考えるまでもなくデスピサロは同情の余地のない悪党

952 ：不毛のテスト（神話） ◆ZBX4/MobdY ：04/04/02 15:26 ID:vDu1OVIZ

>>949
まーな、アメリカの考えと似て居るのは確かだな

だが、リッパな悪って言葉自体作っている時点で（ｒｙ
だから何度も言うがお前が同情しないのは理解できたから
そう思うとでも言っておけば衝突は起きないんだよ

ゲームのキャラで善悪だのアメリカだのって例を挙げるのはいいけど
お前の悪の概念を相手の考えに押し付けて考えるなよ
あれを馬鹿なことだとお前は認識しているだけで　相手が認識していなかったら
馬鹿ではない【お前が個人的にそう思って居るだけ】

解ったら不毛な言い争う早めろ

お前はピサロ＝馬鹿　でいいじゃねーか　ゲームで詳しいこと乗ってないし
具体的な考えが出来ないんだから

953 ：不毛のテスト（神話） ◆ZBX4/MobdY ：04/04/02 15:29 ID:vDu1OVIZ

>>951
容認してるに決まってるだろ　　（ ´_ゝ`）ｂ

アンチなんて　「思想や理想」　が存在すれば絶対に存在することだし
解ってるさ

（ ´_ゝ`）ｂがんばれよ

954 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 15:29 ID:LP6qQ1d6

>勇者の村が滅んだのも､この世界の人間全体がちまちま積み上げた欲にまつわる行動の連鎖で引き起こされた一つの結果｡ﾋﾟｻﾛも結果｡

魔物に独立性を認めないなら、魔物は人間の家畜に認定されますがFA？君の論調はグレた未成年が自分の悪行を必死に親のせいにしているのと同じに読めるが。
彼らは独立した種族であり、相対する種族との競り合いを経て物語が紡がれている。それは人間に支配された結果ではなく、彼らの自決によって為されたものだ。
従ってこの論調はあまりに局部的。大局を見たいならまず両者の立場を肯定して見ろ。ディベートしたことあるか？

>ﾋﾟｻﾛがｱﾎでも､ここまでのし上がってるんだから､無能ではない｡
>無能でも同情の余地ありまくり｡
ﾄﾞｯﾁﾃﾞｽｶ？

>ﾛｻﾞﾘｰを人間がやさしく普通に接していれば､ﾋﾟｻﾛの決断も
変わったかも知れない｡

｢ﾛｻﾞﾘｰに｣の間違いでは。
ピサロの決断を変える前にお互いがいがみ合う存在であることを考えよう。敵対し合う中で貧弱な人間が強かに生き延びていくために身につけたものが知恵だ。
香具師等にとってﾛｻﾞﾘｰが家畜に見えたならそれもアリ。
人間も進化の秘宝の生け贄になったわけだしな。
魔族のやり方は人間には受け入れられない。逆もまた然り。
それを前提にして、もう一歩前に踏み出なければ話が進まない。一方の悪を糾弾しても片方の正義は成立しないし、同情も得られない。
だいたい善悪を完全に決定することは誰にも出来ないだろうしな。

955 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 15:34 ID:+6m7XcUE

>>952ｰ953

＞解ったら不毛な言い争う早めろ
＞容認してるに決まってるだろ　　（ ´_ゝ`）ｂ

え、どっち？w

あと、言い「争い」してるつもりはなかった。
擁護派の方の意見を聞いて、反論を考えたり「議論」するのが楽しいだけ。
挑発的な書き込みをしてしまったせいで、ケンカを売ってるような
印象を与えてしまったのなら、ごめんね。

>>948
乙！

956 ：不毛のテスト（神話） ◆ZBX4/MobdY ：04/04/02 15:34 ID:vDu1OVIZ

>>954
良いこといったな　お前の意見に全同意だ
俺の言いたいことを全て書いてくれたお前に　キスをしてやｒ（ｒｙ

957 ：不毛のテスト（神話） ◆ZBX4/MobdY ：04/04/02 15:36 ID:vDu1OVIZ

>>955

（；´_ゝ`）すまん、日本語になってない誤字

＞解ったら不毛な言い争う早めろ
＞容認してるに決まってるだろ　　（ ´_ゝ`）ｂ

↑
解ったら　不毛な言い争いは辞めろ　　　と書いたつもりだった
（ ´_ゝ`）まぁ、なんだ　打ち間違え

あと、言い「争い」してるつもりはなかった。
擁護派の方の意見を聞いて、反論を考えたり「議論」するのが楽しいだけ。
挑発的な書き込みをしてしまったせいで、ケンカを売ってるような
印象を与えてしまったのなら、ごめんね。
↑
この辺りは俺も良くあるから　わかる

