徹底討論！　デスピサロは本当に悲劇の魔王なのか？

エビプリは進化の秘法を極めたとかほざいていたが、黄金の腕輪なしでどうやって？

えびちゃんが持ってたのが本物で
ピサロが持ってたのが実はレプリカだったとかじゃないの〜？

つか黄金の腕輪って影薄いよな
本当はいらないんじゃない？

１番センター　デスタムーア
２番セカンド　オルゴ・デ・ミーラ
３番ライト　ゾーマ
４番サード　ミルドラース
５番ショート　シドー
６番ファースト　りゅうおう
７番キャッチャー　ラプソーン
８番レフト　デスピサロ

どうみても一番悲劇なのはデスピサロ

＞他のシリーズの野望だけの魔王より人間臭いと言われるけど。
だからエビプリ様がFCではそれに危惧して、
PSではそれに呆れてピサロを軽蔑したんじゃないのか。

別の意味で悲劇とも言えるなｗ腹心の部下にこんな風に思われちゃ･･･
エビちゃまが魔王だったら結構いい国つくれたんじゃなかろうか
人間にとっては大迷惑だけど

ひそかに企てた陰謀計画を包み隠さず
ほこらで勇者一行に暴露してくれたPSエビプリの狂言回しっぷりは異常

ピサロよりＤＱ２のＣＤシアターに出てきた悪魔神官サイヴァの方がよっぽど悲劇の悪役
あいつも普通に悪い奴だけど自分から死んで罪滅ぼしをしてるだけピサロよりマシだった

>>1がもうちょっと論点を絞ってくれたらよかった

＞→悲劇の魔王といわれる割に犯した罪は極めて重い。
果たしてこれでも彼は悲劇の魔王と呼ぶにふさわしいのかどうか…。
　↑悲劇の度数と罪の重さって関係あるのか？
2スレ目は立たないだろうけど、立てたい人がいたらべつのテンプレ考えてくれyo

このスレが既に2スレ目どころか、随分代を重ねたスレじゃなかったっけ？
確かに、上の方でギリシア悲劇の例を出した人がいるように、罪を重ねた悪党であることと、悲劇性とは関係は無いかもね
じゃ、その辺も含めてあなたが論点を提示していけば？
テンプレが気に入らないので書き込まないというより、もう議論することが残っていないだけだと思うけどね

じゃあ次スレのタイトルは
徹底討論！　デスピサロは本当に善玉なのか？
でいいよ

過去スレと同じ「デスピサロは同情の余地のない悪党」でいいだろ。

age

>>920
いいねそれ。でもメガテンみたいになるけどｗ

LAW=マスドラの言うとおりデスピサロを倒す
CHAOS=「父の仇！」ということでマスドラを倒す　ピサロは仲間か？
NEWTRAL=この世界には神も魔王も必要ないんだ。
てな感じで。

魔族じゃなくて少数民族と考えればピサロは充分同情できる。魔族は比喩。
エスタークをチンギスハンと仮定する。モンゴルから分かれた
ある汗国の王様一党が過去の大征服者の末裔ということでロシアや清や
トルコやアフガンから色々逃れる生活を送っている、と仮定する。
その王様を殺すためにどこかの大国が作った暗殺者キャンプを
先手をうって滅ぼしたのが５章冒頭。
人類を本気で絶滅させるつもりなどない。モンゴルと同じで残虐性を強調して
相手を降伏させるのが目的。現代のテロリストだって皆殺しだ！
と叫んでも本気で敵の国民数億人を殺すつもりとも思えない。一種のスローガンに過ぎない。
バルザックやキングレオは若い野心的な王を自分の秘密サークルに誘っただけ。
秘密の儀式もしたかもしれないが人体実験したというのは勝者によって作られた歴史。
モンゴルに内通したのがばれて刺客に粛清されたのが真相。
ピサロのネガキャンのためにキングレオは生かされた。
舞踏会も同じ。武器を持って戦うのに手加減などしていられない。アリーナ
だと女の子なので割りと皆手加減したが男同士だとどこでも阿鼻叫喚。
こうして現実の歴史に喩えてみると案外ピサロは英雄であった。

