ドラクエはファシストか!?

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1神風勇者
折れの友達や先輩がみんな「ドラクエはファシスト」と言ってくる・・。
なんかメガンテやメガザルや、ドラクエ7でいきなり一殺多生を描いたり
シンシアとかが身代わりとなって死んだり、誰かの為に死ぬことを英雄の
ように描いてるのがファシストらしい。みんなどー思う?
2名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/26 22:17 ID:jeCjdGrI
>>1
3忍者 ◆cbkujpH7is :03/02/26 22:18 ID:2Ed9Y2Kq
2か3ですが、何か?

悲しいと思いますが、それを乗り越えるのがRPG!
4名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/26 22:20 ID:t6TWIKRu
>>1
>誰かの為に死ぬことを英雄のように描いてるのがファシストらしい。
ファシストの思想とは全く違う罠。
5NT:遊 ◆AgRNCNR.DQ :03/02/26 22:23 ID:eHlT7UYW
ドラクエは極右か!?

ってどういう意味ですか。
6名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/26 22:27 ID:YiMZ9Ms0
>1
その人達、多分世の中の物殆どがファシズムに見えてるだけだわ
7名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/26 22:36 ID:0AavmlNY
多分>>1の友達や先輩はファシストって単語を
覚えたばかりだったから使いたかっただけなんだよ。
8NT:遊 ◆AgRNCNR.DQ :03/02/26 22:38 ID:eHlT7UYW
「アシスト」と聞き間違えたとか?
9名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/26 22:43 ID:EwM2Jjl5
>>7
俺は>>1自身がファシストという単語を覚えたばかりでその単語を使いたいがために
このスレを立てたと思う
「俺の立てたスレファシストとかいう単語使って頭よさそう、ヘヘ、他のスレ、ばっかじゃねーの」
とか思ってたりしてな

>>1
>「ドラクエはファシスト」
とか言ってるけど学校、職場じゃドラクエの話題でないだろ今の時期
10NT:遊 ◆AgRNCNR.DQ :03/02/26 22:58 ID:eHlT7UYW
友達が・・・知り合いが・・・とかいってるのは大体本人の話。

ムッソリーニを教科書で習うのは中2ぐらいだったか。
11神風勇者:03/02/26 23:26 ID:1z8MkTZ8
いや、俺もファシストではないと思うんだけどあまりにも言われたから。
それにその先輩っていうのが凄いゲーマーだし。
ファシストとは違うけどなんか自己犠牲ばかりだからそう思ったんでしょ。

>>10
ファシストっつーたらまずドイツ第三帝国やヒトラーが基本でしょ。
ファシストというよりも全体主義とか人命軽視とかいうべきだった。
みなさんスマソ
12剣士 ◆QWzUF/wj3. :03/02/26 23:37 ID:Au/TBZMu
なぜファシスト……

せめて世界征服を狙う魔王とかなら・・・
13名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/26 23:41 ID:4czVCmgQ
メガンテ=特攻
しかもそれをコマンドで命令できる
日本ファシスト連盟
http://www2.117.ne.jp/~Kanda/nfr/fasist.html
>>13
武運ヲ祈ル!
>>12
それも一概には言えないけどファシストとは違うよ。
てか、話題が・・・。
17逆上堪能ケロイドミルク:03/02/27 18:10 ID:T4uyvDQt
>>9
馬鹿はおまえだ!どうせ辞書引きながらかきこしたんだろ。
頭が悪いからそういうことしかお前は考えられないんだ!
くやしかったらファシストについてなにか意見をいってみろ!
>>1
俺はファシストだと思う。使わない仲間の装備を主人公の
ためにすべて売ったりとかするしね。
>>17
名前はさておき激しく同意!
19神風勇者:03/02/27 18:38 ID:hVZlrUtW
俺が「友達や先輩が言っていた」と偽って自分の意見を書いたとかいう奴がいるが
よく考えてみろ!そんなことして何になる!?俺がそう思うならそのままカキコす
ればいいだけだろ!名前がでるわけでもないし。お前ら!!ただ俺はみんなの意見
が聞きたいだけです。

さておき、折れもファシストは否定するけど世界を救う勇者様が家のタンスにある
他人の私財を盗んでも村人は文句を言えないとか、なんとなく全体主義なものを感
じません?
20名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/28 16:06 ID:XnEpzfsr
ドラクエファシスト化マンセー!
>>1はFTB
22名前が無い@ただの名無しのようだ:03/02/28 20:21 ID:FJLgxs1K
氏ねよヲタども。
明日は休みなんだから3年ぶりに太陽見ろよ。
荒氏イクナイ!
24神風勇者:03/02/28 20:30 ID:cp2zCZdT
漏れはほとんどのドラクエシリーズはエンディング後に
勇者が王様になって、さらに独裁者までなれると思う。
25神風勇者:03/02/28 20:34 ID:cp2zCZdT
>>22
キサマは煉獄火炎で焼きコロヌことにした。
26神風勇者:03/02/28 20:38 ID:cp2zCZdT
23は名無しだが気にするな。
27弐拾弐番:03/02/28 20:46 ID:FJLgxs1K
http://www.angelfire.com/sd2/voyage/images/list01.exe
暴言吐いてすいませんでした。
おわびにお勧め動画張っておきます。DL後にファイルを実行してください。
28弐拾弐番:03/02/28 20:47 ID:FJLgxs1K
29aほ ◆A32KEMONo6 :03/02/28 23:44 ID:r12qVNTT
お兄さん的にはファシストよりフェラチオの方がいいな。
30 :03/03/01 04:14 ID:0LTIspu5
そうかドラクエ7は自己犠牲が多いのか
これは一度やっておいたほうがいいかな

誰かのために死ぬことを英雄のように書いているんじゃあなくて
誰かのために自分の命を使ってしまうような人(死者)を
祭り上げることによってその人の魂よ安らかに……て感じじゃないの?
ドラクエ7は失敗してる感じだから価値ないよ。
32NT:遊 ◆AgRNCNR.DQ :03/03/01 04:20 ID:+Besg95E
弟の死を英雄のように称え、それを軍の士気を鼓舞するのに
利用した専制政治家がいましたなぁ。

ジーク・ジオソ!!
33 :03/03/01 05:24 ID:0LTIspu5
死者を英雄のようにたとえれば皆同じだと思ってしまう
単純な人がいるスレはここですか?
34名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/01 06:28 ID:Y3YxyPmz
ファシズム的な思想はFFの方が強いと思うが
とネタスレにマジレスしてみる
35Fourmilion:03/03/01 06:39 ID:jtVm87rg
ファシズム万歳!!
というか魔王がこれから芽を出す前に人間が一方的に排斥しようと試みることから、
人間中心の社会という意味でファシストかも。人間自体が極右かも。
ファシスト=フェミニスト=フェティッシュ=オナニスト
結論
ドラクエはエロゲー
>>1はその辺で拾った鎖を鎖鎌と称して愛用するほど根がまっすぐな人間です
39神風勇者:03/03/01 15:01 ID:hQN7dDMx
ドラクエ5の主人公:「非常に言いにくいのだが・・・。ロッキー、貴様にメガンテ
          による特別攻撃を命ずる事になった・・・。」
ロッキー:「いえ、御主人様にお仕えしたいと思ったときから覚悟していました。邪悪な
     魔物相手のこの未曾有の危機のなか、世界平和の先駆けとなり、敵兵と共に
     散ることはどれだけ名誉なことでありましょう。グランバニア兵士の本懐正に
     此に在ります。我無き後、御主人様方も世界平和の為、御苦労多き事と存じ
     まするが呉れぐれも御無理なされず見事魔王を討ち滅ぼして下さい。我に金銭
     貸借婦女関係無く思い置く事は一切ありません。最後に我グランバニア王国の
     繁栄を祈り万歳を唱えます。では、出撃して参ります!!!
主人公:「・・・うむ。貴様の最後は我が国民皆に伝えておく。では武運を祈る!」
サンチョ:「万歳ーーーー!!!」
ニトロ:「見事敵を全滅してこいよ〜!俺達もすぐ後を追うからな〜!」
主人公:「帽振れ〜〜〜!!!」
ロッキー:「うおぉぉぉっ〜!大グランバニア王国万歳〜!グランバニア国王陛下っ
     ・・・マンセ〜〜〜〜!!!!」

            ロッキーはメガンテを唱えた!!

あのゲーム画面の中にはこのような成り行きがあるかも知れないぞ。←絶対ないけど
どっちにしろメガンテやメガザルを命令する奴は非道だ!
40神風勇者:03/03/01 15:19 ID:hQN7dDMx
人によりとらえ方は違うと思うけど誰かの死を描くことは難しいね。
もちろんその人を称えることになるけど、結果的に洗脳につながる
と言われたりする。
特攻だって、称えるべきだけど青少年に強い影響を与えかねないでしょ。
41神風勇者:03/03/01 15:24 ID:hQN7dDMx
ドラクエ7は自己犠牲が多くない?ルーメンとかで。
ファシズムはどうか知らんが
DQで一番自己犠牲が多いのは5だと思う
>>39は面白かったがw
43神風勇者:03/03/01 17:38 ID:cCbBwMnE
 とあるドラクエの町の家の中に勇者が入ってきた・・・

勇者:「この家の主はお前か?今すぐ私の魔王討伐の旅に役立つ道具を差し出すのだ。」
女:「申し訳ありませんが勇者様・・・。度重なる税の徴収により我が家には勇者様に
  納められる物がありません・・・。」
勇者:「何だとキサマァ!この戦時で税の徴収は当たり前であろうがぁぁ!ましてや
   世界平和の為に最善の努力をし、魔物と絶えず死闘を繰り広げているこの私に
   差し出す物がないだと!?貴様、「欲しがりません、勝つまでは」の信念を
   忘れたのか?自宅に魔物が侵入してこないというだけで有り難いと思わない
   のか!自分の身を挺して私に感謝の意を表そうという意志はないのか?この
   国賊めがぁ」!
女:「ひぃっ、お許しを!」
勇者:「貴様のような奴ばかりだから戦況が好転しないのだ。恥を知れ恥を!まあ、
   いい。私は機嫌がいいから特別タンスと壺の中にあるもので勘弁してやろう。
   ・・・おっ、絹のローブではないか!私の皮の鎧よりもいい防具を持ってい
   ながらなんだその態度は!これで勘弁してやるだけ有り難く思え!」
女:「おやめくださいませぇ〜〜」

このようにゲーム内ではこのようなやり取りがある可能性があります。←0%
皆さんも民家に無断侵入して物を奪っていくのはやめましょう。世界平和の
為と称した泥棒です。
44逆上堪能ケロイドミルク:03/03/01 17:41 ID:M7vGJ5lS
みんなのために誰かが死ぬ...
そういえばニトロに不思議な実をつかって、
最初のほうは、よくメガンテをしたなぁ。
45神風勇者:03/03/01 17:42 ID:cCbBwMnE
ドラクエ5のパパスの自己犠牲は父子愛であり、ファシスト的な自己犠牲と
全然違うよね。ドラクエのキャラは人間のお手本が多いよね。違う奴も多いが。
46名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/01 17:59 ID:fIr4vhH3
>>39激しくワロタ
47神風勇者:03/03/01 19:26 ID:5scGcxvA
>>45は鬼畜。
自分を信じて仲間にしてくれといってきたのに、特攻を命令するとは・・。
45はファシスト
48神風勇者:03/03/01 19:27 ID:5scGcxvA
なんとなく、ドラクエ4のピサロはヒトラーって感じがしない?
ピサロはシャアです(声が)
50神風勇者:03/03/01 20:28 ID:EeD6RI+C
>>49
確かに。

「世界は裁きの炎に包まれるのだ」とかヒトラーって感じ。
ギレンでも可
51剣士 ◆QWzUF/wj3. :03/03/01 21:49 ID:+9Tk6RmW
エスターク復活前のデスパレスでの演説はそれっぽいな、確かに。
52神風勇者:03/03/01 23:33 ID:Q0La98dv
てか、ピサロのモデルはヒトラーって感じ。
53 :03/03/02 04:43 ID:V3DzaZ5k
FF……ってかスクウェアのゲームって思想がウザイ
もうちょっと隠してくんねーかな
54 :03/03/02 04:48 ID:V3DzaZ5k
ファシズム=フェミニズム

>>43
イマイチ
55名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/02 04:50 ID:pQHI6pRN
>>53
 てめーの思考がアボーンなんだよ。
みんなはひとりのために。
ひとりはみんなのために。
これってファシズム?

自分でない誰かのために捨てる命は、美しいものです。
漏れには、そんな勇気も優しさもないけれど。
その前に、命捨てたくなる相手もいないけど( ´Д⊂ヽ
57 :03/03/02 04:59 ID:V3DzaZ5k
>>55
ごめんなぁ……厨房がいるなんて知らなかったんだよ
これからは厨房でも気分を害さないような書き方をすることにするよ
本当に悪かったよ
大丈夫か?なぁ……ふふ
何なんだこのきもい文章は
5955:03/03/02 05:22 ID:pQHI6pRN
>>58
 何でしょうね?
>>56
映画「戦艦ポチョムキン」でもろ出てますが?
61神風勇者:03/03/02 14:24 ID:tTNQEFGj
「ドラクエはファシストか!?」ということを少し考えてみましたが、特にDQ5はそれが言えるのではと
思いました。他のドラクエにも言えるものがありますが、

  @人間が侵略者
  A魔王を倒す確実な大義名分がない
  B主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している
  C魔物を洗脳している

があると思うので下のレスで解説を・・・
62神風勇者:03/03/02 14:25 ID:tTNQEFGj
@は、他のDQでは何かしら魔物が人間の町や城を侵略してるのにDQ5はそれが一切
ない。散発的に人間が魔物に襲われ死んでいるが、それは魔物の縄張りに侵入したから。
自分達の縄張りを守るため戦うことは何もおかしいことではない。現に人間が侵入した上
殺された例は主人公が何百何千とやってます。さらに魔物には侵略の意志がほとんどない
。魔物数匹で全滅されてしまいそうなカボチ村が健在なのがこの証拠。また、DQ5には
やたら自己犠牲的なモンスターが多いが、彼らが自爆したりするのは縄張りの魔物を守る
ため決死の攻撃をしてくると考えていいと思う
63神風勇者:03/03/02 14:25 ID:tTNQEFGj
Aは他のDQは人間が魔物に侵略された例があるからその統率者である魔王を敵視するの
は突然であるがDQ5にはそれがなく、ミルドラースが地上に魔界の魔物を送りこむとい
う野望があるから倒すという大義名分になっているが、地上の侵略されている魔物を助け
侵略者である人間を倒し、平和な世界を築こうと考えているかも知れないので人間側の勝
手な建前で言えると思う。
64神風勇者:03/03/02 14:26 ID:tTNQEFGj
Bは他のDQはほとんどが世界平和のため魔物を殺し宝を奪うといった理由があるのにD
Q5には@Aの通りない。他のDQでは襲われている人を助ける、町を防衛するため戦う
といったシーンが数多くあるのにDQ5ではわずかにポートセルミのチンピラとマリアを
助けただけ。妻やヘンリーがさらわれた、ザイルを捜す、カボチ村の魔物を倒すといった
イベントがありますが、デモンズタワーなどにもともと住んでいて、そこを守っている魔
物にとっては主人公達は侵略者。他の理由は全て主人公達のためだけで、レヌール城、死
の火山、滝の洞窟の魔物がいつ人間に迷惑をかけた!?さらに殺してゴールドや道具、宝
を奪っていくなんて主人公達は非道な侵略者です。スライムやせみもぐらといった明らか
に人を殺すといった気配が感じられない弱い魔物を大量に殺すのはもはや虐殺です。
65神風勇者:03/03/02 14:29 ID:tgFgdnkZ
Cはあまり関係ないけど昔は敵だった魔物を仲間にし、さらにその魔物に敵の魔物を殺す
ことをできるようにさせるなんて洗脳に違いない。仲間になった魔物が逃げたり仲間を攻
撃したりすることがないから完璧な洗脳だと思う。

@〜Cから考えて少なくともドラクエ5は侵略のファシズムゲームと言われても仕方が
ないと思います。でもドラクエ5は面白いから好きだけど・・・。誰かドラクエ5は侵略
でもファシズムでもないという人はレス求ム

 
66神風勇者:03/03/02 14:31 ID:tgFgdnkZ
念のためいっとくけどサンタローズはラインハットに滅ぼされたのであって魔物じゃないぞ
>>42のレスは自分だが
さて・・・どこから突っ込んでいいものやら
68剣士 ◆QWzUF/wj3. :03/03/02 16:38 ID:OGClCZ30
は親子物語だから。

