リノア＝アルティミシア説スレ

セルフィ→ぼうぎょ→ライブラ→リノア＝アルティミシア
リノア＝アルティミシアを前提としたときに出て来る矛盾を全部説明しきれたら勝ち

２

スコールとリノアがくっついたから
リノア＝アルティミシアならアルティミシアから
リノアの子供が生まれてくる筈。
それが作中でないということは











もう自分でも訳わからん

>>3
よく分からんが、子供できる前に別れたんだろ

妄想オタ隔離スレ完成
sage進行でどうぞ

おお。これ読んでるだけなら面白いんだよな

この説に関して議論を交わすためのスレって事でいいのかな。
とりあえず、ありがちな反論をあげておくね。

■スコールとリノアしか知らないはずのグリーヴァを召喚できた。
「お前が強く思えば思うほど、お前を苦しめるだろう」みたいなことを言っている。
つまりグリーヴァは、スコールの意思に依存した存在であり
アルティミシアが存在を知っている必要は無い。

名前にしても、具現化された際にグリーヴァに反映されたスコールの意思を
読み取ったと考えることが出来る。

■強いものを召喚する際にスコールを選ぶ必然性。
可能性としていくつか。
1.必然ではなく偶然。
2.リーダーだから。
3.アルティミシアいわく、伝説のSeeDだから。

■リノアは、魔女の力を手放さずに長い時代を生きていたのではないか。
アデルを倒すとアデルの意思にかかわらず力の継承が行われたことから
人間として死ぬときは、やはり魔女も力を保持できず死ぬと考えられる。
そして魔女の寿命は人間と同程度とある。


>>5
ちょっと考え方や価値観が違うだけで貶すのはどうかと思うよ。
あなたの思想も大切だけど他者の思想もまた
その人にとっては同様に大切なものなんだから。

「ｸﾞﾘｰﾊﾞはあくまでスコールの意思を反映したもの」に対して、リノア＝アルティミシア肯定派からの結構説得力のある反論があったと思うんだけど忘れた…orz まあ忘れる程度のものだったんかな、それかややこし過ぎたか。知ってる人いたらお願いします

とりあえず貶し合いぬきでマジで語り合ってほしい
と祈りながらロムってます

面白いね

ここから出てこないでね

スコールの意思を読み取ったとしてしまうと、D地区収容場でわざわざスコールを拷問に掛けて色々聞き出そうとした事が矛盾する
心や意思を読み取れるってのは無理があるんだよ


「お前が強く思えば思うほど、お前を苦しめるだろう」
って言葉の意味は、あの空間が「誰かを強く思い、思われなければ存在が消えてしまう空間」であるから
クリーヴァっていう目の前にいる存在をスコールが強く思えば思う程、存在が強固になってしまうって意味じゃないかと

＞スコールの意思に依存した存在であり
これは間違いでは無いと思うけど、アルティミシアが存在を知らないで良い理由には上記の通りならない

テリー＝ダークドレアム説

クリアしてないんで間違ってたらスマン。
アルティミシアが時間圧縮をしたかった理由は最後まで不明だったんだよね？
あと｢そして…｣ってやつも続きのことばは不明。｢そして…｣はただの演出かもしれないけど、
ストーリーのキモである理由が設定されてないとは思えない
もしアルティミシア＝リノアなら、その辺も補完できるんじゃないかな？
とくに無意味に世界を滅ぼすラスボスを作りたいなら、時間圧縮なんてわけわかんないことしなくね？
ファファファ、無に！でよくね？
理由が最後までわかんなかったのは、リノアだったからなんじゃないかな？
無限ループをおわらすためとかさ。

>>14
むしろ、無限ループが続くんだよね
うろ覚えだけど　不幸を終わらせなさい、それが誰かの不幸の始まりであっても　って言葉そのままに

♪チャンカチャンカチャンカチャンカチャンカ
♪チャンカチャンカチャンカチャンカチャン
♪デュヂヂャーン〜ダダダッ、ダダダッ、ダッダッダ〜

>>15
時間圧縮→無限ループってこと？

無限ループっていってもどこからどこまでがループするのかな？
時間圧縮が成功したらどんな状態になるのかもよくわかんないし、教えてエロイ人

　↓←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←←
　↓　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↑
→イデアが成長したスコールに合う地点→スコール達が最後のアルテミシアを倒す→時間の壊れた世界をスコール彷徨う→↑→

♪デュヂャーン
♪チャンカチャンカチャンカチャンカチャンカチャンカ
♪ダッダッダ〜
♪チャンカチャンカチャンカチャンカチャンカチャンカ
♪ダッダッダ〜
♪チャンカチャンカチャンカチャンカチャンカチャンカ
♪ダッダッダ〜

時間圧縮＝輪廻

>>18
それは圧縮が失敗した場合？

質問ばかりじゃ仕方ないので考察サイトぐぐってきます

>>19
何で荒らすんだ？リノアオタ？
こんな興味深い説ないとおもうんだけどなぁ。べつにいいけど。

>>21
実はエンディングのリノアとアルティメィミシアの
顔が被るシーンのアレだ、多分。。。

ああ、圧縮が成功した場合か

リノア＝アルティミシアの前提で話すと
スコール達負ける(スコールを含む全ての人間の存在が無くなる)→アルティミシアのみが恐らく存在する時間の概念が曖昧な世界に
アルティミシア＝リノアなら、どっちに転んでも望む世界だったって事になる

>>22
クリアしてないから…でもこの説がガチなら今まで俺のなかで糞だと思ってた8の評価が神になる

>>23
おお、なるほど。
じゃあ何でアルティミシアはそんな世界を望んだんだろうな。
やっぱ彷徨う自分達を終わらすためなんじゃ…？
アルティミシア倒す時点ではリノアはそのことを知らないのが前提だけど、
そしたらどっちに転んでも自分の望む世界にはならないよな…。

>>24
根本的に、これ以上魔女としての不幸を未来へと伝播したくなかったからだと俺は解釈してるよ
もし、時間圧縮が成功しても自分以外の誰かに魔女としての不幸は繋がらない
スコールが自分を倒しても永遠のループとして魔女の不幸は繋がらない

唯一で永遠の存在である私

この言葉の通り

そうだとすると無限ループってのがどんな状態なのかよくわからないんだけど…？
もし失敗しちゃったらずっとリノアが魔女で、そもそもアルティミシアは存在しないよな…
でも存在しなかったら時間も壊れないんだよな…
じゃあやっぱリノアがアルティミシアになるしかないんじゃないのか…？
わかんないです(＜＞)

sage進行でね

おお、伸びてるね。

>>12
魔法で自分の苦手なものを出されて苦戦すると言うのは、王道パターン。
非常に都合のいい解釈をすればグリーヴァの召喚は、ついでに名前もわかるだけであって
心を読むのとは根本的に違う能力なのでは。

都合のいい解釈と言えば、スコールのことは忘れたのに
グリーヴァの姿と名前は覚えていると言うのも腑に落ちないね。

そもそも、アルティミシアはSeeDの意味を知らなかったのだろうか？
知らなかったとしても何故、今更そんなことを拷問で聞き出そうとしたのか。
未来にもSeeDは居たわけで、知るチャンスはいくらでもあったはず。
「腐った庭にまかれた種」みたいな含みのある発言もあった。

実は、収容所での拷問はサイファーが勝手にやったことだったと考えるのはどうだろう。
アルティミシアに何か意味深なことを言われてSeeDが何なのかを確かめたくなったと。

>>14
事細かに説明されているわけではないけど、大雑把な理由ならゲーム中から読み取れる。
・ライブラをかけると、自分の望む世界に作り変えようとしていることがわかる。
・世間一般において魔女は悪者扱い。
・イデアいわく、アルティミシアの心は怒りで満ちている。

自分を迫害する、こんな世界はぶち壊して住み心地のいい世界を創ろうとしていたんじゃないかな。

>>25
リノア/アルティミシアとしては、魔女の継承の輪を閉じたいわけだけど
そうすると矛盾が生じる。

継承の流れ図を作ってみるとわかるけど
　イデア　→
　アデル　→
　アルティ→リノア/アルティ
解釈によっては
　イデア　→アデル→
　アルティ→イデア→リノア/アルティ
となり、どちらもおかしなことになってしまう。

もし、アルティミシアが(出来るかは不明だけど)一部継承したとすると
今度は全ての輪が閉じなくなってしまい、後世にも魔女が残ることになって目論見が外れる。
閉じた輪の方も魔女の力の発生元が謎で不自然だしね。
自然に閉じたければ創造主ハインにでもなるしかない。

顔も乳も全然違う

終了

>>28
正直、＝説も厳しい部分が多いんだよね

クリーヴァの件は純粋にアルティミシアの魔法のおかげだとするのは厳しい
心や意識を読むのと同義だし
そんな魔法あるなら、サクっとエルオーネの居場所しれたんじゃないかい？
エルオーネの居場所をジャンクションしてたイデアやその他の人間から読み取れなかった事からもわかるし


あと、＝説で一番矛盾し易いのは、魔女が必ずしも1人では無い点
これだけは、どうやっても反論できない

それと、否定派がよく話題に振る「アルティミシアが何世代も先の魔女で、その間は？」って話し
これは、アルティミシアが未来の魔女であるのは間違い無いとして
それが1世代先の魔女なのか、何世代も後の魔女なのかは誰にもわからない点

>>27
なんで？無意味にsageたがる自治厨が大嫌いなんですが

もし、魔女が一子相伝とか、絶対に1人しか居ない存在だったら＝説も破綻が少ないんだけどなぁ・・・
しかしながら、＝説も≠説もどちらも限界があるよね

>>30
同一人物でも顔が変わる（邪悪になったり）事あるから全く説得力‥
ましてやゲーム

>>32
初心者板行って来い

確か味方がGFをﾄﾞﾛｰした時ってｸﾞﾘｰｳﾞｧ同様、ﾌﾟﾚｲﾔｰで名前付けられなかったっけ？

>>35
おまえがいけよ糞＾‐＾

>>29

魔力の継承は


イデア→リノア　(是は、リノアに対し「あなたの人生に余計な荷物を」と謝った件からわかる)
ガルバディア決戦時に魔力の継承がイデアからリノアへ、それと同時にリノアにアルティがジャンクション

アデル→リノア
是も魔力としての継承
アデル撃破後にはリノアは2人分の魔力を継承+アルティミシアをジャンクション
そして直後に、エルによってアデルとアルティは過去のアデルへと継承(そして時間圧縮)
時間圧縮が始まった時点では、リノアにはイデアの魔力のみ継承された状態

そして、リノアはスコールの死後にアルティになったとすると
アルティミシアは時空を彷徨い、イデアへと魔力の継承した
そしてFF8が始まった時点で、ジャンクションマシンエルオーネによってイデアはアルティミシアにジャンクションされた


魔力は純粋に力のみであって、人格は存在しない

そして直後に、エルによってアデルとアルティは過去のアデルへと継承(そして時間圧縮)

これ間違った

そして直後に、エルによってリノアとアルティは過去のアデルへと意識をジャンクションさせた(そして時間圧縮)

が正しい

>>31
否定派としては、グリーヴァの名前が最大のネックかな。
と言うことで方向性を変えて、リノアから読み取った可能性について述べてみる。

エルオーネの居場所をイデアから読み取れなかったことについては、
「心を明け渡してしまえば読まれる心配はない」とイデア自身が説明している。

リノアは、即座に心を明け渡したのだろうか。
あの時点でリノアは、そんなこと聞いていないし
魔女になった直後で魔女の力がどういうものかもつかめていない事を考えると
その可能性は無いと思う。

宇宙で都合よく動き出したことを考えると、大した抵抗は出来なかったのだろうけど。

因みに、昏睡状態になったもう一つの可能性として
継承による影響が考えられるけど、その後の継承やアルティ→イデアで
症状が見られないことから、その可能性は低いように思える。

>>38
多分、読み違えてるんじゃないかな。
>>29の流れ図も力の継承を現しているだけだよ。

ああ、でも一つ間違えてた。上は、
イデア　　　　　　 →
アデル　　　　　　→
アルティ→イデア→リノア/アルティ
になる。

補足すると3人分の力をリノアが継承しているって意味ね。
イデアが2度魔女になったみたいなことを言っていた気がするんで
解釈によっては、下の流れになり2人分の力を継承しているということ。

>>40
どうも継承の流れ図がわかり辛くて意図が読み取れない・・・

>>41
ゴメン。自分の書く図はわかり難いとよく言われる・・・

イデアは子供の頃から魔女だった。
ガルバディアでイデアからリノアに継承された。
と言うのが上のライン。

アデルを倒してリノアが継承した。
と言うのが真ん中のライン。

EDでアルティミシアからイデアに継承された。
更にガルバディアでイデアからリノアに継承された。
と言うのが下のライン。

この時点でリノアは(イデア/アデル/アルティミシアからの)3つの魔女の力を継承したことになる。

更に、このリノア(アルティミシア)がイデアに継承すると
イデアは自分の分+リノアの継承した3つ=4つの力を継承することになる。
どうようにたどっていくとリノアは6つの力を継承することになり、
更に次では、8つの力を継承することになり・・・と、辻褄が合わない。

まだ、分かりにくかったらゴメン。

さっき確認の為にアデル戦したんだけどさ
終了後に、エルがリノアの中に入ってる意識達を過去のアデルに飛ばす(ジャンクションさせる)じゃない？
んで、あの時点のリノアの中にはリノア本人の意識＋アルティの意識が存在したわけだ　(ちなみに、魔力としてはイデアから継承された魔力とアデルから継承した2つが)
でも、エルが飛ばした意識は「青とピンクと黒」の3つ

これはどういう事だと思う？
エルオーネが飛ばせるのは意識のみだと思ってたけど、力も同時に飛ばせるのかな


>>42
確かに
ループすればする程、イデアやアルティミシアが強くなっていく事になっちゃうね・・・

>>37
sageの理由はお前さんも>>21で気にしている
>>19みたいな嵐の目につくのを防ぐため


＝だとすると
将来トラビア大量殺戮を自分が命じることをわかっている上で、魔力を持ち続けるわけだから
悲しみを生まないためってのもエゴになるよな

うーん、＝説を肯定するのが辛くなってきた
しかし、エンディングの時にはリノアは3つの魔力を継承してるんだよね
最強の魔女だな実質・・・ｗ

>>19とかって荒らしなのか？
最近８やり直してクリアしたせいもあるのか
グリーヴァー戦音楽を思い出してﾜﾛﾀけど・・・
しかもその荒らし律儀にsageてるしなｗｗ

>>42
なるほど。確かにそれじゃいずれスコール達では歯がたたないほど強くなりそうだ。
アルティミシアは未来に起こるなにがしかの事件のために、その3人分の力のうち2人分を誰かに継承しなければならなかった、とかまで考えたら妄想乙にしかならんしな。
魔女の力は何人から継承しようと一度に使える力は一人分だけって考えてもやっぱり作中やアルティマニアなどで語られてないことだしなぁ…
＝説を肯定するにはどっかで必ず「それはお前の妄想だろ」っていう設定が入ってしまうのかな まあその妄想故に2周目は目茶苦茶楽しめたんだが

３人分の魔女の力ってのはないんじゃないかな？
未来のアルティのも計上したら、結局それも過去からきてるんだから、ダブルカウントでしょ

ハイン→…→�@イデア（幼少）→�Aアデル→�Cへ
�Bイデア→�Cリノア→…→�Dアルティ→�Bへ

て考えたら魔女の力は一人分？

確かにイデアは　2度魔女になった　と言ってるね
でも、「魔女の状態でアルティから更に継承したのか」　「魔女でなくなってから継承したか」かは語られて無いね
後者だと誰かに継承した事になる(それが>>48のイデア→アデル)

考察サイトでFF8の『過去改変』は
未来が過去に介入したとしても、歴史を変えることはできない。歴史自体が、未来からの介入を考慮した内容となっている。
「未来が過去に介入して、過去の歴史を変える」事自体が『歴史』で、未来が過去に介入する事が歴史に組み込まれている。
っていうのがあったから、それを前提としてちょっと美談（？）っぽい仮説を立ててみる。

・アルティミシア誕生まで（一部>>18の引用）
本編と同じような道筋でスコールがリノアと出会い、仲間達とアルティミシアを倒す。
が、時間の壊れた世界でリノアを見つけられずスコールが彷徨う。
一人きりになったリノアが孤独に耐えられず世界を全て圧縮して仲間を取り戻そう（孤独を癒そう）と考える。
極限状態に陥り、思考の湾曲したリノアが発狂、長い時をかけてアルティミシア誕生。そして過去に介入。
FF10が分かるならユウナレスカ思考で考えてもらえると楽。
リノア：アルティミシアを倒して世界を救う→でも一人になっちゃった→仲間に会えない→発狂→世界を一つにしちゃえばみんなと一緒になれる
ユウナレスカ：究極召喚で世界を救う→でも根本解決にはならない→世界は救われない→発狂→もうスピラなんて永遠に苦しめばいい

・本編
アルティミシア誕生とほぼ同じ道筋でアルティミシアを倒すが、その仮定にスコールやリノアの成長が加わり(*1)
時間の壊れた世界でスコールがリノアを見つけ出す事が出来た。
スコールや仲間達と合流出来たリノアがアルティミシアになる理由はなくハッピーエンド。未来が変わる。
（正確に言うと未来が変る事も歴史の一部なのでこれが正常な流れ）

自分が気が付いてない矛盾がめちゃくちゃありそうだけどこう考えると
(*1)の部分で「せかいをすくったのは　あなたなのだから」というFF1へのオマージュとプレイヤーが介入した事により未来を変えた事
そして、アルティミシアが悲しい過去を負った魔女っていう部分も払拭出来て
スコールとリノア、そして仲間達とプレイヤーが成し得た愛の物語として何かいいなと思ったんだが。

>>43
自分でも確認してみたけど、よくわからないね。
あの色が魔女の力を現していたとすると戻るのが1つなのは、おかしいと思う。

何とか解釈してみるなら、アデルはリノアを体ごと吸収しようとしていた。
しかし、アデルを倒すことで体の吸収をリノア側が行い体が無くなる。
その段階では、まだアデルはリノアの中で存命で継承が終わっていなかったために
アデルという個人の精神も過去へ送られたと。
そして過去へ行っているうちにリノアへと継承され死んだたためにリノア一人が戻った。

過去にアデルを置いてきてもいいけど、そうするとほぼ間違いなく
資質のある過去アデルに継承されて辻褄が合わなくなるんで、それは無いかな。

>>47
色々、設定を妄想するのは楽しいね。
FF8は、考える余地を多く残しているだけに捉え方もそれぞれ違ってくるわけだけど
それだけ楽しみ方があるっていうのは、面白いな。

>>48
(将来アルティミシアが継承するはずの)現在の力と(アルティミシアがもっている)未来の力
が同じ時間に存在するとするのは、おかしいんじゃないかってことかな。

それならば過去のスコールと現在のスコールが、同じ時間に存在してもいけないことになる。
しかし、実際に鉢合わせたことから異なる時間の同じ存在は、
同じ時間でも別の存在として存在できるということ。

つまり、過去へ行ったアルティミシアの魔女の力もその時代にある力とは別に数える必要がある。
逆に数えられないとしたら、そもそも過去へ行くことも不可能。世界が破綻してしまう。

因みに、イデアからアデルへ継承した可能性もあるけど
その時にアルティミシアから継承した力を無かったものとして考えると
リノアが継承した力がどこから来たのか分からなくなってしまう。

>>47
イデアはEDでアルティミシアが継承相手を探していることを
「自分も魔女だからわかります」と説明していた気がする。
「魔女だったから」と過去形でないと言うことは、現在進行形で魔女だったんじゃないかな。

ちょっと曖昧なんで、間違ってたらゴメン。

>>50
水をさすようで悪いんだけど前提が少しおかしいように思う。

>「未来が過去に介入して、過去の歴史を変える」事自体が『歴史』で、未来が過去に介入する事が歴史に組み込まれている。
言っている事は、概ねあっているのだけど
厳密には、「過去の歴史を変えようとする」こと自体が歴史。

つまり、どんなに介入しても過去や未来は絶対に変わらないし、敷かれたレールがずれることも無い。
もし、その流れを作りたければ、異なった状態の同じ時代が2つ存在する必要があるわけで
もう一本パラレルワールドというレールを敷かなければならない。

でも、
>（正確に言うと未来が変る事も歴史の一部なのでこれが正常な流れ）
が無ければ、ちょっと面白いと思う。
絶対変わらないはずの歴史をプレイヤーが変えたってね。

ハイン＝エルオーネ説急浮上

そう言えばｴﾙｵｰﾈの能力の概念は何なんだ？
ｱﾃﾞﾙも目を付けていたほどの強力な力。魔女でないのならｽｺｰﾙ達の特殊技（リミット）と考えればいいのかな…
ちょっと異質な感じがするが

ひょっとしてｱﾃﾞﾙの魔力をｴﾙｵｰﾈが継承しちゃったとか…

リノア＝アルティミシアの話題は荒れるから禁止。
他のスレでやれ。

某サイトによればエルは神って意味らしいな
創造主ハイン――
ハインの半身が魔女の力の源
時間圧縮によってアルティは唯一の存在になるらしいが、
そのアルティ（肉体は借り物で正体はハインの半身）
こそが後に語られる創造主ハインそのものだとしたら？
時間圧縮を行なった瞬間アルティこそが創造主になり、そこからあらたな世界が生まれて同じように繰り返していく
まさに神の仕業、しかし時間圧縮にはエルの力が必須
もしエルの力がハインあるいはハインのもう半身？によるものだとしたら？
魔女の力＋エルの力＝神（ハイン）
になるわけだ

>>54-55
魔女だったとしても矛盾は無いかもしれないね。

まず
・女の子狩りは、アデルの後継者を探すためだったらしい。
・オダインは、誘拐されてきたエルオーネに興味を示した。
と言う事実。

魔女は、どうも魔女同士認識できるそぶりがある。
しかし、魔女の資質があるかどうかを見極められるような描写は出てこない。

もしわからないとするなら実際に資質があるかどうかを確認するために
実際に少しだけ力を継承してみる必要があるということになる。

それで適応したのがエルオーネ。
少しの継承なので、他の魔女のように驚異的な力は持たないが
何故か過去へ送るという変わった力を発現させた。

↓

これに興味を示したオダイン博士はエルオーネに執着することになる。
エルオーネの力が魔法だったとするなら、オダイン博士の得意分野だし
ジャンクション・マシーンの研究を成功させたとしてもおかしくない。


しかし、魔女の後継者を探していたのってアデルの意思なのだろうか。
死期が来たとき、苦しまないように？
自分の遺志をついで凶悪な魔女になってもらうため？
そんなこと考えるタイプにも見えないな。

単にアデルが死期を迎えた時、魔女の力によるエスタの優位性を保ちたい
魔女派の人間が集めさせたようにも思える。

まあ、この辺は論理的解釈じゃないね。
実はアデルは子煩悩で我が子のように可愛がれる後継者が
欲しかっただけかもしれないし。

>>57
物語中、時間圧縮は失敗に終わっている。
時間圧縮を始めることは出来たけど、結局圧縮が終わる前にやられてしまったからね。
つまり、そこでループしていた歴史が変わったという解釈でいいのかな。
その時点で、色々とややこしい気がするけどとりあえず置いておく。

神話によると、黒耳王ゼバルガが手に入れたハインの半身は腕力のみで魔法の力を持たなかったとされている。
これを仮に腕力のハインと命名しておく。

・「ハイン = 魔法のハイン + 腕力のハイン」と仮定。
・「アルティミシア + エルオーネの力 = ハイン」と仮定。
・アルティミシアは魔女。
・魔女の力は、魔法のハインに起因すると考えられる。
・上述から「エルオーネの力 = 腕力のハイン」となる。

