DQ世界を本格的に議論するスレ

皆さん、今まであまたのDQ考察をしてきたと思います。
しかし、確固たる証拠もなしに妄想し、納得してきた人も多いかと思います。
ここでは、DQ世界の疑問に「ゲーム内の証拠」をできるだけ列挙し、議論するスレとしましょう。
ごくたまに証拠を挙げても、それ以上の考察は妄想と化してしまいますが、
もっともらしく皆さんを納得できるような推測を、僕は待ち望んでおります。
それでは、参りましょうか！！

【ルール】　ドラクエ攻略本、小説一切禁止！！　あくまでゲーム内。例えば、セリフなど。

　　　　　　　　　　　　　　２を見るたび思い出せ！
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　　　　　　 r_;-ー!"　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　j＾　 i _〕
　　　　　;'´,,_;-ｰ''　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　 ''"¨”´

例えば、DQ�Vの疑問。
『オルテガ、カンダタ、ジパングの人たちってどうやってアレフガルドに来たのか？』については

【解答】
ラダトームの住人の中にこんなことを言っている人がいる。
「我らの祖先はギアガの大穴を抜けこの地に移り住んだそうだ。」と。
したがって、アレフガルドの住人は上の世界の先祖であり、「この世界の上には光の溢れる世界がある？信じられませんわ。」と言っている人もいることから、祖先がこの地に移住してきて相当長い年月が経ったと予測できる。
オルテガが火山に落ちながらもアレフガルドに到達できたのは、比較的火山に近いギアガの大穴に偶然たどり着いたということが考えられます。
また、カンダタについては、世界を代表する盗賊であると言っていいため、上の世界に対する知識は一般人以上であったことが推測できる。そして、彼は盗賊としての道から自らの足を洗うため、新天地であるアレフガルドへ自らギアガの大穴を通って移住するに到るわけです。
ジパングの人は鍛治工なので実力者としてギアガの大穴に行ったか、もともとやまたのおろちを恐れ、各地域に移住しており、たまたまギアガの大穴に近い場所に住んでいたかの可能性が考えられます。

公式攻略本は許可するべきだと思うがどうか？

GOOD LUCKって、つまんないね。

>>4
セリフなどが示すものをまず取り上げ、そこから考察していくことがこのスレの意義です。
証拠を並べることができるなら、妄想でも可。
証拠もないのに妄想は不可です。

>>5
攻略本は公式であろうと、非公式であろうと不可としたい。
なぜなら、公式攻略本ありの議論は今までの2chで数多くされてきたことであり、
場合によっては、公式攻略本頼りの議論にさえなりうる。

それよりもゲーム内の世界はゲーム内で考えていきたい。
但し、通常ソフト内に入っているDQの説明書はOKとする。ゲーム内の補完的役割を示すというわけで。

ひとりでやってくれ

>>9
公式攻略本なしの妄想もなかなか醍醐味があると個人的には思う。

例えば、『バラモスは本当に部下を持っているのか？』という疑問。

【攻略本無しでの解答】
バラモスがなぜ上の世界に派遣されたかをまず考えると、他のゾーマの部下よりも優秀だからと考えるのは自然です。
我々の社会でも優秀な人材は期待され、新規開拓地に派遣するはずだと思います。
このことを踏まえ、バラモスも同様に、各地区に優秀なモンスターを派遣したと考えます。これは、バラモスが魔王であるからの行為だと思います。
もしも、バラモスが単独で上の世界を征服するならそれは「魔王」のやることだとは思えません。魔王は部下あっての魔王なのです。
やまたのおろちやボストロールを派遣したという事実関係ははっきり分かりませんが、ゾーマの大魔王たる行動を考えると、
バラモスも魔王たる行動が考えられるのではないかと思います。

ここで遅くなってすまない。
DQ世界のセリフを理解するのに、膨大な時間を費やすであろうから、以下を参照してください。
尚、DQ公式攻略本はゲーム内にも同じ情報が搭載されているなら、参考程度に可としたい。

http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=DQ%a1%a1%a5%bb%a5%ea%a5%d5%bd%b8&hc=0&hs=0

『魔王バラモスがなぜアリアハン支部に強敵を送らないのか。』

【解答】
ラダトームの剣士の一人がこんなこといっていた。
「魔王は絶望をすすり憎しみを食らい悲しみの涙で喉を潤すという。」
これが本当なら魔王は簡単に侵略するのではなくて、人々の苦しむ姿に喜びを得ている。
そこで、バラモスはゾーマの手下であるため、ゾーマの支持に従ったといえる。
つまり、町や国を全世界に渡って滅ぼすような直接的な世界征服ではなく、
ゾーマが人々の絶望さ加減を見て楽しむための間接的な支配体制がバラモスによっても行なわれたと推測できます。

また、もう1つの見方ができます。バラモスは上の世界の支配の発展途上だという説を唱えてみました。
例えばDQ世界には預言者なる存在がいます。勇者の冒険を助ける役目もありますが、早くから魔王の存在を提唱したのではないかと思います。
アリアハン王は何らかの形で彼らから情報を得ていたのではないかと推測しました。

よって、アリアハンに強敵を送らないのはバラモスがゾーマの支持に従ったか、
または預言者の力を借りて、世界の被害を最小限にとどめるべく、勇者はバラモス討伐を委ねられたということが推測できます。

