理由になる。
2、いずれ自分が継承するときのために魔女は一つに！だからリノアはアデルに継承（ｒｙ
　→過去は変えられないんだからここでアルが頑張ろうと頑張るまいと継承の順番は変わらない。
　　　尤もアルが過去を変えられないことを知らなかったら頑張るかもしれない。
3、この時点で魔女を一つにくっつける！もちろん肉体も！
　→理由が思い付かねーｗｗｗ
おまけ4、リノアル説だと魔女の力をすべて一人で背負うために、とか？

そもそもサイファーがアルティの意志をどこまで理解してたかってのも不明なんだがな。

5.サイファーの猪突猛進な妄想

アルティミシアはイデアの時のようにアデルを乗っ取るつもりだった
分散した魔女の力をひとつにまとめる為にリノアを取り込ませるように仕組んだ
分散した魔力がひとつになればそれだけ魔力も強くなるだろう、とか思ったのかも
実際の戦闘能力を見るとなんら変わりは無いのだけど

>>547
アルティミシアがイデアを操らなければ､スコール達がイデアと戦う事は無く､リノアが力を継承する理由も無くなる｡

って事かな｡


8のストーリーってのは､アルティミシアが過去に干渉する事によって成り立ってるので､アルティミシアの干渉が無ければ全く異なった歴史となり､リノアが魔女になる理由が無くなる｡

>>558
ソ　レ　ダ　。

>>560
アルティミシアの時代にすでにリノアの継承が決まっていたのなら
アルティミシアが介入しようともしまいともリノアの継承は変わらないよ。
ていうかイデアを操らなかったとしても、それと継承の流れは全然無関係だと思うんだが。
イデアとスコールは知り合いで、そのスコールとリノアは魔女と無関係の仕事で出会ったし、
いつかイデアとリノアが出逢って継承したかもしれない、
何しろリノアは世界に数少ない魔女の器持ちなんだから。
つまりその「全く異なった歴史となり」というのが、
「過去は変わらない」というFF8の世界観を壊してると思うんだが。

それとは別に、アルティミシアが介入して自分に継承させたとしたら、
なんでそれが否定派の論拠になるのかの方が訳わからんのだが。
むしろそれは肯定派が主張すべきなんじゃないの？
リノアが他人に継がせたくないというのを心理的な要因にしてる人も多いようだから。

>>561
リノアの継承は決まっていたのですか？

｢かもしれない｣では確定しないんですよ｡


｢過去は変わらない｣というのも､エルオーネの能力から見た事であって､アルティミシアの能力から見れば過去は変えられる｡

なんでかっつーと､エルオーネの能力とアルティミシアの能力では､
｢他者を操れる｣
という決定的な違いが有るから｡
(エルオーネの能力は他者の視点で傍観するもの)

後､否定の論拠になるのが解らないって事だけど､
じゃあ何故肯定派が今まで1度として､これを＝の論拠として挙げて無いのか？

>>562
過去を変えられるの意味を誤解してるぞ。
FF8で過去が変わらないというのは、変わった過去も歴史として織り込み済みという意味だ。
それは他者を操ろうが操るまいが同じ。
他人を操ったことすらも織り込み済みの過去となるからこそ、
スコールが直接過去に行ってママ先生に敬礼とSeeDを教えたことすらも歴史の中になっている。

ついでにエルオーネの能力でもスコールにラグナは操られて疑問を浮かべてるんで
ラグナ編見直してみろ。そんな部分がなくても、使えないはずのラグナにGFを使わせている
という点で、すでに他人を操っているわけだが。

最後のは意味不明なんだが・・・
肯定派が挙げてなければ否定派の論拠になるというものじゃないだろ。

ま、一番の問題は
8本編の軸が弱いから
強引に否定しようと思えば否定できちゃうとこなんだよな

魔女ってなんなのか
その力とはなんなのか
ジャンクションとはなんなのか
エルオーネの力はなんなのか
過去と未来、現在の関係
とかな
明確な答えがない以上、答えたもん負けなのさ

そもそも時間圧縮自体意味不明だし
結局時間圧縮って，過去・現在・未来の区別がなくなることなんだよね？
っていうかこれって時間自体なくなることなんじゃないのか？

とは言ってもスコール達は時間の流れの中でアルティミシアに辿り着いたわけだし
少なくともゲーム中では区別はなくなってないんだよな。
どこかのサイトで、あれは本当の時間圧縮ではなかったという結論を出してたのがあったが
なるほどなと思った記憶がある。

大体アデル−アルティミシア間を圧縮しても、
すべての魔女の力を取り込むことにはならないんだよなあ。
時間圧縮にはアデルの力が必要だったのなら、アデルの力が解放されて、
更にリノアまでくっついたところで時間圧縮始めればよかったんだし、
過去のアデルに入り込むことが必要ってのもあくまでもオダインの推論に過ぎないしなあ。
もし過去のアデルに入れば更に古代からの時間圧縮が可能だったと仮定しても
今のアデルとの違いは、アルティミシアはどうやってそれを知ったのか、
アデルの力もリノアの力も継承してるはずのアルティミシアにもできないことがどうしてアデルならできるのか、
なぜアルティミシアは直接過去のアデルに辿り着けなかったのか、と
山ほど問題が出てくるしな。

ってことは結論を出すこと自体不可能だな……
推測でしか話ができないわけだし

>>567
ゲーム中の言葉をすべて正しいものとして仮定するなら
時間圧縮は失敗したって結論でいいんじゃない？
言葉の内容と起こった事象で異なっているんだから。
そういうことではない？

まぁ時間圧縮は失敗しているだろうな。

あ、そんなこと考えなくても
昔のアデルで時間圧縮したはずなのに、今のスコール達がまともに動いてるんだから
失敗したのは明確なのか。

そうそう，それなんだよな。
スコールがのこのこと学園生活を送れてる辞典で時間圧縮は失敗だよ。

未来とは幾通りにも分かれているから
その一つじゃないの

>未来とは幾通りにも分かれているから
この証拠はなく、むしろゲーム上ではそうでない事例しか出ていないよ。
過去にラグナ達が感じたとおりに妖精さん達は来たし、
過去にイデアが会ったとおりにスコールとアルティミシアは来たし、
過去に干渉することそのものが未来に過去の確定事項として含まれてる描写しかない。

>>572
有り得ない

>>574
あり得なくはないけどね、
もしかしたらそれを叶える唯一の方法が時間圧縮だったのかもしれないし。
どっちにしても失敗したけど。

パラレルワールド説は>>573により論破された

あーあ
パラレルワールドと考えれば全てが説明がつくんだけどなぁ
それこそジョン・タイターなんかはそう説明したし

>>576
573と575のID見てくれ、勝手に論破してることにしないでくれ。
今までそういう事例がなかったということが、別の可能性の低さを表すだけで
それが事実かどうかを表すものではない。

ってID変わってるやｗ
まあその二つのことだけだからいいか。

可能性の低さねぇ……

ま、ここで求められるものは
｢確定要素｣だからな

失敗というよりは未完成って感じだったと思う
CC団の誰かが

今のところは平気だけど､私達もいつ時間圧縮に飲まれてしまうかわからない

みたいなことを言っていたような
全時空間が一様に圧縮されるのではなく､ムラがあるんじゃね?

モトを収縮すれば各個の時間軸も消滅する
時間を圧縮するということは各個人も圧縮するということなんじゃないかな

>>563
>変わった過去も歴史として織り込み済み？

織り込み済みだろうが､その言い方だと過去は変わっちゃってるって事じゃん｡
過去が変化してるのに現在未来が変化して無いって事？
それは絶対に有り得ない｡

つか､ｽｺｰﾙはﾗｸﾞﾅを操って無いでしょ？
ﾗｸﾞﾅがｼﾞｬﾝｸｼｮﾝされている間に､ｽｺｰﾙがﾗｸﾞﾅの意思に反する行動はさせられておらず､ﾗｸﾞﾅが過去にとった行動も変わって無い｡

操ってるのはﾌﾟﾚｲﾔｰだから｡

8で過去を変える力が有るのは他人を操れるｱﾙﾃｨﾐｼｱだけ｡

8のｽﾄｰﾘｰはｱﾙﾃｨﾐｼｱの干渉によって改変された歴史の無限ﾙｰﾌﾟ｡

>>583
過去を変える行動をとっても過去は変化しない。
変化していないから操る以上に直接過去への干渉を行ったスコールも
過去にすでに来たことのある現象としてイデアその他SeeDに残されている。
何をもって絶対にあり得ないと言ってるんだ。

スコールはラグナの意志に反した行動を取らせてラグナにおかしいと認識されている。
操ってるのがプレイヤーという言葉の意味を考えろ。

アルティミシアの意志で本当に過去が変えられるのなら
変えたアルティミシアだけはそれを認識していてループにはならず、
いつかアルティミシアが倒された過去は変えられることになる。

>>584
質問スレで強引にアルティミシアの陰謀説を唱えてた奴も携帯厨だったから
相手にしないほうがいい。

過去を変えることと、過去の人物を動かすことを、混同してるんだよな。

>>581
未完成→失敗でしょ。
CC段のそれは時間圧縮最中の話で（未完成）、
現在のスコール達がのうのうとって話は時間圧縮後の話（失敗）。
尤もこれ自体に最中と事後が存在するからこそ、
時間圧縮自体がゲーム中の定義とは違う物になっているという考え方もできるけど。

>>584
>過去を変える行動をとったのに過去は変化しない
↑ｺｺ違う｡
ｴﾙｵｰﾈはｽｺｰﾙを利用してﾗｸﾞﾅの過去の行動を変えようとしたが､ｴﾙｵｰﾈの能力では無理だった｡
が正解｡

ﾗｸﾞﾅはｽｺｰﾙがｼﾞｬﾝｸｼｮﾝしていても､ｷﾛｽ･ｳｫｰﾄﾞと冒険をし､ｴｽﾀ大統領になるという｢ﾗｸﾞﾅの歴史｣変わって無い(ｴﾙｵｰﾈの望んだ過去にはならなかった)｡