しかし、エルオーネの力は、どちらかと言うと魔法的であり腕力に物を言わせたものでは無い。
と言うわけで、二人でハインと言うのは無理があるんじゃないかな。

そこまで大それた存在ではないと思う。

>>60
まぁ、俺も同じような矛盾を感じました
でも>>57の考え方は非常に興味深いです。これで「腕力のハイン」に>>58ｰ59のような事態が重なったと仮定するとまた面白くプレイできるように感じる要素が増えるね

俺が思うに時間圧縮は最後の最後に成功したんだと思う…。
それに逃げ遅れたスコールをリノアが自分の魔力で助けに来た、って事はリノア=アルティミシアではなくとも、リノア=強い魔女の力、又は血を継いでるとは考えられない？

ワッカ＝アルベド族説

>>58
でもオダインは

知る限り､アデルとリノアしか現代に魔女はいない

と言う意味の発言をしているからなぁ

>>63
その説が仮に実証されればかなり皮肉な話になるな。

まぁ先ず有り得ないだろうが。

リノアがアルティミシアになりたかったのはなぜ？
トラビア大虐殺や大統領殺害やスコールを氷柱でぐっさりやサイファー酷使を
したかったのはなぜ？　あんなアホな言動をしながら、
すべての人を溶かしちゃうような破壊衝動を抱えてたの？

「未来なんて欲しくない」のは、魔女として生きていかなきゃならないからじゃなくて、
魔女になる前から未来に希望を持っていなかったから？

この手のスレは哲学板でやったほうが盛り上がるんじゃない？

>>66
リノアの「未来なんて欲しくない」は思春期の女の子の気持ちが出ちゃってるだけ。
「未来よりも今好きな人と一緒にいたい」って考えるのが妥当かと。

>>68
なるほど。ありがとう。


…いや、それだと何かリノアのキャラが面白いことになるんだよ。
子供の頃に魔女になったイデアは普通に成人してたから、魔女も老いる。
老衰で死ぬこともあるだろう。寿命は人間と一緒らしいし。
で、アデルとかアルティミシアとか見てる限り、魔女も殺されれば死ぬ。
その場に後継者がいれば継承されて（アデルの場合）、後継者がいなければ
死体が彷徨う（アルティミシアの場合）。
そうするとリノアがアルティミシアになるためには、
１．魔法で老化を止める
２．自分が殺されるのを防ぐ
二つを実行する必要がある。

…かなり積極的にアルティミシアを目指してないか？
自分がアルティミシアとなったら将来大勢の人を殺すことが解ってるのに。
リノアはアルティミシアに「なってしまった」んじゃなくて「なりたかった」としか
考えられない。
で、そういう感情を抱えた子が「思春期の女の子の気持ち」も
抱えてるとしたら、すごくリノアのキャラが複雑になるよ。
むしろスコールより仮面が多いよ。面白いけど。

>>65
1・パッと見アルベドっぽい。
2・アルベド嫌いは自分自身へのコンプレックス。



他にないものか。

金髪ってアルベドとワッカ以外にいたっけ？

>>71
T田以外に思いつかない。

あげてしまった…OTL

>>71
ガリ

>>74
マジか！どこで出て来るんだ？
１０やり直してみっかな〜。

以前アンディ=ギースの息子説をあげたことがある

以前エドガー=ジェフの双子説をあげたことがある

以前ルールー>ティファの巨乳説をあげたことがある

アルティミシア＝パイパン説
根拠→コスチューム

>>61
エルオーネの力について、結局のところ明確な説明も出来ないし
色々当てはめて考えてみるのは、面白いかもしれないね。
ロ〜マンチックな夢がひろがりんぐ。

>>62
時間圧縮が成功した状態とは、どういう状態を言うのかが問題。
因みに成功とは即ち圧縮完了をさすんだよね？以下は、その前提で。

アルティミシア第一形態のライブラに
「時間を圧縮することにより、全ての時代に生きる魔女の力を取り込んで、
世界を己の思うがままに作り直そうとしている魔女」
とある。

時間圧縮が完了するとアルティミシアが魔女の力を取り込むわけで
リノアは魔女の力を保持できない可能性が高いと思われる。
最悪、存在すら取り込まれてしまうかもしれない。

そして時間圧縮が成功すると言うことは、全ての時代を圧縮し終えたと言うことになり
スコールどころか他の仲間もリノアも逃げ場は無いことになる。

↓

更に圧縮が完了するタイミングにも疑問が残る。

戦闘前のアルティミシアは
「激しい痛みとともに思考が分断され 記憶も思い出も極限にまで薄められるのだ
何もできず、考えられず、思いすら何もない！ そんな世界に、お前たちを送ってやろう！」
と、時間圧縮による症状を述べている。

イデアがアルティミシアから力を継承した時点でイデアやチビスコールが
時間圧縮の影響を受けているようには見られず、この時点では、とても完了しているようには見えない。

継承された後ではアルティミシアが続行できるはずもなく、
・行使された時点で、アルティミシアのコントロールに関係なく遂行される。
・継承されたイデアが続行した。
・リノアなど他の魔女が続行した。
といった可能性に触れなければならない。

ただ、スコールをリノアが魔女の力を使って助けに来たというのは、その通りだと思う。
OPに出てる部分で飛ばした羽根を追いかけてEDのスコールの元へたどり着いたと見るのが無難だろうね。

上述の通り時間圧縮が完了したとは考えにくいから
リノアの魔女としての資質は、なんともいえないけど。

>>63
身体的特徴で言えば、ワッカは金髪というよりは赤髪に見える。
アルティマニアに載っているアップを見ても瞳は緑色じゃないし渦も巻いていない。

まあ、渦は母親がアルベド族であるユウナも巻いていないし
血が混ざった時点で消えてしまうくらい薄い遺伝情報なのかもしれない。
もしワッカがアルベド族だったとしても、かなり薄い血だろうね。

って、いつの間にか＝説スレになったの？

>>64
ああ、そうなんだ。
全然覚えてなかったよ。

そうなると、オダイン博士が何の理由も無くエルオーネを魔女候補から外すとは考えにくいし
魔女である可能性は、限りなく低くなるね。

実際、ゲーム中でも全くそれらしい記述が出てこないし超能力の類だとでも思っておけば十分かな。

>>67
>>66のような話題が中心になるのかな。
自分は物証、証言中心で考察したいタイプなんで哲学とか言われると厳しいね。

とはいえ、リノアがアルティミシアになろうとする心理面を
徹底的に掘り下げてみるのも面白そうだと思う。

>>76-78
＝説総合と化しそうな勢いだね。

>>79
何であんなすごい格好しているんだろうか。
これほどの事実が立ちはだかっては、反論の余地すら無いね。

また同人ヲタの脳内設定が立てたクソスレか

ハインに関することが単なる伝説ではなく事実だとしたら
FF8の世界は昔、ナルニア国物語のような世界だったんだろうね。

>>83
リノア=アルティミシア説は根拠に乏しい妄想だけど
信憑性の高い説ならばここでは喜ばれるかもよ

で何の話だったっけ？

>>83
その通り、こいつらは隔離しないとウザくて敵わん

>>86
ワッカ＝アルベド族の話だよ。

>>88
ヒトラー＝ユダヤ人説みたいだな。

リノアがスコールや魔女と判っても助け、支えてくれる人たちが
いるのに、魔女＝不幸な人生としか考えられなかったのなら、
もともと悪い魔女になる資質アリじゃないか？

リノア＝アルテ説は辻褄より、そんな風に人生を捉えるリノアに
違和感あるなぁ

むむう、＝説スレと化している…

リノア＝アルテ説は、「ありえない」と前スレにて完全決着ついたから仕方ない。
950レス以降では、次スレ立てるまでもないということも合意してたし。
わざわざ次スレをたてた>>1の真意が理解できない。

適当に雑談でもしようぜ

　　　　　リ　　ノ　　ア　　豊　　胸　　疑　　惑

>>91
まあまあ。本スレに今更になってやって来る
「リノア＝アルティって聞きました！感動しました！」
な人を誘導できる場所だと思えばいいじゃないか。

>>94
まあまあ。本スレに今更になってやって来る
「リノア＝アルティって聞きました！感動しました！」
な人が理解できるまとめをテンプレにすればいいじゃないか。
(次スレはないからテンプレの価値ないけど)

リノア＝アルティミシア説のサイト読んで、魔女の騎士のスコールが死んでしまい
一人残されたリノアは人間に迫害されても魔女の力を誰にも継承しなかった
ためにずっと死ねなくて生き続けてたが、リノアの全ての記憶がなくなる前に
時間圧縮をして過去をかえたかった、って勝手に妄想して、エンディングの２人を
見ると悲しくなる…
まあ矛盾しすぎの妄想だけど

>>93
ならばリノア脱いだらすごい説

なんだかなぁ…
>62くらいまでは良スレだったのに…
>63以降、糞レスばっかだ

元気で生意気なリノアも
水着を着たらかわいらしい説

愚痴は糞レスにはならんのか？

>>96
8の世界は矛盾世界だから。正しいかどうかまた別の話だけどね。

ギルガメッシュが出てきたのが気になるが、あれは世界がどうとかいうより
ただのファンサービスなんだろうね・・・

>>98
チャンカチャンカの呪いじゃね？


16 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ[] 投稿日：2006/02/22(水) 04:30:22 ID:FBoXrRC9O
♪チャンカチャンカチャンカチャンカチャンカ
♪チャンカチャンカチャンカチャンカチャン
♪デュヂヂャーン〜ダダダッ、ダダダッ、ダッダッダ〜

一年前サイファーがリノアに手を出してる説

ああ、それは多分間違いないと

エアリスが売春婦かどうか、リノアとサイファーが肉体関係アリかどうかは
FFがメルヘンかファンタジーかによる

ｻｲ:(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
ﾘﾉ:かわいそうなサイファー…
ｻｲ:(;´Д`)ﾊｧﾊｧ
ﾘﾉ:もう、こんなことやめよう？
ｻｲ:うっ…ﾄﾞﾋﾟｭ

肉体関係なんてありませんよ。メルヘンやファンタジーじゃないんですから

「一年前は…」

ああもうこりゃやっちまってるなっていうか

http://www.ffworld.com/?page=image&image=images/ff/ff8/B_S/300.jpg
http://www.ffworld.com/?page=image&image=images/ff/ff8/B_S/407.jpg
http://www.ffworld.com/?page=image&image=images/ff/ff8/B_S/409.jpg

みんな悲しい自己犠牲に感動するのかな。
けど、それならオダインに頼んで封印してもらえばいいわけで。

世界中を敵にまわしても自分一人だけは味方でいるという騎士の存在が、
魔女を支え心を強くし勇気を与えてくれるという愛の物語、
そして、誰からも愛されることのなかった魔女の悲劇の物語、
という単純な対比ではいかんのか。

つまりあのぶっ飛んだリノアの性格は
まだウブだったころに
あまりに痛くてきつくて辛くて激しかったせいで…

制作側として対比させる意図はあったんだろうか。
まあ俺もある意味対極だと思ってるから、そう考えるのが一番単純で
自然なんかね。しかしそもそもアルティミシアについてよく分からん。

「一年前に大人の体験」説は
ぶっ飛んだ性格の裏づけになっているわけだ
深いぜ

>>106
そのリノアの台詞、どっかで出て来た気がする。どこだっけ？

>>114
アデル戦前

辛い思い出から逃れるために馬鹿っぽい態度をとってると思うと
あのせりふの数々やとっぴな行動も許せるかもしれん！

喪失の絶望を紛らわすため

どんだけ下手だったんだよサイファー…

たとえ相手がテクニシャンでも
失うことってのはおおきいものさ

そういや、発売前とかはリノアのことを「謎の少女」って触れ込みで宣伝してたけど、
全然謎じゃないんだよなｗ

スレタイからして謎なんじゃないの？

謎なのはアルティミシアだけだな

あげとこ
ｱﾙﾃｨﾐｼｱの最後の「そして…」に続く台詞ってなんなんだろ

やはりサイファーのほうから誘ったのだろうか
それとも無理矢理とか…

サイファーの場合はリノアからだと思う。スコールもしかり

＝説だとリノア＝アルティミシアは伝説のSEED＝額に傷をもつ男を探しててサイファーとスコール間違えたんだろ
傷ができる一年前だとかつまらないこと言うなよ

一年前と言うとサイファーとリノアに何かあったころだな
何かがあったのは間違いないがどこまでいったのかが気になる
やはり熱いほとばしりをその身に受けたのか

そしてそれで性格がぶっ壊れたか
あるいはすでにぶっ壊れていたからそこまで至ったのか

間違えてｹﾂにぶち込まれたからだよw

そもそも、リノアとサイファーってそんな関係だったのか？
普通にリノアの片思いだと思ってたんだが…

「リノア、俺と戦えるのか？一年前はよぅ・・・」
サイファーのこの台詞から、リノアの恋心はサイファーにもバレバレだったとわかる。
こんなおいしいシチュエーション、手を出さない奴がいるわけない。
サイファーにさんざん仕込まれて、リノアは結構なテクニシャンとなってるはずだ。

サイファーが仕込める程経験あるんだろうか？w
それともリノアがフクロウの仲間達とヤリまくっててそのテクでサイファーを虜に…
やっぱりアルティなのか？？

行為に及んでいるほうが
話としては美しいが…

リノア＝アルティミシアとするなら、イデアの 私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です という台詞はどう説明するんだろう

一年前心と体を交えたもの同士が敵対して殺しあう

FF8ってこんな壮大なドラマだったのか

そういえばこれまでそういうのなかったね

そうなるとサイファーとの出会いが気になるなあ

リノアとサイファーの出会いが偶然でなく、必然だとしたら＝説がより真実味がでるんだけどな


イデアが何代も先の遠い未来と言った経緯がよくわからないんだよな。
第一に何でわかったのか？
第二に何でイデアがスコールに（制作者がプレーヤーに）それを言ったか（必要があったのか）？

もしイデアが魔女だから、あるいはアルティミシアに乗っ取られたから知ることができたとしたら
リノアも同様なはずだが作中ではリノアは一切語っていないはず。
とするとイデアはもともと知っていたか、意図があってデタラメを言ったか、リノアが何かを知っていて黙っていた
かのどれかだろう。どれにしても＝説に方向にいってしまう

会うとか会わないかよりもどんな風に愛を感じあったというのか

初体験の相手はアンジェロだろ。サイファーはチェリー食われて捨てられた。スコールも結局やり捨て。その後アンジェロに満足出来なくなって生み出したのがグリーバ。よってリノア＝アルティミシア。

恋心につけこんで無理矢理、というシチュエーションも
ドラマチックと言えよう

やはり和姦が一番ドラマになるかな

ttp://kissmoon.org/egg/heart/chara/ultimecia.html

あげるべき

まず>>1のセルフィとかってどうゆう意味

一年前、苦痛が愛情、快感に変わり
その愛の相手が今は敵

ヒューマンドラマだな

>>138
＞リノアも同様なはずだが作中ではリノアは一切語っていないはず。

ここがすでに誤り。
disc3、宇宙から帰還したリノアはアルティミシアの目的は「時間圧縮」だと言っている。
身体をのっとられたせいで、アルティミシアの考えが伝わってきた、と。

＞第一に何でわかったのか？
注意深くプレイしていれば、こんな頓珍漢な疑問をもつことはありえない。

サイファーのでかい態度からして
当時はウブだったと予想

リノアって寝起き悪いそうじゃないか
それにシードのスコールが来た時は飛びついてきたし

強引な予想になるが
やはり色々と激しかったためにそれが今でも寝起きに反映していると

寝起きが不機嫌なのは
朝寝てるとき挿入で起こされ
もとい
強引に大事な部分をこじ開け
じゃなくって


とにかく昔色々あった説

ｱﾙﾃｨﾏﾆｱに一年前リノアがサイファーに助けられたみたいなコメントがあるから
「リノア、俺と戦えるのか？一年前はよぅ・・・（戦えなくて震えてたよなぁ）」みたいなことじゃないの？

助けられた義理くらいで戦わなくなるほど
義理堅い性格ではないけどね

そういう意味じゃないんじゃん

でもさー、リノアって親父が陸軍大佐だろ？（ガキの頃は小佐か）
どこの馬の骨とも知らない男と付き合えたのだろうか

「ひょっとして彼氏とか？」
リノア「ううん、そういうのじゃない」
付き合ってませんね、ただの友人

（戦えなくて震えてたよなぁ）ってのはサイファーじゃなくてリノアを襲ってた何かに対してってことね

リノアとサイファーがヤッたかどーかを検証する
スレはここでつか？

ttp://bewildersmania.hp.infoseek.co.jp/fantasy/ff8/legendary_beast/legendary_beast.html

サイファーが手を出したか
リノアから誘ったか

性格が変わってないなら
どっちもありうるように思える

リノアは知らんが、サイファーは童貞だよ、きっと。


・・・って、ゲームのキャラクターに対して、なんてくだらない
想像をしてるんだろ。病んでるな。

ねー。今更だけどさ、電波な人とはなんぞや？

>>161
お前のこと。

アデルって一応人間なのになんであんなにデカイの？
あとクリーヴァと合体したアルティミシアの顔が笑顔でキモイんですけど

男塾で大豪院邪鬼が初めて出てきたとき
異様に大きく見えたじゃんか

あれと同じ

リノアの初めての人は…

あれだろ？ようはセフレだろ。
初体験はカーウェ(ｒｙ

リノアってＣＣさくらの秋月に似てない？

>>165
ｽｺｰﾙはｷｽﾃｨｽ
ｻｲﾌｧｰは風神
ﾘﾉｱはｱﾝｼﾞｪﾛ
ｱｰｳﾞｧｲﾝはｾﾙﾌｨ
ｾﾞﾙは……ぷるるんと
初めてヤった

ちんちんおっきした

リノア＝アルテ説聞いて好きになったとか見方変わったとか聞くとおいおいと思う…。そんなんで株上がってもなぁ

>>168
ゼルは最近は図書委員と

昔のリノアはサイファーとは週一くらいのペースかな

>>168
ぷるるんじゃなくてププルンじゃなかったっけ？

ここでシュウの初めてはキスティス説

8はFF史上最低の駄作。
なんだあの自由度の低さは？

このスレタイ通りのマジレス求む

とりあえずあげとくぞ

リノアの壮絶な破瓜が今の性格の原因

リノア＝アルテミとするなら
「最初のリノア」は誰から魔女の力を継承したのかを解かないと

慣れないうちはまだよかったが
だんだん激しくなって乱れるようになったころ
それを指摘されてぐれた説

リノアは処女です

普通に考えてリノアはサイファーとは何もないだろう

そうなるとどこまでいってたのかということが気になるな

片思いだからどこまでも行ってないだろ

普通に考えてリノアは処女です

リノアはきっと今までのお嬢様生活に嫌気が差してたんじゃないか？
というか母親であるジュリアも結構夢追い人で、家でじっとはしては
いられないタイプだと思う。そんな母を見て育ち、失う。影響は大き
い。
そしてがんじがらめに自分を家に閉じ込め、貧民を苦しめ、母と自分
を家にずっと残していく父親に反発するのは当たり前だとも思える。
やさしい時のお父さんにいつもくっついてた、のはきっと母の生前ま
で。
そんな時に偶然？会った、父親と正反対な一種無謀とも思える行動パ
ターンのサイファーに、世を知らない嬢が憧れを抱くのも頷ける。
憧れを恋と勘違い。17歳くらいの人間にはあることだろ。
だけどサイファーはリノアのことを妹のような感じで可愛がっていた
と思う。だから手は当たり前だが、出していない。
考えると「一年前はよ……」というセリフがかなり病んでしまったサ
イファーを思わせる。「こんなことする人じゃない」？とかセリフが
あったから尚更。






俺は純粋なる昔からのリノアファンだから、＝アルティ説は肯定否定
関係無く嫌だな。
スレタイに沿ってなくてごめん。

寝起きの機嫌が悪いとかいってたから
あのなんとか団が手を出そうとした可能性が

ただ寝てるの起こしに行っただけかもしれんがな

>>185
おれもそう思うわ

>>180

つまらぬウソを…！！

実はヤリマン

俺はてっきり、�[はスコールの親父がラグナだとわかったら終わりだと思ってたけど、
こんな説があったなんて・・・。
確かにOPのリノアの羽が黒かったのは引っかかってたわけだけど。
なんかエンディングでアルティミシアとリノアの顔が重なるんでしょ？
じゃあ、もう確定的なんじゃないの？

やりマンかどうかはしらないけど
みんなにナイショのあれは二日に一回だよ

せりふからして舌を入れるくらいのことはしているかも

きっとショックだったことだろう

リノア「アッー！！」

リノア「ひぎぃ！！」

>>190
そのネタ古すぎ
もっと新しいネタじゃないと釣れない

苦痛のためにリノアの眉間にしわがよるが
やがてそれは…

>>196
これはどう？
http://devious.seesaa.net/article/14354774.html
前スレの否定する根拠への回答っぽくね？

ﾘﾉｱ＝ＦＦ８の癌＝最終ボス

よってリノアは最終ボスでありアルティミシア

ガーデンの建物の由来とかも作中で矛盾した情報があったり、
けっこーてきとーに作ってんだろうな。

>>198
そこって最初に＝説書いたサイトの２番煎じのサイトだったような。
マジレスすると、その回答もすんごいこじつけだし・・・
アルテの時代の魔女が絶対アルテと戦わなきゃいけないとか、
世代＝３０年とか勝手に設定して、矛盾は無いと言ってるだけ。

結局根拠なんてないし、検証も出来ないのは前スレでもわかったことだし、
>>200の言ってるように、てきとーな設定なんよ。

>>198
前スレの時点で「代」は何十年も先という時間の意味で使ってるって言った人はいたよ。
むしろその人この板の関連スレと元ネタのサイト読んでそれを
参考に書いてるとしか思えない。

アルティミシアのCG画像！
http://www.ffshrine.org/ff8/fmvshots-disc4/05-lost-in-time/00135.jpg
http://www.ffshrine.org/ff8/fmvshots-disc4/05-lost-in-time/00136.jpg
http://www.ffshrine.org/ff8/fmvshots-disc4/05-lost-in-time/00137.jpg

　　↑
これプラス、リノアの顔アップ誰かウプ出来る？

リノアベースに色々いじってんなら、この説。。。

顔よりもｵﾊﾟｰｲの形や大きさを比較して
欲しいものだ

1年前行為に及んでいたなら
それが愛の行為なのか欲望の行為なのかはっきりさせたい

>>204
http://a.pic.to/4vssj

例のリノアとアルティの重なる瞬間ってのがすげー見たい

気になるあげ

リノアの羽が黒いのは、魔女になることの暗喩。
それ以上の意味はなく、アルティミシアとは無関係。
なぜなら、アルティミシアの羽とは形が違うから。

顔がかぶるのは、スコールに記憶錯誤が生じてるという演出。
最愛の女性とラスボスの区別もつかない程、記憶混濁が起こっているというだけ。

こう考えたほうが、同一人物説の解釈よりシンプルで無理がない。
そういえば、「意味深だから」という理由だけで同一人物説を力説してるのがいたなｗ

>>210
ありがとう

>>211
いや、これは前スレでは散々既出の意見だからね。
また同じことを蒸し返されるのもなんだから、今のうちに予防線をと思って。

>>210
例のシーンは確かコマ送りで重ならないと、
確認されてなかったか？
前スレでその指摘があって、ＰＣに取り込んで
自分もやってみたが、重なるシーンは無かったぞ。

はっきりリノアの顔とオーバーラップしてたのは、
ドールでスコール追い回してたカニロボだったので、
知り合いと笑い転げたな。

>>213
つまり、リノア＝X-ATM092説誕生だな！

それは困る
リノアはぷにぷにじゃないと

>>214
そのX-ATM092を機関砲でハチの巣にしたのが
キスティスというのも・・・なるほど・・そうだったのか

リノア＝アルティミシア、リノア≠アルティミシア
どっちのストーリーでも楽しめるように作ろうとしてどっちのストーリーにも矛盾が出ちゃったって事じゃないの？
少なくとも、製作者側がリノア＝アルティミシアを意識して作ったのは間違いないと思う
で、どっちのストーリーで楽しむかはプレイヤー次第

リノアがアルティミシアなんだったら
どうしてシュメルケにリノアを襲わせたんですか？

アルティミシアは自分がリノアだった事を忘れてる。
だからこそ自分の過去を知るためにジャンクションマシーンエルオーネで過去に来たんですが何か？

>>218

かまうな
うつるから

＞自分の過去を知るために
そんな言及は作中にはどこにもない。
アルティミシアが過去に来たのは時間圧縮が目的。

春なんだねぇ。
>>220の言う通り、そっとしてやろうよ、ね！

>>217=219
＞どんな妄想で楽しむかはプレイヤー次第
ここだけ同意。

その通りですね。結論は出るはずもなく、肯定も否定も出来る話題なんだから。

まだ小さかったころに、どんなものになりたかった覚えているかい？

妄想を妄想だと認識して楽しめばいい。

>>225
２日前の晩御飯ですら憶えてません・・・

リノアとスコール義理兄妹説

>>225
mannequin villageだよね!?

