DQ4の世界観を真面目に論議するスレ　Lv.3　

このスレはDQ4世界に置ける
天空人・魔族・人間など全ての種族に関する考察等を行い
徹底的に論議を行うスレッドです

擁護派と批判派が「真面目に」議論するスレです。
一方的な決めつけ・煽り・中傷は禁止です。

事の発端はデスピサロがPS版DQ4（第6章）で救済された事に対しての反感ですので
論議の中心はデスピサロとなります、予めご了承ください

前スレ：考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080202491/

【過去ログ】
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1072174800/）

興味深いトピックは >>2-10 辺り

では、はりきって言い争ってください。

　　　　　　　　　v――.､ 　
　　　　　　／　　!　　　　 ＼
　　 　 　 /　　 ,ｲ　　　　　　ヽ
　　　　 /　 _,,,ﾉ !）ﾉﾘﾊ　　　　i
　　　　i　　jr三ミ__r;三ミ_　　 ヽ
　　　　l　 ,iヾ二ノ ヽ二 ハ　　 ﾉ　　 ／￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣￣
　　　　ヽ､.l　　,.r､_,っ､　　!_, 　　　＜　 >>1 糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね。
　　　　　　 !　 rrrrrrrｧi!　L.　　　　　＼＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿＿
　　　　　　 ゝ､^'ｰ=~''"' ;,∧入
　　　,r‐‐'"／ >､＿_,r‐ﾂ./ 　 ヽ_
　　/　　／　 i"　i,　..:　 /　　/　 ヽ-､
　./　　ヽ＞　l　　　　／　　 i　　　　　＼

ロザリーが人間たちによって殺される以前から
ピサロは人間根絶を企んでいた。

（ロザリーヒルの村人のセリフより）
　「かつてこの村にピサロという魔族の若者が住んでいました。
　　世界を支配するなどという野望を抱いて村を出て行きましたが
　　そのピサロもロザリーにだけは優しい笑顔を見せていたものです。」

（ピサロとロザリーの会話より）
　ピサロ　「良い子にしていたか？　ロザリー。」
　ロザリー「ピサロ様……。」
　ピサロ　「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
　　　　　　間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。
　　　　　　わたしの仕事が終わるまで、
　　　　　　ロザリーお前はここに隠れているのだよ……。」
　ロザリー「お待ち下さい！　ピサロ様！
　　　　　　…………。誰か、誰か……。ピサロ様を止めて……。
　　　　　　このままでは世界は滅んでしまう……。
　　　　　　お願い誰か……。受け止めて！　私の願いを……。」
　ロザリー「届いて……。私のこの思い……。」


疑問点1：なぜピサロは唐突に野望に目覚めたのか？
疑問点2：野望が世界支配から人類根絶へと変化した時期ときっかけは？
（それとも人類根絶も当初からの目的だったのか？）

作品中におけるピサロの行動とそこから憶測される思惑

前スレ644氏より：
１章：バトランド辺りに勇者が生まれたらしい、そこのじじい行け（実際バトランドは勇者の村のすぐ北にある）。
　あ、殺された・・・ってかやり方が手抜きすぎ。低脳は役にたたねーな。
２章：黄金の腕輪の場所は人間の方が知ってそうだ、人間に探らせよう。お、持ってきた。
　武術大会に勇者出てねーかなー、いねーなー（この際、対戦相手を全員殺している）
　ん、サントハイムの王様が何か喋ってるって？よし、じゃそっち先にしよう。
３章・４章：世界征服後人間どもをどうするかなんて考えてなかったんだけどさ〜
　そこを会議で突かれまくって、勢いで「全員殺します」とか言っちゃったよ。まいっか。
５章：勇者ｲﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!!!!!
　まずはどんな奴か俺に先に見させろ。襲撃はその後な。
　……OKOK、成功だエス者。顔もみたし間違いない。皆の者、ひきあげじゃあ！
５章終わり：ロザリーが殺された……やっぱり人間は要らない種族だったんだよ！！
　伝説のエスタークもあっさり死にやがったし、手っ取り早く俺自ら進化してﾇｯｺﾛｽ！！！
６章：ロザリーが生き返ってる……なんだかよく分からないがｽﾏｿ。
　本当は一生感謝してついていきたいところだけどガラじゃないし日記にだけ書いておこう。
　っていうか、なんかデスパレス海老が乗っ取ってるじゃねーか。
　っていうか、ロザリー殺したのもお前か！！！ﾇｯｺﾛｽ！！

（天空人の日記より）

「禁を犯して地に降りた彼女をマスタードラゴンは
どんなに時が経とうともお許しにならないだろう。
今にマスタードラゴンは、最も残酷なやり方で
彼女の幸せを奪うことだろう。
悲劇が起こる前に地に降りた彼女を
私はなんとしても連れ返すつもりだ。
それで、どんなに憎まれようとも……。」

１：この天空人が勇者の父を殺した
（2chでの定説はコレ？）

２：マスドラが勇者父を殺すだろうって解っていた例の天空人が
夫が殺される様を妻である勇者母に見せたくないと思い、
それが起こる前に彼女を強引に天空城に連れ帰った。
（つまり勇者の父を殺したのはマスタードラゴン）

３：実は勇者の父はどこかで生きている？
（根拠：公式サイトに勇者の父らしき人物からの手紙がある）

またオナニースレが立ったよ

前スレ955氏より：

勇者は魔族に害をなす存在ではなく、あくまでも地獄の帝王に相対する
存在として予言されている。地獄の帝王の復活は即ち人類の破滅として
予言されているが、勇者が魔物を滅ぼすという予言は無い。
そして地獄の帝王復活前にも魔族は存在し、復活失敗後も存在し続けている。

疑問点：つまり地獄の帝王とは何なのか？そもそも魔族との関係はあるのか？
（魔族の存亡には関係ない勇者を殺そうとしたピサロはやはり絶対悪か？）

前スレ775氏より：

ピサロ：魔族の指導者であり侵略戦争の推進者。
　途中で海老の謀略にかかって進化する。

ロザリー：ピサロの恋人で、海老の謀略によって犠牲になり殺される。

海老：ピサロの腹心だが、謀略を秘めている。
　人間に対しては支配派で、根絶派のピサロとは意見が多少異なる。

勇者：ピサロ主導の戦争に巻き込まれて故郷を破壊され、虐殺される。
　その後復讐と、自らの使命としてピサロを倒す。

魔族：ピサロに同調して人間を滅ぼそうとしている。

人間：魔族に対して自衛戦争をしているといった形だが、敵が組織的であるかどうかすら
　ほとんどの人は把んでいないようだ。　ただ魔物が襲ってくるのでそれを防ぐ暮らし。

（補足）
天空：地獄の帝王Sタークをマスタードラゴンが破り、封印した。
とはいえ、Sの立場が不明（自分が善か悪か解らないとの事）なのと
マスドラの勇者とその両親に対する仕打ちが酷い事から、偽善者説あり。

ここより上に書かれている「前スレ」とは、全て最初に立ったスレの事を指しています
そのことに気づかずに貼り付けを行ってしまった事を深くお詫び致します

デスピサロはチョンみたいな思考ということはわかった

スレタイがまじめになった感じでよいね
ヌルいタイトルだとか言われそうだけど
このほうが変なあおりも来ないだろうし

何だよこのスレタイ。適当な番号を踏んだ訳でもないヤツが勝手に立てて勝手に帰るなよな。
ピサロ信者がスレタイの時点でピサロが叩かれてるのが我慢ならずに変えたのか？
せめて「ピサロは同情の余地の無い悪党なのか」くらいにしておけよ。
もう、完全に別物じゃん。

前スレの方でなんか微妙な釣り師らしき人がいるんで、
こっちに移ろうっと。

ピサロがあの展開で仲間になるのはちとヘタレだが、
仲間になること自体はよかった。FC版をふまえて。

エビプリが人間支配派でピサロが根絶派で
両派が対立してたってどこでわかる話？？

＞13
ピサロは人間を滅ぼすって名言
海老は人間を支配するって名言してたような。

でも堀井としては、そんなに細かい意味を込めてしゃべらせてない気もする。
支配も滅亡も人間襲うことには変わりないってことで
ちょっと違った語感の台詞を用意しただけなんじゃないかなぁ。
もちろん厳密にはかなり意味合いが違ってくるから
ここの住人などが疑問を抱くようになったわけで。

だとしたら堀井の語彙センスに問題があることになるけど・・・
ここの住人が言葉の揚げ足取っていると見るか、
堀井の軽率なテキストに難があるか。

デ　ス　ピ　サ　ロ　様　万　歳　！！

エスタークが自分の立場を分からないのは封印された時の後遺症ってのはどうよ

ﾋﾟｻﾛ様ﾏﾝｾｰ
age

989 名前：名前が無い＠ただの名無しのようだ 投稿日：04/04/02 21:03 ID:J7JDUoN+
>>977
それだけ愛していた奴の願いを無視し続けるってのもアレだね
泣きながら必死で争いはやめてって何時も言ってたっぽいのに

そう、まさしく、これ。俺が思ってた違和感は。
死ぬ場際にまで、最後のわがままとかいって、必死に願ってたのに、ロザリー・・・。
ロザリーとピサロの愛がテーマで、６章でカップル像描いて・・・と、
作品の中では重要な要素なんだろうが、２人の愛ってのは。しかし、だ。その大前提に疑問。
ピサロはほんとにロザリーを愛してたのか、愛せてたのかどうかまで疑わしくなる。
ロザリーの心は無視だもんな。見た目に惚れただけじゃねえだろうな。
この部分が、どう考えても同情できない原因。俺の場合。
まあ人が恋に落ちる気持ちは他人からしたら理解できないわけで、こんな男に
惚れてしまったロザリーには同情する。

魔族の王としては、ある程度自覚も責任もあり、人間を滅ぼそうとしたけど
女の存在に動かされてたので、ヘタレ魔王。

しかし、一人の男としては、立場上なのか何かは知らんけど、人間を
滅ぼすとかいってたけど、死ぬほど愛してた女の気持ちは全く無視。
俺には、自分の世界に酔ってるだけにしか見えなかった。ヘタレ男。

結局、どっちにせよ中途半端なヤツ。ただ、俺ら現代の人間でも、
ＤＱみたいなこんなスケールの大きい話じゃなくて、会社でのちょっとしたこと
とかの日常のささいなことでも、よく、
公の立場と私人としての感情の狭間でうんたらかんたら・・・的に心が揺らぐことはままある。
そういう意味では、ピサロは人間臭いとも言えるわけで、そこに惹かれる人は惹かれるのだろうな。

だから、堀井も、ホントにＰＳ版で
「ピサロ悪くない。全部海老が悪いんだ。海老を倒してメデタシメデタシ」
ってことに作り変えたかったんであれば、いっそこうすれば堀井の望みどおりだったんじゃねえの？
↓
ピサロは魔族なんだけど、悪くない人間には危害を加えず、
ロザリー助けたときみたいに、悪いヤツ相手にだけ凄い戦闘力を発揮する、とかにして。
普段は「エルフの女と魔族の男が仲良く暮らしています」ぐらいにして。
海老の手下とか、エスターク派の魔物とか、ロクでもない人間が何かしたときに
ときどき助けにきちゃうことで、存在感を出しといて。
それが、ピサロの潜在能力を利用しようとした海老の計略でロザリー殺され、
ピサロが一気に精神的にイッちゃって進化の秘宝使っちゃう、ってことにしとけば。
まあ１章から作り変えなくちゃならないし、ファンからはもの凄い反感くらうだろうけど。
俺も自分で書いてて、クソつまんねえ話だと思うけど。
けど、望みどおりの、後味のいいハッピーエンド、ってことにはなるんじゃね？堀井さんよ。

