アルティミシア＝リノア説

・アルティミシア城の場所が、スコールとリノアの約束の場所にある。
・アルティミシアが召喚した“グリーヴァ”という名前はスコールとリノアしか知らない。
・時間圧縮後の“始まりの部屋”は、リノアとアルティミシア(イデア)が初めて出会った場所。
・エンディングでリノアの顔に一瞬アルティミシアの顔が重なる(メモリアルブックで確認可らしい)
・アルティミシア城に掛かっている絵“庭園に眠る使者”はスコールを思わせる。スコールのキャッチコピーは“Sleeping Lion Heart”
・リノアがオープニングに出てくる時の羽が黒い。

詳しい考察サイト
http://kissmoon.org/egg/heart/chara/ultimecia.html

メネ＝オズマ説

面白いと言えば面白いけど・・・

チャモロ＝エビルプリースト説

オープニングムービーの

"I'll be here..."
"Why...？"
"I'll be 'Waiting'...here..."
"For what?"
"I'll be waiting...for you...so"
"If you came here..."
"You'll find me."
"I promise."

というのも、なんだか意味深いものになる。

>>2
えぇぇぇぇぇぇ

はいはいつよすつよす


はいはい知りませんよ

アルテイシア

リノアはアルティミシアかどうかはわかんないけど、魔女だよね。悪い魔女ではないと思うけど・・・。

>>1
お前すげーよ

漏れあんなバカ女が何か考えてるとはとても思えなかったけど、
考察サイト見たら悲しくなってきた。

このスレは7割り叩きレスだろうな
残りの3%はまぁいいじゃんという曖昧な擁護だろうが

同意

テリー＝エスターク説よりは信憑性あるかもしれないけどさあ。

>>12


他の27%は？




と、釣られて見る

13は>>11ね

キスティス＝アルティミシア説もあるけど・・・
まぁちょっとマジレス

約束の場所→リノアとなら海辺と反対側の花畑
　　　　　　　　　海辺に思い入れがあるのはキスティたち孤児院出身者

グリーヴァの名前→魔女は人間の心が読めるらしい描写あり。

　　　　　　　　　　　　例えばイデア（アルティミシア乗っ取り）が、初対面のサイファーの
　　　　　　　　　　　　迷いや不安を言い当てていたり、パレード前にイデアにオダインバングルを
　　　　　　　　　　　　装着させようとしたリノアの意図を見抜いて、無言で攻撃。
　　　　　　　　　　　　また魔女アデルをだまそうとしたラグナに対しても、「わからないと思って
　　　　　　　　　　　　いるのか！」と言い放つ。
　　　　　　　　　　　　殴りこんできたスコールの心を読んで知ったと考えるほうが自然では？

エンディングで顔が重なる→それは実際コマ送りで見たらわかる。重なっていない。

　　
　　　　　　　　　　　　
　　　　　　　　　　　　

>>1
>・エンディングでリノアの顔に一瞬アルティミシアの顔が重なる
これ嘘だよ。全く重なってない

リノア＝アルティミシア説って肯定要素も沢山あるけど
否定要素も同じくらい沢山あるんだよなぁ｡

俺的にはリノアがアルティミシアだったら最高なんだけど‥｡

リノア＝アルティ説は肯定も否定も出来るが、>>17はさすがにないでしょ？
魔女が心読めるなんてユーザーが勝手に思ってるだけで、リノア＝アルティ説のようにゲーム中での描写で説明できるものではない。

始まりの部屋は、リノアがスコールに惚れた場所だろう。
リノアの「その言葉がはじまりだったの」のセリフからとってる。

グリーヴァは召喚する前は一番強いものとか言ってるし、
名前を知らなかった、召喚したときに知ったと考えるのが妥当なのでは。

そもそも、この考えの根幹にある魔女が不死というのが間違ってる。
魔女は力を継承しなないと死なないが、死なないだけであって自分の意思で行動できないのは
スコール達に倒されたアルティミシアが継承者を探してるだけの状態になったのを見れば分かる。
魔女になった人間も普通に死ぬ。
さらに、アルティミシアが最期に死ぬわけにはいかないと言っていたので、死ぬために時間圧縮を行ったのではない。
つまりリノア＝アルティミシアとするには動機がなさすぎる。

あと証拠というわけではないけど、騎士がいなくて一人だから悪い魔女になると明言されてる。
リノアを悪い魔女にするのは8のテーマの否定につながると思う。

想像は個人勝手なのに>>17を否定しすぎたかな？ごめんよ。荒らしたくないからあやまっとく。
ただ心読めたとして、それで何故キスティスがアルティなのかと考えると意味がわからなくて‥。
ゲーム中にキスティスが魔女になるなんて事があったならともかく、んな事もないし。
それにキスティス程度の位置付けのキャラがアルティだとしたら、かなり萎えるなと思った次第であります。

>>17
　　　例えばイデア（アルティミシア乗っ取り）が、初対面のサイファーの
　　　迷いや不安を言い当てていたり、パレード前にイデアにオダインバングルを
　　　装着させようとしたリノアの意図を見抜いて、無言で攻撃。
　　　また魔女アデルをだまそうとしたラグナに対しても、「わからないと思って
　いるのか！」と言い放つ。

どれも心を読まなくても雰囲気で分かりそうな感じがする。

もしも魔女に心を読む能力があったなら、
イデア(アルティミシア)がスコールを捕らえた時
「SeeDとは何か？」をサイファーを使って聞き出させる必要がない。

あくまで説だから断言は出来ないけど…。

>>20
いやあくまでも　読めるらしい→そうとも取れるという
ニュアンスを入れたつもりだった。

キスティ説をあげたのも、それを書いてるサイトを読んで
どんな風にもとれるんだなぁと半分あきれたわけで・・・

まず、リノアの魔女の力はイデアから継承したもの
次に、イデアの力はアルティミシアから継承したもの
しかしアルティミシアが過去へ行かなければイデアは魔女にならなかった
つまり、アルティミシアが魔女になった事実が先に存在して初めて、イデアが魔女になる原因が生まれることになる
したがってアルティミシアはアデルから力を継承した誰か、もしくはその誰かから続く継承の連鎖の先端にいる人物だということになる

で、イデアが魔女にならなければSeeDは生まれない
SeeDが生まれなければスコールはSeeDにならない
つまりプレイヤーがプレイしたFF8の物語はアルティミシアが過去に関わったから生まれた物語なのであって、
アルティミシアのせいで変わってしまった歴史なわけだ
でも本来は魔女の力がアルティミシアへと継承されていく時の流れが存在していたわけで、
それを考えると>>1の挙げた、リノアがアルティミシアだとする根拠は全て意味のないことだと言える
以上、俺の否定意見でした

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/6160/index.html

キスティ説のサイト　すんごく悲惨な説で笑える

考えても「答えらしきもの」は出ても「答えそのもの」は出ぬよ。

あ、でもアルティミシアはSeeDの存在を知っていたっけ
となるとイデアとは無関係にSeeDが生まれたんでしょうか？

ガセビアの沼

アルティミシア＝リノアって考えるとなんか悲しくなる

自分アンチFF8だけど普通にアルティミシア＝リノアだと思ってたぞい
てかそうだろ

アルティミシアはリノアだったが、そうじゃなくなった(そうならないようにした？)みたいな内容じゃなかったっけ。ジャンクションとかGFとかスッポリ忘れてるからあてにならない記憶だけど。黒い羽は物語途中で魔女になるからじゃないか？

魔女が不死じゃないとか
アルティミシアは死にたくなかったとかを無視しないでほしいんだが。

>>33
リノアは白い羽だから、いい魔女と悪い魔女の対比だと思うが。

>>25
死にかけの魔女から継承する前からすでにイデアは魔女の力を持ってて二人分の力を持ったってどっかで出てたぞ。

まあどっちにしろFF8の物語はアルティミシアが過去に関わったせいで生まれた物語だから
アルティミシアが魔女になるまでに起きた歴史の中で、リノアが魔女になったのかが問題なんだよな
でもそれはFF8では全く語られていないから
リノアがアルティミシアであるという可能性が低いことに変わりはないと思うな

ガンダムSEEDの名前って絶対FF8の影響だよね！？

>>1
同人ヲタの脳内設定でスレ立てんなクズ＾＾

>>38
言ってることあってるのかも知れないけど、おまい、やなヤツだな。

>>36
＞リノアが魔女になったのかが問題
？？？？？
しっかり魔女になってたと思うのだが‥。

悪い魔女ってことじゃないか？
リノアはアルティミシアみたいな悪い魔女になるのは確定だと思ってたが。
キングダムハーツのスコールも、大切なものを守れなかったからって名前かえてたし、
リノアが悪い方向にいったのはほぼ間違いないと思われ。
そうなるとこの説も十分ありえる罠。

ちなみに8は明るいストーリーにしたかったから、
学園物、ハッピーエンドだったけど、実際は一番暗いストーリーだったのかもしれないな。

キングダムハーツとか全然関係ないだろ。
スコールは出てくるけどさ。

うん、キングダムハーツは全く関係ないな。それにリノアを守れなかったなんて一言も言ってないし。

アルティミシアが遠い未来の魔女って時点でリノア＝アルティミシア説には無理があると思う。

いや、関係なくはないと思うぞ。７のクラウドもしかり…。

>>44
アルティミシアが遠い未来の魔女って時点で説に無理があるってなんで？
いや‥肯定しろって訳じゃないけど、意味わからない。

キングダムハーツでスコールが言った「守れなかったのは」という
発言は自分の故郷だった気がするぞ。間違ってたらスマソ。

>>45
キングダムハーツはパラレルワールドみたいなもんだろ？ＦＦ本編とは関係ないと思うけど。
キングダムハーツの世界では7のエアリスだって生きてるし。

>>46
魔女だって人間なんだから寿命がきたら死ぬだろ。

>>48
魔女の力を誰かに継承しない限り死なない訳だが。

魔女でも肉体に寿命はあるだろ。
肉体の寿命が来ればそこらにいる人間に力を継承した後で死ねる。
あれ？じゃあ継承さえしなければ不死なのか…？

>>49
それに無理があると思うんだ。だったらエンディングでアルティミシアは力を継承しなければ生き続けることができたはずだ。なぜそうしない？
肉体が死んだらさっさと力を継承して死ぬと考えるのが普通じゃないか？

>>51
つーか、それ寿命じゃないじゃん。
それにあそこでアルティミシアが力を継承したから、リノア説に繋がるんだろ。

発売から6年も経つと言うのに
まだまだFF8熱いんだなぁ…考察サイト面白い

>>52の意見を受けてだけど…
アルティミシアはラストバトルでスコールたちに倒されたから、イデアに力を継承して死んだ。
だから誰にも殺されなければ魔女は力を継承しない限り生き続けるって事なのか…？

>>54
魔女の寿命は普通の人間と同じ程度。だが、魔女の力を持ったままでは生き続けるよ。

魔女にも寿命や致命傷みたいなのはあって、
でも力を継承しなければずっと苦しいまま・痛いまま
ボロボロでも生きなければならない
→だからEDのアルティミシアは力を継承して死にざるを
得なかったんじゃないの？

>>42
ちなみに8は明るいストーリーにしたかったから、
学園物、ハッピーエンドだったけど、実際は一番暗いストーリーだったのかもしれないな。

エンディングだけでもハッピーエンドでなければこの物語は悲しすぎた、
というのが考察サイトの見解だったな。

すまん分かりにくい書き方してもた。
上2行は>>42の書き込みです。

>>2-30失礼

魔女自体に寿命がきたら強制的に誰かに継承するイベントが
発生する運命とか？　もち根拠なんかないぜ。

それよりアルティミシア最終形態が怖くて怖くて。

>>56
ギリシャ神話のケンタウルスみたいだな。

タチカビのラスボスはアルティミシアを少しパクっている



と言ったら！？>>63よ

(´・ω・｀)知らんがなタチカビなんて

ｳﾜｱｱｱｱﾝもう来ネェヨォォォォォォォ！！！！！


と言ったら如何する>>65よ

てすと

アルティミシアに萌えますか！？>>68よ

うううううううう

終了

アルティミシアとセックスしていいと思ってるｗ
俺が精一杯愛でてやるよｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗｗ

あ、最終形態じゃなくてちゃんとした人間の姿のね。

>>70
アルティミシア本人は嫌がってるみたいですよ？ｗｗ

何このスレ・・・・・・・？
　　　　　　 　　　　　　/ヽ　　　　　　 /ヽ
　　　　　　　　　　　　/　ヽ　　　　　 /　ヽ
　　＿＿＿＿＿＿ /U　ヽ＿＿＿/　　ヽ
　　|　＿＿＿＿　／　　　U　　　　:::::::::::U:＼
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１の考察サイト見たらリノア＝アルティミシアとしか思えなくなったよ・・・

脚本の野島はこういうどんでん返しが好きな香具師だからなあ・・・
FF7、ヘラクレス3、FF10　の主人公の正体。
バハラグの主人公とヒロインの展開。

野島は「トリック」「どんでん返し」が始めにありきでシナリオ考えてると思う。
FF8ではそれが無くて変だと思ったがリノ＝アル説が本当なら納得がいく。

なんかアルティミシアが可哀想に思えた。
愛する人に会いたくて、でも場所忘れちゃって、思い出して、ずっとまってて、死んだのをしって過去の彼にすべてを託したのかな？未来の私はこうだけど、過去の私は私だよって事かな？
最高の騎士でありSeeDであった貴方が私の騎士、愛する人に止めをさしてほしかったのかな？自分が自分でなくなる前に

死ぬときにまだ死ぬわけにはいかないと言ってるんだから、
死にたがってたというのは間違い。

スコールに会わなきゃいけないっていうのを覚えてたんでないか？
会う相手をスコールと覚えてなくて、だからまだ死ねない、と

ヨヨ＝アルティミシア

「お前が伝説のSeeDだったか」と言ってるし、
伝説のSeeDと認識してるのにスコールだと分からない。
つまりリノアではないだろう。
ついでに言えば、このときスコールを殺す気満々なので、しつこいようだけど死ぬ気はさらさらない。

アルティミシア＝リノアの考えはまずその考えありきで、
そこからこじつけて証拠を作ろうとしてるとしか思えない。
悲劇的なのが感動するという底の浅さが見え見え。

過去を忘れてるから殺そうとしたんじゃないの？
自分がリノアで約束のひとがスコールって事も忘れてるから

いくらなんでも都合よく考えすぎだろ。
何もかも忘れてるけど、伝説のSeeDが未来の魔女を倒したのは覚えていて、
目的がそいつに殺されるということも忘れてた？

逆に聞きたいが、アルティミシアは「腐った庭に蒔かれた種」をはじめ、
SeeDを憎んでると思われる発言が多い。
ガーデンにミサイル撃ち込んでるし、わざわざ敵対してるとしか思えないのだが。

ついでにもう一つ

時間圧縮後に、未来の世界のSeeDがアルティミシア城前で死んでるけど、
これはアルティミシアと未来のSeeDが戦った証拠。
リノアだとしたら、なんで戦ったのか。

だから、リノアも言ってんじゃん！自分が意識なくなってスコール達と戦うのが怖いって、だから封印されるのを選んだけどスコールが迎えにきちゃったんだろ？
しかも、伝説のSeeDのことだって書物に残ってて知ってるって可能性だってあんだろ？ハインのことだって書物に残ってるくらいだしさぁ
>>1を嫁よ

>>74
私は逆に裏？をかいて、8ではハッピーエンドにしたんじゃないかと思った。
サプライズなら一応リノアが魔女だったと言うのがある。
最強の召還獣は「一番強いもの｣と言う題目ありきで召還したんじゃないかと思った。魔女の特有の力みたいなもので。(キスティスの青魔法みたいな)
その能力のが過去に見知ったとかよりいいなあ

ヒント：騎士無き魔女は力を悪用する

あ、後、わざとSeeDに攻撃したのは伝説のSeeDに会うためにって捉えられなくもないじゃん？
アルティミシアはわかってたんじゃないか？と
伝説のSeeDが自分の騎士だったって事
でも、誰だか思い出せない。
そうじゃなかったら未来の魔女アルティミシアは、何故にあんなにスコールに関わるもの(場所)に固執してんのよ？

アレはスコールが最強だって勝手に決めてるやつじゃん？

スコールに倒されたからじゃない？
始まりの場所はリノアがイデア(アルティミシア)と初めて会った場所？
あまり覚えてないが。
スコール(とプレイヤー)がリノアを通じてアルティミシアを知るきっかけになった場所。

ごめん>>87はグリーヴァの事。
リノアとスコールしか知らないこと知ってるのは何故？
心は読めなくしてあるのに何故知ってる？

コヨコヨ＝Ｑｏｏ

>>89
ごめん、アンカー忘れた。説明がたりなかったかな、「最強だと思ってるものを召還できる力｣がアルティミシアにはあるんじゃないかと。
戦う相手は誰でも、
相手が思うそれを召還できる、みたいな。
自分が最強だと思ってるものに出てこられると誰でもビックリして勝ちにくいから。
だからプレイヤーが名前も決めれる。
んじゃないか？

何故スコールを選ぶ？
リノアが怖れてるものでもいいきが・・・・プレイヤーだから？
それだけじゃないだろう？何かがある気がするんだよ。

スコールに倒されたから固執してるんじゃないかなぁ。
あの時点で未来のアルティミシアはスコールに倒されたという時間軸ができるから。

やっぱり何か感じるものがあったんじゃないかな
元自分の騎士だったわけだし

スコールは言うように
主人公でありプレイヤーの視点だからかなぁ

何かあるといえばあるのかなぁ。
アルティミシア＝リノア説は否定要素も満載だから疑問が多い。
頷ける説明ほしい。
何より、安い悲劇で萎える。８カップルが好きとかでは全くないが、うまく言えないが、そんな風になるくらいならハッピーな馬鹿ップルのほうがいい。

自分が誰か？そして最も忘れたくないスコールすら忘れきってるのに、
どうして「グリーヴァ」だけ憶えてる？しかもスコールが判らないのに
なぜスコールに対してその名前を言う？
都合よすぎない？

カップル視点にするならラグナをもっと出してほしかった。
そして、ゼル。
意味があるが明かさないらへんがｽｸｳｪｱって感じで・・・・うーん。気になる

騎士が居たことは覚えてるじゃないか、彼が伝説のSeeDでグリーヴァを最強だと言っていたのを覚えてた・・・・
そして彼からアルティミシアに近づいてきた。
もう、リノアの時の記憶も愛もない。
支配することしか興味をもたなくなっている、だから「私は死なない」的な発言をしたのでは？

ゲーム中のどこに自分（アルティ）の騎士がいたなんて描写があった？

100ｹﾞﾄならリノア=アルティミシア

>>52
寿命じゃなくても肉体が死んだという意味では同じじゃん。
肉体が死んでも力の継承を拒んで生きつづけるってことは難しいんじゃないの？

>>98
騎士が居たことは覚えてるじゃないか、彼が伝説のSeeDでグリーヴァを最強だと言っていたのを覚えてた・

どうしてグリーヴァを最強だと言っていたことを、もっと重要なこと（自分の名前やスコール）を
差し置いて憶えていたわけ？　　第一伝説のSeeDが魔女の騎士だったことが伝わってるなんて
ゲームのどこにあった？
　
リノア＝アルティミシア説もいいけど、もっと他の検証サイトも色々
見てみたらどーよ。その説に対する反論もあるし、リノア＝アルテの根拠とされるセリフ等もどんな風にも
取れるってわかる。あくまで２次創作の粋に過ぎないよ。

どうもFF８は悲劇的というか神話的なマニアックな設定・ストーリーを
作った人間と、それはさすがにやばいからぼかしとこうべ、
まあ気付く奴は気付け、勘ぐりたい奴が勘ぐっとけという操作がある感触がする。

リノア＝アルティミシアは□屋も裏公式というか許容範囲の設定で、
スコールとリノア異母姉弟設定（俺ですらゲームやりながらちらっと考えた。
１のサイトで詳細読める）は、マニアな設定担当の脳内っつーか
陰惨すぎて否決された初期設定って感じだ。

リノアがアルティミシアかどうかなんてどうでもいい。
ただ、>>1が張ったリンク先Kiss The Moonの管理人は天才。
ちょっと久しぶりに鳥肌たった。

まあ、答えは出ないんだろうけど、俺はリノア＝アルティは
□屋がプレイヤーにたどりつかせたい答えなんだと思うよ。
「グリーヴァ」はそのための最大のヒントという印象が強い。

>>99
騎士がいたなんて描写はなかったような・・・
むしろイデアが「アルティミシアにはおそらく騎士がいなかったのでしょう」みたいなことを言ってた気がする。

どうして怒ってる人がいるの？

勝手に作り上げた自分の妄想を、「気づく奴だけ気づけ」と製作者が考えたなんて思い込むなよ。
少なくとも説というからには、それなりのはっきりした根拠を示して欲しい。

グリーヴァなんてどうとでもいえる。
逆に、最初に「グリーヴァ」でなく、「最も強い者」と言ったのは
グリーヴァを知っていたわけでなく、ただ単にスコールが強いと思ってるものを召喚したと考えられる。
その後に名前を言っても、召喚時に知ったのかもしれない。

リノアにはいる、アルティミシアにはいない。
騎士（愛）を失ったからこそ、「リノア」は「アルティミシア」になった、
という解釈がFF8に沿うと思うが。

>>104
ここまでの思考をしてくれるプレイヤーがいる□は幸せだよなと思ったよ。

ここまで考えさせて、敢えてどちらともとれるように意図的に仕向けたんであれば、■eGJだな。
発売から6年も経ってるのにこの熱っぽさ…。

>>108
そりゃ証明はできないだろ。そう作ってるんだし。
ただ、これだけ符丁を作れば、普通にプレイしてて
リノア＝アルティ？と考える奴はたくさん出てくるの当たり前。俺もだし。
それを意識しないで作ったと考えるほうが不自然だと思うし、
そう考えるのを間違いとは言えないっしょ。

なんでリノアからアルティミシアに名前が変わったんですか(>_<)

EVAなんかと同じで色々と伏線張って解消せずに放って置けば
プレイヤーが勝手に想像してくれるんだよ
だから答えなんてないんだろうさ
そしてそれが8の魅力

>>108
妄想を否定しながら、自身後半は妄想で語ってんじゃん？

グリーヴァだってその時代ではリノアとスコールしか知らなくても未来ではポピュラーな存在になってるかもですよね(>_<)

>>112
1のサイトにきっれーに書いてあるが…
アルティミシア＝Ultima Messiah、究極の救世主
誇大妄想にはまってるアルティメシアの自己主張と思われ。

>>111
だから「そう作ってる」が思い込みなのに、それが当然のように言われても

>>114
どうとでもとれるから、同レベルなら充分ほかの考えもできるといいたかった

アルティミシアのセリフから読み取れることは
・SeeDをうらんでいる。いなくなってほしい（Disc1,2で戦うあたり、ラストバトル前、ミサイルを撃ち込む）
・時間圧縮を完成させて、自分の思い通りの世界を作りたい（ラストバトル前、ライブラ）
・死にたくない（最期のセリフ）
・伝説のSeeDは知ってるが、スコールを知らない（Disc1で無反応、Disc2戦闘前セリフ）

セリフではないが、・未来のSeeDと戦った（ラスダン前）

リノア（少なくとも殺されたがってた）とすると、言動がメチャクチャになると思うんだが。

>>117
そんなの誰だって解ってる事だろ。つーか、否定派に肯定させようって訳じゃないんだから。想像くらい自由でそこを否定する必要はねーよ。

>>117
別解釈もそりゃ可能だろ。ただこの考え方も出来るように作られてるだろうが。
それを俺は色々腑に落ちると思った。お前は思わない。以上。

>>118　1のサイトの読んだ？

私はどっちでもいいんですけど7のエアリスとティファのみたいに
いろんなスレで支持者同士が喧嘩しないでくださいね(>_<)
本スレとかにもちこまないでくださいね(T_T)/~

