ドラクエはファシストか！？

>>588
前その指摘を受けたので「ファシズムに当てはまると言える」
つまり「ファシズム以外に当てはまるかも知れないがファシズムに当てはまると言える」
と言いたかったのだが。

それでも>>588の言いたい事と違ってたらスマソ。

>>599
>>600さんが言ってくれている通りなんですけど。
俺の意見でいうと「自分や仲間の生活を守るため死を省みず戦ってくる」です
仮に魔王軍の兵士だとしても、自爆精神や特攻隊はファシズムじゃないのでは・・・。
なんか４００～５００くらいの論点に戻ったな

>>598
ファシズムはヘーゲルに始まる全体主義の政治的な展開の一例なんだよ。

>>601
その論法で行くと君のDQはファシズムであるという断定も成立しなくなるんだよ。
DQはファシズムかもしれないしそうじゃないかもしれないってことになっちゃう。

>>600
えっ、いくらなんでもそれはないだろ。例えばうごくせきぞうは
バラモスの城の中に「住んで」いるのか？

>>603
「少なくともファシズムではある」ということは「ファシズムではない」
ということはないと思うんだけど・・・。

低能なんでこんがらがってきた

>>604
うごくせきぞうとか上級モンスターは例外だな。「魔王軍」であると思う
「城の中に住んでいる」ではなく「城を守っている」だな

>>604
スライムとかセミもぐらってじゃあ魔王軍なの？

議論の真っ最中だが離脱する・・・。無礼を許してください・・
ではまた明日来ます

あと、
５５５さんありがとう。

>>603
ファシズムに当てはまって他のにもあてはまるかもしれない。
だって普通に考えて、ファシズムだけの特色無くない？

>>606-607
漏れは「モンスター＝魔王の手先」だとずっと思っていたのだが…
だって、そうじゃないとファシズム論を展開できなくなるぞ。

＞６１２
サンタローズの洞窟なんて戦略的に意味ないじゃん、そんなところに
せみもぐらを派遣する意味がわからん。
５の主人公ってなんか殺さなきゃいけない存在でもあるの？

ごめん６１１だった

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>>612
じゃあ、下級モンスター＝野生動物みたいなもんなわけ？
あと、魔王の手下は主人公を殺すためだけに活動しているわけないですよ。

>>610
ファシズムの定義が知りたければまず広辞苑でも引いてくれ。

ひょっとして俺は朧を超える釣り氏の誕生の瞬間に居合わせているのかもしれない･･･。
眠いから俺も落ちよう。

>>615
下級モンスター＝野生動物なんじゃないの
魔王の手下の主人公を殺す以外の活動て何？

うーん、とりあえず神風氏は>>436でモンスターの定義を
＞「地域定着の魔物」「魔王軍」があると思う。
と定義してましたね。これはこれでよしとしよう。

ただ、下級モンスター＝野生生物となると
野生生物の生命を脅かすことが「ファシズム」ということになってしまう。
それは違うだろ。そもそも、侵略というものは
する側、される側双方にその「人格」が認められなければ、お話にならないのですよ。
モンスターが野生生物なら、そこに人格はないと思うのだが。

＞魔王の手下の主人公を殺す以外の活動て何？
魔王は世界征服のために活動してるんでしょ。

野生生物の生命を主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している
しかも魔物と会話したりするよ！

＞魔王の手下の主人公を殺す以外の活動て何？
魔王は世界征服のために活動してるんでしょ。

世界征服するため勇者を殺そうとしてたのでは？
その点で主人公を殺すのは必要ないじゃん

俺は戦闘で主人公側から攻撃をしかけていくんじゃなくてモンスターから仕掛けてくる
からしかたなく剣をふるうって解釈でゲームやってた。
雑魚敵とかも親玉がぶつけてるわけじゃなくて
野とか洞窟に居る大半のやつらは単に主人公を食おうとかしておそってくるんでしょ。
特攻とかじゃなくて、単に主人公の強さを判断できなかっただけで返り討ちされ
てるわけだから。
で最近はちゃんと敵（魔王軍とかの敵）にも｢逃げる｣っていう選択肢を実行してくる
のがいるし。

>619
自分達の利益のために殺すことが侵略ではないし、会話することが人格を認めるって
ことでもない。
多くの人が何度も繰り返している「欧州(キリスト教世界)特有の考え方」を理解できない
と分からないんだろうけどね。