マチガエタ。リノアとスコール義理姉弟説

218　その時まだリノアは魔女になってないよ

>>1
その説は深読みしすぎだと思うよ。
それ本当だったらＦＦ８はもっと評価されてるハズでしょ。

それとも、一回クリアしただけじゃ気付かないとかかな・・。



でもさぁ、ゲームシステム悪すぎで２周以上やる気にはならんよな、これ。

前スレでさんざんコケにされた妄想につきあってやる必要は無いよ

実際、説や考察じゃなくて２次創作話なのに。
例のサイト（kiss moon)、どっぷり同人サイトで、勝手に想像した
設定の上で、リノア＝アルテ話を書いてるだけ。
しかもリノア・スコール姉弟説を匂わせてるのも
このサイトなわけで。　
　

>>221
過去に戻らなきゃ時間圧縮って出来なかったのか？
時間圧縮のためにエルオーネを探したのか？

違うだろ？

リノアはやったの？

アルティミシアがエルオーネを探したのは
オダインがエルオーネの能力を研究して作った
生体同士をジャンクションさせるシステムの名前が
「ジャンクションマシーン・エルオーネ」だったから。

でアルティミシアの目的はチュートリアルか何かで
「未来の魔女。
人類に虐げられた歴代の魔女の恨みを晴らそうとしている。
全ての時間を圧縮し歴代の魔女の力を奪って世界を己の思うがままに
作り変えようとしている。」

っていうのが無かったですか？自分の勘違いっすかね？
と思ったんだけど

「チュートリアルが本当とは限らない」
「それは記憶を失って恐ろしい魔女になったアルティミシアの目的であって
本当はそんな事したくないと思っていたはず」
反論はこんな所かな(･∀･)？

ついでに魔女の寿命は人間と同等っていう設定も公式であったはずだけど
肯定説に限りなぜか「魔法で老化を防いだら可能」とかいうのが
公式ルールとして適用されるんだよねw

人間が人間でいる限り　魔女という存在が必要なのかも…？

何でこのスレは根拠の無い妄言がずらずら並ぶんだろうね

アルティミシアは何故過去に来たか

リノア＝アルティミシア派　　自分の過去を知るため
リノア≠アルティミシア派　　時間圧縮をするため

過去に来なきゃ時間圧縮って出来なかったんですか？

アルティミシアが記憶喪失って設定あったかな？

ここでスコール＝アルティミシア説の登場ですよ！
ttp://www.uploda.org/uporg337299.jpg.html

あー、あの説明でわかってもらえなかったか。まあいいや。

＝派　　ゲーム中のセリフや公式に発行された本の記載事項は
　　　　　＝説に都合が悪いと信じない、もしくは曲解するが
　　　　　某サイトに書いてあった事で自分に都合のいい事は
　　　　　全て真実(公式裏設定)と信じてる

≠派　　ゲームの内容、公式発行の書籍の記述をストレートに読む
　　　　　限りどうして＝説が成り立つのかわからない。

>アルティミシアは自分がリノアだった事を忘れてる。
>だからこそ自分の過去を知るためにジャンクションマシーンエルオーネで過去に来たんですが何か？
これって要するに公式のデータは知らないか信じないけど某サイトに書いて
あった「〜なのではないだろうか」の仮定の方が８の設定だと思ってるって事っしょ？
だとしたら＝説の人ってリノアとスコールが異父姉弟説も公式裏設定だと思ってるのかな。
それてもその部分はスルー？
正直、異父姉弟説って本当ですかって言ってるのと同じような事だと思うんだけど。

個人の自由だろ。

自分が知らなかっただけでこの板、同人サイトの設定について
スレ立てるのもアリだった？だったら申し訳ない。
同人ネタが板違いじゃないなら個人の自由。

個人の自由
＝派≠派で分けてる奴は極端
実際ここにいるのはその中間の人たち
ゲーム中のセリフや設定は一つ一つ疑いながら
こういう設定だったら面白いなぁとか思うだけ
それを妄想だといわれても、はいそうですとしかいいようがない
少なくとも製作者側がこれが答えですって差し出さない限りはいろいろ考えるのは当然だろ？

それともこのスレ叩いてる連中はゲームやりながら、もしかしてスコールとリノアは兄弟じゃないかな〜？とか
ラスボスはイデアかな〜？それとも他の魔女かな〜？とか
思いながらやらないの？
そんな事考えながらやるのは邪道ですか？
座禅でもくんで煩悩をふりはらい無心になってやったりしてるのかな？

そういうことの延長線上に過ぎない

結局、アルティミシアはなんで過去に来たの？
時間圧縮するため？エルオーネを探すため？
なんでエルオーネ探したの？
てか、なんで時間圧縮しようとしたの？

俺的にはアルティミシアが過去に来た理由がさっぱりわからなかったから
リノア＝アルティミシアで考えたほうがストーリー的に筋が通ってると思う

■詭弁のガイドライン

1.事実に対して仮定を持ち出す ←
2.ごくまれな反例をとりあげる
3.自分に有利な将来像を予想する ←
4.主観で決め付ける ←
5.資料を示さず持論が支持されていると思わせる ←
6.一見、関係がありそうで関係のない話を始める ←
7.陰謀であると力説する
8.知能障害を起こす ←
9.自分の見解を述べずに人格批判をする
10.ありえない解決策を図る
11.レッテル貼りをする ←
12.決着した話を経緯を無視して蒸し返す ←
13.勝利宣言をする
14.細かい部分のミスを指摘し相手を無知と認識させる
15.新しい概念が全て正しいのだとミスリードする ←
16.全てか無かで途中を認めないか、あえて無視する。 ←
17.勝手に極論化して、結論の正当性に疑問を呈する。 ←
18.自分で話をずらしておいて、「話をずらすな」と相手を批難する。

まだ>>248みたいなの貼る馬鹿がいるのか？想像すら馬鹿にされたら自由も何もありやしないな。
そうゆうスレなのに。

3NUNjyEb0よ、もう一度ゲームやり直せ。
アルティミシアは時間圧縮が目的で過去に介入していると、作中で言明されている。
時間圧縮を実現するためには、全ての時代にわたって自分が存在できなくてはならないとも。
だからアルテは過去へ介入してるんだよ。時間圧縮のために。
過去への介入は、ジャンクションマシーン・エルオーネを利用しているのだが、
この機械で遡れるのはスコールのいる時代まで。
それよりも昔に遡るためには、生身のエルオーネの力が必要。
だからエルオーネの力を手に入れるために、アルテはスコールの時代で大暴れしている。

以上のことは普通にプレイしてれば容易にわかること。
妄言撒き散らす前に、もう一度プレイしなおせ。

想像を馬鹿にしてるんじゃなくてその想像のソースが作中にないから
ツッコミ入れられてるだけでしょ。

普通にプレイしたらわかるような事がわかってないか、ゲームの内容を
忘れて＝説のサイトの話を鵜呑みにしてそれをここに書く。
↓
普通にプレイした人が「あれ？なんでそうなるの？」と書き込みしたら
某サイトでの想像で書かれた文章で反論か質問に質問で返す
↓
反論に困ると「個人の自由」「こっちは想像してるだけなのに」と被害者ぶる。

ゲームをどんな風に解釈しようと自由だけど色んな考え方の人がいる
場所に立てたスレッドに意見書き込みするなら反論されても仕方ないじゃん。
反論されるのが嫌とか同じ意見の人しか来るなって思うなら２ちゃんなんか
じゃなくて自サイト作ってその中でやんないと無理でしょ。

仮にリノア＝アルティミシアだとする

魔女の力の継承
イデア
↓
リノア（アルティミシア）
アルティミシア、時間圧縮によって全ての魔女の力を取り込む
（この時点で魔女はアルティミシア一人になる）
↓
イデア
↓
リノア
・
・
・

アルティミシアより先の時代に魔女の力は継承されなくなる
リノアはこの連鎖を断ち切りたかったんジャマイカ

Ultimate Messiah（最後の救世主）

リノアが魔女になってからEDまでそんな描写があったか？
そして魔女の力がループしているってわかるのは最後だしそれを理解できたのは
アルティミシア→イデアの継承を見たスコールだけだろ

書き方がいかんかった。リノアが断ち切りたかったのは
未来永劫つづく魔女の力の連鎖のことで、そのために生き続けて
アルティミシアになったんかなぁと。
無い知恵絞って友達と談議した。けどほとんど
考察サイトで書かれているよﾏﾏﾝ(つД`)

アデルが誰から力を引き継いだかで、魔女が単数か複数かわかるんだが…

>>252みたいのをよくみるけど
ループしているものだけ考えて、そもそもの基点は考えてないのかな？
基点がなければループのしようがないのに

>>255
同時代にイデアがいるんだから複数でしょ

何でリノア＝アルティミシアの話題がちょっとでも出ると
怒ってる様に真っ向から否定する人がいるんだろう。
そっちの方がストーリーも面白くなると思うんだけど、
リノア≠アルティミシア説に強い思い入れがあるの？

トラビア国民はミサイルで大多数がやられているし､エスタも月の涙を誘発されてエラいことになっている
未来のほうでもSeeDの惨状をみると､かなりの殺戮があったことが予想される
これだけの悲劇を生むことがわかっていて
魔女になる悲劇を生まない為に力を持ち続ける
なんてのは自己満足としか思えない

>>258
というよりは無理がありすぎるから否定的に成らざるを得ないだけだとｵﾓ

だいたい同時代にオダインがいて、エスタに封印装置もあるんだから、
悲劇を生みたくないなら封印なりなんなりすればいいだろ。

封印してもスコール達が助けだしてしまうんですがね。

>>262
それこそまさにテーマ通り「愛」だろ。愛は一人では成立しない。
＝説では、リノアは誰にも頼らず、自己満足的な自己犠牲に溺れてる。
どこが面白いんだ？

助けちゃうという実際作中にあった事を言っただけでしょ。
あの時の感じからするとこの先何度リノアが自ら封印を望んでも、又は誰かが強引に封印しようとしてもその都度スコール達は助けようとするだろう。
テーマ通り？それでいいじゃん。
それに俺は＝とか≠とかじゃなく、面白い・つまらないでもなく事実を言っただけなんだけど。

>>254
リノアが魔女の力の連鎖を断ち切りたいだなんて描写があったか？
そのために生き続けようなんて一言も言ってないし、それを思わせる描写もなかったと思うが。
具体的にどの場面でそう思ったのか教えて欲しい。

うむ

保守

ﾌｫﾌｫﾌｫﾌｫｰ

魔女は力の継承をしてからでないと、死ねないんだよね。

正気に戻ったイデアとリノアが話す時に、
さりげなく上の人達が書いてるような事があったような...
まあ、そこまでの覚悟じゃないけど力を受け入れていたね。

てかさ、アルティミシアが滅ぶ時に力ね継承をしたのが、
孤児院の先生時代のイデアだよね。
なんか、あの世界ってずっとループだね。
時間圧縮で過去も現在も未来もグチャグチャになったりするし。

リノア→X→アルテ
という描写はなかったし、作ったほうもそこまで深く考えてないと思われ。
それにリノアから引き継いだ系列の魔女はアルテの情報があるから、隠れてるかもしれないし。

とべとべとべとべとべとべとべとべとべとべとべとべとべええええええええええ！！！

>>263
禿同。魔女であっても助けに来てくれる仲間や
力になってくれる人たちがいるリノアが、
魔女＝多くの人を犠牲にしても、断ち切らねばならない不幸の連鎖、
と認識するのはおかしいと思う。

それに例のサイトのリノア＝アルテ説（自己犠牲による世界の救済・悲劇）
　　　　　　　　　　　　 リノア・スコール姉弟説（近親相姦）
はっきり言って典型的な同人話だと思うぞ。

＝を妄信してるヤツは腐女子なのか？

>>272
魔女は力を継承させないと死ねない、スコールらが自然にｱﾎﾞｰﾝ（´д`）するだろうから助けてくれる人は居なくなるだろうよ。

>>273
ガーデンとＳＥＥＤがある限り、リノアはそんなことは
ならないし、魔女も肉体の限界がある（例のサイトでも認めてる）ので、
アルテやアデルと同様自動継承することになるだろ。

また今までの良き魔女たちはみんな、騎士に先立たれたケースはないのか？

つーかリノアが魔女の連鎖を断ち切りたいと思ったら、
まず間違いなくエスタに行って封印してもらうと思うんだが。

・魔女の寿命は人間と同じ
・魔女は力の継承をしないと死ねない

どちらも公式設定。
両方に矛盾しない解釈は以下の通り。

ラストバトル後のアルティミシアがそうだったように、
寿命を迎えた魔女は、思考停止状態の生ける屍となって、
力を継承する相手を求めてただ彷徨い歩くだけ。
力を誰かに継承することを拒んだからといって、
いつまでも主体的に生き続けられるものではない。

イデアによるとアルティミシアは「私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女」。
その正体がリノアだとは、どうしても考えられない。

アルテはリノアであることを忘れているとあるが、そんなのはリノアの未来に行けば思い出せること。
そこは現在より未来だからマシーンで行ける範囲。

>>270　無茶苦茶だなw
＞リノア→X→アルテ
＞という描写はなかったし、

つイデアの台詞「何代も何代も後の、遠い未来の魔女」
ゲーム内の台詞くらい素直に取ろうよ。

＞それにリノアから引き継いだ系列の魔女はアルテの情報があるから、隠れてるかもしれないし。

魔女の力の継承に記憶は含まれないと思う。
リノアがイデアに「魔女のこといろいろ聞いて良いですか」的なことを言ってなかった？
仮に記憶も継承するんならスコールが成長するのを悠長に待ったりしないでしょ。
自分が倒されるとわかってるのに。

>>278
意味がわからん。
なぜその台詞から直系だと思ったの？
「何代も」は「遠い未来」を修飾してるだけだと思うが。
なぜ単に「情報」を書いたものを、力の継承に記憶が含まれると解釈したの？
リノアがイデアに「魔女のこといろいろ聞いて良いですか」的なことを聞くのはありえて、
次の魔女がリノアに「魔女のこといろいろ聞いて良いですか」的なことを聞くのありえないか。

＝説を採るとループはリノア(アルティミシア)、イデア、アデルの魔女三人だけで行なわれることになるのか
なんかスケール小さくね？

>>279を読んで>>278に対して何が聞きたいかよくわからないので整理してみた。

・なぜその台詞から直系だと思ったの？
>>279は「何代も〜」のセリフから>>278がアルティミシアはイデアから継承される
ルートで何回かの継承(イデア→リノア→誰か→アルティミシア)があったと
判断している根拠がわからないと言う意味で質問している。

>なぜ単に「情報」を書いたものを、力の継承に記憶が含まれると解釈したの？
ここの意味がさっぱりわかりませんが要するに
リノアがイデアに「魔女のこといろいろ聞いて良いですか」というセリフでどうして
継承に記憶が含まれないと断定できるのか？という事がいいたいでOK？

>>280
＝の説が好きな人は基本的に自己犠牲の話で萌えられる(感動できる)か
どうかが問題であってスケールとかストーリーの整合性はどうでもいいのだと思われる。

すまん。ｸﾞﾘｰｳﾞｧの件は結局どうなってんだ？
この件だけ考えると同一の方が合点がいくんだが。ただし他も考えるとどっちが本当かよくわからなくなってくる。

>>281
まあ本人に確認しないとわからないが
>>279は≠あるいは中立の立場で
｢スクウェアはあまり深くシナリオを考えていないだろう､例えばリノア以降の継承については明示していないし｣
｢リノアが後代の魔女に『アルテミシアに力を渡してはいけない』と言い伝え､アルテミシアと同時代の別の魔女がそれを守って身を隠せば魔力の無限増幅の矛盾が防げる｣
という２つのことをいったのだと思う
それを>>278は｢>>279は＝派だ｣と思って意見したから話がややこしくなったんだと思う

ごめん、「>>278は＝派だ」と思って>>279でややこしいこと言ってしまったｗ
つまり、＝説だとループしてて成り立たないと言いたかった。
リノアの次の継承が二つに分裂するなら成立するけど。

>>283
じゃあアルテが自分が誰なのかも、騎士であるスコールすら
忘れ去ってるのに、なんでアクセサリーのライオンの名前だけ憶えてるんだ？
そのほうがおかしいと思わないか？

魔女であり続けると記憶を失うというのは、あのサイトの主が勝手に
想像して創った設定だと解ってるか？
ゲーム内にも公式設定にもそんなもんどこにもない。

>>284
>>285
ﾄﾝｸｽ。お陰でｽｷｰﾘした。

>>283
つか、同一の方の理屈も微妙によくわからんのだけど
イデアがアルティミシアに乗り移られてた時、デリングの暗殺失敗した
サイファーに対して「可哀想な少年〜お前の中の少年は行けと言っている
お前の中の大人は退けと命じてる」だかいうセリフがあったから
リノアやイデアはどうかしらんけどアルティミシアはある程度、他人の中の
感情とかそういうのがわかるんじゃね？
だからグリーヴァも召喚できたんだと思った。

「思えば思うほど強くなる」って言ってたしグリーヴァ自体の情報は
スコールの意識による物じゃないかと思うんだけど
アルティミシアがグリーヴァを知ってるかどうかが必要なのかはわかんね。

FF8が不思議の国のアリス的な何の脈略もなく綴られていくようなファンタジーだとすれば
あるいは制作側の落ち度だとすれば何にも疑問を持たずに済むわけだが
それはつまらなくね？たとえ事実がそうであっても
作り手から離れた瞬間に作品は一人歩きするもんだと思う

FF8が綿密に練り上げられたシナリオに基づいているとすれば
魔女の正体、G.F.の記憶障害、エルオーネの能力の由来、アルティミシアの真意など
数多く残された謎を一本の線に結ぶことができるはず
＝説はその一つのアプローチにすぎない

個人的には所々なぜか現実的なFF8の世界からすると
（アイテムの名前、給料制、レンタカー、など）
制作者がこれはただの不思議の国のアリスではなく
理屈が通るような真実があるんだというメッセージを出しているような気がする

意味がわかりません(>_<)

>>276
つGFの記憶障害

あのグリーヴァの指輪って実はレインの形見なんじゃないの？
んで、スコールがイデアにポロっと指輪のこと話してアルテミがジャンクションしたときに
心を読み取られて・・・


なわけないか

>>1の「セルフィ→ぼうぎょ→ライブラ→リノア→＝アルティミシア」
これどういう意味？

>>288
別にどう解釈しようと、２次創作しようと個人の勝手だが、
明らかに２次創作であるものを裏設定であるとか、
きちんとプレイすればそう（＝説）であるとわかるハズだ等の
妄信じみた発言が痛すぎる。

ただでさえ２ｃｈでの風当りの強いＦＦ８なのに、
同人話を妄信して吹聴する輩に、「止めてくれー！」と
言いたくなるヤツが出てくるのは当然だと思うが。

あくまでも想像や仮定のうえであることを弁えて、
談義するのは全然ＯＫだし、むしろそれがゲームの
楽しみの一つだと自分は思ってる。

発想が飛躍しすぎている上に根拠は乏しく
議論済みの話題を蒸し返してるようじゃ
本当に妄言だな

理由付けも妄想につじつま合わせてるだけだし
そのくせ都合が悪いことは無視してるから
説得力は皆無だよ

>>292
──聞いた話だと、セルフィのスカートのなかにもテクスチャーが貼られているそうですけど……。

何度言った所で狂信者の人には意味ないよ。
ちゃんとプレイしていたら至るはずのない結論に
導くようにゴネる事しかできないんだから。

電子レンジにペットを入れてはいけないと
説明書に書いてないのが悪いとレンジで猫乾かして
死なせた上メーカー訴えた都市伝説の人と
思考の方向が一緒なんだよ。

あ、これは以前湧いてたものスゴイ厨論理の人の事ね。
普通の＝説支持の人の事じゃないから。

>>292
それ俺もマジ意味わかんね。
教えてエロい人

はいはい、ムッツリエロい人ですよ。
ttp://kasamatusan.sakura.ne.jp/cgi-bin2/src/ichi28449.png.html

要するに「ｦﾀの妄想ですよ(;´Д｀)ﾊｧﾊｧ」ってことじゃね？

グリーヴァはスコールの心から読み取った説の人は
>>12のD地区収容所でスコールをわざわざ拷問に掛けた事に対してどう考える？

>>300
あの質問、「SeeDとは何だ？」って奴でしょ？
スコールに取ってあの時点ではSeeDとは傭兵の名前という意味しか
なかったから期待していた答えがなかったから拷問にかけたとか
そんなんじゃないの？

グリーヴァの召喚に関しては気持ちを読み取るのとはまた別の力かもよ。
他人のイメージを具現化するとかそういうの。
少なくともグリーヴァの名前は正体がリノアだから覚えて知っていた
っていうのの方が無理がない？
グリーヴァにライブラとか書けたらなんか出てきそうな気もするけど。

期待してた答えが無いってわかってるなら、なお更拷問に掛ける意味が無いじゃないか・・・

＞グリーヴァの召喚に関しては気持ちを読み取るのとはまた別の力かもよ。
こう考えるのもありだけど、根拠が無いんだよねぇ

結局、この論争って否定もできるし肯定もできる、だけど否定もできないし肯定もできない
永遠にループし続ける話しなんだなと、自分の中では結論付いた
FF8の物語が永遠にループし続ける物語なのと同じ様に

これまで＝説はきっちり論破されてきたし
なにか裏付ける根拠はないものかな

ｽｺｰﾙを忘れてライオンの名前だけ覚えてるのは都合いいという意見あるけど
GFの記憶障害を考えると、ｽｺｰﾙの名前など過去の事は忘れてもｸﾞﾘｰｳﾞｧの名前だけは分かっていても不思議ではないと思うのだが。

>>304
なるほど。伏線の2重回収とは上手いな。

>ｸﾞﾘｰｳﾞｧの名前だけは分かっていても不思議ではないと思うのだが。

スコール達は最近の事は覚えてるけど子供の頃は忘れている。
グリーヴァの記憶もスコール達と同じ時代の出来事の記憶なのに
どうしてGFの記憶障害を考えるとグリーヴァだけ覚えていても
変じゃないという理屈に繋がるのか。
その点まできちっと教えて。