とにかくピサロは同情するにあまりある境遇なのだから
勇者一行は速やかに冒険を中断すべき。

例えば、ロザリーを護衛する為にいたと思われる、ピサロナイトを興味本位で
惨殺した、勇者一行の行為は思慮の欠片も無い極めて問題ある行為の一つ。
ピサロへの配慮がまったくない。
同じ街には、ルビーの涙を狙う戦士風の男まで、いるというのに。

ちなみに、ピサロ、勇者を含めた一連の出来事が、行く先々で語られる伝説や予言と言ったエスターク
を滅ぼす勇者登場の決められた道筋（運命）ならば、さらに勇者の村の人やその他の多くの犠牲を被
った、魔物・人間全てが被害者。

結局ピサロは悪くない。

それに魔物ＶＳ人間の古くから存在すると思われる対立軸のなかで、
ピサロが取った、人類抹殺の考えも決して責められるものではない。

状況から考えるに魔族側の世界では、人間に危害を加えることが悪いことの認識はかなり薄いと思われる。
そういう環境で、人間がピサロにとって特別な存在と思われるロザリーに酷い危害を加え続けた
ことによって、ピサロの人間嫌いの感情がいっそう強くなり、魔王の立場に立った時（すでに立っていた？）
滅ぼしても構わないと考え実行するのは自然。

知的障害者が独善に浸るスレになってしまったな。
21よ、おまえの踊りはつまらない。

23 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 21:30 ID:9xfMpnEs
ずっと公私混同していなかったピサロがロザリーの「死」によって
初めて「感情」に突き動かされるから、感動的だったんだけど、
FC版だけだね、そういう雰囲気

24 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 21:33 ID:NTBMtc6I
>>23
その感情によってもたらされる結果が自滅だったからこそ、
なんかこう、世の中の無常さというか、むしろ因果応報とでも言うべきか、
本当にどう表現していいかわかんないけど、グッとくるラストだった気がする。
それが、最後二人で幸せになられてはなぁ。

悪に同情などいらない。
そして、悪というのは自分に敵対する者のことだ。

25 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 21:35 ID:0mSUOvB3
無常な感じで良いよね。エンディングテーマで余計儚い気分になった。

じゃあピサロ話も飽きてきたことだし、
そろそろ進化の秘法について語らないか？

ドラクエ４のストーリーの核になる要素にも関わらず、
イマイチ説明がないわけで。
黄金の腕輪が触媒になってるのはわかるんだが、
完成させたのはピサロとしても、起源はどこの誰
なんだ？　エスターク？

26 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 22:31 ID:7xbCjwCM
前のスレで、「魔物が人間嫌いなので、殺すのは当たり前でピサロは普通。悪くない」みたいな意見あったけど、少なくともピサロが出てくるまでは、魔物たちは人間が嫌いであったとしても、殺すまではいっちゃってなかった訳でしょ？
まあ種族単位で殺す方向に行ったら、世界がどういう状況になるかは容易に想像できるから、実際に行動に移すとなると躊躇っても不思議では無いだろう。
それを炊きつけて、実際に世界を大混乱に落としいれたピサロが罪が無いとはとても思えない。
魔物の視点から見たとしても。

ピサロがロザリーの願いに聞く耳持たなかったのは、やっぱ自分が正しい
と思い込んでて、「ロザリーはまだわかってないんだ、人間がどれだけ
愚かかということを。まあ今は文句言ってるけどそのうちわかるさ。」
こんなカンジだったのだと。現実でもこの手の男は星の数ほどいる。
っていうかそんな男ばっか。
何が言いたいのかというと、ピサロはロザリーを愛してたけど、願いを聞かなかった
のは性格的な問題だと。

>>30
魔族の歴史の中で育ってきた一般常識と
魔族のリーダーとしての使命みたいなものがあるのでは？
ロザリーが殺されるまで公私混同しない人だったんだよ。

「女は仕事に口出すな！」って

しばらくVやってる間に随分スレ伸びてたんだな。

前スレ見たが、どうも主旨を勘違いしてる奴が多過ぎる。

5章までだろうがFC版だろうが最終的に生きようが死のうがピサロは同情の余地のない悪党。
これがスレの主旨。

そもそも"FC版の"ピサロに同情してる奴、一体どこに同情しているのか、改めて説明してくれんかね。
はっきりいってないぞ、そんな点。

PS版ではさらに悪化こそするが、ピサロに同情できないのはPS版も6章も関係ないんだよ。


……まあ、だいたいこう言うと関係ない話で埋まってたんだがな、初代スレから。
攻められると引っ込んで、ほとぼりが冷めた頃にPSとFCの比較話にスライドさせ
少しづつ擁護に移っていく。

正面から主張できるほど自信ないのかね？
擁護・同情派諸君。

27 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:14 ID:3q+hS+WM
ようは、ドラクエ４の６章は、フロントミッションのスタッフロールの後の展開と同じってこっちゃ！
28 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:15 ID:9xfMpnEs
本当にここ３つめスレでいいの？
29 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:22 ID:NnVK1wlw
>>28
語れればスレタイなんてどうでもいいのだよ
乱立もどうかと思うし
30 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:24 ID:9xfMpnEs
でもゴミ屑はないよな。
次は「うんこ」とか立てる奴がでてきそうだ。
31 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:28 ID:0mSUOvB3
分散してるね

>>31
そう、まあそんなカンジで、ピサロなりの考えで魔王として動いてた
わけで、「ロザリーが泣いてたのむもんで、人間滅ぼすのやめるわ」
ってなった日には、それこそヘタレ。だよね。

32 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:33 ID:bGrbQWug
>>26
そうなのかなー？
ピサロがいてもいなくても魔物は人間を襲うわけでしょう？
なんのために襲うのか、というとやっぱり魔物は人間を殺そうとして襲ってるんじゃないのかな。
たまに人間の側から見ていい魔物もいるけど、大部分の魔物は基本的に人間を襲うみたいだし。
（「最近は洞窟に魔物が住みついて」みたいな会話が必ずドラクエにはある）
種族単位で戦争のようなかたちになってないのは、
・あの世界の人間はなかなか防衛以上のことをしようとしないため
・魔王のような統率するものがいないと魔物はまとまらない
・魔物は生息域が決まっていて、そこにさえ近付かなければ襲われることは少ない
などの理由からじゃないかな。
そう考えると、もちろん魔物を統率して人間を滅ぼそうとしたピサロは人間から見ると
悪であるけれども、魔物の側から見て悪ってことはないんじゃないかな。
33 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:35 ID:9xfMpnEs
>>31
重複っぽいスレあるの？
>>32
人喰いザメとかピラニアとかヒグマみたいなのの延長って感じ？
末端はそんな感じだよね
34 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/02 23:39 ID:a1wHc3hN
>>32
食う為に襲うのと殺す為に襲うのでは全然意味合いが違って来る。

>>34
６章はまさにその文字どおりにヘタレなわけだが。

>>32
人間臭い、という時点ですでに余地はあるんじゃないの。
同情はしないが余地がゼロってのもどうも。

「こんな悪党に同情するのは甘い、同情など全くすべきではない」
って意味ならよくわかる。よく考えたらそっちか。

889 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ ：04/04/03 02:45 ID:ujVZdtc8
ＰＳ版やり直してるけど、やっぱり一番変わったのは演出だな。ちとイモ臭い


そっか。「いもくさい」って表現もあるか。
たしかにごてごてして洗練された感じじゃないね
FCのロザリーなんて清貧そうだったのにね〜

>>32
ピサロへの同情ってのは、勇者との対比もあるんじゃないか？

確かにピサロはロザリー存命時から人類抹殺しようとしていた。
では勇者は？シンシアが死ななければ、村が滅ぼされなければ勇者は魔族討伐に旅立たなかったか？
というと答えは恐らくNOだろう。
魔族討伐を未然に防ぐ為に、ピサロは勇者の村を襲い
勇者（とその仲間）を執拗に追ったのだから。ピサロ（魔族サイド）はただ先手打っただけだな。
この2人の死によって、意志を強く持った部分も共通点として挙げられる。

で、最終兵器として勇者は天空の装備を、ピサロは進化の秘法をそれぞれ求める。
それぞれ終着点としてマスドラとエスタークが存在する事も対比としては面白い。

そして結末はご覧の通り。
一歩間違えればピサロの未来は勇者の未来、とまでは行かないが
2人のやらなければならない事・された事・した事の根っこは同じなのに、結果が大きく違う。
これだけでも十分同情に値すると思うよ。

トンデモ差別思想からの大量虐殺の末に、殺された恋人をその宿敵に生き返してもらって
まだ偉そうな態度を取る男に同情の余地なんかありませんよ。

>>37-38
人間臭さなんて何も関係ないぞ。
そして同情するのは甘いとかそんなレベルじゃない、余地は全然ないんだ。

ピサロの同情できる点、悲劇性はロザリーの死と海老の裏切りの2点のみにある。
他の点は全部悪。
彼が犯した罪を考えれば、埋め合わせするのにこの2つでは全然足りないが、
それでも余地は余地なので考察しよう。

まずロザリーが殺されたショック。
これはよく考えるとその場で犯人に復讐してあるんだから、本当はそこで完結されるべき。
そこから人間全体への憎悪に向かうのは良心がまったく欠けているとしか思えない。
自分でも「魔族に良心があるわけあるか！」という突っ込みを入れたくなるが、
その良心のなさこそ同情の余地のなさの所以。

次に海老の裏切りも、最後まで気付かなかったのはピサロの頭の巡りが悪いだけ。
冷静に考えてみろ、ロザリーは"護衛なしでも"階段隠した高い塔にいるんだ。
それでも殺されたのなら、犯人達がどうやってロザリーを連れ出したか、普通は調べるもんだろ？
ちゃんと調べていれば、手段は限られているし誰かが糸を引いていたのは分かったはずだ。
ところがピサロは気付かない。
というか事件後のロザリーヒルを見る限り、そもそも調べてもいない様子。

見抜ける機会はちゃんとあったはずなのに、何故それを逃したのか？
それは彼は最初から人間は滅ぼすつもりだったし、事実関係に興味を示さなかった為だろう。
本当は自分で守っていたんだし、何かと謀られやすい地位なんだから気付くべきだった。

>>40
それは昔から聞く話だ。
勇者とピサロは裏返しと。
しかし実際には全然違う。

勇者の故郷を破壊したのは魔族全体の意思決定だ。
これに対して人間側は、自衛として戦争して勝たなければならない。
そして実際に勇者によって勝利する。

一方のピサロの方は犯人らの浅はかな暴走による単独犯。
それ故に犯人らが極刑に処された時点で完結しなければならないのに、
ピサロは範囲を拡大して迷惑千万な八つ当たり。


また村が滅ぼされなければ勇者が旅立たなかったか？という問いも無意味。
滅ぼされようが滅ぼされまいが魔族が侵略をしてきているのには変わりがない。
それに対して人間側が自衛し、勝たなければならないのも一緒。

どうせ仮定をするなら魔族が侵略を開始しなければ人間は攻撃に出てたか？という話になる。
でも出てきた国のどれも、そんな攻撃的な気配はなかったよな。
ボンモールが人間同士の戦争を考えていたぐらい、魔族は眼中にない。

よって、侵略したピサロは同情の余地のない悪と言える。
重要なところでことごとく失敗しているからマヌケなんだがな。

>>43
「善か悪か」じゃなくて「同情できるかどうか」って話をしていたつもりだったんだけどな。

つか、そこまで突っ込むなら「何故魔族は侵略すんだ？」ってとこまで考えなきゃならんだろう。
まさか暇潰しや道楽で侵略する訳でもなかろうに。
この部分は作中で語られていないので断定できない。
下手すりゃ、魔族全体に同情が及ぶような事情だってあるかも知れない。ないかも知れない。
断定できない以上、行動の善悪で判断するのはどうよ？
極端な話、マスドラとエスタークの大喧嘩に人間と魔族が巻き込まれただけって見方もできなくはないからな。

xOPQtxBGの反論の仕方だと、魔族に同情できないからピサロにも同情できないって言ってるように見える。

まあ自分も反論の為の反論になってきたっぽいのでそろそろ消える。

>>44
ほとんどは>>40に対する反論。
40の主旨はこの部分だろう？
> 2人のやらなければならない事・された事・した事の根っこは同じなのに、結果が大きく違う。
分かりやすく説明しなおしてみようか。

