1 :
パナソニック社員:
なんだアレ
2 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 12:52:01 ID:D50C6WpX
当時としては凄かったんですよ。
それはそれとしてFF8みたいなリアル頭身の奴より
あんな風にSDキャラのほうがFFらしくていいと思うがどーよ?
3 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 12:53:16 ID:q2ngqZET
1995〜1996の開発なんだからしかたねえだろ?
あ?
テメエ
そんなことも考慮しないでバカが糞スレ立てたか?
4 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 12:53:17 ID:TIJmIkHQ
筋肉モリモリクラウド
5 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 12:53:43 ID:nX++735b
>>2 狂おしく同意
でもSDキャラがムービーでリアル等身になったりする変化が
日本人ほどアニメ、漫画慣れしていない外人さんには受けが悪いみたいだ
海外志向のFFとしては、もうSDキャラを出す気はないんじゃないだろうか
6 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 12:54:02 ID:gF+A7PRB
リアルになったりSDになったり○面組かよwww
7 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 12:55:56 ID:c4/od662
顔凄いよなwwwww
ドラクエ7のムービーのほうが誰も触れたがりたくないような…。
11 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 13:35:33 ID:6XndvzQD
流石に今見ると酷いけど、
8みたいな中途半端にリアルなマネキン人形よりはマシ。
ポリゴンより、統一感のないムービーのほうが気になる。
7のあれを酷いと思わない奴は脳内フィルターかかりすぎですよ・・・
14 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 15:18:17 ID:xOfBuKKg
>>2 典型的なFF7信者の意見だなwwww
その考えで作られたもので、最近の■の作品で失敗したやつがありますよ?
知らないの?
しかも、FF8でその意見多かったのでFF9で再び採用、>不評
最終的に、FF10、11、12とリアルキャラ思考になっとるでしょう?
この意味わかるか?
15 :
ティーダ ◆bpLI3zners :2005/06/20(月) 15:20:01 ID:/JK2NYxb
(´∀`)マイヤヒ〜マイヤフ〜マイヤホ〜マイヤハッハ〜
16 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 15:23:34 ID:dFGp1MtU
主人公がイケメンリアルキャラになってるのは
腐女子に買わせるため
ガキはFFというタイトルつけただけでありがたがって買うが
腐女子に買わせるにはイケメンリアルキャラを操作させる必要がある
17 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 15:57:25 ID:YR2gyH2z
男としてもブオトコが主人公だったら、価値下がると思うが。
以前、キャラがかっこよすぎて、のめり込めないといったスクエアの頃の株主にいた。
あっほっか!
ブオトコは無いけど、もっと男っぽい小気味いいやつの方がいいなぁ。中性的なイケメンはもう充分。10のワッカなんて好きなタイプ…でも女子ウケじゃないと売れないもんねー
19 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 16:20:38 ID:xUVA7hSk
俺はFF7のポリゴンめちゃくちゃ好きだけどな。なんつーか味がある
ファミコン初期の拙いドット絵にも通ずるものがあるし
20 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/20(月) 16:23:28 ID:zeB/VzwS
いいからとっとと2Dドットに戻せよ
まぁどんなゲームもそんなもんじゃん。
ゲームの主人公がブスだったらまず作ってる側が
やる気を起こさないだろう。
それなりの顔しとけばいいんだけどね。
で、10のティーダはそんなイケメンじゃないと思うが・・?
腐女子目的ってより、FF]−2が出たとこ辺りから女子も狙ってたんじゃねーのかな
FF]はティーダよりアーロン狙いだったんじゃないか?
アーロン主人公にしたらなんとなく狙えない気がする。
脇キャラだからこそ、アーロンが人気でた気がする
>>8 あれは呪いだから20歳まで覚えてると死んじゃうんだよ
26 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/21(火) 01:12:46 ID:5BGu+azA
FF7のムービー>DQ7のムービー
これだけは確か。
俺も
>>2に同意 キャラ=アイコンみたいに見れるは良い
>>27 間違い。
FFはキモキャラの時点で全てがDQ以下。
よって、DQ7のムービー>FF7のムービー
が正解。
FF4のムービーについて
>>29 まるで70年前の日本みたいなこと言ってるな
32 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/21(火) 21:24:36 ID:pBb/lxPP
あのアイコンまで糞だったらFF7は糞作品になってた
FF12が出ないのは不評のヴァンの鼻を削っているから
FF7のポリゴンでトラウマになった社員はのちに内容よりグラフィックを重視するようになる
これをFF7コンプレックスと言う
35 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/21(火) 22:22:39 ID:tAxKHihX
36 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 00:41:37 ID:+zWSlRPl
>誰も触れたがらない
そうか?
