剣と魔法の世界を愛でるスレ

神話に登場する伝説の剣、刀匠によって鍛えられた稀代の名刀。
勝手に設定を作ってみたくなる魔法。
そんな武器や魔法について語るスレです。

　〜　ルール　〜
・話の流れでFFDQ等の世界から脱線するのは無問題。
・｢そんな事も知らないのか｣等のつっこみは控える。
・1人で暴走しすぎない。
・マターリする。

2

2じゃなかったら1は削除依頼

･武器
ｸｸﾘﾅｲﾌとか

･魔法
ｼﾞｬｽﾃｨｽﾌﾞﾚｲｶとか



ｼﾞｬｽﾃｨｽﾌﾞﾚｲｶなんて知らないだろな…

レーヴァテインとか？
トールハンマーとか？

アイスソード

忘れ物

姉妹スレ
なぜエクスカリバーは最強になれないのか
　http://game8.2ch.net/test/read.cgi/ff/1094378994
こんな感じで。

>>4
ククリナイフはインドの軍が使用する最強のナイフだっけ？
ｼﾞｬｽﾃｨｽﾌﾞﾚｲｶは知らない。すまん。

>>5
そうそう、そんな感じ。

>>6
あきらめる

マリオRPGのオノレンジャーのあれか？

>>8
YES!わかってくれる人がいてよかった

漠然としていてかえって語りにくい

メタルキングのけんはいらん

LOVERSで一見剣のくせに
くにゃって曲がる剣は何なの？
何あの弾力？アルミでできてんのか

柔らかい剣です。

使うときは硬くなる肉剣

正直、中世ヨーロッパ風の世界が一番萌える。
剣と魔法とドラゴンは必須。

ピコピコハンマーと超能力の世界のRPGの方がいい。

正宗ﾏﾝｾｰ

日本刀で首を一刀両断って、現実的には可能なの？

>>18
昔は流刑人の胴をぶった切って剣の切れ味を評価していたらしいよ。
何人の胴をまとめて切れるかでランク付けされていたらしい。

日本刀は斬ることにかけては世界一だぜ

・・・でも分厚い西洋鎧にはあんまり効果がないと思うｗ

大丈夫、戦場では刀は鎧の隙間を狙って突いて使うもの。
……というか、刀剣が栄えるのは鎧を着なくなった時代のみ。
平時には他の武器はダメだが刀剣のみ帯刀を許された。
なぜかっつうと、刀は一番ヘタレで使いづらく弱い武器だから。

刀は｢斬る｣ことを主な目的にされていたから、強度では鋼鉄だけで作られたブロードソードとかの方が強いのか。
トリビアでマシンガンと戦ってたけど、軟鉄の分が伸びきったところに次の弾が来て砕かれてたなぁ。
案外西洋剣の方が頑丈で粘ったりするかも。
これってトリビアになりませんかね？

エクスカリバーvsM2

つるぎは吊る木？
かたなは何だろう。片薙？

保守しとくよ

保守サンクス。

FC版のアルテマって骨董品魔法なので弱いとかいう設定だったけど、
威力自体はフレアーよりも遥かに強いが成長がないだけ。
これってどう解釈すればいいのだろうか？

そのままの解釈で問題ないでしょう

>>26
誰でも最初から使えて性能も良いが、技能の影響も受けないので
それ以上の進歩は期待できない。

機械による大量生産と、職人の技術によるものづくりみたいなもんか？

成程。アルテマ＝銃火器説か。
　となるとFC版アルテマは熟練度システムが採用されているFF2において成長の概念を持たない、
いわばゲームシステムに反した「究極」魔法になっているのか（攻撃アイテムはレベルに対応した威力が設定されてるし）。
　これに対して他の熟練度の総合によって威力が激増するWSC、PS、GBA版のアルテマは、
FF2のゲームシステムを象徴した究極魔法になっているなぁ。

ジベリのバグ説もあるが、随分対照的だ。

実際、アルテマ手に入れて竜巻入った直後は
ゴーレムにはアルテマで地道にダメージ与えてた記憶があるな。
レベル１でも３桁行ったし。
バーサクかければ、打撃でも倒せたかも知れんけど。