ピサロのやらなければならない事(というよりやろうとした事)：世界征服・人類根絶
勇者のやらなければならない事：地獄の帝王を倒し、人類に平和を

ピサロのされた事：恋人を部下の裏切りと一部人間の欲によって殺される
勇者のされた事：ピサロを筆頭とした魔族の侵略によって故郷を虐殺・破壊される

ピサロのした事：人間社会への侵略を軸とした各種破壊活動
勇者のした事：それに対して反撃に出、帝王を倒し、指導者も倒す

どこがどう同じなんだか。と43で言っている。
一見同情の余地がありそうなピサロのされた事にしても、大きな話になれる事じゃないのだ。


で、侵略については言及し始めたのはそちらが先なんだが・・・。

侵略や世界情勢などの背景において議論する立場からでは、実は、個人の罪の有無や同情の余地について、そっくり包括的に言及することは出来ない。
前者は組織としての、他者との競合の歴史が絶対の前提として議論することを必要とする、全体的なテーマに直接関わりをもつものだが、
後者は個人の行動に対して罪があるか否か、その動機に情状酌量の余地が認められるか否かについての議論である。
後者において背景は個人の行動についての理解を深めるための材料として用いられるべきで、それ以上のものとして扱うと個人の責任能力を否定することになる。
たとえばの話…
◆北朝鮮は悪の枢軸。したがって貧困に喘いで、死んだ隣人の肉を食らう奴は同情の余地なし
◆バチカン市国は聖人の国。したがって迷い込んだ少女を誑かし、司教数人で輪姦したとはいえ同情の余地はある
極論だが、世界観や背景のみを(しかも自分の推測の域を出ない)武器として個人を断罪･擁護すると、以上の2つについて否定が出来なくなる。
世界観などの背景はあくまで、全体的な問題。例え指導者が動かした世界であれ、成立した時点でそれはただの背景だ。
背景は｢ただそこにあるもの。ただそこにある舞台｣として割り切った上で、その中で生きる両者を肯定し、
お互いの立場から、個人が組織に求められるものを考察し、個人が組織に忠実である必要の有無、個人が組織に与えられた階級に対して負うべき責任あるいは権利などについて探り、その結果一つの説が生まれる。
しかしながらそれは断定するのは難しい。我々の手を離れた世界について語り合う以上、仮説の組み合わせですべてを決定するのは危険であるし、
断定に必死な香具師はウザいので吊るべきだと最後に私見を述べておこう。

>>42
関係ないこたないと思うよ。同情って相手を自分と同一視するのが基本だから。
ただ人間臭いってのも抽象的だけど。

>>46
前スレ954？

やっぱりスレタイにピサロってあるほうがいいなぁ〜

誘導
どう考えてもデスピサロはどうしようもないゴミ屑
http://game5.2ch.net/test/read.cgi/ff/1080199818/

>>50
お互いが誘導し合ってたら無限ループだよ

５章の始めの襲撃はロザリー逝去とは関係ないんだな。ちょっと混同してた。
じゃぁ６章でピサロと旅してる勇者って仏だな

作中人間サイドからみればピサロは悪で
同情の余地などないが
プレイヤーからしてみれば
NPCの一人に過ぎず同情の余地も有るだろ

流れとは関係ないが質問。

『トルネコってどうして仲間になってるの？』

当初の目的は「最強の剣＝天空の剣」をこの手で扱うことだったが、
天空の剣を手にして諦めた時点でその役目は終わっているハズ。
なのにどうして地獄の帝王と戦っているのだろうか。
また、導かれし者たちのほとんどが失ったもの、守りたいものがあるのが、
トルネコの場合は失ったものがなく、せいぜい家族程度しか守るものがない。
一体彼の何が導かれし者としての素質を得たのだろうか。
…まあ、彼の無能さがガーデンブルグの牢屋専用人としての素質を得てはいるけど。

ということで、トルネコの存在意義を誰か説明してください。

>>55
ライアンも似たようなものでしょ
「ハク」付け
おじさんはいろいろ計算してるのよ〜

きっとライアンも帰国したら高給取り

ていうかトルネコさ、
妻子持ちのおっさんな時点で片田舎のパート雇用だったのが痛いんだけど。
それまで彼は一体何をしていたの？？

勇者と一緒に旅した（といってもずっと馬車）間日記でも書いてて、
回想記がベストセラー、
もちろんエンドールボンモール「王室御用達」の看板も下げ、
大富豪への道まっしぐら。
ヒルタンとホフマンとトライアングルを結成し世界経済を支配。
各地で講演の依頼ひっきりなし。
トルネコうまーって感じでしょ。

ライアンも独身っぽいから高官の娘でも嫁にもらって爵位くらいゲット。
ゆくゆくは大臣クラスに出世している可能性あり。

>>56
あ、アリーナコネでサントはイムはもちろん、
世界中の王室とちゃっかりコネ作りに余念はなかったと思われるね。
ガーデンブルクとは特に太いパイプ作れたと思われw

トルネコ→守ってもらう、珍しい武器を見る
勇者→船を借りる、冒険をサポートしてもらう

>>58
ってか、天空の剣手に入れた時点で気球持っているわけだから、
トルネコはもう要りません、て状態だよ？
トルネコも目的が果たされた以上そこにいる意味はなくなっているし。
…まさか、全ての戦いが終わった後、天空の剣を持ち逃げor体験記でウハウハのつもりだったのか？

そうだったね。じゃあ愛着もあるかな。
あとトルネコは商人だし何かと役に立つのかもね。
トルネコが何かとひどい言われようをするのってギャグっぽいからかな。

トルネコは決して無能ではない。
単に他の導かれし者の戦闘力がトルネコより高いというだけに過ぎない。

スコットやロレンス、あるいはホフマンといった普通人と比較すれば、
トルネコの戦闘力がいかに常軌を逸したレベルにまで達しているか分かる。
これだけの超人的戦闘力は、能力面においての導かれし者としての資格に十分だろう。
４番打者だけがプロ野球選手という訳では無い。
要は普通人では勝てない強力な魔物を倒せるだけの力があればいいのだ。

心的面ではどうか。
トルネコにとって最も大切なのが家族であるのは間違い無い。だが、トルネコは家族さえ
幸せならそれだけで良しとするような偏狭な考えの持ち主ではない。もしそうなら、エンドールと
ボンモールの戦争に乗じて利鞘を稼ぐなど、もっと悪辣な方法でいくらでも儲けられた筈である。
一般人の視点から見た平和というものを大切にしているのがトルネコなのだ。
そしてそれは、王族や国に仕える公務員、流れ者のジプシーや純粋培養された勇者といった、
ある意味で浮世離れした価値観の持ち主だけでは足りない部分を補っているのである。

また、忠誠心や使命感、復讐心といった感情が他の導かれし者の行動を支えているのと
同じように、生来の冒険心と探究心がトルネコを支えている。心折れずに最後まで
旅を全うする事が出来る精神というのも導かれ者には必要であろうが、トルネコはちゃんと
それを備えているのだ。

そして、導かれし者の内部においてのトルネコは、恐らくゲームでは描写が省略されている
食糧の調達や管理といった実務的な部分を主に担当していたと思われる。
一般人とはかけ離れた生活を送ってきたサントハイム組にそうした仕事ができるとは思えないし、
ライアンやモンバーバラの姉妹、勇者にしても自分一人だけならどうにでもなろうが、
あれだけ大規模な一隊を実務的な面で支えられるとは思えない。
それが可能なのは、キャラバンを雇って旅をしていた事もあるトルネコくらいのものであろう。
加えて、仲間はピンチになった時には最後の防波堤として戦う事もできる。
そうした後詰役は戦っていく上で重要この上無い仕事だ。
つまりトルネコは、不要どころか、あの一行にとって必要不可欠な存在だったのだ。

勇者一行って世間知らずが多い
（勇者〜田舎で隔離、アリーナ〜姫、ミネマー〜所詮女二人）
から、商人のおっさんみたいなのがいると人間世界での駆け引きで役立ったかもね。

船がトルネコのだったってすっかり忘れてた（笑

天空の剣ゲット後も「ここまできたら最後まで」って感じだったんじゃないかな。
途中離脱よりハクつくもんね。
マスドラにしても害のないおまけが一人つくくらいどうでもよかったと思われ

でも、現実世界におきかえたら、きっとトルネコを一番尊敬する。

>>54
勇者｢トルネコ？　ああ、最近パーティーに入ってないから忘れてました。そう言えばいましたね、そんなのが。馬車に。
　　　そうですね、たしかに戦闘において役に立たないというのは僕ら選ばれし者の旅では致命的な欠陥です。
　　　でもね、最近また問題児が仲間に入ったじゃないですか。僕の故郷を滅ぼしたアイツですよ。
　　　本来なら殺意が沸くところなんですが、トルネコさん見てると不思議と許せてしまうんですよ、彼を。
　　　だって戦闘において僕と同等、いやそれ以上の活躍をしてくれるんです。トルネコさんと違って。
　　　僕があの元魔王を許せたのもトルネコさんの無能さに追い詰められていたからなんです。
　　　今だから話しますけど、スタッフサービスに電話するつもりだったんです。まじで。
　　　でも逆に言えば今度こそ本当に用が無くなっちゃいましたね。トルネコさん、もう家に帰ってけっこうです。
　　　世界の平和は僕ら戦いのプロが守りますから、商人は商人らしく家庭の平和を命かけて守ってください。
　　　て言うか、トルネコさんいなくなればパトリシアの負担もかなり軽くなるんです。｣

ネネがトルネコは夢を追う人とか冒険好きとか言ってるじゃん。

天空の剣とったから今度は世界平和勝ち取るぜワッショーイって感じだろ。

パトリシアの負担 ww
　
確かに

まぁ、なんだまだ勘違いしてる香具師がいたから言うが、
予言での勇者はエスタークを殺すといってるが、魔族全体を殲滅するとは言われてないんだよね。
エスタークの価値は人間を攻撃することにあるから勇者も予言を突き詰めれば人間の鎧であり、剣にはならないんだよね。
だからピサロがした勇者の殺害及び村の破壊活動は防御行動ではなく攻撃なんだよ。

まぁ間違いなく良キャラ

>>65
でもそれと同時に狡猾な商人根性も持ち合わせていないと成功できないからね
バランスがいい人なのだろう。導かれし者たちの中での自分の役割もよく熟知して。

>>67
攻撃は最大の防御なり、って感じ？
芽は早い内に摘め。

>>70
いや、だから防御にならないんだって言ってるんだけどな・・・

デスピサロは世界征服企んでいるし人間は虫けらのように殺すし
平和を望んでいるわけじゃないし部下は捨て駒や実験台にするし
少なくとも善玉キャラではないと思う。哀愁があって絶対悪ではないとしても。
だからデスピサロを善玉扱いする６章は疑問だな・・・

トルネコって「大器晩成」だよね

ぇ

だって４０くらいまでパート従業員。
どうせ夢だけ大きく語ってるような人だったんでしょ？

武器屋は嫁によって勝手に預かり所（銀行）にされてるし…
外伝で主役を張るけど、やっぱり店の経営は嫁に一任

奴は障害使用人根性が抜けないんだろうな

自分で店持ったときも、やってる仕事はといえば、「仕入れ」ですから。
会社で言えば、購買部。もちろん、それはそれで繁盛のためには尊い仕事。
これがなきゃ、商売は成り立たない。けど、経営者、あるじのする事ではないな。
使用人根性はまったく抜けてない。