>FF7のポリゴンについて
今見るとカクカクし過ぎなのは認める
だが>>1は、当時としては精一杯で実際すごかった事を認めるべき
>FF9で再び採用、>不評
これは不評というより
8は「FFファン+腐女子」が購買層で
9はそれから腐女子を引いた分しか売れなかったと言った方が適切
個人的には
>>5が一番まともな事言ってると思う
俺は当時FF7の敵がしょぼくてわけわからんから3Dはちょっと時期焦燥だと思った。
で3Dとのっぺりキャラを組み合わせて昔の雰囲気を持ちながら立体化したDQ7はなんか汚いけど結構いいんじゃないか、
と思ったわけよ。で、まあどっちかっつーと俺はDQ派なんだが、とりあえず
>>29さんは今週中に病院へ行ったほうがいいと思います。
ムービーも、技術が発展途上の段階で作られたものだから・・・
後、数秒でウン万って言われてなかった?途方もなく費用がかかったから、
結局ごっちゃになってしまったのでは・・・(統一して作り直すとまた費用がかさむ)
40 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 07:21:11 ID:0nfZX2Zm
アイコンは綺麗なのに実際は全身ムッツリモッコリというのがキモヲタに受けたんじゃないかな。
41 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 07:34:32 ID:OnEnar/I
>>17 その直後いきなり3頭身になったはずだが。
触れたがらないというより、触れてもしようがないんだよね。
荒いのは確かだが、当時としちゃアレが精一杯だったし。
それに、何だかんだでそれなりに味は出ていると思う。
ハードの変わり目だった4と7の、ややハードの能力をもてあまし気味な中で
模索してる雰囲気って何か好きだ。
むしろ妙に本編から浮いちゃってるムービーの方が気になる。
あの3頭身ポリゴンのままムービーに入る演出とかは好きだった。
触れたら痛そうだしね。
45 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 08:15:31 ID:6PdWZtoN
当時はまだ2D多かったからね。
3Dにするにあたって、どの程度まで落とし込むか見えてなかったんだよ。
6まではアイコンサイズなキャラが手足パタつかせたりピョコピョコ跳ねたりだったわけで、
7はあの程度のポリゴンキャラにあの程度のモーションでも充分斬新だったんだよ。
ムービー内では、デフォルメキャラでは辻褄あわなくなる場合もある。
無機物はデフォルメされてないからね。だからリアル頭身が必要になってくる。
8以降は、結局デフォルメキャラでは縮尺が合わない物だらけになるとわかったから、
アイコンを捨て、リアル頭身キャラに絞られたんだよ。
9もあの世界の中のリアル頭身だから、アイコン化されているわけじゃないしね。
46 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 09:57:08 ID:0nfZX2Zm
あれでハァハァしてる信者が信じられない
まあこればっかりはリアルタイム世代にしかわからんかもな
48 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 15:44:41 ID:CgnMo90F
まぁ画面だけでゲームの面白さがきまるわけじゃないからな
49 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 15:45:23 ID:CgnMo90F
まぁ画面だけでゲームの面白さがきまるわけじゃないからな
50 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/06/22(水) 16:04:01 ID:DV1CY6Ek
ぶっちゃけ、ドラクエ7ムービー見てハァハァできた香具師はいるのか?
PS2の名前すら出てなかったごろのトバルNo1のほうが鳥山らしさを表現してるよ…。
ミンサガを挙げられてもな。ありゃやばいだろ、バランスがおかしくてキモイ。
ラジアータやキングダムハーツなどはしっかりしてるのに。
改心はしない、ミンサガがおかしすぎるだけ。
画面が初めて発表されたときの反応はただならぬ衝撃だったな…
>>51 ドラクエ7のムービーはうなされるだけだろ
あの頃、7のCMを見てすげえと素直に思ったよ。
2Dが主流だったあの頃にはすごく見えたんだよ。
いざプレイしてみると目新しくて、ムービーもそうだけど今までただの直立で武器グラがぺっぺっとしか出なかったのが敵に斬りかかってくるんですよ。殴りかかるんですよ。撃つんですよ。
勝ったときはくるっと回ってジャンプしかできなかったのが剣ブン回すんですよ。服調えて頭下げるんですよ。体を伸ばすんですよ。オッサンがなんかわさわさしてるんですよ。
もうなにもかもすごいとしか言えなかったですよ。目キラキラしてプレイしてたんですよ。
以上チラシの表でした。
んだんだ。たまげたもんだ。シドが渋い顔してタバコをくわえてポーズするのと
ティファがぷるぷるするだ。ぱふぱふより萌えたもんだ。
59 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/02(土) 17:25:50 ID:vrznsJhb
当時はあのカクカクティファが
戦闘後背伸びするシーンでハァハァしたもんだ
まだ9年くらいか?
60 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/02(土) 17:34:25 ID:CS4ZQQCn
まあPSからFF始めた俺にとってはゲームってこういうものなんだとしか思わなかった
でもFF10は感動したよ
とくに水の綺麗さに
61 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/02(土) 17:40:37 ID:c7SIr6Al
いくらポリゴンがまともであってもFF7が糞であることには変わりない
と思うんだけど。
小2くらいの当時は感動してたよ
でも今見るとショボイ、ってかロード長いわ荒くて目が疲れるわでやり直す気になれないんだよな
SFC時代の平面なのはまだやり直す気になれるんだけど 中途半端な3Dは目が疲れるから困る まぁ仕方ないけどな
7は面白かったし
主人公はガンツのクロノくんみたいなのでいいよ
召喚魔法は7が一番よかった
そりゃあ7以降、絵も細かくキレイになっていってるけど
インパクトという意味ではやっぱり最初の7が度肝を抜かれた
バハムート改、リバイアサン、オーディン・・・
64 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/02(土) 18:54:36 ID:1sgq1qJQ
キャラのモーションについては驚かないだろ。
ポリゴンで最も注目されたのが格闘ゲーム。その動きに比べたら「格ゲーの真似事してる」程度。
FF7の体験版欲しさにわざわざトバル買った香具師が多かった。
これだけでもいかに当時すごかったかがわかるだろ。
DQ1のカニ歩きについて大真面目に突っ込んだりするやついないだろ?
時代の流れってのを考慮しろよ。
ゆとり教育の弊害か?
嗚呼、トバル・・・南無
68 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/03(日) 21:22:17 ID:N+JFpwge
>>68 そんな事を言うな・・・
>>66は悪くない
ただ・・・必死だったんだよ・・・
SFC以前ので、足踏みしてるのとしてないのどっち好き?
ってなことがふと頭に浮かんだ。
>>1は昔のでっかい計算機を見たら鼻で笑うんですね。
なんかもう、FF7を叩ければなんでもいいんじゃね?
73 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/06(水) 21:49:53 ID:BvK8QXrf
正直2Dのほうがいいけどな
長年考えてた6の方が綺麗に見えた理由がわかった。
キャラが2Dっぽく見える3DCG処理をつけたリメイク版を出せばいいんじゃね?