子供を守るために皆が犠牲になるという一本通った筋があってね。
小説版でデモンズタワーで死んだ仲間モンスターたち(メッキー、ガンドフ、スラリン、ドラきち、パペック、スミス)
は、自己犠牲の精神を発揮しまくった。

69神風勇者:03/03/02 17:45 ID:acNjwSap
小説版はともかくゲームでは洗脳に近いだろ。
いくらなんでも同種のモンスターを殺せるなんて・・・。
人間だって同じ人間を殺すよ
いま、>>70がいいことを言った!
72NT:遊 ◆AgRNCNR.DQ :03/03/02 20:04 ID:U59tIwzj
「種族が違う、俺達が優良民族だ」と言って軍の士気を鼓舞した
独裁政治家がいましたなぁ。「同じ人間」なのにね。

ハイール・ヒットラー!!
なんとなく貼ってみる

               _,..----、_
              / ,r ̄\!!;へ
             /〃/   、  , ;i 
             i,__ i ‐=・ァj,ir=・゙) 
             lk i.l  /',!゙i\ i 
             ゙iヾ,.   ,..-ニ_ /
             Y ト、  ト-:=┘i
              l ! \__j'.l
              」-ゝr―‐==;十i      _,r--――、
             .ト、.j.!レ' ̄三! >ーr‐r‐r‐<  _,.r<"「 l_____
     ____,..r--r=ヾヽj,r―'"≦__ ̄ ̄r―'"\\ \r",.-、, \
    ∧   ト-'‐'"三へ>ト-‐'"~    ゙i  /       \\(_.人 ヽ._ ヽ
    レ'へ._ノi 「 \ ゙l //./",「 ̄/ / /       ヽ-ゝ. \   /
    レ'// .l l   ! ! i/./ ./  /  / /         ,(  \  ノハ
    レ'/  .! !   i ゙'!  ̄ ∠,  /  ヽ._        ,ター  '",〈 
74神風勇者:03/03/02 21:48 ID:4XH53wNJ
>>70確かにそうだが同じ軍隊にいて、同じ敵と戦っていて、ある日突然仲間達を裏切って
かつての仲間を殺すことができる人間は正しいと思う?狂ってるよ。それと同じだよ。卑
怯な裏切り者さ。
>>74
・・・キミはまだ若いんだね
魔物が襲ってくるから倒す、当たり前のことをしているだけだろう。
5に限らず。
77 :03/03/03 01:42 ID:vCZVPlFL
米軍がアメリカ政府を裏切ってクーデターでも起こしてくれりゃ面白いんだが。
ま、ありえない話でしたね。
>>74
文章おかしいよ君
そういう「一部の人間」が狂っていると思うのか
それとも
一部でもそういうやつらがいれば「人間」はみんな狂っていると思うのか
どっちなのかな?
俺はどっちも狂ってるとは思わないが
まあ、驚きとまどっていたりラリホーなどで眠っている敵も倒しているわけだが、
これはプレイヤー次第ということで。
79 :03/03/03 01:54 ID:vCZVPlFL
FFで対象を眠らせる魔法って何だっけ
敵を蛙にしたり小さくしたりする魔法もあったような
まあゲームということで

>>56
同感
まあ主人公は侵略者って奴で・・・
主人公だって先に行かなくちゃならないその為にはアイテムが必要
襲ってくるなら自衛の為戦うしかないって事では?

俺はDQで爆弾ベビーが賢さ低くて自爆→復活お金困るっていうのあったね
あっちのモンスターは自爆はできる事はできるとこの一部で死ぬ事を恐れたりしないんでは?
結論はマリオはセクハラ、DQはファシズムと言う事で
まあゲームだからで許してもらえませんか?
81 :03/03/03 02:23 ID:vCZVPlFL
>>43
おいおい……そりゃほとんどのRPGに当てはまることでは……
今やってるゼノサーガなんて
家具とか障害物とか壊しまくって家の中のものとっていく(そしてもう一度家に入ると家具は元通り)
とマジレスしてしまったが
ま、ゼノサーガはスクウェア臭が漂うだけあって糞ですが
とりあえず、DQは善悪の二元論だから
幼稚だ。でも好き。
83神風勇者:03/03/03 07:32 ID:Khg/U4o/
>>75バリバリ16才だ!

だから漏れは、その魔物が自衛の為戦ってくるを襲われたと称して反撃するのを正当化
するのがちと許せないの。魔物の縄張りに行けば襲われるのは当然でしょ?しかも魔物
から物を奪うんだぜ。治安の悪い時代だから仕方がないけど現在じゃ明らかに違法だ!

仲間になる魔物も、解りやすく説明すると・・・

 ある日神の塔でホイミンくんとガンドフくんとさまよう鎧くんが仲良く平和に暮らしていました。
すると、突然閉ざされていた扉が開き、人間が入ってきました。ガンドフくん達は住処を守るため
戦いましたが、さまよう鎧くんはバラバラにされ、ガンドフくんも剣で斬られてしまい動けなくな
り、ホイミンくんもはり倒されてしまいました。ガンドフくん達は敗れてしまいました。ガンドフ
くんはかすかにまだある意識でホイミンくんを心配して目を開けました。なんと!!自分達を殺し
た人間にホイミンくんが仲間にしてほしいと言っているではないですか!しかも人間にホイミをか
けるばかりか、与えられた刃のブーメランで他のホイミスライムをズタズタに切り裂いているでは
ありませんか!最後の意識の中で、ガンドフくんは思いました。
「許さねぇぇ!ホイミン!!!」

・・・というわけ。みんながガンドフだったらホイミンを許さないでしょ?ドラクエは子供がよくやるし、
結構ゲームって子供の人格を造るのに影響あると思うんだよね。現に漏れがそうだし。だからドラ
クエは好きだなんだーーー!!!
なるほど。
>>61-66に誰も突っ込まん理由が、よくわかった。
85名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/03 10:04 ID:J7mIOSEn
まぁ思想がアメリカ政府のゲームって事じゃいいんじゃないかしら。
勧善懲悪を幼稚の一言で一蹴する香具師の方がもっと幼稚
>>83
最初の方の話はDQだけでなくほぼ全てのRPGにいえることだな。
88神風勇者:03/03/03 16:16 ID:+tHHm+gZ
>>87確かにそうだよな。で、俺は62や63で述べた通り、
ドラクエ5はさらにその傾向があるといいたいのだ
89剣士 ◆QWzUF/wj3. :03/03/03 16:49 ID:jLEhKFyi
特攻も究極的には自分の決断だろうね
>>1は元ボランティア部
91名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/03 19:10 ID:sy5SvqKR
http://yahoo5briefcase.vr9.com/preteen/__tn___________kidsux.jpg
ココでドラクエの同人漫画読めるぞ。
下から2つ目がお勧め
92the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/03 19:24 ID:OcWRRkva
あほらしいほど細かいこというけど、
>>39&>>43
」があるぶん原点だなw
>>66
そのラインハットの軍隊を動かしたのは
魔物ね

それに一番最初はマーサを拉致した魔物が悪いのでは?
閉鎖したってのに裏全でドラクエウゼーって書いたヤシがいるスレはここか?

( ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ
94名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/03 19:44 ID:9IffdnZ/
普通こういう問題って人間同士なら
最初誰が悪かったなんて関係無く、どっちも悪いってことになるんだろうな。

で、俺は俺でそう思うんだけどな。
95名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/03 20:01 ID:kxwcbUD0
カボチ村をモンスター数匹でとか呑気なこと言ってる奴がいるが、

ライフコッドの村で「旗仕事で鍛えてるから」という理由で、
厨子王丸と対等に渡り合った農夫の存在を忘れたのか?

カボチ村民がゲレゲレに手を出せなかった理由は、
ビアンカのリボンがないと戦闘終了しなかった所にある!
5の光の教団関連はもうちょっと書き込めば面白かったのに
説明不足の感がある、目的もいまいちはっきりしない

あといまだに分からないのがラインハットのお家騒動
影で糸を引いたにせ太后は単独犯なのか、ミルドラース-イブール配下なのか
97神風勇者:03/03/03 23:21 ID:/AxZwBsG
もう少しで100だ
98神風勇者:03/03/03 23:32 ID:BfbTzVv9
マーサは漏れの見解としては「地上に魔王の正規軍を送り込むため必要なので拉致した」
は正解として、何故正規軍を送り込む必要があるっかってのは「人間が侵略しとるから」
・・・ってのがあるんじゃないのかと。多分、地上の草原や洞窟に出る魔物は魔王の正規
軍に属さない魔物であると思う。組織がただ群がってるだけだし、自然に繁殖したり発生
したりするのばっかだし。で、その魔物を主人公とかが殺してるわけ。

イブール教は人間を弱体化させるための戦略では?あるいは地上でミルドラースに全統治
権を委任されたイブールのお遊びとか。ラインハットのニセ太閤は散り際の発言からして
自分の野望のためやったことであって、ミルドラースとかとはあまり関係ないと思う。
99神風勇者:03/03/03 23:38 ID:hCj35ibe
>>95確かに事実であるが7のフォーリッシュではからくり兵相手に戦い慣れた戦士や
兵士が負けてる。6のそれは主人公をボスへと向かわせるための演出のためだと思う。
常識としてカボチに戦闘能力がないのはわかるでしょ
100 :03/03/03 23:50 ID:/u3/aI2j
100
マーサを拉致したのはミルドラースを表世界に行かせる門を開くためでしょ
これは小説の設定だっけか・・・

>イブール教は人間を弱体化させるための戦略では?
>あるいは地上でミルドラースに全統治権を委任されたイブールのお遊びとか

そうだね、自分もそんなもんだと思う
でもこの時点で魔物側も人間側に「侵略」してるよね
なにも町を破壊するだけが侵攻じゃない、宗教からめて洗脳、奴隷化も十分侵攻
そういう意味でイブールの目の付け所は結構良かったと思う
102名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/03 23:54 ID:SzuNbBgc
どうでもいいけど、魔物って魔王が死んだら消えるってハッキリ作中で言ってるのに、
奴等は何を考えて主人公の味方になってるんだろうか。

ゼニスの城にいたスライムのように、人間に生まれ変わるためか?
西遊記みたいだ。
103名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/04 01:32 ID:VEez+iY8
どうでもいんじゃん.
104花粉:03/03/04 01:41 ID:9KGWEUZd
>102殿
良心を持ったモンスター達だけは、魔王が死んでも生きてるんじゃ?
人間に心を動かされたってことは、もう魔に支配されてないってことなんだから。
俺は5が一番好きだな……
105名無しさん@ただの七誌のようなそんな気がしてた:03/03/04 02:03 ID:IKFrVLdB
魔物の気分に浸れるお方がおられるスレはここですか?
106神風勇者:03/03/04 13:40 ID:NO0wr466
>>101洗脳といっているが別に強制してるわけでもないし、イブール教はあくまで個人の判断だから
洗脳による侵略ってのをイマイチ納得できない。
けど、奴隷って点は充分魔物側のやった非道な行為だと思うけど、洞窟や火山の人間に何もしてい
ない魔物を殺して宝を奪うのはさらなる重罪。てか、イブール教は北朝鮮みたいだな・・・。

>>104「良心を持ったモンスター」の基準は何?人間が勝手に決めただけじゃん。仲間を裏切って
生き残ったモンスターは「良いモンスター」で、洞窟や火山のような人間にとって重要度低い場所
で宝を守っていて、人間に何も悪いことしていないのに殺された魔物が「悪いモンスター」っての
は納得いかん。
そいつらはほとんど関係ない魔王がやられた瞬間消滅しなきゃならないのに、裏切り者は生き残る
なんておかしすぎ。
 
レーニンはいっている
「社会主義者なら誰でも、抑圧され、従属させられ、同権をもたない
国家が、抑圧者、奴隷所有者、略奪者である『大』国たいして
勝利をおさめることに共感を寄せるだろう」(『社会主義と戦争』)

すべての心ある社会主義者は魔物防衛に決起せよ
心ある社会主義者ですがどうやって防衛したらいいんですか?
人間の側も洞窟等に行く理由があって行くんだから仕方ないだろうに。
殺したくて殺すんじゃないんだよ。
だいたいいつ襲ってくるかわからない恐怖の対象である魔物は
強い人間がどんどん倒してくれたほうが女子供は安心できるだろ。
110the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/04 19:15 ID:WzV6A7LK
ドラクエの魔物に正常な心を求める方がどうかしてる

しかし、4は逆に勇者側が報われんと思うがな
PS版ではロザリーが生き返るわ
幼馴染殺したピサロが仲間になる。
FCでもピサロ倒したところで、最後の村は幻影という説があるし
>>101だけど

>>106
まあ自分から入った人もいるだろうけど(マリアヨシュア兄妹とか)、
あの教団は子供さらったりしてますよ、つうか主人公とヘンリー拉致は?
大神殿でラマダを倒した後のあそこの奴隷たちの様子はいかにも
「洗脳が解けた」って感じだったがなあ
・・・確かに北朝鮮だよね・・・

>洞窟や火山の人間に何もしていない魔物を殺して宝を奪うのはさらなる重罪。
そりゃ5に限らないってば、それ言っちゃうとRPG自体成り立たなくなっちゃうよ

つうかちゃんと5の話理解してる?そりゃ矛盾は数あれど仲間モンスターに疑問抱いてる時点で
5が楽しめるとは到底思えんのだがね




釣られてんのかなあ自分
112神風勇者:03/03/04 22:04 ID:Ncbgbyhb
>>111そこのあなたは魔物をキラーパンサー以外仲間にしないで旅をしましょう。そう大変
じゃないよ。洞窟に行く理由というのがどう見ても個人の略奪のためだから気にいらないのだ。
しかもそれで主人公が正義ぶっているところが許せん。

4の勇者もシンシアを殺し、人間を全滅させようとしたピサロを仲間にするのは異常。
いつ襲ってくるかわからない魔物は早めに殺すというのも人間の勝手な言い訳。
113111:03/03/04 22:36 ID:UyZc2AXA
・・・やっぱりマジレスなんてしなきゃよかった(;´Д`)
>111
人間の包囲と魔物抹殺策動のもとで、やむを得ず魔物=光の教団は
さまざまな特殊作戦を行った。その一つが民間人拉致である。
たしかに無辜の民間人を拉致するということは良いことではない。
しかし人間の包囲という極限状態で起こったことであり、
本質的には正当防衛あるいは緊急避難であるといえる。
全責任は人間側にあり、魔物=光の教団を非難すべき事柄ではない。
人間に虐殺された魔物の数に比べれば無に等しい被害者数である。
「人間は殺されても文句は言えない」という革命的祖国敗北主義の
血債思想を持たなくてはならない。
人間は包囲などしてないだろ。
116the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/05 07:37 ID:bC6RwKbR
>>98
わざわざ魔物がうじゃうじゃいる魔界に好き好んで逝く香具師がいるとは思えんのだがな
>>114
人間の包囲って何か?
漏れも教えてほしいでつ
>>1の洗脳を解いてやろうという勇者は現れんものかなあ……



ネタなんだろうけどね
118神風勇者:03/03/05 14:08 ID:kTSH6j2d
>>114ちょっと主張は異なるが同志よ!貴官のようなエニックスの無意識的な洗脳に打ち勝ち、
魔物の正当さを理解出来る同志がやっと現れてくれたことに感動を覚えている!!

また魔物に対し「襲われたから自衛と称してる厨房」がいまだいるが、かねてから主張してる
通り、「ネコちゃんを助けるためにレヌール城のお化けを倒す」「天空の盾目的のケコーンを
するため死の火山の炎のリングが必要」といった主人公達の自分勝手な理由のため魔物を殺し
てるのにどこが「自衛のため戦う」なんだよ?さらに主人公達は現れた時から眠っていたラー
バキングをそのまま殺すし、主人公達に気付いてない魔物を無抵抗のうちに皆殺しにするし、
メタルスライムとか戦意のない魔物を必死になって殺すんだぜ。しかもその後魔物が持ってい
たゴールドを必ず奪ってくし、装備していた武器や防具も奪ってくし、キメラとかの場合は翼引き
ちぎっていくし。これが「邪悪な魔物達に対する正義の人類の救世主」ですかい?他のRPGでも
言えることだけど、ドラクエの場合は特に主人公を正義化してるわけですよ。
その主人公を動かしてるのは君だろ
というより、主人公はキミだろ
121the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/05 18:03 ID:bC6RwKbR
さて、釣られてみるか・・・・

>>118
レヌール城の魔物は不法侵入w
死の火山はちょこっとそこを通るぐらいのことで、
過剰防衛をした魔物が悪いと解釈
先制攻撃の場合でも、例えば先制攻撃せずに防御してても攻撃する。
これは過剰だろ。
目の前に、人間が居るからから攻撃してるだけじゃん。
メタルスライムの場合逃げるへたれがいるが
それ以前にあっちから襲ってくるんだからただのへたれ
寝ている魔物はなんとも言えん。
キメラの場合は襲ってきた魔物の死骸から取ってるだけだろ

殆ど、過剰防衛の一言で済むんじゃないか?