持ち込まないよ、ここがあるから

てか、可能性を語ってんのにそっちも根拠ないのに否定するのって矛盾だろ？
自分はこう思う。っていってるだけだからいいじゃんか。
>>1のサイトは最高でしたよ。８をよくみてるって感じで

103
リノアとスコールが異母姉弟ってどーゆーこと？
お父さんも違うでしょ？
説明してくり

>>123 良く嫁　おやすみ

ラグナとジュリア
ラグナとレイン
むむむむ･･･

Disc1のアルティミシアはサイファーを伝説のSeeDと勘違いしていたって話もあるしな。
顔に同じ傷を持つ二人の男、設定の意図がなんか納得。
そしてリノアと同じ過ち(？)をするアルティミシア。
裏側の意図として含んでたら面白いけどなぁ。
サイファーとの過去はお年頃って事なんだろうけど…。

ラグナ、以外とやることやっちゃってんだよな。
エルオーネ捜しに行く前にレインと・・・・オィ！天然さんじゃないのかよ！

>>125
リノアの親父はカーウェイ大佐だろ。
ラグナではない。

よって、スコールとは無関係。

うわーっ、朝までやってたんだ・・・

どーせ正解なんてないんだから、スコール・リノア異母姉弟説やキスティ説みたく
色んな説を集めて遊んだほうが面白いのでは？
妄想VS妄想やっててもラチあかん。FFはもともと広げた風呂敷、きちんと畳んだ
ストーリーってないし、７や１０だって( ﾟДﾟ)ﾊｧ?なストーリーだしな。
どっちにでも取れるように□が作ったなんて過大評価だと個人的には思うねぇ。

あー、ついでに自分の今朝の朝食はピザトースト。あんま旨くねぇ・・・

SeeD試験は春(入学式後)に行われるから(学習パネル参照)、
作中時間が4月以降の話として、その時点で同じ17才で
8月生まれのスコールと3月生まれのリノアが異母兄妹というのは
無理がある(「現実と違って入学式が4月とは限らない」というのは、
誕生日が設定されている(現実を前提にした虚構になっている)点で
否定出来る)。

>1のサイトで支持出来る部分は
・エルオーネ／アーヴァインは真実を知った上で自分の役回りを
　演じていた
ってところくらいだな。
エルは数年ぶりに『偶然』再会した弟に淡々と「また会えたね」と
言っているあたり、再会を喜ぶ以上に色々煩悶しているっぽいし、
アービンは「自分1人だけ記憶があるのは癪だから本当のことを
話せなかった」というだけでは不自然な行動が多いし(もし↑だけの
理由ならイデア狙撃の時に「緊張して…」なんて言い方をせずに
「ママ先生を殺すなんて…」と動揺を口にしてもおかしくない)、
あのタイミングで全員に真実を語るのは偶然にしては出来過ぎている。


では仕事にいちきます。

やっぱり異母姉弟じゃないじゃねぇかよ！
てか何でラグナがリノアの父親って結論になるんだよ！スコールの父親だろ！
ラグナはそんなやりチンじゃねぇ！

色んな説があるのは、そこがぼかされていて分からないから
スレ違いだろうがこれだけは言わせろ

>スコール・リノア異母姉弟説　は　あ　り　え　な　い　

ラグナとジュリアは　話　を　し　た　だ　け　
良いムードになりかけた途端軍の命令が入って中断、と描写されてただろ
二人が結ばれない所がミソ
ジュリアへは少年の様な憧れ、そしてレインへの大人の男としての本気へ
ラグナの恋のスキルアップの大事な所だ

ぶっちゃけ１０−２よりも８−２出したほうがいいよな
伏線はりまくりだしさ。そのあとのリノアとスコールの模様もやるべきだよな
やっぱりリノアはアルティミシアになっちまうのか

そうだよな。あれはヤってないからいいんだよな。
けどジュリアはラグナのことを待ち続けるんだよ、
待って待って待ち疲れたころにカーウェイ大佐に優しくされて
ホロっとなっちゃったんだから。これも一つの愛の形かなとも思う。
ジュリアとカーウェイ大佐のね。

「アルティミシアは未来の魔女です。
私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」

disk3冒頭、正気を取り戻したイデアが、スコール達にこう言ってる。
イデアの”何代も何代も後”ならば、それはリノアじゃない。

「スコール・・・伝説のSeeD・・・お前、立派だよ」

アルティミシアは伝説の存在としてスコールを以前から知っていた。
だから、画廊にある「庭園で眠る者」の絵は、伝説のSeeDを描いたものに過ぎない。
こう考えるのは、同一人物説より自然で無理がない。

スコールのことを、伝説のSeeDとして記憶している一方、
かつての恋人、魔女の騎士だった事実を忘れてる。
そのくせ、クリーヴァの名前だけは覚えてる。
時間圧縮に必要なエルオーネの存在も、オダインの機械がなければ
知ることができなかったという事実と照らし合わせると、
同一人物説は強引な解釈とで矛盾する要素に満ちているといわざるを得ない。

んじゃリノアとスコールの子供か子孫でいいじゃん
つーかエルはずっとさまよってるんだから長生きしたんじゃない？リノア

>>133
俺としてはそれか７ＡＣじゃなく８でやってもらいたかったよ。
と思う反面、やはりこのまま答えは出ない方がいいのかなと思ってる自分もいる。

だから、アルティミシアが何代も何代も後だろうが、魔力を継承させなきゃ死なないんだよ。

何代も何代も後だから、正確には何百年後になるのだろうか？

FF8の物語は、アルティミシアがイデアとリノアを操って過去を変えた結果に生まれんじゃないか
だからアルティミシアが魔女になるまでに流れた歴史とは別物
つまりアルティミシアとリノアは無関係

訂正
×生まれんじゃないか
〇生まれた物語

無関係とはいいきれない。そうなったとしたら、リノアがアルティミシアにならなくてすんだって解釈もできる。
リノアが操られ魔女としていきるのに、スコールという助けがなかったら、アルティミシアになってた可能性はある。
まぁ答えは闇の中だよ

答えは風ｎ（ｒｙ

アルティミシアがイデアを操らなかった場合、リノアが魔女になる確率はかなり減ると思うよ
アルティミシアがイデアを操らなかった場合、イデアがガルバディアを操って各地を制圧させる可能性は低いからね
なぜならイデアにはガルバディア兵を使ってエルオーネを探させる必要が無いから
そうなるとリノアが森のフクロウを結成する事は無くなる
ということはガーデンには用が無いのでスコールとも会わない
もしリノアが魔女に立ち向かうための組織を結成したとしても、ガーデンは相手にしないだろうし

>>143　スコールという助けがなかったら、アルティミシアになってた可能性はある

アルティは宇宙の封印施設にいたアデルを、リノアを操って開放した後、リノアをそのまま放置して（使い捨て）いた。
スコールが助けに行かなかったら、そのまま空気も無くなり、下手したら月の涙（モンスターの群れ）に
巻き込まれて肉体も残らない状態で死んでた。スコールが助けないほうが、ならない可能性は高いような・・・

スコールの方がリノアより先に生まれてるんだから異母姉弟説はないだろ。

>>139
エンディングのアルティミシアを見ると、肉体が死んだら自分の意志に関係なく力を継承してしまうって感じだけどな。

解釈は人それぞれなんだろうけど、アルティミシア＝リノアだとしたらものすごく深いなぁ
１のサイトにあるように、リノアがアルティミシアになるって分かってて、あんな振る舞いしてたならこんないい女いないよ・・・

アルティマニアに魔女のこと書いてあるけど
『寿命も人間と同程度だが、力の継承を行なうまで魔女は死ぬことができない』だそうだ。
理解していただけたかな？

パレードの時の演説のときの「現実は優しくない」ってセリフがあったな。
この「優しくない」って言い回しにもなんかピンと来たりする。

>>149
それは解ってての談義なんだけど。
「死なない」としか書いてないとこが曲者なんだ。
肉体的に大ダメージを受けても、継承さえしなければ
死ぬことがないなら、スコールたちと戦って負けたアルティミシアは
自分の野望を貫こうとするなら、誰にも継承させなければいい。
また回復してリベンジすればイイだけのこと。

実際ゲームの中でぼろぼろになったアルティを見たイデアは、ガンブレードを
抜いたスコールを制止し、「大丈夫。あの魔女はただ魔女の力を継承させる
相手を探しているだけ。」と言ってる。

野望と欲望の権化みたいなアデルだって継承しなければ、不老不死の状態が保てるのであれば、
どうして後継者を探そうとする？自ら君臨し続けようとするんじゃないか？
リノアにだって当然渡すとは思えない。

１４７さんの様に肉体の死→意思と関係なく他への継承というパターンが考えられる。

わかってないやついたからゆったんだけど？

継承しなかったら自分が魔力に支配されてしまうから継承者を探すんだろ？
魔力に体を支配されたら、自分の意志は疎か何もできなくなっていく、器に入りきらないと過去の記憶がこぼれ器全体が魔力になる。支配するのは魔力＝ハインだと思ったりする。
アルティミシアの体はリノア、支配してるのはハイン＝アルティミシアではないかと、思うんだよ。
器にわずかに残った記憶、リノアの記憶。
アルティミシアには耐えられない、うっとおしい記憶。
だったんじゃないかなぁ

(´･ω･`)？

>>153
>継承しなかったら自分が魔力に支配されてしまうから継承者を探すんだろ？
どこからそんな解釈が生まれたんだ？

ＧＦをジャンクションすることで記憶がなくなるのと同じ解釈じゃないの？

ハインは体を二つに裂いて、肉体と魔力に分けた。
魔力の方は行方不明に、仮設ではあるがハインの魔力は、不思議な力として、魔女やいろんな人に継承され続けている。
だからハインの魔力に支配されても可笑しくはない

DISC3辺りで、エルオーネが「リノアの魔女の力をアルティミシアに残して、リノアだけを呼び戻す」
みたいなこと言ってなかったっけ？
だから時間圧縮から戻ってきたリノアはもう魔女じゃないはず

>>157ますます(´･ω･`)？
だからの前後で文章つながっとらんがな
>>158
そんな話しだったかどうか忘れたけどその後も魔女の力使ってるから魔女のままだと思うな

>>159
え？時間圧縮から帰ってくるのはエンディングじゃん
エンディング中で魔女の力使ってないでしょ？

(´･ω･`)よく読んで無かった。ごめん。

魔女でもいいの？
魔女でもいいさ

これも結構重要なテーマぽいからエンディング後も魔女だと思う。

>158
違う違う。エルオーネが言っていたのは
「アルティミシアにジャンクションされたリノアを
過去のアデルにアルティミィアごとジャンクションさせ、
過去からリノアだけを呼び戻す」ってこと。
つまり時間圧縮は過去のアデルにジャンクションされた
アルティミィアが、その時間から自分のいる未来までを
圧縮したもの。

ジャンクションしただけで魔女の力を自分の物に出来るなら
アルティミシアはイデアからも魔女の力を取ることが可能だったはず。
ちなみにEDで時間の狭間に落ちたスコールの元に辿り着けたのは
リノアの魔女の力と推測される。

>>163
>EDで時間の狭間に落ちたスコールの元に辿り着けたのは
>リノアの魔女の力と推測される。

時間圧縮の世界は強い思いを持てば自分を保っていられるって事で、
最初は全員がはぐれない様に皆で石の家を思いながら飛び込んだよね？
だから
アルティミシア倒した後は、気の緩みのせいか過去のトラウマの方が
強烈過ぎたのかスコールはリノアの顔も思い出せなくてorzとなって倒れる
↓
リノアはひたすらスコール！スコール！って思い続けたから
引き寄せられるようにして彼のもとへたどり着く

単純にこんな流れだと思ってた。
これも魔女の力だとしたらどう言う風に作用したのかな？

みんなハインの話よんだことあんのかよ？
ハインがいて初めて魔力が誕生した、人間が誕生したってまぁ仮設ではあるが、それ以外に解明されてないし

あんた達、どうしてもアルティミシア＝リノアにしたいんだな。
もし本当にそうだとしたら、こんな美味しい素材を
スクエニが黙ってみるわけないじゃん。
EDがハッピーエンドなんだからそれで終わりに決まってんだろ

>164
圧縮された時間の中で、普通の人間のスコール達に出来るのは
「自分達の存在を希薄にしないよう」お互いを信じることだけ。
時間を手繰り寄せること=時間圧縮は魔女にしか出来ない。
だから「未来の魔女アルティミシア」と戦うために
スコール達はアルティミシアの望み通り時間圧縮を行わせ
なければならなかった。

>>141-142
>>145
このレスが否定説としては有力だと思う

>>165
ハインの話は読んだことあるけど、なぜ>>157のような考えになるか解らない。

>>168
もっと掘り下げると、ジャンクションマシーンエルオーネを開発したオダインが全ての元凶。
もっともっと言うなら、エルオーネの能力そのものなんだが…かわいそ過ぎるのでこの話はやめとく。
このマシーンが未来にある限り、アルティミシアがエルオーネを捜す為に現代にジャンクションしてくるのは必然の流れ。
ジャンクションマシーンエルオーネの性能は不明だが(説明あったかな？)

>>1のサイト呼んで感動した

どうみてもハリー・ポッターです<BR>

あのさ、ちょっと確認したいんだけど。

リノア＝アルティミシア説って>>1のサイトの管理人が、
もし魔女の力を持ち続けたらG.Fの副作用みたく記憶喪失に
なるって設定だったら、こんな話もアリだよな〜って
作った話だろ。　　これにマンセーしてる人は、「これはなかなか良く出来た
２次創作だ」みたいな感じなんだよね？
・・・ま・まさかマジでこれが裏設定だと信じてるわけ無いよね　((((；ﾟДﾟ))))ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

>>173
スレタイにもある通り、あくまで『説』としてみんな論議してると思う。
一部公式裏設定だと思いこんどるヤツがおるかもしれんが。

>>173
今更になっても裏設定としての同意を求めているとしか
思えない方が繰り返し本スレに現れて大変にウザいです。
>>135の内容のセリフが公式にある以上リノア＝アルティミシアは
公式的にはあり得ない。信じるのは勝手だけど。

肯定派も否定派も自分が正しいと譲らないんだな

アルティミシア視点でいうと、アルティミシアかいる時代が「現代」なのであって、
スコール達のいる時代はあくまでも「過去」。
すなわちアルティミシアが「過去」を変える前に存在した「過去」があるということ。
その『過去を変える前に存在した過去』でリノアが魔女になったかどうかが問題なんでしょ？

ハイン＞めんどくさい＞人間作る＞ねる＞人間増える＞賢く強くなる
＞ハイン起きる＞人間がうざく感じる＞大量殺戮＞人間予想以上に強い
＞人間の勝ち＞ハインの魔力行方不明＞いくつかに分かれて人間に継承
＞ストーリーがはじまった時点で魔女は２人＞イデアからリノアへ継承
＞アデルからリノアへ継承＞魔女の力は重複可能？＞アルティミシアから
イデアに継承＞イデアの口ぶりからするとすでに魔女＞リノアは依然
魔女っぽい　end

サイト管理人の脳内設定の上で成り立ってる話を
マジで信じてるヤツがいるって！？

かなり昔からあった同人話だぞ。出来はいいと思うが、
信じる・信じないとかの話か？　
評価するなら面白いか・面白くないかだろ。

>>179
何で同じ内容の事２回も書くの？
別にいいだろ、人の勝手。ほっとけよって感じ。

>>178
だからさあ、ストーリーが始まった時点は
もうすでにアルティミシアに変えられた「過去」なんだってば

そりゃ悪かった。
>>174・>>175に答えたつもりだったよ。

話がずれるかもしれないけど、アルティミシアがイデアにジャンクションしたようにアデルにもジャンクション可能だったんじゃないかな？だからどうって事もないんだけど。

>183
ジャンクションはG.F.JにせよエルオーネJにせよJマシンエルオーネ
にせよ、『記憶』が重要な鍵になっているのだと思う。
G.F.(力場)のジャンクションは宿主の記憶を失わせ、エルオーネは
自分の知っている(自分の記憶にある)人物にしかジャンクションさせる
ことが出来ない。
エルオーネのジャンクションも、被ジャンクション者の記憶がある
ところまでしか辿れないんじゃないかと思う。

アルティミシアがイデアにジャンクション出来たのは、過去に自分の
魔女の力を継承した=自分に関わる記憶を持っていた為じゃないだろうか。
だから『もっと過去』に遡る為にアデルを知りジャンクション能力を
持つエルオーネを探し、時間圧縮の際はエルオーネの力で過去のアデル
にジャンクションした。
魔女が「過去の魔女」にそのままジャンクション出来る能力を持てて
いたとしたら、アルティミシアはエルオーネを探すことなく最初から
創始のハインにジャンクションしてただろう。

<<184
私のくだらない意見に返答ありがとうございました。

>>177
>>170だが
そか、なるほど。
思い切り論点がズレてたよ。てっきりループ世界の成り立ちの話かと…、スマソ。
ループ世界が起こる前の世界があるとしての話でOK？
ループ世界の劇中とは時間軸が違うのでパラレル的な感じかな？
それならリノアは魔女じゃないかもね。
FF8におけるタイムパラドックスの設定が分からないから確証はないが
劇中のループ世界では全てが必然で過去現在未来は変わらないと俺は解釈してたけどな。
アーヴァインのセリフと重ねてるのかと。

伝説のSeeDってのはラストのアルティミシアがイデアに力継承する時にいたスコールのことでいいんだよね？

参考になるかな？
ttp://www.ff8at.de/include/wallpaper/ff8at_wallpaper_15_thumb.png
ttp://www.angelfire.com/mac/tifa/assets/images/geruchteff8rinart002.jpg

要するに顔にペイントしたリノアはヒールってことだね

リノア＝アルティミシアは答え出しにくいけど、
アルティミシア最終形態＝魔女にジャンクションしているハインの表出ってのはどうかな？
名前ばかり出て姿を見せていないようで、実はしっかり遭遇していたっていうの。

ＦＦ８は現代的な学園から始まって、最後の舞台は御伽噺に出てくるような魔女の居城、
果ては神話の造物主と刃を交えていたっていう、ぶっ飛んだスケールの話だったんだよね。

>188
目の形も眉の位置も頬の輪郭もちがうじゃん。

>>1にあるサイト、もっぺん読んでみ。
管理人自身、自説を「うがった考え」だと認めてる。
それなのに、この説を隠された真実であるかのように吹聴するのは
管理人にとっても迷惑な話だろう。

>>177
昔からSFとかではよくある話ですよね
未来の人が過去へ干渉した時点で別の時間軸が発生（パラレルワールド）する

アルティミシアが過去に干渉する前の時間軸で、リノアが魔女でなかったら？
もっと言えば過去への干渉によってリノアが魔女になったとすれば、アルティミシアに
なる可能性は低くなるでしょうね

そんな風に考えれば、アルティミシアの言ってた伝説のSeeDがスコールだったのか
どうかも怪しいかも？彼女がそうだと思ってちょっかい出したことで、スコールを伝説のSeeDに
してしまい、倒されてしまったんだったら、ちょっと笑ってしまう
過去に干渉したことで、元の未来にもどると違う世界（結果）が待ってたなんて、それこそSFの古典

時間圧縮（過去への干渉）をしなかったらアルティミシアは単なる悪い魔女の１人に過ぎなかった
のかも

ＳＦ読まないしパラレルワールドとかどうでもいいんだけど。

結局アルティミシアは過去に干渉しちゃったし
その時点で｢アルティミシアが過去に干渉しない時間軸｣は消える。
だからその説に意味はないと思う。結局仮定の話しだし。
そもそも｢ループ世界が起こる前の世界｣なんて
ゲーム中で出てこないから否定する材料になりえないような。

>>194
別に否定するつもりで言ったわけではないです
>>１７７の考え方から思ったことを書いたまで

それに「ゲーム中に出てこない」と言ってしまうと、
アルティミシア＝リノア説肯定材料も無いのでは？

パラレルの話だと『何でもアリ』な感は否めないので、
□屋さん次第で後付け設定も可能だから仮定としてOKなんじゃない？
まぁ今の時点では肯定でも否定でも断言はできないけどね。
タイムトラベルな空想科学もキッチリとした定義はないんだろうし。
しかも時間圧縮(FF8オリジナル？)なんて荒技まで絡んでるから訳分からん。
ループ世界と自分で言いながら頭の中でキッチリ整理できてない俺が言うのも何だけど…。

もしスレタイの説が正しかったとしたら
｢アルティミシアが過去に干渉しなかった時間軸｣における未来では
そもそもアルティミシアは存在すらしていない平行世界が存在する
というだけで片付けられるんじゃないかと思って。
で、それはゲーム中で語られない平行世界の話だから
否定材料にならないよね？と言いたかったんだ。

というわけで別に193さんだけの考えを否定したかったんじゃないんだ。
｢アルティミシアが過去に干渉しなかった時間軸｣について
検証することに意味がないんじゃないかと言いたかったんだよ。
書き方悪かったかな。ごめん。

おお、リロるべきだった…。
おまけに一旦電源切ったからＩＤ変わってるしorz

アンヌ＝カレン程簡単な話題ではないことは確かだ。

>>197
いえいえ謝っていただかなくても
怒っているようにとられたんでしたら、
こちらこそ書き方悪かったです

「アルティミシアが過去に干渉しなかった時間軸」の未来では彼女は
単なる人間に対して怒りをもってる悪い魔女の１人として存在している
平行世界となるかな　（参考までにペルソナ２・クロノクロスではそれを採用してます）

別に未来がどうこうじゃなくて、彼女が過去に干渉するまでの時間軸に
リノアが魔女として存在しないとループは成立しないことになりますね、という
仮定の話をしてるだけですよ。

　　　　

>200
ようやくみなさんの話の意味がきっちり理解できました。
わかりやすい説明ありがとう。

そうするとこの説を支持しようとしたら
｢アルティミシアが過去に干渉した時点(イデアが乗っ取られた時点)｣で
｢リノア魔女化｣と｢その後魔女であり続け、やがてアルティミシアになる｣という
未来が決定されたというやや無理のある反論しかできない…か。

　　過去干渉前のここのリノアが必要⇒�@魔女リノアが存在した
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓同一人物か何代も先の継承か無関係か不明
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓←←←�A魔女アルティミシア→→→悪い魔女の１人（ループしない未来）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓過去干渉　　　　　　　　　　　　過去干渉せず
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　　　　人間リノア→→→�B魔女リノア→→→良い魔女の１人（ループしない未来）
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　(新しい時間軸) ↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　�@の魔女リノアとつながり、�Aのアルティミシアとの
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　同一人物が確定する（ループ完成）
・・・こんな感じ？

>>196
そうそう、ただのタイムトラベルじゃなくてFF8は時間圧縮が曲者だな。さっぱりわからん
個人的には過去現在未来全部一緒くたになった状態みたいなものと勝手に想像してるが
他人に分かるように説明しろといわれてもできません

しかしFF8のストーリーは味気ないな

アルティミシアは時間圧縮を完遂させる前に魔女の力を失って死んだんから
時間圧縮自体による歴史への影響は無いはず

部分的な時間圧縮はあっただろ
だからスコール達はアルティミシア城に
行けたわけだし　　
歴史に対する時間圧縮の影響なんて誰もわからん
□はこの手のよくわからんものをよく出してくるよな〜
�]の祈り子の夢とか、�Zのライフストリームとか　┐(´д｀)┌　