トゥーンシェーティングだっけ?ドラクエ8とかPS2ときメモなどで使われた描写。
どんだけリアルになっても瞳の輝きや潤いは生っぽくないから
なんだかマネキンっぽく見えてキモいんだよな…。
1行目は
>>75に対する文章であって、
2行目はリアルになりすぎてる通常のポリゴンのことに対しての気持ち。
78 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/08(金) 11:32:11 ID:NXISBfMR
時代を考えれば仕方が無いのかも知れんが
あのポリゴンはやっぱいただけない
バトルシーンやムービーでのキャラの絵がそれなりなんだから
あの人間らしくないポリゴンは止めるべきだった
製作者側が感動を狙ってるはずのシーンでも
無表情のポリゴンキャラがカクカクしてるのをを見たら涙も出ねえよ
ブレスオブファイア4みたいな感じにすればよかったのに
過ぎた事さ
8で改良したから
許してやってくれ
数年後には
「誰も触れたがらないFF10のムービー時以外のポリゴンについて」なんてスレを
今、消防くらいの奴らが厨房くらいになってスレ立てるんだろうな
最近の世代は、ホント贅沢な思考になっていくな。
リアルタイムで進化を見てきたら、そんな考えはできないはずだ。
足ふみふみのが落ち着かなくて好きなわけだが。
ストーリーも何も考えずにひたすらクリア目指して楽しんでいたのは子供だったからなのか
今、感性が育ったからなのかは知らないが。
>>82 それもそうだし、架空のキャラ叩きを初めて見た時は、オジさん、びっくりしちゃったよ。
84 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/10(日) 08:26:54 ID:dqs/hO/4
等身低いから異様にムチムチしてるよね
その内全てがリアルタイムポリゴンで表示されるようになって、
『誰も触れたがらないFFシリーズのムービーについて』
みたいなスレが立つようになるのかな。
当時から7のキャラはちょっとショボイよねって声があるのに信者ときたら
ショボイって思った奴より、スーファミからの進化に驚いた奴の方が多いから
PCゲーもほとんど普及してなかった、あの時代で、あのポリゴンがショボイって思う奴は
ほんとにリアルタイムで経験してきたのかと思う
FF7や64のポリゴンは、当時はホントにすごかったんだが
2Dゲームはキャラクターも背景も1ドットずつちゃんと描いてあり、拡大演出が少ないからひとつの画面に精密な情報がたくさん表示されるため綺麗に見える。
PSの3Dゲームは背景が綺麗でも、拡大する演出が多いため、1ドット分の情報が4ドット以上の情報に引き伸ばされることが頻繁なので、
2Dゲームと比べてぱっと見た感じリアルな分画素が荒くなる。
テクスチャが無いFF7は単色だけで塗りつぶされたポリゴン1個が何百ドットもの情報に引き伸ばされた上、陰のあたり方が以上だからなおさらしょぼくみえる。
あれじゃ2Dの方が良かったと思うよ。
>>88 3Dにすればゲーム性に影響するアクションだったらともかく
FF7の3Dは演出で見世物でしかないわけだからぐしゃぐしゃしてわかんないようなのじゃ駄目だと
当時俺は思ったわけよ。
>>88 俺は発売日に買ってリアルタイムにやったが、それでもダンジョンや
街でのパーティキャラにはちょっと引いたぜ…。
背景が異様にリアルなのにキャラがアレ。
最初はギシャギシャ動く直方体の集まりにしか見えなかった。
まあ数時間で慣れたけどね。
でもってミッドガルから出て、初めてフィールドに出て、ぐるんぐるん
視点を回転出来た時はえらく感激したもんだ。
なので当時からFF7のポリゴンは粗いと思ったけど、キライではなかったな。
>>83 > それもそうだし、架空のキャラ叩きを初めて見た時は、オジさん、びっくりしちゃったよ。
その気持ちすっごくよく分かる。
2chきてリノアがあんなに叩かれてるのを見てビックリしたな
キャラ叩きは半分以上が面白がりで出来ている感が否めない。
本気で叩いてる逝っちゃってる人は少ない。と思いたい。
しかしユウナのスカトロ関係のスレは、シャレ抜きで吐きそうになる
今の若いゲーマー達はあのレベルで叩くのか
1からやってるオッサンな俺はそんなこと一つも思わないぞ
そう言うゲームだと思って慣れろ
俺の親戚の小2のチビはPS2からゲーム始めたけど
64のポリゴンを、めちゃめちゃ馬鹿にしてたな
リアルじゃない。カクカクすぎる。とか
FF10は楽しんでたけど、それ以前のPSのFFを俺が貸してやらせたら、どれもすぐ途中で投げ出した。
7はもちろん、8や9もショボ扱い
あの96〜7年くらいの2Dばっかだった時代から3Dになったことの衝撃と感動は、
今の世代には、もうわからないんだなぁ。と思った
>>97の言ってることはおかしいと思う。
若い奴(俺もだけど)が天ぷら付きカビ生えごはんに文句を言ったら、
おっさんが「今の若い若者達はあのレベルで叩くのか
昔からつけもの付きごはんくってるオッサンな俺はそんなこと一つも思わないぞ
そう言う食べ物だと思って慣れろ」
と言ってるようなもの
ナローバンドでビゴーンビゴーン言わせてテレホタイムにネットにつなげて
きょうは重いとか軽いとか一喜一憂してたことを知らないブロードバンド世代に
ナロー環境を押し付けても拒否られるだろうな。
許容範囲の広さ、というか、慣れというか・・・
101 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/13(水) 00:55:39 ID:S4tmES7k
ディスク3枚もあるし同じハードの8がアレなんだから
あんなポリゴンにしなくても大丈夫だっただろ!
7の制作開始時期と8の制作開始時期って何年頃だっけ?