しかし、同じ商人関係に知り合いが多いように想像できる描写もあり、
商人軍団なんてのも呼んでみたり、国王とのパイプも強かったりと、
事業をするにあたって重要なファクターである「コネ」を作る能力に長けていて、
行動力もある。そこは素晴らしいと思う。

正義の味方としてではなく、商売に携わる者として。

武器を高く買わせる　安く買う
くらい出来れよ、商人なんだし・・・

奥さんとの共同経営でうまくいってるんだよ

誰と組むのがベストか「見る」力もあるんだね
勇者、ネネ等、ビジネスパートナー選びが上手い。
灯台のときにマーにャがぼやいてたけど
人を使うのうまいのかもね

ところで、他の人たちは冒険終わっても戻る職があるけど
勇者って何すんの？
おじいちゃんときこり？
ピサロと茶飲み友達？＞今のお年寄りが戦争時代の武勇伝懐かしんでるノリで

>>80
死んでるでＦＡ

勇者は子孫を残したわけだが、誰に生ませたのだろう

>>82
５のビアンカ＆フローラって４勇者の子孫だっけ？
天空の武具を装備できるなら天空人の血があればでいいからな・・・

ブランカの町娘

一応、勇者の子孫という触れ込みだったはず。

>>83
なにげにあの二人兄弟（姉妹）なの？

ビアと結婚でフロ実子
フロと結婚でビア実子　になるんだと思ってるんだが

>>86
姉妹かも知れないし遠い親戚かも知れない。
正確な事は不明。

>>87
フローラと結婚してもビアンカが実子ではない事は明らかにされるし、
お互いに他人とは思えないみたいな発言してるから、
結婚相手によって設定が変化するって事は無い。

>>84
復活したシンシアだろ
女勇者は誰なんだろ。ロザリーの目を盗んでピサロとか（笑
天界魔界人間界すべての血を引くすごい子供が誕生しそう。

ピサロの子孫が竜の女王の卵みたいな布石になる話あってもおもしろかったかも

仇の子を産まされるだなんて、どえらく暗い話になりそうですなあ（ｗ

まあ、何処かの普通人が相手ってのが一番ありそうな気がする。
シンシアが幻なら男勇者も。

でも、自分が女勇者ならピサロがいい。
能力的につりあう人なかなかいなくなっちゃったし。。

百歩譲ってホフマンか？
一応町の創始者。でもやっぱ勇者の格とつり合うのは
元魔王くらいだよね。。。。

男はそのへんの普通人でも満足できても、
女は一度何か極めちゃうとなかなか格下とつき合うのは難しいと思われ

能力が無いと満足出来ないって線ならライアンでいいんじゃねーの。

>>93
ライアンは筋肉バカで頭悪い
呪文も使える勇者には物足りない上オヤジ。

それでもピサロみたいな女付きの怨敵よりは万倍あり得ると思うがなー。
ま、推測する材料が少な過ぎる話題だから、
このスレでいつまでも考える事じゃないか。

そもそも６章後ってのが

ライアンはバトランド高官の娘できまりでしょ。
女付きでも宿敵でも、
女からみたらたとえPS版でもライアンよりピサロのほうがウン倍素敵。
というかFCのロザピサは完璧すぎて入り込む隙がないが、
PSではロザリーもむかつくキャラになってるから奪うのもアリかな、なんて。
それが心配で馬車についてくるのかね。戦闘参加しないくせに。
フィールドで「ホイミ」くらいやってくれるの？

周囲の人間を皆殺しにした相手を素敵って……
これがピサロ信者の腐女子の思考ってヤツかね？

ライアンなんて滅茶苦茶かっこいいよ
任務に忠実で、出世できたはずなのに
世界を救う為に勇者を見つける旅に出て
しかも勇者を守るため最後まで戦い抜いた武人

しかもガチガチのバトルマニアじゃなくて、5の主人公以前に
モンスターと心を通わせるやさしさもあったってのもポイントだよな

ヒゲが生えてるからオヤジっていう
わかりやすいレッテリングでしか人を判断できないのか？

見てくれが良い。
恋愛、特に悲恋が絡む。
非業の死。
それだけあれば、一人でガバガバにしてしまうくらい過激なｦﾅｰﾆが出来るのが腐女子

でもライアンみたいなのって男受けよくても女には受けないんだよ。
理屈じゃないんだよね。見た目でもないんだよね。
結果的に勇者と一緒に旅したことによって勲章もんでさらに出世できそうだからいいんじゃない？
陸軍大将級ポストはすぐでしょう。

まあ、仮にオレが女になったとして
ライアンやブライで濡らすことはないな

見てくれだけじゃないと思うよ。
中学生くらいは知らないけど、
２０代〜くらいならきっとトルネコ＞ライアン。
だからってトルネコが好きってわけではないが。
なんていうか、つまんないんだよね、ライアン。

小説のライアンにゃ惚れた
お子様には分かるまいがな

ライアンにしろ一般人にしろ、可能性のひとつぐらいのもんだろう。
だが、ピサロだけは可能性すら無いな。余程の妄想を駆使しなければ。

むしろ魔物を仲間にできる５主人公はトルネコの子孫？
よかったなトルネコ、いい存在価値が見つかって。
こんな発言すぐに否定されるだろうけど。

でも、勇者とピサロがくっついたらエンドー＆ボンモーみたいに
魔族と和平できちゃうかもね。
どうせない話だけど、あの話に出てくる男キャラで一番カッコイイのって結局ピサロなんだよね

男勇者なら、シンシアが幻だったとすれば、マーニャかミネアかってのも可能だな。
冒険したての頃から一緒に行動をともにした仲だし。
つうかマーニャみたいのが近くにいたら、一度は欲情しそうではある。
イイ男を常に求めているマーニャにしても、勇者はこの上ないイイ男に違いない。

そういえば、関係ないだろうが、
子孫であるビアンカ、フローラの使える呪文も、炎系にイオ系と、マーニャに近い。

やっぱりピサロをタイトルから外したのは失敗だったな。

>>106
どちらかというと、トルネコの子孫は　サ　ン　チ　ョ　だな。
炊事・洗濯と、使用人根性どころか戦闘役立たずっぷりもトルネコそっくり。

勇者×マーニャ説は個人的に良い。
ＤＱシリーズ女性キャラの中でマーニャ一番好きだし！
冒険中、だんだんと勇者に惹かれていくマーニャ。
「最初は年下で頼りないと思ったけど、いつのまにか逞しくなってるじゃない」
でも勇者はいまだにシンシアの羽帽子を大事にする始末。
ＥＤにて、シンシアと対面。だが幻なのですぐ消える。
仲間達登場。勇者、いつも見ていてくれたマーニャにきずく。
くぅううううう〜っ！！

どちらかというと
その役目はミネアのイメージだな

勇者に対してそっと忍ぶ恋ってアニメ版のミネアもやってたし

>>111
あ、羽帽子捨てられない！（笑）

>>89
仇とケコーンだなんて、普通に考えたらすんごく暗くてイヤな話になりそうだけど、
ＰＳ版のほうだと、その仇と一緒に行動したり、親殺しのマスドラに嫌な顔一つせず
従ったりと、心がムチャクチャ広い真の聖人なのか、それとももはや精神的に不感症に
なってしまったのか、といった具合なのが４勇者の特徴、凄いところだからな。
ＤＢのベジータ＆ブルマじゃないけど、あんな具合に意外とアサーリ・・・というサイドストーリーも
考えられなくはないな。無理はあるけど。
てか、ＤＢみたいな「混血は強い」法則でいくと、たしかにすんごい子供になりそうだ。

>>110
デブキャラ全開だしな。

PSのミネアって小姑みたいじゃない？ひとりごと多いし。

>>101
顔がどうこうって訳でもないんだよな。確かに顔も一つの要素だろうが
顔が良くても渋ｶｯｺｲｲ系のキャラって女にはあんまり受けない。
まだわかりやすいお笑い系のキャラの方が人気がある。

もしDQ4の男性キャラが全員美形だったとしても
ピサロ上位でライアンやブライがぶっち切り最下位争いになると思う。

>>116
トルネコの株は、お笑いキャラじゃなくて　経　済　力　ですよ♪

なんのかんので、ｹｺｰﾝにあたり、経済力は大事だって言うからな。
加えて、トルネコは面白そうだし、生活力ありそうというのもあるけど。
ライアンも、出世は確実そうだから、経済力はありそうだけど、やっぱり
給料取りと成功した事業家じゃ、比べられないか。
ピサロも認めたくはないが、一応あれでも魔王だし、そこそこ裕福ではあるか。

ブライも地位は高いわけで、金持ってそう。しかも、結構面白キャラだと思う。
が、精力的にもはや（ry

トルネコは各国政府を相手に世界規模な経済やってるけど
ライアンは所詮一王国の雇われ。給料の額を握ってるのは王様。
「経済力」と「金持ってる」は違うんだよね。
ブライは金持っててもどうせ生まれつき身分が高くて代々そういう家系
って感じだから、庶民で生まれてたら埋没してた可能性大。
その点ピサロは魔族の王にまで自力でのぼりつめた「力」がある。

より強い遺伝子を残したいのが腐女子の本能だからしかたないよ。

勇者とピサロが結婚なんかしたらロザリーがかわいそうじゃん！ダメだよ！
ホフマンか、アリーナにフられたクリフトあたりが妥当。

結婚はしないと思うよ。
ピサロにとっては浮気。（FCじゃありえないけど、PSピサロならしそうでしょ）
勇者も優秀な子孫のための精子バンク感覚じゃないの？

いや、やっぱライアンもアリだと。
ライアンは初めから勇者を探してたわけで、それこそ何年も。恋焦がれてるくらい
必死に探してたんだし。やっと見つけて、それこそ命がけで守るでしょう。
その勇者が女で、その調子でまだ若い勇者を守りながら旅を続けてたら、
恋に落ちる可能性大。私が勇者ならもうライアンにノックアウト。
トルネコ、ブライはどうがんばっても見た目で無理だが、ライアンなら
渋いおじさまとしてギリギリＯＫ。

PS4のキャラ設定は4コマによるものだろうな。
ミネアが小姑みたいなのもクリフトのアリーナびいきも

ライアンってあの年まで独り者っておかしいみたいな話から
ホイミンとのホモ説が一時流れていた。
１３年前の話だけど……

アホか？
ホイミンと出会った直後なら
勇者の為に生涯を捧げる覚悟してたんだから
その使命の妨げにしかならない結婚なんてする訳ない

多分、人間化したホイミンとは面識無いしな

アリーナが、イメージよりあまりにがきっぽくて×。
クリフトも情けなさ過ぎて×。
この二人は、お互いの気持ちにきずいていながら、身分や、まず先にサントハイム
の人を助けるのが先決だとかの理由で打ち明けていないだけとオモテタよ。

発売前の情報ではアリーナ曰く
「クリフトはキレると怖い」だったのにな…

＞勇者の為に生涯を捧げる覚悟

ちょっと怖いw

あれ？ホイミンとはキングレオまで一緒じゃなかったの？
その後、ホイミンはライアンの夢の為に身を引いたんだよね。
「ホイミンがとても感謝していたと…」のシーンはPSでも泣いてしまった。
あと泣けたシーンは勇者母との再会、シンシアのモシャス「さよなら！」かな

>>126
あー、誰かいわく戦闘民族サイヤ人でしょ？
戦うことしか頭にない感じだよね。
もはや「おてんば」なんてもんじゃないw

>>128
あ、そうかも！！小説とか知られざる伝説とかの関連書籍の影響で、ホイミン
は一人旅中に人間になったと思ってたけど、ゲーム内ではその方が自然かも。
っていうかそう信じたい。

>>128
知られざる〜のイメージで会った事無いと思ってた
ライアンと会わなかったのは「会えば別れが辛くなる」だからだったのかな？
PS版ではライアン連れて行くと何も言わずに居なくなってるし