操ってるのがﾌﾟﾚｲﾔｰという意味は､単にﾕｰｻﾞｰｺﾝﾄﾛｰﾙの対象って意味で書いた｡


>ｱﾙﾃｨﾐｼｱだけは過去を変えた事を認識？
出来ないよ｡
過去に飛んだ後､直ぐにｽｺｰﾙに倒されて死んでるんだから｡

>>584
それと､

ｱﾙﾃｨﾐｼｱが変えた過去を認識出来ないというのは､
ｽｺｰﾙがSEEDと敬礼をｲﾃﾞｱに伝えたのが自分だと知らない､
という事と一緒｡


未来の自分が過去に干渉し､歴史を改変させたとしても､決定的な記録が残されていない限りは､過去に飛ぶ前の自分にはその事は解らないんだよ｡

ｶﾞｰﾃﾞﾝには､SEEDを伝えたのは成長したｽｺｰﾙだという記録も無いし､
未来では伝説のSEEDが居たという事しか解らず､過去にﾀｲﾑｽﾘｯﾌﾟしたｱﾙﾃｨﾐｼｱという名の魔女がｽｺｰﾙという名のSEEDに敗れた､
なんて正確な記録も無い｡

だから無限ﾙｰﾌﾟするの｡

相手するのがあれな人らしいけどあまりに酷い。

>>587
そうだよ、エルオーネの力では無理だった、そしてアルティミシアの力でも無理だった。
誰の力でも過去は変わってない。
だから「過去を変えること」と「過去の人物を操ること」を同義に考えるなって。

自分で過去を変えた途端に変えた人物も認識できない自分が生まれるのならば
そもそも過去が変わったことによってその人物が過去を変えようとした「過去」もなくなるから
最初から過去は変わったことにならないでタイムパラドックスが生まれて、過去は変わらないの。
（だから過去を変えられるという時間跳躍の場合は変えた人物の変化はあってはならない。
過去で自分の親を殺せないのと同じ）

ところがFF8ではそういう「神の視点では変わったことが認識できる」というスタンスさえ取っていない。
過去を変えようとしたことも未来ではなく過去に起こったことであり、
未来人が過去に来たことと未来人が過去に行こうとすることが完全に同一。
記録が残されていようといまいと関係なく、過去に起こった出来事は未来では覆せない。
ループするのは記録の如何ではなく、過去が変えられないからという一点でしかない。

｢主人公の体験をプレイヤーにダイレクトに伝えること｣
それが8のスタンスだろう
だから、ループするとはいえ、一連の出来事でしかないんだ

プレイヤーは主人公を操作できる
でもEDは変わらない
そういうことなんじゃないかな

結局
ＦＦ８では過去の改変そのものが歴史に織り込まれてるんだよ
もっと強く言うなら　“運命”
かなり強く言うなら　すべては運命なわけ
エルオーネが頑張って過去を変えようとしても，それすらも元々の歴史に織り込まれてる
アルティミシアも同様だな
アルティミシアも過去を変えてない
変えようとしたけど，それすらも元々の歴史に織り込まれてる

>>590
ＦＦ１０−２のバッドエンディングのように
スコールが学園生活を送ってたら
時間圧縮でみんな死んじゃったわーい（＼＾o＾／）
というストーリーがよかった

織り込まれているというか

織り込まれてしまう

「織り込まれてしまう」というのは過去が変わる話で
「織り込まれている」というのが過去が変わらない話。
「織り込まれてしまう」のなら変えようとした未来が最初になるけど
「折れ込まれていた」のなら変えようとした過去が最初になる。

>>589
ｱﾙﾃｨﾐｼｱの力でも無理だったのなら､ｲﾃﾞｱはどうやってSEEDと敬礼を知ったの？

過去が変わらないっていうのなら､ｱﾙﾃｨﾐｼｱの関与無しでｲﾃﾞｱがSEEDと敬礼をどうやって知り得たのか説明して貰いたい｡

>自分で過去を変えた途端に変えた人物も認識出来ない自分が生まれる
なんて一言も言って無いが｡

ﾊﾞｯｸﾄｩｻﾞﾌｭｰﾁｬｰ見たことあるよな？
ﾏｰﾃｨが過去のｴﾒｯﾄ(ﾄﾞｸ)に､30年後に殺されてしまう事を伝える手紙を書き､ｴﾒｯﾄは助かる｡
でも､その瞬間に過去を変えた事を知らない自分が生まれてる訳じゃ無いだろ？

ただ､もともと知る由も無い事なだけ｡

>>595
こいつ本格的に駄目かも。

歴史的に、イデアがスコールとアルティミシアの会ったという過去が真っ先に存在している。
いいか、アルティミシアがどんなに歴史を変えようと頑張っても
イデアが13年前にスコールとアルティミシアと出逢い、アルティミシアの力を継承したことは
アルティミシアでさえ変えられない過去だ。
特にイデア→アルティミシアの継承の流れはアルティミシア自身が関与するタイムパラドックスの範疇だ。
アルティミシアが過去に来たからイデアがアルティミシアの力を継承したんじゃない、
イデアが過去に来たアルティミシアの力を継承したからアルティミシアは過去に来たんだ、
と考えろ。歴史が変わらないというのはそういうことだ。
ループの最初は存在せず、ただ歴史の最初だけが存在する。
おまえがループの最初と考えるものはただ歴史の中の確定事項に過ぎない。

その後の話はあまりに誤読が酷いんで一言。
携帯厨が長文議論しようとするだけ無駄。

>>595
>なんて一言も言って無いが｡
そりゃ俺が言ったんだから言ってないだろう・・・流れ全然読めてないな・・・

アルティミシアの力で過去に干渉した結果が
過去を変えることのできない証拠と言えばわかるか？
アルティミシアが関与したからこそイデアはSeeDを知って、
知ったことがつまり過去が変わらずSeeDが生まれたということだ。
逆にアルティミシアが関与しなければ過去は変わってSeeDは生まれなかったが、
過去は変えられないのだからアルティミシアが過去に干渉しないことはあり得ない。
未来の過去への干渉そのものが過去を変えられない一因となる。

｢未来が過去を縛ると同時に、過去が未来を縛っている｣
といったほうがいいのかな
ある意味究極のファンタジーだよ

>>596>>597
お前達はﾀｲﾑﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽの基準が現在なんだな？
俺は過去だと考えてる｡


だから､ｱﾙﾃｨﾐｼｱが過去に干渉したからこそ､

･ｽｺｰﾙVSｱﾙﾃｨﾐｼｱの戦い
･ｱﾙﾃｨﾐｼｱが敗れｽｺｰﾙと共に13年前のｲﾃﾞｱの所へ
･ｲﾃﾞｱがｱﾙﾃｨﾐｼｱの魔女の力を継承
･SEEDの意味と敬礼を伝える

等の出来事が生じていると考えてる｡

逆にお前達が言うように歴史が不変(ﾀｲﾑﾊﾟﾗﾄﾞｯｸｽの基準が現在)のものなら､

･ｽｺｰﾙVSｱﾙﾃｨﾐｼｱの戦い
･ｲﾃﾞｱとｱﾙﾃｨﾐｼｱの出会い(力の継承)
･SEEDの意味や敬礼

等はｱﾙﾃｨﾐｼｱ干渉前の現在では､どのようにして｢元々存在｣していたんだ？

現在にとって
“アルティミシアが｢過去｣に干渉したこと”は過去の出来事なんだ
だから“既に起きた事”なんだよ

そもそも「ｱﾙﾃｨﾐｼｱ干渉前の現在」なんてものは存在しない
それこそ「魔女のいないＦＦ８の世界」と同じくらい存在しない

ttp://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6160/ff8/ff8time.htm

議論の前提としてこのサイト見るといいかもしれんね。
ケータイじゃ無理かもしらんが。

endingでスコールの顔が空洞になるSceneがある。
これはリノアの顔が思い出せない＝記憶障害
アルティミシアの最終形態も顔が空洞である。

戦闘中の台詞より、アルティミシアは過去の
記憶を忘れてる＝記憶障害ということ？


時間圧縮のなのもとに過去を知りたかったのか？
なぜendingでアルティミシアが約束の場所に
来れたのか？＝Openingの台詞？

>>603
アルティミシアの記憶は多分なくなってるが
アルティミシアが13年前に来たのは、13年前にアルティミシアが来たという過去が
アルティミシアにとっても過去という歴史に存在していたから。

>>604
つまり、無限ループっていう結論でまとまりそうですね。
あと素朴な疑問で恐縮なんですが、
サイファーもアルティミシアの招待を知っていた
ってのは違いますか？アデルの時とかの矛盾は
ありますが、サイファーは多分まだリノア好きなんで。
とりあえずイデアはママ先生を守るという大義名分
ありますし

いや、そのアルティミシアの正体自体が結論の出ないことだからして。
さらにサイファーがアルティミシアの目的をどこまで知ってたかはもっと謎なわけで。
時間圧縮されて自分が消えちゃうことをあの男がヨシとする性格だと
思えばそうだし、思わなければそうじゃない、程度かと。

しかし「イデアはママ先生を守る」というここだけは確実に間違い。イデア＝ママ先生。

>>601
ｱﾙﾃｨﾐｼｱ干渉前の世界(というより歴史)は存在した｡

ただ､8のｽﾄｰﾘｰはｱﾙﾃｨﾐｼｱ干渉後の無限ﾙｰﾌﾟ世界の中なのであって､干渉前の歴史はｹﾞｰﾑ上では確認出来ないというだけ(おそらく制作者も干渉前の歴史までは考えて無い)｡

目に見える部分だけで物事を見ようとするから､そういう結論になるんだよな？


干渉前(過去)の歴史が存在するからこそ､干渉後(現在)の歴史も存在出来る
っていうのが俺の考え方｡

先ず現在ありきでは無く過去ありき
って事かな｡

>>607
存在した、というゲームで一切出てないどころか否定されている妄想を
書き込むのならチラシの裏に書いてろ・・・

>>607のような奴がいるから携帯厨はあほくさがられるんだ
>>607は全国の携帯厨に謝罪しろ

>>607
パラレルワールド

>>607
たしかに。
サイファーのアルティミシア理解度は想像するしか
ないですね。自分が消えて納得するサイファーって
なんか嫌ですけどね。

ちなみにイデアは記憶障害みたいのはあるか分かりますか？

>>611
イデアの記憶障害は多分ない。少なくとも13年前のことは覚えていたから、
スコールに誰かの不幸の始まりでも自分の道を、というようなことを言った。
もちろんアルティミシアに意識を明け渡した後は自分の身体の行動を覚えていないようだったけど。

>>612
なるほど。結果、ママ先生は素晴らしく良い人だと
いうことですね。エンディングでは
のっとられ状態の彼女がワンシーンでますけど
あれは何を意図していると思います？
いち個人の意見でかまいません。