103 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/13(水) 04:23:04 ID:IbEzUBKt
>>100 そういや「書き込みました」の画面が出るようになった時
随分違和感感じたな。板が飛ばなくなったのもいつからだっけか。
この板飛びまくったもんな2000年あたり。
住めば都はほんと至言だ。
ポリゴンはショボイけど、背景はすごく綺麗じゃない?
今見ても綺麗だと思う
106 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/13(水) 14:54:11 ID:S4tmES7k
ショボイなんてレベルじゃない、もうムチムチ
そうそう背景とつりあってないんだよキャラポリゴンは
いいこと言った
>>105
つか、FF7のポリゴンのレベルが低いから文句言ったんじゃなくて、
まだ熟してない3Dを採用して、10数年以上かけて熟成された
2Dにしなかったから文句言ってるのに…
つまり、凄いのは技術だけでFF6より画面が汚いんだよ7は
当時は凄かったな。
確かに今みると少しきついがw
当時のFF4も凄かったな…
>>108 熟成されたとか言うけど、6のドットも7とは違う意味で
技術だけという感じがするけどな。
バランスも何も考えずに描きこみ過ぎてて、ちょっとクドい。
てかPSでまともなポリゴン作る方が無理じゃないか?
8や9はポリゴンのキャラじゃなくて、ペラペラな感じだし
7のポリゴンが汚いって奴は、どのソフトのポリゴンレベルなら納得なんだ?
PSのみで
>>110 でも、バランスは悪いけど、6のグラフィックは2Dとしてはかなり綺麗で、
あのポリゴンがPSの中でもしょぼかったのは明らかだろ?
>>111 俺は8以降はいいと思うよ
キャラの体型とか関係なく7のはペラペラ以前にぐちゃぐちゃだから許容範囲外だった
>>112 そりゃドット絵全盛のSFC末期のゲームなんだから2Dとして綺麗なのは当然で、
ポリゴン黎明時代のPS初期のゲームがしょぼいのも当然。
でも
>>111も言ってるけど、どのレベルまで行けば「熟した」って言えるんだろう。
FF10ですら、キャラの表情が気持ち悪いって言ってる人はいる。
6までにドット絵は密度こそ増してきていたが、新しい表現の可能性はもうあまり感じられなかった。
多少見切り発車だったかもしれないが、2D→3D切り替え期として、
FF7はそう間違った判断だったとも思わないけどなあ。
なんだかんだで3Dなりの演出もかなり取り入れられているし。
FF7=SFC版スターフォックス
単に8や9から始めたから7のポリゴンが汚く感じるんじゃないの?
あの同時期のポリゴンなんて、みんなあんなのだったし
汚いと思う奴は64とかもカクカクでファミコン時代より汚くなったなぁ
って感じたの?
いや、ポリゴンでアクション性があるならいいって答えは出てたけど
キャラのポリゴン自体の綺麗か汚いかの答えはまだ出てないでしょ
10や10-2のムービーも既に汚いレベルだけどな
と煽ってみる
PCゲーとかいろいろ手出してるゲーヲタや見栄っ張りには汚いかもしれないが
一般人には、まだまだ綺麗に見えてるよ。
むしろPS3なんていらないくらい
× 一般人
○ ゲーム好きな一般人
一般人である母親曰く、風景は綺麗だが人物は気持ち悪いそうだ。
どっちもそんなに変わんねーよ
無理に細かくわけすぎ
でもそんなもんだよ
FF10のED見てるときにオヤジが来て
「なんだこのピノキオみたいな人間は」と言われてヘコんだことがある
ばあちゃんはマネキンが踊っていて気持ち悪いって言ってた。
ネタはいいですよ
御免別のゲームだった。
7違いですね
DQ7はFF7よりも酷いからね
もうフォローのしようがない
129 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/21(木) 21:14:07 ID:crrGuc0L
8でどっと絵に戻した北瀬はうんこ
スーファミみたいなドット絵やFF7みたいなSDキャラの方が(・∀・)イイ!!
リアルになりすぎるとキモチワルイ。
アクション系ノゲームだとそんな風には思わないんだけどねえ。
7今初プレイ中。
FFはやった順番9→8→7だったから、最初ちょっと「ウッ・・・」となったけど慣れるもんですね。
ただ、なんかグラが武蔵伝ぽいとは思う。今でも。
132 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/07/24(日) 02:21:33 ID:u81eMKv7
FF10のレベルでもう充分「熟したレベル」になってるよな?
進化のしようがない。
>>132 んなこたーないだろ。
FFの映画くらいのレベルにはなってくれないと。
PS4とかPS5くらいでならいけるかな?
PS3が最後だろ
流石にもう家庭用ゲーム機の時代は終わるんじゃないかな
だって、仮に次世代機が出るとしたら、7年後以上なわけだし
>>134 マイクロソフトとかはやる気まんまんだけどね。
でも確かに次々世代機となるとどうなってるか想像もつかないな…。
ゲームしか出来ない電化製品ではなくなってそうだけど。
貧乏だからもう次世代機はいらないよ。PS2だって去年やっと買ったのに。
仕事しろ
>>136は夏休み真っ盛りの小遣い2000円の中学生ってオチか
140 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/01(月) 11:53:05 ID:MYJWDssz
ふむ
141 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/01(月) 16:06:51 ID:VJ69a32o
フルボイス超絶ムービーと美麗ポリゴンでリメイクされたら
「スクエニ必死だな」「マネキンキモイ」「声イラネ」「あの味が良かったのに」
って言われる気がする
つか、このスレはまるで「ファミコンってなんだ?wイラネw」って言ってるようなもの
ファミコンが無ければ今の日本のゲームは成り立たないし
FF7が無ければ今(FF10)はないだろ
そんな小学生でも分かるようなことが理解できていない
>>1の脳細胞の構造について一度考えてみようか?