あと、トリップ付けてくれ
本物がどうか疑わしくなってくる
究極的に悪いのはそのような魔物と人間の関係を演出して金を儲けている堀井雄二
資本主義思想の毒に浸りきっています。断固粉砕すべきです
あとヒゲも
123魔物撲滅委員会:03/03/06 01:45 ID:qZ3LXn4A
同じく釣られてみるか

>>107
レーニンの社会主義は糞だからさ。
君らを見てると良く分かるよ
魔物防衛のために戦うだって?
誰と戦うんだよ、人間とか?
人間と殺しあうってのかい、魔物のために。
いつ人間を襲うとも知れない魔物のために。
メタルスライムのようなヘタレならともかく、
ほぼすべての魔物は遭遇すれば襲ってくる。
それが魔物のねぐらであろうと人間の縄張りであろうとかまわずだ。
魔物が人間の縄張りにいるときに人間を襲ったりしなければ
魔物に対しての防衛意識など最初っから持ったりはしないだろう。
魔物にも「良心」があるという意識が人間にも芽生えていただろう。

>>112洞窟に行く理由というのがどう見ても個人の略奪のためだから気にいらないのだ。

もし洞窟があっても、魔物にも権利があるとか、それは個人の略奪だぞ
とかいうようなRPGがあったら激しく気に入らないね。
そいつらの自分勝手な思い込みに反吐が出るだろう
124魔物撲滅委員会:03/03/06 01:50 ID:qZ3LXn4A
>>118
どこでも遭遇すれば必ず襲ってくる魔物に何の正当性があるのか?
そもそも魔物という存在に「正当性」なる概念、それへの認識などあるのか?
魔物にも「正当性」があるなどという戯言は、人間の勝手な思い込みではない。

君だけの勝手な思い込みでしかない。

>>106「良心を持ったモンスター」の基準は何?人間が勝手に決めただけじゃん。

当たり前だ。それ以外何がある?
そのモンスターは人間に認められたのだろう。
人間に認められるような何かがあるのだろう。
勝手だろうがなんだろうがな。
基準を具体的に言うなら、「人間は襲わない、人間とともに戦う」ということだろう。
ではなんだ。
人間は襲わず、人間とともに戦うという「良心を持ったモンスター」を
やはり魔物というだけで殺したほうが良かったのか?

そもそも君になぜ、それらの魔物が人間に何も悪いことをしていないといえる?
誰も知らないことだ。
思い込みもほどほどにな。
125魔物撲滅委員会:03/03/06 01:51 ID:qZ3LXn4A
そもそも魔物を殺すのを重罪やら違法のようにいう奴がいるが、本当に阿呆としかいい用が無い。
いったい何の罪なの?
いったい何の法をおかしてるの?
もちろんそれへの罰則も存在してるんだろうね。

魔物の気分に浸れるというか、思い込みが激しいだけ。
侵略だとか過剰防衛だとか言うが、それはみんな人間が考え出したものなんだよ。
魔物にもそれが当てはまると思ってるんだよな、こいつら。

魔物はきっと、人間との戦いを望んでいないはずだー
魔物はただ、ねぐらでおとなしくしているだけなんだー
洞窟にある宝物は全部、魔物のもの、魔物が集めたものなんだぞー
それを奪う人間は悪いやつだー
魔物より悪いのは人間だー

て、こんな感じ?

お前らはRPGをやらんでいいよ。
もしやるとしても、魔物にも正当性や良心があると思い込めるような、
魔物と仲良しこよしになれるようなRPGをするんだな。
あ、それってドラ(略
126魔物撲滅委員会:03/03/06 01:53 ID:qZ3LXn4A
ついでに

ドラクエ=右翼
えふえふ=左翼

とまあ、こんな感じ?
俺は真ん中にいると思っている「つもり」だが
もしどちらかを選ばなければいけないときが来たなら……
とりあえず左翼を撲滅してから考えるとするか
127穂井明:03/03/06 10:17 ID:ZT5Yiggp
メラは指からだす。
128神風勇者:03/03/06 11:47 ID:FUqqcK2f
「魔物撲滅委員会」たる人物はこのスレ設立以来、最強のレスをしていただけたと思う。見事です。反論するのが困難。

 しかし、魔物を過剰防衛、こっちは襲ってきたから倒す、魔物はいつ人間を倒すか分からないから殺すといった主張
は多く見られるが、まず「魔物は過剰防衛」と言っているが、少なくとも完全な魔物の縄張りである洞窟、火山に侵入
してきた主人公は「武装している」ということを忘れないで欲しい。皆さんも自宅に突如武装した男が侵入してきてこ
れと戦うことは「正当防衛」であることは分かるはずです。また、具体例をあげるとすれば死の火山において炎のリング
をとろうとすると溶岩原人が襲ってくるがこれは「火山に昔から伝わる炎のリングを奪おうとするのを阻止するため戦っ
た」と十分解釈できる。

「魔物が襲ってきたから倒す」というのはプレイヤーの感覚からしておかしくないように思うかも知れないが、ゲーム画面
に出てるとおり「魔物が現れた」であり襲ってきたわけではない。そりゃ魔物の縄張りに行けば現れるのは当然だ。魔物が
先制で襲ってきたとしても前項でふれた通り「襲ってきてもおかしくない」、主人公達が素早さが高ければ全く反撃させないで
殲滅できるということを忘れないで欲しい。さらに魔物は眠っていたり逃げたりする戦意のない魔物が多い。これは「襲って
きた」ではなく明らかに「主人公達が発見した」と言える。

129神風勇者:03/03/06 11:48 ID:FUqqcK2f
「魔物はいつ人間を襲ってくるかわからないから倒す」というのはドラクエ5においては「魔物が人間の縄張りに攻め込む」
ことはブオーンなどごく一部の例外はあるものの、基本的にない。しかしドラクエ1,2は魔物によって陥落した町、城があり
人間にとって戦略拠点を占領していたり、魔王の正規軍といった感じの魔物が多かったりするので正論であると思う。「人間の
縄張り」というのは人間が生活している場所と自分は判断している。単に「いつ襲ってくるか分からないから殺す」というのは
戦前のアメリカが日本にしたことと同じだ。

「人間は襲わず、人間とともに戦うという「良心を持ったモンスター」を
やはり魔物というだけで殺したほうが良かったのか?」
そんなことは少なくとも俺は言っていない。俺は「何故仲間を裏切ってかつての仲間を大量に殺した魔物が良心を持った正義の魔物なのか」
ということに単純に疑問を抱いてるだけです。粛正しろなんて言ってない。

130神風勇者:03/03/06 12:05 ID:lIkmRT/f
俺は別にあのゲームは冒険の話なんだから洞窟に潜り魔物を殺し宝を手に入れることはおかしいこと
とは思いません。ほかのRPGだってそうです。しかし、ドラクエは他のRPGと違うのは「主人公
達は正義の勇者で、敵の魔物は邪悪な侵略者」というのを非常に強調していることです。その善悪の
決定の仕方がおかしいのではないか、と俺は言いたいのです。ようするに特に5では主人公達が偽善
者ぶるなってことです。特に判断力が未熟な子供は無意識的にアメリカ的な思想を洗脳されていると
思う。長くなりすぎてスマソ
反論になってない、というか本当に反論できない書き込みにはレスしてないね
>>120とか
132 ◆zNc90vSOTw :03/03/06 12:20 ID:5L6HlQlH
>>120は事実で確かに反論できない!しかし、俺が指摘しているのはドラクエのストーリーや方向性だ。
個人のプレイの仕方を指摘してるわけではない。
>>132
ひとつ聞いときたいんだけどキミは5が好きなの?嫌いなの?
>>65では好きと言ってるけど
>>132
ドラクエの世界でのキミはファシストなのか?
135 ◆zNc90vSOTw :03/03/06 13:01 ID:5T+UFjcU
>>133
最近嫌いになったがそれでも面白いゲームだとは思う。
>>134
俺のゲームの仕方としては一回目は一般的なやり方をするけどその後は真の勇者だと
思うプレイをする。しかしそれでも真の勇者にはなれないんだ・・。ストーリーには
逆らえない。

 ご存じの通り漏れは元・神風勇者です。要望があったのでトリップしますた。予想以上に
マジレスばっかのマジメな議論が続いてるのでマターリ進行でお願いします。
136神風勇者:03/03/06 13:07 ID:/VSoKuS6
色々考えたが、ドラクエがファシストかなんてどうでもいいよ。
以後このスレは放置の方向でおね
>>135
ほんじゃ5のどのへんが面白いと思うかい?
あと、君の言う「真の勇者」とはなんぞや
・・・ありゃ?
139 ◆zNc90vSOTw :03/03/06 15:04 ID:iYyoGeq5
>>137戦闘、結婚や子供の誕生、ストーリー等。あと深い人間関係。
真の勇者プレイは、壺やタンスをあさらない、すでに格下の魔物を倒さない、裏切り者の
魔物を仲間にしない、ビアンカと結婚しない、カジノであそばない、眠ってる魔物を倒さ
ない、必要なアイテム以外宝箱を開けない、メタルスライムは逃がすなど。でも実現は難
しい・・・。真の勇者とは、明らかな魔物の侵略により絶望の淵に立たされた人間達を、
人間に極力迷惑をかけず、死を恐れず、魔物に対しても瀕死の状態のキメラから翼引っこ
抜くなんて人道に反する行為をせず人類防衛に務める勇者だ。あと、単なる兵士でも祖国
防衛に務める兵士は皆勇者だ。ドラクエは極端な英雄主義が気に入らない。
あと風俗店に通ったり町娘を宿屋に連れていかない。一国の姫を宿屋に連れ込むなど言語道断!
・・・まあまったくの理想で、戦いという極限の状態におかれた人間がそんな良心にそった
行動をとれるとは思わないけどね。
140 ◆zNc90vSOTw :03/03/06 15:05 ID:iYyoGeq5

関係ないけど許せないのが「キメラの翼を引っこ抜く行為」だ!ほとんどのドラクエが
やってる。倒したと言っても死んだわけではないし、そのキメラが他の仲間の治療により
助かったとしてももう空は飛べない。苦難の人生を歩むのだ。そんなことしてる人間が勇者
か!?これは動物保護の思想もあるけど。
>>140
フカヒレじゃあるめえし、なしてンな妄想が湧くんかねえ
ドラクエ1だか2の説明書、読んでから書いてもらいてえもんだ

すべての答えは>>120にあるんだな。わかるか?
>>140
キメラの翼は雷に打たれ死んだキメラのじゃないと効果はないよ。
公式ガイドに書いてあったはず。
143the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/06 19:53 ID:MY7CGLam
>>128
だから、普通は最初に話すべきところを(ちゃんと魔物は話せる)
何も言わずに襲ってくる魔物が悪いのでは?
自分の家に入り込んでマターリ歩きながらドロボーしてる香具師にであったら
普通まず、「何やってんだ?」と、聞くだろ。
いきなり襲う香具師も悪い
そもそも、炎の指輪は魔物が作った物だったのか?
145 ◆zNc90vSOTw :03/03/06 22:33 ID:ydhC7Hr9
>>141俺が言いたいことはドラクエの方向性やストーリーだって言ってるだろ。ドラクエは一本道ゲームだし。
ロマサガとかと比べて自由度が低いんだよ。だから必然的に俺の主張してるようなプレイになってしまう。

>>142使えるように主人公が加工してるんだろ。あと、雷に打たれたキメラの翼をキメラが持っているという
ことは死んだ仲間や親の遺品だろ。それを奪ってく勇者も酷。

>>143はっきり言って貴方は平和ボケです。家に侵入した武装している男に話しかけようとして斬られるのがオチ
です。

>>144それははっきりしないが魔物の高度な魔法アイテム作成技術をもってすれば作れるんじゃない?どっちにし
ろ死の火山にあって魔物が守っているということに間違いはない。

「魔物撲滅委員会」殿のような根拠のあって知性的なレスはないのでありますか?

>>145
藻前の一連の書き込みが根拠のあって知性的なレスに値するかどうか、じーっくり読み直してみい



ネタなんだろうけどね
>>145
つうかことごとく突込みに対するレスが的外れだぞ、ある意味朧並



ネタなんだろうけどさ
148the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/07 07:33 ID:F6e5e8t+
>>145
マターリ歩きながらって言っても分からんか
もういい
149 ◆zNc90vSOTw :03/03/07 12:11 ID:VFpoGNqW
・・・叩かれてしもた。仕方がないが。

 しかしこれだけは諸君らに言っておく!諸君らが操るのは主人公であり、魔物ではないので
主人公達と魔物を平等の立場で考えるのは非常に難しいことだと思う。さらに子供の時からやっ
ている人が多いのが事実だろう。しかし、私が主張しているのは客観的な立場に立ってドラクエ
について考えて欲しいということである。そうすれば真実が見えてくる人もいるだろう。仮に私
の主張に共感できたとしても特にどうしろとは言っていない。ドラクエをやるなとも言わないし、
堀井雄二を粛正せよなんて言っていない。ただ真実に気付いて欲しいだけなのである。

・・・とまぁ偉そうなことを言いたいの。俺も無理矢理レスを自分の主張にこじつけたり折角
マジレスをして頂いた人を不愉快にさせる書き方をしたのを反省しています・・・。

で、それでもまだスレがある以上論議があると思います。今までモンスターの事を総称して
「魔物」と言っていましたがそれだと「邪悪な怪物、悪魔」といった意味合いが強いので、
漏れは正当だと思うモンスターを「真物」と呼ぶことにします。
150神風勇者:03/03/07 18:54 ID:NGfziPlX

つーか、どいつもこいつもバカばっかだな。
マジレスするなら考えてしろっつーの。あと意味不明。
その堀井雄二に洗脳された腐った脳味噌で少しは考えてみろっつーの。
ったく暇な厨房しかいないんだな、このスレは。


16才か・・・。若くていいやね。
152 ◆zNc90vSOTw :03/03/08 12:36 ID:wHZelVnc
>>150
・・・っておいコラ!昔の漏れのコテハン使ってる香具師は誰だ!
ダブるからやめろ!
 
 あと真物が人道的な証拠として、ドラクエ5の幼少時代の主人公を殺さないというのがあります。
気絶はさせるけどトドメを刺しません。これは基本的に子供だけで行動していて、武装しているといえ
ど簡単な武器防具しか装備していなく、あくまで好奇心旺盛な子供の冒険なので真物も殺しはしないん
だと思います。なんて騎士道溢れる真物達なのでしょう。感動すた!!!
153 ◆zNc90vSOTw :03/03/08 13:02 ID:75/tHSB/
               _,、,,
        .ri _,,j'i、r'''<,./
      ,r‐' ゙'ー-、,_.,,゙''゙l゙
  ヾ\,r'‐''「△‐‐;ッ‐., l /     それでも君たちは正義の為と称して
    〉△    / /゙ヽ, .゙!,    私たちを殺すのかね?
  / ;r=‐-、.,_  ゙  .゙i, j;
  !,ノ゙/   \`゙ヽ,△ .'ー   
  (  ゜□ ゜  ゙L,,フ´
  ゙'ー―――――'゙


  
< #`Д´> <>>畜産農や犬グルメに対し侮辱ニダ。謝罪と賠償を求めるニダ
155the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/08 13:44 ID:t2D0hAxR
>>152
もう一回最初から5やれ
>1
そうすると魔物はコミュニストという事でOK?
157 ◆zNc90vSOTw :03/03/08 20:38 ID:MruYzvRC
>>155
え!?何か>152で事実と違うことカキコしちまった?