>>613
悪いが全然いい人だとは思ってないよ。
アルティミシア戦は絶対勝てるという過去の保証があったにしろ、
それ以外の戦闘で死ぬかもしれない戦士の道をスコールの意志に無関係に強制した。
世界の平和のためにスコール一人を人身御供にしたこと自体はよくある判断だとは思うけど、
そしてそのために自分がいずれアルティミシアに操られることになることも承知で
スコールにアルティミシアを倒させにいったことも懸命な判断だったとは思うけど、
それはより大きな犠牲を払わないために自分や自分の身内をすっぱり切ることのできる
上に立つ者としての資質、自己犠牲をも含めた平和に対する計算高さであって、
決していい人の部類じゃないと思う。

エンディングは他にも過去の記憶が色々と出てきていたからそれの一例じゃないのか、としか。

>>614
イデアの良い人とは魔女以前の話しです。説明不足で
ごめんなさい。やっぱりあんな辺境で孤児院するのは
立派ですし、リノアみたく多少なりとも戦いに身を
投じてたわけでないのに魔女の未来を…
って考えたら凄い人です。

エンディングでは昔のママ先生を思い出して
欲しかったですね。

>>615
イデアが魔女になったのは子供の頃。シドは魔女のイデアと結婚した。
孤児院をやってた頃はもうとっくの昔に魔女だ。
ひょっとしたら自分の後継者を集めていた可能性がないとも言い切れないぞ。

・・・と言ってると純粋な子供をイジメてる気分にｗ

>>616
後継者を探すなんて事はなかったでしょう。
子供たちの生活面や、一度身に起きた悲劇(家庭)を
あんじて、ﾊﾞﾗﾊﾞﾗにならないようにしてくれた。

って考えは偽善すぎますかね〜………

>ﾊﾞﾗﾊﾞﾗにならないようにしてくれた
こ　れ　は　な　い　。
むしろバラバラにした張本人がイデアじゃないかｗｗｗ

サイファーとスコールだけは同じ学校にしたが
ゼルとキスティスは里子に、セルフィはトラビアに、アーヴァインはガルバディアに、
これでどうしてバラバラじゃないと

よく考えたらイデアって、未来のスコールが未来の魔女を倒すと知ってからすぐ
その未来の魔女が自分の中に来る前、つまりアルティミシアが悪い魔女だと知る前から
魔女を倒す軍団を何の疑いもなく作って、そこに子供達を入学させたんだよな。
もし>>614のように計算高いんじゃないとしたら、ただの思考停止した考えなしだな。
まあ愚か者＝善人という考え方もないではないが。

ところでアルティミシアの最後のセリフどういう意味？

>>618
ん〜、別にそれは構わないと思いますけど？
兄弟すべてが同じ高校･大学にいきます？
一人暮しだって不自然ではないですし。
子供のうちはって意味で捉えて下さい。


あとＷを付けるのはやめませんか？
せっかく良い知識を持っているのに勿体ないです。

>>620
これには様々な諸説があるので一概には正しい
という説明が難しいんですよ。

ただリノア＝アルティミシアだと仮定として要約すると、
私は色々(多分ｽｺｰﾙの顔･声感触など)忘れてしまった。
みたいな事を遠回しに言ってる。
｢覚えているかい？｣ってな感じで切り出された
って事は、逆に考えたら私は覚えていないと
受け取る事ができる。他の方の意見も参考にして下さい

リノア＝アルティミシア説を論破しよう。
リノア＝アルティミシアであると仮定すると，リノアは魔女だから（エンディング後）G.F.を装着する理由はない。G.F.は外すと考えられる。
すると，G.F.による記憶障害という困難はなくなり，また末永く生きる間で記憶がなくなっていくことにたいしても，セルフィの「みんな，日記をつけよう」という発言から，リノアは日記をつけるであろう。
よって，様々なことを覚えていない，ということは有り得ない。
論破完了

GFの真の恐ろしさってのは結論でた？
しかしアルティミシアの言ってることは支離滅裂すぎるな

>>620
リノアルだろうがそうじゃなかろうが、人間は子供の頃のこと、ものをなくしていくって
リノアも言ってただろう。

>>621
子供のうちにバラバラにしないも何も最初からバラバラの場所にいたわけだがｗｗｗ
別にｗはおまえだけじゃなく誰にでもつけてるもんだからおまえだけ判別してつけられたくないんなら
コテでも付けてくれ、アボンするから。

>>623
おまえ日記をちゃんと付けてる老人の介護でも一度何年か続けてみろ。

>>624
多分取っかかりすらないと思うｗｗ

逆にいえば
論破できるんだったらこんなスレないよ
肯にしろ否にしろね

>>623
魔女である時点で、常に「ハインをジャンクションしてる」状態なんではなかったっけ？

>>624
アルティミシアにとって記憶をなくすことは恐ろしいことじゃない、って表現してるだけでしょ
彼女には、失いたくない記憶がなかった
だから記憶障害なんかよりも、ショック〜やジャンクションやらが「真の恐ろしさ」になる、と

不遇の人生を送っていたため、初めからいい思い出がなかった
あるいは
もうほとんどの記憶を失ってしまって、いまさらなくしたい記憶なんて残っていなかった
どっちだろうかね。個人的には後者だけど

魔女になったとたん周囲の態度が180度変わったことにブチ切れたアルティミシアたん

> 魔女である時点で、常に「ハインをジャンクションしてる」状態なんではなかったっけ？
魔女の力が魔法のハインだというのは，推測じゃないのか？
明確なソースはあるのか？　あるなら教えてくれ。

けど推測だとしても，そう考えた方が自然だよな……
>>623はスルーしてくれ

>>628
それは＝を成り立たせたい人が思いついたトンデモ理論

トンデモ理論多すぎ

>>632
どこに対して言ってるんだかわからんが
魔女の力がハインの力をジャンクションしたものだというのは
あの世界で訳500年前に生み出されたトンデモ理論。

>>632-634
この流れにﾜﾛﾀw

おまえら肯定派が必死に書いてんのに
「トンデモ理論」だけで一蹴したんなよｗ

立証する側は反証する側のすべての意見に答えなきゃならないけど
反証する側は一言理論の飛躍や矛盾を指摘すればいい
議論の原則

ちょ、634まで混ぜんなよｗ
あの世界で500年経っても覆せず普及している理屈をここで疑おうとするのなら
ゲーム中のどの言葉も一切の意味がなくなるって言いたいだけだｗ

>>637
アホな携帯厨と同じくらい
空気嫁ないエセ議論厨はイラネ。

>>626
老人ですか〜、好きですよ、そういう例え。

>>623
一般的には魔女＝アデルのイメージが強い(悪の印象)
つまり、リノアがもし未来まで生きていたなら
討伐にこられたり捕獲対象になるという可能性がある。
リノアは一回エスタで強制冬眠までしてるから
リノア＝魔女という資料は確実に存在する。
つまりまだ理性のあるリノアならそうした追っ手と
戦うのではなく、逃げる事を選択すると仮定します。
そうした際に、ジャンクションして能力を上げる
という事が想像できますので、あなたの意見で
論破はできません

>>628
たしかに。ｼｮｯｸｳｪｰﾌﾞﾊﾟﾙｻｰは脳!?(記憶やら脳が持つ能力)
にダメージを与えるみたいな考え方があったきがします。
ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞのｽｺｰﾙの顔が空洞になる(記憶障害)と
ｱﾙﾃｨﾐｼｱの最終形態の顔が空洞になっている事から
ｱﾙﾃｨﾐｼｱが何かしらの記憶障害があるのは事実でしょう。

なくしたい記憶がないor良い記憶がないという
選択は議論の価値がありそうですね。
まだ他にも選択肢があるかもしれないですし

>リノア＝魔女という資料は確実に存在する。
これは確実とは言えないんじゃね？
魔女記念館も残ってるかわからないし、魔女の記録が残ってるなら
伝説のSeeDの名前くらい残っててもいいはずだが、
アルティミシアは伝説のSeeDの存在は知ってても名前は確実に知らなかった。
スコールの名前も残ってないほどの遠い未来なら、
リノアという魔女の名前も残ってなくても不思議はない。

>>641
>ｽｺｰﾙの顔が空洞になる(記憶障害)
これが記憶障害と決めつけるのは早い。
単に満ち足りない心のイメージ映像かもしれないし、
あるいはアルティミシアの空洞をそのまま自分のものとしてスコールが脳内で再現しただけかもしれないし。

「理屈で勝てない」
そういうことか

>>642
そうですね。確実とは言い切れませんでした。
ご指摘ありがとうございます。
あと個人的解釈で恐縮なんですが、
ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞを見る限り、ｽｺｰﾙ＝伝説のseedとは
世間一般に公表していない気がします。
ﾊﾞﾗﾑｶﾞｰﾃﾞﾝでpartyは開かれていましたが、
ｽｺｰﾙ達を表彰するみたいな感じではないような気がします。
まぁビデオ撮影のあれだけの時間帯ですので、
批判はいくらでも出ますが……
どう思います？

>>643
では問題シーン直前でのｽｺｰﾙがﾘﾉｱの顔を思い出せない、
もしくは思い描く事ができないという事を
記憶障害ではなく、何で説明しますか？

激しい戦闘後のど忘れとかはなしですよ〜

苦し紛れの無理やり批判にしかみえなくなってくるな

>>645
いやスコールが伝説と呼ばれるようになるとしたら
エンディングの更に後だろうと思うが。

>>646
それについては色々といえるが、言いたいのはそういうことじゃなくて
記憶障害が起こっていることと顔に空洞ができることを
同一のものとして考える必然性がない、ということ。
アルティミシアだって第一形態から第四形態の間に記憶をなくしたわけじゃないのに
途中で顔がなくなってるだろう。

ていうか携帯でその口調は
もしかして構っちゃならないあの人ですか・・・

>>645
批判が出てどうする

>>648
まあｽｺｰﾙの伝説Seedは憶測の領域なので
おそらく平行線のままになりそうです。

ん〜空洞についてですが同一視しない
必然性にも欠けると思います。
あるサイトからの拝借ですが、ｷﾛｽとｳｫｰﾄﾞを
ｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞでは製作過程の時間の都合上あの
扱いにせざるを得なかったとｱﾙﾃｨﾏﾆｱにあります。
つまり、彼らを製作する必要以上に、
ｽｺｰﾙの顔の空洞をｴﾝﾃﾞｨﾝｸﾞに出したかったということ
を示唆してると私は(ｻｲﾄの方も)受け取りました。

明らかにｱﾙﾃｨﾐｼｱを意識させるあの演出を、またｱﾙﾃｨﾐｼｱが
最後までこだわった記憶(戦闘時の台詞より)といった
ひとつのキーワードを繋げて考えた方が無難かなと。