>>131
FC版覚えてないんだけど、ホイミンとライアンどんな会話だったの？

会話は無いよ
ライアンの存在に気付かず
「ホイミンが感謝していた」
と言うだけ

PS版はライアンを連れて行くと
居なくなっちゃう

会話システムで、一番印象に残った台詞。
ガーデンブルクでの、女王様関連で、
マーニャ「でも、王女様に生まれたかっていう人間のはいっぱいいるんだから。
所詮は、ないものねだりなのよ。」というような事を言ってた。
実際その通りだしな〜、と。マーニャも王女様に生まれたいって思った
ことあんのかな〜、とか考えた。マーニャ最高！

天空人と人間の交配で伝説の勇者を作った以上、
そろそろ魔族とエルフの交配で伝説の魔王を作ってください。

>>133
ライアンつれてなくても、ニ度めに入ったらいなかったよ。

>>134
贅沢三昧できると思ってるんじゃない？
すぐ「退屈。あきた」とか言い出しそうだけど（笑

だってマーニャ、キングレオ城で、贅沢できるならここにいたいって言ったよ（笑
父の仇一味のいるところでよくそんなこと言えるな〜って

マーにャこそピサロ誘惑しそう。
美形どうこうって顔は気に入ってるみたいだし。

連投すまそ

スマン、ファミコン版を今更やってるんだが、ちょっと良く分からない事になったから聞きたい


２章でメイがさらわれたんだが、装備を整えてからの方が楽だと思って砂漠のバザーに行ったんだ
んでそこで王様が大変だとかいう話を聞いてから、バザーの右にある旅人の泉に行ったんだ
そしたら何故か普通に旅人の泉に入れて、おかしいな、とは思いつつそのままエンドールに行ったんだ、死にかけながら
んで城についたからエンドールの王様の所に行ったら武術大会に出てくれとか言われて、コロシアムに行ったんだよ
クリフト先頭で
バグなのか仕様なのかは分からないんだが、クリフトが先頭のまま行ったら武術大会にクリフトが出てたんだ
アリーナ姫の勝利みたいな事は言われるんだが、全然クリフトなんだ
戦闘中にホイミとスカラが使えたから間違い無い

それで聞きたいんだが、ＦＣの武術大会って先頭の奴が戦う事になるのか？
今までアリーナでしか行った事が無かったから、今回みたいなケースは初めてなんだが

バッテリー切れでバグってるんじゃないの？？

黄金の腕輪イベント終わらないとエンドール行けないから再現できないYO

やっぱりバグかな・・・
今武術大会クリアしてサントハイム城に行ったんだが、全然終わらない
黄金の腕輪も取ってみたけど、夜にならないから取引が出来ない

普通にプレイしてればありえないケースだ。バグだね。古いカセットは
やまにありえないこと起こるし。

何だこの流れは・・・
腐女子の雑談スレ状態になってるじゃないか・・・
ソースも考察もへったくれもない「あたしはこー思う」「私はこー解釈」といった類の
意見交換もなく、何の意味もないレスで埋まりまくっている。
しかも話題は勇者のカップリングとか・・・アホかと。

前スレの話題はもうゴミ屑スレが引き取ったようだから、このスレはLv3とついているが独立。
でもこのままだと、このスレ自体が屑になるな。

じゃあ、１にでも「女人禁制」って明記すればぁ〜♪

腐女子じゃないがピサロ×ロザリーは好きだったりする

>>145
念のため。
腐女子と婦女子は違う。
腐ってるから腐女子。

すでに知的障害者の病棟に認定されています。豚が｢踊り死ぬ｣まで、好きにやらせてやってはいかがかと。
腐れとネカマが形の違うものをいじりながら書き込んでいる、その様は嫌いじゃない。俺にとっては精神衛生上悪くはないからな。
このスレで出ている結論は一つ。たった一つだ。
｢ソースや両者肯定の前提を無視して、一方的かつ矛盾した理論を弄び、"隙だらけの断定"に必死なダンシングピッグは今すぐ吊るべきだ｣

>>148
擁護派と批判派が「真面目に」議論するスレです。
一方的な決めつけ・煽り・中傷は禁止です。

前スレまでアンチだったのにこのスレが３つ目と堂々と詐称し
勝手に主旨を変更する方がよっぽどエキセントリックだと思うがね。

現在希望のほこら。
あの「結界」見てると、そこまでして、っていうか
何かに追い詰められて死に急いでいるピサロがかわいそうになった。
やっぱり、自らを化け物に貶めてまで果たしたい復讐って切ないね。

>>151
腐女子氏ね。

ところで、最後の祠にいる天空人は誰なの？ＦＣでずっと勇者の母親だと思ってたんだけど、
ＰＳだと、母親は天空城にいるっぽいし。

祖母か母親。

ただのそういう役割の人だと思ってたけど

トルネコの子孫はルドマン?
それともブォーンを壷に封印できるような家系だからライアンやアリーナの子孫かな?
もともと名家だったみたいだけどルドマンの代で大金持ちになったみたいだし。

ところでミレーユ→ミネア→アイシスってのは間違いないですかね?

腐女子の皆様の妄想｢女勇者とピサロが結ばれる｣を強引に展開してみた。

マスドラ｢おい女勇者、>>89を見て思いついたぞ。
すごい子供が出来そうだからピサロの子を産め｣
女勇者｢ざけんな｣　女勇者、退出
マスドラ｢…｣マスドラ、ピサロの元へ

マスドラ｢おいピサロ、女勇者との間に子をもうけろ｣
ピサロ｢ざけんな｣
マスドラ｢え?いいの?神に逆らっていいの?もう一度ロザリーに死んでもらおうかなあ｣
ピサロ｢…｣

ピサロ｢そんなわけだ。協力しろ｣
女勇者｢ざけんな｣
ピサロ｢じゃあ強引に…。すまぬ、ロザリー!!すまぬ、女勇者!!｣
女勇者｢何をする!!｣
ピサロVS女勇者の貞操をかけた戦い
ピサロ敗北→ピサロの死の間際、真相を知った女勇者、マスドラを殺しに行く
ピサロ勝利→女勇者とヤッちゃう、女勇者は屈辱を感じその後自殺
ピサロ勝利→女勇者とヤッちゃう、女勇者は屈辱を感じるが、あえて子供を産む
その子供にピサロとマスドラ殺害を実行させるために…
------------
ダメだこりゃ。つまらんのでスルー推奨。面白いの期待。

ここって妄想小説スレになったの？w

でもピサロになら犯されてもいい　ww

>>159
同意。ＢＹ腐女子。

腐女子はこのスレから出て行け

いくらなんでも釣りだろ
本気だとは思いたくないねえ

>>160
漏れは、ピサロというよりはドラゴンボールのピラフに近い容姿なんだが、
こんな漏れとじゃどうだ？

>>163
絶対ムリ

萌え萌え言ってる奴は男も女も全員氏ねば良いと思う。

でもライアンの
「勇者さまをお守りする為にいるのです。地獄の底までお供しますぞ！
にはグッときた。

>>1に腐女子は（･∀・）ｶｴﾚ!とでも書いていればよかったな・・・

別に萌え萌え言うのは構わんけどTPOわきまえろってこったな。

で、既にこっちは腐女子用の隔離スレじゃないの？
どうせお前らまともに議論できる脳みそ持ってないんだから、こっちで好き勝手お喋りしてろ。

>>163
ネカマ氏ね。

どこがネカマやねん

それでもまだ究極の腐女子カプ男勇者×女勇者を語る香具師が
出現していないだけマシなのでは、と思っている。

男×男が腐女子なんじゃないのか？
別に男勇者×女勇者なら、それは腐ってはいるが腐女子には当たらないと思われ

でもこのスレで延々と語られていたのは、ピサロ×女勇者のカプ話。

ライアン萌えセリフ集

「旅に出た理由は勇者どのをお守りすること！
　このライアン地獄の底までおともしますぞ。

「とうとうここまで来ましたな。
　このライアンがおります。
　恐れることなどなにもありはしませんぞ！

PSのセリフではピサロよりライアンのほうが漢かも・・
「ひきあげじゃあ！」がなつかし

ピサロ×男勇者なら腐女子だろう
しかしピサロ×女勇者なら腐ってるだけ

ここで投げかけても仕方ない質問だとは思いますが、
どうして腐女子と言われる方々は、何でもすぐそうやってカップル作らせなきゃ気が済まないですか？

女勇者になりきってるだけと思われ

抜きたいから

>>28あたりに話が戻るけど、進化の秘法についてでも語らない？

＊遥か昔、エスターク（の元になった人物・魔物等）が「あの姿」に
　なるために開発・使用した。しかしこの時点では未完成。
＊マスドラ+天空人たちと、地獄の帝王となったエスタークらとの戦いに
　よって進化の秘法とエスタークは地の底深く封印される。
＊コーミズ村の錬金術師エドガンの研究によって偶然、進化の秘法が発見される。
＊エドガンは弟子のバルザックに殺害される。進化の秘法は持ち出され、
　魔族に与したバルザックとともに魔族のものに（バルザックがいつ魔族と
　接触したのか？魔族にそそのかされて師を殺害したのか？）。
＊バルザックは秘法の実験台にされ、エドガンの娘らに敗北する。
＊進化の秘法の完成には、フレノールの宝である、絶大な魔力を秘めた
　黄金の腕輪が必要。腕輪は人さらいやエンドールの防具屋などを流れ魔族のものに。
＊アッテムト炭鉱の底から蘇ったエスタークはマスドラの予言によって勇者一行に
　倒されるが、秘法はエビルプリーストの謀略にかかり逆上したピサロによって完成され、
　使用される。ピサロは勇者一行に倒され、秘法とともに地の底深く消える。

秘法の解釈はこんなところでOK？リメイクVをやった方この後のフォローをｷﾎﾞﾝ。
しかしピサロ打倒後マスドラが「秘法はピサロとともに地の底深く消えた、
これで平和だお疲れさん」とか言うけど地の底ｳﾝﾇﾝってエスタークのときと
同じ表現で、ちっとも安心じゃないような希ガス。長文ｽﾏｿ。

リメイクＶだと、唐突にミルドラースが元人間という設定になっていた。どうやって現在の姿になったかはたぶん語られてないと思うが、まあやっぱり進化の秘法なんだろうな……

んで、６→４→５でつながっているという仮説を引っ張り出して、はぐれ＆ドラゴン転職の仕組みを突き詰めていった結果出来たのが進化の秘法じゃないかと言ってみるテスト。

転職で姿は変わらないから…

ただ、6が4の前日談だとすると
その時代に「魔物使い」が職業として確立していた事が興味深い

>>181
堀井がそこまで気が回ってなかっただけと思われ

>>182
しかし、6だけじゃなくて5まで考えると面白い事になるぞ。
天空編では本来、魔物は理解できる存在であると言う事になる。
4でもホイミンはじめ、人間と共に暮らしたり邪気が抜けていたりする魔物が各地にいる。

これ、初代スレの頃から思ってたんだが、スレ違いネタになるのでなかなか言えなかった。

５でやってみて評判よかったから６でも取り入れたんじゃないの？

４の第一章でホイミンと話すと、
人間にいじめられないように自虐的でさえあってかわいそうだった。

>>157
ネタにマジレスするが、人間と魔族の間で交配できるのか？

天空×人間
魔族×エルフ
がありならありなんじゃん？
一応ピサロ人型だし。

天空人と地上人以外、子供がいる例は無い。
ｾｸｰｽはできても子供はできないんじゃねーの。

ホイミンが人間になったり
バルザックが魔物になるくらいだから
なんでもありな気もするが

そういえば、5のジャハンナでは
マーサに邪気を抜かれた魔物は人間になっていたよな

ここに4のホイミンも人間化した事実（しかも人間に憧れている）を考えると…

仮説：魔物と人間は同種である

つまり、全ての魔物は進化の秘法によって異形化した人間ではないか？という説

>>189
考え過ぎ

いや、まあ考え過ぎと言えばそうなんだけどさ

悪魔神官みたいな人間型の魔物ならともかく
スライム系みたいな明らかな異形ですら
ことごとく「人間の姿」になるって変じゃない？
別に特殊な魔法とかじゃなくて
悪の心（うろおぼえ）を抜かれただけなのに