144 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/01(月) 19:39:52 ID:VJ69a32o
>>143 まず
>>1の苦手科目は歴史なんじゃないかと思います。
今に至るまでの背景がまるで理解できていません。
145 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/01(月) 22:40:49 ID:1g+/FSiX
今遊ぶとかなりきついレベルなのは確かだな…敵とかつるつる肌だし。
ホントにポリゴン表現の過渡期だからね、2Dより退化した部分がちらほら。
結果SFCのFFやドラクエ7(ムービー除く)の方が今遊んでもきつくない感じ。
8・9もアップで映すと酷いけどな・・・
何年かすればFF10のポリゴンも、次世代機のポリゴンも、こんな扱いになるんでしょ。
その時はFF7・8世代や、10から入ったファンが、「当時はこれが凄かったんだよ」とか
「最近の映像に慣れたガキ共は、当時にこれだけ再現できた凄さがわからないんだろうな」とか言ってるんだろう
で、その頃の新参ファンがFF8のムービーってなにあれ?全然綺麗じゃないし、動きが重たいとか文句つけてるんだろ
だからFFは、「自由に」開発に打ち込めるんだ。体裁を気にして、長々とファンを悶絶させるのもいただけないな。しかも王者やら天下やらの看板背負ってw
149 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/02(火) 00:22:37 ID:s4YQNywt
背景は凄いのに何で
固定画だからでしょ
あの頃のFFはよりリアルにすることで頭いっぱいだったから
ポリゴン使わずに、風景画みたいなマップにしたんでしょ
その辺、12はいい感じになると思う。
151 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/02(火) 00:29:19 ID:s4YQNywt
>>135 9では脳がコントローラで
目にソフト入れるって
去年ラジオで言ってたけど
つうか、当時凄かったならなにやってもいいのか?
水戸黄門がCGだらけのただのアクションドラマになっても、
「最近の映画の映像に慣れたガキ共は、ドラマでこれだけ再現できた凄さがわからないんだろうな」って言い訳するのか?
だから映像重視に走ったFFは叩かれてるじゃん。
ま、このスレは映像に関する話だし
当時は何とも思わなかったが、今見たらこれは酷いなと思った
そりゃ、当たり前だろ。
時代はもうPS3になろうとしてるんだぜ
156 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/02(火) 01:12:30 ID:3F0YOHs8
>>152 当時凄かったならなにやってもいいのか、というかまずは何かやらなきゃ凄かったという認識すらない訳で。
「そうか!『「誰も触れたがらない!』そうか、そういう事だったんだよ!」
「な、何!?クラ林?」
「誰も、今更あのポリゴンを素手で触りたい!て、奴はいない、て事だったんだよ!ティワヤ!」
「そ、そんな…じゃ、私達」「…もう遅い、釣られた」
158 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/02(火) 03:31:28 ID:tqhKDXdl
当時ファミ通では、「キャラや背景、すべてがポリゴンで出来ているぞ」
とか嘘書きまくってた。あんな背景をリアルタイムで出すなんてPS2でも無理。
>誰も触れたがらない
ワロタw
つうかポリゴン以前(ry
コンドルフォートのはあまりにも至らない出来。
162 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/02(火) 05:25:50 ID:kthz1tJ5
シミュレーションバトル?
10のムービーアーロンがキモイです
自分でも気にしているのかあの口元を隠す襟マスク
本当に触れたがらないのは
アーロンの顔の下半分
耽美な2Dドット絵>>>>>>越えられない壁>>>>>>越えられない壁>>>>>もっさりポリゴン人形
もっさりポリゴン>>>>>>>>>>>>>>キモイムービー
もっさりポリゴンてなんかツボww
最近は10のポリゴンですら叩かれてるからなぁ
もう求めすぎだよ
同時期の同じハードの中では十分綺麗な方だろ
汚いって奴は、どんなのなら綺麗なんだ
FF7のポリゴンが糞だといってるけどスターフォックスのポリゴンでスゲーと思ってた俺にとっては
FF7のポリゴンはスゲーどころじゃなかったんだバガ
170 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/13(土) 01:27:37 ID:Jnfj1u9U
10年はぇ〜んだよ
そんなに3Dが好きなら2Dのゲームやるな。
7はキャラを見るんじゃなくて背景を見ると楽しいよ
173 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/13(土) 18:59:54 ID:zuhF4Cru
背景は今見てもすごい書き込みだと思う。
男男男とか細かいところ見ててもあきさせない。
ゼノギアスとの繋がりがさっぱりわからなかったんだけどね。
セフィロスのsdポリゴンを初めて見た時爆笑した。
175 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/13(土) 23:36:50 ID:RC5EB2B3
確かに最初プレイしたとき、腕の部分とか造形の粗さは気になったけどね、
それ以上に、「すげー、ゲームでこんなリアルな表現できるんだ〜」と思った。
当時はFF7のグラでも凄かったし感動もしたんだ。
童心をぶちこわすようなことばっか言わないでくれよ・・・。
うん、背景は7〜9のはかなり細かくて自然で大好きだ。
10のポリゴンよりも落ち着いてて好き。
177 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/08/13(土) 23:44:28 ID:Xo9jlL6u
>>43 んだんだ。梯子上った先の飛行船のシーンなんかは最高だった。
戦闘時もSDちょこちょこクラウド達が闘うんなら、もっと良かった
なんてまろんのないやつだ
FF8はテクスチャ頑張りすぎて移動画面とか見づらかったなぁ。
7みたいに単純化してくれたほうがプレイにストレス感じないわ。
まぁその分背景から浮くってマイナスもありーのでどっちもどっちだけど。
10まで来ると単純にモデリングでの不満点とか殆どないんだけど
いつになったら表情付けが自然っぽくなるんですか。
表情が一番上手かったのはキングダムハーツだと思うんだけどどうよ。
>>182 激しく同意
10とかの笑顔は不自然すぎて怖い
耽美浪漫素朴2Dドット絵(8ビット、16ビット)>>>>>>>>>絶対に越えられない壁>>>>>>>壁>>壁>>ハリボテもっさりゴツゴツ小手先3D
DQ1が操作性が悪いって文句言う香具師がいるかよw
FF7が2Dだったら
FF8はFF7みたいになってたんだろうな
(しかも背景がより良く、なおさらポリゴンが気持ち悪い)
以下略
こんなこと気にする人は
同機種で同シリーズの過去の作品は
ほとんどできない
問題は7がどうとかじゃなく
その後どうなったか
だと思う
それに改善して
新たに出る問題もあるんだし
自分の意見は
こうやって話をして
次回に期待し続けるしかないんじゃない
あの汚いポリゴンに愛着を感じるのは、リアルタイムでやってた
からなんだろうな。今やってもたいして違和感感じないや。
いや正直すごいよこのポリゴンは。 今でも全然OKだもん。
190 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/09(金) 02:50:58 ID:H+o9D5bQ
554 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 03:08:36 ID:7paKhKFU
ちゃんと発売してくれれば情報なんてどうでもいい
590 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 11:45:37 ID:7paKhKFU
>>2eKdXJDH
ネットの情報だけで全てを知ったような書き込みナサケナス
600 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 13:04:47 ID:7paKhKFU
>だれが知ったかだよバカ!俺はゲーム制作の大変さなんて知らねぇっつーの!