(´-`).｡ｏO(必死だなぁ）

なるほど、確かにグリーヴァの名前だけ覚えていたとしても「不思議ではない」な。
・・・しかし、そういう言い方をするときりがないんじゃないか？
アルティミシアが伝説のSeeDの指輪を持っていたとしても「不思議ではない」し、
その指輪の裏にグリーヴァという名前が彫られていたとしても「不思議ではない」。

それと、前から気になっていたんだが・・・
リノア＝アルティミシアを公式設定であると主張する連中は、
アルティミシアの時代を劇中の時代の何年後くらいだと考えているんだ？

>>306
記憶障害になっても今現在所持しているGFの名前は忘れようなくない？
大体あの場でｸﾞﾘｰｳﾞｧと名付けた訳じゃないだろうし。
（心を読んだんじゃない？って意見もあるけど俺はそれはないと思ってるから。それにGFの名前は手に入れた時につけるもの）
まぁこんな意見かな？
PSあくまで意見だから皆さんあまり強く突っ込まないでね

俺が思うにここで＝説が正しいと唱えたところで
このスレに限っては>>293で言うところの
“あくまでも想像や仮定のうえであることを弁えて談義し”ているんだから
妄信しているだとか狂信しているだとかではないんじゃないかい？

むしろ狂ったように否定してる奴らの方が多い

>>302
あの時点でガルバディア軍として欲しいものは何か
ガーデンを攻めるさらなる口実だろう
(時期は前後するが､アメリカもビルに飛行機突っ込まれたからではなく､あくまで危険な化学兵器の存在を口実に攻め込んだしな)
そしてプレイヤーの選択によっては｢SeeDは世界征服を目指している｣という格好の口実を得られる
拷問をした価値は十分にあったと言えるだろう

みんな記憶障害で忘れてるかもしれないが、グリーヴァドロー説は？

＝説は矛盾を解決する根拠を提示すれば別の矛盾が生じる
これさえ何とかできればもう少し信憑性が…

グリーヴァに関する解釈

１．イデアはエルオーネに関する情報を知られまいとして、
　　自分の体をすべてアルティミシアに委ねたんだよ。
　　つまり逆を言えば、すべてを委ねなかった場合、
　　エルオーネの情報はアルティミシアに筒抜けになっていたという事。
　　以上のことから、アルティミシアは心を読めるのは明らか。
　　よって、スコールの心を読んだと解釈できる。

２．リノア以降の魔女には、「未来の魔女アルティミシアを倒すのはスコール」
　　という情報が申し送りされていた。だからスコールは「伝説のSeeD」と呼ばれている。
　　そして同時に、「伝説のSeeD・スコールの指輪の名はグリーヴァ」という情報も
　　併せて伝えられていた。

前スレではこのような意見が出ていた。
＝説のように、「グリーヴァの名前以外は全部忘れてる」という主張より説得力があると思うが。

>>311
それは余りにも根拠が無いな
ゲーム内で語られている絶対的な根拠のみを正しいモノとして考えた場合
後半の論は想像の域を脱し得ない
(そもそも、その考えだとドールを攻めた理由を何にするんだ？　魔女を平和大使にする様な国をアメリカと同じにするのかい？)


≠説も＝説もどちらもゲーム無いの根拠だけでは否定し切れないとこが多いね
結局どちらの説も正しいし間違いでもある

>>315前半部に追記

要するに、わざわざ口実を作って攻める国、軍隊と仮定するには微妙

>>313
> ＝説は矛盾を解決する根拠を提示すれば別の矛盾が生じる
肯定説の人はそこでその矛盾点をなんとかすればいい物をなぜか
別の点を持ち出して否定説より＝説の方が説得力がある、という
方向の話を持ち出す人が多いから先に進まない。

＝説の人は一回頭をリセットして例のサイトが根拠としてる理由じゃなくて
ゲームの中から根拠を探して整理した方が良いと思われ。

>>309
あー、要するにグリーヴァは前からアルティミシアが持っていたって事ね？
アルティのセリフからグリーヴァってあの場でスコールの意識を読んで
作り出したかスコールからドローしたんだと思っていた。
あの場に来る前からアルティミシアがグリーヴァを持っていた説なら
それはありだね。問題はグリーヴァをどこで捕まえてきたんだよって所だけど
これはこれで面白い。

>>318
そう。俺はそう思ってたんだけどね。
ｱﾙﾃｨﾐｼｱがあの時の台詞の通りに所持してないGFですら召還出きる力みたいなのがあるってなら話は別だけどね。
でもそれは俺的に？なんだ。少なくともｽｺｰﾙ達はGFを召還するには、どいつからかﾄﾞﾛｰして又はそいつを倒して（ｲﾌﾘｰﾄやﾊﾞﾊﾑｰﾄ他）初めて召還出きるようになってた訳で。
まぁいつ手に入れたのかは全くわからないね‥

>>319に追加で‥
ｱﾙﾃｨﾐｼｱがｽｺｰﾙ達からﾄﾞﾛｰ説もあるけど、それこそｹﾞｰﾑの通り解釈したら無いかな？とは思う。
だってｽｺｰﾙ達は誰もｸﾞﾘｰｳﾞｧなんてGFは持ってなかったし。
　
一応俺なりにﾄﾞﾛｰ説として考えてみる。その為にはまずｽｺｰﾙがGFを？？？？の状態で所持してるって必要性があると思う。
確かにGFを所持してるﾎﾞｽとかもその状況（？？？？）でGFを召還してきたﾎﾞｽはいない。
それを考えると召還出来ないってより自分自身すら存在を知らないって事かもね。（存在知ってたらGFを召還してくるはずだし）
ｽｺｰﾙがその状態だったのか‥？そう考えるとﾄﾞﾛｰ説もありだ。ただこれすら予想予想にしかすぎない訳で‥。
　
俺の中では＝の方がしっくりくるんだけど、はっきりとしたとこは何が何だかわからない‥。答えがないねェ。

>>320
ドローはとりあえず無理っぽいか。
グリーヴァの入手タイミングはとりあえず置いといて
アルティミシアにはああいうの作れる力はあったと思うよ。
トカゲみたいなシュメルケ？とか言うの石像から作ってたし。

なるほど。具現化する力はあるかもってとこだね。
ん〜難しい‥。けど面白い。どんな意見にしろみんな仲良く話せば面白いと思うんだけどね。
まぁ断固＝、断固≠がいる限りは無理なんだよね‥。

そりゃあ=だとかいってる連中は
妄想を最初に並べて
都合のいい理由だけをつまんで持って来てるだけだからね

それで納得させようとゴネてるだけの奴は議論には向かないわけよ

断固≠も同じだと思うけどねェ

>>319
倒して手に入れてたとしたらリノアがグリーヴァ所持してても問題ないのかな？
ループ物にありがちな鶏卵の問題がでてきちゃうけど…

この辺についてはG.Fとは？ってとこから考える必要がでてくるね。

>>323みたいな奴がいなければ良スレなんだけどな・・・
俺＝派だけど、どうしても矛盾が出てきてしまうとこは認めてるし、その上で話す事を楽しんでるけど

>>325
そうか‥。俺、訳わからなくなってきた‥。

ジャンクション＝GFでは無いよね(エルオーネの例もある様に)
グリーヴァ≒GFじゃないかな

妄想、というより単なる思い付きに理由つけてるだけだよね
普通根拠を並べて初めて結論に行き着く物なのに
結論を持ってきてそれに理由付けしてるようじゃあ
何を言われても文句は言えないわな
まあ、ゲーム脳の提唱もそんな感じだったけどな

「ジャンクション」（junction）は和訳すると「接続」
つまり、『一種の生命体である』G.F.を寄生させることで人外の力を得ているものと思われる。
主に過去の想い出が失われるということから、おそらく長期記憶を司る大脳頭頂連合野にまとめて寄生させているのだろう。

ドロー説については、
・シュメルケ（カーバンクル）
・風神・１回目（パンデモニウム）
の行動パターンや、アデル戦でのリノアについて考えてみると面白いかも試練。

魔女パワー説を支持するネタとしては、
・凱旋門の彫像→シュメルケ
とｌ同様にスコールの指輪→グリーヴァが行われたのではないか、ということか。

>>324
＝説を裏公式と言い出す輩が出たら多分自分もそれに対しては
強硬否定的意見書いちゃうと思う。
＝説は面白いと思うけどあくまでファンの解釈の一つでしかないと思うから。
頭ごなしに肯定派の人の人格そのものをけなす否定派の人もどうかと思うけど。

Swhp/hTpOさんみたいに自分の意見をちゃんと出せる肯定派の人の
解釈なら読んでて面白いからもっと色々意見が出たらいいなと思う。

というわけでとりあえずこのスレ適当につまんで表作ってみた。
＝の方の書き込みが少ないのはこのスレであんまり出てないからです。
http://sky.geocities.jp/ff8ra/index.html
たぶん今後更新も殆どなく数ヶ月後には消えてると思うけど。

自分の書き込みが抜粋で意味変わってるぞ、とか自分はは別に
○○説じゃねえ！という人いるかもしれないけどご容赦下さい。
あくまで適当なまとめなんで。

>>331
だね。
今は＝にしても≠にしても、お互い意見聞き入れてるからいいけどねぇ。

じゃあまずは＝説に行き着いた理由から考えてみようか

>>331乙です。

＝と≠の類推の比較

？？？？をドローしてはじめて魔法の名前がわかる。
ここから類推して、強いと思ってるモノを召喚したらグリーヴァだった。
反論：心に思っているものを具現化できるのは理不尽ではないか？
再反論：像を動かしたり、床を通り抜けたりと、十分理不尽。

GFをジャンクションしていると記憶障害になる。
ここから類推して、魔女の力の正体はハインだから、魔女でいると記憶が失われる。
反論：イデアは子供の頃から魔女だったんですが？
再反論：（ここ誰か頼む）

日本語にできないですが、イデアは子供の頃から魔女で、そこにさらにアルティの魔女の力を継いでから、体を支配されてる感覚になったの？違うか未来のアルティに突然取り付かれたんか。
でももしイデアに力継承したときにアルティが自分の意識も少しでも移せたんなら、リノアも何代も後のアルティにわずかにリノアの心が残ってたりとか。作中になんの根拠もないけど、頑張って考えたらありそうな気もする。

それこそただの思い込み
何の意味も無い

>>335
ここから類推して、魔女の力の正体はハインだから、魔女でいると記憶が失われる。

これはゲーム内には一切無いことだし、その類推自体が＝説に既に偏ってないか？

＝説派と≠派はいいんだが
＝説否定派はどうにかならないか
このスレに来なきゃいいのに…

310 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2006/03/19(日) 04:50 ID:BxODXl67O
俺が思うにここで＝説が正しいと唱えたところで
このスレに限っては>>293で言うところの
“あくまでも想像や仮定のうえであることを弁えて談義し”ているんだから
妄信しているだとか狂信しているだとかではないんじゃないかい？

むしろ狂ったように否定してる奴らの方が多い

339 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：2006/03/19(日) 19:16 ID:BxODXl67O
＝説派と≠派はいいんだが
＝説否定派はどうにかならないか
このスレに来なきゃいいのに…

brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme

そういえば、これも＝説とからめて語られてたな。

ID:BxODXl67Oは>>1を良く読めばいいと思う

あげとこうよ

俺はリノアが好きだから＝は嫌だな。
肯定否定どっちにしても、彼女が苦しむのは悲しい。

>>335
両方の立場で妄想してみた。

＝派
ED後なんらかの形で先にスコールを失ってしまったリノアは
寂しさに耐えきれず、2人の絆であるグリーヴァを具現化して拠り所としてしまった。
>>330のように魔女の力だとしたらリノアにできたとしても不思議ではない。
その結果、G.Fの記憶障害と騎士を失った魔女の両方の影響から…ｒｙ

≠派
G.Fには神話や伝説上のものが多い。
伝説のSEEDのガーディアンとして、アルティミシアの時代ではグリーヴァも同列に扱われており
未来と過去を統合した時間圧縮後の世界ではスコールからドローできた。
この場合、やっぱりグリーヴァの名前がネックかも…

ちょっと質問したいんだが、Ｇ．Ｆはハインと
何か関係あった？
魔女の力がハインだから、記憶障害が類推されると
上記にあったが、Ｇ．Ｆがハインの力と関係してるからなのか？

ハインの魔力そのもの自体がGFとなんら変わりない、力の継承

もうだれも=説の話をしていない…

>>347
そのソースは？アルティマニアかなんかに載ってたか？

理不尽な点を強引に解釈するスレ
になっちゃってるな

公式設定（アルティマニア）では、魔女の継承は「純粋な力のみ」が継承されるんだよ。

>>1の
「矛盾を説明できたら勝ち」というスレの主旨を無視して、
「妄想でいいじゃん楽しいし」とかいうのはどうなのよ？
そういう所からも＝説の奴が基地外なのがわかる。
そしてスレを立てた奴も、
セルフィ→ぼうぎょ→…
という理解できない文章を書くほどの基地外である。

つまりここは基地外スレ

あげ

スレの主旨を無視しているって事は>>352は自分も基地外だという事を発表してくれたようですね。
という事は僕も基地外ですかね？まぁいいでしょう。
　
＝派≠派にも色々いて、互いの意見を聞き入れている人もいればただ文句を言ってるだけの人もいますね。だけど＝派は全て馬鹿にし≠派には文句無し。どうやら真の基地外のようです。

風紀委員長｢魔女は一つに！アルティミシアの意思だ！

ということなのである程度同化してたり共通共有する部分が合ったり…してもええんちゃう

いやー、ウケるな！イキナリこんなスレを上がってくるとは。
今はFF12ネタでいっぱいだ。

アルティミシアが人の心が読めない根拠に、
よくスコールの拷問があげられるけど、
スコール達が捕まる前、アルテがシュメルケ（石像）に
リノアを襲わせてる。そうしなければならない必要などないが、
その理由として「魔女には残酷な儀式といけにえが
必要・・・」みたいなセリフがあって、民衆の魔女に対するイメージを
演じてやるわい、みたいな事言うだろ。

そう考えると魔女を襲ってきた者に対して、意味があろうとなかろうと
あっさり処刑するのではなく、残酷な拷問をくわえてやるのがセオリーって
考えられないか？
もしサイファーやスコール達の心を読んで、同じ孤児院・
同じガーデンで育った者だと判っていれば、サイファーを拷問係りにすれば
なおさら残酷性は高まる。　ガ軍兵士達からは当然、スコール達の処遇は
伝わって世間にも流れるだろうし。

ＳＥＥＤについてなら、その時スコールは本当の意味なんて知らないし、
アルテはガルバディアガーデンを掌握した時点で他のＳＥＥＤからも訊ける（もしくは読心する）ことから、
本気でスコールから情報を聞き出そうとして拷問をくわえたのではないんじゃないか？

必要のないリノア襲撃と同じで、拷問＝儀式なんじゃないかと思うんだが。

＞ガルバディアガーデンを掌握した時点で他のＳＥＥＤからも訊ける

それ違くね？

だれか確たるソースわかったら教えて欲しいんだけど

野村がKHのスコールの背中についてる羽について
「深読みしてください」みたいなこといってたらしくて
で、作中で何かを守れなくてこのマーク背負ってるみたいなこと言ってたらしい
どちらも本スレで一度かかれてたことでたしかかわからないんだけど
もしこれが事実だとするとリノア＝ry　説は濃厚になる思うんだよね

羽のマークとスコールが最も守るべき者と言う時点でリノアを守れなかったということになる
そうなると、100％とは言えないけどリノア＝ryで無限の苦しみを味わうことになる＝救えなかった
って考えるのが妥当だと思う
それ以外に８からはリノアを救えないような状況になりうる伏線なんてないし
８の続編への含みをもたすなんてことはしないだろうし・・・いやそれもそれでいいけどｗ

思うだのらしいだのが多い文章だが
論点をはぐらかすのは詭弁につながる

アルテが活動してる時代はスコールの生きてた時代よりずっと後だし、
スコールが生きている間に「救えなかった」と言ったら、そりゃ死んでしまう等々のほうだと思われ。
魔女差別がなくなったわけじゃないし、ティンバーも独立してないし、
月からモンスターが来る理由もわかってないし、死ぬ要素ならいっぱいだ。

>>354

>>1の書き込みを読みましょう
＝派の人にのみ説明義務があります
つまり≠派は矛盾を指摘する立場にあるのです
妄想したいだけならよその板でやってください

指摘すらなく、ただただ文句を言ってる≠の奴らの事言ってんじゃないのか？

スコールとリノアの娘＝アルティミシア　説は？愛娘なら大事だし
当然未来だし、子供の頃の両親を思い出したり、親子だから面影が重なるとか。
・産まれた子供に魔女の素質があった。
・スコールは娘が物心付くか付かないかの頃に若くして死亡。
・母リノアは娘に父親をちょっと大げさに「伝説の〜」って話して聞かせた。
・だがリノアも娘が幼い内に死亡→（事故か故意かはともかく）娘に魔女の力を継承
・アルティミシア迫害人生でスレる

>>364
あ！！なかなか面白い説！無くはないと直感で思った。
ｱﾙﾃｨ最終形態の台詞にも重なるかも

妄想の根拠を説明できず矛盾を指摘されて文句言うような奴は
このスレどころか匿名掲示板に向いていません
自分で妄想サイトでもつくって自分にとって都合の悪い意見かたっぱしから削除して
遊んでいてください

なぜリノアとアルティミシアを同一人物が駄目なら血で繋げようと思うのかな。
娘とか言って。

>>359
ソースはＫＨのアルティマニアだけど、その読み方はちょっと違う。

ＫＨのスコールはもともと住んでた世界を、ハートレスに奪われて
トラヴァースタウンに他のＦＦメンバー（シドやエアリスなど）と逃げて
きた過去があり、本名は名乗らず、レオンと呼ばせてる。
リノアの羽は、野村曰く「きっと過去に何かがあったんだろうと、
匂わせる意味でつけたんです。」

だからリノアと何か過去にあったというより、住んでた世界をハートレスから
守れなかった、もしくはその時リノアを守れなかったと考えられる。
ちなみに野村は「（リノアを出す予定は）無かったです。・・・性格がつかみづらいかな、と。」

何ですぐなんでも＝アルテ説に結びつけるかな？

ＫＨって、ラスボスに近いのが魔女のマレフィセントでしょ。
そこに８の作中で魔女になったリノアを登場させると
世界観設定が面倒になったり余計なエピソードが
必要になるから性格の点以上に出しにくいというのも
あったんじゃないかな。

でも野村さんはリノアが大好きだからせめて関係ある
キャラのレオンの衣装に羽を付けたんだと思う。
野村さんに何も言われてなくても狙った通り
８のファンは何か意味があるんじゃないかと
ワクワクするだろうし。
意味はあるかもしれないけどあのインタビューだけだと
＝の根拠には厳しいんじゃないかなあ。

“アルティミシアの持つ魔女の力”がループする前の歴史、
つまりオリジナルの歴史においてリノアが魔女になったかどうかが肝心でしょ。

以下オリジナルの歴史予想
・イデアはアルティミシアに乗っ取られない。
→乗っ取られていないイデアがガルバディアに接触する可能性は低い。
　→そうなると当然リノアがイデアと出会う可能性も低くなる。
　　→リノアが魔女に関わらない以上、魔女にならない。

俺はこう考えたがどうかな？

KHの話が全然わからない俺が来ましたよ。
エアリスって死んだんじゃないのか？

>>370
オリジナルの歴史って存在するのか？
何かで「未来が過去に介入する事も歴史に組み込まれてる」
とか見た気がするが、どっかの同人サイトだっけ？
なんかゴッチャになってきた。

>>371
ＫＨのＦＦキャラは本来のＦＦのキャラとは違うものとして
考えられてる。言葉悪いけど、一種の客寄せ的存在。
死んだエアリスも当然のように存在してる。人気あるからね。

それよか＝説を裏設定と信じてる（もしくは願ってる）人が本当に
いるんだな。ＫＨで＝説聞くとは思わなかったよ。

歴史に対する考え方は色々あって、パラレル（平行世界がある）や
過去をいじると未来が変わるものやら、ループを断ち切るものやら。
ＦＦ８で採用してる時間に対する考えかたは、はっきりしてないから、
３７０みたいに考えても、別にかまわないと思う。

>>372
サンクス
KHは別物でいいのか。

>>371-372
ループ世界もパラレル世界も、オリジナルが存在しない限り、成り立たないだろ？
未来からの干渉があることまで、歴史の中で確定されているなんて考えは都合が良すぎませんか？

別におかしくないよ。そもそもオリジナルの歴史って何よ？

>>375
>>370

>>374
パラレル世界だとする場合、オリジナルを考えても意味無いよね。
要するにループの第一巡目がどうなるかってことでしょ？

>>370のイデアがアルティミシアに乗っ取られないってのはなんでですか？

>>377
パラレル世界だとしても、アルテが過去に干渉したからパラレル世界が生まれたわけだろ？

そしてアルテが過去に干渉しないということは、イデアにも干渉しないということになる

>>371
シドは、スコールに対して「魔女討伐の先陣に立つことは、君の定めなのです」
といった感じのことを言っている。
EDでのイデアとのやり取りでスコールはSeeDのことや魔女を倒すことを話している。

この二つから解釈すると、スコール→イデア→シドと情報が伝わり
最初の台詞に繋がったと考えられる。
つまりSeeD設立についてもスコールの話があったからこそで、
スコールがアルティミシアを倒し、EDで過去に行かなければSeeDは設立されず
スコールもSeeDになりえない。

>「未来が過去に介入する事も歴史に組み込まれてる」
という考え方にいたるのは、そういった考え方から。
公式設定が無い以上、確実ではないけど自然な考え方だとは思うね。

>>374
上のような世界観をループ世界と言っているんだと解釈したんだけど、
違ったら申し訳ない。以下はそのつもりで。

多分、オリジナルが必要と言う考え方にいたるのは、
例えば「SeeDと言う単語はどこから生まれたのか？」
といった鶏か卵かと言う問題にぶつかるからだと思う。

そうなってしまうのは、時間と言うものを絶対視しすぎているんじゃないかな。
時間というのは、それほど絶対的なものさしではないし、
同軸上の過去へ行けるループ世界では、なおのこと。

ループ世界では起源を時間軸上の一点に求める必要は無く、
感覚としてはループそのものを起源と見ればいい。
そうすればオリジナルが無くとも、ループが破綻しない限り問題ない。
言い方を変えればループしている世界こそが「オリジナル」というわけ。

>>377
>“アルティミシアの持つ魔女の力”がループする前の歴史
と言うのはつまり、アルティミシアが過去へ行かなかったパターンを言っているんだと思う。
アルティミシアが来ないからイデアが乗っ取られる心配も無いということ。

>>378
パラレルだったとする場合、
アルティミシアが干渉しなかった世界のことを考える意味はあまり無い。

「アルティミシアが干渉しなかった世界のリノア」が魔女にならなかったとしても
ここで取り上げている「実際に干渉があったFF8の世界のリノア」には何の関係も無い話だからね。

それはアルティミシアが過去に介入しなかったという新たなパラレルが生まれるだけでオリジナルとは言えない。
上でも言われているがそもそもパラレル世界にオリジナルは無いよ。

>>381は>>377に

>>378にだった(´･(ｪ)･`)

詳細について論じるほど覚えてないが、
グリーヴァに関してはオメガマンがカメハメ呼び出せたのと一緒だよきっと。

レオンの名前については、レイディアントカーデンというスコールが(KHで)住んでいた
場所を守れなかったために、スコールという名前を名乗りたくなかったこと
で正しいが、リノアの羽に関しての説明はなされていただろうか。

また、レオンの名前の由来はKH本編にて語られている。それを、野村Dが
(アルティマニアで)ぼかす理由はない。ゼアノート(KH1・KH2のラスボス)の名前にも複数の
意味が込められているように、レオンにもディレクターだけが知っている複数の意味が
こめられていることを肯定することはできないが全否定することもまた難しいだろう。