「５」はよく覚えてないんだけど、
ホイミンは明らかに異例だよね

悪くない魔族なんて魔族じゃないからです。
逆に人間も心が醜ければ魔族になってしまうのですね。

つまりミルドラースと進化の秘法は別に関係ないのです。
だってミルちゃんは頭生えたりしないでしょ？

>>193
説得力にかける

バルもキングも秘法使ってたし

>>193
腕が４本ほど生えたり尻尾生えたりはしてます

>>194
腕が8本ほど生えたり角生えたりはしてます

>>195
ゴメン、俺ミルちゃんの顔覚えてない。

今PS版やってるんだけど、上で言われていたよりトルネコって使える
ように思うぞ？
HP高いし、奇跡の剣を持てば攻撃力もそこそこだし。
一番いいのは戦闘中に色々やってくれることかな。
商人軍団や足払い、砂かけ、大声、宝箱盗み、つまずいて快心。
ボス戦でも効くものが結構あった。

まあでも、前衛系ではアリーナ、ライアンには劣るわけで、
8番目の戦力ではあるが、一人だけ凄い劣るってほどでもないよ。

>>193
リメイクDQ5でミルドラースは進化の秘宝を使ったらしいっていうセリフがあった。
どこかに。

トルネコは絶対評価では強いけど
相対評価では一歩劣るんだよな・・・。

あと肝心なときに変な行動して敵を打ちもらしたり
余計な説得したりして使いづらい・・・。
FC版のAIみたいなもんだと言えばそれまでだけど
PSでは軒並みメンバーが言うこと聞くようになって快適になったので
やはりトルネコはスタメンでは微妙・・・。

あの世界では魔物と人間の境界線は薄い（ホ移民が人間になれたり
いい魔物が多かったりマーサの力で人間になれたり）が、
「神をも超える」究極生物になるためにはエイジャの赤・・・もとい
進化の秘法が必要。

>>199
ある、某ラスボスとの戦いの前の話。私は、作戦を練った。賢者の石係を誰にしよう？
トルネコ、ＨＰ高いから前面に出しても死なないだろう。ライアンやアリーナと
比べると、攻撃向きでもないしな。トルネコ、賢者の石係に任命。
結果、ここぞ！という時にみごとに変なことして、パーティを全滅に追い込んだ。
私の考え不足だった。

>201
おお！！似たような考えの人発見？
俺はデスピサロ戦で、誰を賢者の石係にしようと思って、
アリーナ、ライアン、勇者は攻撃して欲しいし、
ブライ、マーニャは補助か攻撃魔法を使って欲しいし、
ミネア、クリフトは自分の回復魔法使えばいいし、
と思ってトルネコにした。
4番目をトルネコ固定で1-3を入れ替える戦法で。
結構うまくいったよ。無論賢者の石を使わせるために、命令させろだったから、
>201のようなことは無かったけど。

>>202
え？トルネコって、命令させろにしても、逆らわない？

>203
え！
命令させろでも違うことするの？？
うーむ、ほとんど命令させろ使ってなくて、トルネコが外に出ていることも
他のメンバーより少ないから、気づかなかったのかな？
他のメンバーは言うこと聞かない事ってあるのかなあ？

ない　他メンは忠実

AIはおくりも厄介　ザキ系好きだし、すぐに有菜を回復させるし

勇者のモチーフは北欧神話のオーディンだと思う。
アース神族と人間のハーフという設定と天空人と人間のハーフという設定が被るし
二人とも最強の武器を世界樹の頂上で手に入れているから。
エスタークのモチーフはロードオブザリングの冥王サウロンだと思う。
黄金の指輪や黄金の腕輪が最強になる為に必要なところが被るから。

強くなるのにアイテムが必要ってモチーフは多いし、
サウロンは元々持っていた力を失ったという状態だから、
エスタークとはかなり趣が違うと思う。

マーサってピサロとロザリーの子孫だよな。
んでその子孫と天空の子孫の子供が勇者と…。
結局は魔界の王と天空の勇者がやっちゃったってことだな。

>>206
オーディンが世界樹で逆さ吊りになって掴み取ったのはルーン。
まあこれも、彼の武器には違いないだろうが、普通彼の武器といえばグングニル。
こちらはロキが小人をそそのかして作らせたものだから、全然違うよ。

>>208
６章を前提にしないで

>>208
何を根拠にそんな妄想が出て来るんだ？

>>208
よもや、ピサロ覚醒の時の衝撃が地上魔界天界を貫いて道を作ったのを、
門を開ける力を持つエルヘブンの始祖と思ったのではあるまいな？

マーサの直系の祖先は孤島の老人
一族の子孫はゴッドサイド

子孫じゃねぇ祖先

>>206
一応、北欧神話のサガに『黄金の腕輪』という呪いのアイテムは登場する。
もちろんファンタジー作る上で、堀井が王道の北欧神話を知らないなんてことはないから
参考程度にはしているとは思うけど、そればっかりってわけではないはず。

クロノトリガーのラヴォスもクトゥルフ神話が元ネタらしいから
4の勇者＝オーディンとか言われても迂闊に笑えんのが困る。

3もホビットやエルフがいるようなハチャメチャな世界だったし。

まあ一つのモチーフだけで、組み立てているわけではないだろうけど。
DQ4と5の勇者（救世主）を探して苦難の道ってのは、聖書かなんかであったような気がするし。

　　　　　　　 , -‐―― ､
　　　　　　／Ｏ　　　 　 ヽ､　,-、
　　　　　/ｒ‐,　　　　　　 　 Ｖ　l
　　　 ／/ /　　　　　　　　　L_ `ｰ-、
　　 /／／,　　　　　　　　　　 ＼＼　ヽ
　 /　し'　　（●）　　 （●）　　　 ヽ l 　ｌ　　　やあ、ぼくはダイミン
　ｌ　　　　　　　　 　 　　　　　　　　ｌ .|　 | 　　 横浜を優勝させるのが夢なんだ
　ヽ、　　　　＼＿＿_／　　　　 ノ /　 l　　　
　　　`ー-､＿ﾆ＼／ﾆ-―=ﾆ二／ ／
　　　 　_ノ _/　∧　l　ヽ` ､＿＿_ノ
　　　 （　 (/　/ｌ .ｌ ∧　 iヽ、`､
　　　　 )　ｌ　l　〉' 人ヽ　ｌ 　 ） ヽ
　　　　 し'l　 V　入 V　 ｌ　 /　/
　　　　　　L_/　/　）ｌ　 /　（__/
　　　　　　　 し'　 L|　 ｌ
　　　　　　　　　　　ヽ､_）

　　　　　　　 , -‐―― ､
　　　　　　／Ｏ　　　 　 ヽ､　,-、
　　　　　/ｒ‐,　　　　　　 　 Ｖ　l
　　　 ／/ /　　　　　　　　　L_ `ｰ-、
　　 /／／,　　　　　　　　　　 ＼＼　ヽ
　 /　し'　　（●）　　 （●）　　　 ヽ l 　ｌ　　　やあ、ぼくはダイミン
　ｌ　　　　　　　　 　 　　　　　　　　ｌ .|　 | 　　 横浜を優勝させるのが夢なんだ
　ヽ、　　　　＼＿＿_／　　　　 ノ /　 l　　　　　　　　　万年最下位じゃやってらんないけどね
　　　`ー-､＿ﾆ＼／ﾆ-―=ﾆ二／ ／
　　　 　_ノ _/　∧　l　ヽ` ､＿＿_ノ
　　　 （　 (/　/ｌ .ｌ ∧　 iヽ、`､
　　　　 )　ｌ　l　〉' 人ヽ　ｌ 　 ） ヽ
　　　　 し'l　 V　入 V　 ｌ　 /　/
　　　　　　L_/　/　）ｌ　 /　（__/
　　　　　　　 し'　 L|　 ｌ
　　　　　　　　　　　ヽ､_）

あげ

だから、デスピサロは普通に可哀想だって！ハッピーエンドを作った
スクエニはエライ。

同情はしないけど、倒した後余韻は残る

ルドマン、ルドルフの先祖はトルネコ
ホイミンはタイムスリップしてマーサに人間にしてもらった

>>223
ルドマンの祖先ホフマンもいいかも。
「マン」つながりで。
ヒルタン老人のモデル王ってホテル王のヒルトンでしょ？
あそこのバカ娘が「パトリシア」なんだよなー

ところで６章はやるべきですか？

訂正

モデルって

ピサロ好きならやればいい＜6章
やった結果、賛成でも反対でも、満足でも不服でも、
これだけ論争を巻き起こしただけの価値はあると思う。

FCのデスピサロは好きだったが（「デス」つけたいんだよね）
PSのへたれDQNっぷりには５章まででもすでに怒り心頭な俺。

では６章プレイしてさらにたまったストレスをこのスレで発散しにくるよ（w

ピサロは仲間にしたその日のうちに殺して行軍します

６章って「なぞの教会」までセーブポイントないのん？

あのぉ…素で質問です。

勇者の父って、ブランカの北にある小屋に住んでた「きこり」じゃないんですか？
初めてDQ4やってから１０年ぐらい、ず〜っとそぅ思ってましたが…

祖父。

ちょっと手前の話になるが、魔族も神も元々人間で禁断の法を使って進化してたって
マイナーゲームがあったな。ドラクエなんかより後のゲームだけど、リメイクＶとかみるに
マイナー所から逆影響受けてる？

力を持った人間が神や悪魔へと変化するってアイディアは
ゲーム以前から割とよく見かけるネタだから何とも言えない。

>>233
むしろFFの定番ネタ

>>218
warota

>>232
なんてゲーム？

ヤバい、６章プレイしてるうちにピサロが愛すべきキャラに思えてきた。

ところで、マーニャがピサロを狙ってる説、案外正しいかも
ゴッドサイドで「死んだとは言え一応恋人がいたのよね、チッ」と言っている
「チッ」はないよなw

>>230
そうだとしたら、心ある天空人に密かに逃がしてもらったってとこか。
住居が村にあまりにも近すぎるけど。

じいちゃんだろ

じいちゃんだヨ
あれが父ちゃんじゃ老けすぎ　主人公は１６歳

>227
５章までだと、FC版と大差ないが？？？
台詞も、たいして変わってないし。

>>241
ビジュアルの問題大あり

ビジュアル？？
デフォルメされているキャラ絵に
何の感慨もわかんがな？？
結構こだわる人って多いのかな？

ちょっと話し違うけど、FC版だとシンシアとロザリーはエルフ娘
と同じキャラ絵だったと思うが、PS版だと違っていた。
でもロザリーとシンシアの絵は同じ。
ロザリーはエルフ（特別なエルフ？？）だけど、
シンシアはどうなんじゃろ？

堀井もシンシアについては細かく考えてない気がする
なんとなく、勇者を守る不思議な少女を設定しただけっぽいな・・・
マスドラが用意した影武者とかいろいろ憶測は立つけど
素姓はわからん
ロザリーと対比させる目的でエルフのグラ使ってたのは察しが付くんだけどね