反論、新説ｷﾎﾞﾝﾇ。

俺の説は突っ込みどころ満載だろうし。

あと、何でもいいから新たな疑問をぶつけてみるのもよし。

例えば、『　DQ世界はなぜ価格が統一しているのか？　』

このテーマは広義で議論できるはず。

>>14
DQ世界のうち�Vで考えられる「価格統一」の可能性としては、

「かつてアリアハンは全ての世界を治めていたのじゃ。」とアリアハンの老人が言っている。

このことから実は全世界は連邦制であるという可能性がある。

しかしながら、
「戦争が起こって多くの人々が死んだ。そして海の向こうに通じる旅の扉を封じ込めたのじゃ。」

とあるので、考えられる可能性としては、
アリアハンが全世界を治めていた頃の通貨・価格の統一の名残りが
そのまま今でも残っているのである。

>>10での疑問で、バラモスがゾーマの部下で優秀であった証拠が希薄すぎる。

>>17
待ってました！！その通りです。

しかし、ここで本題に入る前に1つ記述しておかなければならないことがある。
それは、大方、テーマへの議論を大きく分けるために、証拠が必要であるということです。

例えば、「バラモスは本当に部下を持っているのか？」というお題に対して、2つの大きな見解があります。

1.　バラモスは部下など持っておらず、単独でゾーマのために仕事をしている。
2.　バラモスは部下を持っている。

そこで、バラモスは上の世界で自らを「大魔王」と呼んでいる。
これは、「この大魔王バラモス様に逆らおうなど身の程をわきまえぬ者たちじゃ。」と言っていることから分かる。
しかし、大魔王にしろ、魔王にしろ、王様にしろ部下や手下あってこその「王」であるゆえ、
バラモスには部下がいるということが推定できるわけだ。

>>19
したがって、1.の説よりも2.の説の方が信憑性がある。
このように、大方の説を分けてしまうために証拠は必要なのです。

>>17
さて、ここから本題に参りますが。
＞バラモスがゾーマの部下で優秀であった証拠が希薄すぎる。

そうです。確かに希薄すぎます。そしてここから、妄想するのです。
したがって、妄想できる範囲を証拠を要して、一気に狭めてしまうのです。

バラモスには部下がいるに賛成。
ボストロールを見れば、奴はサマンオサの王に化けるという
それなりの危険を伴った事をしている。
ボストロールみたいな力自慢のモンスターが自分の意志でしているとは思えない。
よって誰かに命令されていると考えるのが妥当ではないか。

やまたのおろちに関してはまた違ってくるのかもしれないが。

＞バラモスがゾーマの部下で優秀であった証拠が希薄すぎる。

優秀であった証拠はこう分析します。
バラモスは攻撃のパターンが確立している。これはゾーマにも見られる状況です。
なぜならば、攻撃の最適化を図っているから。
エミュでやれば分かるけど、パターンが確立されている敵はレベルが低ければ、非常に倒しづらい。
したがって、バラモスブロスやバラモスゾンビのように攻撃が確立されてない敵は安定していないのです。

>>21
同意!!
通常のモンスターであれば、そんなことはしない。
そこらへんで自分たちの縄張り争いをするにとどまるだけだと思いますね。

>>22の続き
少なくとも攻撃面では他のモンスターよりもバランスのよい時点で優れている。
頭脳点ではどうか？そもそも新天地である上の世界を任されるということは、
ゾーマの信頼を多かれ少なかれ受けていることの証である。
つまり、他のゾーマの手下よりも攻撃、頭脳の点でバラモスはそのバランスに優れていることが推測できる。
よって、バラモスは優秀である。

「続き」
バラモスが優秀であることの証拠を他にも列挙します。

1.　オルテガを火山に突き落とす。
2.　結果的にボストロールによって勇者サイモンを祠の牢獄に左遷させる。

このことから、自らの脅威となる勇者には容赦ない態度を示していることが推測可能。

「続き」
3.　テドンを殲滅

バラモスもゾーマと同様、人々に絶望を与えるため間接的に世界を支配しようとしているから、
まずは見せしめ的に、あえて近くて小さな村の殲滅にあたった。
しかしながら、上の世界の一般庶民はアレフガルド住人と比べて、魔王の存在を認識している人はほとんどいない。
だが、テドンの存在が人々に対して、徐々に知れ渡るぐらいにまで待てば、
せめて邪悪な存在がいることぐらい認識させることは可能。
そうなれば、一般庶民は国内でパニックになり、混乱を与えさせるという意味でバラモスの狙いどおり。

自分は>>1の解説を見てこう思うわけで。

バラモスは確かに戦闘においては優秀に思える。
しかし残念ながら、オツムの方はあまり優秀でないと考える。
その根拠は、将来脅威になる人材を育てる可能性のあるダーマと、
伝説の不死鳥を復活させる祭壇への対策が何一つ成されていないことだ。

ヤマタノオロチはダーマ侵攻を視野に入れた配置なのかもしれないが、
私はヤマタノオロチはバラモスの直接の配下では無いと考える。
ボストロールは王に変化してサマンオサを狂気の町にしたが、
自らが直接人間に関与し恐怖を与えたわけではない（間接的には色々ある）。
しかしヤマタノオロチは、道具無しに変化が可能であり、
ヒミコに化けてジパングの頂点に立つことで、凶悪なヤマタノオロチへの
いけにえを自然な流れで差し出すよう仕向け、それを食らっている。
従って、両者の方向性の違いを踏まえると、ヤマタはバラモス配下ではないと考える。

「続き」
4.　ポルトガのカップル(カルロスとサブリナ)に呪いをかける。

さすが、ゾーマの手下だけのことはある。バラモスも人間の不幸さを閲覧することがお好きなようだ。
但し、これはお遊び程度。ポルトガでカップルの事情を知っている者は神父ぐらいであるから。
俺の妄想では、仕事の息抜きのために二人に呪いをかけたと推測。
しかし、ストレス発散の仕方をバラモスは心得ている。