>>203
俺も同じ解釈かな。
各自タイムマシンに乗ってるようなモノかと。
但し、意志の弱い奴は存在できない(消える？)って危険なタイムマシンだけど。ん？そもそも安全なタイムマシンなんてないか…。ま、いいか。
俺なりにまとめてみると
時間圧縮世界(未完)では、時間軸は変わらず青年スコールの時代を時間進行基準とした場合
未来介入(アルティミシアを倒す)、過去介入(イデアに会う)と、同じ時間軸で行ったり来たりしているだけでループ世界と言っても時間進行がループしている訳ではない。

こんな感じ。まだまだ穴だらけで整理できてないんだけど。魔女の力のループ現象とかね。

一体何についてまとめたつもりなんだ

やっぱりアルティミシア＝リノアだったらいいね

そうは思わない

アルティミシア＝リノアのひ孫

リノアは別に好きなキャラでもないが、
まがりなりにも両親から愛され、魔女になってもそばに
居てくれる仲間やスコールがいることも、全て忘れ果て、
人類を憎悪する魔女になる話は、悲劇というよりホラーに近いよ。

まぁ人の好みは色々だろうけど

時間圧縮は三次元の世界(上下・左右・前後)の世界に
｢時間｣というもう一つの次元が加わって四次元になっちゃうんだと解釈した。
ラグナが作戦について説明するときに
｢時間圧縮後の世界をアルティミシアの居る未来に向かって進め｣
って言ってたから、そういうことかなーと思ってた。

まあ四次元がどんな世界か説明しろと言われると困るんだがｗ

ラスボスがヒロインなんておいしい設定をわざわざ隠す必要なかろうが
そこまで考えてたら野村と野島と北瀬を見直すよ

ラスボスがヒロインでおいしいと思うのは厨房思想なので
隠さざるを得なかったのです
そこがFF8の良いところ

>>215
そんな無理に肯定しようとするなよ
アルティミシア＝リノア説はもう終了だよ

>>216よ>>215はこっそりけなしているんだ

>>212
ｶﾞｸｶﾞｸﾌﾞﾙﾌﾞﾙ

ティーダが最初ブリッツしてたザナルカンド=シンの体内？
あとシンってくじらっぽくない？

なんのはなしだ

リノア＝のび太

サイファー＝ジャイアン

アルテイシア＝セイラ

スコールの父親がラグナだという事に、数年気付かなかった俺から見たらお前らレベル高すぎ

その後リノアは年々凶暴になって、終には世界を恐怖のどん底に
突き落とす狂気の魔女になりましたとさ。　おわり

（・∀・）ｲｲﾊﾅｼﾀﾞﾅｰ！

スコールがキスティスと浮気したからリノアが切れた
「ゆ・・・ゆるさんぞ・・・よ・・・よくも・・・」プツン
ゾワッ

りのあ「ダーリン、浮気は許さないだっちゃ！」

すこーるにサンダガ（トリプルで）直撃〜〜

アルティミシアがリノアだったら
今まで大嫌いだったリノアの事好きになりそう

このｽﾚ見てたらまた８をやりたくなっ(ry

>>226
サイヤ人乙

魔女リノアとは別の、本当の魔女アルティミシアがリノアに
ジャンクション？していたって事はないかな

アルティミシアの第1形態が魔女リノアの未来の姿で、
最終形態が本当の魔女アルティミシア・・とか。
アポカリプスドロー出来る塊？を良く見ると顔のように見えるんだよね

要するにアルティミシア＝リノアってことやん

アポカリプスドローできる部分がアルティミシア本人らしいというのはよく言われていること。

リノアがアルティミシアならただの化け物になっちまったってことになるな

魔女は自分の騎士を見つけないと暴走する。
リノアも一歩間違えたらアルティミシアと同じ轍を踏むかもしれない。
全てはそういった事を暗示するための演出。
そこを取り違えて同一人物だと考えるのは安直で稚拙。

全ては、って何が全てなんだ？正直、突っ込みどころがありすぎるよ

>>235
では>>1で上げられている、貴方で言う『演出』の数々の意味をお教えいただきたい

新説
基本的に二つの世界が存在する。
片方はリノアが絶望の果てアルティミシアになり過去を変えよう(壊そう)と時間圧縮。
もう片方は時間圧縮の対象となったパラレルワールド。
どっちの世界もリノア＆スコールの関係があり、物語は進行。
結果的にはＦＦ８のストーリーは後者。リノアはアルティミシアにはならなかった。

つまり、時間圧縮したほうの世界（裏世界）ではリノア＝アルティミシア。時間圧縮されたほうの世界（本編）ではリノア≠アルティミシア。
本編ではリノアが将来アルティミシアになるのを防いだってことかな。まあスコールたちが倒した魔女もリノアってことは間違いないんだが。

アンジェロ＝魔女の犬＝サイファー

んじゃあ本編でｱﾙﾃｨﾐｼｱを倒してもﾘﾉｱはｱﾙﾃｨﾐｼｱになる可能性があると？
過去を変えないと未来は変らないと思うが。
ﾘﾉｱを過去に戻って殺すなんて事をしても面白いｽﾄｰﾘｰだよな。
ただﾘﾉｱの母親と父親が出会ってｾｯｸｽするのを阻止しないとﾘﾉｱは誕生する。
つまり運命は変えられ無い。
そうゆう矛盾を無くさないとﾘｱﾙなｽﾄｰﾘｰはうまれんよ。

ヒント：未来行ってる時点でリアルとは矛盾

実際未来過去にいけたとして、干渉したら何が起こるかなんて誰も分からない品

別に１の説を肯定はしないが、１の説のほうがストーリー的においしかったのはたしか。

アルティミシアの台詞に私は未来のリノアだ〜なんて無いから全てヲタの妄想

信憑性があるのは>>239だけだな

リノアとイデアが初めて会ったのって大統領官邸じゃないの？あのときまだアルティミシアにとり憑かれてなかった？

・時間圧縮後の“始まりの部屋”は、リノアとアルティミシア(イデア)が初めて出会った場所
いま丁度Disc3の終盤のイデアの家の花畑が見えるとこのイベントなんだが
リノアの「それがはじまりの〜(うろ覚え)」のくだりと>>1のこれが妙にマッチした
スコールとリノアの恋の始まりでもあったんじゃないかなとか思ったり…

妄想する分にはいろいろ多くの謎を残してるよね
続編、というか外伝てきなものはFF7のようにでないものか…

□は杜撰な整合性に欠けたストーリーが多いから、こういう妄想を生みやすい。
もしくは□のゲーム好きには妄想体質が多いのか・・・

EDムービーでコマ送りで見るとリノアの顔にアルティミシアの顔が一瞬重なるシーンがあるってのはマジなの？
これがホントならかなり信憑性増すんでない？誰かうｐきぼん。

ごめん、既出だったか

>>249
妄想癖の幻覚です

>>251
>>188にあったぞ。
リノア＝アルテじゃないとしたらわざわざこんな細工する意味がどこにあるんだ？
いや無理に肯定しようとする訳じゃなくて純粋な疑問として。

自分に都合よく解釈するっていうのはそういうことなんだろうね

>>252
本当だ・・・ｶﾞ━━ΣΣ(ﾟДﾟ;)━━ﾝ
でもまぁ、スコールが付いてるから平気っしょ

魔女の力って男でも継承できるんだよね？アデルとか

>>252
本当はアルティミシアの登場シーンはムービーにする予定だったが
容量不足とか時間不足で出来なかったからリサイクルしたんでは？

>>255
いんや女の子だけ

>>252
その壁紙が置いてあるサイトに行ったか？
行ってないなら行くことを勧めるよ。
よくやるね〜ドイツ人オタクってさ
□も海外サイトまで文句は言わないだろうな。
ぶっさいくなスコールやリノアのてんこもり〜

>>188のｼｰﾝてほんとにあるの？誰かが細工して作ったとかじゃなく
EDのどの辺かな？でもこのスレでも誰か言ってたけど輪郭とか全然違うね。同一説の根拠にはならないな

EDのことは>>1のサイトにも書かれてるんだから本当だろ。
まさかウソなんて言ってないだろ。

>>259
あの壁紙置いてあるのは海外のサイト
他にもたくさん衝撃のシーンが置いてあるぞ〜(￣ー￣)ﾆﾔﾘ

>>260
自分でEDムービー確かめてからのほうがイイ
>>17>>18 も読んどいたら

見たけど同一のカケラもない。
こんなのただのデマ

>>1に否定派も肯定派もあんまマジにならないようにって書いとくべきだったな・・・

魔女って寿命は人間と同じらしいね。ただ力の継承をすませないと死ぬことできないらしいから
リノアは第２第３のアデルのような魔女を出さないために誰にも継承させないで自分で最後にしようとしたのかね？
それで気が遠くなるほどの年月を生き続けてスコール達のことも思い出せなくなって
ただライオンといつも側にいた自分を守ってくれていたSEEDのことだけは強く覚えていたのかね？
それで自分はなんのために生きてるのか？この記憶は何なのか？
を確かめるためにやってきたのか？いまいち分からん教えてくれ
また再プレイしてるんす

アルティミシア→イデア→リノア→アルティミシア→イデア→リノア


あれ？アデルの魔女の継承がサイクルに入ってないよ？（藁

リノア＝ラスボス説が公式だとしても飛んだウンコ設定だな（苦藁

>>224
それマジ？…今知ったよ、ＴＨＸＴＨＸ！！

>>264
＞リノアは第２第３のアデルのような魔女を出さないために誰にも継承させないで自分で最後にしようとしたのかね？

「アルティミシアは未来の魔女です。
私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」

disk3冒頭、正気を取り戻したイデアが、スコール達にこう言ってる。
イデアの「何代も何代も後」ならば、それはリノアではありえないし、
同一人物説が主張する「誰にも継承しなかった」と明らかに矛盾する。
よって、リノア＝アルティミシア説は偽である。QED

ならば歴代の魔女があらわれた2人のうちのどちらかがリノアじゃねーの？
死ぬのは間違いない
どうでもいいがアデルって男にしか見えない

＞ならば歴代の魔女があらわれた2人のうちのどちらかがリノアじゃねーの？

そんな事は知らない。
作中で提示もしくは暗示された事実からは、肯定も否定もできない。
が、アルテ＝リノア説は偽であると言いたかっただけ。

もうやめてくれ!!やりたくなる!!

今までサイファーの行動が理解不明だったけど、この説だったらとちょっと納得

サイファーは幼少時に見た、魔女の騎士の映画（ラグナ主演）を見て以来、
ずっと魔女の騎士に憧れていた。
映画の主人公（ラグナ）同様ガンブレードを使うし、構えも丸パクリ。
そんなところに本物の魔女が現れた。だから喜んで魔女の騎士になった。
これのどこが理解不能なのか？

>>271は、サイファーがアルティミシアの正体＝リノアと気づいていたといいたいのか？
残念ながらそれはありえない。
ルナティックパンドラ内で、サイファーはリノアにこう言っている。
「リノア、俺を敵に回すってのか？一年前まではよう・・・」
正体を知っていたのなら、こんな会話ではなく、もっと別の展開があったはず。

サイファーは最初スコールたちがリノアの依頼で仲間になったとき
あんな新米3人じゃ不安だぜ！イエー！
待ってろリノア！俺が助けてやるぜ！んで懲罰室から抜け出して自分がリノアの助けになろうとして
大統領を襲った。
でもゼルが自分らがガーデンのものと言っちゃったから後に引けなくなって（ガーデンに戻れば重い罰をもらうしつかまれば
大統領に剣を向けて死刑になっちまう。）
だから後に引けなくなったとこに魔女登場。自分に（そのとき）唯一救いの手を差し伸べてくれたのでそっちにいく
昔からラグナの映画みて騎士に憧れていて。自分が魔女を守ってると心酔していってズルズル
後は知らん。

あと途中から魔女が自分の恩師イデアである事に気付き
自分は正義のヒーロー(魔女の騎士)になれたと思い込み、ノリノリでスコール一行と敵対
けど、ふと自分のやってる事はただの悪党の手先なんじゃないかと気付き始めるも、もうヤケクソで後には引けず
風神・雷神も離れていき、サイファーを止めてやってくれとスコールに頼む始末

アルティミシアは何代も後の未来の魔女だっていってんだろ
現代の魔女リノアが誰かに力を継承してその誰かがまた誰かに力を…
っていうのを繰り返した末の未来の魔女なんだよアルティミシアは
魔女の力を誰かに継承して魔女の力を失ったリノアはそのころにはとっくに死んでんだよ
よってアルティミシアはリノアじゃない。以上

ああそうだね

なんかここ読むと否定派のほうが必死だな

>>216
別に肯定してるんじゃなくて、万が一「アルティ＝リノア」だった場合
それを表に出さないストーリーを作ったのは自分は評価できるなあと
>>215はけなしてる文章に見えるんだけどね
「アルティ＝リノア」じゃなかったなら別に普通

ちなみに自分は「アルティ＝リノア」なのかどうかは分からないと思ってる
やや否定派より

分からないのはみんな一緒でしょｗ
だから、主観たっぷりな不毛な論争が繰り広げられてて
何も得ないままスレ消費してる。
まあそれが楽しいんだったらいいんじゃないかな。
俺はこの説信じてます。脳内設定の域はでないけど。

>>278
信じるって、この個人サイトの２次創作話の何を
信じると？

>>265が全て
リノア＝アルテなら　
イデア→リノア→イデア→リノア→イデア→リノア→イデア→リノア→
と永遠にループし
初代魔女とか関係がなくなる
プｗｗｗ

脳内設定で楽しむのと、公式の裏設定だと信じて作り手まで称賛するのは違うと思う。

否定派はイデアの「アルティミシアは未来の魔女です。 私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」
ってセリフを拠りどころにしているみたいだけど。
なんで、ゲーム中にキャラが言ったセリフ＝真実って盲目的に信じられるの？

なんかもう本末転倒だな

それより時間軸について考えようぜ

>>282
ゲーム内の台詞より、妄想を信じろと？

梶さんだってリリスをアダムと思い込んでたぜ？

>>282は妄想に生きる夢の国の住人

いっそのこと魔女が夢の世界を召喚していたってことにしてほしい

アルティミシアは魔女だから「魔女」を継承しないと死ねなかった。ってあるけど
はじまりのへやで戦った過去の魔女達（実在したのかはわからないが）は誰に「魔女」を継承したの？
それとアデルはスコール達に殺された？けど「魔女」はどうなったのかな？
リノアに継承したのはイデアだからアデルの「魔女」はどこにいったんだろ？

いや、イデアが嘘ついてるとか勘違いしてるってゆう可能性は考えないの？

はじまりのへやってすでに時間圧縮しかけた状態じゃなかったっけ？
過去とか未来とか死んだとかの状態ってどうなるのかね
死んだ状態から過去にさかのぼりはじめたら生き返るのか
そもそも時間ってあるのか
タイムトラップ物ってよく分からんよな

嘘ついてたらり勘違いしてたら継承されずに魔女のままなんだろ。
でもその後イデアは魔女ではなくなった（言い切れないけど）わけだ。

もし偽証、勘違いしてたらその後イデアの「魔女」はどうなったんだろ。
その何年も後に誰かに継承されたとしてもその継承者も「魔女」なんだったら
アルティミシアの時間圧縮で簡単に消えちゃうのかな？

ていうかこういう裏設定すごいな8。

仮にリノア＝アルティミシアだとする。このままだとアルティミシアに時間圧縮されてしまう。
イデアとしてはスコールにアルティミシアを倒してもらわなければならない。
しかし、アルティミシアの正体を教えてしまうとスコールは戦えないだろう。
そこで、「アルティミシアは未来の魔女です。 私の何代も何代も後の、遠い未来の魔女です」
と嘘をつく。
と考えてみた。

>>293
そうなるとスコール達SeeDは上手く利用され、操られてたともとれる。
イデアとシド夫婦こそが真の黒幕かもな〜

293
だとしたらリノアはどのタイミングでアルティミシアになったんた

というかここらで軽くまとめてみたほうが？いいのでは
リノア＝アルティミシアの肯定点・否定点
時間圧縮の意図
ストーリーに関係する魔女etc

まぁ、まとめはうまいやつに任せるが

まとめる前にちょっと思うんだが、肯定派は例のサイトの
創作物を根拠にしてて、否定派はゲーム上のセリフや設定を
根拠にすると、かみ合わないに決まってるわけだろ？
その辺どうまとめるかな？

えーと‥>>135にもう答えが出てるんですが‥｡

じゃあこの次は
レオンハルト＝ファブールに暗黒剣置いてった人説を

アルティミシア＝リノアはそうじゃないからこそのアルティミシア＝リノアなんじゃないか。
だから希望的観測や期待が入り混じり想像も膨らむ。

>>135-298
イデアはアルティミアから継承した、（未来Ａ地点の魔女が過去Ｂ地点の魔女に）
ということストーリー後リノアがアルティミシアと化して時間圧縮をすると
過去現在未来関係なくなることになる。
そうだとするとイデアの「何代も何代も・・・」という台詞は時間を超越した背景
があるのかもしれない。

今北

否定派が凄く必死なスレですね

リノ＝アルだとしたら凄く切ないよな。

北瀬「とりあえず今回は、ストーリーがすごく希望のもてる明るい話になっていますよ」

もともと説は不明瞭なとこをアルティミシア＝リノアに繋げていくわけだから
謎のとこは明確に否定できる筈もなくかみ合わないのも当然だ

最初見たときなんとなく感じたが
キモいとかそうゆうのの前に
　辻　褄　が　合　わ　な　い

10年前のクソゲーだし
もう設定とか忘れてるのに当たった
俺スゲー

まあエルオーネのジャンクションｾｸﾛｽだけはガチだな

>>300
リノアが将来悲惨な運命をたどることを、希望し、期待してるわけだ。
嫌われてんだな、リノアって

ダースベイダーのたたりじゃ・・・

>>307
それ本気にそう思ってる？
もしそうならもう一度説がどんなものか確認することをすすめるよ

ダースリノア

バッ…

>>309
自己犠牲だから素敵な説だとでも？
（あんまり居らんと思うが）リノア好きな人が
これ読んで、リノアがこんな風になって欲しいと思える話か？

特にそうは考えてはないし、そのことは関係ないよ
言いたいことは説がリノアが悲惨な運命をたどることを希望し期待してはいない
ということ

イデアがアルティミシアから力受け継いだときって、アデルはすでに宇宙ですか？
一応魔女の力二つ存在することになりまつね

>>135

>>314
というか、イデアってアルティミシアから力受け継いだときすでに魔女じゃなかったっけ
イデアの中に魔女の力2つなのか、融合してしまうのか

実は魔女の力も個数制で100個超えたら受け取れなくなる

これなら時間がループして無限に魔女の力が増える？という話にも決着が

イデアは作中で「小さい頃魔女になって、そのあともう一度魔女の力を受け継いだ」と言ってる。
そのイデアの魔女の力のうち小さい頃のほうはリノアが宇宙で受け継いだ。
アルティミシアの方はイデアが倒された時にアルティミシア本人として分離。
アルティマニアには、魔女が一つの時代にどれだけいるかは分からないと書いてあるから、
二つ以上の魔女の力があっても問題は無い。

アデルの魔女の力はリノアデルが倒された時にリノアが受け取ったんじゃなかったっけ？
ラグナ「アデルは魔女だから力の継承がある。リノア、引き受けてくれるか？」
リノア「だいじょうぶです！」ってやりとりあるし。

意味わからんよなあ？
無理矢理言い訳して辻褄合わせようとしてんじゃねえぞこら
最初のヤツが体と魂が分離してその片方が魔女なんだろ？
大体継承とかほざいて前の持ち主が解放されるなら
減りようも増えようもねえじゃねえか
どうなってんだ

書いてる俺の日本語もおかしくなったぞこら
きめえんだよ

まあ魔女の力より更に出所不明で怪しい最強の力持ってるのがエルオーネなわけだが

肯定派はもう諦めろ

否定派が必死なんじゃなくて、たまたま否定派の中に一人必死に煽ってる奴がいるだけなんです

だが全体的に見てもやはり否定派の必死っぷりが目立つスレだ。
必死に否定する奴らは個人の想像の自由まで許さないつもりなのか‥？ほっとけばいいだけの事だと思うんだけど。

それはイコール説支持者(を装ったアンチか？)が
公式設定の如くふれ回ってるからだろう
脳内設定まで否定するのはウンコ野郎

アルティミシア＝ハインの半身

リノアがアルティミシアでももう魔女の騎士スコール君がいるから大丈夫だぁ。
ヤンキーのサイファーは犬って感じだったからなぁ。

しかしサイファーが処刑されたと聞いて「いい思い出よ」呼ばわりし、
それまで反発していた顔のいい男にキュンとくる台詞を言われて
さっさとそっちに乗り換えたようなリノアが
その後スコールと一生添い遂げられる気がしない。

自分だけに一生懸命なゲーム中はともかく、ゲーム後スコールが
SeeD任務で忙しくなったら「仕事と私どっちが大事!?」とモメそうだ。

↑それは思った
いわゆる「ハッピーエンド」は実際悲劇なのではないかと…
まぁそれはそれで成長過程の年令だからいいのか

仕事ってティンバー独立だから、かなり先まで一緒だな

でもSeeDは20歳で定年だから

俺は肯定派なわけだがエンディングでリノアとアルティミシアかぶるか？
一瞬アルティミシア映ったけどかぶってないだろ？単にいろんな場面フラッシュ
させてるだけじゃないのか？でもそうなるとアルティミシアの出てたムービーなんて
なかったわけだからなぁ。
ちなみに見えたところはリノアが向かってきて消えて向かってきて消えてが繰り返されてる
少し後（画面がフラッシュ）あたり

>>332
あの場面をストーリー化すると明らかに浮いているように俺は感じたよ。
理由
�@スコールがリノアの顔を思い出そうとする流れのクライマックス突入直前に、いきなりアルティミシアが挿入されている
�Aそれ以後の色々な人がフラッシュする場面は、描写がぼかされた感じなのに対し
アルティミシアはクッキリハッキリ描写で３カット連続。
�B魔女つながりの可能性もあるがイデアは他場面で頻繁に挿入されているのに対し、アルティミシア本人はあの場面のみ。(容量の関係？アデルもなかったし)
エンディングのストーリー性として、なぜあの場面で、しかも連続で、他の描写とは違う描写で、挿入されたのか俺は疑問に思う。

俺の中の考察では
�@□屋さんの遊び心。エンディングにラスボスのCGが隠されてます、的な感じ。
�A時間圧縮を行った張本人の思念が渦巻いている。しかし過去で消滅した後なので微妙な話。
�B>>1サイトで考察された通りリノアと引っかけた。
俺は�@が一番しっくりくるかな。希望は�Bだけど。

ラストのアルティミシア戦ってリノアも戦えたはずだが

肯定派だけど否定派も混じってこうして議論するのは面白いね

アデル＝真ハイン、アルティ＝ハイン＋リノア説やってまいりました
ttp://www016.upp.so-net.ne.jp/El_Dorado/FF8MyTruth1.html

ちなみに俺は肯定派。
「何代も後の魔女」発言は、スコールを伝説のSEEDにするための嘘だろう。
他に矛盾ってあったっけ？ちょっと検証したくなってきた

さっとレスを読んでいて肯定派にも否定派にもそれぞれ考えがあるようだが
一番思うのは時間という観念をあまりに軽率に扱っている
何かの映画か小説かにもろに影響受けてる感じで
固定概念にとらわれているせいで肯定派否定派かかわらず何かそれぞれ食い違っている感がある
誰が時間は過去から未来への一方通行だと決めた？誰が現在との因果関係は過去にあると決めた？
科学者にもわからないようなことを断定的にいうのはある意味おそろしい
ましてやFF8はファンタジーとしては時間を主題にしたとも言えるのだから
もっと慎重に、かつ大胆な発想をもって論ずるべきであるように思う