まああんまり強すぎて6みたいになられても困る

6こそアルテマがアルテマだった時代

6のアルテマは魔法防御無視だったもんな

6のアルテマってレベルと魔力上げすぎるとダメージが振り切れてFF2の悲劇が再現されるしな

最近は弓矢が冷遇されている気がする。
実際の戦いでは、接近戦にならない限り遠距離から攻撃出来る弓矢の方が有利だと思うのだが？
FF2は威力が弱くて両手持ちだが後列から攻撃出来るという弓にマッチした効果が得られていた。
実際の戦闘ではどうなんだろうか？

実際、戦場では弓（飛び道具）は強力な兵器だった。
敵の射程圏外から攻撃できれば、味方の被害を
最小限に抑えることが出来るし。
弩（いしゆみ・クロスボウ）だと、筋力以上のエネルギーを
放つことができるから。
モンゴル兵の持つ騎射の能力は恐れられ、強大な領土拡大を
可能にした原動力でもあるとか。

但し、武術の世界やそこから派生する小説の世界では
射手が活躍するのは少数になる。
完成されすぎていて、発展の余地が（飛距離向上とか
武装技術の問題になる）ないのがでかい。
水滸伝の花栄（モデルは漢の将軍李広）や指輪物語の
レゴラス、平家物語の那須与一とか。
弓使いの神様もアルテミス、アポロン、インドラ位か？

またＲＰＧの世界だと、ＴＲＰＧの時代にダンジョンでの
使い勝手の悪さ（距離、見通し）と矢の回収問題で、
評価を下げてると思われる。
コンピューターＲＰＧでも、ウルティマでは飛び道具が
役にたったけど、ウィザードリィはダンジョン探検だし。

「敵との距離」が重視される戦闘システム
（サイドビュー、上からの見下ろし、アクション）じゃないと
弓の特性が生かせないんだよな。

弓矢は銃にその座を奪われてしまった
私は弓矢の方がより原始的でよいと思うが

木の弓でも薄い鉄鎧くらいなら簡単にぶち抜くんだがな。

タクティ厨のいない板では弓は弱いが定説ですね

銃＞弓＞槍＞槌＞剣＞短剣

まあ状況によって有利不利が変わったりするが、単純な強さ比べではこうだと思う。

弓はつがえるのに時間かかるんだよ…きっと。

クロスボウは時間掛かるが普通の弓ならそんなに掛からない。
熟練の弓兵なら一分間に十発打てる。あ、西洋弓の場合ね。

その6秒間の間に攻撃が届く距離なら接近武器の方がいいということなのかな。

でもそれって、曲がり角を曲がったら敵と遭遇しちゃいましたみたいな状況だし
戦場でそんな状況で対峙することもあんまりないだろうし。
リーチの差だけでも埋めがたいものがあるよなぁ。

ロングボウだと射程250ｍはあったらしい。
んで上でも書いてあるが結構固めの鎧も軽々とぶち抜く。
100年戦争の時、イギリス軍9000弱の兵でフランス軍約30000の兵を破った、
なんて史実があるが、この時のイギリス軍はロングボウ部隊が活躍が大きかった。

ちなみに負け続けのフランス軍は最終的にはジャンヌダルクの登場で勝利する。
ジャンヌのとった戦法は絶対に射程に入らず、夜襲で弓隊を全滅させるというものだった。
このころの戦いは夜明けとともに始まって日没に終わるなんてのが通例だったから、
ジャンヌの夜襲は相当な損害を与えたらしい。
弓はきっちり準備していると強いけど奇襲にはめっぽう弱いってことですな。

槍と鎚も気になる。
槍のが射程長いから有利だろうとは思うが、互いに鎧を着ていたら槍で相手を刺せるのか？
鎚なら相手が鎧を着ていても重い衝撃でキチッと戦闘不能にできるし。