958 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 15:40 ID:LP6qQ1d6

やべ。俺会議中だったな
次うちの課から発表があるからotl
>>956
Σ(ﾟДﾟ;)<ﾈﾗｰ1匹ﾗ㍑

959 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 15:52 ID:sYl8y9Pn

>>949
＞勇者の村襲撃事件もまた別の話。
＞あれはピサロがエスタークを復活させるために邪魔だと
＞判断したから起こったこと。

エスタークを復活させる→人類を滅ぼす為→人類を滅ぼしたいと思う→何故？

この何故の部分に、ピサロの人間に対する「嫌悪」が一つあると思うのだが、
この嫌悪にいたる過程において、人間の欲の為の行動が大いに関連してるといいたかった。
その結果が、回りまわって、勇者の村大虐殺事件を引き起こしたと。

960 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 15:54 ID:sYl8y9Pn

話はちと変わるが、もともと魔物社会では人間を攻撃することが「悪」と言う概念が
ほとんど無いと思われる。産まれたときからか、はたまたそう教育されるのかは不明だが
、ルーラなどの魔法技術、魔物の飛行能力を考えれば、魔物も社会通念を築くに十分な
情報網を作ることは可能と思われる。

ここからは推測だが魔物が人間に対して害をなす事が、あたりまえの考え
で成り立っているとすれば、そこに身を寄せるピサロの思考も、人間が考えるほど人間を
いたわるとの感情は抱きにくいと考える。

ロザリーの一件とこのピサロが身を寄せる魔物社会の常識が合わされば、人類なんて滅亡しても
かまわない。とあっさり、考え付くことも想像できると思う。

ピサロ　「ロザリー。私は人間を皆滅ぼすことにした。
　　　　　　間も無く世界は裁きの炎に焼かれるだろう。

↑ただ、上の発言のように（テンプレから拝借）、ピサロにはロザリーの存在があったからだろうか、
一応、決断には間をおいているようだ。だか、この部分が、人間にはじゃーなぜ？酷い？と思わせる
人間の常識を当てはめてしまいそうになる、隙があると思う。

しかし、ロザリー虐待事件やピサロがいる立場と、魔物社会の常識などを想像すれば、ピサロに同情
の余地は無いとは言い切れないと思う。むしろ、そのような状況でも決断に間をおいたことを考えると、
ピサロは遊びや金儲けで人間を滅ぼすような、悪党ではないと思えるのです。

961 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 16:12 ID:uhkjzvFz

>>960
>>954を嫁
金儲けが生業なら人間も生きるのに必死じゃね？いちいち生業を否定すると、マニ教徒みたいに飯を食う度に空気中の微生物に成仏のお祈りが必要になるのだが

962 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 16:28 ID:oPZOm2zv

ふと思ったんだが、孤島のモンスターと暮らしてる老人
あれって、あれこそがエルヘブンの祖先ではなかろうか？と
老人は偏屈で一人で暮らしているが、どこかに子孫はすんでいて

963 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 16:38 ID:PgKLKjzn

>>962
魔界が関係してるしゴッドサイトの子孫という考えも捨てがたい。

964 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 16:58 ID:oPZOm2zv

でも、ゴッドサイトは管理してるだけで
モンスターを改心させるとかはなかったし
じゃあ、老人の子孫がエルヘブンになるトコロに移り住んで
その直系が主人公にとか

965 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 17:36 ID:Ab5anogk

>>939
教会と光の教団は利害関係にあるのかな？

スレ進行早すぎ！

966 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 17:38 ID:pT4aydHY

天界＝カトリック
魔界＝ユダヤ（カトリックから見た）

967 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 17:48 ID:Ab5anogk

天界　キリスト
人間　ユダヤ～金
魔界　イスラム～含アルカイダ
は？

968 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 18:49 ID:ZuQPAQY0

ＦＣの頃のエビルプリーストは効率の為なら手段を選ばない冷徹な所が悪役として魅力的だった。
ＰＳ版のエビルプリーストは馬鹿っぽくて悪役の魅力が無いな・・・
どのみち小悪党だけど・・・