以上、通りすがりのFF8信者の戯言でした。

ちなみに自分は肯定派でも否定派でもない
肯定も否定もできないからFF8信者なのであるから

>>334
それ俺も考えたｗ
でもエンディングの過去でスコールがダブってるみたいだから。
某タイムトラベル映画のように、同人物が出会ったら世界のバランスが崩れるって事はないみたい。(時間圧縮世界だからかな？)
タイムパラドックスと時間圧縮のシステムが分からないから断言できないけどね。
それとも未来の自分自身と戦う心理的な、意義的な、矛盾とか？
確かにアルティミシアがリノアを消滅させたらおかしな話になるね、アルティミシアの存在とか。
これまた時間圧縮世界の話なので断定はできない。ご都合主義で何とかなるかもしれない。
けど、否定論としては筋が通ってるかなとは思う。
長文スマソ。

さすがFF8信者　
濃い

>>1
顔が違うやん

科学とオカルトっぽくて面白いっすね。此処好きだ。

…知らなかったの……俺だけか？
知らなかったの、オレだけかよ！？ 俺だけか！　なんで隠してたんだよ！？
俺……俺　リノア使っちまったぞ！
アルティミシア戦でフルに！
最終形態の時まで　いっぱい　いっぱい！！
あいつの気持ちもなんにも知らないでさあ！
なのに……リノア……
あいつ……笑ってた…

↑実際に戦ってたのはオレ

大型犬を片手で持ち上げてぶん投げる17歳

ただのペットの筈のアンジェロの強さって、何か説明あったか？
ジャンクションもしてないし、インターセプターのように忍犬としての特訓受けた訳でも無いだろうに

>>337みたいな馬鹿がいるから肯定派が劣勢なんだな
もうちょっと考えて書けよ

ｱﾝｾﾞﾛはガルバディア軍から横流しの犬型戦闘用サイボーグだお。
(S○MYのアレを戦闘用にして皮かぶせたみたいなもん)
娘溺愛カーウェイパパンが護衛を兼ねてプレゼントしたんだと思われ。
だからリノアの腕につけた発射装置に合体したりできるわけだ

エｴェｪ（´д｀）ｪェｴエ

その辺の疑問を片付けるのに便利な言葉があるぞ



フ　ァ　ン　タ　ジ　ー

ファンタ自慰サイコー
脳内設定マンセエ
　　　｡
　　　 〉
　 ○ﾉ　 イヤッッホォォォオオォオウ！
　<ヽ |
　i!i/, |i!ii　ｶﾞﾀﾝ
￣￣￣￣

ちょっと考えてみた。長年のもやもやが解けてすっきりした。


魔女の力とはハインの精神。
アルティミシアとは、増えすぎた人類を駆逐して世界を元の姿に戻そうとしている
ハインの半身の全てを継承したリノアがせめぎあった姿である。
アデルは、ハインの抜け殻の半身。強力で凶暴な肉体。


そう考えてみると。
ハインの目的は、失われた半身を取り戻して完全体に戻り、時間圧縮をかけて人類を消し、
『唯一で永遠の存在である』自分、最初の神一人の状態に世界を戻すことだ。
しかし、アルティミシアのいる世界がFF8のED後の世界だとすれば、
ハインの半身である肉体＝アデルは既に失われている。
完全体に戻って時間圧縮を使うには、過去の時代に戻らなくてはならなかった。

ジャンクションマシン・エルオーネで過去に戻るが、アデルはセメタリーに封印されている。
アルティミシアが怒りのあまり流した、（完全隔離されていたアデルのものでは
ないことはしつこいくらいに言われる）毒電波がこれか。
（”Brinｇ me back there. I am alive here. I will never let you forget about me.”
”私をそこ（肉体）に戻せ。私（精神）はここに生きている。
お前（達人間が）（神である）私を忘れることなど許さない”？)

でもって、エルオーネが『愛と友情、勇気の大作戦』において、
よく知っているイデアではなく、わざわざアデルにアルティミシアをジャンクションさせたのは、
『伝説のSeeDスコールがハインを倒す過去』を実現させるために、
必要不可欠である時間圧縮を行わせるためだった。

まあ、色んな人がいるだろうけど俺はこれでいいや。

訂正→ハインの半身の全てを継承したリノアが、そのハインとせめぎあった姿である。

分り辛い…

何がハインだよｗｗ

イデア→リノア（アルテ）の永久ループなんだから
ハインだの歴代の魔女だのアデルだの関係ないだろｗｗｗｗｗ
どう擁護しても辻褄あわねエンだよｗｗｗ

煽りがわざとらし過ぎ

ハインの下半身とリノアの下半身のごりごりの肉弾戦まで読んだ

アルティミシアにエンドオブハートをつかって
ストーカ行為をやめてもらいますた

ふざけてんじゃあねぇぞ！！
リノア！！

実際戦ってるのは俺だろうが！
今度ナメた口きいたら俺のアクアネックレスで
貴様の喉を掻っ切ってやる!!

もー考えんのめんどくせえから責任者よべ責任者

>>359、うるさいな…

ごめん、アンカーミス。
>>358だった…orz
つってきます…

魔女は、肉体や精神とは別の、純粋な力のみが継承されるんだよ。
少なくともアルティマニアにはそう書かれてる。

>>358
何吼えてんだよー、このクソ犬！
エサやってんのは誰だよ！
エサ代分働いて当然だろ、ケ、畜生め！！

良スレから急に糞スレになったなw

つーかキャラ名使ってるやつつまらん

>>358
>>363
つまらん上に痛い。それから空気嫁。

これ「検討する」「討論する」レベルまで行くまでのハードルが高すぎるんだよな…　
ある程度マニアックな奴じゃないと面倒で途中で投げるっしょ
ちなみにマニアックな俺の結論は
・アルティミシア＝魔女の力つまりハインがリノアをほとんど乗っ取った存在
・スコールの人生はスコールを伝説のSeeDにするために　
シドとイデアとラグナとエルがグルになって操作していた
だけど。説明しようとしたら俺もサイト開けるくらいの量になりそうで諦めた。
被るし、つーか先人の読んで納得したんだし。
あー語り合ってみたい

勝手な妄想ストーリー書き込むやつが増えてきてうざいな
あとは>>338みたいな電波も

>367
シドとイデアとエルは共謀していたとは思うけど、ラグナは
知らない側の人だと思うな。
自分の妻の死に目にも会えず、子供はさっさと孤児院に
預けられた上に「この子は伝説のSeeDになる子ですから」と
17年間会わせてもらえなかったとしたら、
「シドとイデア、エルのこともちゃんと匿ってくれて
イイ人達だよな〜」なんて言っていられないと思う。

ドラえもんの最終回（のびたがドラえもんの発明者っていう二次創作）みたいだな。

リノア≠アルテは正しいけど面白くない。
リノア＝アルテは正しくないけど面白い。

二次創作が本家越えなんてそんな珍しいことでもないだろうに。

>>368
ふーん、じゃおたくは何様？
他人の妄想の上に自分の妄想重ねてるのは
皆同じじゃねーのか？
それとも何か、自分の意見は妄想じゃないとでも？
気にいらなけりゃスルーしとけばイイだけだろ。

>>338
果てしないな…。
過去現在未来を辞書で調べれば分かると思うが、そうなると言葉の意味すらも不確定になってくる。
そしてFF8がその不確定を設定している世界であるなら…
劇中で使われた、過去形、現在進行形などの文法までも見直さなければならん事になる。
そうなるともはや俺はお手上げだｗサヨナラFF8！

…じゃなくて、論点はFF8の裏設定だろう。
FF8の世界は制作者(実在する人間)の創作物なのだから、現実世界と違って『答え』が存在すると思われる。
※答えを用意していない可能性もあるので断言はしない。あ、それが答えになるか…。屁理屈っぽいけど。

だから、制作者の意図、設定(答え)を「あーだ、こーだ」と深読みし論議しているのだと思う。少なくとも俺はそう。
その為に、現実世界の説やその他創作物から引用、参考にしてるだけじゃないの？少なくとも…(繰)
現実世界がどーとか誰も分かる訳ないやん。ぶっちゃけ俺はどーでもいい。
まとめ『現実世界？そんなん知らんがな』

ユーザーレベルでは「答えがないのが答え」というのは激しく同意。
たまに断言してる人がいると「関係者？」て思ってしまうが、まぁあり得へん話やろな…。

長々とすまんね。
あ、あと「慎重かつ大胆な発想」やったかな？
アレ、意味がよく分からんｗ俺が当てはまらないだろう事はなんとなく分かったけど…。
気が向いたら、何か例題でも上げてもらえると助かります。

>>369
「ガーデンはエスタの人間が作った」とシドが言っている。
当時エスタは鎖国していたはずなのに、どうやった？
ラグナはむしろ腹決めて関わっていたんだと思う。

>>368　お前はこんな名前のスレに何を求めている
>>370　二次創作と言い切るには気になる演出と矛盾が多すぎてつい…
てか、否定派の人ってアルティミシアの城とイデアの家が
がっちりつながってることにどう納得してるんだ？

>>372 うわ、また恋

>373
ガーデンは元々古代のシェルター改造品でエスタ離脱組(F.H.)が
改修に関わってたから、別にエスタ大統領ラグナの管轄とは
言い切れないと思う。

>>373
別に否定派とか肯定派とかじゃないんだが、
アルティミシア城とイデアの家が繋がってるのは、
アルテがイデアに継承したことが、全ての始まりであり、
終わりであると思ってたが。
それと別サイトで拾ったんだが、リノアとスコールの思い出の場所は、
海側と反対の位置にある花畑なわけだから、もしスコールとの約束であるならそこ（花畑がに
繋がっているのが筋じゃないかな、と。

リノア≠アルテは正しいけどどうでもいいしＦＦ８自体が少しも面白くない。
リノア＝アルテは正しくないけど面白いわけねーだろキモい臭いチラシの裏に書け。

>>375　うーんそれもそうか。ラグナとエルってなんかセットになってて
当たり前にラグナも知ってると前提してたよ。
…他に何か気になるセリフあった気もするんだけど忘れた。
どこかにセリフ集でもないものか。FF8売らなきゃ良かった…

>>376　まあそれでもいいんだけど、それは一種のメタ視点というか、
EDまで終わってからの視点だよな。
時間圧縮した時点のアルティミシアはそんなこと知らないはずなのに
ｲﾏｲﾁ理屈が通らない…すっきりしない…と、思っていました昔。
>花畑につながってるほうが自然、という点については、
これはアルティ＝リノ+ハインとしての話だけど、そうだとすると
あのアルティの城は、リノアのキープレイスである白い家＋
ハインにとってのそれにあたる場所がごっちゃになってたんでは。
だからアルティ最終形が倒されて、イデアに力が受け継がれて、
「リノア」が開放された後、やっとすんなり約束の花畑につながるんじゃないか？
>1に書いてあることと、意味不明だったハインの伝説も合わせて、
こう考えてやっと納得した。

>>374
濃いな…我ながらｗ
すまん！スルーで。

ちょっとだけ今の論議に参加させてな。
時間圧縮世界のイデアの家をグラフィックで見ると
入り口(過去)→
イデアの部屋(過去)→
子ども部屋(過去)→
裏庭(現在)
とアルティマニアではなってる。
なんで裏庭だけ過去じゃないのか、疑問。
既出だったらスマソ。

>>379
…FF8もアルティマニアも持っていないので確認できないんだが
裏庭が例の花畑と繋がってるんならおもろいのになーと思いました。
過去エリアは>376の理由からアルティの意識より発生、
現在エリアはリノアの意識からの発生と考えられるから。そんだけ

>>380　過去エリアは>376の理由からアルティの意識より発生、
えーと、時間圧縮された世界では現在過去未来が等価値になっている（でいいのか？）から
>>378で書いたように「時間圧縮を起こした時点でのアルテ」がそれを知らなくとも
白い家の「意味」はこのようにあらわされる、とか…。

アルティマニア欲しくなってきた…やめてくれ…

濃いな…
だんだん頭いたくなっていた

濃いんだよ…。でもそんな風じゃないとたとえば>>379の理由がさっぱりわからない
だから昔放り投げたのに…　とりあえず今日はしまいだ　さらば

>>380
心配すんな。俺もソフトと攻略本はあるのに、肝心のゲーム機があらへんｗあとはエンディング録画テープぐらい。
まぁ誤植の可能性もあるしな。
でも、目で見ないと口では説明しにくいから、攻略本はおすすめしとくよ(業者じゃないですよ)
俺も知恵熱出まくりｗ

以後チラシの裏
イデアの家の見取り図を脳内で確認しようとしたら…現在では子ども部屋がない!?イデアの部屋から裏庭へ直通かよ！
もしかすると、やられたかもしれん。あやふや設定？
深読みしすぎたか…？
更なる悩みを増やしてしまったみたいだな…各方すまん！

もっと考えを整理してからカキコしてくれ。
”チラシの裏”と書けば許されるってものではない。

「壁にでも話してろよ」

>379
だいじょうぶ！お前だけは薄いからｗ

お前等頭よすぎる…
もっかい最初から俺に分かるよう説明してくれ…orz

もっかいFF8やってみるのはどうだ？
厨房の時わからなかった部分が分かるかもよ

友達に借りてやったから持ってない…。
しかももう製造してないぽいしあーやりたい…。

PS以降のFFの中古では一番安いっすよ

探すよ…orz
こんなスレ見なきゃよかった…。

シード試験前にクライムアンドペナルティ作ってた俺

>>391　禿 同　まとめたくなってきちまったよ。
ソフト本体時間もないない尽くしの俺にどうしろと

ところでアデルセメタリィの毒電波↓について、
brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme
>>352ハインと関係ない解釈求む。これが崩れれば俺の中でハインって
なんだよ意味わかんねーよｗで済ませられるだが。

リノア＝アルティ説って
魔女の力にも記憶を失う副作用があるって前提なんでしょ
面白いけど、まったくそんな事は作中で言われてないからなぁ…

>>393　毒電波
これって自分は確かめてないけど、アナグラムに
なってて「ＥＹＥ　ＯＮ　ＭＥ」の歌詞になるって聞いたことがある　　

いや普通にアデルの意識(の一部？)じゃねーの?

>>394
いや、言われてるでしょ。記憶というか「騎士がいなけりゃ力を悪用しだす。意識が無くなる」って

>>396
作中では、アデルのパッキングは思念波も通さないはずなのにってやたら言われている。
イデア（アルテ操られ中）が登場するところで収まる理由もない。
アデルは封印されてるままなんだから。

>>395
絶対無いと思うけど、もしそうだとしたらますます意味不明やん

>>397
それは、要するに独身のままだとやさぐれるって意味かと思ってたｗ
意識がなくなるなんて言ってたとは。気付かなかったよ

>>399
確かリノアと約束をした時（イデアの家で）「私の意識がなくなっても〜」と語ってたはずだよ。

>>３９９
そういう意味だろ
俺は>>３９７みたいな
自分の世界を広げてくるヤツの象徴が
ラスボス＝実はリノア説だと思っている

>>397
それは誰のセリフ？騎士がいない魔女の話はイデアが
言ってたけど、意識が無くなるとは言ってないのでは？
このスレタイのサイトでも、そんなセリフの引用はなかった。
もしあったら使うだろ。

・魔女の力は継承される
・アルティミシアは何代も先の未来の魔女である

リノアは魔女であることは変わらないのだから
リノアの魔女の力もいつかは継承される
その魔女の力がのちにアルティミシアの力になったのではないか
これも一応リノア＝アルティミシアという図式になると思うのだが

FITHOS LUSEC WECOS VINOSEC
だっけ？これはどう並び替えるの？

>>404
>>336のリンク先のサイトに答えはある。

>>397
テキトーなこと言うな
意識がなくなるなんて話は無いだろ

否定派必死だな

水かけ論に興味はない。検討がしたい。393です。誰か回答ないんかい

>403
俺も初回プレイクリア時（やりこむ前）は普通にそういう風に受けとめてたな

アルティミシアが魔女しか操れないんじゃなくて
アルティミシアが操っているから魔女とも考えられるんじゃないだろうか
ハインから継承してるから魔女というのと同等に

一般レベルは別として（そこまで考えると破綻する）
魔女レベルでは過去・現在・未来の時間の区別は意味ないんじゃないか（魔女本人の意識・意志は別として）

つまり過去の魔女も未来の魔女も同一で
魔女＝ハイン＝アデル＝イデア＝リノア＝アルティミシア
なのではないかと

そしてそれを繋ぐ力が神の力＝エルオーネだと思った


FF8またやり直そう

>>409
エルオーネの台詞に「私も魔女だからわかります」ってのがあるんだよな…。
魔女の定義ってなんなんだ。

>>410
それ１２０％勘違い。
「私も魔女だからわかります」はイデアのセリフ

>>408
大文字小文字を整理して、適当にスペース挟めば英文が浮かび上がる。

そうなん？ありがとう。情報源がネットだけだとやっぱ駄目だな。
1からプレイしなおす以外にFF8の台詞読める手段、何かないだろうか。

>>393
>>352に書いてあるじゃん。
brinGmeBAckthereIaMaLivehereIwilLneverletYouforgetabOutme
↓
Brinｇ me back there. 　I am alive here.　　　 I will never let you forget about me.
私をそこに戻せ　　　　　私はここに生きている。　お前が私を忘れることなど許さない

>>413
メモリアルアルバムっていうセリフ集があるけど絶版だから
ブックオフかヤフオクで手に入れるといいと思う。
昔セリフ集のサイトあったけどなくなったからなあ。

>>413
FF8のメモリアルアルバムを手に入れれば、大抵の台詞は読める。
ただし、全てが載っているわけではないし、廃盤なので奥や密林でしか
手に入らない。
ちなみに、例の応えは
Bring me back there.
I am alive here.
I will never let you forget about me.
ね。直訳すると、
私を連れ戻してください。
私はここで生きています。
あなたたちには、私のことを忘れさせはしません。

となる。

かぶったorz

>>412
Brinｇ me back there. I am alive here. I will never let you forget about me.
なのは知っている（>352）。問題はアデルじゃないなら（>398）誰の電波かということだ。
繰り返しになるが、アルティミシアだとしたら初めて来た時代で
「私のことを忘れるなんて許さない」って変じゃん、という話。

…うーん、1のサイトも過去スレも読んでない発言ばっかでつまらんぞ

一行消えたorz

自己レスで悪いけどセリフの意味だけ見ればアデルのセリフ以外何者でもない。
そもそもFFって対象年齢は子供がメインだし、
深読みする必要もないと思うのだけど。

それともあえて深読みする大人の遊びなのか、このスレの趣旨。
しかしスレに参加してる人の殆どが記憶やネットを典拠にして
小さな勘違いをしてるせいで論争が微妙な方向に行ってるのかな。

被りまくった。>>414・415色々ありがとう

>>418
アデルはありえない。思念波を遮断するパッキングが施されているから。

>>417
ってことで、アルティミシアがジャンクションしているイデアいがいないだろう。

>>417
ちょっと説明が足らんかった
もし、アルティミシア＝リノアなら、アルティミシアの中にはリノアの意識もある。
そのリノアが、自分のことを忘れないでくれ(≒殺してくれ)ってことじゃない？

>>420
じゃあ、自分で自分を封じたイデアの心の叫びとか？
でもティンバーのテレビ局行く前、あの文字の羅列に対して
「全ての帯域でこの文字列が流されてる」という意味合いのセリフあったけど。
電波障害ってアデルセメタリーが原因だったはずだと思ったから
アデルが原因だと思ったわけで。
パッキングが完全というのはアデルと意志の交感が完全に遮断されてるって解釈してた。
外からアデルにジャンクションさせないためのシールドみたいな物と
それを破ろうとしているアデルの思念が拮抗してその余波が地球に
降り注いで電波障害を起こしてるんだと思ってたよ。

>>422
アデルセメタリーからノイズが発生しているのは、エスタが妨害電波?を
発しているからだと思う。WAVE処理とかいってたかな。
残りは、421でOK？

「否定派必死」しか言えないやつはなんなんだ

必死認定なんて今時妊娠でもあまりやらんぞ
内容に反論しろよ。

>>423
ぶっちゃけ自分はアルティ＝リノアとは思えないので
なんでそこでリノアの意志だと思いたいのかよくわからんが
それで納得できるならそれでいいんじゃない？

普通にラストでスコールとくっついて、後に誰かに継承して
やがてアルティがそれを継いだ、じゃいかんのかなあ。
普通にハッピーエンドだと思ってるんだけど。

>>425
勝手に思えばいいじゃない。

>>418　繰り返し書くのもアレなので>398の理由で、
厨房だったプレイ当時から「アデルだとするとなんか変」という違和感を抱いていた。
他にも、「時間圧縮って結局何」、「ハインの物語の存在意味は」、
シドの指令の不自然さ、エルオーネの謎、でもって
イデアのメッセージは「世界の嘘を焼き尽くしなさい」…
まだまだあがるんだけど、これだけ多くの
”一応説明できなくもないけどなんかなあ…”なことが、
一つ仮定を入れるだけで、必然性を持った一本のストーリーに
一気に形を変えてみせるのが面白いんだと思う。
仕掛けられてる謎を解いていく感じがしてさ。

>>425
あれを発した可能性のある人間は、イデアかアルティミシア。
イデアと考えるには無理がある。となると、消去法でアルティミシア。

それと、リノアが魔女の力を誰にも継承しなかったという記述は全くないが、
継承したという記述もない。何代も後とは、世代を時間の単位とも捕らえられるので
遠い未来と解釈することも不可能ではない。

>>427
そもそも電波障害の理由がはっきりしてなくないかな？
落ち着いて考えると、なんでドールに侵攻してまで
電波放送しなければならなかったかもわからない。
有線放送だとケーブルが切れてる地域があるみたいな
理由があるとはいえ、17年も電波放送できなかったんなら
電波放送対応のテレビ持ってる家とか少ないんじゃないの。
なんであそこで電波放送が出来たかがわかれば
妨害電波の正体がはっきりしないかな。

更新し逃してたorz
まあ、色んな解釈を楽しむのはよし。ケンカするのはアホと。

とりあえず電波がイデアのものするのは無理っぽくないか？
電波って17年前だっけ、アデルが封印された時からずっと起こっているはず。
そのときママ先生支配されてないっしょ。

>>429
アルティミシアがジャンクションしているイデアがガルバディアに
協力することになったら、何故かノイズが晴れた。

>>428
>何代も後とは、世代を時間の単位とも捕らえられる
なるほどーそういう取り方もあるか。
どうでもいいけどこのスレずっと続いたら昔流行った
「○○の謎」みたいな本で作れるくらいの量になりそうだ。

>>430
しまった根本的なミスを。イデアじゃないね。

>>431
その「何故か」がポイントと見た。何でだろう。

>>432
単純に考えると、ガルバディアは電波放送を望んでいる。
しかし、ノイズの関係でできない。ガルバディアは、ノイズの発生源と
手を組んでいる。ということで、ノイズの発生源に、ノイズをださんでくれと
お願いした。
相手も、魔女のことを世界に知らせたいだろうから、承諾した。

じゃだめ？

>>433
それだとノイズの発生源がイデアに入ってるアルティって事？
という事は電波障害にアデルセメタリー関係なし？
■の人、どういうつもりでシナリオ書いたんだろう……。
公式ではっきりしてない以上それもありだろうか。
FF8ってこういう細かい点で粗が多いよなあ。

>>432
俺は>352なのでその立場から。
毒電波は、未来からジャンクションマシンで「私の体返せえええ」と
ちょっかいかけて”いる”アルティミシアに一票。
「マシンでアデルの体を追って時間を遡り続けた」現象があのように顕れたと考える。
毒電波が消えたのは、イデアをやっと掌握して、過去で動ける体を得て、
アデルの肉体を取り戻すための具体的な行動に出始めたから、となる。