そしてバラモスの配下であるが、それはこう考える。
前出のとおり、私の考えではヤマタノオロチは直接的な配下ではないと考えている。
では、ボストロールはバラモスの配下なのであろうか？
これは確率的には半々であると思われる。
なぜなら、ボストロールの持っていた変化の杖の入手経路によって左右されるからだ。
もしバラモス経由であるならば、人々を恐怖に陥れることに成功しているのでOK。
どこかでボストロール自身が拾ってきたものであると過程すると、
これも確率論になるが半々になると思われる。
１つは、彼自身の主食がコウモリやヤモリであり、それを手軽に食す機会のできる
王という立場を利用しようと思い立ち成りすましているというもの。
もう１つは、単に彼自身が人間が恐怖のどん底にいるのを見るのが好きな場合である。

>>17
だが、やまたのおろち、ボストロールに共通するものがあります。
それは、魔王の存在を直接的に人間に認識させないこと。
自ら変化できるヤマタは問題ないが、ボストロールはこの目的に準じるため
どうしても変化の杖が必要だった。
そして、人々はジパングにしろサマンオサにしろ、
ヤマタ、ボストロールというモンスターの存在は勇者の到来まで知らなかったのである。

したがって、そういった意味でモンスター自身の特質の違いはあるにせよ、
バラモスの戦略の方向性に準じていることが推測可能。よってヤマタもバラモスの手下。

（続き）
これには「トロル如きにそんな知能があるのか」という反論があるであろう。
しかし、もしボストロールの知能が低ければ、変化の杖の有効活用などできず、
サマンオサを自身で叩き潰すことは目に見えて明らかである（バラモス配下の場合でも）。
そこで思い出して頂きたいのは、彼はただのトロルではなく、トロル族のボスなのである。
それ故に、通常のトロルより知能が高いと考えることもできると思われる（呪文も使うし）。

どういうった経緯で彼がサマンオサ攻略の主戦力になったかは想像の域を出ないが、
明確にバラモスの配下であるということは、ゲーム中でははっきりしていない。
従って、ボストロールが完全にバラモス配下と考えるのは、
ゲームだけを論拠で考えるにはあくまで想像の域を出ないものだと思われる。




作中で明確に出てたらごめんなさい（ｗ

>>1
ボストロールの時は記憶が不鮮明で自信は無いけれど、
ヤマタノオロチは割りと記憶がはっきりしているのでいえますが、
ゲーム中での事を論拠とするならば、ヤマタノオロチも完全にバラモス配下であると
考えるのはあくまで想像の域を脱しないものであると考えます。
確かにバラモスのことをジパングとサマンオサに認識はさせていません。
しかし逆に、ヤマタノオロチとボストロールがバラモスを知らなかったとも考えられます。
しかもヤマタノオロチは、バラモス城に唯一侵入できる手段のラーミアを
復活させるために必要なパープルオーブまで所持しています。
いくらバラモスが馬鹿であっても、自分を追い込むものを配下に持たせるとは
あまり考えられません。
従ってヤマタノオロチはボストロールよりバラモス配下である可能性が低いと考えます。

>>17,>>28
何かレスが多少すれ違っている。ｽﾏｿ。

さて、俺はボストロールが変化の杖を盗ったと考えております。
なぜならば、牢獄にいる本物のサマンオサ王の言動に、

「誰かそこにおるのか？わしはこの国の王じゃ。何者かがわしから変化の杖を奪い、わしに化けおった。」

と言っております。この何者かはボストロールの可能性が非常に高いです。
バラモスやその部下が、自らの存在をすぐには人間に認識させず、間接的に支配するなら、
変化の杖のあるサマンオサは、もってこいの場所となります。
そして、この「何者」っていう王様の表現は、バラモスの戦略の理にかなっています。
つまり、正体が悟られなかったことがバラモス・ボストロールにとって成功なのです。

（続き）
従って私はバラモス自身に直接的な配下はないと考えます。
（バラモス城内の敵を除く）
これはあくまでゲーム中で明らかになっていない部分の
可能性を示唆したもので、>>1さんが完全に正しいのかもしれないし、
まったく別方向な問題である可能性もあります。

駄文失礼しました。

>>32=>>1
あ、そうか！そんな台詞がありました・・・ｽﾏｿ。
ボストロールはバラモス配下である可能性が高いですね。
記憶違い&ド忘れ申し訳ない。逝ってきます。

>>17、>>31
＞ヤマタノオロチは、バラモス城に唯一侵入できる手段のラーミアを
復活させるために必要なパープルオーブまで所持しています。

ヤマタはバラモス自らを追い込む存在というよりも、パープルオーブを何者かに渡させない役割があると考えます。
ヤマタはジパングの人間を恐怖に陥れて、自らの欲求を満たしているので、オーブを全て集めてバラモスを脅かそうとは思わないはずです。
また、グリーンオーブのあるテドンを滅ぼすという行為をバラモス自ら行なっています。
オーブについては妄想ですが、オーブを何者かに渡らせない演出をしている可能性があると推測はできます。

>>34
何も謝る必要なんてありません。貴重なレスをありがとうございます。

さて、多少本題とはずれますが、オーブについて1つ。

ブルーオーブの場合、「地球のへそ」という神聖な場所にオーブがあるということは、
バラモス自らの存在を直接的に知らしめてしまうリスクがあると考えられます。

イエローオーブの場合、人から人へ伝わるものであるがために、同じく上記のようなリスクを背負います。

「続き」
シルバーオーブの場合、場所がネクロゴンド近辺なだけに一般庶民が到達できないと判断。
さらに、ネクロゴンドの洞窟、火山の河口など自然の要塞があることから大丈夫と判断。

レッドオーブの場合、一見オーブが無防備かと思われるが、世界の7つの海をまたにかけるほどの海賊のすみかにある。
海賊全員を殺すことは恐らくあの場所では不可能であると言える。失敗したら、戦略自体が失敗するリスクを背負う。