もう少し普通の日本語で話してくれませんかね。
野村儲ってみんなこんな同人臭い連中ばかりなのか？

野村って誰？
ノーグの中の人？

社員

>>380
俺は“リノアの未来がアルテに繋がるのか”ではなく
“アルテの過去がリノアに繋がっているのか”という考え方をしてるのよ
だから俺は“アルテに操られたイデアと関わらないリノア”を重要視してるんです

>>389
なるほど。言いたいことはわかった気がします。

でも、“アルテの介入がなかった世界”のリノアを考えるってことは
その世界の未来ではアルテは存在しないってことを言ってるのと同じ気がします。

>>389
ああ、そうか。
パラレルであった場合、同じ＝説でもリノアの未来とアルティミシアの過去、
二つの視点があるんだね。

とはいえ、FF8に出てくるアルティミシアが居た世界の過去に
更に別世界のアルティミシアが介入してはいけない理由も無いんで
やはり、そこにこだわる必要は無いんじゃないかな。

まあ、介入がない事でリノアがアルティミシアになると考察するのは
一つのアプローチ方法だと思うけどね。

FF8の物語が発生するためには“アルティミシアが存在していること”が絶対条件なんだから、
“FF8の物語を発生させるアルティミシア”が誰なのかを考えることは必要でしょう？

それを「FF8の物語に登場するリノアとは関係ない」というのなら
アルティミシアはリノアではないという結論になると思う。

いや、そもそも
「アルティミシアはリノアではない」
というのが本来の結論だから。

ID:QMQ4jHAaOは

Ａ　→　Ｂ　→　Ｃ
　 　 　 ↑ 　 　 ↓
　 　 　 ←←←←

Ａ：　ハイン〜アデル・イデアに連なる時代の流れ
Ｂ：　ＦＦ８本編の時代
Ｃ：　アルティミシアの時代

で、「最初のＡ→ＢがなければそもそもＢやＣの時代はないはずだ」と言いたいんだろ？
それに対して、ID:mFAAnBp80は
「時間の流れというのは同一次元上にあるから、ＡもＢもＣも同時に存在できる」
という説明をしているわけだ。

>>389
アルテの介入のない世界→アルテ誕生→アルテ魔女になる→過去に介入→アルテ介入の世界（ＦＦ８）

こんな感じ？

(￣Д￣)y-~~~
さがってるぞー

私はアルティミシア

全ての時間を圧縮し　全ての存在を否定しましょう

シナリオライターに聞きなさい

>>397
台詞の類はシナリオライターが担当していることが多いが、
このスレで扱う内容のような場合は担当していないこともある。
KHがいい例。

じゃあディレクターに聞きなさい

某サイトにて「アデルはイデアから魔女の力を受け継いだ」って読んだんだけど、
そうだったの？

>>400
魔女は同時代に一人しかいないと考えると、そういうふうにも考えられる。

>>400
イデアは、そんなこと言っていなかったと思うが。

>>401
その仮定事態成り立たないだろ。

循環型環境産業を育成するところから考えないと！！！

同時代に一人てのは破綻してるが
おそらく言いたかったのは一つの力によって直線的に継承されているってことじゃない？
それがイデアとアデル、アデルとリノアのように時間圧縮の影響によって同時代に二人以上の魔女の力が存在し得るとすると
ハイン→…→イデア（DISC1.2）→リノア→…→アルティ→イデア（幼児期）→アデル→リノア→…→アルティ→イデア（幼児期）→と一つの解釈ができる

あるいはハインは伝説上のものだとすれば、始めから最後まで円のようにループしているとも解釈できるかもしれないが

ﾘﾉｱがｽｺｰﾙと兄弟で
それにｷﾚて､ｱﾙﾃﾐｼｱになったら面白い

>>404
http://devious.up.seesaa.net/image/diagram_of_succession01.png
にならない？要するに、
ハイン→…→イデア(幼少期)→リノア→…→アルティミシア
　　　　　→アデル　　　　→リノア

「某サイト」がどこかは知らないけど、たぶんそのサイトの推測は、
イデアがエスタを離れる→アデルがエスタを支配して戦争を始める
の間に、イデアが気付かないうちに継承があったと考えたんだと思う。
そうすると、例外的に時間旅行で未来から来たアルテの力を除けば、
常に一人の魔女しか登場していない。

しかし、俺としては、やっぱり複数。
強い魔女であるアデルが来たためにイデアはエスタを離れたんだろう。
なぜなら、作り手側としては、魔女リノアがアデルの力を継承する、のと、
魔女イデアがアルテの力を継承する、という二つを対比させたいだろうからだ。
だからイデアは魔女でなければならない。

一つでも複数でも対比構造は事実があるかぎりみせられると思うんだがな
個人的には複数かもしれないと言っておきつつ最後にアルティがイデアに継承するのをみせて
なんだ一つだったんだ！て方がファンタジーっぽいし流れ的に納得いくとおもうんだが
だけどそうするとリノアに継承されていく魔女の力がどんどん増えていくとも考えられるから
そしたらおかしい気もする

魔女アデルと魔女イデアは同時に存在してたじゃん
何言ってんの？

アルティミシア→幼女イデア→アデル→リノア
ハイン　→　→　成人イデア→リノア→アルティミシア

意味不明　黙れ

>>410
頭のアルティミシアとハインが逆じゃない？

俺はこの板に来て結構長いクズだが
このスレで語られている内容がほとんど理解できない

同時代に魔女は複数存在する事は他スレで証明されています。
ｱﾙﾃｨはｴﾙｵｰﾈの時代に接続するのに『その時代にいる魔女』にｼﾞｬﾝｸｼｮﾝします

�@ｱﾃﾞﾙは封印されているので、ｲﾃﾞｱ

�Aｲﾃﾞｱはﾘﾉｱに継承したのでｲﾃﾞｱは魔女でなくなり、新たに魔女になったﾘﾉｱへ

�Bｱﾃﾞﾙの封印をといてﾘﾉｱからｱﾃﾞﾙへ

�Bが重要、ﾘﾉｱからｱﾃﾞﾙへ継承が起こってないのでその瞬間魔女は�@ﾘﾉｱ�Aｱﾃﾞﾙ（ｱﾙﾃｨ）の複数いることがわかるよね

414意味不

>>392
>>391での「更に別世界のアルティミシア」がリノアでなかったとしても
FF8に出てくるアルティミシアがリノアなら、何の問題も無いかと。

>>391で述べたように、そういう角度で考察してみるのは面白いと思うけど
それが成り立たないことが即ち＝説の反証には、ならないんじゃないかな。

>>408
リノアからアルティミシアへ継承される途中、被った力を分散して継承できれば
一つだったとしても、整合性が取れるね。

＝説が前提の場合は、少しつらいかな。
途中で1つだけ誰かに継承って事になるけど、
＝説のリノアは魔女の力を分散させたくないはずだからかなりのこじ付けが必要になる。

>>414
その証明は、仮定が正しくないかと。
先ず、単数説と複数説の仮定を整理する。

・単数説
ハインから人間に与えられた力は1つであり、分散することもなく
常に1人から1人へ継承されていく。
単純に言うと「魔女の力が1つ」ということになる。

・複数説
ハインから人間に与えられた力が1つとは限らない。
或いは、1人から複数人への継承が起こりうるなどの理由で数が限定されない。


単数説の場合は本来、魔女と魔女が対峙することなんてありえないんだけど、
FF8では、それを覆す例外が発生している。
EDでのアルティミシア→イデアの継承ね。
これにより未来へ一方的に流れるはずだった魔女の力が過去に逆流することになる。

そのため同じ時間の「魔女の力が1つ」ではなくなるけど、
この状態は、単数説の仮定を覆すものではない。
ハインから続く力の流れは常に1本だからね。

>>414での1の段階で単数説は、アデルが現在の分、
イデアが未来からの分を持っている状態になる。

まあ、でも個人的にはイデアの台詞から複数かなと思ってる。

ややこしい考え方しなくてもいいよ。
イデアはアルティミシアの魔女の力を継承する以前からすでに魔女でした。
これはイデアがはっきり証言してる。
そしてその時はすでにアデルも魔女として存在していました。
簡単じゃない？
さらにチュートリアルでも解説されてるし。

=説とはなんら関係ないけどね

>>416
アルティミシアが複数居るなんてありえないでしょ。
『アルティミシアである』『アルティミシアではない』このどちらかですよ。
だってアルティミシアは個人なんですから。

ネタ切れの感がする・・・

そうなったらそうなったで
スレが消えるだけだよ…

同一説信じる人は避難所つくってそこに篭ればいいと思うよ

>>423
ここがその避難所的に扱われている件について。

>>423
きっと妄想の巣窟になって、
ゲー板から追い出されそうな気がする

次の話題は>>341

あの怪電波だしてのってアデル？それともアデルを操るアルティミシア？
アルティミシアって聞いたことあるけど
それじゃ17年ぶりの放送のあとすぐアルティミシアがあやつったイデアがでてくるからな
でも同時に二人以上を操れないこともないか
未来ともっと未来から同時代の別の人物をあやつれるかどうかだな

>>341はｱﾙﾃｨに支配されたｲﾃﾞｱの思念という説もあるよ。
あの電波はｱﾃﾞﾙだっても電波通さない封印されてるし…、まぁ魔力の絞りカスって説明できなくはないが

サイファー=シドとイデアの実の子説は既出？

>>429
（；´Д｀）えええええええええええええええええ

カドワキ先生＝シドの愛人説は既出？

何でもありだなｗ

ただ、サイファーとシド・イデア親子説は一応二つの根拠がある。

１）シドがサイファーのカードを持っている
別にカードを持っているからといって血縁者とは限らないんだが、
カードは一番そのキャラクターに結構特別近しい人間もしくは
血縁者に持たせているわけで、風神・雷神などではなくシドが
持っていることには意味があるかもしれない。

２）サイファーはイデアの家から誰にも引き取られなかった。
ゼル・キスティス・アーヴァイン・セルフィはそれぞれ養子として
引き取り手があったようだが、スコールとサイファーだけは引き取られなかった。
スコールは、二人のひねくれた性格がその原因だと考えていたが、
サイファーがシドの子だとしたら引き取られなくて当然だ。
（スコールについては、シドはスコールの父を知っており、その父ラグナは
生死不明だが生きている可能性はあったため、養子に出せなかったと取れる）

確たる根拠はないな。やっぱり。

>>341のメッセージはアデルが発していたとしか考えられない。
電波障害が始まったのは17年前のアデル封印後から、そして当時イデアはまだアルテに体を乗っ取られていない
障害内容はほぼ全ての周波数帯でアルファベットを羅列したノイズが入る。と言うものらしいので
最初から>>341のように何らかのメッセージになってたんじゃないかな
たまたまスコール達が見た羅列だけが意味を持ってたなんて都合良すぎると思うが

>>420
言葉が足りなかったかな。
パラレルだったらという話の流れで>>416は、書いているから
「FF8のアルティミシア」も「更に別世界のアルティミシア」も
＝説における「FF8のリノア」も、厳密には全て別人。
それぞれの平行世界から(過去へ行くという行為によって)他の平行世界へ
干渉しているわけだね。

ループ世界を前提にした場合については、更に掘り下げるレスも見受けられないんで
そっちは触れていないよ。

>>432
クレイマー夫妻がサイファーが実子であることを隠す理由も思い当たらないし
かといって親子として接している場面も無いし、もう少し強い根拠が無いと厳しいね。

>>434
そりゃあ違う人生を歩んだんだろうから厳密には別人と言えるかもしれないが、
仮にアルテ＝リノアだとしたらそれぞれの平行世界のリノアには魔女になった事実が必要になるだろ？

だから最初にループを発生させた、
もしくは初めて平行世界を発生させるきっかけを作ったアルティミシアの過去を
考える必要があるって考えたんだよ

FF8がループを採用してるとかパラレルを採用してるとかは関係ないと思うんだ

訂正
平行世界を発生させるきっかけを作った
　↓
平行世界でFF8の物語を発生させるきっかけを作った

>>435
リノアが魔女になった事実が必要なのは「FF8の世界」だけだよ。
アルティミシアの過去がリノアだとした場合は「FF8のアルティミシアがいた世界」もね。

その他の平行世界でのアルティミシアは、リノアだったかもしれないし、
別の魔女だったかもしれないし、そもそも居ないかもしれない。
どういう経緯にしろ「FF8のリノア」がアルティミシアになれば＝だし、
「FF8のアルティミシア」の過去がリノアならばそれも＝。


ループ世界と称してきた「過去に干渉することも歴史のうち」世界では、
そもそもループを発生させたという表現がありえない。

アルティミシアが干渉しなかった事実は無いし、リノアが魔女にならなかった事実も無い。
逆にリノアが魔女にならなかったのなら、いくら過去に行ってリノアを魔女にしようとしても
魔女にはならないんだよ。
過去に行ってリノアを魔女にしようとした結果、魔女にならなかったんだから。

>>437
俺は“未来から過去に干渉してくる事が確定している世界”
なんてのを認めらていないからこういう考え方をしてるの

認める認めないはお前の勝手だが、それは＝説を否定する材料にはならない。
>>379や>>393の言ってること、理解してる？



＝説は本編中の台詞だけでも破綻しているという結論に達しているわけで、その上で

「リノア＝アルティミシアと脳内設定してシナリオを進めていくのも、これはこれで面白いよ」
「でも本当はそんな設定ないよ」

ってのが、このスレで導き出された結論だと思うんだが。

＝説の人達って、大別すると２派に分かれるんだよね。
１．妄想派
　　>>439の言う通り、作中の台詞だけでも破綻している事は認める。
　　その上で、妄想と割り切って＝説を楽しんでいる。
２．確信派
　　＝説こそ、解る人にだけ解るように巧妙に隠された公式設定。

俺は≠説なんだけど、１の人達に対しては何も言うことはない。
楽しんだモン勝ちだと思うから、その意見は尊重する。
しかし、２の人達に対しては、今後も論戦を挑んでいくつもり。
いまだに「作中に提示された情報からでは、否定も肯定もできない」
なんて言ってる人もいる様だけど、これまでの議論、真剣に参加してきたのかと
不思議に思うよ。

>>440
禿同だな。
確信派はどういう思考回路してるのか謎。
＝説なんて何年前も前のｶﾅｰﾘ手垢のついた創作話なのに、
今まで誰もその存在に気付かず、誰も検証してこなかったとでも
思ってるのかな〜？

その結果が本スレ見ればわかるのに。テンプレのサイト紹介にも
無ければ、それを話題にすることも嫌がられてる。
結論はとっくに出てる。

実際自分がその説を初めて知ったのも、何年も前のことで、
既に矛盾だらけの説みたいなコメント付だったわ。

>>441
矛盾リストでも作れば納得するんじゃない？

あげ

アルティミシアはリノアだよ

なんでそう思うかって？ラスダンにある絵の題名を見てみな

明らかに答えが書かれているよ

>>444
なんて書いてあるかｋｗｓｋ

>>444
なんてかいてあるの?

>>444
なんてかいてあるの？

どっかのサイトに詳しく書いてなかった？
ガーデンとかスコールの事を暗示するかのような
題名だって書いてたような。

あげてまでレスしたんだ
明確な論拠をのべられないようなら
それなりの責任を取ってもらいたい

題名を当てる絵だと「庭園で眠る使者」だかなんだかだったな

　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　　　|
　　　　　　　　　　　　　ムシャ　　　　　　　|
　　　　　 ∩＿＿＿∩　　 　 　 　 　 　　　|　　ぷらぷら
　　　　　 | ノ　 　　　　ヽ　　　　 　 　（（ 　 |
　　　　　/　　●　　　● |　　　　　　　　　J　　））
.　（（　　|　　　　( _●_)　 ミ　・
　　　　彡､　　　|∪}=) ,ノ　∴
　　　　　/　　　 ヽ/＾ヽ　ヽ 　。
　　　　　|　　 　 　ヽ　＼　|
　　　　　|　　　　　　ヽ＿_ﾉ

VIVIDARIUM（庭園）INTERVIGILIUM(うたた寝）VIATOR（使者）で「庭園に眠る使者」
スコールのキャッチコピーが「スリーピングライオンハート」だったから
庭(ガーデン)に眠る使者とはスコールだという説でしたっけ。
明らかに答えとか言うならここまでちゃんと書けばいいのにw

リノアって魔女の力継承したままエンディングまで
いったっけ？
だとしたらその後誰がその力を受け継いだのかは
確かに気になるな。

竜騎士は大陸にもいるの？そして竜司祭はロードスにいるんだろうか

誤爆ﾊｽﾞｶｼｽ(´･ω･`)

うん？このスレちらっと見たが否定派のレスには突っ込みどころが多いな
クリーヴァちゃんの名前を覚えてたのはリノアにとってどうでもいいことだからだろ？
記憶障害は本人にとって重要な記憶からどんどん奪っていく
それにラストの演出で記憶混濁を表すためにラスボスとリノアの区別もつかなかったってこりゃ変だろ？
ラストの演出でそんなキショイこと考える奴いるか？
記憶混濁を表すために、ラスボスとリノアの顔でやろうなんて
普通に考えりゃリノアの顔をボカスだけだろ

>>455
>記憶障害は本人にとって重要な記憶からどんどん奪っていく
え？
それってどこで出てきた？
ガーディアンフォースをジャンクションすると記憶障害が起きる、ってあったけど
大事な記憶から消えるってあったっけ？

え、だって孤児院の仲間とかラストでスコール仲間の顔覚えてるみたいなのに恋人の顔とか重要なのから忘れてんじゃん
Ｇ．Ｆが昨日の夕食の記憶奪ったとかないっしょ？

>>455
リノアとアルテの顔は重ならない。ちゃんとコマ送りで
確かめてみたら。
それにそのムービーでカニロボとリノアの顔が見事にオーバーラップするんだけど、
これはキショくないのか？　何か意味あるわけ？

今手元にメモリアルアルバムあるんで見たら
色々あって
キスティス→ゼル→リノアの横顔→ひぃぃって顔のリノア(はっきり見えてる)
→セルフィ→アーヴァイン→ラグナロク→ぼやけたリノア連発
→アルティミシア→リノア→イデア→まだ続くになってた。
これ順番あってるの？ひぃぃって顔はしっかり覚えてるってどういう事だよ。

しかもイデア→リノア→ゼルって続いてるし・・・。
間にまだ色々挟んであるんだろうけどこれなんか順番
けっこう適当な所多いんじゃないかって感じするんですが。

>>448
確か例の同人サイトだった。
＝説、リノア・スコール姉弟説の発信源。

しかしあの絵がスコールを暗示してるなら、なんでそっからドルメンが出てくるわけ？
スコール＝ドルメン説？

>>459
大事なリノアの楽しい頃の記憶からとられてるからじゃねーの？

>>462
あの写真をチョイスしたスタッフの判断に対して
＝説がどうとかじゃない疑問を持った。
なんであれをまぜるかなあ、あそこに。

>>463
リノアを頃したと暗に思わせるブラックジョーク…だったりしてｗ

オッスオラゴクウ

大切な記憶から失われていく、ねぇ・・・
すると、SeeDたちは真っ先に戦闘技術のノウハウを忘れていくだろうな。
サイファーはロ〜マンティックな夢が何だったのかさえ覚えていないだろうし、
イデアもパーティ加入後に夫の顔がわからなくなるんだろうな。

孤児院の面々が幼少時の記憶をなくしていたのは『シナリオ上の都合』だから。
本編の台詞・映像などの客観的な証拠に裏打ちされた事柄と、
「クリーヴァちゃんの名前を覚えてたのはリノアにとってどうでもいいことだからだろ？」
などという自分の思いこみ（妄想）を同列にして語るから

ア　ホ　か

と言われるんだよ。

おまえらいつまで踊らされてるんだ？
みんな笑ってるぞ。

同じ阿呆なら踊らな損

結局前スレと同じだな。
いくら矛盾点を挙げても説明しても確信派は受け付けない。
妄想だと踏まえた談義なんてムリだよ。

>>466

ハァ？大切な記憶から失われていくってのがそんなに変か？
ＳＥＥＤの戦闘技術は体で覚えていくもんで忘れるようなものでもないし、
孤児院の面々が幼少時の記憶をなくしていたのは『シナリオ上の都合』だから
なんて考えるほうがよほど不自然だろ
たまたままったく同じところの記憶をＧ.Ｆが奪っていったっていうのか？
なんらかの規則性があることは明らかだろ


お前こそ　ア　ホ　か　

と言われるんだよ
それがシナリオ上の都合ならなんでもアリじゃねーか

シナリオの都合の部分もあると思うけど
そうじゃないと思うと素敵だよな

ラストのリノアとアルテの顔がかぶるのはスコールだけ時間圧縮から抜け出せなくなりそうだったからだろ？
時間圧縮て過去から未来まで全ての時間が含まれる的な感じだった気がするんだが、＝説とするならスコールが時間圧縮の中で、出会った時のリノアの顔(過去)とアルテになったリノア(未来)がごっちゃになったのを見て、それがリノアとアルテがかぶって見えたんじゃ？
スコールは記憶混濁でなくて様々な時間の流れが混同した時間圧縮の中で色々な物を見て受け入れられず、ショックで涙流してたように思える。
興味本位で覗いただけだから間違ってるとこは訂正よろ。
あと既出だったらすまそ。

とは言えオレもリノア＝アルティミシアじゃないとは思ってるけどな
まぁ確かに、リノアのセリフのところどころにそれっぽいセリフとか
空洞のスコールとか、ＦＦ７から期待が最高潮に高まってるのに
ホラーっぽい描写を入れたスタッフが何かしこんでそうな気がしないでもないが
仮にそうだとするとストーリーが悪趣味すぎるから、前後の開発者の発言とあわせてもないと思う

俺＝押尾学説

やれやれ、結局こうなるのね。
前スレと一緒だ。

＞孤児院の面々が幼少時の記憶をなくしていたのは『シナリオ上の都合』だから
＞なんて考えるほうがよほど不自然だろ

本編中には、その不自然なことに関して「Ｇ．Ｆ．の副作用」としか説明されていない。
「そんなのおかしい。もっと他の理由があるはずだ」というのなら、
『本編の台詞・映像などの客観的な証拠に裏打ちされた事柄』をふまえて、
きちんと他人を納得させられるような補足説明をしてくれ。
たとえば↓こんな感じで。

・本編の台詞に裏打ちされた事実１
ＦＦ８本編では電波塔再起動の翌日に森のフクロウによる大統領誘拐が行われた。

・これをふまえた上での推測１
このことからシナリオ展開のペースを推測するに、
ＦＦ８のＥＤで噴出するスコールの記憶はせいぜい１〜２週間、長くても１ヶ月程度の期間の記憶である。
これくらいの期間だと大事な記憶は大脳の海馬に蓄えられているので、
ＥＤの記憶混濁はこの海馬が侵されたことで生じたと考えられる。

・本編の台詞に裏打ちされた事実２
セルフィは１２歳の時にＧ．Ｆ．をジャンクションしてイデアの家に関する記憶を失ったと、
トラビアガーデンの回想イベントで本人が述べている。

・これをふまえた上での推測２
ということは、１２歳当時のセルフィは５〜１０年前の記憶をなくしたことになる。
これくらい昔の話となると、もはや海馬に記憶は残っていない。
（こういった遠い過去の記憶が大脳皮質のどの部位に蓄えられていくのかはまだ明らかになっていないが、
　少なくとも海馬にはこういった記憶は蓄積されていない）