少し補足。
10行目はピサロが二人の王をサークルに誘ったという意味ね。
二人の王を倒した反モンゴル諸国の刺客が勇者

で、魔族は少数派で、かつ多数派の人間に虐げられていた放浪の民なんですか？
なんか魔界とか言う人間のいない別世界まで、自分たちの勢力下に抑えていたように思えるんですけど・・・

>人類を本気で絶滅させるつもりなどない
>人体実験したというのは勝者によって作られた歴史。
なんで描写されている事実まで捻じ曲げて英雄視しないといけないんですか？

古代の文学で魔物とされてるのは外国人
魔界は交通手段のない外国。
描写されてるようにピサロの国は山奥。火山地帯に囲まれた不毛の地。
そこから出たかったのだろう。

事実をねじまげ、については追加説明しておこう。モンゴルにたとえたので
こういう下りにしたが、それ以前の世界、ずっとずっと古代では滅ぼした国家は
男は皆殺し、女は奴隷ってのは知ってるな？
アキレウスとかオデュセウスなどの古代英雄くらいには現代からみて残酷な面も
あったかもしれない。その場合、まず糾弾されるべきは当時の慣習ではないか？
彼一人に責任をおわせるべきだろうか？

ドラクエ４が出たのは９０年。東西冷戦が終結を迎えつつあり、
東欧各地で民族自決のムードが現れ出す時期であった。
旧来のヒットラーの影としてのゾーマをはじめとした
いかにもなボスキャラでは体現しえぬ、虐げられた民族
の指導者の光と影を描くことを時代が迫ったのだろう。

英雄だろうが人間と天空側には害悪でしかないよ

＞彼一人に責任を負わせるべきだろうか
エルフ女を殺されたからって、ピサロに対して勇者はなんら負い目に感じる必要はない
部下に全責任を負わせて自分は悲劇のヒーロー気取りのPS版は最悪だった
FC版はピサロはもちろん幹部もろとも殲滅してる。ピサロ一人に責任とか何の話？

>虐げられた民族
虐げられてねっつーの。

>描写されてるようにピサロの国は山奥。火山地帯に囲まれた不毛の地。
>そこから出たかったのだろう
外界にデスパレスという住処を作ってますが。
魔物たちも外界全土を満遍なく徘徊しておりますが。

そうやって害悪でしかないと誰かをみなすことが正しいことかな？
現代のテロリストだってテロにまでいたるには背景がある。
それらをただ害悪と片付けることがドラクエ作者がいいたかったことか？
勇者はピサロを殺すために育てられたが逆に一族皆殺しにされた。だが
ピサロもまた人類(先進国・列強)に抑圧される小国のリーダーでしかなかった。
そういったことを全部呑み込んで許しあいの道を選ぶから４は感動的なんだよ。
灰色大魔道は部族の若者を勝てもせぬ列強との戦にかりたてる扇動家の象徴。
ピサロはこれを倒すことで勇者との戦いを通じて憎悪で戦いを続けるのをやめ
和解と対話の道を選んだということだよ。互いに復讐を感じる人にとって
どちらが先に手を出したかなんて鶏卵の論争と同じで分からぬものだから。
エッグスチキーラとの戦いは勇者と腹を割ってどちらに理非があるかを議論した
メタファーである。

>>948
＞そうやって害悪でしかないと誰かをみなすことが正しいことかな？
それぞれの立場で主観で語るしかないんだよ。善悪なんてものは。
2人とも個人の感情はあれど、天空vs魔族という大局の渦にのみこまれてく
このリアリティを中二病的ピサロ救済でぶちこわしてくれた