>>638
500年前〜は
｢魔女とハインって関係あるんじゃね｣
だけで
｢ジャンクションだ!｣
なんてことは言ってない

>>651
空洞をどうしても出したかったこと＝記憶障害ではないだろう。
記憶を失っていなかったリノアとスコールの会話とアルティミシアの台詞は被っているから
記憶より思い出を欠いた空洞と捉えることもどうとでもできる。
「理由」なんてのはどうとでも後付けできる。

>>652
ハイン＝魔女に「なった」だったら「関係ある」だけだが
魔女とハインの身体が別なんだから、単に言葉の問題として
それはジャンクション（接続）だ。それに別の言葉を当て嵌められるのか？

>>640
だいたいなんでリノアがあんな未来まで生きてるんだよ・・・

アデルが倒されてリノアに乗り移ってきた時に、
エルオーネがちゃんとアルティミシアをアデルへ飛ばしてるじゃんかよ・・・

その時点でリノアは魔女から完全に解放されている。

つまり魔女であれば力を継承するまでずっと生き続けなきゃならんが、
リノアは魔女から解放されて、人間に戻ったから未来まで生きれる訳がない。

それにリノア＝ラスボスならリノアは自分相手に最後戦う訳か？

んなおかしな事あるかバカチン。

>>654
おまえ、それは完全に本編をわかってない。
アルティミシア＋リノアを過去のアデルに送ったエルオーネは
アルティミシアだけを過去に残しリノアを現代に引っ張ってきたが、
それはリノアが継承したイデアとアデルの力をなくしたという意味ではなく、
リノアはその後の魔女のままヴァリーが使えている。

自分と戦うことも全く不自然ではなく、13年前で
小さいスコールと大きいスコールが戦うことも可能であり、
そこで大きなスコールが倒されることはタイムパラドックスは生じないので可能。

>>653
｢継承｣

>>656
継承は時間の経過を示すものでその減少を指し示しているわけじゃない。
例えば相手に渡してその状態でなくなっても継承したと言えるように。

>>657
なら所持なり所有なり保有なり

>>658
それでも合ってる。
それをこの場合ジャンクションと呼んで何の差し支えがある？という話。

あ、そういう所持なり所有なり保有なりの言葉が
出てこなかったのにそう呼べるということは、という意味な。

>>659
FF8内ではジャンクション･接続には特別な意味が与えられているので
それと混同される恐れがある

>>661
特別な意味が与えられていないというか
全く同じ意味で使われてると思うが。
GFのジャンクションと魔法のジャンクション、そしてエルオーネの接続は
それまで全く別のものだったのに、途中からは
エルオーネの接続でもジャンクションと呼ばれることになったし。

>>662
だからその二語に､揃って特別な意味が与えられているってこと

>>663
だから全然別々の特別なものに同じ名前が与えられているから、
その名前自体の特別制はないだろ、ということ。

ていうかその理屈だと魔女の力がくっつかれることこそ特別じゃないのか。

あ、ちなみに間接的にアルティミシアが魔女に入ってくることを
ジャンクションと言ってる描写はあるよ、ルナサイドベースで。

>ていうかその理屈だと魔女の力がくっつかれることこそ特別じゃないのか。

その通り
だから魔法やG.F.のジャンクションやエルオーネのジャンクションなんかとは別物だってことを明確にするために
｢ジャンクション｣という言葉は使わない方がいいってこと

>>666
使わない方がいいも何も
GFのジャンクションとエルオーネのジャンクションとアルティミシアのジャンクション、
すべてが特別で別物なのに同じ言葉を使ってるんだが。

言葉を使うか使わないのか決めるのがID:UpWk8ulyOだったのか
アホらし

要はハインの力と魔女との関係をジャンクションと呼ぶと
>>628みたいに魔女であるだけで記憶障害が起きる､と勘違いする奴がでるからやめとけってこと

勝手な理由で分け隔てたいだけなんだよ

>>UpWk8ulyO
>>609

>>670
勝手な理由でわざとごっちゃにしたのは＝を成り立たせたい人が先だけどね

>>655
じゃあ仮に自分を倒してその後イデアに継承したのはよ？

あれで完全に力の継承してるだろが。

バカバカしい。

>>672
682に関しては実際アルティミシアは記憶をなくしている描写があるんだし問題ないだろ。
魔女の力がジャンクションだというのはイコール説に関係なく昔から言われてたことだ。
大体そんなものなくたってイコール説は成り立つんだから、
魔女の力がジャンクションと呼ばれなくたって魔女が記憶をなくさなくたって
アルティミシアは記憶をなくしてるんだから。

>>673
あたりまえだろう、リノアはアルティミシアの力を継承したわけではなく
アデルとイデアの力を継承したんだぞ？
リノアが二人の力を持ち続けることと、アルティミシアが自分の力を持っていることは別。
リノアがアルティミシアだろうとそうじゃなかろうと、リノアの力はいずれアルティミシアの力になり、
その力が過去に来た時点で、リノアの力とアルティミシアの力の二つが存在していた。

>>674
別にアルティも記憶をなくしていないと強引に言ったとしても
すべてをわかった上で過去に干渉したっていう説だって立てられるしな

>>673が本気で意味不明な件

訳：わたしばかよね〜おばかさんよね〜

>>675
は？そのイデアはアルティミシアに操られてたんだろうが。

馬鹿かまったく・・

だいたい自分が自分を倒すなんて物理的に可能であっても
わざわざそれをやるやつが居るかよ・・・

それにあの最後の二人幸せそうに流れ星を眺めてるエンディングは
すべてが終わった象徴じゃなくてなんなんだ？
って話。

アホすぎる説を立てんな馬鹿馬鹿しい。

>>679
バ　カ　は　お　前　だ
アルティミシアから継承したときのイデアはまだ操られてない
おまえがやらない人間だとしてもそんなの関係ない上本人が知ってたかどうか不明
リノアが魔女だろうとアルティミシアだろうとあの時点では一旦区切りだし
どっちにしても何も終わってない永遠のループ話だゴルァ

これだから携帯厨は

>>679のような奴がいるから携帯厨は煙たがられるんだ。
>>679派全国の携帯厨に謝罪しろ。

>>680
はっ？

ループしてないだろが。
過去でループしてるだけでもう現在のあいつらにはケリのついてる問題だろうが。

アホかしね。馬鹿馬鹿しい。

そうだな、この先あの二人には何もないかもしれないが
少なくともリノアは魔女のままだよ、さようなら

伝説のSeeD云々はEDの件ですか？

>>685
不明
SeeDを作った祖だからかもしれないし
魔女（イデアかアルティミシア）を倒したSeeDだからかもしれないし
この先何かとんでもない偉業を成し遂げるのかもしれないし

>>654
>>673
このIDの方は根本的にストーリーを掴んでいませんね。
ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱ論云々をここの方々とする前に、
基礎の明確になっている(ｱﾙﾃｨﾏﾆｱで製作側が明らかに
している部分)を理解してから参加してください。

>>687
おまいももうちょっと２ちゃんに慣れてから参加してくれないか

>>653
思い出＝記憶ではないのですか？
でも思い出と記憶をﾊﾞﾗﾊﾞﾗに考えるというのも
素敵(ﾌｧﾝﾀｼﾞｰらしい)なので、それもありですね。

>>688
すいません。極力努力しますね。
この論に興味があって住人の方々のほうが
知識が豊富なので、色々と知識を貰おうと…

>>684
アルティミシアは敗れて過去のイデアに継承したのに、リノアは魔女のままなのですか？

>>691
敗れて継承したことは全く関係ない。継承の流れとしては

　アルティミシア　アデル　　　　　　　　　　　　　　　　先代
　　　　　↓　　　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
先代→イデア→リノア→（中略）→アルティミシア→イデア→リノア（以下延々）

だから。

>>689
そういうファンタジーな話ではない。
意味がわからないのならあと50年ほど経てばわかるかもしれないから楽しみにしてろ。

>>694
人は物事を｢記憶｣していく事ができる。
｢思い出｣とはその｢記憶｣の断片であり、
つまり、思い出は記憶の一部といえる。

これを別々に捉える事は｢普通｣な事ではない。
つまりﾌｧﾝﾀｼﾞｰと考える。何かおかしな事でも？


50年待てとか幼稚な発言ですね。
こちらまで恥ずかしいのでやめて頂けますか？

↑↑
>>693
でした。

>>694
前半も後半も50年も
全部意味が違うのでもうどうでもいいです。
とりあえず煽ったつもりは一切ないのでそんなムキにならないでください。
でもここからは煽ります。お願いだから半年ROMって。

>>696
こちらもどうでもいいです。
稚拙な反応ありがとうございます。
もう質問したり、書き込んだりしないので
幼稚な反応させることもないので安心してください

自演乙

　　　　　 ／　　　　　＼
　　　　　／　　／￣⌒￣＼
　　　　 /　　 / ⌒　　⌒　｜　　　|￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　｜　／　 (・)　　(・) ｜　　　| てめーなんだよこの糞スレは！！
　 ／⌒　 (6　　　　　つ　 ｜　　　| てめーは精神障害でもあんのか？
　（　　｜　　／ ＿＿＿ 　｜ 　＜　何とか言えよゴルァァァァァァ！
　　−　＼　　　＼＿/　 ／ 　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　// 　,,r'´⌒ヽ＿＿_／　　　　　,ィ
　　 ／　　　　ヽ　　　　　　 ri/ 彡
　 /　　 i　　　　ト、　　　__,,,丿)／ 　　　　　　　ζ 　　　　　　　　　　
　|　　　 !　　 　 ）｀Y'''"　ヽ,,／ 　　　　 ／￣￣￣￣＼　　　　　　　　
　 ! l　 　|　　　く,,　　　,,,ィ'"　　　　　　/.　　　　　　　　 ＼　
　 ヽヽ 　ゝ　　　 !￣!~〜、 　　　　　　/ 　　　　　　　　　 ｜　　　　
　　ヽ　　／￣""'''⌒￣"^'''''ー--、 :::|||||||||||||||||||||||||||||||||　
　　Y'´　　　　　　　　　　／　　　 """''''〜--、|||||||||||||||||）　
　　　（　　　　　　丿　　,,;;''　　....::::::::::: ::::r''''""￣""ヽ 　 ｜
　　 ゝ 　　ー--、,,,,,___　　　 　　::: ::,,,,,ー｀''''''⌒''ーイ　 .／
　　　　　ヽ　　　　　　＼　￣""'''""￣　　　＼＿＿＿_／-、
　　　　　ヽ　　　　　　 ヽ 　::::::::::::::::::::　／ 　　　 　　　　　｀ヽ
　　　　　　ヽ　　丿　　　）　　　　　　 /　　　　ノ　　　ゝ　ヽ　,〉
　　　　　　　ゝ　　　 　　!　　　　　　/　　　　　　　　　　　　∀
　　　　　　　　!　　　　　| 　　　　　/　　　人　　　　　ヽ　　　ヽ
　　　　　　　　| 　　　　,;;}　　　 　 !ー-、/　　ヽ　＿,,,-ー'''''--ヘ
　　　　　 　 　 |ノ　　　　| 　　　 　|　　/　　　　Y　　　　　　　　ヽ
　　　　　　　　 {　　　　　| 　　 　 | 　 ｊ　　　 　 ）　　>>1 　　　 ヽ