>>434
アデルセメタリーの中のアデルは、ジャンクションも思念波も何も受け付けない
のでありえない。アデルセメタリーのWAVE妨害処理が発する可能性はあるが、
それならばあのタイミングでノイズが消えるのはおかしい。
それに、あんな怪しい文字を入れないだろうし。

□屋のFF8のシナリオライター(正確には元だが)は、答えを明確には示さない。
彼らにとっての答えは一応存在するが、各プレイヤーが導き出したものがあれば
それが答えとなると考えているようだ。
FF7でも、似たようなことがあったっけ(約束の地とか)。

・電波障害まとめ
アデル→完全密閉されていて不可能。電波が止まる理由も不明になってしまう。
イデア→電波障害は17年前、アルテに支配される前から起こっているので無理。電波とアデルの関係がなくなる。
未来の魔女アルティミシア→何故「never let you “forget” about me」なのかわからない。電波とアデルの関係がなくなる。
アルティリノア→何故アデルなのかわからない。

で、ハイン話を持ってきてもいいだろうか。

>>437
ハイン話はききたいが、アルティリノアのところの意味がぴんと来ないんだが。
頭の弱いやつでもわかるように説明してもらえると助かる。

>>438
いや単に、イデアとアルテと同じように、電波とアデルの関係がなくなるってだけ。
帰りたいのはわかったが、何でお前こんなとこで叫んでんねん、みたいな。
アデルにこだわる理由は何だ、みたいな。すまん眠くて…

ハイン話は、わかりにくいけど>>352 >>435っす。まとめるのはまた今度で。ねるっす

>>439
thx
レスしたいこともあるが、眠い…落ちるわ。

否定派必死てそもそも腐女子の妄想が公式なわけなかろうが

ノイズが消えたような描写あったっけ？
単に放送の間だけ電波を強くしたんじゃないの。

電波対応テレビ持ってる家庭とか関係なくね？
街頭テレビがつけっぱなしになってる理由は作品中で語られてるし。

肯定派は反論すらできないので『必死』にさえなれないからな。電波垂れ流すのみで

内容で反論しない奴はスルーで
話をFF8じゃなくて議論の在り方までに広げられたら収集つかないし
根拠のない腐女子認定などはいい加減でなおさら説得力ないですから

リノア＝アルティミシアでも違くても、どっちでもいい（つーかどっちか解らない）俺からすると肯定派も否定派も主張に無理があるな。
だから個人の好き勝手でいいと思う。
まぁ大体の肯定派はそのつもりで話してるみたいだけど。そこで否定するから必死に見える。

ずっとケーブル放送だったんだよな。10何年もそれが続いてたら普通アンテナ取り外すんじゃね？
世界中に放送するとか言って電波使ってたけど受信できたやつどんくらいいたんだ？
アルティリノア説と関係ないけどさ

ｱﾙﾃｨ=ﾘﾉｱと仮定したら、ﾗｽﾄﾊﾞﾄﾙの直前にｱﾙﾃｨが「唯一永遠の存在である…なんたら（←よく覚えてない）」みたいな事言うけど、もしｱﾙﾃｨがｽｺｰﾙ達に勝って時間圧縮出来たのなら、ｽｺｰﾙ達はもちろん一緒にいるﾘﾉｱの存在も消えるのだから、それによってｱﾙﾃｨの存在も消えるはず。

ﾘﾉｱが消えてしまえばｱﾙﾃｨも消えるから永遠の存在にはなりえない。なぜならｱﾙﾃｨﾐｼｱは未来のﾘﾉｱだから。こう考えるとｱﾙﾃｨﾐｼｱ=ﾘﾉｱはないんじゃないかな？

過去が消えたからといって未来が消えるとは限らない訳で
未来A未来Bという風になるという解釈も存在するし
時間軸について断言出来る人間などいない

はじめの設定ではリノア＝アルテだったけど。ヤッパＦＦはハッピーエンドってことで
途中からリノ≠アルテにしといた。
だからその残り香が各所に残っているんじゃないかなー。

少なくとも8のあのストーリーではアルティミシアはスコール達に倒される運命。

ノイズの話だけどメッセージの送り手にハインは候補に入ってるんかの？
単なる伝説として語られていて存在を忘れられてるに等しいハイン。
アルティマニアの最後に賢者の書物の紹介があるけど、
そこに人間をつくったのはハインと書いてるがほんまかいな。

時間圧縮によってリノアの肉体やアルティミシアの肉体は消えて
ハインの力だけが残るって意味じゃないの？
イデアやリノアがアルティに操られてたように、アルティも魔女の力に操られてたんじゃない？

時間圧縮は過去・現在・未来が混じった状態。
エルオーネは自分が知る魔女・アデルの過去(恐らく17年以上前)に
アルティミシアをジャンクションさせ、時間圧縮はそこから
アルティミシアの時代にかけて行われた。
だから毒電波の発し手は「その間に存在した魔女」の誰かじゃ
ないかと思う。

現実の世界と平行した時間圧縮の世界。
そこから漏れてくる封印寸前のアデルの想い・アルティミシアに
乗っ取られかけたイデアの想い・約束を交わした後のリノアの想い・
もしくは騎士を得られず異形に変わっていった「始まりの部屋」
に現れた魔女達の想い。
それが毒電波じゃない？

ＦＦ３で魔導士ハインが出てくるらしいが…関係ありと考えて良いのか？

ＦＦ６でグラシャラボラスが出てくるらしいが…関係ありと考えて良いのか？

ＦＦ10でシドが出てくるらしいが…関係ありと考えて良いのか？

FF８は前の作品とつながりあんのかな？
ハインとかギルガメッシュとかも時空をこえてきた？意味あるのかな？
エクスデスもすごい宇宙を震撼するほどの魔導士らしいし

>>442
電波の出力を少し上げただけで解決するほど弱いノイズなのか？
仮にそうだったとしても、チューナーの利得を下げるかアッテネータを
かませないと映像が映らないのだが。

ということで、だんだんノイズが晴れてうつるようになった＝ノイズの解消
と考えてもいいんじゃないかな。

>>458
ハインは、FFM(FFの映画)にもでてくるw

>>447-448
そう考えるなら、アルティミシア自体が存在できない。
アルティミシアの中の人がリノアでなかろうと、人間の存在が消えてしまうのだから
アルティミシアが存在し得ない。
ということで、>>449のようになっているんじゃない？

時間圧縮が起こると、世界にはアルティミシアただ一人しか存在できなくなる。
そうする事で、アルティミシアにどんなメリットがあるのかわからないが・・・

とオダイン博士が言っている。
つまり、アルティミシアだけは消滅せずに生き残る。
正体が誰か？という問題とは無関係。

正体はハイン？
ハインは創造主でかつてはハインだけの世界があったんだよな？
そして人間を造ったんだよな

同じようなことが何度も起きてるんでは？

龍騎かよ！

最終形態の台詞はハインっぽいんだよね。
「私はアルティミシア(←アルティミシアって名乗っているけど)。
さあ、時間を圧縮して全ての存在を滅ぼしましょう」
とかなんとか。

>>462
多分、タイムパラドックスの話をしていたのだと思う。

　みんな「スムローン」の存在を忘れている

リノア＝アルティミシアの次は
ハイン＝アルティミシアか？ｗ
すごい脳みそだｗ

＞時間軸について断言出来る人間などいない

これは正確には誤り。
既存の科学は全て、因果律を絶対的なものとする前提に立脚している。
因果律、すなわち原因があって結果が存在するということ。
現在時間に生じている事象は全て、過去時間に原因となる事象が存在しており、
現在とは過去の結果に過ぎない、ということ。
過去→現在という表現は、原因→結果という表現と同義。これが時間軸。
これを否定、あるいは疑問視することは、既存の科学を否定・疑問視することと同じ。

俺はもともと魔女＝イデアリノア＝アルティミシア＝ハイン＝…派だけどな
作中で直接語られた言葉しか信じない、つかそれらすべてを無条件に信じてるオマエの脳があっぱれだよ
どんな話だって誰かが嘘ついたり、前提が覆されたりするのは普通にあるだろ

ちなみに既存の科学では、
過去へのタイムトラベルは不可能もしくは厳禁という立場をとっている。
詳しくは「親殺しのパラドックス」で検索を。

>469
ファンタジーだから科学が成り立たなくて当たり前だろ？
血迷ったか？

ファンタジー＝何でもアリ、と思ってる時点で哀れ。
アルティミシアの正体を論理的（＝科学的）に導こうとするのは無意味ということになるが？

無意味ではない不可能。だがそれを楽しむのもファンタジーの一興かと
それに現代の哲学や心理学では未来を原因として現在の結果となる場合もあるような説があるが

>>469
これがFF8にどう絡むのかよくわからんのだけど

たとえば今の自分の両親を過去にいって結婚しなくさせた場合
・自分の存在は消滅する
・今の父親と誰かの子として存在する
・今の母親と誰かの子として存在する
・まったく別の人たちの子として存在する
・今の両親との間の子として存在するが、両親はそれぞれ別の人と結婚

存在した場合記憶はどうなるんだとかいろいろ細かい点はあるにせよ
いろんな可能性が考えられるような気がするしあんまり問題ない気もするが

ただ一点のテーマにおいて「なんでもアリ」はアリだと思うが？
それがFF8では「時間」でありそう考えることでいくつもの矛盾や疑問が解けると唱えているだけ

とりあえず電波障害についてアルティマニアより抜粋
｢電波関連施設の復旧を行えば、ごく短時間の電波放送なら可能であるが､実用には向かないため､実際に使用されることは極めて稀｡｣
魔女の意志どうこうに関わらず、あの程度の放送は可能みたい

誰だよ、ノイズが消えたみたいに言ってたやつはｗ
脳内設定乙ｗｗｗｗｗ

どこにあるやら次元の狭間

悲しすぎるストーリーになったから
ゲームとして出す事を考えると結論をあいまいにした
ハッピーエンドにせざるを得なかったんだろうな。

>>461
なるほど。ｱﾙﾃｨﾐｼｱも魔女の前に人間であるから必ず父と母が存在するはず。そう考えるとｱﾙﾃｨが唯一で永遠の存在になった時、ｱﾙﾃｨの父も母も消えるから、俺の考えだとｱﾙﾃｨ自身も消えるからありえないな。そう考えると>>449なんだろうね。

スコールとリノアの子供がアルティミシアってのはどうだろう？
１魔女狩りにあってスコールとリノアが殺される
２魔女の力がアルティミシアに受け継がれる
３アルティミシアがシードに復讐を誓う
４アルティミシアが親にあぼーんされる

結局のとこ>>450のが現実的に一番答えに近いんじゃないかと思う。
ミもフタもないけど

俺は肯定派だがそこまでいったらぶっとびすぎだな
想像は否定しないけどね

何でアルティミシアは最終形態になったとたん顔がなくなったの？何であんな顔面光ってんの？
と疑問を持ってみた

>>482
それオモシロソウ。
8も外伝希望。サイファー編とかラグナ編

あーもう昔売っちゃったよＦＦ８やりてー。

今なら中古で1000円くらいで買えるよ

>>485
よく見てみる。
顔は残ってる、下の方に。
体が上下ひっくり返った感じで。

>>485
実は、リノアを思い出せなくなったスコールの顔もなくなっていたりする。

PS版だと判らなかったけど、
絵が綺麗なPC版やって気がついた。

ｻﾝﾄﾗ聞いちゃってたりする俺がいる…orz

>>486いいですねその外伝！
ラグナ編やりたいなー
でも実現……は無理か

リノアがアルテになる理由は何だろ？
例のサイトだと魔女の力を未来に引き継がないためと
しているが、それだと時間軸は１本でなければ、目的を達成
することが難しくなる。つまりループすることで、その力を封じることになるから。

時間軸が１本なら、アルテは絶対リノアを殺してはならない。
それは>>448の通りになるから。
そのためにはリノアは記憶を失ってはいけなくなる。
間違って自分を殺したり、スコールを殺したりしてはいけないから。

アルテ＝リノアを成りたたせるには、時間軸が１本で、
リノアがあくまで記憶を持ったまま事を進めるということにならないか？

時間軸を一本の線で例えるなら
時間圧縮は線が点になるような感じじゃないかな？
アルティマニアに
「時の経過は意味を失い、永遠は一瞬に等しくなる。時間という軸が消し去られ、確個たる世界はゆらめく影のように頼りなく融解していく」
とあるから。
時間圧縮が行われた時間軸の歴史は消滅するって事じゃないかな。

アルティミシアは最終形態で
「すべての空間を取り込もうとしている」
となってたから
時間圧縮を完成させ自分の出生などに関する因果関係が消滅しても
魔女の圧倒的な力によって存在は消滅せず
限りなく神に近い存在として永遠の存在になる、といった感じに。

もっと簡単に
時間圧縮を行った本人だから影響なしって強引な話もあり得るけど。

>>494
時間圧縮については、自分もそんな感じに思う。

またアルティマニアのセルフィの書き込みに、
アルティミシアの目的を、『彼女は生き延びたかった・・』と
してるのを読むと、ここの説（アルテ＝リノア説）のサイト管理人の
魔女の力を過去へループさせて、未来への継承を阻止させるため、自分はスコールに
倒されるため、誰にも力を継承することなく、魔女でいようとするリノアには疑問があるなぁ。

自分が倒される運命を知った魔女の力をもった人間の女が、それを
手段を問わず阻止しようとあがいたその姿を、バカだと断罪するのではなく、
そんな風にあがく気持ちもわかると感じたから、セルフィは『ここではフェアじゃないから
言わないでおこう』みたいな書き方となったのではないかなと思ってる。

連投で悪いが
魔女の力をもった人間の女＝アルティミシアのつもりで書いたので

スコールに倒された方がいいけど
離れたくない、死にたくない、アルティミシア。
泣けるぜ

>>495
アルティミシアの目的というのは、リノアの目的という意味のほかに
ハインの目的とも取れる。それならば、自分の知ってしまった運命を消すとは
人間を創ってしまうという過ちによって生じた運命を消し、元の
世界に戻すとも取れる。
つまり、時間圧縮は人間が生まれた以降の時間をなかったことにするみたいな
感じかな。

336のサイトの受け売りだが。

スコールが知ったら発狂しそうだな＞リノア＝アルティ

早くも500

>>499
知ってたかもよ。
スコールの頭の中で、リノアとアルティミシアがダブっていたわけだし。
それに、スコールの後半での読心力といったら…あれは只者ではない。
多分、花畑のイベントで気づいたんじゃないかな。
だから、アルティミシア城の場所もわかったと。

>>501
スコールがそうと知ってたら、ＥＤの時あんな風にリノアに
微笑むことなんて出来るだろうか？

>>502
せめて、スコールが生きているうちはリノアを幸せにしてやりたいだろ。

>>503
普通さっき倒した敵が、自分の恋人の将来の姿だったと
知れば、>>499みたいになるんじゃないか？
「自分がリノアを殺したのか！」と激しく鬱になって、
普通じゃいられないと思うが。

>>504
501で書いたが、アルティミシア戦の前に知っていたとしたら？
アルティミシアを殺すことも、リノアに笑顔を見せることも、
リノアの幸せのため。

それに、スコールはラグナの人生をトレースすることで成長した。
DISC1では、17とは思えぬガキだったが、エンディングでは立派な人間に
なった。

仮説の根拠がゲーム中にあるならともかく、
仮説の根拠が仮説なんつーのは妄想としかいいようがない。

アルテ戦の前に知ってたら、大きな葛藤になるけど、
そんな描写、ゲームの中であったか？

>>501
エンディングのリノアとアルティミシアのダブリは
リノアの顔を思い出せない演出で
リノアと直前まで見ていた顔アルティミシア他がダブってるだけだと思うがな

>>505
いや、非常にリアルな17才だと思うぞ。

しかしどっかのサイトの空洞スコールのイラスト恐いね。
空洞スコールなんて初めて知った。

ぁ お金もない♪

時間もない♪

働きたくない死にたくない♪

友達いないし頭悪い♪

ぁ 彼女いない♪

車もない♪

親父パチンコ母パート♪

夢もなければ希望もない♪

チャン♪

うわ、とんでもない誤爆してしまった。
ごめんなさい

妄想レスばかりになってきたから書き込ませてもらうけど、
語られていない＝なんでもあり、では誰も納得できない。
誰も納得しなくていいよ、俺の想像だよ。というのはメルヘンというカテゴリーなので、
ファンタジーを語る場合には相応しくない。
与えられた情報を元に、不思議な出来事を解明する事が、
シァンタジーを語る、という事だと思う。

メルヘンを認めてしまえば結論は出なくなるので、
妄想レスは邪魔。

>>469
既存の科学が正しいと断言出来る人なんていないよ
ただ今の所大体説明が付くからそれを採用してるだけであって
いつ引っくり返っても不思議ではない

>512
科学どうのこうの妄想どうのこうの言う方も激しく邪魔だが
もともと妄想語り合う場だから
たしかに妄想に重ねた妄想では作品が無意味になるのでつまらんが…

ただある点を仮定するとある点ではこうやって説明がつく
…というのは非常に面白いしファンタジーってそういう姿勢でつくられるものだろ
FF8は明確な答えを提示してないのだからあれこれ考えあれこれ疑うのは当然


たとえていうなら
ここでは神がいるとしたらどんな姿をしてるでしょう
というふうにそれぞれの答えを考えてそれを楽しんでいる中で
誰かが神なんかいない、非科学的だなんていうもの
水掛け論になるだけ

>>514
ある仮定を論証する際に、新たな仮説を導入する・・・
この場合、新たに導入した仮説をまず証明しないといけない。
そうでなければ、単なる仮説のための仮説で終わってしまう。
まさにオッカムの剃刀、アドホックの論理の典型。

FF8の場合、何が証明されていて何がされていないのかが問題なんだよな。
たとえば、シドやイデアが隠し事をしていたのは確実として、
じゃあ「実は仲間はみんな幼馴染」の不自然さは偶然だったのか否か。

それにキャラクターが何をどこまで理解しているのかが
プレイヤーにはわからないという面も面白…ややこしい。
スコールがラグナを父親とわかっていたのか、作中で提示されない。
実際気づかなかったプレイヤーもいたようだし。
どこまでが事実でどこまでが妄想なのやら。

覚えておき給え。
それが歴史というものだよ。

>>514
＞もともと妄想語り合う場だから
それはあんたの決め付けだろうが。

>>495　魔女の力を継承させないリノア
「魔女の力とはハインの世界を滅ぼそうとする凶暴な意思であり、
大切な人々を守るためにそれを我が身に引き受ける魔女達の悲劇を
自分がすべて引き受けることで終わらせようとした」
という初期設定だったとすると、いかにも坂口好みだ。まんまユウナ。

>>519
FF8の初期設定というか、初期コンセプトがどういうものだったかは、
アルティマニアのｐ467をよく読まれたし。

>>520　ごめん持ってない。よければ教えてくれ

>>519
１０信者って本当糞低脳だなｗどっちのが先に発売したと思ってるんだよｗｗｗ

アルティマニアｐ467より抜粋

Ｑ、今回はものすごくハッピーエンドっていう気がするんですけど、
　　もの悲しかった「７」のエンディングとのコントラストを意識した部分ってありますか？

北瀬ディレクター
「それは・・・正直言ってあります。
やっぱりね、終わり方にしてもそうなんですけど、世界観的にも、
『７』は最初から空の見えない、圧迫された暗い世界でしたよね。
とにかくそれを大きく変えたいというのがあって・・・明るい話にしたいなと。
ちょうど野村（シナリオ担当）が、最初は冗談だったかどうかわからないんですけど、
学園モノをやりたいと言っていて、はじめのうちはどうしようかと思っていたんですが、
でもまあ、何となく明るいイメージがみんなつかめてくるかなという事で、
ＧＯサインを出しました。
その時点で『８』の大体の方向性が決まりましたね。」

つまり、ＦＦ８は初期の段階で「明るいイメージの学園モノ」というコンセプトが
出来上がっていたことになる。
アルテ＝リノア同一人物という設定は、このコンセプトと矛盾すると思われる。

>>523　thx
それは…「そういうコンセプトがあったからこそぼかした」という
解釈が考えられてしまうから、否定する根拠にはできん気がするが。

>>522　意味わからん。むしろ10は8のリベンジだったんじゃないかというのが個人的な意見だが。

>>525
なんだ１０マンセー童貞小僧かとオモタ
勘違いだゆるせ

しかしネタスレでもないのによく伸びるなここは。
段々話が濃くなって漏れにはもうついてけません…orz

>516はいいこと言った
何が事実かなんてどういう定義かなんてわからない
登場人物が断言してたって嘘かも勘違いかもわからんし
ガーデンで事実と教わることも歪曲かも捏造かもわからん
>518は自分が思った「事実」こそ事実だと信じて疑わない可哀想な一番の妄想くん

>>528
どうして俺が一番の妄想くんなのか、根拠をあげて説明してくれ

あと、登場人物の言葉を嘘か勘違いかもしれない、
と一蹴するなんてことは暴挙だと思うよ

>>529
どこまでが事実か妄想か立証できないのに、
全部妄想と決めてかかっているから、ではないだろうか。

FF８では、顕著なのがシドだと思うが、キャラの言葉から
全ての真実が明らかになるわけでもなく、積極的に隠されていることもある。
「嘘か勘違いかもしれないと一蹴」ではなくて、
「どこまでが嘘でどこまでが真実なのか検証」すべきだと思う、>516でした。

とりあえずシドとイデアの行動を整理したい。

俺の文章に、全部妄想だと決めてかかったっていう部分があった？
俺は
作中で与えられた情報を元にして推測されていない考え＝空想
その空想を一説にして唱える＝妄想
だと判断してる
だから、ちゃんと作中の情報を元に考えろよって言いたいの

>>531
それは普通に正論だが、色んな発言が錯綜してるから
具体的な話を持ち込まないとこじれるだけだぞ

あーやっぱ2chでまともに検証とかって無理なんかなー

>>１の中のサイトは読んでないがまとめてある部分見ると
主張はこじつけくさいから同一説を主張する人はもう一回最初から構築して欲しいな
読んでて面白いからがんばれ

>>533
禿同。もう一度よく>>1のサイトの説を読んで欲しい。サイト管理者が自説をどう
考えているとこも。
それにリノアとアルテの画像持ってくんのもいいが、出元を
しっかりさせたものにしてくれ。海外サイトの加工しまくりの壁紙が
置いてあるところから持ってくるなんて、釣り行為に等しいよ。

結局こういうのは
「制作者が何を意図してこの作品を作ったか」
を外野がわいのわいのと言っているだけで
当たっているか外れているかは制作者しか分からないし、
かと言ってその制作者が
「あー…？そういう説が立っているんですか。
これは意外だったな。まぁそういう想像までしてもらえるくらい
作品にのめり込んでもらって嬉しいです」
と言ったところでアルティ=リノア説を支持している人は
今更納得出来ないだろう。

結局そういった考察は二次創作的なものにしかならないし、
制作者側からそうした提示がない限り「これが正当」
「それは妄想」なんて言いようがないと思う。

自分も具体的なことを一切話していなかったから
なんていうかそれで話がこじれたことについては謝る
ただ何年もFF8はやってないので確かな事は言えない
それでもFFの中では一番好きで印象に残る作品だったから交じらせてもらったのだが
もう一度ちゃんとやってみようと思ってる
ただ今はテストがあるんでしばらくはさようなら