中国の弓だと最大射程３００ｍ、但し命中制度を
考えると１００ｍ以内、鉄の鎧の防御力を考慮すると
７０〜８０ｍ位になるらしい。

弩だと戦国時代のもので最大飛距離８００ｍを超えるが
有効射程は半分以下（３００ｍ以下）になる。
効率性を考えると１５０ｍ位が良いらしい。

フランス軍がイギリス軍に敗れた原因のひとつに
フランス軍はクロスボウ部隊が中心だったが、クロスボウに
故障が多かったという話もあるな。

>>45
槍は古代ギリシャに見られる重装歩兵による密集戦術が発達するが、
側面攻撃に弱く、機動力のある軍隊に弱かった。
でローマ軍ではジャベリンとグラディウス・盾で武装した軽装歩兵に
よる戦術が発達した。
西ローマ滅亡後、と騎兵が発達し後の騎士につながる。
鎖帷子（チェインメイル）は剣の斬撃は防げたが、刺突
（弓を含む）で貫通しやすく、ハンマー等の打撃武器も防げなかった。

弓の発達に対抗してプレートメイルが登場し、騎士によるトーナメント
と合わせて発展した。つまり馬がないと機動力が全くなくなる状態に。
で、今度は騎兵による突撃に対抗すべく、パイク（３ｍ以上の長柄槍）
兵による密集戦術が再発展した。

だが、銃の発達によってプレートメイルも役立たずになり、パイクも
銃剣にとって代わられたそうな。

槌は鎧の発達によって再評価され普及、プレートメイルの衰退と
ともに消えていった。歩兵は長柄のもの、騎兵は柄の短い物が
一般的だったとか。

参考文献　新紀元社　『武器屋』

弓矢は射程が長くて鎧をぶち抜く、ってことは本当に最強だなぁ。
ゲーム上では大抵、剣＝メインで弓＝後方支援って言うイメージがあるが、
実際には弓＝メインで剣＝接近戦になったときに対する装備なんだなぁ。
更に射程の長い発石車を開発して射程外から攻撃、とか流れていきそうだ。

>>45
槍と鎚だったらコスト面で槍に軍配が上がるんじゃなかろうか?
槍だったらその気になったら戦場近くで木を伐採して即席で作れるかもしれないけど、
鎚だったら取っ手と鉄球を用意し、それを溶接なりしなければならなさそう(すぐ切れたら使い物にならんし)。
槍は持って構えるだけで効果があるが、鎚だと兵にそれなりの訓練が要りそうだし。

…と思ったら鎚はハンマーか。フレイルではないよな。
ハンマーだと射程の短さと重さによる動きの鈍さで、その威力を発揮する前に攻撃されてしまうんじゃないだろうか?

>>47
凄げぇ。
槍に対抗するために軽装歩兵が必要になり、
軽装歩兵を安全に倒すために弓が必要になり、
弓に対抗するために重装備し、そしたら馬が必要になり、
馬に対抗するために長槍を開発すると、銃を使うようになり…、
そして戦車や飛行機が登場するようになるのか。
結局近代兵器が最強になりそうだが、弓や槍だけの精鋭部隊でこれらとどれくらい戦えるのだろうか?

保守

保守

保守

保守サンクス。
でもageなきゃ意味ないような。

この前の新選組！では新政府軍の近代的な兵器に圧倒されている話をしていたが、
砲弾には限度があるはずだし、昔の砲弾は避けやすくて、陣形や城塞を破壊するのが主な目的だったそうだし、
適当に盾を用意してカバーとか出来なかったのだろうか?
白兵戦になれば慣れや部隊の能力から考えて新選組が有利なのに。

RPGって大抵盾を軽視されているが、盾の実用性はどうだったのだろうか?

プレートメイルが銃の発達によって役立たずになったことを
考えると、盾がどこまで有効に機能したかは微妙。
耐久力を上げると当然重量がかさみ、機動性が低下する。
合金や強化プラスチックが使えるのは現代だし。

ゲームと違って、実戦は先手とった方が圧倒的に優位になる。
回復なんか出来ないし、ダメージ受ければ肉体的精神的に
全機能が低下するから。
砲撃で燻りだして、出てきたところを銃で撃てば白兵戦に持ち込むのも
困難だろう。
旧日本軍も白兵戦に活路を見出そうとしたけど無謀だったわけだし。

火器の発達によって、攻撃＞＞＞＞超えられない壁＞＞＞＞防御
が現実になってしまったからな。
バリヤーでも出来れば話は変わるかもしれんが、エネルギー効率とか
考えると不利だよな。