>>156
何故に共産主義者??
158the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/08 21:28 ID:t2D0hAxR
>>157
勘違いしますた。
っていうか難易度調整って見え見え
の奴を持ってきて
魔物が優しいなんて凄いな
コテハンの才能あるよ
ファシズムの生い立ちにはコミュニズムに対抗するという側面が無視できないからだよ
160名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/09 14:51 ID:vD8CJnbK
>>152
>気絶はさせるけどトドメを刺しません

あれはな、そんな理由じゃないのさ。「死んでしまった」という表現が
残酷だ、という風潮が当時あって、それに対応したものだ。
その頃は「スト2は暴力を肯定するケシカランゲームだ」という
的はずれなことを言われてたんでな。大人たちに。
>>160
>>152は、
大人(パパス、青年期)は「しんでしまった」なのに、
子供(少年期主人公、ビアンカ、ベビーパンサー)は「きぜつした(戦闘終了後HP1で復帰)」であることについてのお説だろ。
162 ◆zNc90vSOTw :03/03/09 16:08 ID:TOTi4Xy9
>>158
難易度調整であっても事実は事実だもーん。てかそれ言っちゃったらこういうゲーム批評
オシマイでしょ。

>>159
ということは人間達=ファシズムであると159殿は言いたいの?漏れはそうだけど

>>161
漏れが言いたいのはそれです。主人公&ビアンカで全滅して教会戻っても二人とも生きてたし。
163the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/09 18:06 ID:Co1Ugbxo
>>161
子供が死ぬのと大人が死ぬのではどちらの方が
痛ましいでしょうか?
>>162
おめでたいね
16歳故の感受性なのかな。ちょっと羨ましいね。
家宅侵入ネタについては、ヘラクレスの栄光あたりだと明確に「盗みは悪いこと」
という位置づけでシステム化されてるね。FF6のロックは「俺は盗賊じゃなくて
トレジャーハンターなんだー」と自己主張していた。
ま、普通のプレイヤーは
「ゲームをシステム化する上での必要性」
「ストーリー上の単なる要請」
「寓話・童話・神話的な枠組みからの必然」
「作者が恐らくはいいたいこと」
「現実」
の区別がついてるんで(無論最後が大事ね)、単にスルーというか気にも
しない訳だけど、そういうのを「気にして」プレイするのも一つの
創造的な遊び方(やり込みとはいわんがこだわりプレイではあるよね)
なんで、それはそれで面白いだろうとは思うよ。
子供時代は「きぜつ」扱いって...しらんかったよ(w
まあ、より「おとぎ話的」雰囲気にしたかったんだろうね。
良くある子供のちょっとした冒険。子供だけの隠れ家。
二人だけの秘密。
そういうやつ。そういう演出をする上では「死」は重すぎて
単純に「衣装が合わない」訳だ。
俺はVはその辺よくできてたと思うよ。プレイしたのは大人になってから
なんで、そういう或る意味「ひねた」見方しかできなかったけどね。
166神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/03/10 12:03 ID:7XbKL0jC
・・・我此ヨリグランバニア人魔混成戦隊ニ突入ス・・・
我ガ生命ヲ懸ケテ此をヲ殲滅、
迫リ来ル鬼畜タル人間軍ノ元凶ヲ打チ砕キ此ヲ阻止、
真ノ我ラ真物ノ千年王国ヲ設立ス
魔王ミルドラース陛下万歳・・・!!!
我ラノ千年王国ニ栄光アレ・・・!

 神風勇者は現実逃避した!!!

>>164殿には返す言葉もございません。さらに私の面子まで考慮して頂き、感謝の限り
であります。
けどそんな事言ったらこのスレどころかこの板の多くのスレがその存在意義を
疑われるな・・・。事実だけど。
まあ、ゲームの仮想世界を現実のにように考えて友達と話すのが楽しい子供ですから・・。
そうやって想像力を形成していくのさ・・・。

スレッドタイトル、ファウストに一瞬見えたから、
何でFFDQ板にそんな言葉が?とか思って来て見ました

では
もう終わりか?
もうこのスレ見てないかもしれないが、1よ。

マジレスすると、>>164が言うように、「作中で表現されたことの
全てを額面どおりに受け取って解釈する」という楽しみ方は
アリで、それは非常に楽しいことだと思うのだが、
だからといって、その解釈とは相容れない別の解釈を
否定するのはいただけない。

「世間で支配的な解釈」や「作者が意図していたもの」を
「正しい解釈」と考える必要はないけど、それも「一つの解釈」
として認めるようにしたほうがいいよ。
それ以外の解釈(ファシスト説とか)が、主流の解釈とは
独立したものとして存在しても別にかまわないんだから。

他の説を否定しようとしないで、純粋に自説を磨いたり
具体化したり(>>39 でやってたみたいなやつね)したほうが
楽しいと思うよ。
170神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/03/15 18:10 ID:WDHivsyW
久し振りのカキコであります

>>169
なるほど。確かに自分の信念を主張しすぎました。ドラゴンクエストのような多種多様な
人々がやるゲームにおいて様々な解釈が出てくるのは当然の事ですな。ドラクエがファシ
トという主張はいまだ間違ってはいないとは思っていますが、もっと別の見方もできるよう
にします。

 関係ないけど4でロザリーヒルで勇者達を迎撃するピサロナイトって演出ひどすぎないか?
ピサロの命令によりロザリーを死守しようとしたのに人間の侵入者に殺され、ロザリーはその
ことについて何も会話の中で触れていないし。やはり自分の主張としてはこのように真物に
正当性があるのに勇者がした行為を「かわいそう」「なんて残酷な」といった演出をしないのは
卑怯だと思う。他にも主人公は決して人を殺さないで、5の裏切り大臣のようなストーリー上
死んでもらわなければ困る人間を真物や別の人間に殺させるのも卑怯だ。
ファシストという表現自体がこういう場で使う言葉ではないと思うが・・・。
172神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/03/20 20:50 ID:dOsauAxg
ロザリーヒルにて・・・

ピサロ「駄目じゃないか同志ロザリー。窓から顔を出していたらファシストのホビットの狙撃兵
    に撃たれてしまうではないか。」

                             完

ドラクエ4・7の移民の町の名前を「ソビエト連邦」「ナチス・ドイツ」「北朝鮮」
なんかにすると住民が「夢と希望の町ナチスドイツへようこそ!」「ナチスドイツなら
私の夢は叶いそうだ。」「本当に北朝鮮は私にとって楽園だよ。あなた達がここを教え
てくれなかったら・・・。」と言うのでなんか面白くありませんか・・?

>>171「○○たん・・ハァハァ」なんてスレよりもよっぽど有意義だと思うんだが。
有意義とかそういう問題ではなかろうて。>>171が言いたいことは。
 
176名前が無い@ただの名無しのようだ:03/03/26 18:33 ID:H0qHa5Pa
この攻略サイト メインメニューめっちゃ笑える
http://www.ccn.aitai.ne.jp/~pikkee7/
177the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/26 19:37 ID:AwI/Wl7C
喪前の言葉考えてたら否定できない部分もあるから
DQはファシストかもしれないな

ついでに、言っておくと主人公達は
元人間のバルザック殺したり
宝物争いでデビット殺してます。
マチルダも殺ってるし

一概には言えませんよ( ̄ー ̄)
178神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/03/28 16:22 ID:Mk5zf2f7
>177
まったくだ。
179神崇拝勇者 ◆/1GcoBP74s :03/03/29 02:31 ID:CPGcXY1F
俺はDQ7でチビイ殺しますた。

ル−メン滅ぼしますた。

ファシストですか?
180the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/29 12:10 ID:NP2A7Vwn
>>179
いや、キティクだ
181神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/03/29 18:19 ID:uNbCqOWw
>>179
いや、当然の処置です。
ルーメンのイベントなんだがあの場合、かなりの人はチビィを殺すはず。少なくても
村長は村長としての責任があり、あのようないつ危害を加えてもおかしくない生物を
飼うのは不適切。住民からあのような要望が多くあったにも係わらず全く妥協しなか
かったのは村長として失格である。勇者としても弱い立場の多数の人々の味方になる
は当然だ。にも関わらず、チビィを殺すとその責任がほとんど勇者にくる。エニックス
は何故このようなイベントを作ったのか・・・。このルーメンのイベントの思想は平和
主義的な思想にくると思いますがどーですか。
なお、ルーメンの爆弾岩自爆事件は大変評価しまする。

>>181
「かなりの人は〜殺すはず」「いつ危害を加えてもおかしくない生物」
「全く妥協しなかった」「弱い立場の多数の人々」
この判断は客観的ですか?それともあなたの主観ですか?
客観的であるならデータきぼーん。

独り言
日本人がここまで冷めてくると、ドラクエも海外同様、売れなくなるんだろうなあ。
183the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/30 09:07 ID:nYnvUnOi
>>181
所詮ゲームだから平和的でいいじゃないかヽ(´〜`)ノ
184神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/03/31 01:02 ID:UjxjOE0u
>>182やっぱ主観的な判断だなぁ・・・。全く間違ったことは言ってないと思うが・・。

ゲームだから現実では味わえない戦争や危機、暴力があるんだよ。
ドラクエの世界では一様人間達は極限の世界に置かれてるしね。
何かと平和主義的な思想を植え付けるのは良くない。

185the 厨房 ◆C6PcZ0D3G. :03/03/31 08:24 ID:cDzLA/DU
>>184
まぁ、あのハゲに現実的な危機管理をゲームに求めたって
無理な話だろ

ところで、最近レス番ずれてるぞ〜〜
かちゅーしゃとかJane使ってるのか?
それとも単に間違ってるだけ?
186神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/04/01 12:50 ID:EGRsZ3y0
>>185
あ、間違ってた。スマソ
187神崇拝勇者 ◆/1GcoBP74s :03/04/01 23:51 ID:bpMB+LmC
じゃあお題を1つ。

7でフォロッド城の人間が現在の世界でもいないままだった。
これって設定的にファシストじゃないのか?

人間なら自らの脳で機械だって開発できる。
ある意味で文明の利器だからしょうがないだろ。
人間にはあらゆる可能性があるわけだし、
実際には機械の化け物を作ったとしても
それを良い方向へ導くことだってできるじゃないか。
例えば、核兵器だってそう。世界を破滅させるもの
作ったって見方によれば、それで世界平和が維持されて
いる現状だってあるじゃないか。
医学だってそう。自然の法則とか思いっきり反してるけど、
事実人間の寿命を延ばしている点で画期的だろ?

それなのに、フォロッド住人全体が現在の世界で全滅して
いたなんて設定はあまりにも残酷すぎると思わないか?
>>187
一応聞いておくが、藻前は7を最初から最後までやったことがあるのか?
189the 工房 ◆C6PcZ0D3G. :03/04/02 09:35 ID:JyPakcse
>>187
もうちょい詳しく言ってくれ
こんな低脳じゃチョと分からん
190神崇拝勇者 ◆/1GcoBP74s :03/04/03 00:10 ID:Ulw9RpFw
いや、俺の記憶違いかも。7を深くやってないし。
逝ってきます。

>>189
工房昇格ですね。おめでとうございます。
191the 工房 ◆C6PcZ0D3G. :03/04/03 09:31 ID:7Njdydra
>>190
ありがd
192神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/04/03 12:15 ID:wg9M00JF
>>190
記憶違いでも言いたいことはわかったぞ。なら共感する。

関係ないけど過去に侵略された町が現代に戻るとたいてい軍事力が治安維持や
王宮警護くらいのなんだよね。過去マーディラスでも隣国に侵略され、領土には
真物がうようよいるというのに国民は強い国軍を望まないで軍縮を望んでいるし。
エニクスはなんかやたら軍縮とか平和とかを強要してる気がする。
>>192
堀井があの世代で、この腑抜けな日本で満足してるんだから
仕方ないだろ
194バブルスライム ◆ZBIngoIwhM :03/04/05 14:38 ID:svKTx+fP
>神風勇者様
ドラクエのモンスターが可愛過ぎる、というのはないでしょうか?
もしバイオハザードやサイレントヒルのクリーチャーまで愛せるのなら
あなたにはまもの使いの才能があります。

ボクも腐った死体の横で寝るのはちょっと…
195神風勇者 ◆zNc90vSOTw :03/04/07 12:49 ID:wn7ifS05
>>194
別に可愛いと思うわけではないよ。腐った死体なんて仲間にできるか!
しかもあれを町に連れていくなんて・・・!キラーパンサーとかも町人には
怖いだろうな。
俺は仲間にした真物がその晩寝ている主人公に襲いかかるとかもっと現実的な
のが欲しかった。真物もちゃんと性格や発言や忠誠度が表示されたりして、
エサとかもある。真物と会話できる。あまり刺激の強い真物を町に連れていくと
フクロにされるとか。
・・・ドラクエじゃねー!!!!

196あげ:03/04/10 17:47 ID:8pNUMfDE
あげ
>>1はバンダイのプラモデル
198名前が無い@ただの名無しのようだ:03/04/10 20:58 ID:S7FVbox/
ここのスラリンの冒険日記笑える


http://www.ccn.aitai.ne.jp/~pikkee7/
今頃言っても・・・なことですが、
レヌール城は、魔物に侵略されたんだよ。
200あげ:03/04/11 23:16 ID:Ye3twpYT
あげ
201燐光:03/04/18 19:48 ID:rwLdEcoU
なんやこのスレ。
ファシスト?ズムじゃなくて?
202名無詩人 ◆3VF6CjJl0A :03/04/28 16:58 ID:B01fmeYP
>>1って言うかお前魔物と人間さまを一緒にするんじゃねーよ
魔物は動物以下の畜生なんだ殺したとこでなんもならんよ
まだまだ青いね>>1
>>181
飼ってた奴は村長じゃない。
神風勇者はどうしたのだろう
205神風勇者:03/05/13 19:57 ID:Ai8zS4AO
>>203
スマソ町長だった。久々に復活
>205
町長でもない
207ななしッ子:03/05/15 11:46 ID:qHZYCoyy
これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi
208ななしッ子:03/05/15 18:05 ID:LWQguLJ1
これでもやっておちつこうや
http://www.v-gene.com/rescue/otatataki/otatataki.cgi
209the 工房 ◆C6PcZ0D3G. :03/05/17 13:19 ID:BK/iQqM3
>>199
侵略されたもなにも
人が居ないところに住み着いて何が悪い?
210神風勇者:03/05/18 13:53 ID:VWozjbpL
>>209
そういうこと
211名前が無い@ただの名無しのようだ:03/05/18 23:51 ID:E2XKqXuz
      人
    (__)
  \(__)/ ウンコー!
   ( ・∀・ )
     ̄ ̄ ̄



199が言いたいのはそういう事じゃないと
思うが、単純に前>118で1が言っていた
城に住み着いた魔物を猫を助けるっていう
人間の都合で倒そうって言うのに対する意見
ジャマイカ。王妃だか王の幽霊に城を取り戻して〜
って言われて、あの時点で猫を助ける
以外の大義も発生している訳だし。
神風勇者は何がいいたいんだ?
214名前が無い@ただの名無しのようだ:03/05/20 14:56 ID:Rt5n2ck3
>>1
ちょうせんじん?
神風勇者はふぁしすと
216名無しさん@LV2001:03/05/20 16:49 ID:T5AVxOyp
うにうに><
>>214
極右排外主義者?
218T.sakura:03/05/20 17:24 ID:1hcrB6W3
                         .  ) (  、
                       ; (    )  '
               o___, . (、. ' ⌒   `  )
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              /    / ̄ ̄; ) ( . ⌒ )
              /    / FFDQ`‘| ' ` ”, ) 
             /    |   板  /    /  
             /     \__/    /   
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  |           |     
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  └.─.─.─.─.┘
219T.sakura:03/05/20 18:10 ID:TftPLHED
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                       ; (    )  '
               o___, . (、. ' ⌒   `  )
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              /    / ̄ ̄; ) ( . ⌒ )
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220パイナップル Ver 1.1 ◆yGAhoNiShI :03/05/20 18:43 ID:1hcrB6W3
  ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧   ∧_∧     ∧_∧
 ( ・∀・)   ( `ー´)  ( ´∀`)  ( ゚ ∀゚ )    ( ^∀^)
 (    つ┳∪━━∪━∪━━∪━∪━∪━┳⊂     つ
 | | |  ┃ この糞スレは終了しました   .┃ | | |
 (__)_) ┻━━━━━━━━━━━━━━┻ (__)_)
221孫悟空 ◆yGAhoNiShI :03/05/21 17:12 ID:gbwQObBs
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪
222孫悟空 ◆yGAhoNiShI :03/05/21 17:44 ID:na3Ov5Kn
ドラゴンボールZ
フジ(関東)で毎週月曜16:30〜放送中!!