正解もなく、どんな風にもとれるだけに、
下手したら妄想話や同人話の発表会
みたいなスレになる可能性もあるわな
どーしようね？　

ここまできて何言ってるんだ？

参考までにうｐした
ttp://www.uploda.org/file/uporg253441.zip.html
pass:rinoa

ビデオにエンディングを録画したものから作ったものと、
メモリアルアルバムのスキャン画像
勿論、リノアとアルティミシアがダブるやつね

>>539
ビデオのほうだけど、
自分はＥＤをＰＣに取り込んで１コマづつチェックしたことあるんだが、
コマでいくと　誰もいないパーティー会場→アルテ→宇宙に漂う宇宙服（リノア）の遠景
→リノアの顔（ただし他の映像もところどこ入ってる）

ビデオだけだったらアルテの次のコマがほとんど見えないからそう思うだけじゃないか？
それともＥＤにアルテ、他のシーンにも出てた？

メモリアルもアルテのカットの次にリノアの顔カットがきてるだけに見えるが。

>>540
勘違いさせちゃったみたいだけど、ダブるってのは、目や鼻の形がダブるってことで、
リノアとアルティミシアが直接ダブっているシーンはない。
ただ、リノアとアルティミシアが同一の骨格だというのは…。しかも、ダブることを
意識させない(or手抜きを誤魔化したい)のなら、ちょっとでもカメラの位置を変えれば
済むわけで…。

第一、キロスとウォードを作る時間すらなかったのに、アルティミシアと頭の中が
空っぽのスコールを作る必要があるのかは疑問。

楽観視していてアルティとスコールを作ったあとに、余裕がないことに気付いたという考え方もある。

目や鼻、骨格がダブるって言われてもな。
見るやつの主観で似てる・似てないってかなり
分かれるぞ。キャラデザ同じスタッフだし

ぶっちゃけ１に書いてあるような根拠にはあまり興味がない

空洞スコールっていうの見たいんですが

ttp://www016.upp.so-net.ne.jp/El_Dorado/FF8MyTruth3.html
これかな？

>>546
俺もそれ貼ろうと思ってやめたwww

空洞スコールを初めて見てかなりビビった・・・；
エンディングをコマ送りしてみたら結構ｱﾙﾃｨのＣＧが組み込まれているんだな
知らなかったよ

いくら時間が圧縮された世界でも、同一時間上に同じ人物が二人いるのは科学的にどう考えてもおかしいです

手から火とか氷が出るのは科学的にどう考えてもおかしいです

546読んでて思ったんだが
GFをJしたら記憶が消えるって所は何度も語られたし
それについての考察はまあ勝手にしてくれという感じなんだけど
魔女継承で記憶消えるって話は一体どこから？

魔女の力の継承がなんだかG.F.のドロー＆ジャンクションに
似ているよねーと受け手側が感じる+
「騎士がいないと悪い魔女になる」という言葉や
最終型アルティミシアの言葉(「子供の頃の事を憶えているかい？」)
の拡大解釈だけで(悪い魔女になる=良心を忘れる=記憶障害？)、
記憶障害に直接結び付くような話はなかったと思う。

>>546に貼ってあるサイトに
ジャンクションの宿命としてハインの意識の介入を防げなくなってゆくって書いてるけど、
これは根拠ないよな？

あと、エルオーネが必要ないラグナたちの過去を見せた件については、
ただ単に、どれくらい昔に遡ればいいのかがエルオーネには分からなかっただけだと思う
実際、スコールをリノアの過去に送った時も、送る時間をうまく選べなかったし

>546のサイトは>1のサイトと本スレで出ている事を
自分の言葉のようにまとめたみたいで、
なんかオリジナリティなさ杉。

なんかIDがpだらけだ…
それより、強い思いがある記憶へ影響を及ぼすって所も疑問が残る
実際スコールは、おねえちゃんがいなくなった事を覚えている
これはスコールにとっては最重要な記憶だというのにずっと覚えているんだから
強い思いがある記憶へ影響を及ぼす、とはいえないのでは？
逆に、古い記憶から順番に失っていくが、強い思いがある記憶は残せる、と考えられないかな？
エルオーネを忘れてしまうほどに強力な記憶侵食
その記憶侵食から逃れられるほどに、大切な人を失った時の辛さをスコールは記憶していた
というのはどうかな？

>553
エルオーネは変えようと思ったけど無理だったぽと言っていた
だが、ほとんどのラグナ編はスコールあるいはプレイヤーに「見せる」ためにある気がする
実際収容所で働いているラグナ編ではその直後のスコール達の脱出に役立っている
実際プレイヤーにはあまり意味のない事ではあったが、ゼルがウォードになっていたという「理由」があったから脱出できたのである
プレイヤーにストーリーを手っ取り早くわからせるだけのご都合主義でつくられている訳でない
他のラグナについても何かを変えたかったにしてはおかしな場面ばかり
そうするとエルオーネがスコールに何か見せたかったと考えるのは至って自然
きっとエルオーネが何か変えたかったというのは言い訳だろう

FF8とアルティマニアどうして捨ててしまったのか・・・
ブックオフ行ってくる

ラグナ編その1・ジュリアと仲良くなったラグナがコマンダーの嫉妬を
　　　　　　　　買い辺境に飛ばされる
ラグナ編その2・辺境に飛ばされたラグナ、重傷を負う
ラグナ編その3・ウィンヒルに運ばれたラグナ、レインとねんごろに
　　　　　　　　アデルに狙われるエルオーネと出逢う
ラグナ編その4〜・アデルに攫われたエルオーネ救出関連

と並べると、エル的には「順番を踏まえて状況を理解してね」という
親切設計になっているので、無意味な過去ではないと思う。

顔が違う。

>>553
>ジャンクションの宿命としてハインの意識の介入を防げなくなってゆくって書いてるけど、
>これは根拠ないよな？
ヒント：イデアにとってのアルティミシアのジャンクションとリノアにとってのハインのジャンクション

>あと、エルオーネが必要ないラグナたちの過去を見せた件については、
>ただ単に、どれくらい昔に遡ればいいのかがエルオーネには分からなかっただけだと思う
>実際、スコールをリノアの過去に送った時も、送る時間をうまく選べなかったし
エルオーネは、リノアのことを知らなかったからうまく送れなかった。
ラグナの場合は、エルオーネの知り合いなので正確に送れる。

多分、ttp://www016.upp.so-net.ne.jp/El_Dorado/J-questions.html
にあることをまとめる気だろ。

>>554
本スレの方が、後の気がする。

>>555
正確には、
お姉ちゃんがいなくなったために自立することは覚えていたが、
お姉ちゃんがエルオーネであったことも一緒に暮らしていたことも覚えていない。
となる。
まぁ、厳密に言えば記憶を失うのではなく記憶を引き出すことが困難になると
なるわけだが。
つまり、記憶障害といっても記憶が消えるわけではない。

リノア＝アルテとか勝手に妄想広げて忖度するなよ（笑）

>560
うんにゃ、本スレ常駐だけど本スレでネタが出てから
このサイトまとめられてた。

>>562
FF8の本スレか。

>>562
本スレのpartいくつぐらいで出てたかわかる？
このスレしか見たことないから知りたい。

>564
結構この手の話は繰り替えし出ているし、
スコールの顔空洞とか磔の映像とかも貼ってあった。
part25(昨年の8月)くらいのログから延々と辿っていけば
大体出ているよ。
これから出かけるのでちゃんと確認出来なくてすんません。

>>565
thx

どっかの誰かさんの妄想のせいで、俺もリノア=アルティミシアだと、思えてきたじゃねぇか！

でも本当はちがうんだろ？
誰か俺に真実を教えてくれ！

>558
だから、エルは自分のためにスコールを利用したかのように言っていたが
ホントは全て意味があってスコールに何かを伝えるために
正確に意図どおりにラグナ編のを見せたとするのが妥当だろと言ってるんじゃないか

だとしたらラグナとジュリアのくだりは何の意味があるんだろう？？

>568
俺に考えられるのはこれくらい
【仮説１】初めてのスコールの（ラグナへの）接続だからうまくいかなかった
【仮説２】スコールにラグナの人間性を知ってもらいたい
【仮説３】スコール・リノア異母兄弟説


ここではエルオーネはいつでも誰かを使ってラグナに接続できたはず、スコールに何かを伝えるために接続したという前提で考える
１ははじめリノアへの接続に失敗したことからこう考えることもできる
２は可能性としてはあるがあまりにおマヌケな感じがする
結果的に数回しか接続しなかったが（できなかったのか、しなかったのかはわからない）
わずかな情報で何かを伝えるのにそんな悠長なことでいいのか？という気が…
３はぶっとんでいる気はするがFF8自体事実を不明瞭にしている部分がおおく
ラグナとスコールの親子関係も作中で明確に提示されていたわけでもないので
こういう裏設定があっても作品全体を壊すようなものではない


どれにしろこの問題もやはり、なぜエルはあのタイミングで現れたか、なぜシドとイデアはエルとスコールを船とガーデンとに分けたか
など別の問題と総合的に考えなければわからない

俺の脳内設定では
ジュリアとラグナはｾｸﾛｽｷﾞｼｱﾝで
リノアがジュリアとラグナの娘で
ジュリアが亡くなった後ジュリアに似てくる娘がチンピラ風のと突き合いだして
カーウェイパパぶち切れ軟禁
さらに元から血繋がってないしで もしかしたらチンピラ突き合う前から…
とか、ちょっとメジャーでは発売できなくなるネタにﾊｯﾃﾝ済みｗｗｗｗｗうはｗｗﾃﾗｴﾛｯｼﾝｸﾞｗｗｗｗ

異母兄弟説はスコールとリノアの年齢差とラグナの怪我完治の時間を考えるとありえないんじゃなかった？

な、なんだってーー！！

まあどうせ脳内設定で萌えるだけだから問題ﾅｽ(;^ω^)

>>571　できれば詳しく。
このあたりの時間関係、何をどう考えても（どんな説を適用しても）
つじつまが合わせられなかった気がする。
1サイトの人もそうで、それならっつーことで展開されてる異母兄弟説がみょーーに説得力あってだなー
さすがに支持したくないんだが頭の隅から離れないｗ

>>569　船とガーデン
白い船の船長はイデアで、エルもそこに移された。
ということはそれ以来、白い家にはイデアもエルもいない、はず。
疑問１．なら何故EDでイデアが白い家にいるのか？たまたま（エル抜きで）帰ってきたところだった？
疑問２．つまり子供達にとっては「ママ先生」と「おねえちゃん」は同時にいなくなったわけだが、
ゲーム中の会話では「ママ先生」はずっと子供達のそばにいたという雰囲気だったような…
すっきりしない印象ばかりで記憶がないのがもどかしい。なんか言及あったっけ？

せんちょーはエルおねぃちゃん説緊急浮上！！
エルオーネ洗腸ﾊｧﾊｌ

>>574
エルおねぃちゃん当時10歳かそこらだと思うんだが。

>>560に書いてある通り、
ラグナの場合はエルオーネの知り合いなので正確に送れるっていうのは本当なの？

>576
スコールに「リノアの過去に送ってくれ」と言われて
「私あまりリノアのこと知らないから失敗したらごめんね」
的な事を言っていた。

なんかエルオーネの過去ジャンクションも
・エルオーネの知っている(記憶にある)人を
・(エルと会う前のラグナに接続可能なあたりから恐らく)
　その人の記憶に残っている過去に送ることが出来る
ってことで、「記憶」がキーワードになっているっぽい
んだよね。

ジュリアの件は、ただ単に親の代と子供たちの代の比較ではだめなのかな？
Eyes On Meがテーマソングなわけだし。

>>577
なるほど、ありがとう

なぜエルオーネはスコールの父が母以外の女(ジュリア)といいかんじになってるところを
見せる必要があったのか？
＞１のサイトではリノアとスコールは異母兄弟でカーウェイとシド、イデア、ラグナは
その線でつながってたと解釈してるな。

生年月日いつよ？

最初、ラグナとスコールは別世界の人間で
全く関係なかったんだけど開発途中で親子という
設定に変わった、みたいなインタビュー記事なかったっけ？
ソース探したけど見つからない。誰か知らない？

>581
>130

>582
Vジャン増刊号の設定資料集じゃない？
「野村が最初に二つの世界のオチを思いついたことがきっかけなんですよ。
（中略）
ボツになって、消えちゃったんですけどね」
とある。

>異母兄弟説
ちなみに1のサイトだとスコールのページに詳しいね。
しかし、「4月の時点で同じ17歳」って異母兄弟以前にゲーム内事実に矛盾してないか。

セフィロスとエアリスが兄妹、みたいな、設定段階の名残だとおもうけどな

ちょい失礼しますよ。
アデルってちんこあるん？
なんで魔女なのにゴリゴリマッチョなわけ？

ちんこあるよ

>587　いいところにきがついたね。
男だったといわれるハインの肉体だけの半身じゃないかという説のこんきょのひとつだよ。

>585
>異母兄弟以前にゲーム内事実に矛盾してないか。
なんかそういうのあったっけ。

>587　いいところにきがついたね。
男だったといわれるハインの肉体だけの半身じゃないかという説のきょこんのひとつだよ。

>>1は■eか中古ショップの回し者。

あー、もうダースベイダーよろしく、リノアがアルティになる過程を
短い映像作品でいいから作ってくれないかな□社。

ドラえもんだってターミネーター時間軸矛盾してるけど
なんか成立してるじゃん　いいよもうパラレルワールドでもなんでも

スコール・リノア異母兄弟は設定段階の名残説は支持する
はじめはその方向でつくろうとしていたがハッピーエンドにしたかったのと
在り来たりな悲劇みたいにはしたくなかったので親同士が叶わなかった恋が実る
という風に途中で路線変更しました！って感じがする

魔女の力を継承しなかった場合、生き続けるものと仮定して


スコール死去
↓
リノアは魔女のまま生き続ける
↓
時が経つにつれ、亡きスコールへの愛情が歪んでいく
↓
愛情が憎しみに変化し、徐々に良い魔女としての記憶を無くす
↓
歪んだ気持ちを残したままアルティミシアとして生きるようになる

ってなこと考えてみたけど、さすがに無理あるか…。

>>594
愛がテーマでその愛が近親相姦なんてエロゲよりタチが悪いです

イデアは幼い頃に魔女になった。
イデアの姿は幼女には見えない。
アルティミシアは老婆には見えない。

595：名前が無い＠ただの名無しのようだ :sage 2005/12/06(火) 00:48:53 ID:HRAyPGRIO
魔女の力を継承しなかった場合、生き続けるものと仮定して
　
　
　
当たり前の設定なんだが

魔女の力を継承せず持ち続けるとどうなるか？
死ぬのか生きるのか、年取るのか成長はある程度で止まるのか。
このあたりは立証不能だから、肯定のためにせよ否定のためにせよ、決定的な根拠にはならない。
特にアルティミシアはハインの精神が表面化した魔女、
少なくともその時代の魔女の力は全て継承した魔女みたいだからなんともなあ。

> 魔女の力を継承しなかった場合、生き続けるものと仮定して

肯定派の捉え方
魔女の力を他人に譲らない限り不老不死あるいは不老のまま生きる。

否定派の捉え方
魔女も肉体の寿命は人と同じなので不老であったとしても
生きられるのは長くても100年に満たないくらい。
継承しないと死ねない→肉体が死んだ後もしばらくの間は持つが
何年もの間その状態はキープできない。
適当な対象が身近に現れたら継承は行われる。
肉体が死んでも継承が終わらず死ねない状態ではまともな
思考はできない(ラストのアルティミシア参照)

たぶんこれくらい認識にズレがあるような気がする。

>>600
否定派は肯定派の事を妄想ばかりとかよく見るが、 そう思ってるとしたらそれもまた妄想だよな。イデアは「魔女の力を継承しない限り死ねない」とちゃんと言ってたしな。
まぁ肯定派の不老というのも解らないとこだが。
端から見ると結局は妄想のぶつかり合いになってるよな、このスレ。

否定にせよ肯定にせよ立証は出来ないからなー
特に、否定してしまうと、この穴だらけのゲームは穴だらけなまま終わってしまう。
「とらえ方によって意見が分かれちゃうね」ってオチにならない証明も出せない。
「俺はそういう風に思わないから思わない」って言い続けるしかない。内容がない。
それなら、思わせぶりな演出、できすぎた偶然やキャラの不自然な言動、謎設定をまとめて
一貫した意味を持たせられる肯定派の方が面白楽しいよなあとチラシの裏でした。

自分なりのまとめ書いてみたら最初の前提書いてるだけですごい量になった。
イデアのゲーム内行動についての話。うｐしてみてもいいだろうか。

何百年も生き続けた魔女を見て「魔女の力を継承しない限り死ねない」とは言ってないな。
倒した後のアルティミシアを見て「魔女の力を継承しない限り死ねない」と言った。

キャパシティがどうこうってあったから誰でも受け継ぐことは無理みたいね

アデルはTheガッツだったせいで悪い喪女になった

とりあえず1/6です。怒られなかったら続きもあげてってみる。
1のサイト、>>336のサイトとここでの話を合わせて、
叩き台としての自分なりの「アルテリノア」まとめ。


◆前提と結論/イデア
アルティミシアとは、>>519なリノアの肉体に、>>336「魔法のハイン」が表出したものである。（>>352）
それを彼女の騎士であるスコールが倒し、『伝説のSeeD』となる。そういう、物語だ。
倒されたアルティミシアの力を継承したイデアは、これが悲劇であるとよく知っていた。
よく知っていて、人類の脅威である神ハインを倒すこの未来を失うわけにはいかなかった。
だからせめて、伝説のSEEDにならなくてはならないスコールが、（彼の魔女リノアではなく、）
スコール自身（達）とは何の関係もない「遠い未来の悪い魔女アルティミシア」を倒し、
伝説のSEEDとなる「ハッピーエンドの物語」を与えようとしたのではないか。
イデアが作ろうとした『物語』こそ、FF8でプレイヤーに提示されるストーリーだ。

そのために具体的に、イデアは何をしたのか。単純だ。
「未来から来た恐ろしい魔女アルティミシア」のフリをしたのである。

工ｴｴｪｪ(´д｀)ｪｪｴｴ工
チラシの裏に書けよ

アルティミシアのフリをしたっていうのは、ちょっと無理矢理じゃない？

いや、アルティミシアのフリした説は俺も考えたぞ
そっちの方がイデアの言動は筋が通ることが多い
この場合はシド、イデア、エルオーネのグル説をとることになるが

＞そっちの方がイデアの言動は筋が通ることが多い

違う。
同一人物説にとって都合がいいというだけのこじつけ解釈。

例えばイデアの「アルティミシアは私の何代も何代も後の魔女」という台詞。
同一人物を唱える者にとって、この台詞は致命的なダメージを持つはずだが、
スコールに魔女討伐を完遂してもらうために「ワザと嘘をついた」という
強引なこじつけ解釈を展開している。

こじつけはこじつけだ

肯定派はいくつかの不可解な点を一本の線に無理矢理にでもつなごうとする
なんとか一番納得がいくような解釈を探す、そういう立場にいるのだから
それをこじつけと言われても仕方ないと思ってる

そもそも同一人物説の根拠として挙げられてるもの（>>1など）は
作中に提示された事項をもとにできあがったもの。
そこまではいい。しかし、
同一人物の可否を議論するにあたっては、
同様に作中に提示される事項を元にするべきなのに、
イデアの台詞については「嘘を言っている」と解釈するのはおかしいだろ。
同一人物説ありきの強引なこじつけをするから、「嘘をいっている」としなければ
辻褄が合わなくなっている事に気づいてほしい。

まぁ仲良くしろよ。お互い妄想のぶつかり合いなんだから。

ケンカするつもりはないよ。
「同一人物説を妄想として楽しんでいる」というのならね。
しかし、同一人物説が隠されたテーマであると誤信して、
それを広めようとしてる一部の人とは、論戦する用意がある。

肯定派はでたらめを言っている。
そう考えれば、すべてのつじつまが合う。

この論法なら、なんでも言える罠。



○○は嘘を言っている。なぜなら、△△の発言と矛盾するから。
□□から、△△の発言は確かであると言える。

正直一番迷惑してるのは>>1のサイトの人でしょ。
「こういう発想もありかも」という感じで書いた事を
公式の設定であるかのように吹聴するのはどうかと思う。

>>617まったく同意。
サイト管理人自身、自説を「うがち過ぎ」だとことわりを入れてるし。

>>616
ひょっとしてそれは、俺に対する反論？
誤解ないように言っておくが、俺は
＞そう考えれば、すべてのつじつまが合う。
なんて、一言も言ってないよ。
OPのリノアの羽が黒くなったこととか、論考の余地はあるし。
（逆光で黒く見えたのではないかと思わないでもないが、ゴリ押しするつもりはない）

そもそもリノアとアルティミシアの羽根の形違うよね

＞公式の設定であるかのように吹聴するのはどうかと思う。
肯定派だって空想妄想を楽しんでることをきちんと断言してるし
誰もそんなこと言ってない
まず過去レス呼んでから来い

＞イデアの台詞については「嘘を言っている」と解釈するのはおかしいだろ
誰も嘘とは解釈してない、嘘だと仮定したらこの点とこの点はつじつまが合うがこの点は合わないね
と推考しているだけである
まずは疑ってかからなければ、真実を見出そうとする姿勢ではないと思うのだが
たとえばイデアが嘘を言っていると言ったのは、あくまでその一端

＞誰もそんなこと言ってない
君こそ過去レス読んでから来い

＞嘘だと仮定したらこの点とこの点はつじつまが合うがこの点は合わないね
＞と推考しているだけである
ある仮定を論証する際に、新たな仮定を持ち出してくる場合、
まずは新たな仮定について、論証をしなければならない。
それがなければ、仮定を論証したことにはならないのだが。
論理学の基本だよ。
まさにオッカムの剃刀、アドホックの理論の典型だね。

＞ある仮定を論証する際に、新たな仮定を持ち出してくる場合
いつしましたか？？？？

＞623
ああ、わかった。
リノア＝アルティ説を証明するために誰かが嘘ついてる説をもちあげてきたと思ったわけね
違う違う、ff8の矛盾を解決するために代案を持ってきただけだよ
スレタイに反しても、他のいろんな可能性考えなければ
リノア＝アルティをこじつけるだけのそれこそ妄想になるからね
言葉が足りなかったのはあやまるよ

ベッカムの髭剃ってなんでつか？？(￣〜￣)

やっとわかったよ
躍起になって否定してる奴ってこいつらが許せないんだな
↓
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/ff/1131438719/

近い将来にリノアは魔女になるかも知れないって話だろ。
リノア＝アルティミシアのわけがない、顔も羽も違うし。

公式にしてないだけでリノア＝アルティミシアは多分本当だとおもう。公式にするには悲惨すぎだし

確かに顔も羽も違うな！よかった！もしかしたら、本当にリノア＝アルティミシアなのかと、おもってたよ。

そんなことよりも・・・

誰 だ ！ ？
俺の行きつけのブックオフでFF8買った奴は！？
二日前に見つけ、悩んだ末に今日買おうとしたら無かった！！
昨日はあった！！

え〜ホントにリノア＝アルティミシアだったの！？
なんだかショックだぁ…

結局議論しても、>>628 や　>>631のような発言で
混ぜっ返されるわけだ　　

この前から張り付いてるyZ8KgoB80はやけにムキになってるけど、何かあったのか？

とりあえず肯定派と呼ばれる発言をしている人達の
論に対するスタンスをひとくくりにするのはやめたほうがいいと思う。
というか、やめてほしい。

…執着しているつもりはないんだけど、
初プレイの時点で自然とひょっとしてアルテ＝リノアなのかという感じを受けた身としては、
でもってそれが今だに検討する価値がある解釈だと思ってあれこれ考えてる身としては、
それが何か物凄く悪いことのように言われるのは正直悲しい。