＞勇者はピサロを殺すために育てられた
ちげーよ。見当違いの比較やる前に、ちゃんとゲームやってから書き込めよｗ

テロリストだって世界を満遍なく旅行してる
魔物は外国人、異民族の比喩だと先ほど述べた。
ピサロは大都市には手を出せない。
メルキト包囲したりムーンブルク滅ぼした連中とは国力が違いすぎる。
小さな村滅ぼすのも入念にさぐりを入れねば無理。

まれに見る電波だなあ

この人、ノベル系のゲームのスレッドで、あのシナリオは冗長だったとか、長すぎたとかシナリオが叩かれているときに
擁護派の中から必ず出てくる、「この程度のテキストが長いって、お前ら文学作品とか読んだことねえだろ」とか
的外れな発言して痛がられるタイプに似てる

>>949
比喩っつってんだろｗ
魔族の王を倒すための勇者≒反乱部族の指導者暗殺部隊

ゲームくらいやったよｗその証拠に体験録。
キングレオにやられたあと部屋の出方分からずに１時間以上壁だの
床だの調べ尽くした。タルを持ち上げられたなんてwFCにはなかったろｗ

>>952
比喩として全然適切じゃないな。
エンドールとボンモールの対立構造とかなら判るけど

ていうか、おまえ最近授業で歴史学んだリア厨かなんかだろ。
感化されてどんな事象でもその構造を当て嵌めたがる。的外れとも知らずにｗ

ＤＱ４経験者が、勇者はピサロを殺すために育てられたなんて間違い冒すわけないじゃんｗ
体験談とやらはなんの証拠にもならんなｗ

>>948
>ピサロもまた人類(先進国・列強)に抑圧される小国のリーダーでしかなかった
抑圧されてる描写なんぞ無い。
人間が魔族を奴隷にしているわけでもなく
魔族を奴隷にして支配したろなどと考える人間がいるわけでもなく
極一部を除いて人間と魔族は交流を行なわず完全に住み分けてる。

魔界は完全に魔物の領地であり
外界も人間だけの住処になっているわけでもなく魔物たちが住む余地も普通に残されている。
ゲーム中の描写から考えて、きちんとした共同体を築けるだけの知恵を持った魔物なんて
一握りなんだから、魔物が不当な立場にいるなんてありえん。

間違いじゃない。勇者はピサロを殺すための装置として
ゲーム上に置かれている。そこから出た比喩だよ。
なんでプロット上の機能とストーリー自体を混合するかな。
あと、４未プレイだの歴史リア厨だの、とりあえずそんな決め付けは侮辱だｗ
的外れじゃなく2年間検証を重ねた説だあほ！

>>955
プロット上の機能？見苦しい言い訳だなｗ
公式設定関係なしの自分の妄想、飛躍したこじつけだろｗ

2年間ｗFC版やってないっていう自己紹介だけは潔いな

まったくいったもんがちだなｗ
議論にかてぬとみて言いがかりで封じ込め狙うとはｗ
飛躍したこじつけというより掘り下げた考察だよねｗ

つーかドラクエ４程度の設定の掘り下げやエピソードじゃ
現実の世界に当てはめるのは無理がありすぎる。
人間達が魔族を押さえつけてる描写も設定もないし
人間側が明確に人間以外の生物にとって悪として描かれるエピソードなんて
ロザリー絡みのイベント位しかないし
魔族と人間の歴史や因縁に関しても設定ストーリー含めて全殆ど描かれてないし。


いつものドラクエの設定やシナリオに毛が生えた程度の掘り下げしかされてないのに
テロリストとか歴史とか言っても飛躍にしかならん。

こじつけでしょｗ事実ピサロを倒す目的で勇者が育てられた訳じゃないのに
持論に持ち込むため強引に事実を歪曲させてる
もともとの例えが間違ってるのに、勝手に勝利宣言してるお前が電波なだけｗ

×全殆ど描かれてないし
○殆ど描かれてないし

あとさあ>>952で部屋の出方がどうとかいってるけど
今確認したらタル並べてある向こうに通り道はっきり見えてるんですけどｗ
あれで出方迷うなんてどんだけ池沼だよｗネタ？