よって、完全無防備なグリーンオーブのあるテドンには意味があり、また同じくジパングにはヤマタを派遣することに意味があったと考えられる。
そう考えれば、ダーマ、ムオル、バハラタの中間にあるジパングに派遣する意義も出てくるかと思う。

「続き」
さらに、今までのことを踏まえれば、ブルーオーブ奪取に関するリスクと同じようなリスクを背負う場所。
そう、>>17さんの唱えた説、>>26に書かれた「ダーマ侵攻」に対する疑問に答えます。

答えは、ランシールの神殿と同様、ダーマ神殿も神聖な場所であるため、
人々に最も知れ渡りやすいリスクを強いられることになる。
実際、ダーマに関しては攻めたかったのかもしれないが、簡単に攻め込める場所でもない。
バラモスは世界征服において、ひとまず慎重に事を進めていたか、
ヤマタの様子を覗っていたのかもしれない。

「続き」
一方、レイアムランドについては同じく祭壇であるが、
こちらの方は絶海の孤島のうえ、極寒がゆえに人間が住んでいない。
そのため、バラモス自らの存在が伝わるというリスクを背負わないという点で、滅ぼすのは望ましい。

しかし、ラーミアが復活するのはオーブを6つ集めてこそ。ドラゴンボールと同じである。
ラーミアの存在を本当にバラモスが知っていたのかは疑問だが、テドン・ジパングの件を前提とするならば、
レイアムランド侵攻はさほど重要ではないとバラモスが判断したのかもしれない。

以上、バラモスは非常に智謀性に優れているが、その反面、結果論でいえば、彼は甘さも醸し出しているのだ。

sage進行で

といったように、質問、反論、新説何でもいいので、参加してみましょう。
新説については、具体的な証拠を並べつつ、そこから得られる情報について
考えられる可能性をどうぞ皆さん、発掘しようじゃありませんか！！

なお、疑問などは証拠なしに気兼ねなく、おっしゃってください。
>>11にもありますが、セリフなどの情報を材料としても良し！！

【参考資料】
http://websearch.yahoo.co.jp/bin/query?p=DQ%a1%a1%a5%bb%a5%ea%a5%d5%bd%b8&hc=0&hs=0

>>40
OK!!　
素晴らしい議論を交わすためにも完全sage進行でいきましょう!!

妄想以外の何物でもない気が…

というか
新しいDQがやりたいんだ！
誰じゃなんとかしてくれ

バラモスはヘタレだから地上に左遷されたんですよ、きっと。

>>43
ま、いいんじゃないの？
>>7で「セリフをネタに妄想します」って宣言してるし。
だったらスレタイに本格的議論なんて言葉を使うなって話だけど。
まあ、議論ごっこっていう意味合いでつけたんだろうね。>>1は。

っていうか、>>1も>>17も、文章の下手さ加減がまるで同一人物。
論構成の仕方がどっちもかなり自己完結的だし、文のつながりもちぐはぐ。
>>1が敬文まじりで不自然な改行してるのは、わざと個性を出すためかと
思わず疑いそうになるくらい。

っていうか、これで自作自演じゃなかったらある意味凄い。
俺は>>4とか>>10の解答にまるで説得力を感じなかった。
こんな説明でよく議論成り立ってるなって思うよ、マジで。

>>46
ご指摘どうもありがとうございます。文章の下手さは自分でも感じております。

あと、>>1と>>17は自作自演では決してありません。
というか、自作自演といった一人議論ほどつまらないことぐらい承知しております。
それでは議論の意味がありませんし、「本格的」とスレタイに名付けた意義もないです。

しかし、考えたことを素直にまとめ、説得力を人にもたせるのって本当に難しいですね。

さて>>4の補足説明といきます。
そもそもギアガの大穴のような穴が他にもある可能性は、まず否定できると思います。
なぜならば、確固たる証拠がないからです。アレフガルドへ通じる穴はギアガの大穴だけです。
しかし、ジパングの2人がギアガの大穴まで辿り着ける可能性は全面否定できません。
ジパング人が孤島から大陸へ渡ることのできる証拠はあり、ジパング南西の祠にジパング人がいることから
ジパング人は海を渡り、大陸へ移動できる何らかの手段を要していたことが推測できるのです。

帰りの電車で、頭の悪そうな中学生が二人乗り込んで来た。
ある程度電車は混んでいたので二人は座るのを諦め、
座っている自分の前に並んで立ち、熱心に話し込んでいる。
どうやらドラクエの話をしているらしいが、
幼稚で底の浅い「議論もどき」は耳障りで仕様がなく、イライラする。
声高に喋る中学生の口からツバが飛んでいるのが見え、
どうにも我慢出来ない。

そんな感じのスレだ。

結局参加者が二人になったとして種類の違う妄想が二つになるだけで
それは議論でもなんでもない。
このスレがsage進行に落ち着いた事だけがせめてもの救いだろう。

>>49

なるほど・・・今まで読み返してみると、なんか底の抜けた薄っぺらな内容だ。
そんでもって初めてスレを立てたんだけど、スレタイの立て方って重要だということが分かりました。

ではこういうのはどうでしょう？
例えば、「ギアガの大穴」についてですが、これは現実世界にはありえないものです。
現実世界に存在しない事象については、その可能性の是非は「証拠」を要して否定する。
【例】　ギアガの大穴が他にも存在する可能性について考えてみる。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　実際、�V世界にアレフガルドに通じる穴はギアガの大穴しかない。
　　　　また、ギアガの大穴は俺らの世界に無いし、類似したものすらない。
　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　　その可能性をひとまず否定。

「続き」
【例2】　ジパング人がギアガの大穴まで到達できた可能性について考えてみる。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
「ジパング北西の祠にジパングの女の子が、やまたのおろちを恐れ逃げてきた」という証拠
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　　　ジパング人は大陸へ何らかの移動手段がある。
実際、船の存在は明確ではないが、俺らの世界では歴史的に海を越えている事実がある。
　　　　　　　　　　　　　　　　　　　↓
　　　　　　　　したがって、この可能性については妄想ができる。