知ったか発見しましたwwwwwwwwwwwwwww
608 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 13:26:58 ID:7paKhKFU
2eKdXJDH(´・ω・) カワイソス
623 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 13:45:17 ID:7paKhKFU
だから延期の理由は社員にしか分からねぇって他の人が書いてんだろーが文盲かよボケ
626 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 14:08:14 ID:7paKhKFU
>772 名前が無い@ただの名無しのようだ sage 2005/08/29(月) 22:23:50 ID:ux+4Ruoh
>
>>770 >簡単に話すと、ミストに行くならFF降ろすって言われて、カチンと来たみたいよ。
>それで会社側が説得してたけど、松野が頑固一徹で本当に降ろされた。
>今年度の3月に契約が切れるから、それまで飼い殺し。
>2003年末から2005年まではまったく機能してなかった。
>シナリオは松野の書いたのが使われる。残ってる作業は、バランス調整とムービーだけ。
>発売時期などの調整で3月だけど本来なら秋には出せる位の開発状況。
内部事情なんてどうでもいいが信用するとしたら前スレの↑
632 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 14:22:21 ID:7paKhKFU
松野最後の作品
671 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/02(金) 17:38:29 ID:7paKhKFU
散々書き込んでおいて何を今更
710 名前:名前が無い@ただの名無しのようだ sage 投稿日:2005/09/03(土) 00:03:09 ID:7paKhKFU
イクッイクッああーーーっ
イクよ郁代194−−−−−!!!
…日もあるのか
とりあえず当時これを越えるポリゴンなんてあったのかと
ゲームの種類もやってることも違うから比べちゃいけないけど
ポリゴンキャラの見た目だけなら格ゲー各種が綺麗だったけどねえ
193 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/09(金) 08:21:44 ID:ufJORj+i
FC時代からFFやってる俺としては、Z程度の画質でも充分だな。まぁ綺麗になるにこした事はないが。
194 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/09(金) 09:54:55 ID:8dpf5wJG
キャラのポリゴンに関しては、当時としては頑張ってたでしょ。
でも、あの背景がいただけない。
町もダンジョンも一枚絵で、
奥の方に行くと何処にいるか全然分からなかった。
とにかく綺麗に見せたいだけで、操作性とかいっさい無視だもん。
195 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/09(金) 10:21:21 ID:3zGrIISp
扉だか壁の模様だかわかんない糞6よりはマシ
6は生ゴミ以下!6信者は蛆虫以下!
196 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/09(金) 10:25:42 ID:tyIWsy4v
6はたしかにグラフィックは辛いなぁ
197 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/09(金) 10:54:55 ID:F/VO3wwE
7って、一キャラ当たりのポリゴンの種類が多かったよな。
マップ上操作時のやつ、バトル中のやつ、ムービーのやつが二種類。
スマートになったり縮んだり、おまいら奇面組かと。
話ずれるけど8のムービーはキモかった。
全体的にリアルなんだけど、肌がやけにつるんとして、表情が乏しくてまるでマネキン。
風景とかのムービーは8が最高だったな
小ネタが効いてるのは7だったけど
9はムービーとポリゴンが一体化してるところを8以上にEDとかで披露してたけど
あんな風にするより普通に全部ムービーでやった方がよかったんじゃないかな?と思っている
8魔女襲撃の時とかの背景グラは鳥肌物だったな。
ただカメラワークとかに凝りすぎてマップも区切り過ぎで町や建物によっては構造が全く見えん。迷う。
当時ゲームなんて殆んど持ってなくて、あるのはゲームボーイとポケモン緑だけ。
そんな中でプレステとFF8を買ってもらったんだけど、オープニングでえらい感動してなぁ。
なんて綺麗なグラフィック、何て凄いっぽい音楽、スゴイスゴイ、こりゃあ日本の未来は明るいなと思った記憶がありますわ。
しかし、それがピークだったんだよな・・・
いまにも腕がちぎれそうだ・・・!!
ゲームも日本も未来は真っ暗だな
204 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/13(火) 00:29:40 ID:X+Jt97uo
最初みたとき腕ないのかとオモタ
205 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/13(火) 07:10:58 ID:0srhcnvQ
誰かポリゴンのAA作ってよ
206 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/13(火) 07:46:26 ID:auCGA4U2
チンコがチリチリする!!