日をまたいでID変わってしまったが、618です。
レスが遅れて申し訳ない。

>>619
＞野生生物の生命を主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している
＞しかも魔物と会話したりするよ！
反論になってません。利益のため殺すのは狩りだって同じ。
狩りはファシズムですか？あと、野生のザコ敵と会話した例はありますか？
これは神風氏の登場を待つのみですな。

＞世界征服するため勇者を殺そうとしてたのでは？
＞その点で主人公を殺すのは必要ないじゃん
「魔王軍」にとって世界征服に邪魔なのは、勇者だろうと主人公だろうと同じこと。

漏れももう寝ます。

あと、一応補足。
>>622のレスは「野生生物に人格は認められない」という主張をふまえて書きました。
この主張に反論したい方もどうぞ。

それではおやすみなさい。

主題とはあまり関係ないが、ラグラースはファシズム国家だよね。

野生のモンスターと会話という例は通常戦闘ではないが、イベントではある。
ドラクエでは人間型のモンスターはたいてい人語が話せるようだ。
下級モンスターに人格が認められないというのも勝手な決めつけだと思う。
それこそファシズムに繋がってしまうのでは？

「野生生物の生命を主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している」
はかねてから言うとおり、それがファシズムにつながると言いたいんじゃなくて
「その行為を政治的、思想的に正当化し一方的に魔物は邪悪で破壊の存在だとする人間」
の非合理的で一方的なところが言いたいんだよ。。
俺がいうドラクエファシズム論は全て人間側の行為にある。

魔物に関しても草原などはまったく戦略的価値がないと言えない事もないが
大した宝もない洞窟とか戦略的に全く価値がない場所の魔物は
やはりどう考えても魔王軍ではないだろう。
あと魔物がうようよしている草原にある農村も人々が平和に暮らしているように
魔物は人間の住処に手を出さない。もし草原の魔物が魔王軍だとしたら
農村といえど多少の戦略的価値があるから真っ先に潰しているだろう。
フィールドでただ何もしないで立っているだけでは魔物は襲ってこないし

>>625
「自分の行為を一方的に正当化し魔物は邪悪で破壊すべき存在だとする」
ってのはファシズム特有の考えじゃなくて一神教世界の伝統なの!

なんかドラクエはキリストみたいに決め付けている人がいるみたいだけど
どうして、ドラクエがキリストなんだ？
５って現実の世界とはまったく別の世界なのでは？

かつてのドイツはファシズムでありキリストでもあった
だからキリストであろうとなかろうとファシズムはファシズムであり
欧州(キリスト教世界)特有の考え方に当てはまったとしても
別にそれこそなんも関係ない。

ドイツはキリストだからファシズムじゃない？
そんなことはないはずだ！
キリストを問題にだして神風勇者を批判してるやつらの発言は
それは明らかな逃げであると同時に単なる屁理屈だろう

問題はドラクエはファシズムかどうかということを
話合うことだろう。

....やはり魔物の視点から見るとドラクエはファシストなのでは？

>>628
現実と別の世界に現実の政治思想であるファシズムを
当てはめること自体が不毛だろ･･･。
DQはあくまで中世のキリスト教世界をモチーフに作られてるから
キリスト教で例えてるだけだよ。

あともう少しわかりやすい日本語を使ってくれ。
真ん中の2段落の意味がわからん。

ここで一つ例え話をしてあげよう。

世界中の多くの人たちは漢字は中国特有の文字だと思ってるんだそうな。
だから日本人がむこうで漢字を使うと驚いて
「君は中国人だったの？」と訊かれることがあるんだそうな。
でももっとひどい勘違いになると
日本は中国の一部だから漢字を使うと思い込んじゃう人もいるんだそうな。

わかったかね、神風勇者君。

>>629
わかれよ。

あとどこらへんが中世のキリスト教世界をモチーフに作られてるわけ？
中世の世界をモチーフにしたのはまちがいないだろうけど、
それがキリストだと言う根拠はない。それに(キリスト教世界)特有の考え方は
所詮は単なる教えであり、実際に教えどおり行動をうつすやつはいない。
アメリカが今、中国を仏教だからといって迫害なんてしてないし、
ポルトガルが昔鉄砲を日本に伝えたときに、キリシタンにならなかった
日本人を皆殺しにしたなんて話もない。
そもそもキリスト教世界特有の考え方に当てはまるなんてことで
すませられるなら「ファシズム」なんて言葉はできなかっただろう。