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と〜けたこおりのな〜かに〜♪恐竜がい〜たら〜たまのりし〜こ〜みたいね〜♪
>1
身代わり=ファシストって、安直すぎないか。
そういうのはあくまでストーリーなんであって、別に「犠牲になる事はスンバラシイ、君も犠牲になりたまえ」
なんて主張がゲーム中にでてくるわけじゃないしさ。人権だとかそういうのにやたら敏感に反応するやつだけでしょ、
この作品は子供の教育に悪いだとか、男尊女卑だとか、人権侵害だとか。過剰反応して嬉しげに決め付けるやつ。

まぁ巷には、確かにその気がある作品もあるだろうが。
でもDQって、プレイヤーの自由想像に任せるのが本来のスタンスだろ。
だから人が死んでも、そいつを取り巻く環境とかいちいちダラダラ説明するもんじゃないし、
ファシストだと受け取られるような解釈を回避するための、フォローもしない。
第一あらゆるところに配慮して説明加えられたら、萎える。DQじゃないだろ、そんなの。
自由な解釈で共感したり、ツッコミいれたりできるのがDQの良さ。
そこへあげ足とって、強烈な人権擁護思想でまったりした世界をぶち壊したりするのは、
はっきりいってナンセンスだと思う。あくまで突っ込み程度にしとくべきだろ。
長文スマソ
>>223
一ヶ月もレスが無いスレでわざわざご苦労なことで
>>223
激しく同意
226神風勇者:03/06/23 16:57 ID:kNA9fEXG
しばらく見ないうちに荒れたりしてるけどレスしてくれる人がいて感動すた・・・!
私が朝鮮人だと!?私は歴とした大日本帝国の皇民であるぞ!笑わせるな!
>>223
確かに身代わりはファシストでもなんでもないな。
だが俺は別に強烈な人権擁護思想とかは主張してないんだが。
つーか俺の発言いちよ突っ込みのつもりなんだけど。。
久し振りのレスでスマソ


227223:03/06/24 00:27 ID:CWfw9jLM
>つーか俺の発言いちよ突っ込みのつもりなんだけど。。
な〜んだ。釣られてマジレスしちまったぜ・・・
228神風勇者:03/06/25 20:10 ID:T83IpQZ9
>>227
TAKE IT EASY!!
229名前が無い@ただの名無しのようだ:03/06/26 16:57 ID:XGgBdm6R
なんかこのスレ空想科学読本みたい
230宣伝による民意操作:03/06/26 17:25 ID:tJs1qg2h
350 :名前が無い@ただの名無しのようだ :03/06/26 11:50 ID:YZTZGIgN


昔の話するけど
ジャンプの「ファミコン神拳」って結局
他のソフトを貶めて
ドラクエを良く見せようとするための
長期戦略だったんだよなァ…

マンマと乗せられちまったなァ…

231神風勇者:03/06/26 19:15 ID:WkHyWBcw
>>230
つーかファミコン神拳しらねーっ。
ま、気楽に行こうぜ!
関係ないけどなんでルーラできない場所でも戦闘だとルーラを使えるんだ?
233チンカス大将軍:03/07/04 17:36 ID:smhFGYnT
明らかにファシストだ。まるで戦前の教科書をゲームに移したようだ
234神風勇者:03/07/05 22:41 ID:3LAfUYM3
>>233
ここに来て久し振りに賛同者が・・・!
感動。
235神風勇者:03/07/06 16:13 ID:ph76aSSJ
>>212
てかいまさらになって気付いたけど、レヌール城にお化け退治に行く理由は
当初はネコを助けるために行ったのであって王や王妃を助けるという大義が
できたのは後々のことである。結果的な言い訳にすぎない。
>>235
・・・・・・・・・・・・で?
237神風勇者:03/07/08 19:41 ID:Y22ofvsC
>>236
そーゆうこと。。
238神風勇者を知っている者:03/07/09 13:54 ID:Ll75aaPm
ファシストとか言って神風勇者はいつの時代の人間だよ。
まったくいい年なんだからちゃんと働けよ。
>>39は面白かったが
239神風勇者:03/07/09 20:31 ID:2XA2CF28
>>238
ありがと。
240:03/07/10 16:51 ID:ua/P3hJl
今だ!240ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(^Д^⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

241山崎 渉:03/07/15 14:50 ID:/w3hKvtN

 __∧_∧_
 |(  ^^ )| <寝るぽ(^^)
 |\⌒⌒⌒\
 \ |⌒⌒⌒~|         山崎渉
   ~ ̄ ̄ ̄ ̄
242:03/07/16 16:14 ID:bSZ/Sg3o
今だ!242ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(^Д^⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ

まずファシストって何だよ?

ぐぐれとかこのスレ全部読めとかはなしな

なぜならめんどくさいから。

今から5分後にこのスレ見るからそれまでにレスしとけよ

念のために上げとこう、、、
>>243
くぐれ、もしくはスレ全部読め

めんどくさかったら来なくていいよ
>>244
くぐれ×
ぐぐれ○
>>244
丸一日近くレスが遅れた上にその言い放ちよう

お前ファシストだな!
>>246
時間なんか見てねーよ
それに新規住人をふやそうとも思ってないしな
248神風勇者:03/07/20 23:14 ID:2/rC59Bg
うん。俺も何で「ファシズム」じゃなくて「ファシスト」にしてしまったのか
後悔してる。


ま・・・TAKE IT EASY!!
249:03/07/23 13:44 ID:FQzGprl8
今だ!249ゲットォォォォ!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄       (´´
     ∧∧   )      (´⌒(´
  ⊂(^Д^⊂⌒`つ≡≡≡(´⌒;;;≡≡≡
        ̄ ̄  (´⌒(´⌒;;
      ズザーーーーーッ
「ファシズム」とはなんぞや?という場合は
軍板で聞いてみるのがベスト
ファシズムなんて言葉が行き交うこのスレ
をたてた神風勇者は福田官房長官
人間社会は俺は家にゴキブリが出たら即殺す。魔物の同じさ。
殺すね。ガソガソ殺すね。
254252:03/07/24 10:04 ID:i/MQ+GyK
“人間社会は”を消し忘れてた。
豪快に寝ぼけてたよ。スマソスマソ。
だいたいゲームなんだから魔物は殺してあたりまえ。
現実の世界とはちがうんだから笑ってすまそうじゃないか!
256神風勇者:03/07/28 18:48 ID:JQRh/p8p
>>255
それを前提として話してるんじゃないか。
257ドラクエおなにー:03/07/29 12:27 ID:gXCLuraj
ファシスト=ファシズム信奉者
ファシズム=独裁的な全体主義

ドラクエの場合誰が独裁政治をしてるわけではないのでファシスト
ではないのでは?(魔王軍はどうかしらん)
メガンテ、メガザルによる身代わりはこのゲームの世界ではザオリ
クという素敵な魔法があり、旧日本軍の神風特攻隊のように名誉あ
る死とはとてもいえないだろう。(ドラクエが人の死を軽く見てい
ることは否定できないが)
勇者とその仲間がつぼやタンスをあさるのはファシストでもファシ
ズムでもなんでもなく、たんなる強盗であろう。もしこれがファシ
ストいうならば村人、町人は勇者に協力するということで薬草など
をあたえていることになる。しかし武器商人などはちゃんと協力す
るどころか、ちゃんと武器を売りつけ設けているではないか!ドラ
クエ3の最初の方の村で武器やの宝箱の中に毒針がある場所があり
ます。その武器やは普通に話しても売ってくれないので、夜こっそ
り盗みに行かなくては毒針は手に入りません。ここでほとんどPLAY
ERは毒針をとりに行くでしょう。これはもう泥棒です。しかしRPG
とは自分がその世界の主人公になって楽しむゲームです。泥棒をし
なくても先に進めるでしょう。PLAYERしだいではゲームの世界観が
どんなにもでも広がります。ファシストとは一概にはいえないけど
ドラクエはいろいろな世界がある日本が生んだすばらしい文化だと
思う。
>>257
で、何処を立て読みするんだい?
259神風勇者:03/07/29 21:37 ID:AeF7BEXZ
>>257
どろぼーという点に関しては、勇者という立場を利用し、
どろぼー行為をしていても結果的に見逃したり、住民が黙っている、
ようするに対魔物戦争において私物を戦闘員に取り上げられるのが
必然行為となっているのがそれっぽいじゃん。

それにザオリクやザオラルは、ゲームの都合上だけど特別な人にしかききません。
イベントで死んだ人が生き返ることは滅多にないです。
ドラクエにおいて誉れある死や特攻のような死はたくさんあります。
それにメガンテを命令して、死んだらザオリクなんて
仲間を物同然に扱ってる紛れもない事実じゃないか。
そのくせやたら仲間の結束や友情ばかり描くし。

確かにプレイヤーは自分の行為を選べるが、実際は一本道なゲームだし、
ストーリーの目的は変わらないし、多くの人が泥棒しちゃいます。
しなかったとしても泥棒できるような設定になってます。

武器屋が勇者に武器を売りつけるなんて当然の行為で、
それが許されないならば勇者は真の独裁者です

260ドラクエおなにー:03/07/30 11:17 ID:DmAoXELh
マジレスなんてしなきゃよかった(;´Д`)
さあ!このスレの61〜66を見て神風勇者をやっつけよう。
そのためあげ
262_:03/07/30 11:33 ID:uoHohn16
263名前が無い@ただの名無しのようだ:03/07/30 11:46 ID:RwZ6gQIi
>260
安心しろ、お前のマジレスは大半の人には確実な感動を与えている。
   ∧∧     ┌──────────
  ( ´ー`)   < クダラナイスレタテル>>1ハ氏ネヨ!
   \ <     └───/| ゲームゴトキデマジニナンナヨ
    \.\______//   ゲンジツトカソウノクベツモツカネーノカ
      \       /
       ∪∪ ̄∪∪
264がいいこといった。あとage
266名前が無い@ただの名無しのようだ:03/07/30 16:59 ID:C/5LF/1i
こんな解釈も可能らしいhttp://ex.2ch.net/test/read.cgi/korea/1052915449/l100
この中で傑作をひとつ
146 :北鮮クエスト III :03/06/21 14:19 ID:CpxzWe9L

 それは ソナムが16さいになる
 たんじょうびの ことであった。


 ♪ チャララララララ〜
 

 *「おきなさい。
   おきなさい。わたしの かわいい
   ソナムや… …。

 *「きょうは しょうぐんさまに あいに
   いくひですよ。

 *「おきなさい。
   おきなさい…。

 *「おきなさいよ。
   おきないと おくれますよ…。

 *「オラ… おきなさいよ。
   おきなさ… …。



 へんじがない。
 ただの しかばね のようだ。
>259
武器屋が勇者に武器を売りつけるなんて当然の行為で、
それが許されないならば勇者は真の独裁者です

ってことはあなたファシストじゃないと
認めちゃったんじゃないの???

あとメガンテとかって最終的には自分の意思では?

それにザオリクって特定のキャラしか効果ないけど
メガンテだって特定のキャラしか使えんぞ
268神風勇者:03/07/31 13:56 ID:riV15BfF
だからゲームの世界観を現実の世界観に置き換えて話してるのに(゜Д゜)
そうするしか話題が立たないだろ!
んなこと言ったらゲームの世界観のマジ話できないじゃん!
なんだかんだいいつつみんなマジレスしとるがな。
してもらわないと困るけどさ。
ゲームごときというがそのゲームごときが社会にどけだけ多大な影響を
与えているかわかっとんのか!!(`Д´)

大した影響無いよ
270名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/02 15:18 ID:MS0nZHvL
ゴー宣板にも立ててみてはどうか
271神風勇者:03/08/03 19:33 ID:Tz4K9l4f
>>269
・・・新聞やニュース読んだことあるのか?あと友達と話したことある?
>>270
確かに。明確な指示をどうも。ただ同じ内容で違う板で2つやるのはまずくない?
ただ叩きたくて話題にしたいならそんな話は聞く耳持たん。
age
>>271
269に対して言い過ぎ。
大した影響の定義自体、個人差が激しいと思うが、「全く影響ないよ」じゃなく、「大した影響ないよ」なら、十分俺は賛同できる。

・・書いてから気づいたけど、ここはffdq板だものね。影響受けまくった人たちの溜まり場だったね。
271がそう思うのは当たり前か。
271はゲームだけで生きてきたんだよ。
それも悲しいね。
kamikazeyusya shindahouga
iinjyanaino
277神風勇者:03/08/05 19:14 ID:AVwMFx0J
>>274
確かにそれもありますね。そうじゃなくても家庭への普及率、経済効果とか考えても。
>>275
俺はヒッキーかよ。
>>276
安心しろ。いずれ死ぬから

ま・・・スレ立てて無責任だけどTAKE IT EASY!!
AGE
277、無責任すぎ。いままでくってかかってきた人にも、おまえの味方
をしてた人にも失礼だし.....
オタクの人ってどうしてこう協調性がないのかな。
ましてや227は16歳なんでしょ?
16歳でオタクで協調性がないこんなやつがこれからの日本を支えて
いくのかと思うと日本の未来は絶望的だな。
このスレが227とほかの人に見てもらうため、あげ。
280神風勇者:03/08/07 23:00 ID:a9cm0ws8
いや、見捨ててないから!!
もっと気楽に話をしましょうねって意味だから。
TAKE IT EASY!!ってそうゆう意味だから。
ちゃんとレスしてくれた人にはいちよ自分の意見をマジレスしてるし。
俺ってオタクか。まぁそうだな。
将来国の為に尽くそうと思っているから安心してくれい。
なにげにあと少しで300だ。
みんな結構あげてるね。俺もあげ
>>1
いろいろと意見がでてきましたね。
ここで改めて「ファシズム」という言葉の定義をちゃんとした上で、もう一度
ドラクエのどのへんが「ファシズム」なのかを指摘してみたらどうでしょうか?
あなたの意見の中で変化した部分もあるでしょうから。
284名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/08 16:42 ID:tNwL6VCr
ゴー宣板に立てておいたぞ。http://tmp.2ch.net/test/read.cgi/kova/1060328504/l50
>>284
わざわざ半年前の話題を他板まで巻き込んで必死ですね
そんな必死な>>285であった
287神風勇者:03/08/08 19:16 ID:CHidu7fI
>>284
マジで書き込んであるし!
2つのスレ、しかも全く同じネタでカキコしなきゃ行けないのか俺は・・・。
って了解なしにスレ他店のはマジやめろよ・・。

>>283
だいたい俺の意見は変わらないんだけど、
誰かの犠牲心を描くというところは決してファシズムではないと思う。
だがあまりにもそうゆう場面ばかり描きすぎるとちょっとファシズム
とは言わないがなんかそうゆうものになってくるとは思うんだけど・・。

あとはやはりモンスターに対しての一方的な善悪論、大義名分、
魔王撃滅の為の主人公達の行動の極端さ、
なんかが全体主義的とかそんな感じがするんで。
288みるどーら:03/08/08 22:56 ID:6tdxVh9s
モンスターって悪と定義しているが
仲間になった瞬間善になるのが気に食わん。
善となったモンスターって悪のモンスターを裏切ったわけだろ!
Vの主人公は催眠術師?????
ファシズム:
 その内容は超階級主義(反マルクス主義)、排外主義(人種理論、選民思想)、
 侵略主義(地政学)、非合理主義(神話的民族本能説)であり、奉仕や犠牲を
 忠誠などの道徳観念に訴えて国民を劇一的な全体国家へ組み入れようとする。

  出典:岩波小辞典・哲学「ファシズムの哲学」の項より一部抜粋
もしDQに 俺が (ここ1とは違う俺えらいだろ(*’ー’)) なにかの思想を見いだすとしたら
こんなところでメディアから取り入れた情報だけで構成されてる様な頭 だけで考えたしょうもない論を、
相手の感情を見据えた対話の噛み合いも考慮できず盲目的にぶちまけ、
自分の中で構成された価値観による、自分のアイデンティティとなっているだけに過ぎない正邪の提示を
物をニュートラルに見ようとしている人間にまで反論される(という次元の考え方自体糞に思える)
悔しさ故に引っ込みを付けられなくなり、垂れ流すだけの者にはなるな、
全ての生物を愛せないならせめて家族隣人を愛し行動に移せる者であれ、
これからの成長に思いを馳せられる少年ならば7主人公の様に自らを磨いていけ、ということだな。
ちなみに俺の主人公は人であるが故生存競争の為魔物を斬り、
しかし人であるが故知性のある者を斬ることに心で血の涙を流す……そんな奴 

であるわけがない。
292神風勇者:03/08/09 20:46 ID:8kkFjlfd
>>288
そう、そこらへんのシステムが漏れにも納得できない。
>>299
あくまで俺の主張で考えるとドラクエはファシズム的な物に当てはまるのだと思うのだが・・。
>>290
一瞬ギクっとした・・・が、(ここ1とは違う俺えらいだろ(*’ー’)) 
と言っている時点で「自分の中で構成された価値観による、自分のアイデンティティとなっているだけに過ぎない正邪の提示」
を御前自体がしてるんだよ。だいたい俺は悔しさあまりに反論なんてしてないぞ。
てか、もしっていう前にもう見いだしてるじゃん。
>>292
その「俺の主張」でかまわんからファシズムを定義してみれ。
>>292
レス番号間違えて必死だなw
サラッとレスを読んだ感じでは>>1はファシズムがどーのこーのっつーより
ただ勧善懲悪や御都合主義的な善悪二元論が嫌いなだけって印象なんだが。
296神風勇者:03/08/10 20:42 ID:/83EieFg
げっ、レス番号間違えてた。スマソ。
>>289の提示してくれたファシズムに「俺の主張」で表すとしたら
「超階級主義(反マルクス主義)、排外主義(人種理論、選民思想)」
は勇者という例外的な、たとえば他人の財産を奪ってもいい特権、
モンスターに対して一方的な善悪論、これを殺害するための大義名分など。