「続き」
>>51,>>52から妄想するにしても、俺らの世界で当てはめて考えることのできる可能性について探る。

うまく書けないので申し訳ないが、大体このようなニュアンスで妄想したいのです。
あと、スレタイにあるように「議論」という表現は適切でなかったのは認めざるを得ないです。
上記にある妄想の仕方で、妄想を展開したいのですがどうでしょうか？DQNでｽﾏｿ・・・

スレの内容自体はそんなに悪くないと思う。
だけど、結局「何が言いたいのか」が伝わってこないのが痛い。
個人的に感じた欠点を挙げてみる。

　・最初に結論が書かれてない
　・原因（理由・根拠）と結果（結論）の関係が把握しづらい
　・難解な言葉・言い回しを無理に使おうとしている
　・ひとつひとつの文が長い
　・敬体と文体が入り混じって読みづらい
　・改行・段落分けが不適切
　・語の変換ミスが多過ぎ
　・接続詞使いすぎ

議論スレでは、自分の考えを相手に読んでもらうのが前提。
考えたことを書き込む前に、読んでみて筋が通ってるかどうか確認すべし。

文句ばっかじゃお前はどうなんだ、って言われそうだから>>4を推敲してみた。
----------------------------------------------------------------
　オルテガが火山に落ちながらもアレフガルドに到達できたのは、
　火山とギアガの大穴が奥でつながっており、落ちている最中に
　偶然ギアガの大穴に迷い込んだ、ということが考えられます。
　火山とギアガの大穴は地理的にも比較的近い位置にあるため、
　このように考えても特に不自然な点は見当たらないように思われます。

　カンダタは、盗賊から足を洗う際に別の世界でやり直そうと考えて、
　みずからギアガの大穴を通って移住したのではないでしょうか。
　黙っていても世界のことに詳しくなれる盗賊という職業柄、
　彼がアレフガルドのことを前もって知っていたことは十分考えられます。

　ジパングの刀鍛冶夫婦は、おろちから逃れて各地を回るうちに、
　偶然ギアガの大穴の近くまでやってきて、そこで自発的に穴に飛び込んだか、
　あるいは何らかの災害に巻き込まれてアレフガルドにたどり着いた、
　と考えることができます。
----------------------------------------------------------------
「オルテガとカンダタたちがなぜ移住したか」に話題を絞って、答えを先に書く。
根拠とか理由の説明は全部後回し。カンダタのことについても、結論が先。
話題ごとにしっかり段落分けしたり、適度に改行するのも忘れずに。

あと、ラダトームの住人の話は省略。あってもなくても内容は同じ。
それに、大穴がアレフガルドに通じてることをわざわざ説明する必要はない。
実際ゲームで体験するわけだから。

最後にひとつ。話題が多過ぎ。
いろいろ主張したいことがあるんなら、ここに書くより
自分でサイト立ち上げてそこで主張したほうがいいと思われ。

それと2chでは、スレ立てた本人があまり出しゃばらないほうが良い。
>>9みたいに思う人が増えて反感買うだけ。実際、俺も思った。

>>53−56

核心をついたご指摘ありがとうございます。
貴殿のおっしゃる通りだと思いました。
文章の書き方について、気をつける次第です。


ひとまず、議論や妄想していくお題を待ちます。
一度出たお題については、相手に伝わるような文章を
書くように気をつけ、真剣に議論していくつもりです。

『アレフガルドに通じる「穴」について』（>>48への反論）

　アレフガルドに通じている「穴」は、
　ギアガの大穴以外にも存在しているのではないだろうか。

　根拠はラダトーム城の女中のセリフ。
　彼女は、「オルテガがひどい火傷を負って城の外に倒れていた」と話している。
　まず火傷についてだが、これは火山を通っている間についたと考えるのが自然。
　次に城の外に倒れていた理由だが、これは２つほど可能性が考えられる。
　１つは、ギアガの大穴の落下地点（港）から自力で城の近くまで来て、
　そこで力尽きて倒れたという可能性。もう１つは、ギアガの大穴とは別に
　「穴」が存在しており、その落下地点がラダトーム城の近くだった、という可能性。

　ここで、オルテガが「ひどい火傷」を負っていたことが重要になる。
　程度にもよるが、ひどい火傷を負った状態でラダトームまで来るのは難しい。
　オルテガは、アレフガルドに来た段階で１歩も動けない状態だったのではないか。

　加えて、大穴の落下地点には人が住んでいるわけで、
　大火傷の彼が来たらまず彼を治療しようと試みるはず。
　たとえ治療ができなくても、火傷を負ったオルテガの印象は強く残るだろうから、
　そのオルテガに似ている勇者が来た時に何かひとことあってもおかしくない。
　となると、オルテガは大穴の落下地点に来なかった公算が高く、
　ラダトーム城の近くに直接落ちて来たと考えることができる。

　じゃあ、オルテガは一体なぜラダトームに落ちてきたのか。
　この答えは、ギアガの大穴と火山の位置関係から導き出せる。
　オルテガが落ちたと思われるネクロゴンドの火山は、ギアガの大穴の東にある。
　一方、オルテガが倒れていたであろう場所も、大穴の落下地点からみると東にある。
　したがって、火山の火口がアレフガルドに通じていたと考えれば、
　オルテガがなぜラダトーム城のそばで倒れていたかが無理なく説明できる。