・結論
上の１・２から、
「大脳の特定の部位をＧ．Ｆ．が占拠することで、特定の時期の記憶が抜け落ちる」
という説明は成り立たないといえる。



＞それがシナリオ上の都合ならなんでもアリじゃねーか

まさしくその通りですが。

>>476
とりあえずお前が頭悪いことだけは分かった

ttp://kissmoon.org/egg/heart/chara/ultimecia.html
このページ、長いけど最後まで読んでみてくれ。
俺は納得した。リノア＝アルテだ。

ttp://realog.jp/user_img/bunnycafe/lg_2006FebSun_141422_1_1.jpg
あとこれも

>>478　釣りだと思うけどとりあえず
その同人サイト、既出のうえ＝説の根拠にするには恥ずかしいところだから

OK、説明できないわけだな。
じゃ、「記憶障害は本人にとって重要な記憶からどんどん奪っていく」説は却下ということで。

「庭園に眠る使者」という絵のタイトルについて。
これは単に伝説のSeeDを題材にしたから、こういう名前がついただけ。
＝説とは何の関係もない。
仮にアルテ＝リノアだったとしても、アルテにはリノアだった頃の記憶はないんでしょ？
だから＝説の根拠としてこの絵を挙げるのは無意味だよ。

>>481
説明できないもクソも
海馬とか大脳皮質とかファンタジーと科学の区別もつかない池沼と話てもしょうがないだろ？
そのうちファイアはどうやって出るんかとかいいだすんじゃねえか？

じゃ、>>483に
＞サイファーはロ〜マンティックな夢が何だったのかさえ覚えていないだろうし、
＞イデアもパーティ加入後に夫の顔がわからなくなるんだろうな。
についての解説をお願いしようか。
ＥＤでイデアがシドと寄り添っている映像と矛盾しないように、かつ「話として不自然」にならないように説明してくれ。



ああ、それと。
記憶云々は１つのアプローチ方法として考えただけで、俺は別にこれを＝説を否定する材料にするつもりはないぞ。

>>455「それにラストの演出で記憶混濁を表すためにラスボスとリノアの区別もつかなかったってこりゃ変だろ？」に対して
>>458「リノアとアルテの顔は重ならない。」と指摘されたのに、それに対して
「ＥＤ・記憶混濁ムービーの何分何秒に>>479のような映像がある」
という補足説明もせず「俺にはそう見えたんだよ」で通ると思っている誰かさんに、
『本編の台詞・映像などの客観的な証拠に裏打ちされた事柄』を元に、理系的に他人を納得させる説明の仕方を教えただけ。

ま、幾何の証明問題でもないんだから、理系的にガチッとした証明してもらおうなんて思わんけどな。
俺としちゃ、文系的に面白いこと書いてくれた方が読んでて楽しいし、支持しようという気になる。
>>478のところもこのスレでもさんざん矛盾点を指摘されてるけど、二次創作の読み物としては面白いから全否定はしてないし。

ラグナロクの中での台詞
リノア「スコールは小さい頃のこと覚えてる？〜〜」（うろ覚え

ラストバトル
ｱﾙﾃｨ「覚えてるいるかい？子供の頃を。
　　　その感触。そのときの言葉。その時の気持ち。
　　　大人になっていくにつれ、何かを残して、何かを捨てていくのだろう。
　　時間は待ってくれない。握りしめても、開いたと同時に離れていく。そして・・・・」

私は自分が何者であるかも、忘れてしまった。

リノア＝アルティミシア説の否定は簡単である

まず、魔女の寿命について考えてみてくれ
彼女らは人間と変わらない寿命という設定になっている（ただし、力を持ったままでは死ねない）
そして、スコールたちが対峙した「未来」のアルティミシア
何世代か後の魔女という事になっている
まず、ここが矛盾の一点

ベースはヒトそのものなので、肉体が滅ぶ、あるいは衰えてしまえば
世界の脅威にはなり得ないと考える
つまり、ある程度の若さが必要という事だ（少なくとも老婆では無理だろう）

そして、アルティミシアにとって伝説のSEEDであるスコールは
リノアとほぼ同世代であることにも着目して欲しい
彼女がアルティミシアであると仮定するなら、
魔女を止める存在であるSEEDのスコールが動かないわけがない
よって、過去のスコールが介入する前に事件はその時代の中で片付く事になる

補足すると、ジャンクション・マシーン・エルオーネによって思念を過去に送っても
肉体を滅ぼされればそれでおしまいである（実際に若いスコール達がそれを体現して見せたね）

セイレーン＝ヘアヌード説

余談だが、魔女の系譜についてちょっと考えてみよう

未来というパラレルワールドから得た力を除くと
・イデアが幼少の頃に継承した魔女の力
・アデルという魔女の力
この２つが残る

そして継承だが、以下の通り行われる

未来のアルティミシア
　↑←ここを繋げると矛盾発生
数世代にわたり不明
　↑
リノア（DISC2のラストの戦闘中に継承してしまった）←アデル←不明
　↑
イデア（既に幼少の頃に継承を受けている）←未来のアルティミシア（現在のスコール達に敗戦した後）
　↑
不明

これだと力のパラドックスがループしてしまう
無限に強くなる力がこの説の矛盾を示している

つまり、これはこれで誤りなのではないか
アルティミシアの時代にも、魔女は複数いたのだと考えた方が自然である
そして、リノアの系譜とは別の誰かからアルティミシアは力を継承したのだろう

最後に、ストーリー的なアルティミシアへの同情的なアプローチについて少しばかり

アルティミシアはおそらく、魔女の力を不特定多数の人間によって把握されていた
それもかなり多くの人に
そして、理解者（＝伴侶）がいなかった

考えてみよう
イデアも、リノアもそばに必ず男がいる（イデアはシド、リノアはスコール）
そして、アデルはそういった存在の描写がない＝男がいなかった？
そう考えるのは不自然だろうか？

世界を屈服させるだけの力を持ったとき、人はそれをどう行使するか
この疑問に対しての製作者側からの答えがここに提示されているのだ

つまり、アルティミシアは未来の世界で誰とも打ち解ける事が出来なかったと推測できる
普通に考えれば、魔女を怒らせてしまえば自分の命の保証はないわけだ
ハインの力を持った人間と、心に壁を作らずに接する事は大変難しいのである
彼女の家庭環境も察する所良かったとは思えない
家族であれば、そういった事にも目を瞑る事が出来るだろうからね

アルティミシアの行動は一見すると無軌道というかわけがわからないものだが
実はそうでもなかったりする（余談だが、サイファー辺りもだね）
要するに、究極の対人恐怖症になってしまったわけ
そうさせたのは他ならぬ周囲の理解力のなさ、だったわけだが

>>486
＞何世代か後の魔女という事になっている
そんなことゲーム中に出たっけ？未来のアルティミシア＝未来のリノアなら矛盾にはならない。
あ、ゲーム中に出てたらｺﾞﾒﾝ

＞魔女を止める存在であるSEEDのスコールが動かないわけがない
スコールは魔女の騎士になったけど、歳とって死んだんじゃないのか？
でもアルテ（＝リノア）は魔女の力をまだ持っているから死ねなかった。

世代という言葉には、1世代を(親子の歳の差と考え)約30年という時間の単位と解釈することも可能です。そうなると、何世代も後という言葉は、100年近く後の世界と解釈することも可能

>>484
「おまえの思う、最も強いものを召還してやろう」
「おまえが強く思えば思うほど、」
「それは、おまえを苦しめるだろう」
「ふふっ　記憶がなくなる？」
「本当のG.F.の恐ろしさはそんなものではない」
「G.F.の真の恐ろしさ、きさまらに教えてやろう」
「その力、見せてやれ！グリーヴァ！」

強く思えば思うほどG.F.グリーヴァがスコールを苦しめるというのは、スコールのグリーヴァへ対する心理を逆手に取っただけではないのではないのだろうか？ G.F.は、強い思いがある記憶へ影響を及ぼすということではないだろうか。

>>490
＞何世代か後の魔女
これはイデアの台詞としてゲーム中に出てくる。解釈は＝派と≠派で異なるけど

＞アルテ（＝リノア）は魔女の力をまだ持っているから死ねなかった。
魔女と言っても不死ではなく寿命は人間と同等。魔女が不死であるならアデルは後継者探しとして
子供狩りを行う必要もないし、アルテもＥＤ間際で継承者を求めてさまよう必要はないよね

アルティミシア打倒後の彼女の行動が魔女というものの性質を良くとらえている気がする
あくまで、人間は宿主に過ぎないのだなと
意思決定は人間のそれを尊重するが、自身の消滅（=ハインの力を継承させない）に関しての
ある種の防衛本能みたいなものを持っているのではないか

スコール達に敗れたアルティミシアがボロボロになりながらイデアに力を継承する様は
もう、彼女の意思が介在していない

つまり、既に肉体が滅んで意思がハインの力に委ねられているように思えるのだ

アルティミシアの正体を知った途端自分が封印されることを望み、
魔女の力を継承したものは誰にも継承しないことを望み、
魔女の力を継承した後のリノアはアルティミシアと同様に黒い羽と関係がある…。 これらから総合的に判断すると、リノア＝アルティミシアなのではないだろうか。
アルティミシアとは、決して魔女の力による悲しみを誰にも継承させまいと耐え続けたリノアなのではないだろうか。

キロスやウォードですら、制作期間の関係でムービー用のモデルが製作できなかったにも拘らず、アルティミシアは作成されている。
それも、たった3フレーム、時間にして0.1秒のために。空洞のスコールなど、1フレームしか挿入されていない。 それだけではない。
リノアの顔とアルティミシアの顔がピタリと一致するのだ。 アルティミシアの2枚目と、それが挿入される直前のリノアの顔は、目も鼻もまったく同じなのだ。
アルティミシアは、化粧の関係で印象は大分異なるものの、目や鼻はピタリと一致する。しかし、アルティミシアは、頬はこけ、白髪である。

>>495
1行目からすでに間違ってるよ。

何故、リノアは魔女記念館に封印されることを望んだのか。
アルティミシアがリノアにジャンクションした目的は、アデルの封印を解くため。拠って、リノアが今後ジャンクションされる恐れはない。
それにも拘らず、リノアは封印されることを願った。念には念をということだろうか。しかし、アデルが復活してしまった以上、アデルを処分する必要がある。アデルは強暴だ。
そのアデルにアルティミシアがジャンクションしたら、なおさら大変になる。
それを防ぐには、戦闘能力の高い魔女リノアが協力するほうが都合がよい。 また、その後、悪あがきでリノアがジャンクションされたとしても、当然ながらアデルと比べれば弱い。
アデルと違い、リノアには悪意がないからだ。

リノアは、アルティミシアの目的を読み取ることができた。従って、アルティミシアの正体も読み取っていた可能性がある

FFVIIIメモリアルアルバム chapter07 (P213) より抜粋
Disc3冒頭・イデアの家にて

イデア
あなたたちはSeeDですから、戦いを避けるわけにはいきません。
立派でした。
でも、まだ終わったわけではありません。
こうしている瞬間にも、私はまた……。
……私はずっと心を、乗っ取られていました。
私を支配していたのは魔女アルティミシア。
アルティミシアは未来の魔女です。
『私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です。』
アルティミシアの目的はエルオーネを見つけ出すこと。
エルオーネの不思議な力を求めているのです。
私はエルオーネを良く知っていました。
アルティミシアは恐ろしい魔女です。
心は怒りに満ちあふれています。
そんな魔女にエルオーネを渡すわけにはいきませんでした。
私にできることは……・。
私の心をアルティミシアに明け渡して、私自身を無くしてしまうことでした。
そうしなければ、エルオーネを守れなかったのです。
その結果が……。
みんなの知ってるとおり。
ガルバディアに現れたのは、アルティミシアに屈した私の抜け殻でした……。
アルティミシアはまだ目的を果たしてはいません。
だから、また、私の身体を使って行動を起こすでしょう。
今度は私も抵抗するつもりです。
でも……それでもだめだったら……。
あなたたちと、再び戦うことになるでしょう。
たのみますよ、SeeDたち。
あなたがたは魔女アデルのことを、聞いたことがありますか？

>>499
>>491

アーヴァイン
エスタを支配していた魔女。
現在は行方不明、ですよね〜。

イデア
ガルバディアの人々は、私が魔女アデルの力を引き継いだ現在の魔女だと思ったようです。
でも、私はちがいます。
私は５歳くらいの時に先代の魔女から、力を引き継いで魔女になったのです。

セルフィ
え〜と〜、どういうことかなあ。

イデア
魔女アデルは生きているのだと思います。
そしてアルティミシアが私の体を開放したのは……。
魔女アデルの身体を使うためではないでしょうか……。
魔女アデルは力を自分の欲望のために利用することをためらわない魔女です。
そのアデルに未来の魔女アルティミシアの力と怒りが入り込んだら、その恐怖はどれほどのものか……。

一人の人間が生きることが出来る程度の時間を「遠い未来」とか、
イデアちゃんの国語力を疑ってしまいます＞＜
僕のイデアちゃんはそんなお馬鹿ではありません＞＜

>>500
そう、「何世代も後」じゃなくて、「何代も後」なの。
そこを勘違いすると>>491のような解釈をしちゃうわけ。

ちなみに、ここの部分はこのスレのログにも何度も出てきたくらい、腐るほどｶﾞｲｼｭﾂな話題だから。

私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です
リノアは誰にも継承しないままイデアの何代も何代も後の魔女がリノアに継承したんじゃないの？

人間っていってもリノアはスーパー魔女だから長生きしたのかもしれないし
代と世代は大して変わらないんじゃない？

>>492
何を言いたいのか、いまいちよくわからん。
「Ｇ．Ｆ．の存在そのものが記憶障害を引き起こす」ということか？
それならば、イフリートやバハムートとの戦いの後にも同様の現象が起こって然るべきだし、
リヴァイアサンを所持するノーグやパンデモニウムを所持する風神なんか、
その影響をモロに被っていそうなもんだが。

確かにＥＤの時間圧縮世界でスコールだけ迷子になるが、この理由をグリーヴァに求めるのは無理がある。
「Ｇ．Ｆ．をジャンクションすると記憶障害が生じる」
「スコールはグリーヴァをジャンクションしたことがない」

>>495
これらの思考は「リノア＝アルティミシア」という前提がないとそもそも成立しない。
よって、リノア＝アルティミシアとする説を証明する根拠にはならない。

>>498
もっぺんラグナロク入手直後からやり直せ。
さすがにあの一連の作戦を書き起こす気にはなれん。

>>506
アルティミシアは、最終決戦でこう言い放った。強く思えば思うほど、スコールが苦しむ？G.F.の本当の恐ろしさとは、記憶を失うことではないのか？

スコールは、サイファーたちと石の家でママ先生とともに暮らしていたことを完全に忘れていた。 セルフィやアーヴァインのように、その後離れて暮らしていたならまだしも、
ずっと一緒であったサイファーのことすら忘れていた。 ここまでひどい記憶障害が起こっているにもかかわらず、
その他の記憶には影響が出ていない。少なくとも、生活や任務に関する記憶には、一切障害は発生していない。

G.F.が頭の中に記憶を作るために、元々あった記憶がなくなるという仮説が正しいとすれば、生活に関係する記憶にも影響が出てもおかしくないだろう。
しかし、実際にはその様な記憶に影響は出ないが、嘗て生活を共にした人の記憶、更にはその後も生活し続けている人への記憶までも障害が発生している。
つまり、思い入れがある記憶に影響が出ていると推測できる。

強く思えば思うほどG.F.グリーヴァがスコールを苦しめるというのは、スコールのグリーヴァへ対する心理を逆手に取っただけではないのではないのだろうか？
G.F.は、強い思いがある記憶へ影響を及ぼすということではないだろうか。

思い出したことがあるかい

８が最強のFFです

えっと・・・書き込みついでに少し読んでみたらすごい難しいスレみたいですね＞＜

EDでスコールが記憶失いかける場面で
リノアの顔がぼやけるがその時のリノアの顔が０．１秒だけ
アルティミシアの顔とオーバーラップする
この事実をふまえると

>>510
全然難しくなんてないですよ＞＜
要約するとみんなサイファー派って事ですよ＞＜

>>507
ああ、文字通り「思い出だけがなくなる」ってことだな。

だけど、それはDisc2の時点で説明されている
「Ｇ．Ｆ．をジャンクションすることで起こる副作用」
がＥＤの段階で出現したというだけで、グリーヴァが原因で記憶障害が起こったわけではない。
（副作用を増強する、触媒としての役割は果たしたかもしれないが）

ところで、それが＝説を証明する根拠になるのか？

>>511
>>210−>>213辺りを読んでみよう

fu1RIS1t0は何がしたいんだろう。
他人のサイトの文章勝手にコピペして釣りのつもり？

スコールのこと覚えてなくてグリーヴァの名前を覚えていた理由

fu1RIS1t0は釣りだな
過去の話題を新しい意見もなく掘り返してるだけだ

>>517
スコールのこと覚えてなくてグリーヴァの名前を覚えていた理由

＞スコールのこと覚えてなくてグリーヴァの名前を覚えていた理由
不覚にも失笑した

>>519
なんでよ？

｢アルティミシアは未来の魔女です。
私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です。｣
↑この文は単に｢遠い未来｣を強調するために｢何代も何代も｣
と言っただけで正確にどれくらい後の魔女かについてはイデアに
わかるはずが無い情報。
単に未来の魔女ってことを予想して言っただけかと。
というか、こんなこと言わなくても、スコールの時代では
オダインの作ったジャンクション･マシーン･エルオーネが、
おもちゃみたいな機械なんだから
オダイン
｢今はまだおもちゃみたいな機械じゃが、改良に改良を重ねて
魔女アルティミシアの時代には立派な機械になっているので おじゃるよ｣
｢自分の発明が未来にも残っているとは素晴らしいことでおじゃる！｣
このセリフからもわかるように、アルティミシアが今より何百年も先の
未来の魔女であることは明らか。
少なくとも数年とか数十年先の未来の話では無い。

一応色々な論点があるみたいだけど個人的に重要だと思う
とこを書いてみた。文が長くなりすぎたけど、できる限りゲーム中と
アルティマニアに書かれた事実に基づいてるつもり。
長くなりすぎたから、読みたい人だけどうぞ。
http://www.geocities.jp/ff8ron/index.html

なんかオダインが作戦説明する時に
「〜〜はこのさいどうでもいいのでおじゃる！」
とか言ってたけど、そこがとっても知りたいよな
結局後からも説明なかったし

魔女の寿命って結局良く分かってないんでしょ
むしろハインの力が罰ゲームみたいなもので、みんなとっとと誰かに渡したかったんじゃないの
今までは
そこでリノアが誰にも継承させなかったから、その結果寿命が延びたとか

寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができないってのも
普通に考えればある程度年をとれば老化が止まるってことじゃないの？
アンデッド化するわけじゃないんだから、老化が止まらなきゃ氏ぬわけだし
氏んだら、勝手に力が飛んでいくなら、後継者探す必要ないわけだし

とりあえず、sageる事をおぼえた方がいいよ。

>>523
魔女の寿命は普通の人間と同程度という設定になってるよ。
だからがんばっても100年くらいしか生きられないとは思う。

まあ、未来発想になればコールドスリープとかあるかもね。
既にエスタにそれっぽいものがあるし。

まあ、結論が出ないことに熱心になるのもいい。

>>526
>>524

それと>>521のサイトの４番目の理由でアルティミシア＝リノアってならね？
５番目の理由でアルティマニアで老化が止まることを暗に示したとか

ああ、そうだった。そういう主旨だったね。
推測の証明のためにさらなる推測を書き連ねるもんだから、何が本題だったのかわからなくなる。

まぁ、いいや。
そもそもの前提条件がおかしいけど、自分の言葉で語ることもできないようじゃ
そんなこと証明する能力なんてないだろうから、本題についての矛盾点。

結局、
「思い出だけが消えていくから、スコールとの思い出を忘れて、スコールとの会話の中で教えてもらったグリーヴァの名前だけ覚えている」
ということを言いたいわけだな？
つまり、
「グリーヴァという固有名詞はスコールとの思い出ではない」
と解釈していいわけだな？
そうすると、

「ライオンはスコールが最強と信じている想像上の生物である」
「スコールが指輪のライオンにグリーヴァという名前をつけた」

これらのことを教えてもらった、ガルバディアガーデン裏口での
スコールとの語らいはスコールとの思い出ではない、と。
そういうことだな？

>>524
手塚治虫の「火の鳥・未来編」では、不死になった人間が身体を朽ち果てて思考をなくし、
アメーバのような姿になっても死ぬことができず、数十億年生き続けることを強要されてましたが。

アルティミシアが人類最後の女性だったり、あるいは最後の「魔女の器」だったりしたら、
そういう未来が待ち受けていることを知って絶望し、「殺されるために」時間圧縮を行う可能性はある。
・・・が、そういうタイムスケールで＝説を証明しようとする＝説確信者なんて、ついぞお目にかかったことがないな。

>>528
＝説をそういう解釈にするのは全然問題ないと思うけど

>アルティマニアで老化が止まることを暗に示したとか
その解釈だけはどう見ても曲解です。

>>521
読んできた
整合性は取れてると思う

他の解釈としては
・ジャンクション・マシーン・エルオーネの拡張機能（これは無根拠）
・相手の意識の中の強いものを具現化するだけなので、内容を知る必要はない
とかも考えられるかなぁ

リノアとアルティミシアの対比描写は良く見つけたなと思った
彼女らの同一性云々とは関係ないが、シナリオ的に面白い

>>529
そうじゃなくて>>521のサイトに書いてあったんだけどリノアって
スコールの指輪返さないで
グリーヴァの指輪持ってたんだって、だからグリーヴァだけ忘れなかったのかも
あと、アメーバになるような世界観じゃないでしょ、力を次の誰かに渡してあげないと不都合なわけだし
力を持ってた人がアンデッド化したとかそういう話がないんだから
人としての形は保てるんじゃないの？
それと４番目の理由が結構アルティミシア＝リノアに説得力つけてると思うんだけど

魔女が死に際に何を根拠に行動するかはエンディングで僕等が見たとおりだと思うよ
ハインという種の保存を目的に行動するのだ
彼らとて、宿主が息絶えれば無事ではすまないことの表れだね

それが老衰だろうが、失血死だろうが同じ事なんじゃ？

え、だってそれっておかしくね、魔女がなんらかの理由で
途中で氏ぬことだって十分考えられるから、事故とか病気とかで。
そうするとハインは周りに継承者がいないと困るわけだから
ムリヤリにでも体を戻すんじゃないの？

>>532
うん、指輪を持っているから、指輪に彫られた想像上の生物のことを記憶していてもおかしくない。
しかし、それなら「ライオン」という抽象名詞で記憶しているはずだよな。

もう一度聞くぞ。
「スコールの声で聞かされた『グリーヴァ』という固有名詞はスコールとの思い出ではない」
んだよな？

>>535
いや、むしろ抽象の方を忘れるんじゃないの？
グリーヴァは固有名詞なわけだし
セルフィか誰かがいってなかったっけ、忘れないように日記を書こうって
ていうかこれたぶん、本当にリノア＝アルティミシアだよ

魔女の力を保持したまま死ねないというよりは
死の際になると、ハインの力が宿主の意識を支配して
魔女の力の継承に全力を注ぐということではないかな
魔女の力がいつまでも絶えないのは、その恐るべき生存への執念にあると見た

で、だ。ドラスティックに増殖する必要は上記の通り、ないのだ＞ハインの力
何故なら、簡単に消滅する事はないからね

だが、それでも力の保持者が複数人いるという事が
ハインの力が増殖する能力も持ち合わせていることを示している
で、ちょっと考えてみたんだが…

１．魔女の力を分け与える
２．魔女の力を持った女性が子どもを産む
３．魔女の力が勝手に判断して増える

どれも、シナリオ上そういった描写はないので、事実関係はわからない
だが、継承された魔女が力を失っていることを見ると、１と３は考えにくい
２に関しては、魔女の力を持った女性との恋愛が成立しにくい為になんともいえない
シドとイデアの間に自分の子がいるという話は出てきていないしね