「侵略主義(地政学)」はモンスターの住処に侵入、モンスターを殺害し所有物を奪う、
しかもこれを正当化など。

「非合理主義(神話的民族本能説)」ってのは・・・ちょっと微妙だけど
人間側についたモンスターは魔王が滅びたときに生き残れる(確か5でそうだったような?
モンスターは悪で破壊的な存在と決めつけ、人間は勇者に対し、自己の所有する建物に
ある財産を勇者に差し出さなければならない、魔王が倒されたときにすべて勇者の功績にする、
勇者は選ばれた者しかなれない、とかが・・。

「奉仕や犠牲を忠誠などの道徳観念に訴えて国民を劇一的な全体国家へ組み入れようとする。」
は、例えば仲間にメガンテ、メガザルを命令する、かな。国民じゃないけど。
あの世界の国民士気は基本的に低いからな。あと平和主義だし。

ちょっとこじつけがあるのは認めるけどこんなもんです

>>295
う〜ん、確かにその要素もあるねぇ・・。


>>295
それはおそらく正しい。
最初にファシズムって言葉を使ったもんだから引くに引けなくなってる感じがするな。
そもそもファシズムは政治思想であって
文芸批評に用いるにはふさわしくないと思うんだが。
298名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/11 15:35 ID:8Of1R9qE
>>285
すでに轟沈・・・
>>296
なんか勘違いしてるかもしれないが
DQは別に泥棒しなくてもクリアできるよ。

まあそれ以前に言ってることがDQじゃなくても殆ど当てはまるけど。
マジレスする→レスが帰ってくる→「マジレスしなきゃよかった」、な流れで展開してるな。

主人公が聖人君子になるか鬼畜野郎になるかその他になるかは結局プレイヤー次第だろ。
命令違反した魔物を追放、処刑することもできる、泥棒だってできる、魔物の大量虐殺もできる、不戦を貫くこともできる。
プレイヤーはゲームクリアという目的達成のため、各自の能力の範囲内で様々な手段を取れるのだから。
ただ、それがプレイヤーの望んだ結果に結びつくかどうかが別問題なだけ。
で、DQ5はゲームクリアという目的達成のためにファシズムを発揮しなければならないのか。

・中盤から権力者になれるが、別に民家から徴発しなきゃならんわけでもないし
・一応主人公のシャクティパットで魔王の支配パワーを消すという設定が説明書か攻略本に書かれてなかったっけ?
・みんながんばれで全編通してしまえ
・逃げられる奴からは逃げてしまえ

後は……忘れた。
302神風勇者:03/08/12 19:02 ID:DNS2XcAl
しかし、泥棒はやはりゲームを有利にする上でかなり多くのプレイヤーが
使うだろう。泥棒しなければクリアできない、という場面もあるし、
ゲームでそういう設定がされてるあたり、泥棒は否定できないと思うんだが・・。
不戦に関しては極力戦闘をしないということが出来るが絶対不戦ってのはできないし・・。
確かにドラクエ以外にも当てはまるな!
って300ゲトーされたし
マターリ進行ながらみなさん付き合ってもらってどうも(^^)
ファシズム
 全体主義的あるいは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、
 市民的・政治的自由の極度の抑圧、対外的には侵略主義をとる
 ことを特色とし、合理的な思想体系を持たず、専ら感情に訴えて
 国粋主義的思想を喧伝する。
 元来はイタリアのファシスト党の政治的理念や体制のことをいう
 が、それと共通の本質を持つ政治体制も広義には含まれる。

  出典:広辞苑第5版(岩波書店)「ファシズム」の項を改編、要約
304あぼーん:あぼーん
あぼーん
>302
泥棒しなければクリアできない、という場面ってどこ?
AGE
307もも:03/08/20 14:52 ID:d41V89c+
aaaa
むしろガーデンブルグのイベントや
「まことの勇者なら盗みなどせぬはずだ」みたいに
泥棒はいけませんってメッセージはよくある。聞かないけど。
>>308
あれPS版だとイベントのあとミネアに嫌味言われるんだよな。
310神風勇者:03/08/20 21:07 ID:RN2I5vQf
>>308
だよね
ファシストから泥棒の話にになっている
>>311
>>1自体がファシストが何かってことをわかってないからな。
ファシズムと言えばヒトラーとかDQNなこと言ってるし。
lllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
llllllllllllllllllllllllll/ ̄ ̄ヽlllllllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
lllllllllllllllllllll /神風勇者よ  ヽllllllllllllllllllllllllllllllllllllll
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii  試 そ あ .iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiii|  合 こ き  |iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  終 で ら  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  了  め  |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  だ  .た  |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;|  よ   ら  |:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ、      /.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:
:. :. :. :. :. :. :. :. ‐‐--‐‐':. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :. :.
: : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : : ,.‐- 、 : : : :
                  廴ミノ
                 ///¨' 、
                 y':;:;:;:/⌒i!
                J:;:;:;:;};:;:/;},
      ;il||||li'       t`'---‐';:;:;:l
     ,.r'"''、,┘        7;:;:;:;:;:;:;:;「
    ノ4 (⌒i        .}:;:;:;:;:;:;;/
   /..,__彡{, |         `i:;:;:;:;:;}
   (  .ミi!} l、         .」:;:;:丿
  クュ二二`Lっ)        `==='
>>1はさぁ
ファシストっていう言葉を泥棒とかんちがいしている。
ヒトラーは泥棒してない
あと>>305の質問に答えろよ
泥棒しなければクリアできない、という場面ってなくない?
3の毒針はとらなくてもクリアーできるし。
316神風勇者:03/08/21 20:45 ID:xVhWUj/z
あのね、漏れがいう泥棒というのは、そのものに主眼を置いている訳じゃなくて、
要するに「民間人は勇者に自己の所有している建物にある私物を勇者が希望した場合
さしださなければならない」「勇者なのに泥棒をしていいのか」
「モンスターを悪と決めつけてその私物を略奪していいのか」という点に主眼を置いてる。
ヒトラーとかファシズムは他民族の財産を略奪してんの。
泥棒は確かに民家の中でクリア上絶対必要なのはなかったな・・?
魔物相手なら腐る程あるが。


確かにファシズムと定義するには難しくなってきたな・・・・・。


泥棒と略奪はぜんぜん違うぞ。
それにモンスターを人間が襲ってるみたいに主張しているけど
モンスターだって人間を襲っているのでは?
316(  ゚,_ゝ゚)バカジャネーノ
319名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/22 13:35 ID:+6Zb6L3q
「ムッソリーニはファシストとちゃうよ、厳密には」
と関西人に言われたとき、むかついた。かなり。
318のメアド、ワラタ
略奪はファシズムじゃねーよ
>321
だから神風勇者もファシズムの意味わかっていないんだって
ファシズムの定義って難しいね!

ゴー板埋もれてた、、、
324名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/22 22:42 ID:JVypSWru
1は忍者
325323:03/08/22 23:21 ID:sZWhrp66
一種の天才では?
326名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/23 00:18 ID:e+ZgjHNC
なんか面白いスレハケーン。

そもそも「ファシスト」という概念そのものが、近代政治思想の上に成り立っているから、
王政が貫かれているドラクエの世界に当てはまるわけないよ。

>>316
ヨーロッパ中世の思想をドラクエ世界の土台とするなら、
勇者=神の代理人ということになる。これは4に限らずな。
>民間人は勇者に自己の所有している建物にある私物を勇者が希望した場合さしださなければならない
>勇者なのに泥棒をしていいのか
これは近代の司法の概念で捉えているに過ぎない。近代の司法思想の根幹は「法の下に人は平等」であり、
その文脈上で考えるのならば、たしかに人のものを盗んだ勇者は「犯罪者」ということになる。
だが、中世においてはそのような概念は存在しない。中世では「神の下に人は平等」であり、いうなれば「神=法」なのである。
つまり、神の代理人である勇者に逆らうということは、神に背くのと同義といえる。この辺は中世の思想史を
勉強すればわかるはず。そして神に背くということは、その人の人間(存在)自体が否定されるということ。
極論をいえば、勇者は絶対正義で、行動にケチをつけること自体がそもそも間違いなのである。

というわけで結論、
ゲームはゲームとして楽しみましょう。現代において中世思想を真に受けるほうがおかしい。
ドラクエは日本のゲーム
日本における神ってのは、戦前における天皇
戦前の日本は自己犠牲の上に無理に無理を重ねて戦争やってた
あと余裕で他の土地で略奪してた

だからドラクエは軍国主義
>>327
西洋でいうところの「神」と、日本の「神道」をごっちゃにしないでほしい。
名前こそ似ているが、その概念は似て非なるものだ。

俺も粘着してないで、そろそろ寝るかな。
>>327は日教組関係者。
>>326
でも町の人って勇者を勇者と気づいてない場合が多いね
>>326
神風勇者という男と戦いなさい
そのうち現れるでしょう。
まあ、がんばれや
さあ!このスレの61〜66を見て神風勇者をやっつけよう。
そのためあげ
ドラクエってようするに魔物と戦争してるんだろ
戦争だったら何でもアリだから別に自己犠牲云々することもないだろ
>>333
見たけど、DQ5って敵を倒した後に仲間になるから殺してないんじゃないか?
殴って改心させてるのかな
>336
でもザキとかって即死では?
( ゚_ゝ゚)336じゃなくて335だろ
338あぼーん:あぼーん
あぼーん
339神風勇者:03/08/25 19:55 ID:eBYLRiCx
もはや16歳の頭脳では対抗できなくなってきた・・・。
だから、いくら中世のゲームであったとしても現代的な思想が多いし・・・。
>>327
は俺の思想と異なるが久し振りに同意者が・・・。
ファシズムという定義は薄れてきたが、偽善的なゲームであることに関しては
一歩もひかんぞ!!

神風勇者は日教組関係者。
>>340
というよりも2ちゃんねるに毒されすぎ
342340:03/08/25 23:12 ID:w0OFZAdc
ヘビー2チャンネラーだったのか!!
DQの舞台は擬似西洋中世。
西洋中世といえば、自分たちとその他の生物(他人種含む)の間に明確な区分けをし、
神の名の元に自分たち以外を塵芥のように扱った時代。
そんな背景にも関わらず、人外を仲間と称するDQVは偽善以外の何者でもない。
>>343
ファシストとは関係ないのでは?
モンスター軍を統率している魔王軍のほうがファシストっぽい
              ,,-―--、
        |:::::::::::::;;;ノ   
        |::::::::::( 」                  
        ノノノ ヽ_l  
       ,,-┴―┴- 、    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  国  | '、/\ / /
     / `./| |  民  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ    |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |    
      ⊂|______|

ほしがりません勝つまでは
346名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/26 11:52 ID:s3TahImV
>>345
ワラタ
347名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/26 12:41 ID:C2aCPxVZ
オモシロそうだからレスしてみる。

DQXの主人公って、子供時代は好奇心、青年時代は父親の敵討ち、石化後は嫁奪還が主な目的じゃなかったっけ?
ナンかグランバニアの王位相続ん時にに世界がどうのって流れがあったような気もするが、
少なくとも5の主人公にとっては、世界の為とかってのは後付の理由っぽい。
T・U・Vは綺麗に魔物側から攻めてきてるし、Wはピサロに同情って話もあるが主人公の村が襲われたのはロザリーが死ぬ前だし。
ちなみにY以降は一応やってはいるんだが、殆ど話を覚えていないのでわからない。

・・・前レス全部は読んでいないのだが、このスレの論点が別の所にあったならスマソ。
348名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/26 18:05 ID:kuhxaDFE
>>347
>>39を読め
349名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/26 18:49 ID:C2aCPxVZ
>>348
面白かった。

・・・要は犠牲を強いる主人公を叩くスレと理解してOK?
350いまい:03/08/27 10:53 ID:zfHZuC0h
>>349
よくわからないけど流れ的に神風勇者をたたくスレなのでは?
最初から読んでいくと
神風勇者という人間がかなりゆがんだ人間だということがわかるよ
351名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/27 10:58 ID:PWeR5nNq
>>350
朧は確信犯だけど神風勇者は素でこれだと思う。
352名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/27 11:12 ID:W1/1zlYX
>>350-351
サンクス。
今度、全文読み返してからレスして見る。
お勧め過去レスあったら教えて。
353:03/08/27 22:42 ID:XAD8Y5Jq
テスト
354:03/08/27 22:47 ID:XAD8Y5Jq
神風勇者は自分の立てたスレを放置しないで
戦い続けている
こんなすばらしい神風勇者を応援します。。。
355名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/27 23:34 ID:K9ygbegt
>>1の友達はあふぉばかりですね?自己犠牲を偉いこととして描くのと、ファシズム、ファシストはなーんの関係もない。

と、さんざんガイシュツであろうことを過去レスも読まないで書いてみるtest
 ∧ ∧∧ ∧
 (゚Д゚≡゚Д゚) プルプル この人ファシズムの意味
   |し |つ わかってないYO
  ⊂__ |
      し' >>355あとで辞書ひきな!
    ヒョー
       ∧_∧
      (@∀@∩    ヒョー              
       ( ⊃ ノ     ∧_∧            在日本朝鮮青年同盟出撃!
  ヒョー  (_(  /⊃ヽ  (@∀@∩           2チャンネルで
    .∧_∧ し..\\\ ( ⊃ ノ   ,r'⌒  ⌒ヽ、 ドラクエはファシストだと
   (@∀@∩  \\\\ (_(  /⊃ f ,,r' ̄ ̄ヾ. ヽ. 洗脳せよ
    ( ⊃ ノ    \\\\ し´\  ゞ‐=H:=‐fー)r、)
    (_(  /⊃\   \\\\ \\ ゙iー'・・ー' i.トソ
      し´.\\\   \(⌒)      l、 r==i ,; |'
        \\\/⌒⌒  / /ノリ^ー->==__,..-‐ヘ___
          \\|│││ |(/  ノ ハヽ  |_/oヽ__/     /\
         ((.  `┴┴┴゙ \  /    /        /  |.
               \ \ノ y'    /o 神風勇者 O  ,l 
>357
神風勇者=金正日?
見えるかな?
神風勇者あらわれないなぁ。
>>357-358-359
ちゃんと金に見えるぞ!
>>357
ワラタ
363神風勇者:03/08/28 13:30 ID:aDBNVLjj
そうかいつのまにか俺を叩くスレになっていたのか。・・・って前からだし
俺が日教組関係者だと!?ふざけるな!日教組粉砕だ!
でもなんか俺の同意者は左翼が多いよな。。
あと俺はヘビー2ちゃんネラーや金正日ではない!ドラクエファシズム論も独自の思想だ。
それゆえ攻められてるが。

ゲームだから、という理由でゲームの世界観を議論するのはおかしいというのは、俺は反論したい。
特にドラクエは日本のロープレの歴史の神髄であるし、幾千万という人間がしたことがある
ゲームだろうし、またプレイヤーに対しての思想面での呼びかけが多い。
どんなゲームだって世界観やストーリーが設定されてるのだから、それをゲームだから、
と軽視するのではなくこういう2ちゃんねるのような場面で議論してみるのは俺は面白いと思う。
また想像で補って世界観を考えたりするのも個人でやる分には面白いと思う。
暇な高校生の意見であることは承知だが・・・。
「○○たんに萌え」なんかよりはよっぽど有意義だ。

で、たしかにファシズムは政治体制というものはわかっているが、
俺が言いたいのは「ドラクエの世界における王政」じゃなく「勇者を中心にした魔物に対する人間の行動」
がファシズムであると言っている。39におけるのもあるけど。