普通にアルティ＝リノアだろ。
否定派は何を根拠に≠に至ったんだ？

ただ8が気に入らないからとか

>>700
何を根拠にアルティ＝リノアとか言っているんだ
普通に考えればFF8がハッピーエンドってのは公式見解なんだから
アルティ＝リノア説なんかあり得ないだろ。
妄想で公式を捻じ曲げるなんて絶対にしてはいけないことだ。

アルティ＝リノアだとしたらリノア的にとても幸せだろ。

>>702
妄想で公式を捻じ曲げるって・・・俺をチョンと一緒にするなｗ
ゲーム中の世界の奴らにとっては無限ループで地獄かもしれんが
ＦＦ８という物語的にはハッピーエンドだろ。
そもそもアルティ＝リノアでなければグリーヴァ召喚は説明できないだろ。

>>704
無限ループは別にリノアルでなくとも無限ループだぞ。

>>704
根拠はそれだったのかよ、終わってんな。
せめてこのスレを>>1から全部読み直すくらいはして欲しいものだ。

>>706
読んだよ。
俺はオマイの見解が知りたい。

また過去スレ読んでない奴がループさせようとしてるのか！！？

過去スレではなんら結論は出てないわけだが。

>>708
オマイはどっちなんだよ。
ageてるからやっぱ肯定派か？

>>707
グリーヴァに関して知ってるのは別にリノアだけじゃない。
アルティミシアがグリーヴァを召喚して戦った時点で、その時の仲間達はグリーヴァの事を知るから二人だけしか知らないことではなくなる。

>>711
それだとどっちにしても仲間の誰かになるぞ。

>>712
仲間達が公言しないと決まってるわけでもないし
そもそもリノアやスコール自体が公言しないと言う保証もなにもない

>>713
おまえ、妄想を否定するなら自分の妄想も付け加えるなよ・・・
「広言した」という仮定も妄想でしかないぞ。

>>711
つまり知ってるのは6人ってことか。
そのうち魔女なのはリノアだけじゃん。

>>715
あれって3人になってるんじゃないのか？

>>714
保障はないと言ってるだけでなんで公言したと言ってる事になるのか・・・
俺が言いたいのはただ単にこういった解釈で簡単に反論できるグリーヴァの件だけじゃアルティ＝リノアなんてことは言えないってだけ。

>>715
>>713が読めんのか己は

>>717
広言したと仮定しないと否定ができないという点で
どっちもどっちだと言ってるだけだ。

ついでにそこの部分の論点は「グリーヴァ」という名前を知ってることじゃない。
グリーヴァのデザインがスコールが普通に持ち歩いてるようなライオンではない点、
そしてアルティミシアに選ばれるのが必ずしもスコールではない点。
スコールの最も強いと思っているもの＝グリーヴァだと
ゲーム中（最終決戦）では結びつかないんだよ。
つまりグリーヴァを知っている人物が問題なんじゃなくて、
グリーヴァがスコールの思う最も強い者と知ってる人物が問題なんだ。

根拠が公言ってのはちょっとね・・・。
＝なら何も付け足さずにグリーヴァ召喚を説明できるのに。

>>719
それもない。
グリーヴァというGFがどこでどう生まれたのかは
どっちにしてもどこかで妄想を付け加えるしかない。

>>718
だからアルティミシアが召喚したときに、デザインもスコールが強いと思っていることも知れるんだろう。
パラドックス極まりないがな。

>>719
何を言っているんだ？
公言してないと言うことを付け足さなければ説明できないのは同じだろう。

>>721
召還したときにそれがスコールが最も強いと知れる条件は存在しないよ。
それと広言していないことはゲーム中の事実のみで判断できる部分だが、
広言するということになるとゲーム外の補完になる、これの区別は付けてくれ。

>>720
それは＝説と関係ないから考える必要はないだろ。
グリーヴァが召喚された事実だけでいいじゃん。

>>721
＝説なら誰に公言したってリ＝アなんだから関係ないじゃん。

>>723
関係はいくらでもあるようにできるよ。
例えばグリーヴァがスコールの生んだGFだとするならば、
それを拾ったアルティミシアがグリーヴァに名乗られて
伝説のSeeDのこともグリーヴァのことも知ったことにできる。

グリーヴァを召喚するって言ってたっけ？

「おまえの思う、最も強い者を召還してやろう」
グリーヴァの名前はあとで出てくる。

>>724
グリーヴァがスコールの生んだGFってどういう意味？

>>727
誰もそんなことは言ってない・・・・・・・
生んだGFということにすれば、だ。
GFの成立がどのようなものかは出てきてないんだから好きに妄想できる部分。

>>722
駄目だ一行目がどうしても理解できない
アルティミシアが「お前」とスコールを名指しにしているわけではないからか？

>>728
＝説なら妄想を付け足さないのであれば、指輪はアルティが持ってることになり
グリーヴァの素は指輪と考えればいいじゃん。
そもそも指輪は名前を変えられ、それはラストに100�l反映される。
素が指輪以外であれば、100�l毎回同じ名前になることはないだろ。

>>729
一行目は日本語がおかしかったな、悪い。
そう、アルティミシアは一度もスコールの名前は出していない。
あそこにいた人間は、あの化け物がグリーヴァという名前で
誰かの思う最も強い者、とまでは理解できるが、そこまでだ。
スコールの思う最も強い者＝ライオン＝グリーヴァとプレイヤーが知ってるのは
あくまでグリーヴァの名付けイベントがあるからなんだよ。
そこでその3つをイコールで結びつけることができるのは
スコール、リノア、妖精さんのプレイヤーだけで、
それ以外の人間が知っていることにするとゲーム外での補完にするしかない、ということ。
もちろん＝説なんか考えずにただのシナリオ不備ということで片付けても問題はないが、
どっちにしてもゲーム中だけで考えるならグリーヴァ＝スコールの思う最も強い者と言えるのは
スコールとリノアとプレイヤーしかいないことになる。
だからこの点だけで言うならプレイヤー＝アルティミシア説なんてのも面白いかも。後が続かないけど。

>>730
そう、そうすることもできる。
ただそれも妄想の域を出ないところだから
どのようにすることもできる、という話。
あとグリーヴァの名前はペンダントもそうだから、
指輪の名前ではなく意匠（ライオン）の名前だよ。

アルティミシア「お前の思う最も強いものを召喚してやろう…グリーヴァ！」

アーヴァイン（ん〜？　あっれ〜　どっかで見たんだよね、あの怪物…）
セルフィ（え〜と　…なんやったかなぁ…身近で見た気はするんやけど…あ！）
ゼル（そうだ！　スコールが持ってた指輪だ！　オレが作らされた…）
キスティス（リノアも持ってたわね…見せ付けて、もう…！）
リノア（え？あれ…？二人だけの秘密なんじゃなかったっけ？なんでこの人知ってるの？）

スコール（最悪だ最悪だこんなみんなの前でバラさなくてもああもうどうしてなんだよよりによって
　　　　　　これじゃまるで俺が『想像上の動物が一番強いと信じ込んでる妄想クン乙ｗｗ』みたいじゃないかなんてこと
　　　　　　ほんとどうしてこんなことにあれかリノアかリノアがみんなに言ったのかそれからあの魔女が
　　　　　　いや待てそんな馬鹿なでもリノアならみんなに言いふらすかもああもうかわいいな髪きれい）

＝説なら妄想しなくてもよくなるじゃん。
スコールの最も強いと思っているもの＝グリーヴァを知っている魔女はリノアだけだから。
グリーヴァの素がどうかは＝≠どちも妄想がいるから、=説の減点にはならない。

>>734
自分のやってることが妄想じゃないと思っているのならお前は出直したほうがいい。

>>734
そうだったな。ちょっと言葉がおかしいな。正確には「自然体」だな。
・スコールの最も強いと思っているもの＝グリーヴァを知っている魔女はリノアのみ
後に公言したか、せずに固定か・・・。
これをどっちが自然体と思うかはその人のセンス。
また「公言した」であってもリ＝アの可能性はまだ消えないので、＝説の否定にならない。

今酷い自演を見た。

まちがえた
>>735に変更

↑さらに間違えた

>>736
そう言うことじゃないんだよ、わかっちゃいないなお前は。
スコールの最も強いと思っているもの＝グリーヴァを知っている魔女はリノアのみだからリノアはアルティミシア
まずこれが前提になってるあたり間違っている。
アルティミシアは心を読める説も、リノアに取り付いたとき情報を得た説もあるんだからな。
公言したか公言してないかの問題はこの二つの説は無視した上での話だ。

>>740
心は読めないだろう、読めてたら拷問する必要がないんだから。

>>741
その反論はよく聞くが、個人的には心を読めるくせにいちいち主人公の考えを読まずに行動に驚いてた奴が出てくる漫画を知ってるので、
そう言うのもありかなとも思うんだけどね。
まあこれは全然関係ないのでどうでもいいが、他の解釈が出来ないわけでもなし。
拷問を理由に「心は読めない」と決め付けるのは、いささか乱暴なのではないかと思うんだよね。

>>740
リノアに取り付いたとき情報を得た説はつまり心読み取り説と同じだろ。
魔女は心を読み取れないと俺は思ってる。
サイファーやパレード時などの件はあるが、それは雰囲気でわかる範囲だろ。
俺はそれよりも拷問したから読み取れない説の方が納得できる。
それに心が読めたら、ＴＶ局の時点でイデアの心をアルティが読んで、スコールとバトルになるはず。
まぁこれもそれぞれのセンスだな。
読めない派は拷問の件となぜ初対面でバトルしなかったかを説明してほしい。

>>742
むしろそんなよその漫画を持ち出して
読めるというほうがずっとずっと乱暴に過ぎるだろう・・・

>>744
だから全然関係ないのでどうでもいいと言っているじゃないか。
そう言う解釈だってありで、要するに単なる脚本の不備だった可能性と言うやつも考えることだって必要と言うことだ。
人のレスの表面しか見れないのに良くこんな>>743曰くセンスの問題でいくらでも解釈できる事をしつこく主張してるな。