シンシアは派遣社員でしょ
ちょっと勇者に深入りし過ぎただけで
仕事は勇者の保護
村民は記憶操作で誤魔化して

ルーシアと名前がちょっと似てるので天空人かも＞シンシア

現実世界には全く無い特異な命名パターンで共通しているとかならともかく、
シンシアなんてありふれた名前だしなー。

天空城にエルフもいるし、
あるいは、マスドラの息はかかっていたのかもね。直接ではなくても。

新たな仮説を。
ピサロ＝進化の秘宝で怪物化したが実は特質系の念能力者、進化の秘宝は念を発動するために必要な誓約。
勇者、放出系寄り。なので強化系の力で適度に強い攻撃力を持ち、さらに操作系の力＆放出系の力を駆使して雷を使える。
ライアン＆アリーナ、強化系特化型。
クリフト、操作系寄り。なので、標的の体を操って死を与えたり（ザラキ）体の回復能力を操作（ホイミ）相手の脳に働きかけて口を閉ざす（マホトーン）
ミネアは変化系なので空気を真空状態にして攻撃できる（バギ）回復魔法を使えるのは並はずれた才能があるため。（だが生来の能力とは違うため、ザオリクはできない）自らの死とゆう誓約があるためメガザルは使える。
マーニャも変化系なので、念を炎や爆発に変えることができる。また自分自身、念を纏い、龍になることができる（ドラゴラム）
ブライも変化系で空気中の水分に念を付け加えることによってヒャドを使える。
トルネコは具現化系。商人の軍団を出したりできるのはそのため。また転んで会心の一撃が出るのは自分のダミーを具現化、転ばさせ、敵がひるんだ間に死角から攻撃をするため。




どうだろうか？

>>248
あの「つーん」ってさえずりの塔にいたやつでしょ。
よくあんな距離往復してるよな

Vの会話を見てると、高所恐怖症気味のフローラと娘がクリフトとかぶってしょうがない。

まさか、ビアンカ＝男勇者とアリーナの子孫
そして、フローラ＝女勇者とクリフトの子孫

選んだ方が史実認定とか？

最強の力を手に入れようとして全てを失う虚しさや感慨深さがピサロの魅力だと思っている人間にとっては
６章はピサロを冒涜するものでしかないな。

>>251
それ、やめて

>>251
クリアリ同人女発見

>>253だった

>>251に拒絶反応はクリアリ同人女だけじゃないと思われ

別に高所恐怖症は遺伝じゃないしな・・・・

とくに数百年、千年近い時代の隔たりがあると、その辺のつながりは
考えても仕方ないな

カップリングとしての楽しみはあるけど、それ言い出すときりがないしな

フローラっていつから高所恐怖症なん？
SFCからやった？
それともスクエニが余計なことしたの？

>>254
２５３だけど栗蟻同人じゃないよ。
自分が女勇者でプレイしてて、クリフトオェーなだけ

>>258
ＳＦＣではそういう描写はなかった。

髪の毛ピンクのロザリー見た。
ＦＣは緑のグラフィックでいい感じだったが、ＰＳのピンクだったら
思いっきり俗っぽい。悪くいえばエロゲーの女みたいだ。
あと細かいところではピサロが人類絶滅を告白した時ロザリーが呼び止めるシーン
があるけどＦＣでは詳細な描写が無い分ロザリーの驚愕がでかすぎて呼び止めた
その時には既にピサロが聞こえる場所にいなかったかのように思える場面も
ＰＳ版では位置的に当然ピサロがちゃんと聞こえる場所であることも減点対象。

マジレスすると高い所に来て平気なキャラと
怖がるキャラがいないと会話が持たないから適当に割り振る

>>261
おいおい、緑はＯＫでピンクはエロゲーなんてどんな発想だよ。
そもそもそんな髪のキャラなんてアニメとゲームがほとんど。どっちもどっちだ。
ピンク頭がロザリーには全然似合ってないってのは同感だが。

ロザリーはなんかブロンドのイメージが強い

>.263
緑の方が清楚でよかった。
ピンクはガキっちい

そもそもPS版のピサロとロザリーって鳥山明のデザインなのか？

ピサロはそうみたい。
だが、久美の影響大で鬱

緑も青もピンクも一緒だよ
変と言う意味では

雰囲気って大事だよ。

ところで女勇者ってお腹でてない？
マーニャのくびれと並ぶとどよーん

確かに緑髪は萌えるけど、ピンクは萌えないなあ･･･

うん。ピンクの髪って、やすっぽいキャラゲーっぽくてヤダ。

アホっぽい服のリボンどうよ？

>>271
それいうならピサロの髪もやすっぽいキャラゲー

なんとなく嫌なのは理解できるけど、
FC版のしょぼいキャラ絵のほうが良いとも思わんな

他のキャラみたいにファミコン版をベースにバージョンアップすれば問題ないのに
あえて全く違うもの持って来るからブーイングなのだと思われ。

でもミネマー女勇者とかFCのほうがかわいくない？

4キャラは基本的に同人臭(略

>>449
サンクス。メタりんはlv７から仲間になるようですね。
一安心です

誤爆です。
スミマセン

キャラクター人気が高いだけですぐ同人臭いとか言うやつって居るよね

というか、３、４のあたりが一番堀井さんの創造力に脂が乗っていた時期なのではないかと。

バラモスゾーマデスピサロは覚えていても、５以降のボスってあまり記憶にないよね？
アリアハンやサントハイムは覚えていても５、６、７の地名ってあまりパッと出て来ないよね？

>>280
４に関しては、単に子供の頃に触れたものだから覚えてるってだけという人も大きいんじゃないか。
１→２→３とシリーズを重ねる毎に面白さへの評価がランクアップしてきたドラクエだが、
４は前作より落ちるという評価が多く出た最初の作品だった。
作品的な評判は、５の方が上だし。

>>281
＞作品的な評判は、５の方が上

リメイク評判いいみたいだけど、リアルタイムでそういう声きかなかったよ
まだ「３」神話が根強かったから

>>282
いや、４よりは上って事よ。当時的にも。

４は転職などの自由度がなくなったのと、
AIが使いにくかったりしたり、やろうとしたことに対してシステム面の弱さが出ていた。
バグ技も多かったし。

章立てや、仲間キャラの個性付けなどシナリオ面ではそこそこ評価されていたはず。
いかんせんFCで表現するには、内容（データ量）が大きすぎたと思う。

DQ5はSFCで初の作品だし、シナリオはある意味DQシリーズで最高のもの。
モンスターを仲間にできるのもよかったし。主人公勇者じゃないし、結婚は悩むし。
世界が狭く感じるとか、難易度的に簡単と言う批判があっても、評価が高いのは当然
のように思う。

う〜ん、漏れのまわりでは５はヌルすぎるとか
ドラクエじゃないって評価が多かったんだよなぁ〜

おもしろくなくはなかったが、
やっぱり５以降ってドラクエの流れ変わったよね

>>285
６以降

つーか「光の教団」ってなんだよ、オウム真理教かよ、と思っていた当時の俺w

>>284
５信者ですか。当時の評判はＦＦ５に惨敗だったよ。
４の後にメインスタッフが抜けまくったこともあって
ダルイ操作性と短いストーリー、ヘボグラフィック・エンディングと散々だった。
モンスター仲間とか結婚とかでごまかしてる感満載だったよ。
ＤＱの魅力は細かい作りこみにある。

スタッフの力・意欲が最高潮だった４の方が圧倒的に上。
５はあくまで異端。ＤＱではないという意見には同意する。

言うほど短かったか、5のシナリオ。

>>288
＞４の後にメインスタッフが抜けまくった

そうだったんだ。詳細きぼん。
５以降主人公が軟弱になったと思われ。
７とかあれ、なんだよ（w
ひきこもり少年の共感は得られても、
健全な小中学生男子が自分を投影したいキャラじゃないよな

待て、軟弱になったのはキャラデザだけだ（ｗ
設定的には別に軟弱ではないだろ。

７の主人公にしたって、漁師の息子みたいなアクティブな環境じゃ、
ヒキコモリの共感が得られるとは思えん。普通人の共感も得られなかったけど。

あれってアクティブな環境か？

網元の娘の尻にひかれ、
王子にふりまわされ、
だらーっとした頭巾がへたれ感をよくあらわしていたが。

実父はかっこよかったがな

>288
うーん。信者と言えばそうかもしれないが・・・。５と４同じくらい好きだけどね。
FF5は関係ないだろ？
シリーズの人気の推移の話なんだし。

で、調べてみたんだが、
ttp://www007.upp.so-net.ne.jp/k-makoto/datastation/culture/game/million.htm
１-2-3と上がっていった人気が、4で落ちてるね。
ただ、4-5でもさらに落ちている。FC→SFCへの移行期とかを考慮しても
評価的には3＞＞6＞4＞5と言うことか。リメイクを考慮しなければ。

3　380万本　＋101万（SFC）　＋GB版
4　310万本　＋114万（PS）
5　280万本　＋150万以上？？（PS2）
6　320万本
7　389万本

１〜２はまだゲーム好きのものだったドラクエが３で一般層に爆発し、
その流れで４が出て、
でも５以降って「惰性」の人多くないかい？「ドラクエだから」みたいな感じで。
漏れ、６以降は完全な惰性だよw
まあそれなりにちゃんと楽しめるからいいんだけど、
３や４の頃のエキサイティングなものはなくなってるよね。

>294
惰性という言い方なら、1-3以外は全部惰性だろう。

俺的には、６，７は惰性で買った気がするけど。

アクティブさで言うなら、好奇心で旅に出た7なんか相当なもんだろ
それまでと違って、特に使命がなかったのに気がつけば世界踏破

４は期待度相当高かったと思うよ、もーいいよって人も出始めたと思うけど

>>294

俺が３ではまって、４期待して買った派なんでよくわかる。

３の進化形を期待してた人は多かっただろうな。
ふたを開ければアンチ３とも言うべき内容でした

>298
ん？アンカー間違いですか？

３で高まって、４で多少期待はずれと思った人は多かったんだろうね。
俺はFCの限界が邪魔をした、惜しい作品だと思ったけど。
バランスが悪い所もあったし。バグもあったし。
だからリメイクはとてもうれしかったし楽しめた。

結局4で離れた分を取り戻せないまま5-6ときて、7が売れたのは、間がだいぶあいたのと
ゲーム人口自体が増えたからかな？今は、大人も子供もやるしな。

４は３とは違った世界でよかったよ。
ガキながらいろいろ考えさせられる内容だったし
（PSではそのへんがお子ちゃま向けになっていて子供をなめるなと言いたいが）

５以降だんだんネタ切れしてるのは事実だよな
５信者も「６以降」といえば納得してくれそうだし

４は一番報われてないと思う。そして４勇者も一番報われていない

4ってほんっとに記憶ないんだよな…
当時幼稚園児だったのもあるし、よく言われる
悲劇性なんたらってのもまったく理解できてねーし
シンシアの存在すら覚えてない。四コマで見て知ったよ。
バトランド?の北にある町(名前失念)で見る夢の意味すらわからん。
夢を見るってことだけは覚えてるけどさ。

…そんな漏れは、FCでやり直すのとリメイク買うのと
エミュでやるのとやり直さないのと
オススメはどれですか？？

幼稚園でDQプレイできたことが率直にすごい

>303
リメイクがお勧め

オリジナルはマニア向け、リメイクは暇人向け。

世界観を堪能したいならＦＣを薦めるよ。

ストーリーというか世界観的にはFC、
機能性、画面の見やすさなど実用面では断然PS。

FC版が機能性だけうpしてPSになっていれば一番よかったんだが

システムの3、
キャラクターの4、
シナリオの5、
って言葉を聞いたことがある。
確かにこのあたりがDQ全盛期って気がしなくもない。

年取ると感性が鈍るし、アイデア尽きるし、しかたないよね。
もう５０近いでしょ、ほりい

禿の批判がしたいのなら、いい加減それ相応のスレに行け

とりあえずピサロ達魔物側を主人公にした
ﾄﾞﾗｸｴ4外伝をｽｸｴﾆはだすべき
話はそれからだよ

そんなピサロ美化＆萌え狙いにしかならんような作品はいらない。

ピサロって呼び方あんま好きくないな
デスピサロのほうがかっこいい。

>>309
いいとこ取りの６、
長すぎる７、

果たして８はいかに？

正直７は駄作だと思った
あそこまで心に残らん話はない

マチルダは心に残ったよ。
ていうか短編小説がいっぱいってかんじだよね

炎の山のタイムアップは冒険の書消えた時くらいのショックだった
まさかドラクエでそれはないと思ってたから

あと、ライラ氏ねって感じだった。
ジャンがかわいそうすぎ

マーニャいればあとはどうでもいい

>>312
お前なこのスレの前スレの題見てみろよ。
よくそんなことがこのスレで言えるな。

とりあえず、漏れが言いたいのは腐女子氏ねってことだ。

４といい５といいマスドラが戦犯にしか見えん。

色々あるんじゃない?秩序を保つために

その「秩序」ってのがよく分からないしなぁ・・・。
４で秩序を守るためとは言えあそこまでやる程の理由があるのかと思いきや、
５ではやたらと開放的だし・・・。

4当時＝秩序守るためにキコリとか殺してみた。ちょっと反省。

5当時＝たまには羽目を外そうと思ったら外しすぎた。もうトロッコは嫌だ。

6当時＝まだ生まれてなかった。

6当時＝うっわー、なんかエライ期待されちゃってるよー。まぁいいや、一番偉いんだし、何やっても平気だろ。

>>324
なんてアホな子だ

天空人と人間の混血が全て勇者(かそれに近いもの)になる、という可能性は無いかな。
それなら秩序を守る為、というのも一応納得はいく。
その場合、予言されたエスターク復活に合わせて意図的に天空人と人間のハーフを、という想像も出来るが。