マイラの位置がラダトームより東にあることによっても説明できる

>>58
なるほど納得しますた。
反論とはいきませんが、俺の妄想を書いてみましょう。
仮に『アレフガルドに通じる穴』はギアガの大穴だけであることを前提として。

オルテガは自力でギアガの大穴を抜けたのではないだろうか。

まず、オルテガが火山に落ちたところを目撃した人がいる。
竜の女王の城の北東に位置するホビットの祠での言葉に、

「わしも昔はオルテガという勇者様のお共をして冒険したものじゃ。
オルテガ様は火山の火口に落ちて亡くなったそうじゃがわしには信じられぬ」

この言葉から、オルテガが火山の火口に落ちて亡くなったという噂を広めた
人がいたと連想できる。これはオルテガのお供をしていた人であったと言える。

「続き」
しかし、いくらお供とて自らが火山の火口に降りて
オルテガを助ける行為は多大なリスクを背負うと判断。
場所が場所だけに、死亡したと思うのが普通である。
それに、彼(お供)は�Wのロレンス、スコットのように契約制だった
ことも連想できる。果たした仕事以上のリスクは避けるだろう。

ところが、オルテガは生きていた。あくまで、マグマには触れていない。
細胞組織の壊死どころか体が溶けてしまう。オルテガは火山の熱風による
「ひどい火傷」を負ってしまったことになる。しかし、オルテガは
「ひどい火傷」を負ったとして、その後は完全に治癒している。
完全に治癒しているということは、「ひどい火傷」でも治る見込みの
ある火傷で済んだと言うこともできる。しかしながら、なぜラダトーム
の城の前で倒れていたかについては、さらなる妄想が必要となる。

「続き」
ここで、オルテガの行動に注目してみる。

誘いの洞窟の旅の扉なしでアリアハン大陸を渡り、
虹のしずくなしで海を渡りゾーマ城に到達している。
無謀といえば無謀だが、並々ならぬ不屈の精神と体力を兼ね備えていた。
このことから、オルテガは火山を脱出し、無謀にもバラモス城へ向かおうとした。

だが、ひどい火傷を負っているうえ、上の世界で最も強い魔物の出る地域では
いくらオルテガでも苦戦中の苦戦を強いられたに違いない。
その肉体は限界を向かえていたが、何とかネクロゴンドまで到達できた。
しかし、オルテガはバラモスのいる場所とギアガの大穴を間違えてしまった。

そこで、海の浅瀬のがいこつの言葉に、「ネクロゴンドの山奥にギアガの大穴がある。」とある。
また、ルザミ島の老人の言葉に、「魔王の神殿はネクロゴンドの山奥！」とある。
バラモス城もギアガの大穴も同じ「ネクロゴンドの山奥」という表現が使われていることが分かる。
そこで思い出せば分かるが、バラモス城は岩山に囲まれている反面、ギアガの大穴は囲まれていない。
したがって、オルテガはバラモス城に気づくことなく、結果としてギアガの大穴に到達してしまう。
着いたのはアレフガルドであるが、肉体的にも精神的にも弱体化している状態であれば、
誤算だったとはいえ、まずはケガの治癒に当たろうとした。

「続き」
ラダトーム西の祠の子供の言葉に、
「ここから東に行くとラダトームのお城だよ。」とある。

オルテガは自らの火傷とケガの治癒のために、また情報を仕入れるために、
何が何でもラダトーム城に向かわなければならないと判断した。
その類稀な精神ゆえに海峡を渡り、今まで見た事もない強い魔物と応戦しながら
ギリギリのところでラダトーム城の外に到達する。
しかし、オルテガは限界を迎えて倒れてしまった。

それは、肉体的・精神的限界もあったのだが、多大なリスクから
ようやく解放された安堵感によるものだった見方もできる。
人間とは、気を張っている時は集中できるのだが、
ひとたび緊張の糸が切れると、行動を起こす気力が無くなってしまう。
恐らく、それはオルテガにも当てはまることなのだろう。

_____________________________________________________________
以上、妄想しまくってみました。
ギアガの大穴だけがアレフガルドに通じる穴だと想定したうえでの妄想でした。

自らの脳内では、ゾーマを倒したあと男勇者と女賢者がラダトームの宿屋で結ばれたことになっておりまする。
もちろん童貞と処女の組み合わせとゆうことで。

まーこれならある意味話にしやすいよね。＜ｼﾞｺｶﾝｹﾂ

なるほど、オルテガについてはその説明でも納得。
それじゃあ、マイラの夫婦についてはどうだ？

俺的には、ジパングが火山帯であったため（ジパングの洞窟に溶岩流あり）
どこかにアレフガルドへ通じる道があると考えてるんだが。
>>59の指摘通り、ジパングと火山の位置関係を考えると、
彼らがマイラの近くに落ちてきたのは不思議でもないことだし。

ギアガの大穴を通ってきたとすると、さほど戦闘力もないと思われる彼らが
どうやってマイラに辿りついたのかがとっても疑問。
もっとも、ＦＣ版をベースに考えると、彼らの戦闘力は不明のままなわけだが。

>>65
ジパングについては難問ですなあ。それでも頑張って妄想してみますた。

ジパングの夫婦はギアガの大穴を通り抜けることができたのではないだろうか。

まず、ジパングから海を挟んだ北西の祠に
ジパングの男性が泊まっている光景がある。
このことから、ジパングは孤島であるが、
何らかの形で大陸へ渡る手段を心得ていたことが分かる。
日本でも聖徳太子以前の時代から、百済、高句麗へ
攻めこんでいる歴史があるため、船なる存在があった
ことが連想できる。

次に、ジパング人の特徴を表している言葉をいくつか列挙すると、
「わーっ！ガイジンだあ！」「よ、ようこそジパングへ！あー、びっくりした。」
「外国では皆そのように奇妙ないでたちをしているのか？情けないのう。」
「おまえが（�V勇者）とか申すガイジンか？わらわはガイジンが大嫌いなのじゃ。」
とあり、このことからジパング人は少なからず他地域の人々に対して、
抵抗あるいは拒否感を示していることが分かる。