>>743
心を読めるという問題と
取り憑いたときに考えがわかるというのは別物。
取り憑いたときに心の声が聞こえるのはスコールでもできるから
魔女に関係なくジャンクションの問題。

>>745
脚本の不備にできるんだったらどんな問題でもどんな風にでも解釈できるから
一応脚本の中でだけで完結できる話と区別してくれと言っただろう。

>>746
思えばそうだな。これは俺に非がある。

>>745
747に追記。
まず妄想が駄目と言ったのが>>702のおまえだろう。
脚本の不備なんて妄想を掲げるくらいなら何もかもを認めなきゃならなくなるぞ。

>>745
解釈のセンスと妄想の付け足しはぜんぜん違うからな。
これはセンスじゃなくスキルの問題だな。

>>747
どう脚本の中だけで完結できるんだ？
拷問したのは事実だ、だがなぜ拷問すると心が読めないのは確定になるんだ。
解釈は何とでもできる、それこそ脚本の不備レベルからもうちょっと頭のいい解釈も。

>>749
また人のレスをちゃんと読んでないな。
妄想は駄目なんて誰が言っている？　妄想で公式を捻じ曲げるのが駄目だといっているんだ。
たとえば今回ならば、「魔女が心を読めない」とは公式には無い。
記述が特に無い、読めると思える描写もあればそうじゃないと思える描写もある。

>>750
お前のやってることそのものが妄想の付け足しだろうが。
お前には妄想のスキルも無いし、センスも無い。
今更グリーヴァなんて持ち出してくる事からもそれは明白だ。

>>751
魔女が心を読めるという解釈が妄想で拷問という公式をねじ曲げるのではなく、
アルティミシアがリノアであるという解釈が妄想でハッピーエンドという公式をねじ曲げる
というダブルスタンダードなわけだな、ならおまえともう話すことはない。

そういやリノアは完全にＪＣされたの？
リノアはイデアと違ってフラフラだったよね。
それによって情報が読み取れないとか・・・
そんなのがわかるシーンってあったけ？
あったような、なかったような・・・あやふやでスマン。

>>752
だから拷問があったのは間違いない事実
だが拷問があったからと言ってそれは心を読めないことの証明にはならない。
なぜこんな簡単なことがわからないんだ？
最初からお前となんか俺は話したかなかったよ。お前の考えすらよくわからん。
どっちの意見にも色々と言ってるしよ

イデアにアルティミシアが取り付いてた状況と、
スコールたちがラグナたちに取り付いてた状況ってのは一緒なんだろうか？

いやさ、ラグナたちが考えてることは結構あけすけにスコールたちに伝わってたみたいだから、
イデアがふと「ああエルオーネ元気かなぁ」とか考えたりしたらそこで終了な気が…
まぁスコールたちが考えてることもラグナたちには伝わってるっぽいから、
目的がエルオーネなのが分かって意識的に考えないようにしてたのかもしれないけど…

だいたいアルティミシアはグリーヴァの名前知らないでしょ。
心が読めるかどうか、関係なくない？

イデアは情報が漏洩するのを必死で拒否してたという記述があったが

>>755
ジャンクションで考えが読めるというあれ、イデアの言葉を鵜呑みにすると物凄く変な状況になる。
イデアは
・ジャンクションされると心が読まれる。
・だから心を閉ざして読まれないようにした。
ここまではいい。ところがアルティミシアがイデアにジャンクションしていたとき、
イデアとエルオーネは同じ船に乗ってたんだよ。
それでアルティミシアが顕在化してきたからBガーデンにエルオーネは移ってきた。
つまりアルティミシアのジャンクションしたイデアとエルオーネが同じ場所にいたんだ。
なのにアルティミシアはエルオーネの存在を見逃した。これって
1.アルティミシアの目的がエルオーネというのが嘘
2.アルティミシアがジャンクションすると心を読まれる（目の前の人間をエルオーネと認識される）のが嘘
のどっちかになるような。特に1はイデアが言ってるだけで
リノアは「自分の身体で時間圧縮を」と言ってるから
本当はエルオーネを必要としてなかったかもしれないんだよね。

むしろエルオーネ＝アルティミシアじゃないのか？

Ｊ・Ｍ・エルオーネをどう解釈するかだな。
アルはエルを探すためにスコの時代に来たはいいが、なぜ魔女にしかＪＣしないのか？
エルは知っているやつのみＪＣできるらしいが、ＪＭＥもたぶんそうだろう。
＝説であればＧＦの影響でアルティがスコの時代に知っている奴はいない。
しかしハインの意識は別として、前魔女だけは覚えているとなると糸はつながる。

>>760
前魔女を辿っていくのが可能と仮定すると
イデアの時代で留まっていた理由がなくなる。

>>761
「エルオーネが知っている時代の範囲の魔女」
を付け足してみるとなんとかなったかな？

つかエルオーネ関係はほんとにわからん。

>>762
それ足しても無理、だってアデルはエルオーネも知ってる。

>>763
アルティはアデルにＪＣしようとしてたじゃん。

ああでもエルがガキのころのアデルは自由か・・・

アルティミシア時間圧縮したけど、そうするとそれよりあとの世界はないってこと？
未来はは時間圧縮の時点で止まってるということですか？

時間圧縮が完成していたら、という意味だったら「わからない」。
そもそも開始もアデルからだったので、果たしてどこからどこまでが範囲だったのか。
どっちにしても失敗したのは、開始したアデル以降にスコール達が生きていたので決まりなんだけど。

ああすいません、時間圧縮は失敗してましたね。
時間圧縮失敗後のアルティミシアがいた世界はどうなってるんですか？
>>563>>584>>591でもレスありますけど、運命的な世界観に立った場合、
無限ループは馴染まないと思うんですけど・・・。
時間圧縮があることも織り込み済みで、そういう時間軸を破壊するような企てがあっても
神の視点からの時間は未来へと刻々と流れているような気がします。
無限ループと>>591の話ってうまくかみ合わないことないですか？

私がなにを言いたいのかというと、ＦＦ８的な運命観に立った場合、
無限ループは存在しないということです。
では、アルティミシア後の魔女はどうなっていうのか。
アルティミシアは過去のイデアに力を継承したので、自動的に
アルティミシア後の世界には魔女の力を継承した者ははいないことになります。
よって魔女にまつわる悲劇の輪廻は断たれたとなるのではないでしょうか？


ＳＦの話なので

物語自体がＳＦの話なのでなかなか論理的な説明は難しいですが。

>>768
時間圧縮が始まって失敗したスコール達の時代が普通だったことを考えれば
アルティミシア後の世界も普通のままだろう。
無限ループはあくまでもアルティミシアまでの話であって、世界のありようには関係ない。

ちなみに魔女の力も、あの自体でアルティミシアが唯一の魔女という保証がないので
別の系統で続いている可能性もある。

あの自体で→あの時代で

>>770
なるほど、やはり普通の世界のままですか。

＞無限ループはあくまでもアルティミシアまでの話であって、世界のありようには関係ない。

すいません、ここもうちょっと説明してもらえますか？
無限ループは、時間軸上のある一定地点で存在しているということですか？

>>770
アルティだけだろ。
イデア＋アデル→リノア･･･
魔女はこのラインだけ。

>>772
やはりも何も答えの出てない問題だということはまず頭に置いといてくれ。

FF8における無限ループというのは自覚軸がループしているわけではなく
未来の過去への干渉によって未来の干渉すらも過去に結果が定められた
因果と結果が逆転している世界というだけのこと。
FF8は少なくとも世界がその時点に来たら昔に戻っているタイプの無限ループではない。
世界が永遠に繰り返してループするタイプの物語だとガンパレードマーチが確かそう。

>>773
イデアとアデルの時点で他の魔女がいなかったかどうかも不明。

>>774
アルティが魔女（イデア・リノア・アデル）にしかＪＣしようとしなかった点と
それを見透かしたかの様な作戦を練ったラグナの言動を見れば、十分この２ラインだけと思っていいと思うが。
もちろんホントに隠れ魔女はいるのかもしれんが、それならなんらかのフラグがあるはず。

>>774
私も同じ見解ですが、それってループじゃないんじゃないですか？
無限ループというと永遠に繰り返すという意味に感じる。
これスレでも無限ループってよく見かけますが、みんな>>774の意味で
使ってらっしゃるんですかね。そういうことならいいのですが少し混乱しましたので。

＞イデアとアデルの時点で他の魔女がいなかったかどうかも不明。

映画文法という言葉をご存じですか？わざわざ言葉で言わなくてもシーンだけで
意味を伝えることができる。例えば灰色の空は不穏な未来を暗示しているetcなどです。
最近は映画の文法も知らずに内容がよくわからないから駄作だとか言う
人が２ｃｈでも増えてきています。
「あのシーンの意味がわからない。はっきりと説明してくれないと！」
そう思うなら映画の文法を理解していないということです。
ゲームでも同じことが言えます。
イデアとアデル以外の魔女が描かれていないということは
他の魔女がいなかったということです。これが物語の普通の読み方です。
そうやって全部説明してもらわなければ気がすまないんですか？

映画文法を基盤として共有していないと議論も始まりません。
リノア＝アルティミシアの議論は映画文法でも読み方によって意見が
分かれるところなのですが、あなたが今言ったことは、議論以前の問題です。
映画文法を理解していれば一通りに決まります。

あなたには小説や映画を数多く見ることをおすすめします。

>>7758
それを確定させるためには、アルティミシアがすべての人間を把握してたという前提が必要となる。
ところがアルティミシアはエルオーネが同じ船に乗っていてさえ見付けられなかった。
ついでにリノアにジャンクションしたときにリノアが魔女だったかどうかは
オダインの推測で言えば魔女になるが、イデアの言葉に頼ればまだ魔女ではなかったことになる。
そしてまた魔女同士が互いを認知していたかとなると、
力を欲していたアデルが隠れていたイデアに何のちょっかいも出していなかったことから
可能性は低いと思われる。

だから「どうも言えない」だよ。

>>776
文法に則るなら、物語に必要のない部分は物語として出す必要がないんだよ。
他の魔女がいたかどうかはFF8の本筋に何の関係もない。
ていうか煽りたいだけの人のようだけど。

>>777
＞他の魔女がいたかどうかはFF8の本筋に何の関係もない。

関係あるでしょう。いたかどうか関係ないのではなく、
いないという設定だから関係がなかったのですよ。
魔女はこの物語において最重要人物です。
わざわざ物語の焦点がぼやけるような設定にするわけないでしょう。
希少価値があるからこそ魔女という存在は際だつのです。