＞630
それは嘘だな。
外国で漢字を使うときにひらがなも必ず使う
角ばった漢字と丸っこいひらがなを使うから

「まるで魔女の字だな」

といわれることの方が多いはずだ

御免なさい要らんツッコミします。
＞フィールドでただ何もしないで立っているだけでは魔物は襲ってこないし
それはゲームのエンカウントシステムの都合であってモンスターが襲って来ない理由ではないのでは？

>>632
お前の名前を書いてみろ。

>>631
君は一神教世界での宗教の影響力をなめている。

キリスト教が世界に進出した時は従わないものを
悪魔の洗脳から解き放ち神への正しい信仰に引き戻すという「教化」を
まず第一に考えたから迫害しなかっただけの話だ。
最後まで従わなかったものは悪魔として徹底的に弾圧された。
ルシフェルとかベルゼバブといった悪魔も元をたどれば神様だった。

ファシズムがそれまでの伝統的な思想と区別されるのは
国粋主義や共産主義に対する憎悪といった近代的な要素が
加わるからだ。

ここのスレの住人は十字軍とか知らないのかね？

>>632
例え話なんだから意味をわかってくれ。

やっぱりマンガとかで、アホで傲慢な指導者とかが権力で部下とかにむりやり
命令したり、教科書とかでナチが虐殺とかやったり、そういう面ばっかり強調
されてるけど、簡単にいえばファシズムっていうのもとは、個人の自由に制約
はかかるかもしれないけど、そのうえで国家のシステムを合理的に追求し
てったもの。ファシズム＝悪ではなかった。
で戦後の戦勝国が勝手に悪いイメージをうえつけちゃったんだけど。
本当の意味のファシズムをしってるやつと
義務教育までの教科書で描かれてるファシズムの感覚しかしらないやつと
いるからこの話題はこんがらがってくるんだとおもう。

ｳﾖｷﾀ━━━━(ﾟ∀ﾟ)━━━━!!
てか今まで殆ど見なかったのが奇跡かも。

ｳﾖがｳﾖｳﾖ

レッテル貼りきたー…(´∀｀)

ううむ、なんかいつの間にかすごいレス数増えとるなぁ。おれが書き込んだあたりから。ちなみに漏れは380番台の専門家ヅラしたやつですw。

こんなｽﾚに1000いって欲しくないなぁ…。まぁffDQ板にいかにアフォが多いかの証明にはなったね。

ドラゴンクエストは中世の世界に現代の物や感覚を混ぜたような世界だと思うな。
あとやたら宗教や神やらドラクエの世界では唱えていないな。７はメルビンがいるけど。

>>642
と言うよりもあなたの出現により俺の支持者が増えてくれた。
出てくれなかったら１０００までいくのにさらに時間がかかったね
チャーチルの「我々にとって秘密兵器とは、ヒトラーそのものだ」
という言葉を思いだしますた。
てか人の悪口は自分の意見を出してから出してくれ

あと魔物を洗脳ということに関しては全然レスないしそれでいいすか？

で君たちドラクエがキリスト教という根拠は？

>>635
どうでもいいけどドラクエ＝キリストにしないと
そんな話役にたたねーよ

>>644
人間を洗脳する政治体制はファシズムだけか？

っていうか世界征服をもくろんでる魔王がいて、その配下である魔物は言ってみれば
敵兵なんだろ？戦場あるいてて敵兵と遭遇したら殺すのは当たり前なんじゃない？

>>648
野原の魔物は魔王軍じゃなくてただの野生動物だ、というレスがきます。

>>637
>>632がたとえ話を否定したんだから意味を否定したのと同じなんだよ馬鹿
たとえ話は中国で家来が王様を説得させるのに使ったんだから否定されたほうの
負けなんだよ。頭悪いやつは二度とたとえ話なんて使うな。