「続き」
それにも拘わらず、ジパング夫婦が古里を捨てる
理由には、それなりの理由があったとされる。
やまたのおろちがどれほど恐ろしい化け物かを
理解していたのももちろんだが、それ以上の理由が
ジパング夫婦にはあったと推測してみた。
ここで重要になってくるのが、彼らの年齢である。

まず、ジパング夫婦の年齢に着目してみると、
ゲーム中では正確に明らかになっていないが、
おおよそ20代後半〜30代前半と言える。

その根拠をいくつか述べてみる。
まず、いけにえに捧げられるのは「娘」であり、またジパングの
子供の言葉に、「大好きなやよい姉ちゃん」とあることから、
恐らく「10代後半の若い女性」がいけにえにされると推測できる。

そこで、ノアニール剣士の言葉に、
「オルテガはつい昨日までその隣の部屋にいたと思ったのだが。
あれから何年も過ぎてオルテガは既に死んだなどとても信じられぬ。」
とあることから、いくら旅なれた勇者であれ、世界各地を旅するには
数年を要すると言うことができる。一般人ならばそれ以上だろう。

「続き」
上記のことから、ジパング夫婦がギアガの大穴を抜け、
マイラの村まで到達するには数年いや十数年を
要したということが推測できる。
ジパング脱出当時は、十代後半の若いカップルであり、いけにえに
なることを恐れた二人はかけおちを決意するに至るわけである。

ここで、ジパング北西の祠とマイラ村では
その距離間隔を比べるともの凄いと言えるが、
日本でも戦前あるいは戦後間もなくの時代に、北海道といった近い場所から
ブラジルといった地球と正反対の遠隔地まで移民している経緯がある。
現在と比べ、まだ渡航手段の発達していない時代にも拘わらず・・・
したがって、移住の範囲は人それぞれの決定によるものだと言うことができるのだ。

ジパング夫婦の場合、かけおちを決意するにいたり、
より遠い所に骨をうずめる覚悟があったのだろう。
(あくまで人それぞれの決定によるものだが）

そして日系人の児玉 満さんと出会う、と。

(続き)
だが、マイラはそれでもあまりに遠すぎるだろう。
ここで、もう一度思い出してほしい。
�Vのジパング人は外人に拒否感を示していた。
そのため、ジパング夫婦はなかなか安住の地を決定できなかったのである。
これは、ジパング北西の祠といった近い場所、マイラといった遠い場所の
極端な二極分化からも説明できる。
ジパング夫婦は二人にとって最も住みやすい場所を追求していたのだろう。

ここで、今までに一般人が世界を旅するには長い年月を要すと述べた。
その間に、少なからずとも多くの経験値を獲得できただろう。
そのうえ、ジパング主人は王者の剣を作れるほど、刀鍛治の腕前まである。
恐らく、戦闘においては気がつけばかなりの達人になっていたのだろう。
また、経験値は何も「戦闘における強さ」だけではない。
地理的情報もふんだんなく、獲得していただろう。
より遠くへ移住しようとした二人は、上の世界から下の世界へ通じる穴の
存在を確かめようと旅に出た。十分強い主人はモンスターなどいちころに
倒せるレベルまで達していたため、ギアガの大穴まで到達できたのである。

>>69
ﾜﾛﾀ

「続き」
付記すると、ラダトームの住人の言葉に
「我らの祖先はギアガの大穴を抜けこの地に移り住んだそうだ。」
とあり、この言葉から、上の世界にもギアガの大穴から新天地へ
行けると知っていた人が存在したかもしれない、と言える。
ジパング夫婦はこの情報を上の世界のどこかで入手し、憧れを抱き、
「行ってみようか」と二人で語っていたのだろう。

さて、アレフガルドに到るわけだが、彼らはなぜラダトームに住まなかったのか？
その根拠を述べるとすると、ラダトームは王制であり、彼らには馴染めなかったからである。

そもそもジパングではヒミコが絶対なる存在だった。ジパング住人の言葉に、
「われらがあるのもヒミコ様のおかげじゃ。
ヒミコ様がおろちにはいけにえじゃと言うてくれたから。」
とあり、手段の如何に拘わらず、ヒミコを絶賛している。
したがって、ヒミコは「天皇万歳」に通ずるほどの絶対的な存在であり、
ヒミコ以外の代表者に対する崇拝は、意図するものではなかったのである。

>>71
中華、>>69知ってる？

あの夫婦がマイラを選んだと思われるワケ・・・
森がちな環境がジパングと似ていたから。
ラダｔ−ムのような西洋風の城下町には馴染めなかったのだろう、と。

「続き」
そして、二人はさらなる新天地を求めるに至る。
ラダトーム兵士の言葉に、
「船で東に行くとマイラの村があるそうです。」
とある。ラダトームでこの情報を仕入れた二人は
城下町でもなく、町でもない村に行ってみようと考える。
その背景に、ジパングがのどかな村であったことを思い出しながら。

しかしながら、マイラまで行くには船が必要である。
これについては、2つの可能性があるが、1つはラダトーム西の島の祠から
船を入手したとする説。これなら何ら問題はない。
もう1つは、ジパング主人が自ら船を作ったという説を考えた。
その根拠として、マイラの女性の言葉に、
「道具やのご主人はとても器用な人ですわ。そのままでは
役に立たない物でも買い取って細工をして売り出したりするのですよ。」
とあることから、刀鍛治の腕前だけでなく、
かなり創造的な人物であったと窺うことができる。
したがって、役に立たない材木などを要して、船を作ることが
できたのだと推測できるわけである。
それに、長年の旅で培ってきた技術を容易にこなせるであろう
彼にとっては、船を作るぐらい朝飯前だと言ってもおかしくはない。

>>72
まさにその通りっす。同時間に俺と同じことを考えていた人がいたとは・・・
こういうところに2chの素晴らしさがあると思われ(w

「続き」
いよいよクライマックス!!