そんな634は606なので、イデアのやつの続きを載せさせてくらさい。
「イデアは正気だったのでは」は、アルテリノア話の基本と思ってたんだが…ﾍﾝ？


>606続き。＞　そのために具体的に、イデアは何をしたのか。単純だ。
「未来から来た恐ろしい魔女アルティミシア」のフリをしたのである。

『アルティミシアに乗っ取られたイデア』には、何かと違和感と疑問がつきまとう。
そもそも、「ED後のアルティミシアの力を受け継いだイデアが、
何故それより以前の未来（ややこしい言い方だが）からやってきたアルティミシアに
対抗できなかったのだ」という議論がある。

議論するには材料の少ないこの点を置いておいても、ゲーム内での事実も、どこかおかしい。
DISC１のラストでスコールを殺さなかった理由は、
「SEEDの本当の意味とは何か」スコールに聞き出したかったのだと求めるしかない。
だが未来の魔女アルティミシアは、SEEDが本当はただの傭兵ではなく、
魔女を倒すための存在だと当然知っているのである。それ以上の回答が必要だったのか？
あるとしたらそれは何だ？あるいは、まったく別の意図があったのか。

また、その時スコールと一緒にガルバディア兵のど真ん中にいたアーヴァイン。
まったく別の遠い場所、凱旋門の中にいた仲間達まで捕まっているにも関わらず、
彼だけは逃げ延び、結局リノアと合流している。意図的に見逃されたとしか思えない。
アルティミシアにそんなことをする理由は当然ない。

これらよりさらに大きな違和感、というより、明らかな乖離を見せるのが、
「イデアを乗っ取ったアルティミシア」の言動とDISC４の「アルティミシア」のそれ、
スコール達に対する態度のちぐはぐさと、彼女らの自己認識の違いの深さである。（続く）

これで2/6くらい。明日プレゼンあるのでさようなら。
ここから先が本命なんだけど、635のアルテイデアの行動も謎。
アルテリノア説らしく「アルテの中のリノアがスコール達を助けた」としても、
考えれば考えるほど無理矢理感が漂う。むしろこれはイデアだった方が納得いく。

腐った庭に撒かれた種だの、立派だけど邪魔だから消えろだの言ったのもフリか？
一枚目のラストはスコール殺されかけてたぞ

つーか継承しない限り死ねないのはわかるが、至近距離に継承相手がいないと継承できないなんてこと言ってないよな
死ぬ時はどこかの知らぬ誰かに継承されてる可能性だってあるだろ？

■屋がスコールとリノアだけ名前変えれるようにしたのは
主人公とヒロインに自分と自分の好きな人の名前を入れて
プレーする人が多いという理由だから、悲劇的なものはないと思うけどな。

まぁエヴァと同じだな。
ぶっちゃけると制作側は異母兄弟にしてもリノアアルテにしても、そこまで深く考えてなかったと思う。
だから後から色々な説を検証しても、細かい事実に矛盾が感じられる。

完璧な伏線が張り巡らされているに違いないというのは期待しすぎだよ。
どうでもよい台詞が考察の過程で（偽りの）伏線になる。

いや、このスレ自体は興味深いからいいんだけども。

魔女の力って絶対に誰かが受け継ぐわけだ。
作中でわかってるのは、
アデル→中略→アルティミシア→イデア→リノア
なわけだ。
リノア＝アルティミシアだとすると、リノアはすでに魔女であるにもかかわらず他の魔女から力を受け継いだことになる。
同時に複数の力をもてるなら問題ないが・・・。

だれか>>539のを再うｐしてくれないでしょうか

>>640
イデアが幼児のときとオトナのときで二人から受け継いでるからそれに関しては別に問題はない
ただ、タイムパラドックスだその→は

まず外見が違うだろ。

やっぱ、長文で妄想を力説してる奴みたいのをオタクって言うんだろ？
一般人は、リノア＝アルティミシアとは思わないし、興味ない。

ここまで読み飛ばした

ありゃ。。。誤爆

まああれだ、
アルティ＝リノアってすると
クロノクロスの世界で説明がつく
ようはパラレルが多数存在しているわけだ

俺はアルティ＝リノアのことはどうでもいいけど、
作中でキャラがいったセリフ＝全部真実っていう否定派のスタンスのほうが変だぞ。

変だと思う感覚が、すでに立派なオタクｗ
深読み、妄想、屁理屈大〜好！みたいなｗ

>>1
バストサイズが全然違う（ＡとＧ程の差）

終了

>>649
おかしいのはおまいの方だ。いや、マジで

ヒント：偽乳

リノア＝ノアの再来＝Reノア

>>1の考察サイトよく出来てると思うんだが
ゼノサーガのゲームレビューが、なんだかな・・・・

>>654
それって笑うところですよね？

>>653
アッー！

姿形に関してはアデルを見れば魔女は見た目いくらでも変化するものなんじゃないの。
まさか人間の時から身長3Mくらいあったわけではないだろうし。
っていうかそこまで言うほど見た目が全然違うとも思えない。
逆に二つの検証サイトの管理人は似てるという印象を持ってる。

>>649
基本的にRPGってゲーム中のセリフを
信じて進めて行く物だと思うんだけど……。

アルティミシア倒す→スコールリノア結婚→スコール老衰死亡→リノア魔女死ねない→「私を置いて死ぬなんて許せん」→「こんなに悲しいなら過去の自分とスコール一緒に殺す」→アルティミシア→と言う夢を見たんだ（ＡＡｒｙ

アルティミシア→アルテミス→月の女神→宇宙人

肯定派は根拠もなく劇中の曖昧な表現を都合良く解釈する。
否定派は根拠もなくその可能性をゼロだと言い切りたがる。

俺は肯定派の方が好きだな

つかこの説がスタンダードだから。アルティマニアにも書いてるし。

アルティミシア→アルテミス
リノア→ルナ

つか名前の由来とストーリーがリンクしてるとは限らない

>>635
アーヴァインだけが釈放された理由は考察サイトにあるでしょ。
イデアが正気だったら、許されないどころの話じゃないでしょ。というか、誰が許すの？
アルティミシアはイデアが倒された瞬間をピンポイントで狙ってリノアに入ってきたの？
推論は結論に向かってするものにあらず、推論の結果として結論あり。



リノアのヴァリーってアデル戦の前後で変化あったっけ？
ないとすれば、魔女の力は量的なものではなく器の資質に左右されるんじゃないだろうか。

>>662
否定派は、ちゃんと否定できる根拠を出して否定してるじゃん

そんなの嘘だ、ありえないありえない、アーアーアー聞こえなーい
みたいなレスあったか？

肯定派と一括りにしちゃってるけど、
アルティミシア＝リノアを妄想と割り切って楽しんでる人と、
隠された事実だと信じきってる人の二通りがある。
混同を避けるためにも、前者を妄想派、後者を確信派と呼ぶことを提唱する。

─┬─┬─妄想派（もしそうだったら悲しくね？）
　 │　 └─確信派（こんな裏設定つくる作者はすごい）
　 │
　 └───否定派（どう考えても、それはない）

ずれてるかも

私は

─┬─┬─現実派（まあいろいろ考えられるけどね…）
　│　└─空想派（もしそうだったら悲しくね？）
　│
　└──┬―妄想派（どう考えても、そうだ）
　　　　└─否定派（どう考えても、それはない）

を提唱する。

>652>659みたいな素直な人間が
どうしようもない詐欺に引っかかるんだろうね

>>671のような人間が
ゲームと現実を混同するんだろうね。

>>671
漏れもイデアは嘘をついてると思う。
「魔女の力を継承しない限り死ねない」っていうのは嘘。
そう考えれば、アデルは力を継承しないまま死ぬ。
これで魔女の力無限増殖の矛盾は解消される。

否定派ってゲーム中のセリフは全部真実って考えてゲームしてるの？
だったら幼稚っていうか…
小説、ゲーム、漫画、劇など作中で登場人物が言ってるセリフが嘘って例はいくらでも
あると思うが…
ゲーム中でキャラが言ったセリフ＝全て真実と短絡的に信じ込めるのはなんでなんだろうね？

>>674
真実というよりキャラクターのセリフは
制作者がプレイヤーにゲーム内の
世界観やルールを説明する物だと思ってる。

「小説、ゲーム、漫画、劇など作中で登場人物が言ってるセリフが嘘」の場合
普通は作中でそれが嘘だとわかるようになってるよね？
「作中では嘘と判明してないけど嘘」だったと
プレイヤー(視聴者、読者)が理解するのってどういうパターン？
いくらでもあるなら例を出して貰えるとありがたい。煽りとかではなく。

もし作中のセリフが「嘘かもしれない」と思うならなぜそう思ったかも
書いてないとせっかくの考えも屁理屈になっちゃうよ。
「あれが嘘だとしたらつじつまが合う」っていう理屈は詭弁だと思う。

同一人物という仮説の辻褄あわせのために
イデアは嘘つきという仮説を持ってきて、「ほら辻褄が合った」っておかしいでしょ。
まずはイデアが嘘つきであることを論証してくれないか。
はじめに「同一人物説ありき」の強弁ではなく、論理的帰結として
筋の通った論証がない限り、説得性は持ちえないよ。
あくまでも「妄想として楽しんでる」だけなら、これ以上は何も言わないが。

おおおイデア話が終わったら持って行ってみようと思っていた方向に話が進んでいる。
はっきり言ってこのゲームの解釈を一つにまとめられるわけないと思うし、
いずれにせよ、「妄想だろ」の一言で一蹴出来るように作られていることはよくわかっている。

（だがその「妄想」を完璧に否定することが出来るようにもなっていないのがミソかと
１サイトの作者と同意でFF8のキモはジャンクションして操るという現象に
スコールを操るプレイヤーを引っ掛けた一種の啓蒙ゲームというか挑戦状ゲームというか、
与えられた物語で満足して終わるのか？というネタではないかと疑っている。
つまり>>675という常識を、逆手に取った挑戦的つーか無謀な作品でないかと。
単に設定崩れっぽい所も多々ありそうだし、完璧なつじつま合わせはむりっしょ）

オタクなことをオタクな場所ですんげー一生懸命考えている自覚はあるので
あげになってるレスを見るととりあえず怯えています。>635続き。これで3/6

>635
「お前が伝説のSeeDだったのか。 なるほど立派なものだ。おまえ、じゅうぶん立派だよ。
……立派過ぎて目障りだ。ここで消してやろう……。
……役立たずめ。 SeeDなぞ消えてしまえ！」　（イデア・DISC２）

この時イデアは明らかにスコールをいつか自分を倒すことになる伝説のSEEDだと認めているし、
その強さも認めて、賞賛すらしている
ところが最終決戦でのアルティミシアにはその様子がまるでない。
「さあ、最初に来るのは誰だ！？誰が私と戦うのだ！？ふ……誰であろうと結果は同じこと！
私が選んでやろう！」（アルティミシア・DISC４）など、スコール達を他のSEED達と同列に扱い、
まるで初対面であるかのような振る舞いだ。何故か？
ジャンクションしている際の記憶は、ジャンクション対象を変えたり、
ジャンクションをやめたからといって失われたりしない。
（ジャンクションマシンの細かな機能は明かされていないが、
もしそんなものだとすればマシン自体に存在価値がない。ましてや長期の計画など不可能だ）
アルティミシアの精神＝魔法のハインというだけでは、「最終形態になると
もう一度突然自己紹介してくるアルティミシア」の謎は解けても、上記の疑問は解けない。

>677続き
DISC４でのアルティミシアは自分を他とは違う「唯一で永遠の存在で（既に）ある」と認識している。
「アルティミシアの意識はハインのものである」とする手掛かりの一つだが、
これはイデアにあらわれた「アルティミシア」との性格を大きく異にしている。
「アルティミシアに操られたイデア」は、明らかに、「多くの魔女達の一人である自分」を強く意識していた。
以下は彼女の発言である。

　「…薄汚れた愚か者ども。古来より我々魔女は、幻想の中に生きてきた。
愚かな幻想だ。恐ろしげな衣装を身にまとい、残酷な儀式で善良な人間を呪い殺す魔女、
無慈悲な魔法で緑の野を焼き払い、暖かい故郷を凍てつかせる恐ろしい魔女。…くだらない」
　「ならば、愚かな者、おまえたち！　こうするしかない。みずからの幻想に逃げ込め！　
私はその幻想の世界で、お前たちのために舞い続けよう！　
私は恐怖をもたらす魔女として、未来永劫舞い続けよう！」 （イデア・DISC１）

（ハインであるならば当然だが）自分を絶対の存在であり、他者など不要、
時間圧縮された世界で己を崇め奉れというDISC４のアルティミシアのシンプルな主張とは恐ろしく違う。
「人に恐怖される魔女でなければいけない自分」を自覚し「演じ」、
それに悲哀すら感じているかのような言い様である。
幻想にまみれ、真実が覆い隠された魔女である自分。


そしてこの「アルティミシア」は、リノアに力を継承させ、「正気に戻る」。
「全ては遠い未来の恐ろしい魔女アルティミシアのせいなのです」と語る。
それによって、魔女イデアを倒す行為は優しかったママ先生を救ったのだと意味づけがされ、
その元凶にして世界の脅威アルティミシアを倒さねばという、ヒーローのための目的が設定された。
与えられた言葉に状況に世界に、疑問を抱かなければ、それで物語は（FF８は）完結する。

イデア話まとめは>606>635>678>679　残りは半分足らず。
あー一気に上げた方がマシなんだろうか…。
いちおう体裁は整えようと思ってそういう書き方はしていないけど、
正直自分でも突っ込み入れたいところとか、どんな解釈も合わない点は多々ある。エルとか。
ただ、ゲーム全体を見渡してもメタ的というか異色の発言をしているのがイデアだと思い
ここの人達にぜひ意見が聞きたかったのでこんな痛いマネをしている。よろしく

>>666　ごめん素で主旨がわからん。許す許さないって誰が何を？ピンポイントって？
魔女の力と継承の謎は、そんな微妙なところいっちゃうより、
リノアに力を継承して魔女でなくなったはずのイデアが
バトルで普通に魔法使っている所の方が気になる。

>673
「魔女の力を継承しない限り死ねない」っていうのが嘘ならば
魔女リノアは魔女の力を継承しないが為に生き続け
未来の魔女アルティミシアになるというともなくなる。
イデアが偽りを口にしてまでリノアを魔女にする必要もない。

そもそも未来のアルティミシアの(表層意識の)目的は
「自分を倒す伝説のSeeDを時間圧縮で元から断っちゃおう！」
てことなんだから、イデアが操られたふりをして「伝説のSeeD」
なんて言葉を作ってわざわざ誘導してやるのはおかしくない？
「世界に誇る傭兵学園・SeeD」なんて大々的に作らず、最初から
スコールを白い船のSeeDとしてひっそり育てていれば
アルティミシアに目標となる敵を教えることもなかったと思う。

アデルが魔女を継承しないで死んでいるとか
イデアが魔女じゃなくなったのに戦闘で力使ってるとか言ってる人いるけど、

アデルの魔女の力はリノアが継承したし、
イデアの魔女の力が継承されたのは仲間として使えなくなった後だよ？

あれ？「ね」が抜けたorz
全然ニュアンスが変わってしまう

>>684
アデル〜〜のほうはジョーク

>>684
イデアの魔女の力がいつリノアに移ったのかは明確に断定されてはいない。
※しかし、アルティミシアがリノアを操ることができた(サイファーにルナティック・パンドラを
　捜すように言った)時には、もうリノアは魔女の力を継承していたのかもしれない。ただリノアは
　それ以前に、大統領官邸でイデアに操られたことがあるので、アルティミシアがリノアを操る事が
　出来た事と、リノアが魔女の力を継承していたかどうかは無関係だという可能性もある。
イデアが戦闘に参加した時のライブラ表示は『魔法の一種である魔導が使える』と解説されている。
※『魔法の一種である魔導』が『冷徹なる一撃』のことを指すのかは不明。

>>687に追加
『魔法の一種である魔導』が魔女の力によるものなのかは不明。

個人的にはリノアが大好きだから話が矛盾を
産むとしても否定説が望ましい
だけど肯定説には個人的に有無を言わさぬ説
得力を感じてｶﾅｼｽ
分析も証明もしていないレスで悪い

>>1のリノアのオープニングの羽が黒いのは俺もちょっと気になってた
あれって(自分から進んで)囚われたリノアを助け出す場面のやつだろ
なんで黒い羽にしたんだろ？CGつくった人の気まぐれかな

>>674
例マダー(･∀･)？

「魔女の力を継承しない限り死ねない」ってのはともかく、
「アルティミシアは何代も何代も後の遠い未来の魔女」ってのは
スコール達の不安を取り除いてあげたいという気持ちからの嘘だったとしたら納得できるよね。
もしくはイデアは実際に若いリノアを目にして、あまりに残酷な未来の現実から目を背けたくなって
自分自身にも嘘を真実として言い聞かせたかったとか・・・

ただの強引な解釈じゃなく、その裏にキャラの隠れた思いやりみたいなものが見える場合は
それは意味のある解釈と言えると思うよ。

つかイデアが製作陣の言うように「慈悲深い女」なら、
スコールを騎士に仕立てる事なくリノアを魔女にする事なく
1人で継承をせずに生き続けて自らがアルティミシアに
なる未来を選択すると思うけど。

ゲーム中に根拠があるならともかく、
自分の頭の中のサイドストーリーとゲームをリンクさせたいなら、
壁にでも（ｒｙ

アルティミシアもリノアも左足から着地する、ってどこかで読んだのだけどもいったいその場面はどの場面でそんなことするのですか？

多分1のサイトに書いてたけど、ぶっちゃけ着地はあんま関係ないと思う。
興奮してものを言うときの仕草がスコールと似てるってのもな。
あの動きなら他のキャラもしてる。

モーションは使い回しただけでしょ。

マキ

イデアの力は二回に分けて継承されたんだと思うが。
一回目はガルバディアガーデンで、二回目は宇宙にいる時に。

ガルバディアのときはリノアはアルティにあやつられた風だった
その後イデアがパーティに入ったときはまだ魔女のようだった
宇宙でリノアはアデルに接近　アデルは地球に墜ちる
宇宙に放出された時にリノアは正気になっていた
この時リノアはエルに接続されてる
地球に戻ったときイデアは魔女ではなくなっていた


わかるのはそれだけだ
アルティミシア、リノア、イデア、アデル、そしてエルオーネの行動の因果関係はわからない

www.ffcompendium.com/h/char84.shtml

なぜ指輪に刻まれてるライオン「グリーヴァ」の名前をプレイヤーが変更可能なのか。

なぜ登場人物の中でスコールとリノアだけ名前を変更できるのか。
なぜその他の登場人物をさしおいてアンジェロの名前を変更できるのか。
なぜG.F.の名前を変更できるのか。また、なぜ該当アイテムを使用すれば名前を変更できるのか。

ゲームだから

クリーヴァ→ストーリーを盛り上げるため。ユーザーに強く印象付けるため
リノアとスコール→主人公とヒロインを明確にするため
その他の人物→同上。また、キスティスに彼女の名前入れてorzしないため
アンジェロ→ペットのリアリティ高めるため。間違っても彼女の名前は入れないだろう
GF→ペットのリアリティを高めるため。また自立精神体(擬似生命)を演出するため。
　　　　もし彼女の名前を入れても、解った上でやる事だろうし、特に名前入れてorzになるような事は起こらないから。

FF8はきっと作り手がやりたいことをたくさん詰め込もうとしすぎて、どれも中途半端って感じをうけるんだよな
アンジェロにしたってきっとペット育成みたいな要素をいれようとしたんだろうな
PS2で作ったら（何枚組かで）神ゲー・良ゲーになってたかもしれない

アルティミシアが召喚してきたやつの名前が、プギャーだったのにはまいったぜ。ﾌﾟｷﾞｬｰ

>>705
まさかマジレスするやつがいるとは思わなかった

>701のサイトのアルティミシア最終形態見て思ったんだけど、
造形イメージがXの召喚獣アニマに引き継がれている気がする。

彼女の名前でorz、がマジレス扱いとは
もしやバハラグで軽くトラウマ喰らったクチだな！

頭わるいやつばっかりだな

君たちの頭の程度も想定の範囲内だがね
アルティミシア＝セルフィに気付いたのは俺だけで良い

セルフィが語ったところによると、
トラビアガーデン時代、野外演習中にＧＦをジャンクションしたことがある。
しかし、そのＧＦの名前は覚えてない。ＧＦの後遺症だ、とのこと。

しかしこれは明らかにおかしい。
ＧＦ後遺症、記憶障害というのは、
ＧＦが宿主の意識の一部に自分の居場所を作るために、別の記憶が消されてしまう事のはず。
記憶障害の結果としてＧＦの名を忘れるなんて、ありえない。
つまり、セルフィは「嘘を言っている」のだ。
もちろん名前は覚えている。その名は「アルティミシア」だ。
ＧＦだといったのも嘘で、実は魔女をジャンクションしたのだ。
以後、セルフィはアルティミシアの操り人形と化した。

「嘘をついている」というのが許されるなら
アルティミシア＝セルフィ説もつくれそうだｗ

もしも魔女が人間に戻らないかぎり不死だとすればアデルは後継者を探すために女の子狩りする必要ないんじゃね？
後継者を探すってことはアデルは自分が永遠に魔女でいられるわけではないと考えていたってことだろ？

>714
「老後はやっぱり引退してまったり過ごしたいかな〜。
やっぱ今のままじゃ世界から狙われちゃうし重荷っていうか
魔女の力も便利だけどなんかﾑｷﾏｯﾁｮになっちゃったし、
やっぱり元の女の子に戻っておしゃれしたり恋愛したり
女の子らしいことを味わっておきたい、みたいな〜」
とかそういうことかもしれない。

>715
何そのアルちゃん？

>713 まあマジレスすんのもアホらしいが
セルフィがアルテじゃそもそもの話のきっかけである思わせぶりな演出に何の説明もつかないだろうが

まぁ「説」として認めるよ完全に否定も肯定もできないから
ただそれがこのスレへの反論のつもりだったらお門違い

腐ってきた

こんな妄想話で盛り上がっていられるのもリノアに人気がないからだろうか
エアヲタみたいな狂信者が憑いてたら荒らされまくりだろうし

つまり何が言いたいのかが分からない。

特に意味は無い

>>722
じゃあ書くなボケ

>>723
妄想書きなぐるチラシの裏みてーなスレだからいいんだよ。ヴォケ

ID:9ZvcAUEyO　NG登録完了

遠く潮騒が聞こえてくる。(略)
少女は待っていた。
―――誰を？
そう彼女は問い掛ける。ずいぶん長い間、ここで待ち続けてるように思える。あるいは刹那の時を。時間は意味を持たない。大切なのは誰を待っているか、思い出すこと……。
最初から待つべき者などいないのではないか――ふと、少女の心にそんな疑いが忍び寄る。

(略)
少女は不安そうに手のひらを胸に当てる。指先に触れる硬質な感触。獅子の指輪―――それが少女のよりどころとなる。
くる。きっとくる。そのとき自分を見つけられるように、少女はいつまでも待ち続けると心に誓う。
彼は存在する。そして彼女のいる場所を目指している。なぜならここが約束の地だから。二人で決めた再開の場所だから……。
(略)
少女は握り締めた小さな拳を開く。包まれていたのは純白に輝く一枚の羽根。それは少女の思いを乗せて、風に高く運ばれていく。
空の果てへ。時の狭間へ。傷つき迷う、待ち人のもとへ―――。