>>650
中国で王様てあなた・・・

>>647
それ以前に洗脳って何？
魔物の知能程度はわからないけど
洗脳ってのは一定以上の知能がないと返って出来そうにないと思うんですけど・・・
後一定以上の知能があるとしても、そんな出会い頭に洗脳なんてできないでしょ。
むしろ、主人公と出会った事によって魔王の洗脳が解けた。
って方がゲームらしくていいと思う。
つまり、人間と敵対して襲ってくる方が魔物としては異常な事態で
主人公との接触によって、その洗脳が解けて、本来の立場に戻った。
んでもって他の仲間たちを救う為に魔王退治に協力する。
ほら、この方が綺麗にまとまるでしょ

>>652
ダイの大冒険ですな。
俺はそれで納得できるんだけど･･･。

>>652
ならキメラのつばさなんてアイテムできないって

>>654
どうして？

>>649
たとえ野生動物でも、おそわれたとき逃げられなくて、その相手と戦う能力があったら
普通戦うと思うんだが。自分らのなわばりに入られたヤンキーが喧嘩を売ってきたら
逃げられない状況で、自分らと同程度の戦力なら喧嘩するだろ？一緒じゃん？

>>656
多分そう答えた場合は
野生動物の縄張りに入った人間が悪いと答えが返ってきます。
なんでこれがファシズムなのかよくわからんが。

町から一歩出たら魔物のなわばりで、交通や物の行き来もままならない状況だったら
そのうち人間側が滅んじゃうかもしれナインなら、駆除するってことも考えなきゃいけないんじゃない？
村と村の間にある道が、いつの間にか野犬のなわばりになってたら、駆除するだろ？
そうしないとこっちが生きていけないんだから。

>>658
それは人間の勝手な理屈で野生動物を殺すからファシズムなんだと。
ていうか本人は来んのか。
否定派の俺が答えてどうする。

>>659
一連の流れをざっと見ても
『魔物（野生動物）が本来誰の物でもない草原などを縄張りとしている事の正当性』
ってのは書いてないよね。
先に棲んでるから魔物の方が正しい。みたいな雰囲気なのかな。
だとしたら、ファシズムと言うよりは動物愛護系の話になると思うけどね。

・・・関係無いけど昔、野生の猪が人間を襲いかかる直前に撃ち殺した猟師さんが
動物愛護協会みたいなトコから随分叩かれたらしいね。
その人達は人間が襲われるのを放置してでも、猪を守るべきだと考えてたのかな。
このスレみてそんな話を思い出した。

人間の勝手な理屈って・・・それを言うならかってになわばり張って勝手に住んで
勝手に襲ってくるのも魔物の理屈じゃん？しかも相手は本能だけで動いてる動物
じゃなくて、きちんとした知性を持った物だし。それにジャミラスやらその部下みたい　
なのにはどういう説明つけるんだ？ありゃ完全になんもしてない人攫って殺してたじゃん。

>>655
仲間を殺してキメラのつばさを作りはしないだろう

あ

>>662
キメラのつばさ自体本来どんな道具か。の定義も曖昧だと思う。
『落雷で死んだキメラ』なんてそうはいないわけだし
ドラクエⅢなんか地上世界ではキメラは出現しないのに量産されてるわけだから。
キメラのつばさはぶっちゃけ設定ミスだと思う。
ちょっとカッコ良さそうな逸話をつけてみたかっただけじゃないかな。
それを理由に>>652を否定されるとちょっと辛いかな。

いや、神風勇者はただ人間側の行為がファシズムであると主張していて
魔物がかわいいなんて言ってないと以前のレスでそう言ってるぞ
ちゃんと過去レス見ろよ。どうやったら神風勇者が動物愛護家になるんだよ…。

>>665
言っている内容がそうじゃないかと思ったんですが。

草原は魔物の縄張り⇒通行する人間と遭遇⇒戦闘⇒魔物を倒す⇒縄張りに侵入した人間が悪い
⇒人間は魔物の縄張りでは襲われても仕方が無い

って流れに見えたんだけど、違うの？

人間の勝手な理屈で野生動物を殺すからファシズムらしい

>>667
つまり、人間は草原や森林を通行してはならず、
どうしても通行しなければいけない場合でも、
遭遇したら無抵抗のまま食べられてしまわないと、
ファシズムになってしまうわけなの？