もういい加減2Dから3Dにゲームが進化したって考え方はどうかとおもう
2Dも3Dもただ表現方のちがいなのではないだろうか。
でも最新機で2Dがでたらユーザーはやっぱりショボイという印象をもってしまうのか
3Dでいかにも豪華!っていうゲームがおおいね
グラフィックの進化で衝撃を受けたのはFF6とFF7とマリオ64までだな
FF8やFF10は前回より少しアップデートしましたって感じくらいにしか思わない
210 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/14(水) 05:51:43 ID:vi09ubXo
1から全部読んでみた…なんか色々考えされられたよw10-2から始めたハンパもんだけど今でも何回も7やるくらい7は好きだよ。あんまり画質とか気にならないくらいあたし的にはストーリーが面白いし。
懐古主義者にはウルティマやウィザードリィの方が向いてるんじゃないの?
>>195 6のグラフィックで衝撃を受けた俺は幼すぎましたか。
>>210 そのストーリー自体、当時は賛否両論に別れた。
俺としては、7は7で好きだが、6は超えられなかった。
>>211 それは懐古すぎるだろw
でもウルティマ3から始めた俺が言うのもなんだが、素晴らしいゲームだ。
ウルティマ3のラスボスは当時幼かった俺にとってすごい印象的だったし、エンディングもいまだにそこそこ覚えてる。
4のほうが個人的に好きだけどクリアした記憶がない。
最近のFFやドラクエより一部ツクール作品の方がストーリーの面で百歩先を行っていると信じて疑わない俺様がやってきましたよ
214 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/14(水) 08:05:49 ID:O9GCRuzf
ここに書きこんでる人って何歳くらいだ?
俺は7が出た当初6やってて、友達の家で始めて7やったら上の方でも出てるようにキャラがモンスターの目の前まで移動して斬りつけたり殴ったりに衝撃受けて、クラウドが肩すくめる仕草がかっこよすぎてリミット技のかっこよさに開いた口がふさがらない状態だったんだが。
今18歳。
FF12は買わない予定。3000円以下になったら買うかも
グラフィックの進化で衝撃を受けたのは、
ファミコンがスーパーファミコンになったときだけす(´・ω・`)
3D化はスターオーシャンとか聖剣3のフラミーでSFCでも出来るって
解ってたわけだし。DQ3をやってからクロノトリガーやると激震したのを
よく覚えています。
確かにクロノトリガーはグラフィックの美しさに感動した。
FF7はなんだ・・・このロボットは・・・orzって感じだった。
FF9くらいなら可愛くて良いんだけどな
218 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/16(金) 06:05:54 ID:X/TYJXde
そもそもRPGのストーリー面、は感情移入によって成り立ってんのよ。
あのロボットに感情移入しろと言うのに発売当時から無理があった。
下手に3Dにした弊害。8、9はその点は改善。
まー星に感情移入しろとか無茶な話の7本編と同様か。
人間の脳は思いのほか記号化して認識してるもんだ。
○
▽ ←これだけで人型に見えたりするだろ?
だから、リアルじゃないから感情移入できないというのはおかしな話。
その論理で行くとドット絵とか、小説の登場人物には感情移入できないことにもなる。
俺は10から始めたんだけど、最初は「ハンッ」ってなったな
今はグラフィックが汚い綺麗は気にならない(確かに汚いが…)。誰が何と言おうと俺は好きだよ7
人はいいけどモンスターがひどいな
ハリボテ殴ってるだけの情景
222 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/16(金) 08:19:44 ID:jfraUSDS
はじめて6やった時は
オペラ座のシーンで本当に歌ってるように聞こえてマジで感動した
7やった時は綺麗さに驚いた
でも、8以降は何もかも過剰すぎておなかいっぱい
もういらね
223 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/16(金) 08:26:52 ID:LIssgu6Z
新ハードに以降してからの第一作には常に驚かされてきた。
3→4の時にも驚いた。6→7の時にも驚いた。
でも9→10の時には驚かなかった。たぶん次世代機のFF見ても驚かない。
もうグラフィックで驚かせる時代は終りに近づいているのではないか。
昔みたいに劇的に変わってないんだよね。進化の限界?
224 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/16(金) 08:28:34 ID:X/TYJXde
>>219 だから俺は下手な3Dで出すより2Dの方が感情移入しやすかったと言っている。
記号化して認識していると言うのは同意。しかしその記号化認識が通用する
のはデフォルメされている2Dまで、3Dとか下手にリアルに近づこうと
したものは、それなりのもので無いと感情移入に値しない。
つまり7は3Dを表現するレベルに至っていないのに出した糞
225 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/16(金) 08:31:46 ID:X/TYJXde
↑書き忘れたけど、その時期にも3Dの作品は多かったがそれは
感情移入を必ずしも必要としない(ロボットでもなんら問題ない)作品
であったため、例を挙げえるなら格闘とかシューティングとか
そのへんを勘違いして、3Dで出してしまったためそういうことが起きた。
3Dにすること事体に依存はないけど、そのレベルに至っていないのに
7は3Dにしてしまった。もう1作品待つ事は普通に出来たはずだ。
226 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/16(金) 08:44:27 ID:jfraUSDS
勇み足
確かに初めて見たとき「なんだこれ、よくこれで発売に踏み切ったな」と思ったけど、やってるうちに慣れてきた。
でもその後発売されたFFTのドット絵の方に感動した。
228 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/17(土) 00:34:31 ID:WLYAULgX
改めて触ると、まあこれはこれでありなんだろうけど
操作スティックが無いほうがちょっと違和感。
当時は十字ボタンで普通に操作していたものだが。
当時から、ちょっとこれは… と思ったのは
神羅のヘリが飛んでくるシーン(コスタ・デル・ソルだっけ?)