んで建前通りきこりを殺害し、贖罪っぽく見せかけて恋人兼影武者と平和な村という舞台を用意し、
時期が来たら情報をリークして村を襲わせて旅立つ動機付けを用意するとともに魔族へのカモフラージュとし、
ピサロが気付いた時には地獄の帝王は計画通りあぼーん、マスドラの思惑通り、と。

とまぁ想像して偶然を必然と考えるだけならいくらでも出来る罠。

基本的にＤＱはそんなに裏の事情とかあるゲームでないと思うし
例えばマスドラが実は諸悪の根源とか言うのもないと思っている。
子供向けの（悪い意味ではない）王道な物語だと。

ただ、天空シリーズはなんか裏の意図とか勘ぐりたくなるような、描写不足というか
わざとかもしれないが、そういう余地があるなあ。
”俺の屍を越えていけ”の設定を思い出したよ。

神との混血がものすごく強くて、神の傲慢さから招いた事態を主人公の一族が
神の意図どおりに尻拭いしていくところとか。

あげ

ドラクエって主人公が勇者ってイメージだけど
厳密には４，３しか真の勇者がいないよな

>329
いや、4勇者はマズドラ謹製だから確かにそうかもしれんが、
3勇者はシリーズ一正体不明だぞ。
勇者ロトの称号を得るのは結果論であって、
旅立ちの時点で特別扱いされてる理由は良くわからん。
唯一のバックボーンは「オルテガの子供である」だが、
じゃあオルデガが何で勇者なのかというとやっぱり謎だ。
なまじ転職システムがあるが故に、
「どうして誰も勇者になれないのか」「何故勇者は他の職に就けないのか」
と言う問題も浮き彫りになるし。
まあそれでも「DQの勇者」と言えば3を思い浮かべる人は多そうだし、事実俺もそうなのだが。
つかスレ違い失礼。

＞「どうして誰も勇者になれないのか」
主人公になれないから。

＞「何故勇者は他の職に就けないのか」
主人公だから。

確かにラスボスとなるピサロに同情する人が出るのを嫌がった（？）堀井が
マスタードラゴンの神の部分で傲慢さを出すとは考えにくい。
それだったら単に偉いだけのキャラにしておくだろう。

>>330
勇者＝天皇みたいなもの。

なわけないか。

４の時、何でマスタードラゴンがあんなに人間と天空人が交わることを禁じたのかはっきりと理由付けされなければ、
５のプサンを素直にギャグとして笑う気にはなれない。
天空人達にあれほど厳戒体制を敷いた張本人のマスタードラゴン自身が、
人間に化けて地上で数百年も遊んでいるなんて、
「じゃあ、４勇者父の死は何だったの？」と思う。

勇者の親父殺したのってマスドラだっけ？
なんか本棚の日記だと誰かが先走ったようなかんじだったけど。
記憶違いかな？

４勇者らの活躍は人間と天空人の距離をちぢめたんだろうか。

>>315
チチ揺れ

おもいっきり落ちてるよ！

＞じゃあ、４勇者父の死は何だったの？
それはそれ、これはこれ
４と５の間には永い時がある　その間に何かがマスドラの心を変えてもおかしくはない

マスドラ自らは戦うチカラ無いっぽいね。

ﾏｰｻはﾎｲﾐﾝの子孫説は既出?
魔界に通ずる力を持ってるのもｼﾞｬﾊﾝﾅで魔物を人間化できたのも
先祖が元魔物のﾎｲﾐﾝだからとか?

>>341
それちょっと微妙
「ボク　ホイミン　ぷるぷる」
の子孫って、、

ホイミンかわいかったなぁ

>>340
それはないと思うが・・・。
正直５ではミルドラースが地上に出られても
マスドラに葬られる可能性大だったと思われ。

奴は他人に仕事をやらせるエキスパート。
５の主人公家族はマーサを救うという目的はあったが結局利用されただけ。

５はこんなギャグ神が地上で遊んでたせいでみんな不幸になったというシュールな作品。

4でマスドラが勇者に役目丸投げしたのって、名目上は
エスタークとの戦いで疲弊したので地上には行かないと決めた＆
戦力を失ったから、だよね？

5ではなんで人間に化けてたんだっけ？　人間の振りして地上の偵察に来たんだっけ？

>>344
遊びたかったから。

>>339
そんな理由で片付けられてもなぁ・・・。
４勇者父は天空界側の一方的な掟で犠牲になった被害者に過ぎないのだし、
マスドラも過去にそうやって犠牲者を出してる以上は後世でもその責任は果たすべきだし、
たとえ部下を自由に地上を行き来することを許可しても、自らの行動はちゃんと戒めるべきだろう。

まぁ、もともとマスドラは天空人達の行動を戒めるために
敢えて「勝手に地上人と結婚したらそいつを殺す」と言ってただけで本気で殺すつもりはなかったのだけど、
例の日記を書いた天空人がそれを本気で受け取り、先走って４勇者父を殺したというのが
真相である可能性もあるけど、その場合もマスドラに責任の一端はあるわけだしなぁ・・・。

竜であり神であるマスタードラゴンは４の世界後、
自分が人間の心を理解できる存在なのか疑問を持ち始めた。
その疑問に答えを見出すため、自らの力をボブルの塔に封印し
人間の姿になったマスタードラゴンは人間界に降りた。

あたりを理由にすればなんとか・・・。
だってゲーム上から何となく読み取れる、
人間界で遊んでみたかったから
が理由だと４の勇者がうかばれない・・・。

そだね、
マスドラが「人間もなかなかいいものだ」とかなんとか
言って下界に降り立った

みたいなこと５の天空人がいってたし。

リバストが天空の鎧を装備できたのはなぜ？

根性

>349
1，天空人の血を引いていた
2，最初から偽物の鎧だった
3，根性

リバストも天空人の血を引いていたってことだろ

本流か傍流かは分からないが、リバストも少しくらいは天空の血は引いていたのかもね。
もしかしたら昔（６の直後くらい？）は人間と天空人の交流はもっと盛んだったけど、
その時に何かしらの不都合な事態が起こったから、
マスタードラゴンが両者の交流を禁じたのかも。

関係ないけど、ジャンプ記事などでの剣神の2P側の主人公の名前が
リバストなのには何か意味があるのだろうか？

あげ

うはwwwwww
おまえ等まだやってんの?wwwwwwwwww
ｦﾀｸのｵﾅｰﾆのためにDQ作ってるんじゃねーんだよwwwwwwwwww
細かいところに突っ込む暇があったら太陽の光でも浴びて鯉wwwwwwwwwwwww

あんたこそ太陽の下日射病気をつけてねー！
さえぎるものがないから！

あげ

>353
剣神作るときに石川が活躍したとか？

リバーストーン石川かい

あげ

ここの役割は考察スレにかぶっているから
過疎ったんじゃないかとふと思った
前スレはアンチ隔離スレだったから専門スレに流れちゃったしね

きこりの家の墓は勇者の父の墓といわれてるけど
勇者の母の墓とか考えられない？
きこり=父

ピサロは何故モシャスによる影武者である可能性のある勇者＝シンシアを確認せずに殺したのか？

本物の勇者と疑いもしなかったんだろ。
それに気付くほど切れるやつなら
留守中にロザリーさらわれるようなマヌケな失態は犯さないだろ。

>>364
ロザリーがさらわれた原因は、長期出張中に彼女の護衛である
ピサロナイトが、勇者達に倒されたからじゃないか？

まぁちょっと、甲斐性が足んなかったこともあったかも知れないが。

マスドラが天空人と人間の接触を嫌ったのは
勇者が生まれると魔王も生まれてしまうからじゃないだろうか

勇者村の人達はなんであんな勇者育てに必死だったんだろう？
そもそも何故勇者と分かった？
マスドラの指令？？？

>>365
ピサロナイトを倒さなくてもロザリーはさらわれるから関係ない

>>43
亀レスだけど、「勇者とピサロは裏返し」っていうのは、「愛する人を敵対勢力に殺された」っていう一点のみにおいてじゃない？そのほかの要素入れると対称性がどんどん薄れる。
髪の長さだって違うしさ。

>>369
ていうか散々外出。
ピサロ信者は一向に聞き入れる気はないようだが。

自分は別にピサロ信者じゃないが
対比なんて１箇所か２箇所ありゃ充分だと思うぞ。

生まれた境遇から育った環境から性格から造形まで何でもかんでも
同じに創ったら、それは対比を通り越して単なる『キャラかぶり』じゃん。

一般のサブカルチャーや文芸を見ても、
登場人物の対比なんて目立った部分＝作品のテーマにしかかぶってないぞ。
それだけで充分に効果がある。

不満があるのは仕方ないと思うが
坊主憎けりゃ袈裟まで憎い、の例え通り
とにかくあることないこと難癖つけるだけの
見境ない暴徒って感じで
自己主張しかしないし聞く耳持たないし、アンチも盲目信者も
やってること大差ねーんだよな。

>>77
亀レスだが自営業ってだいたいそんなもんだぞ。
うちの実家は家電店だけど外商（営業）メインだし。
特に金持ちとか得意先に直接納品するときは社長自ら行かないと収まりが付かないって事態が多い。
それに他に社員がいたとしても社長の妻が事務を担当して後は営業ってパターンが中小小売店では多いと思うのだが。

トルネコも王宮とかに納品するときも使用人じゃなくて自ら行かないと都合が悪いんだろう。
仕入れもトルネコの独断で決めるワンマン経営で他の使用人（がいたとして）営業オンリーではなかろうか。
ネネは店で割と値の安い武器を販売して実際値の張る武器はほとんどトルネコが営業とか仕入れに廻ってたんだと思われ。

>>373
でも他店の品を購入し、王宮に納品って店舗構えてなくてもできるよね。

>>374
店舗での収入も意外にバカにできないからねえ。
一個一個はこまごまとしててもまとまるとちょっとした額になるし。
中小小売店だし店舗兼事務所的な店なんだろ。
だから事務所兼住居として、また武器を研いだりアフターケアなんかもその店でやってるんじゃないかなあ。

結局エッグラとチキーラってあの世界でどういう存在なの？

追加要素の間に合わせ。たいした意味はない

絵の中に閉じ込められたＧピサロを
「あいつ誰なんだろうな？」
って首を傾げてたけど、あんたたちこそ何者なんだよと
突っ込み返したことならある（笑）。

Ｇピサロって結局何者なの？

露出狂だろ

>379
魔界の伝説の勇者。ピサロの先祖でもある
勇者ロトや天空の勇者の魔界バージョンみたいなもの