そして、ジパング夫婦はついにマイラに到着した。
ここでは、妙に親近感の沸く人たちが多い。
たとえ全く民族が異なっていたとしても。

既出のマイラ女性の言葉をもう一度取り上げると、
「道具やのご主人はとても器用な人ですわ。そのままでは
役に立たない物でも買い取って細工をして売り出したりするのですよ。」
とあり、ジパング夫婦を慕っている光景がある。
また、別の女性の言葉に、「ここは露天風呂でございまーす。」
とあり、闇の世界の割に、気さくな言葉をかけてくれる人もいる。
この点は、メルキドと大違いだ。
しかも、ジパングという名も知れぬ地域から来た二人のために、
ちゃんとお店のスペースまで与えてくれている。

したがって、ジパング夫婦は長き旅を終え、安住の地をマイラにｹﾃｰｲ!!　幸せを祈る。
_______________________________________________________
というわけで、一連の経緯を妄想で説明しますた。
相変わらず自己完結型だし、長文ｽﾏｿ・・・

文章長すぎ。読む気せんし入りづらい。
が、読んでみると内容は悪くない。

ヒミコは女だろうか。男だろうか。

>>75
要約すると、

　１）刀鍛冶は、奥さんが生け贄にされそうだったので逃げ出した。
　　（当時、２人は未婚で10代だったと考えられる。旅をするうちに歳を取った）
　２）当時のジパングには渡航技術があったと考えられ、刀鍛冶も手先が器用だったので、
　　　簡単な船をつくって世界中を回れた。職業柄、剣の扱いに関しても一般人以上だったので、
　　　強敵の多い場所もなんとか切り抜けることができた。
　３）なるべく遠くへ行こうと考えてたところ、ギアガの大穴のことを偶然知った。
　４）上の世界の「ガイジン」に対して嫌悪感を抱いていたので、
　　　アレフガルドへ行こうと決意する。（ヒミコの神通力から逃れるためかも？）
　５）ラダトームに辿り着いたが、王制がヒミコを思い出させるため好きになれず
　　　他の場所へ行くことにする。
　６）排他的な雰囲気のないマイラに辿りつく。町の人も優しいので安住を決意。

ということになりそうだ。

ただ、おろちがのさばっていた頃はヒミコがすでに死んでいたとは
知らなかった。だから、古里を捨てたとはいっても本物のヒミコの
ことを影で崇拝していたのだろう、と>>75は言いたいのだろう。
外人に排他的な側面は裏を返せば、自分らの民族に誇りを持ってたという証でもあり。

>>77
要約thanks!!
>>78
だいたいそんな感じです。

じゃあ、ここいらで今までを要約してみることにしましょう。

『　オルテガ、カンダタ、ジパングの人はどうやってアレフガルドに来たのか？』

　�T. オルテガの場合

(1)　オルテガのお供らしき者が死んだという噂を広めたが、
　　オルテガは死んでいなかった。火山を自力で脱出する。
(2)　オルテガの火傷は、後に完全治癒していることから
　　致命傷とはいえ、バラモス城へ向う体力があった。
(3)　オルテガはバラモス城とギアガの大穴を間違えた。
　　バラモス城は岩山に囲まれ、ギアガは囲まれていない。
(4)　火傷と魔物の応戦の末、体力的に限界を迎えた。
　　その治癒のためラダトームに何が何でも向った。
(5)　限界により、城の外へ倒れた。また、安堵感によって
　　動く気力を無くした。だが、助けられ、治癒に当たれた。

(�T.　オルテガの場合)
>>60〜>>63を参照。

�U.　カンダタの場合

自ら足を洗うため、新天地アレフガルドへ向う。
盗賊という職業柄、ギアガの大穴の存在は知っていた。

>>55参照。

�V. ジパング夫婦の場合
>>77の要約参照。

【　結論　】　彼らは戦闘力が高く、またそれぞれの動機要因から、ギアガの大穴を通過できた。

(反論可能性について、>>58参照)

　『　ギアガの大穴は他にも存在した説　』

(1)　オルテガはひどい火傷を負い、一歩も歩けなかったが、
　　運良く火山の火口からアレフガルドに通ずる穴を通過する。
(2)　オルテガの火傷と登場に強く印象づけられたラダトーム女性は
　　オルテガに似ている�V勇者に一言申す。
(3)　ギアガと火山の位置関係が、アレフガルド入口とラダトームとの
　　位置関係に相応する。
(4)　ジパング夫婦はジパング隣の溶岩の洞窟からアレフガルドへ。
　　(3)と同様、マイラの位置関係を見れば説明可能。

【　結論　】　火山帯にはアレフガルドに通じる穴が存在。彼らは偶然に辿り着く。

個人的には、
(1)　アレフガルドに通ずる別の穴の存在が明確でない。
　　我々の世界ではギアガの大穴に似たものが見当たらない。
(2)　仮に(1)の可能性を見込めたとしても、オルテガ、カンダタ、
　　ジパング夫婦の行動の動機、戦闘能力の高さによって
　　彼らがギアガの大穴まで辿り着けたことが説明可能。

以上の点で、ギアガの大穴以外の穴が否定できると思うのだが、どうか？
これについては、さらなる説を待つ次第です。

あと、新たなお題を出したい方は遠慮なくどうぞ。

DQ世界とあるから、�Yでもいいんですね。

『　夢の世界って結局何なんだ？　』というのはどうだ？

�Yの夢の世界って他のシリ−ズの世界とは一風変わってる気がする。