いや、だからあいつらは少なくとも「動物」じゃないだろ？
人間から言わせれば、草原に勝手に住んでるのは、魔物の勝手な理屈。

人間の一方的な都合で生物を殺すのがファシズムなら、
保健所が野良犬を処分するのもファシズムになってしまうな。

そんなこと言ったら誰も何もできなくなってしまうだろ。
人が自分の家を建ててそれを守ることは「勝手な行動」か？
神風勇者はそんなこと言ってない。もっと常識で考えろよ。
あと神風勇者は「地域定着の魔物」「魔王軍」で分けただろうが。
ゲマは魔王軍で神風勇者はファシズムの対象じゃないと言っているのに
気付かねーのかよ。。
流れについては
その通りじゃない？別に神風勇者の主張は間違ってないのでは？

－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
規制中に付き代行レスです

>>671
それは少々論点がずれています。
『家を建てて守る事』が悪いとは誰も言っていません。
と言うより『家を建てて』と言う表現が適切ではありません。
縄張り＝魔物の活動範囲＝家だとすると範囲が広すぎます。
敢えて例えるなら町の外全てが魔物の家と言う事になります。
そこは家だから後から来た人間が通ってはいけない。と言うと人間は町の外へ出られません。

ファシズムの特色は独裁的全体主義、侵略主義、国粋主義。
ドラクエがファシズムだと主張する人は、侵略がどうのよりドラクエのどの辺りが
国粋主義なのか教えて欲しいね。

ちなみに国粋主義とは自国の伝統や文化が他の国より優れているものであると信じ、
排外的にそれを守ろうとする考え方。
単位はあくまで"国"。アレフガルドとかローレシアとかであって、人間サイドという
広義はありません。

要は本質的には生存権の衝突なのではないでしょうか。
人間が魔物に脅えると同様に実は魔物も人間に脅えている。
二つが出会った場合に起こるのは生存権の奪い合い、つまり殺し合いです。
お互いがお互い脅えているから話し合いは無論成立しませんしね。
それを、さも魔物が一方的に人間を襲っていてだからこれを倒すのは正当防衛であると表現するＤＱを
神風勇者氏は「ファシズム的だ」と言っているのではないでしょうか？　

私にはそういう難しいことはよくわからないんですが、なんだか噛み合ってないようなスレですな。

ここ暫くのレスを読むと
むしろ、神風さんは
『魔物が正しい、縄張りに侵入した人間は魔物に殺されるべきだ』
と主張している様にも見えますけどね。

死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら
死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら
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身のある議論してるようで実は骨抜きだったりして

>>690
お互いに聞く耳を持っていないから議論にすらなっていないフシも濃厚。

ちなみに『聞く耳』ってのはただ相手に言い分を言わせて上げてるだけじゃなく
相手の立場に立って意見を吟味してこその『聞く耳』だよ。
揚げ足の取り合いってのは口論であっても議論じゃない。

死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら
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死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら

まず神風勇者がきちっとしたファシズムの定義をすべきだろ。
神風勇者は「DQはファシズムでなければならない」という信念（思い込み）が先行しているから
いつまでも話がかみ合ってないように思うんだな。

>>698
ファシズムの定義はもうしたつもりだ。
辞書に載っているファシズムの意味に自分の主張を当てはめたし、
>>61-66の主張は今となってはファシズムに当てはまると認識されているし。
国粋主義に関しては、自分の意見であるが確かに「国」の単位の場合のものだが
ドラクエの世界では主に「人間」「魔物」の陣営で分かれていていると思う。

かねてから言うとおり「人間が魔物を殺すことがファシズム」だと言っているわけではない。
ここらへん毎回出てくるな。
洗脳に関しては>>652の意見もわからないでもないが
「かつての仲間を完全に裏切り同種をも殺し主人公の命令に絶対服従、命を投げ出すことも
恐れない」のどこが魔物の自然な姿なのか聞きたい。「綺麗にまとまるから」が
正しいという根拠は？

『魔物（野生動物）が本来誰の物でもない草原などを縄張りとしている事の正当性』
という感覚はおかしいと思う。「現実の野生動物の生活の正当性」とかと同じだぞ。
議論するまでもないと思うが。それでもしろというならするけど

>>699
まずおまえ自身の言葉で定義をすべきなんだ。
そうしないとループしっぱなしだぞ。