969 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 19:05 ID:LP6qQ1d6

会議終了…
DIOみたいなラスボスが欲しい。

970 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 19:09 ID:ZFrVF9/F

>>969
それは個性があって、因縁もあって
かつ倒しがいのあるラスボスって事？
DQにはいないタイプだな・・・。
FFにいたかもしれんが。

PS２版で強化されたゲマとか。

971 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 19:11 ID:a1wHc3hN

変なお涙頂戴設定を用意しないで最後まで通せば、
ピサロはそういう敵になれたかもね。
あんなにチョコチョコあちこちで動き回る敵はドラクエでは珍しいから。

972 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 19:18 ID:ZFrVF9/F

すげえ巨悪だけど、ダンジョンの奥でどっしりと構えているお方が多いからなぁ＞＞DQ
因縁を持って何度も戦ったりしつつ最後はラスボス
ってのは難しいな・・・・

ケフカとかもそうかも

ただラスボス戦に向けてモチベーションを高められる反面、
シナリオ的には難しくなるし、FFみたいに一本道になりやすそうではある。

973 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:20 ID:fyV1WMC0

>>971
キャラが確立されているラスボス、ってのも珍しいよね。

FC版4は基本はDQらしく、でも一石を投じたい…みたいな堀井の思惑があったんじゃないかな。
シリーズ的にロトから天空にスイッチしているのを皮切りに
システムではAI戦闘が使用され、シナリオもオムニバス形式と
色んな意味で異色のドラクエ。
ラスボスにドラマ（内容はおいといて）があるのも4ぐらいだし、実験作的な香りがﾌﾟﾝﾌﾟﾝ。

6章についてはPS版プレイした事がないからわからないけど
話を聞く限りではプレイしない方が良さそうだ…

974 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:24 ID:9xfMpnEs

>>973
６章プレイしなくとも、「ドラマ」自体が陳腐にバージョンダウンされてびっくりよ

975 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:29 ID:ZFrVF9/F

>973
普通に良作に仕上がっているよ
デスピサロ関連は、引っかかっている人もいるが

976 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:33 ID:EPq6hYYL

>>973
良作だと思う。６章のストーリーは大分変わるが、おまけだと思ってるから
素直に楽しめる。

977 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:42 ID:EPq6hYYL

ピサロはロザリーをすごく愛してたんだから、ロザリーの生き死にとともに
考えが変わっても仕方がない。ロザリーが傷つけられれば、「人間滅っ！」
になるだろう。また、それだけ愛していたから、生き返った時は「人間も良い
者かもしれない」となるのは当然。あっさり考えを変えたわけじゃない。
ピサロにとって、価値観を変えるほどの事だったんだから。
一番辛いこと＝ロザリーの死
一番嬉しいこと＝ロザリーの幸せ　　だからさっ！

978 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:43 ID:oPZOm2zv

Pは最初からラスボスとして君臨してたワケではなかったからな
あくまで　P＞S　ダッタ

979 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:43 ID:9xfMpnEs

訂正するね
ラスボスの関するドラマがチープになってはいたけど、
４章までは楽しかったよ。とくに３章。
ていうかストーリーやキャラ設定がいじられてるのは
ピサロ関係だけで、あとはfcのがグラフィックきれいになって
機能性がよくなったくらい。
しかし、ピサロ関係が「隠し味」となっていたのに
それが「？」いっぱいになってるので俺的には不満ってとこ。
天空への塔なんて高所恐怖症の俺がクラクラしたくらい臨場感あったよ。
今これは高度１万メートル超えてるな、成層圏か？とか（笑

980 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:47 ID:a1wHc3hN

リメイク４は会話時の仲間のセリフがイマイチな出来ってのはよく聞く意見。
単にＦＣ版に各人が勝手に持っていたイメージとギャップがあるから違和感を
感じるだけとする人もいるが、同じく仲間会話が追加されたリメイク５は
４と違って概ね好評だし、客観的に見てセンスに欠ける出来だったと考えていいと思う。

>>977
だが、ロザリーがいじめられていた時点よりずっと後だぞ。人間を滅ぼすとか言い出したのは。
その間はロザリーを保護していた訳だし、関係ないでしょ。

981 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:48 ID:0mSUOvB3

>>971
エビプリねぇ、あれは単に同情させるための設定には見えなかったけどな。
「悪の相対化」の一環だと思った。あと話の辻褄合わせ。
あと、どの道ピサロは因縁の敵にはなれないと思うよ。勇者とは器が違う気がする。

982 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:51 ID:a1wHc3hN

キングレオの王は悪魔に魂を売ったのではなく、
操られていただけって事にされたりしてるのはドラマの陳腐化じゃないかな＞ＰＳ版

983 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:55 ID:9xfMpnEs

>>980
４のセリフが不評で反省したのでは？
モンバーバラの姉妹ガッカリ。

984 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:56 ID:EPq6hYYL

>>982
そう、キングレオの王様も、ロザリー殺した人間も、操られたことに
なってる。これじゃ、善悪二元論の陳腐なハッピーエンドになってしまう。
そんなとこＰＳ版でわざわざいじるなと。

985 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:56 ID:0mSUOvB3

ＰＳ４はＦＣ４のアンチテーゼにすら見えた。全てがゆるい方向に行ってる。
それが７エンジンのゆるいグラフィックに合っていると言えば合っている。

986 ：名前が無い＠ただの名無しのようだ：04/04/02 20:59 ID:9xfMpnEs

FC版に全体的に流れていた「もの悲しさ」は消え失せたね。
子供向けになった。つってもFC４やった時は子供だったんだけど。