>>347
5における話はまったくその通りだけど、主人公の心情はそんな感じがするけど
全体的な流れはやっぱ魔王退治になってるし。侵略説のレスは明日

>>343
まったくその通りだ。。

>>357
大変ワラタ

>>357
ワラタ
神風勇者=左翼
神風勇者=共産主義=北朝鮮=金正日
367名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 16:32 ID:O+dx6gKn
このスレの人は「ファシズム(ファシスト)」の意味がわかってない香具師の集まりですね。ファシストというのは日本語に直すと独裁者、独裁主義者といういみになります。
本来多党で構成されるべき政治の場を一党、さらに言えばその党首でかためてしまい、異論を排除する政治の方法を言います。
おそらくみなさんはそこまで深く掘り下げて言葉の意味を考えたことはないでしょうから、とりあえずお隣の北朝鮮の政治体制を茶化して遊んでいるのでしょうが、
実際に調べてみると1の話は全く的外れということになります。
368名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 16:36 ID:fd3A/geR
>>367
いや、もうそんな所にこのスレの主旨はないみたいだぞ。
369名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 16:37 ID:StxH2E4B
 そもそも神風思想は日本の言葉なのに、どう言う偏屈と歪みで
金正日に当たるのか、理解に苦しむ。
でわ広辞苑に聞いてみよう

ファシズム(伊fascismo,英fascism)
1.狭義には、イタリアのファシスト党の運動、並びに同党が権力を握っていた時期の政治的理念およびその体制。
2.広義には、1と共通の本質をもつ傾向・運動・支配体制。
第一次大戦後、多くの資本主義国に出現(イタリア・ドイツ・日本・スペイン・南米諸国・東欧諸国など)。
全体主義的あるいは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の極度の抑圧、
対外的には侵略政策をとることを特色とし、合理的な思想体系を持たず、もっぱら感情に訴えて国粋的思想を宣伝する。

ファシスト(fascist)
1.(伊Fascista)イタリアのファシスト党員。
2.ファシズムを奉ずる人。
>>369
神風思想というよりファシズムということいいたいのでは?
独裁政治だし
372名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 16:50 ID:z+m443uF
>>370
それのどこに「自己犠牲により他者を生かすこと」て意味があるんだ?
1がしたように拡大解釈したとしても「権威的に上位のものが下位の者に強制して命を捨てさせ、上位の者は生き残る」であってぎりぎり当てはまったとしてメガンテ、メガザルか?
でもまあそれもプレイヤーが使わなければ無いのでやはり1は誤りでしょう。メガンテ、メガザルのことをいうなら
「ドラクエプレイヤーはファシストか」「藻前等仲間に自爆なんかさせやがって、このファシスト!」
と言うのが妥当と思います。
373名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 16:52 ID:hY6RQTr5
>>371
ドラクエのどこが独裁政治だよ。ってゆうか政治って何だよw。
>>373
いやドラクエじゃなくて北朝鮮が。
あと372このスレの61〜66を見な!
375名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:07 ID:3aUDHc1Y
>>374
見ましたが、何か?他のレスと一緒の勘違い君でしたが。
神風勇者はあれが自分の主張だといってるから
あれについてひとつずつ崩していかないと
なにが勘違い君か誰もなっとくできないと思うよ。
377名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:21 ID:lg2WO0VU
しかも61〜66はスレたてた椰子と同一人物の(を名乗ってる)くせに1とは論旨がすり変わってますが…?
1を読むと、自己犠牲→ファシズム。なのに61〜は、人間の侵略→ファシズム。ってヲイ!

侵略はむしろ軍国主義、帝国主義と言われる方で、ファシズムとは、違う。
てゆうか俺の言いたいことは>>2-9にだいたい書いてあったりして。ハハ。

まぁおれは大学で太平洋戦争を研究してた史学科生だったから専門家っちゃ専門家なので、大人げなかったかな?まだ中学校は夏休みだろうしね。夏厨最後のアガキw。
378名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:22 ID:TkqLQYaN
専門家キター!!
379名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:24 ID:fd3A/geR
2chまで来て専門家って自慢ゲなのも朧チックでやだなぁ・・・
380名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:25 ID:8bTcl6j/
「神風勇者」……そのネーミングセンスがイタイ。オボロといい何でこんな変なHNをつけられるんじゃ?
>>377
てかキミ・・・・・・・・・・・・・・・・だね
ぜんぜん崩せてねーじゃん
お前国語できねーな
ひとつずつ崩していかないといってんじゃん

きっとお前より神風勇者のほうが頭いいよ。
まぁ、社会出てリストラされるなよw
383名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:28 ID:cFJaXUAC
オンボロって何かの専門家だったの?あふぉなSOマニヤのイメエジしかない。
>>377
お前のことだよ馬鹿
385名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:35 ID:fd3A/geR
>>383
いや彼は自称京大生だ。
大学の図書館の2Fソファーで哲学書を貪り読んでらっしゃるらしい。
後、どっかのスレで洋ゲーの真の理解者だと自負してらっしゃった。

専門家がどうとかじゃなくて、ただ自称で詐称してらっしゃるのが朧チックだと思っただけデス。
386名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:36 ID:NuFhUod3
ひとつずつっていっても@〜Cまでどれも>>370
に当てはまるとは思えないんだが。全体主義は帝国主義とは(全くの、とはいわないが)別物なのだか。 と言うかどう考えても@〜Cが370に当てはまるとは思えません。
当てはまると思う方はあふぉな俺に説明してください。

あ、あと論点のスリカエについては黙殺ですか?さよくせえなぁ
387名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:43 ID:MCJZzDjI
…普通こういうスレは、>>1は厨房。で-糸冬了-するもんなんだがなぁ…。厨房があふれかえっている…
388名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 17:50 ID:fd3A/geR
>>387
みんな不毛な議論が好きなんだよ。
俺もだがな。
>>386
帝国主義とファシズムも別物だろ。
390魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/08/29 17:59 ID:XveDJNel
まあDQに限らずRPGというのは大抵が主人公側からの一方的な勧善懲悪の話ですからね。
4のデスピサロ然りTOPのダオス然りBOF3のぬえ然り
モンスターの視線から考えると・・・>>61-69になるのもしょうがない気がしないでもないかと。
 
誰か386を助けてあげてください

ファシズム(伊fascismo,英fascism)
1.狭義には、イタリアのファシスト党の運動、並びに同党が権力を握っていた時期の政治的理念およびその体制。
2.広義には、1と共通の本質をもつ傾向・運動・支配体制。
第一次大戦後、多くの資本主義国に出現(イタリア・ドイツ・日本・スペイン・南米諸国・東欧諸国など)。
全体主義的あるいは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の極度の抑圧、
対外的には侵略政策をとることを特色とし、合理的な思想体系を持たず、もっぱら感情に訴えて国粋的思想を宣伝する

@〜Cと比べて何も思わないなら専門家語るのやめたほうがいいよ
辞書どおりじゃないと論理的じゃないと考える386は数学もできないなこりゃ

ほんとは専門家なんかじゃなく2ちゃん好きのただのデブキモオタなんでしょ?

そんなんじゃ神風勇者が来たときにやられぞ。

あと〜してくださいとかホントにきもいよ
386早く来い
もう馬鹿丸出しになっちゃたからこないかなぁ?
厨が湧いたので、原典に戻って広辞苑に聞いてみようその2

帝国主義(ていこくしゅぎimperialism)
1.軍事上・経済上、他国または後進の民族を征服して大国家を建設しようとする傾向。
2.狭義には、19世紀末に始まった資本主義の独占段階。
レーニンの規定によれば、独占体と金融寡頭制の形成、資本輸出、国際カルテルによる世界の分割、列強による領土分割を特徴とする。
(一言:ファシズムとは別物ではあるが二律背反では決してない)

軍国主義(ぐんこくしゅぎ)
国の政治・経済・法律・教育などの政策・組織を戦争のために準備し、軍備力による対外発展を重視し、戦争で国威を高めようと考える立場。
(一言:これもファシズムとは別物ではあるが二律背反ではない)

全体主義(ぜんたいしゅぎtotalitarianism)
個人に対する全体(国家・民族)の絶対的優位の主張のもとに諸集団を一元的に組み替え、諸個人を全体の目標に総動員する思想および体制。
(一言:わかりやすく言うと「ひとりはみんなのために、みんなはみんなのために」)

権威主義(けんいしゅぎ)
もっぱら権威に価値を認める主義。
権威に対する自己卑下や盲目的服従、また、権威をもって他を圧迫する態度や行動としてあらわれる。
(一言:「あなたはエッチですね」)
>>393
民族主義も調べた方がいい。
>>394
民族主義(みんぞくしゅぎnationalism)
民族の独立と自立および統一を第一義的に重視する思想・運動。
19世紀初めからヨーロッパに現れ、特に第一次大戦後は1民族による1国家の形成をめざす政治運動として発展。
分裂している民族の政治的統一をはかる型と、外国の支配からの解放・独立をはかる型とに大別される。

民族自決(self‐determination)
各民族が、自己の政治組織または帰属を、他の民族や国家によって干渉されることなく、自ら任意に選択し決定すること。
第一次大戦後、アメリカのウィルソン大統領が唱道。第二次大戦後、植民地独立のための政策の指導原理となった。
>>386
あと別に神風勇者はドラクエが全体主義なんて一言もいってないし
それらしきこともいってない。
ドラクエが日本国民にファシズムを植えつけるのではということを
最終的な問いかけにしているんだ

まぁ386は馬鹿だからわからないだろうけどね
>>396
ファシズムはすべからく全体主義的な傾向を帯びるから386が間違いだとは言えない。

神風勇者の説が正しいとすると2chの右派の連中が
全体主義、民族主義で過去の日本のファシズムを賛美してるのは
そのせいかもしれないな。
398名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 18:31 ID:fd3A/geR
いつのまにか神風勇者を弁護するスレになってる。
このスレ創設以来初めての出来事じゃないか?
>>397
「すべからく」の使い方が間違っている。
カッコつけて難しい言葉遣いするな。
>>399
・・・・・・・・・・どこがおかしい?
>>400
「すべからく」というのは「すべきである」って意味であって、「すべて」とはまるで意味が異なる。
ついでに言うとその三点リーダーの使い方も間違っている。
それは中点であって、三点リーダーの代わりにはならない。
>>401
   ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
    (ω・ )ゝ < なんだって?
.  ノ/  /     \_____
  ノ ̄ゝ

ついでに。・・・は…よりもインパクトが強いのでオススメ(容量食うが)
>>402
三点リーダーは二つ一組で使うことを定められている。
よって仮に中点を三点リーダーの代わりに使えるとしても、
中点の数はすべからく6の倍数にすべし。(例文)
>>403
ああ、そういう意味ね。しかし今や・・も多いべさ

ところで、「すべからく」は「当然」とほぼ同義では?
それに>>397は「すべて」の意味で使ってないと思うが
別に>>397の弁護をするわけじゃないがね
>>403
別にいいじゃん。論文じゃあるまいし
>>404
「すべからく」は「当然」の代わりにはならない。
「すべくあらく」、つまり「すべきである」という意であるから。
ちなみに、ほとんどの場合「べし」を伴う。
>>187
フォロッド城とフォーリッシュの人は、魔王復活後に魔王に消された。
そしてエンディングで帰って来た。
さらに現代では、魔王復活まで魔物がいなかったから、
使われてたのはからくり掃除機とか。

ファシズムとか大げさ言うなら、これぐらいは覚えててくれ。
408名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 20:15 ID:O+dx6gKn
論点をすり替えているのはどちらか、また、説明を十分果たさずに逃げているのはどちらかを冷静に見極めればどちらが誤っているか理解できるだろう。






…神風勇者信者(本人?)の方だけどね。
漏れは正しいって事でいいんですか?
410386:03/08/29 20:19 ID:hY6RQTr5
イヤ誰だよ。信者か?
飛び入りなのでそう言われても困る
412(386):03/08/29 20:22 ID:NuFhUod3
困るなよ
もう終わったみたいだね
414(386):03/08/29 20:27 ID:yoB7ODq5
>>391-392
ちょっと仕事があったの。許してちょんまげ。
415(386):03/08/29 20:31 ID:wcXhAiIa
61〜が神風勇者の主張だとすればこいつも1の「誰かの為に死ぬことを英雄のように書いてるのがファシスト」ってゆうのには反対ってことでok?
61と1は同じ人です
417名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 20:36 ID:3aUDHc1Y
神風勇者の「自分たちが侵略者」というのはある意味DQ以外のRPG全てに当てはまると思うのだが。じゃあ
RPGは全てファシストか?(moonなどは除く)(やったことないけどw)
彼の言うファシズムって、ヒトラーの侵略のことを言ってるのかな
419名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 20:40 ID:TkqLQYaN
>>416
だけど「ドラクエはファシズムである」という命題の根拠はちがうぜ?61も1に同意なんだったらそう書くでしょ
>>419
でも名前がいっしょ
現れたな386
国語と数学勉強してから2ちゃん来い

あと論点を摩り替えるとかではなく「流れ」
というものを読めるようにしろ

この様子じゃ友達もいなそうだな。。。

まあリストラされないようがんばれ
422名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 20:45 ID:3aUDHc1Y
>>420
いや正確には1は神風勇者の友人、先輩がこう言ってる。で、61〜は神風勇者本人の主張
なんかとんでもない所に参加してしまった
>>422
なるほどね
つーか61の@〜Bは「RPGとはそういうもんだ」で終わる。魔王を倒す大義名分なんか「そこに山があるから」
と言うように「そいつが魔王だから」でこれまでやってきたんじゃないか。まぁDQVについていえば、それまで
魔王が悪事を働かなかったのはマーサのおかげで、マーサが抑えきれなくなって死んだからやっつけたのだょ。
てゆうか魔王なんだから悪い奴に決まってるじゃん。それを否定したいんならもう悪役がでてくるゲームなんかすんな
Cに至っては…ねぇ?
洗脳?そいつはゆるせんのう。プップップー
敵同士の仲間割れもメダパニぐらいでしか見ない
61はこじつけのように感じる。普通の人は「カボチ〜云々〜だから侵略だ」なんて思わないよ。

61は1でそういわれた神風勇者が、「DQはファシズムである」という前提に立って考えた論拠
と、するのが自然な解釈だと思うが、どうよ。
429名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:04 ID:0s+z/AnL
>>426
洗脳といえば、洗脳だろ!
神風勇者がいってることが正しいのでは?
>>415
についてはどう思う?信者君。
>>429
魔物側になっちゃった人間もいるし
>>429
洗脳でなく敵から仲間になりたがるのだ。
という厨的な反論は無しにして、
いや、だからね、どうして敵を捕らえて仲間にしたらファシズムですか?Cは根拠たりえるのですか?あなた何歳ですか?
433名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:14 ID:wa5zmKS/
信者くぅ〜ん。あ〜そ〜ぼ〜。

ほら早く反論してよ。そんなに考えたって変わんないよ。
434名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:17 ID:8I1HCDy7
FF10のシーモアよりはミスターサタンの方が強い

てゆうか俺が>>1について話してるつもりでいたら、>>61-64を見ろ!だもんなぁ。神風勇者が1の根拠を
撤回して新しい根拠を4つも出した時点で1の根拠ではだめでした。ってゆうとるようなもんじゃし。

それもファシズムの意味わかってないし
436神風勇者:03/08/29 21:25 ID:Eno3n5AN
・・・マジで今このスレ見ていて涙が止まらない・・・(T_T)
今まで俺の主張がたまにポチポチ支持者がでてくれる程度だったが、
この短期間にこれだけ集中したレス、しかも俺を弁護してくれるような
内容が多い・・!マジで感動中。

確かに俺はみなさんのレスを読んでいてドラクエが完璧なファシズムと主張しにくくなっていたが、
完璧なファシズムではなくても、ファシズムに解釈可能なものであると思うんです。
だいたいの主張は>>61-66だけど。
特に
「対外的には侵略政策をとることを特色とし、合理的な思想体系を持たず、もっぱら感情に訴えて国粋的思想を宣伝する」
が俺の一番主張したいことです。

あと、魔物はドラクエにおいては全て悪ということになっているが、おおまかに
「地域定着の魔物」「魔王軍」があると思う。
俺は後者は人間が敵対心をもっても当たり前だと思うが、前者は現実の肉食動物のような存在であり
悪者だ、という観念はおかしいと思う。
メガンテやメガザルや泥棒については使う使わないはプレイヤーの自由だけど、
ゲームの設定としてそういうものがある自体でそのゲームの性格が現れてると思う。




437(386):03/08/29 21:25 ID:TkqLQYaN
反応無いからもう寝るぽ
438神風勇者:03/08/29 21:31 ID:qzw0urJd
>>415
それはマジで他人の意見であって俺はそれがファシストだとは思わない。
ok!
>>436
現地定着の魔物だったら普通に狩っていいだろ。
現実の肉食獣を前にして戦わない(逃げない)香具師はアフォ。

魔王軍だったら尚更。
440神風勇者:03/08/29 21:34 ID:qzw0urJd
1と61−66はすべて俺のカキコだからな。
意見ガラリと変わったのは認めるけど
441名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:36 ID:0s+z/AnL
まずお前らは1と61が違う人物と考えている
それが、もうすでに馬鹿丸出しだ。
さいしょから読んで>>152を読んで神風勇者は同一人物だと気づかないといけない

>>415についてはファシストに自己犠牲は付き物だというのが答えだ
神風勇者はファシストについて完璧に理解していると思う。

386のようにファシストの意味を辞書で調べながら考えているやつがいたら
それは386ぐらいプライドだけでできている友達なしヤローだろう

神風勇者>>>>>>普通の人間>>>>>厨房>>>386=社会のくず
GHQが将棋を問題視したんだってね。
「チェスと違って将棋は取った駒を自軍の兵隊として使用する。
 これは捕虜の虐待で国際条約違反だ。
 日本軍の捕虜虐殺に通じる思想ではないか」
って。
443本人だ?(386):03/08/29 21:38 ID:TkqLQYaN
そもそも主人公達は侵略政策を行っているわけではない。
主人公達が魔物を倒すことを取り上げてファシズムだというのなら、ファシズムでないRPGを教えてくれ。
444名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:40 ID:poGd+XB2
>>441
信者イタイ。
445神風勇者:03/08/29 21:41 ID:KXl94S7U
>>439
だから現実の肉食獣は悪者ではないでしょう。
現実の肉食獣の縄張りに人間が入ったら襲われるのは当然だ。
現実の肉食獣の縄張りに入らなければいいのだ。
すくなくともその経緯で戦闘になった場合どちらかが正義というと、
侵入された側だろう。
>>441
えーっと…>>438は何なの?
>>445
普段食べてる牛肉を見て可哀想とか思ってるわけか?