これが物語の普通の読み方です。

世の中のすべてが普通の域を出ないし、世の中の普通はすべてあなたが決めるものです、
よかったね、おめでとう。

>>777
作者が物語をつくる上で肝心な部分を有耶無耶にするはずないでしょ。
魔女に関することは絶対に正解があるはず。
仮に他に魔女がいたとしても、物語上必要であればフラグはなければならないし
必要のない魔女であれば、アルティミシアにつながらないので、このスレ的には「いない」と解釈すべき。

ラグナの言動は完全に「魔女はイデア→リノア・アデルの３人」が前提になってるので３人と思っていい。

イデアはリノアに継承されたことは気づいていなかっただけ。

アデルは封印前のアデルか？それならたぶん知らなかったんだろうな。
つまり魔女同士の認知能力はないってことでいいと思う。

だから仮に他の魔女がいたとしても、物語上関係なければこのスレ的には「必要ない」

「いない」じゃなくて「関係ない」だな。
ただ俺はいないと思ってるがね。

>>780
元々の話が魔女にまつわる悲劇の輪廻ということだったので、
アルティミシアに限った話ではなかったんだよ。
だからこのスレ的にとかは関係ない。

ラグナが全部の魔女を把握していたとは限らないし、
今回に限っては未来が過去に決定されていたので、
あの作戦では他の魔女のことを確認する必要もなかったんだよ。
アデルで時間圧縮が始まることは覆せない過去だったからな。

イデアが継承を知らなかったとしても、システムは知ってただろう。
あの後もイデアはシステム的に魔女のままにされていた。

魔女が何人いるかって、チュートリアルでなんて言ってたっけ

肝心な部分が有耶無耶だから結論がでないんじゃなかったっけ？
エルオーネシステムとか魔女の寿命とかグリーヴァとか。

>>783
>言い伝えによれば、創造主「大いなるハイン」が人々をつくった。
>その中で、ハイン自らの力を分け与えられた者が魔女のはじまりであったという。
>現在、魔女が何人いるのかは分かっていない。
>これは魔女が名乗り出ることが少ないためであり、正確な把握は難しい。
>しかし、力の拡散は避けていると推測される。

確定事項としては、あの時代の魔女の最低人数がアデルとイデアの二人。
もちろんこれ以上の可能性は否定できない。

物語をシンプルに何も疑いなくプレーすれば
ハッピーエンドだよな
でも何か心に引っ掛かるものがあって色々
考察すると見えてくる
アルティマニアとかが正にそのための物

おじゃるが例の作戦の説明のあたりで
｢もうこの時代にはアデルかリノアしか魔女はいない(∴アデルを殺せば必ずリノアに入ってくる)｣
ってことを言ってなかったっけ

まぁおじゃるの調査不足の可能性を否定することはできないけど

オダインは断言はしてないな。ストーリーとか作戦に関わる名前をあげただけで。

アルティミシアの他に魔女がいてもスコールたちには関係ないな。
仕掛けられたから戦っただけで、未来の他のことは未来の人間が決めることだし。
スコールたちの目的は、自分たちの幸せを得ることであって、
自分の行為によってセカイを救うことではない。

>>788
あなたの論理に立てば、なぜスコールたちの目的が「自分たちの幸せを得ることであって、
自分の行為によってセカイを救うことではない。」と断定できるのですか？

それはあくまでも、物語やセリフからスコールたちの気持ちを推測しただけ。

あきらかに「世界を救うことは目的ではない」と断定できる説明ありますか？
スコールたちが世界を救おうという気持ちを持っていた可能性も否定できない。
「ただ描かれていないだけで。」

つまり言いたいことは、小さな可能性をあげたらキリがない。
物語をそういう視点から語ること自体が不毛だと言いたいわけです。

>>789
誤読してる。
「世界」とは言ってない。

「セカイ」を「世界」と違う意味で使ったのならば、わかるように説明してください。
そこだけをあげるのは、厨房が「釣れた」とレスしているのと一緒のレベルですよ。


それから質問に答えて下さい。

あきらかに「セカイを救うことは目的ではない」と断定できる説明ありますか？

埋め

なんかさ、このスレ見てリノア＝アルティミシア説知ったけど、
もしこの説が本当だったら、なんだかすごく切ない話に思えるよ。

それはいえるな
こんな寝言思いつく奴の脳の中があまりに切なくて

>>791
自分は「物語の読み方です」と断定してるのに
これだから厨房はと言ってほしいのか？

>>795
うわぁ
皮肉のつもりなのにそのままとっちゃった

アデル戦後のリノアなんだが、エルオーネの力で過去に逝った奴を色で表現してるよな。
エルオーネが黄緑でリノアが青。あと紫、ドスグロい赤って続くんだが、どっちかはアルティミシアだろ。
じゃぁもう一方はなんなんだ？
もしかして魔女の力？

>>796
おまえは皮肉以上に言われてるのに気付け。

>>797
どれの話？色で表現なんかしてなかったと思うんだが・・・

>>798
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1019582

>>799
ああ、あれのことかな。ていうか色で人を表現してたのか？
今までジャンクションであんな表現なかったし、ただの演出かと。

>>797
黄緑→青→紫→赤
って単にボスとかが死ぬときの色の順番だ。
力の象徴なんじゃね？

>>800
その演出が謎なんだよ。四色使う演出が。
ちなみにアルティミシア→イデアの継承時の色は紫。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1036272

これを合わせて考えてると
黄緑＝エル　青＝リノ　紫＝魔女　グロ＝アル
になる。そしてリノアに戻ってきたのは青だけ。
リノアは魔女ではなくなったのかもしれない。

でもその後もヴァリーは使える。
しかしイデアの冷徹なる一撃を、魔女特有の技と考え
魔女ではなくなった後も使えた。
こう考えれば筋が通る。

つまりストーリー的には
「過去は変えられないけど、過去という未来、その未来を変えてハッピーエンド」
※ちなみに俺は＝説肯定派なんで「過去という未来」とはアルティ＝リノアのこと。

次は色かよ
じゃあクッパの言うとおりホイミンの正体はゲッソーだな

ヴァリー云々のくだりがどうにもよく分からない

>>804
具体的にどう分からない？

>>802
>>>801
てかイデアが冷徹な一撃を使ってたときは常に魔女と言われてた件。

>>806
>>801はボスの話をしてるだけだろ。
それに死ぬときの様子見て、色を明確に順番付けられるか？
とにかく俺がどんなに足掻こうが、青＝リノアってのは確定してる。

どういう意味？
魔女はＧガ交戦時のイデア戦後に継承されたんだろ？
この認識が違ってるのか？

>>807
色が個人と考えればそうだろうが、
そうじゃなくて単に力を表してたんだと考える人にとっては単に力が戻ってきただけだろ。
大体エルも力出して一緒に過去に行ってきたのにエル色は帰ってないし。
そもそも「魔女」って何だ。
どうしても色と結びつけるんならアルティミシアは紫になるだろ。
黄、緑、青、紫、赤、黄（繰り返し）は順番ある。
ていうか色がどうした。

もしイデア戦後に継承されたとしても、その後もイデアは魔女のまま。
これはイデア自身の言葉とライブラで共に同じ裏付け。
可能性としてはイデア・リノア共に魔女だったか、
アルティミシアは魔女しかジャンクションしないというオダインの推測が間違ってたかのどちらか。

どっかの考察サイトの影響か
妙に魔女の力を人格化させて考える奴がいるな・・・

魔女の力がハインの人格を保ったままだと仮定すると
身を隠す必要がなくなったあとでも
女の中に入り続けてるムッツリ変態ということにｗｗｗ

正直すまんかった＞sage

この二週間くらいで�[クリアした。
ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱという考えでさ。

ｵｰﾌﾟﾆﾝｸﾞに出てくる英単語だけで哀しくなる。


一見、無理矢理な性格変化でのﾍﾞﾀﾍﾞﾀﾗﾌﾞｽﾄｰﾘｰだけど
ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱだとすると、恐ろしく切ない物語だな。


昔は、宇宙から帰還する際のｼｰﾝ嫌いだった。
何がﾊｸﾞﾊｸﾞだかとかね。けどさ、
未来なんて欲しくない、今がずっと……とか
このｾﾘﾌが悲し過ぎてねー。
普通にﾘﾉｱ≠ｱﾙﾃｨﾐｼｱだったらｸｿｼｰﾝだけど。



ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱのほうが感動したから、
こっちであって欲しい

別にどっちでもいい派だけど、こういうの見ると
とある見方でしか面白く感じられないって作りは
大衆向けゲームとしてはよくない作りなんだろうなぁと思った

>>813
何が言いたいの？

定期的に沸くんだよ
こっちの方が感動的とか言う奴

ラノベの読みすぎ
いや、携帯小説かな

理屈での勝負に勝てないと負け惜しみのように
「こっちの方が感動的だし〜」とか聞かれてもいない感想を語りだす

つまり追い詰められてる証拠かな

追い込まれると人格攻撃して逃げる>>788>>790>>795とかのやつもいるけどな

さぞかし立派な感性をお持ちの否定派の方々は、どのようなストーリーに感動するのでしょうなー。
ご教授願いたいものです。
今週のファミ通でオペラ歌手（？）の錦織ケンも言ってるけど、ドラマや映画のシナリオよりもよほどゲームのそれの方が作り込まれてる分完成度が高いことが多々ある、ってことを認めましょうね。

>>818
( ﾟдﾟ )

>>816
ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱという説が少なからず出てくるって事は、
理屈で完全に否定出来なかったって事じゃねぇの？
お前この説信じてる野郎どもに納得させられるだけの
理屈できんのかよ。ｸｿ餓鬼が。


�[は国内で１番出荷数多い作品だから、逆に考えると
１番賛否両論でてくるからゲームがおもしろくなるんだよ。

>>820
おまえは悪魔だ！！！！

さあ、理屈で完全に否定してみろ。ｸｿ餓鬼が。

おまえみたいな奴が出しゃばるから・・・

強力な解釈ならいくらでもできるしな
面白いからってだけなら↓のスレに出てくる説と同等な訳だ
http://game11.2ch.net/test/read.cgi/ff/1186209162/

>>808
ああなんかわかった。
>>808は難しく考えすぎてる。

色が何色とか、色の順番が疑問じゃなくて
色に意味があって、その色が四色あることが疑問なわけだ。
青はリノアを表してるのは確定している事実。
それがリノアの何を表しているのかはどうでもいい（まぁ意識だろうけど）
で次に、なら残りの三色分は誰か？って疑問に思ったわけだ。
黄緑はエルってのはわかる。残り二色。
どっちかがアルティ、どっちかが・・・何？
で、俺はその「何？」を>>802の動画を参考にし、紫＝魔女と解釈してみたってこと。
もちろん紫＝魔女なんて参考にしただけで確証はないけど
じゃあ何なの？って話になるじゃん。