スコールとリノアの子供がもし、女の子だったら魔女となるのか興味深い所です（0ﾟ・∀・）

>>535
モンスターの名前は
・自分から名乗る
・こちらの知識に該当する名前を当てはめる

この２つの条件によって定められているのだと思う

507 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日： 2006/03/27(月) 18:02:50 ID:fu1RIS1t0
>>506
アルティミシアは、最終決戦でこう言い放った。強く思えば思うほど、スコールが苦しむ？G.F.の本当の恐ろしさとは、記憶を失うことではないのか？

スコールは、サイファーたちと石の家でママ先生とともに暮らしていたことを完全に忘れていた。 セルフィやアーヴァインのように、その後離れて暮らしていたならまだしも、
ずっと一緒であったサイファーのことすら忘れていた。 ここまでひどい記憶障害が起こっているにもかかわらず、
その他の記憶には影響が出ていない。少なくとも、生活や任務に関する記憶には、一切障害は発生していない。

『G.F.が頭の中に記憶を作るために、元々あった記憶がなくなるという仮説が正しいとすれば、生活に関係する記憶にも影響が出てもおかしくないだろう。
しかし、実際にはその様な記憶に影響は出ないが、嘗て生活を共にした人の記憶、更にはその後も生活し続けている人への記憶までも障害が発生している。
つまり、思い入れがある記憶に影響が出ていると推測できる。』

強く思えば思うほどG.F.グリーヴァがスコールを苦しめるというのは、スコールのグリーヴァへ対する心理を逆手に取っただけではないのではないのだろうか？
G.F.は、強い思いがある記憶へ影響を及ぼすということではないだろうか。

536 名前： 名前が無い＠ただの名無しのようだ [sage] 投稿日： 2006/03/27(月) 20:37:42 ID:fu1RIS1t0
>>535
『いや、むしろ抽象の方を忘れるんじゃないの？
グリーヴァは固有名詞なわけだし』
セルフィか誰かがいってなかったっけ、忘れないように日記を書こうって
ていうかこれたぶん、本当にリノア＝アルティミシアだよ



以上。終了。

>>539
なにがいいたいのかわからん
グリーヴァは固有名詞だぞ、物の名前が分からなくなることは作品中一度も無かった

FF8の世界では「ライオン」という動物は架空の動物だったのよ
グリーヴァは固有名詞でもなんでもなくて、あの指輪のライオンたんの名前です
だから名前変更できるでしょうが

しかしそもそもセルフィが誰かが
日記にすれば忘れることはない、っていってなかったっけ
リノアはスコールに指輪を返さない描写までご丁寧に作品中にあるんだぞ
指輪を持っていれば、日記と同じで、その指輪の名前を忘れることはないんじゃないか？

>>521
ＥＤのアルティミシアに関しては、ラストバトルでは『アルティミシア』だった発言者が
このイベント時のみ『魔女アルティミシア』になっているのが考察のネタになるかもね。
『イデア』が１回目の戦闘中・２回目の戦闘前に『魔女イデア』と表記されていたように、
何らかの意図を込めてこういう表記がされているのかもしれん。

ま、デリングシティでの演説や、２回目の戦闘中では『イデア』だったし、
単に呼称が統一されていないだけかもしれんが。

俺の友達の野村ってやつがそのまた友達の野島ってのに聞いたところ、
「リノアはウィルス性の心臓病で死ぬから違う」
ってことらしい
まあその野島ってのが何者か知らんが

>>544
キングダムハーツか
あんまりやってないけど

しかし考えれば考えるほどリノア＝アルティミシアだと
それぞれの描写が一本に繋がっていくな…
アルティミシアの城の場所、ラスボスがグリーヴァのことを知っていたわけ、
セルフィの日記の言葉、リノアが指輪を返さなかった描写の意味…
わざわざリノアとスコール以外指輪の名前知らないようにする詳細な描写…


恐ろしい…
というかここまでくると悪趣味だな
最初はネタでいってた感じもあったが、ここまでくるとな…
そもそもリノア＝アルティミシアでないと考えると不要な描写が多すぎる…

恐ろしい…マジで

>>541
それを固有名詞っていうんだよ。

アルティミシア＝悪として描かれていない事がリノア説の根っこになってる気がする
彼女はただ人間が嫌いなだけだと思うんだけどな

自分の事をよく知りもせずある事ない事言われてしまう事に嫌気が差した
そこで、彼女は自分以外存在しない世界に逃げ込みたくなったのだ
その為にははるか昔まで遡り、時間を圧縮するという方法以外なかった
彼女にとっても選べる道はそう多くなかったという事なんだよね

このゲームの根底に流れるテーマが「運命」であるとどっかに書いたけど
彼女もまた、人生の選択にせまられ、自分の意思で行動を選んだのだ

ただ、多くの魔女は他人に知られないようにひっそりとその生涯を終えるのではないだろうか
どうしてアルティミシアが人々の注目を浴びる事になったのかが気になる所
リノア説は説明出来てない点が多いのであまり興味ない

>>547
だね
失礼

ただ、そんな事は実際関係あるのだろうかね

>>486で述べたとおり、魔女は本質的には人間のそれと変わらないわけ
だって本当にハインの力を除けばただの人間なのだからね

アデルが油断した事により封印される描写があったね
あれは、彼女が人間であり、不完全な生命体である事の暗喩であると思う
そして、アルティミシアの継承シーンやアデルの後継探しといった描写から
彼女らとて死を逃れることはできないという事実が浮かび上がるのだ

イデアやアルティミシアの場合、死の危機に瀕することで相手を選ぶ余裕さえなかった
それを理解していたからこそ、アデルは自分の後継者を自分の手で探していたのだ

死を逃れることができないなら後継者探す必要なくね？

こゆう-めいし 　―いう― 4 【固有名詞】
名詞の下位区分の一。
同じ種類に属する他のものから区別するために、そのものだけに付けた名を表す語。
人名・地名・国名・書名・曲名・会社名・団体名などの類。

ふつう-めいし 4 【普通名詞】
名詞の下位分類の一。
同じ類に属する個物なら、そのどれにも通じて適用される名称を表す名詞。
固有名詞に対していう。

（三省堂　大辞林）

「抽象名詞」というと語弊があるようなので「普通名詞」に訂正するわ。
ま、それはそれとして。

>>539の『』つけた２ヶ所の内容が矛盾なく成立すると思っているのであれば、
もう語るべき事は何もないな。

>>549
別に論じていることの中身に対する反論ってわけじゃない。
あまりにも酷い間違いだから指摘しただけ。

>>550
馬鹿だな
院政を敷くためでしょ

自分が望む世界をデザインする為に魔女の力を利用したアデル
だが、死はいつ自分に訪れるかわからない
当然、魔女の力を持っている間は、暗殺等の危険も多い

特に魔女になったからと言って寿命が延びるわけではないからこそ
彼女は後継者を立て、自分の傀儡にしようと考えたのではないか
おそらく、何色にも染まっていない幼子の方がより都合が良かったのだろう

>>551
今更そんな過ぎた話で揚げ足とらんでも…ｗ

>>553
寿命も人間と同程度だが、力の継承を行うまで魔女は死ぬことができない,
って設定を無視してるようにしか見えないんだが…暗殺とかって寿命か？

アデルがどんな世界を望んだか？
正確な事は俺にはわからない
なので、ここは発想を逆転させる事にする

何故アルティミシアが歴代の魔女達からアデルに白羽の矢を立てたのか考えてみよう
彼女の時代に残る文献にも、アデルの事は伝わっていたのだろう
だからこそ彼女を解放し、ジャンクションしようと考えたのだ
ただ、それだけでは論拠として弱い
他にも沢山いたのに何故彼女だったのか？
答えは、【自分と同じ気持ちを抱えていたから】というのはどうだろうか

アデルもまた、人々の恐怖のまなざしに耐えかねてへそを曲げちゃったタイプなのではないか
それを読み取る事が出来たのは、アルティミシアもまた、魔女であり、畏怖の対象だったからである

つまり、アデルは魔女が日の当たる表に出て暮らしていける世界を望んだのではなかろうか
しかし、皮肉にも彼女の行動が逆に人々には恐怖と反感を生んでしまう結果となったわけだが

>>554
うん、脳内妄想の中に逃げ込んで、その中で
「アルティミシアは実はリノアだったんだよ！！」
とAA付きで叫んでていいから、その妄想をまき散らさないでね。

>>557
顔真っ赤にしてそんなレスして恥ずかしくないのか？

>>555
それについてはもう言及してるが？
死ねないというより、死の際になるとハインの力が意思を乗っ取るのだろうとね

人は誰でも弱った人を見たら手を差し伸べようと思う
魔女の力の継承は触れずともそばにさえいれば行えるようだ（エンディング参照）
声を掛けてくる女性に力を継承するのはそう難しいことではないのだ

だが、宿主が死んでしまえばそれは不可能だろう
だから、継承を行わないと死ねないというのはその事を指しているのではないか
でなければ、アルティミシアも隠遁して傷を癒し再度スコール達に挑む事だって可能だろう
アデルだって継承を考える意味もなくなる
すべてを自分で行ってしまえばいいからだ

やっぱり出たか、反論できないから「必死だなpgr」

>>559
むしろ継承者が近くにいたからハインの意思でそっちに移ったとは、考えられない？
ハインからすれば死に損ないにくっついてる必要も無いわけで

>>561
同じ事なわけで

ただし、死の間際にハインの力が意思を持ち、継承相手を勝手に選ぶ際は
資質もへったくれもなく、ただそばにいる女性を選ぶようだね
そこを危惧したからアデルは自分の代理として相応しい者を探したのだろう

>>562
それは違うじゃないかな
やっぱり資質がある人じゃないと継承できないんじゃない？
リノアの中にいっぱい入ってるわけだし、むしろ継承者が近くにいたから
アルティミシアは氏んだんじゃないかな？

>>563
論理的整合性のある反論をしてね

>>564
ん、そんな変なこと言ったか？
魔女は力を継承するまで氏なない＝継承者が近くにいたから氏んだってことにならない？

ID:vgkw4k+W0 (17回)　ID:fu1RIS1t0 (29回)

空気読まずに言うが、
お前らチャットに行け。

>>565
アデルが何故自分の後継となる女の子を捜し求めたのか辻褄の合う解答よろしく
魔女の力を持つ限り死なないなら、後継など考える意味もない
というか、後継者がいなけりゃ死ななくて済むって事なわけ？

ハインの力はもっと単純なウィルス的なルーティンで動いてるとしか思えないけどな
だから、意思の力が働き、知性も備えた人間である内にアデルは後継を立てようと考えた

ちなみに劇中にもハインの半身の話は寓話として登場するが
人間が取引の末に手にしたハインの力は野蛮で粗暴な力のみであったとされている

このスレは妄想並べ立てる奴は迷惑考えないって事を証明してくれてるよ

>>568
迷惑の意味がわからん
おまえにとって目障りならわかる気もするが

もうさ





ど う で　も　良　く　ね　？

もうさ、物知りゼルに聞くしかなくね？
明日、学校行って聞いてくるよ。

俺こんな説初めて見たわ。ロムったけどいまいち分からない・・
どういう事？リノアとアルティミシアが同一人物って事？？
それなら絶対無いと思うってか何でそんな説が出てくるのか自体わからん
誰か分かりやすく説明してくれ・・非常に興味はある

>>572
アプローチそのものは興味深いが、苦しい解釈が多すぎるのでちょっとな
ttp://kissmoon.org/egg/heart/chara/ultimecia.html

グリーヴァの下りはね、こういう事が言いたかったんだよね

グリーヴァを打ち破る＝心の拠り所を失う（自分の中で強いものの象徴だったわけだから）
グリーヴァに屈する＝それはそれでアルティミシア的にはOK

どっちに転んでも、スコールは傷つくのだ

まあヘラクレス3を書いた野島のシナリオだから、
最初はそういう設定の構想がもしかしたらあって、
その名残が端々に残ってるのかなとも思う。
個人的にはリノア＝アルティミシアで、
無限ループを断ち切るハッピーエンドが見てみたたかったなあ。

チーフマネージャーに聞きなさい

このスレ読むのは非常に楽しいが製作者がここまで考えてるかどうかなんて考えると
もの悲しくなってこないか？
少なくとも俺は否定派だな、もしこの説が正しかったらすごいと思うが、ED見ただけで、
単純に考えたらこんなことならないと思うが。

>>576
肯定派はいくつかの矛盾を残してるよ
否定派は辻褄の合う解答が見つかってるけどね

というか、読んだまま素直に解釈するだけの読解力があればわかるんだけどね
頭からそれと決め付けてしまうのもなんだか夢がない
というわけで、肯定派の矛盾のない解釈を待っている俺

ただ、FF8は劇中のアーヴァインの言葉通りの世界であると思うよ
そんなに多くの解釈の余地は残されていない
それだけゲーム内にヒントが多く残されているって事かな

>>540
確かに。
比べ方が間違ってるかもしんないけど、
現実世界だって事故で記憶喪失にあった人とか「思い出」は忘れるけど「言葉」は忘れないよね。
固有名詞は言葉に含まれるから、忘れるのは思い出だけなんだ、きっと。

グリーヴァは単なる「固有名詞」じゃないのね
スコールにとっては最も強いものの「代名詞」なんだね

だから、ラストバトル中に最も強いはずのグリーヴァに打ち勝ってしまった事で
スコールはその気持ちが揺らいでしまったのだと考えられる
忘れてしまったというより、信じていたものはただの幻想だった事に気付かされたのかもね

>>565
何かあったときのための予備じゃないの？
みんなだって頭痛で死ぬことはないけど、頭痛薬とか予備で家にあるでしょ？

スレを上から読んでみたんだが、結局論点があっち行ったりこっち行ったりで
まとまりがないんだよなあ。まあそもそも、
「矛盾しているから＝説はキチガイ」と延々繰り返してる人と、
なんとなく心情的に肯定的な論拠を述べる人がいるだけに思える。

グリーヴァの件と、魔女の寿命、時間圧縮の目的が主な論点？

>>577は確信派の典型だな。
相手にするだけ無駄だし、このスレを継続させたいだけの
セコイ釣りだ。
もしかして前スレの最後に、皆がうんざりして「次スレいらね」となったとき
「否定派がこのスレつぶしやがって！」とわめいてたアホがいたが、
そいつなのかも。

>>581
言質が取れている部分で、リノア＝アルティミシアを最も強く否定しているのは
「魔女の寿命」に関する事だからね

グリーヴァとかエンディングムービーとかは、ただの感情論に過ぎない

時間圧縮の目的もただの蛇足であり、リノア＝アルティミシアとは直接の関係はないと思われ

>>582
自分はいつもこの板に来てるわけじゃないしね
たまたまFF8をやり終わった後だったからここに来てｶｷｺﾐしてるだけだし

電波発してるのは自分じゃないしね
感情でリノア＝アルティミシアを繰り返してるのは誰か良く考えてみてね

間違えた。
>>580は>>567の
＞アデルが何故自分の後継となる女の子を捜し求めたのか辻褄の合う解答よろしく
に対してのレスです。

>>585
魔女の力を継承しない限り絶対に死なないと主張してるのに？予備？
変な言い分だね

それは俺がリノア＝アルティミシアを否定する材料として挙げた事とそう変わりなくね？

魔女になるのに資質は関係ないという説を証明するシーンは他にもあるんだよ
それはエンディング

イデアはこういう趣旨の事を言ってる
女の子に継承されたら困るので私が継承を引き受ける
ってね

つまり、資質なんてものは存在しなくて、
やはりハインの意思は相手を選んでなどいないのだね

>>586
だから、言ってんだろ。
じゃあお前は、転んで擦り傷ができて血が出たら死なないとわかってても
バンソウコウ貼ったり、傷口洗ったりしないの？（例え適当でｺﾞﾒﾝ
少しの不安もほうっておくより何か予備があったら安心じゃないか。

きっとアデルもこう思った。

無理に自演しなくてもいいって・・・
そもそも、>>478のサイトに書かれている
「アルティミシアはスコールとリノアしか名前を知らないはずのグリーヴァを召喚した」
とか、そういった記述に縛られているから整合性のある解釈ができないんだよ。
いつぞやこのスレで書いたように指輪に名前が彫られていたかもしれんし、
それ以前にラストバトルでアルティミシアがグリーヴァグリーヴァ連呼してるんだから、ＥＤで

ゼル「なぁ、ところで『グリーヴァ』って何だ？」
リノア「あ、それはねぇ〜・・・」
スコール「（リノア、頼むから・・・）黙ってろ」
セルフィ「なになに〜？」

そして翌日のガーデン・ネットワーク

ス　コ　ー　ル　晒　し　a　g　e

とかいうことだってあり得るんだから。
ま、そうするとアルティミシアの時代には「チュートリアル」→「ヘルプ」→「情報」→「人物」→「伝説のSeeD」で

『額に傷のあるガンブレード使い。世界を混乱と破滅の危機から救う。
　最強とされる伝説上の動物、ライオンを模した指輪を所持しており、
　そのライオンに「グーたん」と名づけるなど、お茶目な一面もあったという。
　無類のカードマニアとしても知られ、世界中のレアカードを一手に集めたために
　バツイチこぶつきのおばさんから求婚されるなど、カードマニアとしてのエピソードには事欠かない。』

とかいうことになりそうだが。

>>588
自演？だれに言ってるの？
もしかして俺？

俺の考えとしては、＝説を矛盾なく説明することは可能だと思う。
その説明が納得の行くものかどうかは別として。

しかし、製作者が＝の意図を持っていたかというとたぶん持っていないと思う。

矛盾をなくすなんて、作中で語られていない事柄を
「実はそういうのがあった」と妄想してしまえば結構簡単じゃないの？

魔女の寿命問題は、「リノアがどういうわけか不死の法を発見した」で。
「どういうわけか」はそれこそ二次創作で考えりゃいい。
世界観にあわせるなら、
・不死の力を与えるGFがあった。
・リノアは何らかの理由で不死を必要とし、そのGFをジャンクションし続けた。
・その結果、リノアの記憶はほとんど失われ、魔女として迫害された記憶
　だけが残り、アルティミシアとなった。
・で、アルティミシアはジャンクションマシーン・エルオーネの存在を知り、
　時間圧縮を目指した。

こんなんでどうだ

あーもうメンドクセーからさ、
スクエニにメールで問い合わせても返事来ないかな？ｗｗ

妄想はいらん

アドバイザーに聞きなさい

>>590
どちらの>>582？
勝手に他人になりすましてなに妄想垂れ流してるんだ。

ああ、581だった。すまん、

そろそろ「＝説は裏公式」と言うタイプの人には
ｸﾏｰのAAか何かでレスするとかぬるぽみたいなお約束
作らないとどうしようもないんじゃない？

何度>>590みたいな意見が出てきても
「巧妙に隠されたスタッフの意図が見える。＝が正しい」って
思ってる人はスルーするんだもん。

引用されてるサイトの人、気の毒だよ。なまじ二次小説じゃなくて
論文風に書いたせいで８の世界を自分なりに考えて楽しく書いてた物を
勝手に持ち出しされて悪用されたが故に直接じゃないけど
「そんなのおかしい」って言われるはめになってるんだから。

よし、いまメール送った。
返信来たら奇跡だけどな。

そもそもリノアの記憶がなくなってる必要なくない？

「＝は公式裏設定」説はさすがに電波の域か釣りだろ。
そこまで断定できる根拠はない。
もしその設定が本当に製作者にあったなら、もっともっとはっきりした描写を必ず入れる。
アルティミシアの背中にも翼が描いてあるとか、
何かの動作がリノアとアルティミシアでまったく同じとか。
また、最終決戦の対面時にも何らかの示唆的な台詞が必要。

説として＝説を掲げるのは面白いからアリだと思うけどね。
リノアが不幸すぎるから好きにはなれないが、矛盾点を強引に解決するのは
おそらく可能だから、>>1の条件は満たせるだろうな。

確かに仮にリノア＝アルテだとしたら
記憶が無くなってないほうがグリーヴァの名前の件とか説明はしやすい
しかし、新たな問題がいろいろ出てくる

>>599
何かの動作がリノアとアルティミシアでまったく同じとか。
また、最終決戦の対面時にも何らかの示唆的な台詞が必要。

何でわざわざ＝派が喰いついてくるような例えを出すかな？

>>601
ひょっとしたらそういうのが何かあるのかという期待も少しあって。
でも、俺の覚えてる限り、動作ではそういうのないけど。
あのゲームでは魔法のモーションはかなり個性があったから、
＝前提で作るならそこは同じにすると思う。

「示唆的な台詞」ってのは、スコールとリノアの間で交わされた会話を
なぜか知っているということになるけど、それもないわな。

（グリーヴァについては、「アルティミシアにはそういう能力（相手の思い
描いている最強の存在を具現化できる）がある」という解釈が普通だろう）

＝説を「100％設定」として作り手が用意してたということは絶対ないと思う
ただ、わざとあやふやにしてる部分が多過ぎるし、いろんな推測が飛ぶのはわかっていたことなんじゃないか？
もしかしたら、10％の人はリノア＝アルティだと思い20％はリノアとスコールが兄弟だと思い…
というようなことは作り手が考えてたかもしれない

リノアとスコールが兄弟という説はリノア＝アルティミシア説より
遥かに無理があるだろｗ

まあそれだって無理やりつじつま合わせることは可能
（ぶっちゃけなんだって可能なんだけどね。「ゼルもキスティスもみんな兄弟」とか。）
だろうが、あまりにも二次創作のための設定という感が強すぎて受け入れがたい。

そう！だからなんでもあり派なんだよね俺は！
後は受け入れられるかどうかの問題で
みんな兄弟説なんて1％も受け入れないと思うけど
リノア＝アルティ、リノアスコール兄弟説は悲劇が好きな人には受け入れられる

FF8はバトルもキャラクターもストーリーも最大限でカスタマイズできるんだよ

>>605
それは大いなる誤解です
ストーリーは硬直性があるからこそあれこれ読み解いた時に面白いってこともあるんですよ

とりあえずグレートホーン最強

今このスレ見つけたが、
リノア＝アルティミシアなんてすぐ気づくだろ？
グリーヴァ召還したところですぐ気づくだろうよ

春ですね。

あぁ、春だな

春でも、いいさ…

だったら春にでも話してろよ

8厨房の頃に一回クリアしただけだけど、
自分を守ってくれる戦士がいる魔女といない魔女を対比させたはなしじゃなかったの？

>>613
それもあるね
でも他にもたくさんある＞対となる関係

メール駄目だった・・・
以下本文。

いつも弊社製品をご愛顧いただき、誠にありがとうございます。
この度は「ファイナルファンタジー VIII」についてお問合せ
いただき、ありがとうございます。
お問い合わせについて、下記にご案内いたします。