何かリノアっぽくない？あと、アルティマニアに書いてあるプロローグかいちゃってすいません。

ぽいっていうかそうだろ

・・・え？　「っぽくない？」っていうか・・・　

紛れもない馬鹿がいたwww

( ´,_ゝ｀)プッ

いや、アルティミシアがリノアっぽくない？って意味！言葉が足りなかった

(´･ω･`)全然

つまりアルティミシアの首飾りが獅子の指輪だと？

(;´Д`)ェェェエエ工工エェェェ！

しかしいろんな考察の仕方があるもんだな
荒唐無稽なんだけど面白いと思うよ

つまりこのスレ住人はすべからくアルティミシアたん萌なのか

>>737
言いたいことがよくわからん

>>737
スマンちょっと絡みたかっただけだ本気にしないでくれ。

かくいう自分はEDでなんとなく＝なのか？と思った瞬間1みたいなことが走馬灯のようにかけめぐりガクブル下。こんなスレあったのか

イデアって昔浜辺？で瀕死の魔女から力受け継いだとか言ってたよね
そいつがアルティミシアなわけだから、アルティミシアは何代も後の未来の魔女ですって言葉はたいして意味無くない？
自分が誰から力受け継いだかも分かってなかったのにアルティミシアがどこのどいつかなんてはっきりワカランでしょ

>>740
意味不明。

何代も後の未来の魔女かどうかわからないのに
何代も後の未来の魔女と言わざるを得なかった事に問題提起がある。
否定強硬派が言うようにキャラクターの言葉を全て信用するなら
この時点で矛盾が生じる。

そうならアルティマニアでもう少し触れたと思うけどなぁ。
ネットで細々としか検証されないような謎埋めこんどいて、歴代FF Best of糞シナリオ扱いされてちゃ世話ねーぜ

>>１のサイトにＦＦ３の魔導師ハインはノアの弟子って書いてあるけどそうだったっけ？
ノアの弟子はドーガ、ウネ、ザンデだけかと思ってたけど

>740と>742の言ってる意味のほうがわけわからん

「何代も後の魔女」というのは
Disk3で自分を取り戻したイデアが言った言葉
アルティミシアに意識を乗っ取られていた間に知った情報なので
別に矛盾なんて無い

>>740
浜辺で…
はイデア少女時代の時
アルテとは別人

>>745
何その中途半端な情報調達。
本当にアルティミシアからアルティミシアの情報を得られてたんなら、
まずスコール達に伝えるべきは先頭のためにアルティミシアの能力とかじゃないの？

>>747
なんか違う。色々違う。

>747
何故アルティミシアの戦闘能力？
FF8がゲームだってことわすれてないか？

ゲームだからって、何々という技を使って、ステータスはどのくらいで、
なんつわれても攻略に影響を及ぼすとは思えないがな。

(　ﾟДﾟ)ﾎﾟｶｰﾝ

※記憶が曖昧な方のためへ　ガーデンガチンコ勝負後、石の家でのイデア様のセリフ

「(略)
私はずっと心を、乗っ取られていました
私を支配していたのは魔女アルティミシア。
アルティミシアは未来の魔女です。私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です。
アルティミシアの目的はエルオーネを見つけ出すこと。
エルオーネの不思議な力を求めているのです。
私はエルオーネを良く知っていました。アルティミシアは恐ろしい魔女です。
心は怒りに満ちあふれています。
そんな魔女にエルオーネを渡すわけにはいきませんでした
私にできることは……
私の心をアルティミシアに明け渡して私自身を無くしてしまうことでした
(略)
ガルバディアに現れたのはアルティミシアに屈した私の抜け殻でした
アルティミシアはまだ目的を果たしてはいません
だから、また、私の身体を使って行動を起こすでしょう
今度は私も抵抗するつもりです。でも・・・それでもだめだったら
あなたたちと再び戦うことになるでしょう
頼みますよ、ＳｅｅＤたち
あなたは魔女アデルのことを聞いたことがありますか？」

十分必要な事は伝えてると思うんですが。

何を以て充分と言っているのかが全然ワカラン・・・

>>750
一つ聞きたいんだけどNPCがプレイヤーキャラクターに向かって
ラスボスのステータスを詳細に説明するようなゲームってあるの？
それともこのゲームに限ってはそうするべきだと思ってる？

それとも･･･
　 　∩＿＿＿∩　　 　　　　　　｜
　　 | ノ＼　　　　 ヽ　 　　　　　　|
　　/　　●゛　　● |　　　　 　　　|
　 |　∪　　( _●_)　ミ　 　　　　　j
　彡､　　　|∪|　　 |　　　 　　　 Ｊ
/　　　　 ∩ノ ⊃　 ヽ
(　 ＼　／ ＿ノ　|　 |
.＼　“　　／＿＿|　 |
　　＼ ／＿＿＿ ／

>>753
イデアが知った中でスコール達に伝えるべき情報。
ゲームの中でのイデアの役割はラスボスの目的を
プレイヤーに教えるって事だと思うので。

逆に聞きたい。
上記のセリフで>>753は何か足りないと思うの？
「十分必要な事は伝えてる」という文の意味がわからないだけならごめん。

そりゃゲーム中でラスボスのステータスがどうのこうのいっちゃまずいでしょ。
ちなみにゲームのプレイ内で2人がイコールでなくても全く構わないし。そう作ってるし。
物語の部分で2人をイコールで繋ぐ考えがあるんだし。
そもそも原理主義的に否定する人との差は
物語ありきの上でゲームとして表現されていると見るか、あくまでゲーム性主体の中に物語を見るか
の違いにあると思う。

>>755
「ラスボスの目的」なら充分。
それは実際にスコールがラグナにジャンクションしたときに心を読めたことから、
「その場その場の心理を読める」ことは、イデアにしてもできたんだろう。
でも上で出てきた否定派の論拠はそこの台詞なんでしょ？>>745
だとすると、「何代も後」が論拠には「？」なんだよ。
否定派からしても、それは否定の論拠には不十分に見える、という意味。
「目的」と「何代」の違いは明確、「目的」がそのときのアルティミシアの気持ちなら、
「何代」というのは「客観的な情報」だ。
ジャンクションでそんなものが得られたことはゲーム中ただの一度もない。
ラグナが父だということさえスコールが（明確にゲーム中でジャンクションとして）知ることはなかったんだから。
なのになんでイデアは「何代もあと」なんて具体的にわかるんだ？
アルティミシアが「自分はイデアの何代もあとの魔女」なんて考えてたと考えるほうが不自然だ。
イデアは確かに「何代も後」だということを識っていたかもしれないが、
それがアルティミシアにジャンクションされて知った情報だというのには甚だ疑問。
何か別の要因で知ったとしか思えない。

但し「未来の魔女」に関しては、イデアは確実に過去でスコールに会って知っている。
そこから調べたんじゃないのかな、
それこそイデアが継承したアルティミシアの魔法からエルに記憶を辿らせたとか。
そうしたら未来の魔女でも、その情報は過去だ。
で、もし肯定説を採るならば、
というかこの論で進めてっちゃうと何故か肯定になって自分でも驚いてるんだが、
「何代もあと」なんてのは、アルティミシアがそんな何代も生きてたことになっちゃって、
えーと・・・何で肯定してるんだorz

>>1-757を俺的にまとめると

　　　 ,ｨｨr--　 ..__､j 
　　 ﾙ! {　　　　　　 ｀ヽ,　　　　　　　∧ 
　 N { l `　　　　,、　　　i　＿|＼/ ∨　∨ 
　 ゝヽ　　　_,,ｨjjハ、 　 |　＼ 　実は
　　`ニr‐tﾐ-rr‐ｔｭ<≧rﾍ　　 >　リノア＝アデル
　　 　 {___,ﾘ ヽ二´ﾉ　 }ｿ　∠　だったんだ！！
　　　　'､ `,-_-ｭ　 u /|　　 ∠ 
　　　 　 ヽ`┴ '　／／l＼　　|／＼∧　 / 
--─‐ｧ'|　｀ニ--‐'´　/　 |`ｰ　..__　　 `´ 
　 　 く__レ1;';';';>､　 /　__ |　 ,=､　___ 
　　 「　∧ 7;';';'|　ヽ/ _,|‐､|」 |Ｌ..! {L..l　)) 
　　 |　 |::.V;';';';'|　/.:.|トl｀´.!　l _,,,ｌ | _,,|　 , -, 
　 　 !　|:.:.:l;;';';';'|/.:.:.:||=|=; |　| 　 | |　.l /　〃 )) 
　　　 l |:.:.:.:l;';';'/.:.:.:.:| ! ヽ　＼!‐=:l/ `:lj　 7 
　　　 | |:.:.:.:.l;'/.:.:.:.:.:.! ヽ:::＼::　 ::::|　 ::l　/

な、なんだってー！！

ねぇ、何代も後ってのは、台を時間の単位としてとらえればそれで
解決するんじゃないの？1世代は大体30年と考える場合があるわけで…、
何代も後ってのは100年近く後って言う意味と。

アルティミシア＝リノアである。
　　　↓
どんなに遠い未来でも、何代もあとであってはいけない。
　　　↓
魔女は死んではいけない。
　　　↓
魔女の力を継承しない限り（寿命であっても）死ねない。

魔女も寿命で死ぬとなれば、ずっと未来からジャンクションしてきた
アルティミシアは何代もあとの魔女だって考えるのが自然だ罠。
アデルがあっさり騙されるのも、所詮は人間だってこと。人の心を読める訳じゃない。

>>744
ノアの弟子はその三人のはず、ハインが弟子だったって描写はなかったと思う
>>1のサイトの妄想じゃね？

>>761
いや、普通に寿命で死ぬと思うけど、
なんで「ずっと未来」なんてわかるわけ？
今いるちっちゃいスコールが倒したと言った魔女なんだから、
素直に考えれば十年くらいあとの魔女だと思うと思うけど。

と思って台詞見たら、継承時ママ先生こんなこと言ってんのね。
「もう戦う必要はありません。その魔女は力を継承する相手を探しているだけ。
魔女は魔女の力を持ったまま死ねません。」
リノ＝アルはともかくとして、魔女は力を持ったままだったら何百年も生きるかもと思い直した。

こんな夜更けに熱いなおまいら。
信憑性はともかく色んな見解があって楽しいよ。

リノア＝あたい

>>765お逝きなさい

>>763
アルティミシアの目的はなに？
その「何代」という客観的な情報はどこで語られてた？

>>767
>>>752

・すべての魔力はハインの魔力である。
・リノアが自分のように悲しい思いをしない為に魔力を継承しつづけた。(いろんな魔女から)
・後に魔力に体を支配されてしまう、この時のリノアの中の意識がアルティミシア＝ハインになったのでは？

ああ。やっと、どうしてこの論争がこじれて行くかわかった。
アルティミシアがリノアという方向から論じてるからだ。
つまり結果を先に用意してるから。

>>1のサイトは
「アルティミシアは実はリノアだった。なぜなら作中のこの点が〜」
という感じで、結果に必要なパーツを作中から探して出して論じてる。
だけど「どうしてリノアがアルティミシアになったか」っていう
理由の根拠に作中からの引用が一切無いんだ。
「リノアがアルティミシアになったのは他の人に自分と同じ悲しみを与えたくなかった」
から他人に継承せずに生きていた、っていう「想像」だけが理由になってるから。
だからあれを読んで自己犠牲の精神に感動してあの文章の中のリノア像に
共感した人は「なんていい話なんだ」と納得するんだ。

だけど自己犠牲のために他人に継承しないでいられるならイデアだって
自分を封印してでも他人に伝えまいとしていたよね。
だけど継承は起きてしまった。魔女自身の意志と継承は関係ないんだよね。
もし関係あるならアデルは継承しないで無理にでも生きていたと思う。
それをゲーム中に見ているから上記の
「自己犠牲の精神だけで魔女は生き続けられる」というゲーム中の設定に反する
根拠に否定派は納得行かないんじゃないか。
「意志と関係ないならずっと魔女のままでいてもおかしくない」って反論来そうだけど。

というわけで
・なんでリノアは生き続けようとして結果アルティミシアになったか
まずこれがはっきりしないとダメなんじゃない？
それをはっきりさせられたら「イデアが嘘を言う」必要があったかどうか、
その理由もわかる気がする。

>>768
具体的に

>>774
＞アルティミシアの目的はエルオーネを見つけ出すこと。
＞私の何代も何代も後の遠い未来の魔女です。

まぁ各々好きな様に語ればってことなんだねスクウェア

>>772
目的は時間圧縮。
＞何代も何代も後の『遠い未来』の魔女です。
単なる修飾語じゃん。遠い未来だから何代も後って考えたんだろ。
だから、この言葉自体は仮説を否定も肯定もしない。
だけど、魔女も寿命で死ぬと思ってたからイデアはそう考えたんだろ。


だいたい仮説が正しいとして、リノアの自己犠牲のどこが悲しいんだ？
一人で問題を抱え込めるほど人間でかくねーっての。
そんなだったら魔女の騎士の意味ねーじゃん。
世界中が敵になっても一人でも自分の味方をしてくれる人がいれば強くなれる、ってことだろ。
だから、アルティミシアは力はあっても強くなかった。
人は助け合って、寄り添いあって生きていくものなんだよ。
魔女の騎士という言葉は、もとからあったわけじゃなくて、
イデアがラグナの映画を見て言ったんだろうな。そんで自分の場合にあてはめてみたりして。
で、ママ先生のお気に入り映画の影響を受けちゃうサイファーなのであった。

ティファはいい魔女ですか？

いや、セントラ遺跡。オーディンのいた場所に魔女と騎士の像があるじゃない？セルフィの日記でもいわれてたじゃない。

アルティミシアって自分が倒されるって知ってたの？
伝説のSEEDのことはイデアの頭の情報から知っただけと思ったんだが・・・
SEED憎んでるのは自分をいつか倒すからじゃなくて、ただいちいち邪魔だっただけかと思ったんだが・・・

>>776
＞ いや、セントラ遺跡。
がーん

＞伝説のSEEDのことはイデアの頭の情報から知っただけと思ったんだが・・・
それでは「伝説の」という修飾語の説明がつかない。
イデア→リノア→何代も何代もの魔女→アルティミシアと語り継がれたからこそ
「伝説の」SEEDなんだろう。

ついでに言うと「憑依者の頭から直接知ることができる」というのを認めるならば、
アルティミシアがクリーヴァの名前を知っている理由も説明がつく。

憑依者の頭から直接知ることができるんだったらSEEDの本当の意味だとか
エルオーネの居場所等をあんなふうに調べたりするだろうか

>>779
何言ってんだ、グリーヴァの名前を知ったときリノアは憑依されてなかったし
スコールも憑依されたことはない。

>>770
それ言うんだったら
・何で生き続けてアルティミシアに「なろうとしなかったか」
もはっきりさせなきゃおかしいでしょ。
どっちも確定なんて無理にきまってる。

もはや精神の主従が逆転しようとしたとき、私はある選択をしました。
私は精神を閉じて、抜け殻となった肉体をアルティミシアに明け渡してしまうことを。
私の中に残るエルオーネの情報が、彼女に伝わってしまわないように。（アルティマニアより抜粋）

>>780
SEEDの意味もエルオーネの情報もわからなかったのはイデアが精神を閉じていたから
>>781
リノアがグリーヴァを知ったそのとき憑依していなくても、過去の情報として知ることは可能

>>782
だからスコールは「ジャンクションしてるとき」以上のラグナの過去なんてわからなかったのに
勝手に妄想を付け加えるなって。

＞何言ってんだ、グリーヴァの名前を知ったときリノアは憑依されてなかったし
スコールも憑依されたことはない。

ガルバディアガーデンにて、スコールがリノアにクリーヴァの名を伝える。
↓
イデア（アルティミシア）とバトルし、倒す
↓
アルティミシア、リノアに憑依

「憑依者の頭から直接知ることができる」を認めれば
この時点でアルティミシアはクリーヴァの名を知ることができる。
よって、同一人物説の根拠としてクリーヴァの名を挙げるげるのは無意味。

否定派も語るに落ちたなァ…
自分達も希望的観測で否定してどうすんだよorz

「憑依者の頭から直接知ることができる」を認めたら、
結構長いことアルティミシアと戦っていたらしいイデアがいずれ意識を閉ざそうとも
エルオーネの情報は伝わっていなければおかしかった。
「憑依者の頭から直接知ることができる」を認めても
アルティミシアに憑依されてる間ずっと意識のなかったリノアがグリーヴァのことを知っていても
グリーヴァの情報が伝わってはおかしかった。

>>783
それは魔女の力によるものなのか、未来のジャンクションマシーンエルオーネの新仕様なのか
スコールが単に探り方わからなかっただけなのか、その辺はよくわからない
だけど少なくともイデアは何らかの理由から憑依者の過去の情報を探れるものと言っている

>>783
スコール→ラグナのジャンクションと
アルティミシア→イデア、リノアへのジャンクションを
同列に扱ってる時点で誤りだよ。

理由
・ラグナはジャンクションされてる時の状況を
　「何かよくわかんねぇけど、頭ん中がざわついてる」としか言ってない。
・イデア、リノアはそれに対し、ジャンクションされたことにより
　アルティミシアの名や時間圧縮のことまで知ることができた。

>>785
＞アルティミシアに憑依されてる間ずっと意識のなかったリノアがグリーヴァのことを知っていても

事実誤認だよ。理由は>>787と同じ。
君に言われるまでもなく、憶測でモノを言う愚は承知しているから。

＞イデアは何らかの理由から憑依者の過去の情報を探れるものと言っている
言っていない

>>789
ごめん、書き方悪かった。
×探れる
○伝わる　ね

>>788
リノアはその前にアルティミシアのことを知ってたんだから
名前を知っていたも何もないな。
イデアがアルティミシアを「過去のもの」として知れただろうことは上にも書いてあるな。

>>790
「伝わる」のは現在の情報だよ、過去の情報だなんて言ってない。

>>791
「私の中に残るエルオーネの情報」ってのは過去じゃないの？

>>779
俺は昔（ED時）にイデアの前に現れたスコールを指しての伝説のSEEDだと思ってたんだが
だから、イデアがその時点で彼は時空を越えてやってきた伝説のSEEDなんだわさと認識したんだと思った
で、イデアの頭の中にずっとあった伝説のSEEDの情報をアルティミシアが読み取ったのかと・・・ﾜｹﾜｶﾗﾝﾖ

>>792
過去じゃないだろ。
過去のエルオーネの情報を渡しても、何の差し支えもないじゃないか。
それを言ったら本当は「今のエルオーネの情報」も渡しても問題なかったはずなんだけどな、
何しろイデアだって「今エルオーネがどこにいるか」は知らなかったんだから。

因みに自分は、アルティミシアがクリーヴァの名前を知ったのは、
ラストバトルの最中だと考えている。

アルティミシア「もっとも強いものを想像してみ」
スコ−ル「（んーと、じゃ、クリーヴァ）」
アルティミシア「ならばクリーヴァにジャンクションしてやろう」

作中では、クリーヴァ（ライオン）は想像上の生き物ということになっている。
想像上、つまり実在しないものにジャンクションできるわけないじゃん。
だから「クリーヴァをジャンクション」＝「スコールの想像通りの物に姿を変えた」
と考えられるから。

>>787
詳しくは忘れたがイデアも
はじめは､脳内アルテミィシアは雑音程度の小さな存在だった
のようなことを言っていたかと

>>795
ちょ、待ｗｗｗ
アルティミシアって憑依しないで相手の心読めるのかよ、アリエナス。
それができるなら直接SeeDと戦ってたのに「SeeDの意味」なんてのは聞かないだろう。

なるほど、では「アルティミシアは憑依しないと相手の心を読めない」としようか。
すると、リノアに憑依した時点でクリーヴァの名前を知ることが可能ということになる。
つまり、同一人物説の根拠「クリーヴァの名を知ってたから」は無意味ということになる。

なるほどじゃないだろ・・・大丈夫か

>>781
作中のセリフやアルティマニアの情報をそのまま受け取るなら
「魔女は不死ではない」
「アルティミシアはイデアの後何回か継承が為された後の魔女」
という点を根拠として採用するなら＝を否定する仮説は成り立つ。
だから何で生き続けてアルティミシアなろうとしなかったかという点を
否定派が論じる必要はないと思う。

けれど、肯定の場合はイデアの「何代も後」というセリフを
「嘘をついている」「何代もというのは時間の経過であって継承の意味ではない」
という風に曲解、あるいはプレイヤーに渡される情報を拡大解釈する必要がある。
だから「どうしてリノアが生き続ける必要があったか」という理由を考えた方が
仮説の成立がスムーズになるでしょ。そういう意味での提案。

自説の論旨を通す＝反対意見の根拠の否定という論調ではなく、
「この点をこう解釈すればこの仮説は成り立つ」という方向で論じるべきだと思う。

ちなみにどうでもいい事だけどアルティミシアと戦った時、スコールもリノアも
バトルメンバーにならなかった事あるのね。その時もグリーヴァが召喚された。
正直「ちょwwwwなんでwwww」と思った。

>>799
自分が言いたいのは、ラストバトル中、あるいはリノアに憑依した時に関係なく
「アルティミシアはクリーヴァの名を知ることができる」ということ。
つまりアルティミシアの正体が誰かはまったく関係ない。

ジャンクションで憑依した側がされた側の気持ちを知るのと
グリーヴァの召喚は別問題じゃない？
ラスボスバトルの時はアルティミシアは自分の体の中にいたから、
意識だけ他人の中に入ってるのと体があるのとでは使える力が違うとか。

理由:アルティミシアは魔法を使うためにわざわざ現代の魔女である
イデアやアデルを選んでジャンクションした。
誰でもいいなら別にイデアやアデルじゃなくてもその辺の人に
ジャンクションしちゃえばいい。
だからたぶん「魔法」を使うには魔女の体が必要なんだと思う。
スコール達だってジャンクションしてる状態で魔法使ってるけど
あれは一応「疑似」魔法だからちょっと違うという仮説で。

それとティンバーの放送局でイデアってサイファーの気持ち読んでなかった？
【予想されるツッコミ】
気持ちを読んだんじゃない！　空気を読んだんだ！

？？？？をドローするのと同じ原理だろ

>>802
ああ、なんかツッコミ所がいっぱいの書き方してる。
自己レスで補足すると現代でアルティミシアの入った
イデアが使っていた魔法はアルティミシアの力じゃなくて
イデアの体にある力って事です。

>>803
それが一番正解に近い気がします。orz

>>798
憑依しても「相手の意識があるときにそのとき考えてること」のみしかわからない。
よって意識のないリノアに憑依しても、特に過去に聞いた情報を知ることはできない。
また、スコールがバトルメンバーに選ばれなくても「強いもの」がグリーヴァになる。

>>800
いや、「何代も後」はそのまま受け止めると矛盾するだろ>>757>>763
「そのまま受け止めた」結果がそもそも違うんだから、
否定派が論じる必要がないってのはおかしいよ、
そっちのが不自然に思える人間だってこれだけ多いんだから。

>805
宇宙を漂っていたリノアは指輪を見て涙を流していたから
その時(グリーヴァ…)とか思い出してたんじゃないだろうか。

流れぶった切り。
http://search.yahoo.com/search?p=ultimecia+rinoa&sm=Yahoo%21+Search&fr=FP-tab-web-t&toggle=1&cop=&ei=UTF-8
>>1とほぼ同じなんだが、わざわざ翻訳して読んだのか、むこうのを>>1が採用したのか。
Jul 2003とどっちが早い？

だいたいリノアが名前聞いたときは、ライオンさんカコイイぐらいの印象しか受けてないだろ。
名前知ってても意味ない。
あんな簡単な会話からスコールの内面がわかるわけない。

「何代も」は「遠い未来」を修飾してるだけってことはスルーですか？

体を乗っ取れたんだから、心や記憶も捕らえることができるんだろ。
そうさせないためにイデアはあっさりと心を明け渡した。
エルオーネは船にのってるか夫の所にいるかのどちからしかないんだから。