>52
いくらあの当時の砲弾がただの鉄球といっても、石垣崩し城壊す威力がある物をかわせるか？
それにそんなもんを楯で流せも受けもできんだろうな。
新政府軍は農民上がりで白兵戦に弱いのは確かだが、
幕府が送った最新式砲台の使い方も分からない幕府軍じゃあなぁ…。

あと盾についてだが、日本は盾なんて概念を奈良時代に捨ててきちまったからなぁ。
ヨーロッパでは盾は重要だったな、シールドウォールって陣形もあるくらいさ。
カイトシールドとかも騎乗時に無防備になる下半身を防御するためにあったし、
進軍時にゃあ背負って走るから、後方からの弓攻撃にも耐えれたんだな。
それに盾は実際のところ1〜2kgしかないんだ、レイピアぐらいか。
あと、面白い形状の盾としてアダーガがあってな、これはまさに攻守万能という名がよく合う。
盾+槍で、正面部分にもまた矛先が付いてるんだ。使いにくそうだが…。

そんなこんなで結局盾は16世紀近くまで使われたはずだ。

>53
有効かどうかは分からないが、バックラーに銃をくっ付けたガンシールドが考案されたな。
銃器初期には盾でも対抗できた証拠なのか？
それに初期銃器なら騎兵隊で踏み潰せばいいだけさ。
まぁ、パイクの槍衾は怖いんだがなぁ…。

砲台の話昔過ぎた。
古代のやつは火薬が無いので、破壊力が段違いに弱い。命中精度もたいした事ない。
攻撃を受けない遠くから適当に狙えば、城塞は避けないので当たるし、兵に狙えば殲滅は無理だが散り散りになる。
遠距離攻撃出来る爆弾となってから殺戮兵器としての真価が発揮されだされる。
幕末の大砲なら火薬積んでるよな。

盾の重量が1〜2kgしかないなら攻撃を受け流せても砲撃を抑える事は出来ないなぁ。
奇襲作戦で砲撃戦が始まる前に白兵戦にするくらいしかないのか。ベトナム戦争みたいに。
攻撃は最大の防御とはよく言ったものだ。

保守ついでにカキコ
えんげつりんって武器は投げた後キャッチできるのか？
どう考えても自分の手が斬れると思うんだが・・・

戻ってくるブーメランと同じようなもんでは。
つまりゲーム的デフォルメ。

魁男塾でも出てくるらしいけど、本来は投擲用らしい。
投げて帰ってくる設定にした□の方が間違っているのかと。
ゴムで引っ張ってきてキャッチなんて説もあるらしい。
これなら刃を持たないから安全かも。

ブーメラン状にするなら歳差運動を起すようにしないと。
刃の角度を微妙に歪ませたりとかこう。

ラスプーチンといいユーシェンコといい
ロシア系は毒に強いな

寒い土地に住んでるから、体が丈夫なんじゃない？

中世で有名な毒物といえば水銀かな。
あとマンドラゴラとか。

秦の時代には水銀が不死の妙薬として伝えられていたらしいが、
今思えば始皇帝も馬鹿な奴だな。いや、道家が悪いのか？

水銀飲んでも無害に出来る奴なら不死になれるかもしれんな

武田信玄だか徳川家康だかは、石けんを薬と称して食べて死んだとかいう逸話無かったっけ？
迷信的な薬なんてそんな物では？

毒を飲んで不死身ってのもドラゴンボールの某仙人様の有り難い水のようだなぁ。

>65
狸オヤジは河豚の天ぷらにあたって死んだと聞いたが、気のせいだったか。
迷信と言ったら、馬糞を食うと解熱になるとか、傷は小便かけて直すとか戦国時代は可笑しな発想のオンパレードだな。
イスラムの医学力には尊敬する。

どん底age

イスラムの医学力だけでは分からない。
説明きぼん。
まともすぎて説明にならないとか？

昨日新選組の総集編を見た。
芹沢鴨の太刀筋だけ異常に浮いていた。
場違いだった。
芹沢って免許皆伝だろ？
もっとまともな演技にしてもいいだろ？
と思った。
それだけ。