>>961
だから７やったことなかったからタル持ち上げるって発想がなかったんだよｗ
ｙだったかｘだったか忘れたが、そんなボタンって普通おさんだろｗ
あそこが最大に詰まった場所だから今でもよく覚えてる。

http://124.38.226.42:8082/bbs/128053/img/0050572982.MMF

俺は中立の立場の者だが、このスレはいつもピサロアンチがピサロ擁護派に押されてるな
今回の討論も擁護派のMND/6FEd0のレスを最後に終わってるのでアンチの完全敗北か・・・

【結論】
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え
ピサロ＝絶対悪はお子様の考え
恋人ロザリーとの死別に見られるように、ピサロは単純な悪人ではなく、悲しみとそこから生じる怒りによって悪に走ってしまった悲劇の悪役

逆だよ中立君。
押されてるのは擁護派のほうだ、
7R60uHgC0のレスを最後に終わってるので擁護派の完全敗北か……

【結論】
この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え、それは間違いないだろう。
だからと言ってピサロ≠絶対悪はお子様以下の考え
恋人ロザリーとの会話に見られるように、ピサロは単純な悪人であったが、悲しみとそこから生じる怒りによって自然災厄同然になった悲劇の悪役
つまり、ロザリーが死ぬ前は悪で、ロザリーが死んだら自然災厄となったのだ
もうだれもピサロを止められない

俺はピサロ仲間にしたいと思ったけど情けはなかったな

ファミコン時代にやった時、確かにデスピサロには同情したけど、プレステ版では、しっかりそこんとこフォローされてて、裏面で、仲間になって裏ボス倒して、恋人の娘も生き返ったじゃん！ハッピーエンドじゃん！それでいいじゃん！

恋人に娘はいない

そもそもこのゲームに関しては掘り下げようにも材料が足りないんだから考察しても意味無いんだよ。
そんなに暇持て余してるのなら小説版の考察でもやればいいじゃないか。

デスパレスは
人間何人も拉致し、国ぐるみでミサイル開発している北朝鮮
進化の秘法完成のために２つの国で核実験
それなのにピサロは悪くないなんて赤の手先かよ

ロザリィをさらってきて、殴る蹴るをしてルビーの涙を落とさせる。
そしてその結果最後には殺してしまう。
資本主義の豚どもがやることなど所詮はこんなものである。

そんな豚どもに疑問符を投げつけるドラマなのだ

>>971
クラウザーさん？

いい竜の神；マスタードラゴン
いい天空人；ルーシア、勇者の母
いい人間と天空人の混血；勇者
いい人間；ライアン、アリーナ、クリフト、ブライ、トルネコ、マーニャ、ミネア、エドガン、オーリン、他大勢
悪い人間；バルザック、キングレオ王子、バコタ、ロザリーさらった三人組、偽アリーナをさらった盗賊、他少数
いい魔族；ホイミン、いいスライム、どっかの島で老人と暮らしてるイエティ、他少数
悪い魔族；デスピサロ、エスターク、エビルプリースト、ピサロナイト、ヘルバトラー、ギガデーモン、アンドレアル、他大勢

>>973
ロザっちは？

人間から見たら大悪党
魔族から見たら女にうつつ抜かして部下に行動されたトホホな上司

情けないなー

な、いい奴とされるのは静かに居住区に閉じ込められてる
インディアンだけなんだ。西洋人と同じようなことをすれば
即悪とされて殺される。ピサロとボンモール王なんてやった
こと変わらないのに。

自業自得のくせになんで同情しなきゃならないのか

こいつは勇者たちから大事なものをたくさん奪ったけど
こいつが失ったものは恋人の命だけ
ロザリーには同情してもこいつに同情は必要ない

この世は善悪などという単純なものではないというのが大人な考え。
でもピサロは自業自得の極悪魔族。


これが結論だろ。