魔女はハインと考察サイトの通り思っていいとおもう。
馬鹿にする奴が多いけど、>>808なら客観的に見てくれるだろう。
ラストバトル前のアルティの「である」が根拠なのは、十分に共感できる。
「寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができない。」
も自ずと理解できてくる。

魔女の継承は確実にイデア戦後。
イデア自身がリノアに謝ってるんだからイデア→リノアはあった。
じゃぁいつ？となると、イデア戦後しかないでしょ普通。
「イデア・リノア共に魔女」これはないでしょ〜。
普通にオダインを信じるべき。
そもそも「継承」という言葉の意味に従うべき。
イデアは継承に気付いてなかったから、ライブラも合わせていたのだろう（俺は見てないけど）

>>817＝eoALVp010か。人格攻撃してるのはどっちだか。

>>823
だから色に意味があるっていうのが妄想にしか見えない人も多いだろ。
じゃあ何なの？といえば、単に力で解釈しても何の問題もないから。
黄緑がエルだったのも順番から言えばたまたまという可能性も高いし。
むしろおまえが考えすぎてると思うぞ、それでぴったり収まるのならともかく
自分自身で数の疑問を出すようなあやふやな説じゃ同意を得るのは難しいだろう。

ハインの人格が残ってる説にはちっとも同意できん。
別にあってもいいが、残っているとする必要性もない。
アルティミシアが時間圧縮で唯一の存在であることと、ハインの間には何の関連性もない。

だから「普通」と言うのは上の通りやめろって。
イデア戦後すぐだとしたら、イデアの言葉とライブラの二つ、しかも一つはシステムを否定することになる。
ところでルナパン後、宇宙でリノアが目覚めた頃だとすれば、オダインの言葉、
しかも自分が推測に過ぎないと言っていたものを一つ否定するだけで済むことになる。
どちらを否定した方がよりゲームに近いか、といえば前者だと思うが。

一括でなく
言われているタイミングそれぞれで
分割して継承が起こったってことも考えられるわな

>>825
そう。力の拡散はできるんだからな、
事実イデアとアデルの二つにすでに分かれてたわけだし。

>>824
俺は妄想なんか言ってない。
ただラグナの言葉とその後の事象をそのまま言っているだけ。

その捕らえ方は違う。
圧縮が完成していないのに「になる」でなく「である」と言った点。
また「唯一で��永遠�≠ﾌ存在である」と言っている。
永遠はヒトではありえない。
まぁこの辺はハインに関する物語・設定を見ることだな。
そしてわざわざ、そうした設定した製作者側の意図を酌むべき。

継承に関してはここより総合スレで聞いてみたらどうだ？
人もここより多いし議論しやすいだろ。

>>821
別に自分が悪魔じゃないと否定してないんだけど……

頭悪いですね

あと疑問をいうなら
なんでアデル戦だけ普通のボス戦ＢＧＭだったんだろう？
まぁこれは総合スレで話すべきかな？

映画文法わかってないやつは来るなよもう・・・

>>827
いや、どれが事実なわけ？
多分誰もそれを事実だと思ってないから、
事実だと証明するならすべての事柄を順序立てて説明してくれ。

時間圧縮のは多分誤読だ。
>（時間圧縮の説明）そんな世界に、おまえたちを送ってやろう！
>おまえたちにできることは何も……。いや、おまえたちにできることは、
>唯一で永遠の存在である
とこう続いてるから、多分時間圧縮後の話。
というか、おまえの言う時間圧縮前であったとしても、
アルティミシアが永遠であるということとハインが永遠であるということを
混同する根拠がない。あくまでアルティミシアが言ったんだから
アルティミシアが永遠だと考えるべきじゃないか。

zFD7w1Ta0
それは人格攻撃ですかw

>>830
文法を完全にわかっていて
FF8をおまえの文法に完全に沿わせることのできる
おまえは神様なのでこんなところに来る必要はないのでお引き取りください。

>>827
他のは（そのままってのは思いこみ激しいけど）解釈の範囲としても
最後のは言っちゃならんでしょ。
人数が多ければ正しい訳じゃないし。
第一相手は質問してきた訳じゃないでしょ。

なんかもうアレだな・・・。
肯定派だけでどう解釈するかを議論すべきだな。
ちっとも建設的な方向に行かない。
肯定派だけで結論を出して、後はどう思うかは個人の知識とセンス次第でいい。
>>832とか一番邪魔なタイプだわ。

>>831
ラグナ「エルオーネ、もういい。リノアだけ、取り戻すんだ」
↓
青色の光が戻る
↓
ナデナデ
つか俺はソースを示しただろ>>799

圧縮前ってアルティが言ってるだろ。
ハインの設定からして、魔女とハインを混同しないわけにはいかない。

あと一言、基本的に登場キャラが嘘ついてるって思わない方がいいよ。
俺はキャラの言葉は正しいという前提で、すべてを解釈しようとしてる。

スレが伸びてると思ったら、まだやってたのか。
ただのゲームなんだから熱くなるなよｗ

>>834
どの部分が思い込みか具体的に頼む。

人が多い方が多くの意見が出るからやりやすいっていっただけだろ？
俺は「人数が多ければ正しい意見がでる。」なんて一言もいってない。
これが思い込みってやつだろ。

>>835
いやだからそれだけで根拠にはならないって言ってるのに。
それがそれだ、という明確な表示か、せめて二つ以上の同じ現象がないと。
例えばアデルは宇宙から帰ってきたらなぜか背中に生えてたが
宇宙にしばらくいた魔女は背中に何か生えると言えるのか？
そうかもしれないとは言えるかもしれないが、そうであるとは言えない。
リノアの力が青色なのかもしれないが、そうであるとは言えない。

ハインの力が魔女にあることと、ハインの人格が魔女に宿っていることは全然違うだろう。
力が宿っているだろうことは何度もゲームに出てきているが、
人格が宿っていることは設定上にも存在していない。
分割されたらどこに宿るとか、そういうのも全部「自分で設定しなきゃ」ならないんだぞ？

こっちは引用までしたのに、圧縮前っていつアルティミシアが言ってるのか、教えてくれ。
それと嘘前提ではないのは一緒なんだが、矛盾が出る場合取捨選択しなきゃならないだろう。
おまえはオダインの推測を嘘とするのがイヤなようだが、
なら何でイデアの言葉は嘘にしておかしいとおもわないんだ？
ついでにオダインのはあくまで「推測」と言ってるんだから、間違ってても嘘にはならないよ。

http://www.nicovideo.jp/watch/sm1019582
これの3:30からか。

素直に
緑：エルオーネ
青：リノア
紫：アデル
赤：アルティミシア
という解釈でいいんじゃねーの？

アデルの力をリノアが取り込む
→リノア＋アデルの力を嗅ぎつけてアルティミシアが入り込む
→リノア＋アデル＋アルティミシアを、アデルの過去へ飛ばす
→リノアだけ取り戻す（＝アデルとアルティミシアの意識をアデルの過去へ飛ばす）
→アルティミシアが（現在含む）アデルの過去の時代まで時間圧縮する
→時間圧縮世界を未来へと移動することで、アルティミシアの時代へ行く

こういう流れだろ？

>>839
そうそう。俺はそんな感じで議論したかった。
アデルは継承して死んだ。
アデルの分があるのなら、イデアの分もあると思わないか？

あるいは
アデルにジャンクションするのにリノアを中継したように
リノアにジャンクションする際にも誰かを中継したのかもしれない

>>838
まさに>>830の言う映画文法ってやつだな
青がリノアと解釈するかは個人のセンス。
もちろんどちらが正しいとかはなしで。

文脈から見てﾆｺﾆｺで確認したと思い込んでしまった。すまん。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1028359
「イデアは気付かなかっただけ」で矛盾はなくなる。
http://www.nicovideo.jp/watch/sm1042794

>>841
でもリノアの中から出てきたから、それはないと思う。
リノアの中にいるのは、リノアとアルティは確定。

ん？
「イデアの分」はリノアに継承された（青）だろ？
リノアは元々魔女じゃなかったんだから、
「リノアの分」＝「イデアの分」と考えて差し支えないと思うが。
本編中の流れを追う限り、「イデアの分」の力は

イデア、幼年期に先代の魔女から力を継承
→イデアの家でアルティミシアの力を継承
→アルティミシアがマシンを使ってイデアに入り込む
→イデア乗っ取られ、ガルバディアへ
→Ｇガーデンで魔女の力＆アルティミシアの意志をリノアに継承
→リノア乗っ取られたまま宇宙へ
→宇宙でアルティミシアがリノアを使い、アデルを解放
→ルナティックパンドラでアデルの力を取り込み、魔女の力を統合する
→リノアの中にアルティミシアが入ってくる
→アデルとアルティミシアを過去に置き去りにして、時間圧縮を行わせる
→スコールを時間圧縮世界から連れ帰る

という感じに使われたのかな。

アルティミシアがアデルにジャンクションしなかったのは、
アデルが封印されていたため意志に入り込めなかったから。
もしアデル戦で敗北していれば、アデルがリノアを取り込んで、
そのアデルをアルティミシアが乗っ取ろうとしただろうさ。

>>843
何故?アルテのおまけで｢誰か｣が入っていてもおかしくないと思うけど

>>839
リノアはアデルの力を継承した、
だからこそアルティミシアはリノアに来ざるを得なかった、ここまではいいか？
ここが違うというのならあとは無視してくれ。

イデアは先代とアルティミシアの2つの力を受け継いでいる。リノアはイデアの力を受け継いでいる。
つまりアデルとリノアの力が別の色になるというのならば、
リノアの中のイデア（先代＋アルティミシア）も別の色にならなければならない。
なのにアデルとリノアは分けて、先代とアルティミシアは分けていない。
ここで矛盾している。

>>842
イデアが気付なくても、ライブラが気付かないということはないだろうｗ
解釈の違いを許容するというのなら、どっちも妄想の域は出てないのに
妄想じゃないと言い張るからおかしくなるんじゃないのか。

映画文法と言ってる奴のログは全部見た方がいいぞ、絶望できるから・・・

>>844
つまり魔女の分のリノアが過去にいったってこと？
>>845
それもありえるな・・・。
じゃぁ誰だと思う？
結構重要なシーンだから答えはある��はずｗ��