ヘリは、できれば背景扱いで描いて欲しい「モノ」だったのだが
ベタ塗りポリゴンのせいで、まるでレゴブロックみたいな感じ。
街とかだとどこにいるかわからなくなるよなあれ。
おれがプレイしたのはインターナショナル版だったから、マップ移動できるところに
全部記しついてたし、キャラの上に矢印ついてたから、困らなかったんだけど。
今エ○ュとかで過去作品できるから、プレイしてから一番時間たってるのがこの7だ…。
もう一回プレイしたいなぁ。
エミュでプレイしようとしてePSXe入れて、いざプレイしようとして
プラグイン加えたら解像度を変更しろって表示されて画面真っ黒になった
231 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/19(月) 18:19:29 ID:XyddZqkS
ムービー時の頭身がバラバラなのは残念だったな
製作時間が足らなかったのが原因らしいが
エアリスのアップのとか意地悪そうな顔してたな
エミュでプレイした方が画質が悪いというかテレビで見る以上にカクカク。
ブラウン管と液晶画面の違いかな。
普通にスーファミのゲームとかもやってたりしてた時代なんだからしょうがないだろ。
あの世界で一番のボンキュッボンは
キャラの肩から手の甲にかけての場所だべ
別にあの当時FF7のグラフィックが
そこまで突出していた訳ではないと思うぞ。
バイオ1やトゥームは既に8等身のそれなりに形の整ったキャラが
キチンとポリゴンで構築された世界で動いていたし
ソウルエッジのOPムービーなんて今でも見れるくらいだ
一枚絵ならMYSTなんかも相当作り込まれてたし
クーロンズゲートの汚さまで表現した街並みも
今でもまだ鑑賞に値するレベルだと思う。
FF7は「RPGで」全編3D化したってことと
ミッドガルの細かい作り込みは賞賛できるが
やっぱり、あの時期RPGを3Dで表現するには
まだ無茶があったというか、個人的には荒ばかり目立ったな。
8程度のグラフィックになると、素直に受け入れられたんだけど。
7の場合、ハードの命運もかかってると言われてたくらいだから
あの時期に発売せざるをえなかったんだろうが
グラフィックに関しちゃもう少し練り込みの余地が
あったんじゃないかとは思うよ。
8はムービーはよかったけど、ポリゴンはグチャグチャでまだ受け入れられなかったな
9は等身が小さかったから、あのグチャグチャでも受け入れられたけど
やっぱリアル等身はPS2の方がいいな
PSはやっぱりドットの方があってる
つーかプレステのポリゴン表示能力自体がまだ未熟だったんだと思うが。
>>1 お前、FF10あたりにハマって昔のFFに手出して
グラフィックのショボさに萎えたガキだろ
>>237 8のムービーはリノアの顔が別人のようだった。悪い意味で。
FCが2Dドット黎明期ならPSは3Dポリゴン黎明期
しょぼくて当然
でも背景CGがきれいすぎてアンバランスだな
242 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/24(土) 16:54:32 ID:fNYWw+Ty
PS2のポリゴン表示能力がしょぼすぎて、FF11ではPS2をさっさと切れ論争が
起こっています。もはやPS2も過去の遺物です。
リアルさだけじゃ10のような糞ゲーになってしまうんだよね
システムが一番
バイクのシーンは綺麗なのに、
フィールドや串刺しのポリゴンは酷い
ポリゴンよりもテクスチャーの無さが気になる。
モンスターがレゴ以下ってのがな
一回2Dで7以上に超綺麗なグラフィックで作って欲しいんだが
別にオレはこのポリゴンでも満足してる
それよりPSPで・・(ry
250 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/27(火) 22:47:45 ID:1Vhsabsd
一番映像が綺麗なのはFF11
映像の綺麗さはFF11>FF12
プレイしてたらお母さんに
この人たち手になにかつけてるの?
って言われた。
252 :
名前が無い@ただの名無しのようだ:2005/09/28(水) 06:10:38 ID:NBNqxQM/
クラウドの手はひようたんだと思う。
初めてスーファミが登場して、マリオをやった時の映像の綺麗さに衝撃を受けたのと
同じくらいの衝撃を受けたけどなFF7。
これだけは言える。
DQは3Dに手を出すべきではなかった。
クロノクオリティでFF7やってみたい…
いや、俺好きなんだよな、あの2D
ムービーのエアリスが意地悪女そのまんまの顔でショックだった
FF7は、むしろあのデザインセンスがオンリーワンなわけだから
価値あるんじゃないか?
FFXやFF6がFF7みたいになったら…とか思ったりしない?
思わん
>>256 FF7をクロノみたいなドット絵でやったらイベントの魅力が大幅減すると思う。
そしてクロノをFF7みたいな3Dでやったらやっぱり魅力は相当失われると思う。
今の支持してる奴って
汚いポリゴン>>
>>2D
…て考えてる馬鹿が多いの?
別に悪いとはまったく思いませんよ!
>>253 ノシ セフィロスが禿げ上がるほど同意
当時は感動したよ、スゲェースゲェーってwwww
普通に1〜6を、6のグレードにしようとしたら色数増やしたり
キャラサイズ大きくしたり音良くすれば単純にそれだけで
6のグレードまでアップできる。
しかし、7以降のグレードにするとなったら相当な改修が必要になる。
でも7を89やXのグレードにするのは、キャラサイズの統一化や解像度あげればすぐだろう。
7がそれだけグレードが高いってことだ。
CGとムービーはすごかったけどポリゴンは当時でも並以下だから
7はポリゴン以前にゲーム部分もシナリオもクソ過ぎ。
PSのFF7にしてもアドベントチルドレンにしても
さっぱりわからんストーリーやな
特にセリフの意味が理解しづらい
東大に楽々合格できたオレも、もし試験にFF7の問題がでてきたら万年留年決定だな