インターネッ上の個人運営の各サイトに掲載されている内容は、
弊社では関知しておりません。ご了承ください。
以上、簡単ではございますが回答とさせていただきます。

ご不明な点などがございましたら、お電話もしくは再度
メールにてお問合せください。再度メールにてお問合せの
際は本メールへの返信としてご送信ください。

今後とも一層のご愛顧を賜りますよう、心よりお願い申し
上げます。

お疲れさま。
…なんだけれどもその回答を見るとなんか質問の仕方が良くないような気がする。

URLだけ書いて「このサイトにリノア＝アルティミシアと書いてありますが本当ですか？」
という質問をしたのでは・・・
そしたら>>615の回答で文句言えないな。

まあそこまで安直な質問じゃなくても、どこそこのサイトにこんなことが書いてあったぞ
的な要素を含む質問には>>615を返すだろうな。

でも、実際にメールしてみた行動力は偉いな。お疲れ。

多分企業としては非常に迷惑だと思うので二度としないように

アルティミシアとリノア、イデアとリノア（シドとスコール）、イデアとアデル、スコールとラグナ、スコールとサイファー、
対比関係多すぎ

「イデアとアデル」って魔女の騎士がいる・いない＆私利私欲・自己犠牲ってことですかい？

イデア…小さい、女性らしい
アデル…でかい、男ちゃうん！？
などの対比。

魔女て名前にアがﾂｸﾖﾈ

>>623
アーヴァイン

サイファー

それらは対比のためだけに描かれてるわけじゃないんだ
色んなものを継承する為に、１人ではダメだったのよ
人と人との関係性が物語として必要だったんだよ

>>617
メールした者だけど、URLは貼らなかったよ。
どこのサイトに書いてあるとも言わなかったし。
つまり、スクエニはどっかのサイトでリノア＝アルテの
考察が行われてることを知ってたんかな？

>>627
ゲーム本編に登場するムービーですら、それが完全に正しいとは限らない・あくまでも回答のひとつ
なんてしてしまう人たちがFF8を製作した。
今回はサポセンなのでテンプレ的回答が返ってくるのは当然。
仮に製作サイドでリノア＝アルティミシアと考えていたとしても
彼らは回答は人それぞれだからと言うだろう。

でもテンプレ回答があるってことは、
同じように考えてメールしたヤツラが、多かれ少なかれいるってことだよね。

というより、この説に限らず（そしてFF8に限らず）ゲーム内容の考察について真偽を問うてくる輩が
掃いて捨てるほど居るんだと思うが。

例えそんな奴の存在が1000人に一人の確率だったとしても
プレイヤーが10万人いればうち100人、100万人いれば1000人は居ることになるんだしな。

流れ豚切で悪いけど、この説創ったサイトの人って
ＣＬＡＭＰ（同人あがりの漫画家集団）からインスパイアしてないかな？

ＦＦ８が出る前に連載してた「魔法騎士レイアース」に出てくるキャラと
＝説のリノアが妙に一致してるような。

レイアース
　世界を祈りによって支えているエメロード姫が、恋をしたため世界の平和のみを
　祈れなくなり、世界の崩壊を防ぐため、自分を殺してもらおうと
　異世界から魔法騎士を召喚し、話の最後に騎士と戦い死んでいく。

＝説
　リノアが魔女の継承を断ち切るため、自分を殺してもらおうと
　過去から騎士（スコール）を時間圧縮で呼び寄せ、戦い死んでいく。

つうかこのサイトの説は面白いね・・。＝説もエルオーネもスコールも全部マジ
に思えてくる。何しろプレイしたのが何年も前だからストーリーがうろ覚えでしか
ない・・。これを読んで理解した上でもう一度プレイしてみないと正確な考察は難
しいかもね・・。皆はどこまでアルと考えてるの？

春よ去れ

>>439-441

製作側がリノア＝アルティミシアであるとユーザーに思わせようとしてるのは事実
羽、顔、グリーヴァとリノア≠アルティミシアであるなら全く必要のないシーン
矛盾が出るのは製作者の詰めが甘いから

(´･(ｪ)･`)ｸﾏｰ

　　∩＿＿＿∩　　 　　　 　｜　　　　　　　　　　　　, '´l,
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　| 　　　　　　　　, -─-'- 、i
　　/　　●゛　　● |　　 　　　| 　　　　 　_, '´　／ 　　　　ヽ、
　 |　∪　　( _●_)　ミ　　　　 j 　　　　iニニ,　"●　∪ 　　　ヽ、
　彡､　　　|∪|　　 |　　 　　>>635　 iニニ、_　　　　　　　　　 ',
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ　 　　　　　　　　　　〈｀'ｰ;＝=ヽ、〈ｰ- 、 !
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 | 　　　　　　　　　　　 ｀ｰ´　　　　ヽi｀ヽ iﾉ
　　　　　　l´￣￣｀l'''''−、
　　　　　 l´￣｀l ￣｀l､ lヽ, l　　.⊆ヽ､
｀ヽ､　 　 |.　　 |　 　 ﾇ|'''''｀ 　　'''-,, _ﾉヽ､.....　|｀ゝ　 .ヽゝ
　 　 ｀ヽ､l,＿_,.l 　 　　　　　　　　　 ヽ、　｀',...l┴、 　.l~~l |ヽ
;;;ヽ､　 ／'''´￣（●）'l/'''-,,,､ ,,.::--''´￣ヽヽノ |　 | 　 l_,,,l l~~ｌ
　ヽヽ/　　　　　　　　 （●） ヽ　＿,,,.::--''　　 |　 |　 l~~l l~~l
;;;､ ｀/ 　　　　　Ｕ　　　　　　　 ﾇ――――-､|＿l　.l　.l l　.l
　.｀/　　　Ｕ　　　　　　　　　　　|､＿＿＿＿ﾉ＿　 l　.l l　.l
､...l　　　　　　　　 　 　 Ｕ 　 　 |´　　　　　　　　 ｀lゝ´入ﾉ

|　釣れますか？　　　　　　 　　　　　　　　 ,
＼　　　　　　　　　　　　 　 　 　 　 　 　 ,／ヽ
　 ￣∨￣￣￣￣￣￣￣ 　 　 　 　 ,／　　　ヽ
　　 ∧＿∧　 　 　 　 　 ∧∧　　,／ 　 　 　 　 ヽ
　　（　´∀｀） 　 　 　 　 (ﾟДﾟ,,),／　　　 　 　 　 　 ヽ
　　（　　　　）　　　　　　(|　　つ@　　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　｜ ｜　| 　 ＿＿_ 〜|　　|　>>635　　　　　　　　　　ヽ
　　（_＿）＿）　|――|. 　∪∪　　　　 　 　 　 　 　 　 　 　 ヽ
　　￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣|　　　　　　　　　　 　 　 　 ヽ
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　　⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼／⌒＼彡　〜　〜〜　〜〜　〜〜　〜　〜

>>629
インターネッ上の個人運営の各サイト
を
メディア
等に置き換えればその他の質問への回答ともなる。
公式の情報以外へのテンプレ返信じゃないの？

いちおうFF8に関しては有名なセントラ遺跡のバグの件があるから、
それではないことを確認のうえテンプレ回答しなきゃいけなくてめんどくさそう。

このスレ面白いね
またFF8やりたくなってきたぜｗ

質問なんだけどイデアは何を根拠に「私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」って言ったの？

よく議論の引き合いに出されるEDでのアルテとリノアの顔が同じって意見あるけど、
単純に女性キャラの書き分けをしてないだけでは？
ＣＧのセルフィやキスティスも女性キャラはみんな似たような顔だし、
髪型や化粧、目の色を変えてるだけのように思える。

もうこの説は作者に聞くしかないのでは？

コナン＝工藤新一


いや、なんでもない

キラ＝夜神月

いや、なんでもない

らんま＝1/2

つーかこの説の公式発表の予定はねーの？

>>647
同人２次創作話の公式発表？
コミケのことか？

>>648

スクエアの公式発表

じゃ、俺が公式発表してやろう。

『ヲタの妄想です。』

ﾘﾉｱ＝ｱﾙﾃｨﾐｼｱは制作側も意識してるように思えるが実際は矛盾だらけ

そろそろ12でも買うか

>>650
ｦﾀは痛いがこういう奴も痛い

前誰かも言ってたけど、制作側は＝を意図して、自分らは納得できる伏線張ったけど､
発売後ヘビーユーザーが突っ込んで考えたら繋がらず矛盾が出てしまった
って感じがする｡

でなきゃわざと矛盾出しといて「実は色んな読み方ができる神ｹﾞｰなんだよｗ」

つーか２chのゲーム板に来てる時点でヲタもへったくれもねぇｗｗｗｗｗｗｗｗ

一週間見ないうちに、かなり進んでしまった…



やっぱ愛だろ、愛。
愛された記憶のある者は、愛する人が遠くへ行ってしまっても強くなれるんだよ。
シドと離れて自分のseed作ったり、がんばったイデアとか、
両親に愛されてやさしい子に育ったからティンバー独立させようとしたりとか、
だから老化防止の方法を見つけて、魔女の力を誰にも継承させずにいたとしても、
リノアはやっぱりリノアのままなんだな。

「リノア＝アルテ説」と掛けまして、
「このレスの日付」と解く。
その心は･･････




　　あ　り　得　ね　ー　ｗ

ひねれよカスが

さすが週末、釣り人多いね。

つーかリノアはアルテの意志とエルオーネのおかげで過去のアデルに力を継承してしまったから魔女じゃないじゃん。さらにあるては過去のイデアに力を継承してしまったから未来にも現代にも魔女がいないんじゃないの？

グリーバもアルテがリノアの意識の中にいたから知ってたとか？

>>659
ここはもう釣堀にすぎないから、きっとまともな話はできないよ

そうか、ま見るだけならなんだかんだ言って面白いんだけどな
8＆10のスタッフではありえんといえど
テイルズSやアビスのライターなら好きそうっつーかありそうな説

>>659
そのイベントのあと(Disc4)でも特殊技「ヴァリー」が使えるのはまだ魔女だからじゃないの？

リノアに継承した後のイデアも魔女の力っぽい特殊技使ってなかった？

特殊技はなあ……
展開から言えば、まあまずヴァリーが使えるというのが魔女であることの証明なんだろうけど

どう見てもキスティスのそれも魔女っぽくしか見えません。
本当にry

まぁアルマニの作者インタビューにもハッピーエンドにしたって書いてあるし。魔女に寿命あるらしいから説が正しかったらもうEDみたいに継承する力しか残ってないだろうし

このスレでマジレスしてる人は大場つぐみ＝ガモウってのを信じてる人たちなんだろうな・・・

わかんねーからぐぐっちまった…

大場つぐみ＝ガモウ説の方が、はるかに信憑性があるよね。
リノア＝アルテ説とは異なり、明白な矛盾点があるわけでなし・・・・・・

>>642
リノアとアルティミシアの顔の撮影時の角度が一致している。
何のために同じ画角で撮影(レンダリング)したのだろう。

　　　 　　　 旦~
　　　∧))∧∩
　　 (☆´∀｀)
　　⊂　　 ﾉ
　　　(つ ﾉ
　 　　(ノ

ｴﾙｵﾈ＝ｱﾙﾃｨ説

未だに>>1の方程式の意味が分からないDQNな漏れにどなたか親切丁寧に説明汁。
どうかお願いします。

お前ら2ちゃんなんかやってないで勉強でもしていい大学へ行け

>>642だよね。つーか俺にはキスティの方がよっぽどアルティに見えるし

>>675
実際キスティ＝アルテ説ある。
本スレで挙がってる考察サイトにあるんだけど、ここではちゃんと
妄想だときちんと断ってる。（某同人サイトと違って）
そこでは
・キスティは養父母と上手くいかず戻されてたり、好きだったスコールには「壁にでも・・・」と
　冷たくあしらわれるなど、リノアと違って愛された経験が乏しい。→騎士のいない魔女（愛されていない）
・スコールのことを勘違いの恋と自己分析していたが、孤児院の年下仲間はゼルやサイファーもいたのに
　心に引っかかっていない。→スコールは特別の存在。やたらリノアを助けるように助言するのも
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　屈折した女心。
・青魔法を使う。もともと青魔法はＦＦでは敵キャラが使用している。「臭い息」や眼からビームなど
　女性キャラにしてはあんまりな技。
・左右に髪を垂らした髪型は、キスティとアルティミシアだけ。

騎士のいる愛された経験を持つ魔女は良い魔女となるが、愛されなかった（愛を受け取る能力の無い）
魔女は悪い魔女となる、つまり愛の継承（アナグラムにもあった）をＦＦ８のテーマとすれば、
スコール達のパーティーの中で最もアルティに近いのが、キスティだということになる。

＞＞６７６そうなんだ！！！

リノアがアルティミシアとイコールである可能性なんて、
精々ＤＱ６のテリーがエスタークとイコールであるくらいだろ。

>>678
明日オレとお前が出会い頭に殴り合いを始め、その後ウホッになる可能性よりは高いな。

どちらにせよ興味深いです。
この板の住人にはSIREN好きな人多いんじゃないかな。

>>677
ちょっと付け足すと、ここのサイトではリノア説は否定されてて、
理由としてＦＦ８のテーマから考えるとおかしいからとなってたと思う。
血統によらない継承に魔女の力と愛（アナグラム）があり、繰り返しになるけど、

魔女の力のみを受け継いだものが、悪しき魔女
魔女の力と愛（愛された経験）を受け継いだものが、良き魔女

つまり両親に愛された経験があり、魔女になっても支えてくれるスコール達がいる
リノアが、悪しき魔女になることは、テーマを根底から覆すことになるわけ。

その点キスティは恵まれてないのは確か。
次の２点も追加
・アルティミシア城がイデアの家の海岸につながれてた→海岸に思い入れがあるのは、孤児だった
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　キスティ達（花火の思い出）
・イデアが「子どもたちを魔女にしたくありません」とアルテの魔力を引き継いでいるが、
　孤児の中に引き継ぐ資質の持ち主がいたのかも？

リノア＝魔女アルティミシアの成分解析結果 :

リノア＝魔女アルティミシアの65%は嘘で出来ています。
リノア＝魔女アルティミシアの35%は気の迷いで出来ています。

モーグリアルテミシオン＝魔女アルティミシアの成分解析結果 :

モーグリアルテミシオン＝魔女アルティミシアの52%は魔法で出来ています。
モーグリアルテミシオン＝魔女アルティミシアの46%は宇宙の意思で出来ています。
モーグリアルテミシオン＝魔女アルティミシアの2%はアルコールで出来ています。

俺×食堂のおばさんの成分解析結果 :

俺×食堂のおばさんの88%は愛で出来ています。
俺×食堂のおばさんの5%は毒物で出来ています。
俺×食堂のおばさんの4%は小麦粉で出来ています。
俺×食堂のおばさんの3%は白い何かで出来ています。

('A`)＜ﾅ､ﾅﾝﾀﾞｯﾃｰ

>>681それもそうだね。テーマも考えると、かなり妥当かも・・・！

それってリノア＝説に対するアンチテーゼかもな。
こんな風にやれば＝説なんて簡単に作れるし、
リノア＝説を８をちゃんとやれば裏設定だとわかる、なんて妄言吐いてる
支持者に対し、テーマを読めてない、ちゃんとやれてないのはどっちだ？
と言いたいんじゃないかと思われ。

愛情を受けた者が、別の人間にまた愛情を注ぐ。そうやって愛もまた、魔女の力の
ように血統に関わらず継承されていく。
イデアのアナグラムにも当てはまっているし、あそこのサイト（リノア説じゃないほう）いい考察だと思う。

今まで俺がさんざん前スレから愛、愛と連呼してて、
それに対して＝派が、「その表のテーマに対して裏の（ｒｙ」とか言われてたが、
今は＝派が静かで、まったくいい時代になったもんだ、ｸｿｰ

あい 1 【愛】
(2)キリスト教で、神が人類を限りなく深くいつくしむこと。
→アガペー

アガペー 1
キリスト教における愛。罪深い人間に対する神の愛、人間どうしの兄弟愛など、自己犠牲的・非打算的な愛をいい、エロス的愛とは区別する。


そういや、空洞のスコールってどうなったんでしょ。

よし、じゃあ、俺が、
『アイズオンミー』日本語バージョン『夏のアルバム』は＝リノアのその後説をぶちあげていいか？

リノアの未来に関するＦＦ８でのセリフというと
「未来なんて欲しくない、今が、ずっと続いてほしい…」
というのがあるが、夏のアルバムの歌詞には、
その先行きのわからない未来は思ったほど悪くなかったというような歌詞があり、
また、その部分は、
ティンバーでスコールに対して投げかける
「･･････やさしくない。やさしくない！！」といったセリフや
イデアの「現実はやさしくない・・現実はまったくやさしくない」
といったセリフにも対応している。

クラスの友達、教室といった単語は学園モノだったFF8のガーデンを連想させられるし、
キャンプみたいで同じ年代の人間との集団生活を初めてだとリノアは
バラムガーデンの生活をかなり気に入っていたように見える。
歌詞には子犬についても出てくるが、リノアはアンジェロという犬を飼っていて
FF8より先の世界の話ならアンジェロに子供が出来ていてもおかしくは無いし、
海というキーワードも、バラムガーデンのすぐ側は海岸だった。


カスラックの世話にならないように歌詞引用を避けたら
説得力皆無になってしまったが、まとめると「まほろば」のCD(・∀・)ｲｲ!!　からおまいら買え、ということで。

空洞のスコールは、関連CDと一緒のレベルなのか。

だから、リノアはアルティミシアなんだってば！
その方が面白いじゃん！

>>689
「リノア＝アルティミシアと脳内設定してシナリオを進めていくのも、これはこれで面白いよ」
「でも本当はそんな設定ないよ」
セーフ


「リノアはアルティミシアっていうのがスタッフの意図」

何かよく分りませんが、ここに釣りざお置いときますね。
　　　　　　　/゛、
　　　　　　/　　゛、
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　　　　/　　　　　゛、
　 ○/　　　　　　　、
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　　　　　　　　　　　　　J

＝説とは直接関係がないけど、所感をひとつ。

「FITHOS LUSEC WECOS VINOSEC」このアナグラムを解くと
「SUCCESSION OF WITCHE'S LOVE（魔女の愛の継承）」になる。
多くの人はこれが決定版と思っているようだけど、あえて異説を挙げてみる。

ヒントとなるのはサウンドトラック。
ここには「FITHOS LUSEC WECOS VINOSEC」という曲と、
「SUCCESSION OF WITCHES（魔女の継承）」という曲がある。
問題なのは後者。「LOVE」という語が抜け落ちている。

つまり、FF8のテーマは「魔女の継承」「愛」という二つのテーマがあるのではなかろうか。
因みにサントラには「LOVE GROWS」という曲もある。
スコールが動かなくなったリノアを背負って、ＦＨの線路を歩くシーンで流れた曲。

FF８奥深ぇ…。
世界観やキャラは良かったんだけど、個人的にジャンクションシステムは微妙なだけに残念。
７、８は特に考察するのが楽しい作品だと思う。

8の考察とか見たあと7のを見るとなんかスケール小さく感じる。7の方がイメージ的には壮大なのに

曖昧であればある程、色々妄想出来るしね
8が発売した頃ってそういう手法が流行ってたのかな

８は時代を先取りしすぎたな。
７なんかの単純なシナリオが評価高かったんだから８もあんな作りこまなくても良かったんじゃないか

単純なシナリオしか理解できない７厨(７厨の大半はオッサン)が８が複雑だと叩く

kimoiyo-

確かにきもい

宇宙に飛んでいってしまいました

８は複雑にみえて実は単純だったりする
７は実は複雑だったりしてそういう方が当時は流行ってた

７はその世界独自のファクターを盛り込みまくってるだけじゃね
それに加えて、曖昧さを残している部分が「深い」らしいよ
俺にはただの同人話だけどさ

８は、表向きのテーマは実にシンプル
SF的な世界観を借りた恋愛ドラマとしても見れなくない
（個人的にはそれじゃ面白くもなんともないが）
描かれる事象のほとんどは確定事項である事が憶測を許さない作り
２次創作は苦し紛れにしかならないヲタ殺しシナリオ

７の複雑さは「記憶」と大きく絡んでる
どこに真実があるのかが曖昧模糊としている
だが、その人間同士のやり取り以外は至って明快
エアリスが守ろうとしたもの
セフィロスが壊そうとしたもの
言わずともわかるよな
現代に置き換えるなら、「環境問題」が裏テーマってとこかな

８の複雑さもまた「記憶」というか「歴史（ごく短期間ではあるが）」がキーとなっている
だが、主人公キャラ間だけで引き出せる部分はそんなに多くない
１７年前に何故魔女戦争を設定したか？
それは隔たりのある世代間に「記憶の継承」を行わせたかったからではないか
そう・・・１７年と言えば、親子に近い年の差・・・

８の表のテーマは「愛の継承」である
だが、愛と一口に言っても様々

イマイチ印象の薄いエルオーネだが
ちゃんと物語を理解するにつれ、彼女への思い入れは深くなる
彼女はラグナとスコールの親子愛を取り持つ役割も果たしているのだから

妄想は自分のブログで垂れ流してくださいね。
kimoikara

17年と言えば親子の年の差に近いん？何勢い余って中出しばっかしてるん？

１７歳差の兄弟が成立する確率を考えりゃわかるっしょ
２２歳で最初の子を産んだとしても３９歳だよ？
普通に素直に考えたら、親子愛を書きたかったからでFA

あと、主役クラスの人間はカッコ良くないとダメって風潮の方がよほどキモイんだが
孤児としての境遇にコンプレックス持ったりするのはごく自然な事だよな
リノアにしたって片親育ちなんだからバランス悪くて当然
しかもその父はガルバディアの高官で、ティンバー制圧を支持したかもしれないとあれば尚更

物欲的には満たされていたんだろうが、精神的には果たしてどうなのかね
子供っぽい言動は甘えたい欲求の顕れじゃないのかな

要するに、スコールばっかりひねくれてるわけじゃないんだな
リノアもまた、父親への愛情表現が素直に出来ない子なんだ

好きとか嫌いで終わらせちゃうと、そういう事一切考えなくなるから単純だろうけどな

>片親育ちなんだからバランス悪くて当然
なぜか数多くの友人に片親しかいなかった者ですがこの言い方なんかヤダ。
片親とか関係ない。リノアがバカなのは「リノア個人」がバカだからだ。

リノアがまだ子供で甘えたがりな原因は
父親との関係にあるってのは間違ってないと思う。
リノアがまだ子供なのは片親だからだが、
片親だからバランス悪くなるというのはまた違う話だというのも正しいと思うが
リノアがバカかというとそれは違うと思うな。

>>704
片親じゃなくても両親共働きとかなら一緒だろうな
要するにコミュニケーションの重要性だろ

仕事を抱える身が子供とべったりってワケにはいかんのよ

つまり性善説と性悪説って事？
性格とかは遺伝的な部分もあるのかもしれないけど、やっぱ人格を形成を左右すんのは育った環境の違いじゃね？
要するにどんだけ愛を注がれたかだよ。
片親とか関係ない。
確かに片親の家庭は何かと大変な事も多いのかもしれないけど、結局は互いにどんだけ思い合って、限られた時間の中でコミュニケーションとってきたかだろ。
何不自由なく育ってきて性格最悪の坊ちゃまも居れば、貧しい家庭で育って思いやりの深い人も居る。
当然その逆もある。
漏れは20過ぎまでかなり周りに甘えて生きてきたから、今は真面目に働いて親に仕送りしてる。
昔は荒れててたくさん迷惑かけたから、これからは少しずつでも親孝行していこうと思う。
意味不明な長文になってすまない。

リノアは

kawaii

俺は

>>704
何故リノア個人が馬鹿なのか
を考えると、家庭環境が与えた影響が大きい　となる
片親がいい方向に向かうこともあれば、そうでわないこともあるということだ
実際片親は後者のケースが非常に多い＾＾

リノアって別に馬鹿じゃないだろ。少なくとも知能的には劣悪ではない（あんまり賢くもないが）。
愛情に餓えてて孤独に耐えられない性格なだけだろう。

ほほぅ、森のフクロウのアジト列車に一人だけ豪勢な私室を構えていたり、
オダイン・バングルを隠し持って「カーウェイの娘です」と言いながら
魔女に忍び寄ったりするのが愚かではないと？

８のメインキャラは全員孤児や片親だが、まっすぐに育っている。
スコールの対人恐怖症もあっさり治ってるし。

そんなことより突然性善説と性悪説が出てくることの方が疑問だよ