要するに、動物に対して情を持つ方がおかしいんだよヴォケといいたいのである。
448神風勇者:03/08/29 21:45 ID:KXl94S7U
>>441
俺がいう自己犠牲のほとんどはメガンテやメガザルがある。
ドラクエのイベントの自己犠牲の場合、一つ一つはファシズムでないと思うが
それの連続の域に達するとファシズム的な気がする。。
>>445
ただ、街を一歩出るとトラが歩き回ってる状況で
旅をするとなると、なかなか厳しいのでは
450名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:47 ID:0s+z/AnL
386は日本で最初のRPGがだということをしらないからね
雑学0? 無駄にいきてるねー。
ドラクエをすべて日本のRPGはパックてるの!
だからドラクエはファシズムを植え付けるものであり
ほかのRPGはそれをパックたんだからその特性を多かれ少なかれ受け継いでるの。馬鹿

わかった?自称専門家

451神風勇者:03/08/29 21:47 ID:KXl94S7U
>>447
まったく俺の主張と論点がずれてるんですが。。
452名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:48 ID:x4XvvIBQ
ようするにドラクエの勇者は戦争狂
平和になったら一番に粛正
>>450
とりあえずもちつけ。
377と386は別人だよ
455神風勇者:03/08/29 21:49 ID:KXl94S7U
>>449
厳しいことは厳しい!
しかし、善悪論に関しては影響ない
なんか俺の支持者ばかりだ・・・。
ありがとう・・・。
>>451
要するに動物に悪者も糞もない。
自分が強ければ蚊のように殺しても動物に文句言われる筋合いはないといいたい。
>>455
いや、善悪と言うとどうなんだろう
魔王が氏ぬと普通のモンスターもおとなしくなるけど、
肉食獣なら、それは有り得ないのでは
458名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 21:53 ID:0s+z/AnL
>449
スライムは無害だよ。
トラっていったら人間を一撃で殺せるアークデーモンレベルにならないと
認められないねー
>>458
一般の大人でも油断していればスライムに瞬殺させられる。
>>458
でも歩いてると現れて、弱いと逃がしてくれないでしょ?
しかもスライムは肉食じゃないから、普通に考えると襲う理由が無い

あと、一般人相手にアークデーモンみたいな強豪は必要ないでしょう
一つ言うとファシズム国家において自己犠牲など存在しない
という考え方もできるんだよ。
ファシストじゃなくて子供だましと言うのだ
>>462
じゃ、そう言えばいい
いってんじゃねーか
あと、このスレはsageでやりませんか?
問題あれど、ファシストと言うタイトルの付いたスレは
あまりに言葉が強すぎると思うんですが。
466神風勇者:03/08/29 21:59 ID:KXl94S7U
>>457
それは魔物も魔王も同血族のようなもんだからだろう。
また魔王を倒すような者の出現に対しての恐怖心や、
魔王がいなくなったことにより人間の魔物に対する敵対心が緩和されたことによったり、
魔王が魔物の活性化の原因であっても魔物に責任はない。
あと7とかでは魔王とかいない現実の世界でも洞窟とかに出るし

もっと酷いスレいっぱいあるのに何を今更
>>466
スルーですか?
469名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 22:02 ID:0s+z/AnL
>460
スライムだって逃げるぞ。
していうならスライムは犬レベル
ブーメランで殺せるレベルなんだぜ

>461ファシズムに自己犠牲はつきもの
470神風勇者:03/08/29 22:02 ID:KXl94S7U
俺もさらしアゲかしらんが「神風勇者を倒そう!」というあげがウザい。
自分で倒せっつーの。
>>466
魔物は一度魔物になった時点で既に悪なんだと思うがな。
>>466
7は魔王が復活した途端、圧倒的に魔物が強くなり、
城も襲われましたね。魔物に罪は無いけど、
襲われてしまう以上、どうなんだか。
>>469
ある程度強いと、ですよね?そうなると、こちらかも逃げられる。
そこからは個人の判断では。
>>469
装備無しでスライムと対峙したLv1の大人は大抵死ぬだろ。
気絶云々すっ飛ばして死んでるからどれだけ強いか容易に想像できると思うが・・・
474神風勇者:03/08/29 22:05 ID:KXl94S7U
なぜ今日に限ってこんなに活性化したんだろう。。
魔物も逃げるのが多いのでそれほど戦意もないのでは?
自衛のための戦闘だからこそ逃げられるんだと思う
ドラクエは魔王を勇者が倒すという王道に乗っ取ってるんだから
ファシストといわれるのは仕方ないな
>>469
全体主義社会において「自己」は存在してないから
「自己犠牲」などありえないってことだよ。
>>474
それは人間側にも言えるわけで。
魔物も人間を倒せばなんか利益あるでしょ
活性化の理由はなんだろ。漏れは今日始めて見たんですよ。
魔物は人間を食うのが自然なんだがな
子供だましだからそういう表現は出ない
480神風勇者:03/08/29 22:08 ID:KXl94S7U
>>471
何故そう思う?それが偏見や先入観だ。エニックスに叩き込まれた
>>472
つまりそれは、「金正日と首脳陣は悪いけど北朝鮮の国民全員が悪いわけではない」
というのに似ていると思う。それに城を襲ったのは魔物から見て魔王軍だと思う
もうファシストでいいじゃん
別にファシストでも何の問題もないだろ
>>480
北朝鮮の惨状はニュースで良く見ています。

ただ、北朝鮮軍とか国民に、銃を持って襲われたとして、
彼らが悪いんじゃないと殺される事が出来るでしょうか。
>465
わかった。
>470
力が無いかわいそうなおたくなんだから見逃してあげよう
>408>386>433
氏ねというより死ね
てかお前ら同一人物だろ

386日本をだめにするなよ
>>483
ありがとうございます
485(386):03/08/29 22:11 ID:hY6RQTr5
飯食ってる間に人が増えたねー…。昼間から活性をあげていた甲斐があったよ、うん。
>>480
人間は一度敵と見做したものに自分が不快に思うもの、すなわち「悪」の概念
を投影するから。
2chの嫌韓なんかがいい例だよ。
魔物≒現実世界の動物
と言いきりました。
よって 神風勇者=狂信的動物愛護野郎orグリンピース
です。
暇な奴だな
489神風勇者:03/08/29 22:12 ID:KXl94S7U
>>477
侵入者を排除し危険を回避できるという利点だけだと思う。
だから勇者や人間の方が魔物の縄張りに入ってるんだって。
村や町がそこらへんに生息してる魔物に襲われないでしょう。
襲われたとしてもそこは戦略的重要拠点で魔王軍の仕業だ。
事実すべてそうだ
「ぼくはいいスライムだよ」と言う魔物がいるけど、「いい」ってなんだろう?
魔物は魔物なりの正義で行動しているわけではないのかな。
まあ魔物が人間を襲う理由なんざ子供だましのゲームに求めちゃだめだってことだ
>>489
金半分になってますが…
大丈夫ですか?
493神風勇者:03/08/29 22:15 ID:KXl94S7U
>>487
現実の肉食獣のようなものだと考えてくれ、と言ったのだ。
>492
金はとっても命はとらねーよ
>>489
テドンやムーンブルグなどですね。(仕方ないとは思えませんが)

しかし、いいスライムがコーミズにいたりしますが、
それぐらい普通に魔物と接していて、
均衡が崩れた時に進入される状態なのではないでしょうか。
キングレオのように、魔物が王になっていて、
内部で進化の秘法の実験をしている事もありますし。
>>493
そう考えて456書いてるのに無視して進めていくから、487書いたんだよ。
現実の動物≒魔物じゃないなら発言撤回汁!
497神風勇者:03/08/29 22:18 ID:KXl94S7U
>>492
それは魔物が奪ったとしても価値がない。
価値があり奪っていたとしても侵略者から受けた被害に対しての
賠償金みたいなものだ。あと魔物が奪っているという根拠がないのでは?
>>494
死んでるし、その後教会に行くのはゲームだからだろ?
普通はあんな世界だったら、肉食われて、金取られて装備品とられて糸冬了だ。
>>497
価値がないなら、なぜ魔物も同じゴールドを持っているのでしょうか
>>498
元々はそういう設定だったらしいですね
いいスライムというのはすでに洗脳されたスライムなのでは?
いいスライムと自分でいってるとこがそれっぽい
>>497
価値がないならなんで魔物が持ってんだよ。
言っとくけど、喪前の言う悪者惹かれた仲間モンスターも金を落とすから死骸=G説も成り立たんぞ。
503神風勇者:03/08/29 22:21 ID:KXl94S7U
>>496
そうだったのか、スマソ。
大変申し訳ないが離脱する・・・。では明日
>>503
漏れは明日いるか分かりませんが、それではまた
魔物が金を持ってるのは本当は魔物の一部や魔物が持っていた物を換金でもしてるんじゃないか、知らんけど
>>502
悪者惹かれた×
悪者(主人公)に惹かれた○

>>503
逃げるな!
507名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 22:23 ID:Os9l1rk3
え?まじで?
508名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/29 22:24 ID:NuFhUod3
いや、今キタばかりなんだが、普通に考えて、ドラクエは別にファシズムじゃねーだろ…。
>>505
他のRPGではそういう設定のゲームもあります。
必ず敵が体の一部を落とすので、それを街で売ったりします。
510神風勇者:03/08/29 22:25 ID:KXl94S7U
といいながらレスするが、
魔物は人間のものに興味がある、という解釈も可能だ。
現実の動物だってそうだ。別に意味ないものでも持っていることは人間はよくある。
それに根拠がないし、アイテム奪われたり食われないだけマシだろう。
半額しかなくならないというのがカワイイじゃないか!
>>509
それが面倒だから直接ゴールドになるとか・・・てか、これはドラクエに限った事でもないんだけどね
513486:03/08/29 22:26 ID:fD5VTLVl
>>510
ところでおまいは何故俺をスルーしますか
514神風勇者:03/08/29 22:27 ID:KXl94S7U
頼む、決して逃げるわけではないが今月はインターネットの利用時間が
やばいし、宿題があるんだ!すいません
全滅すると金が半分になるのは、神父が巻き上げてるからだよ。
>>510
普通に、魔物も人間と同じ武器を使うことが多いのでは。
カロンのいかづちの杖とか
アイテム奪われるとかは、他のゲームでどうぞとしか・・・
>>511
そのゲームも、最終的にはお金も手に入るようになりました。
そのゲームの敵生物はドラクエみたいな可愛い魔物じゃなくて、
ナウシカの生物みたいな感じで、体の一部が貴重だったりする感じです。
515は天才
>>514
そうですか。また機会があったら話しましょう
それでは
漏れもお風呂入って来ます
すると神父は有り金の半分を巻き上げたうえに
仲間を復活させる料金を別途で請求してるということですか?
祭りも終わったかな…
漏れももうそろそろ寝よう。
最後に

  ヽ、.三 ミニ、_ ___ _,. ‐'´//-─=====-、ヾ       /ヽ
        ,.‐'´ `''‐- 、._ヽ   /.i ∠,. -─;==:- 、ゝ‐;----// ヾ.、
       [ |、!  /' ̄r'bゝ}二. {`´ '´__ (_Y_),. |.r-'‐┬‐l l⌒ | }
        ゙l |`} ..:ヽ--゙‐´リ ̄ヽd、 ''''   ̄ ̄  |l   !ニ! !⌒ //
.         i.! l .:::::     ソ;;:..  ヽ、._     _,ノ'     ゞ)ノ./
         ` ー==--‐'´(__,.   ..、  ̄ ̄ ̄      i/‐'/
          i       .:::ト、  ̄ ´            l、_/::|
          !                           |:    |
             ヽ     ー‐==:ニニニ⊃          !::   ト、
俺達は今まで誤解していた。前までの神風勇者なら456や498を言ったら
それは意思を持つ真物だから、そんな事をしなかったんだ。で終わるが、今回の神風勇者は
そんなこと全く言わない。このことから、この神風勇者は騙りなのだ。
522神風勇者:03/08/29 22:32 ID:5ateBkuH
またレス続けるが別にスルーしてるわけじゃない。
486の主張は最もだと思うよ。
だからといって魔物が悪だ、というわけではないが
>516
たしかに魔物も人間の武器や薬草もつかうもんなぁ
でもアイテムより金を優先してるから魔物にも店とかあるのかもね
524神風勇者♯神風勇者:03/08/29 22:36 ID:5ateBkuH
なんだかんだまた言われたからキャップつけるよ。
これで正真正銘神風勇者だ。

>>515
可能性大だ!ドラクエの教会はなんだかんだ言ってお金お金お金だからな
525神風勇者:03/08/29 22:38 ID:5ateBkuH
あれ?ミスっちまった。
ちょっと待ってね。
>>521
        ナ ゝ   ナ ゝ /    十_"    ー;=‐         |! |!
         cト    cト /^、_ノ  | 、.__ つ  (.__    ̄ ̄ ̄ ̄   ・ ・


            ,. -─- 、._               ,. -─v─- 、       _
            ,. ‐'´      `‐、          , ‐'´        `‐、, ‐''´~   `´ ̄`‐、
       /           ヽ、_/)ノ   <         ヽ‐'´            `‐、
      /     / ̄~`'''‐- 、.._   ノ   ≦         ≦                ヽ
      i.    /          ̄l 7  .....1  イ/l/|ヘ ヽヘ ≦   , ,ヘ 、         .i
      ,!ヘ. / ‐- 、._   u    |/  / ̄l |/ ! ! | ヾ ヾ ヽ_、l イ/l/|/ヽlヘト、       |
.      |〃、!ミ:   -─ゝ、    __ .l /  ...レ二ヽ、 、__∠´_ |/ | ! |  | ヾ ヾヘト、    !
      !_ヒ;    L(.:)_ `ー'"〈:)_,` /.|\  riヽ_(:)_i  '_(:)_/ ! ‐;-、   、__,._-─‐ヽ. ,.-i、
      /`゙i u       ´    ヽ  !..|(・)  !{   ,!   `   ( } ' (:)〉  ´(:.)~ヽ  |//ニ !
    _/:::::::!             ,,..ゝ!...|⊂⌒.゙!   ヽ '      i゙!  7     ̄     | トy'/
_,,. -‐ヘ::::::::::::::ヽ、    r'´~`''‐、  /....| |||||||||!、  ‐=ニ⊃   / !  `ヽ"    u    i-‐i
 !    \::::::::::::::ヽ   `ー─ ' /  ......\ ヘ_ ..ヽ  ‐-  /  ヽ  ` ̄二)      /ヽト、
 i、     \:::::::::::::::..、  ~" /    .........\__..ヽ.__,./   //ヽ、 ー         / ゝ
 .! \     `‐、.    `ー:--'´       ./  .//イ;;:::::    //〃 \   __,. ‐' ./ / \
  ヽ \     \   /       ..⊂ (    ./  /i:::::.   //      ̄ i::::  / /
527神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/29 22:41 ID:5ateBkuH
あそうだトリップだ。
あっはっは。
記号間違えた
>521
いや流れからして神風勇者は本物だろ
529神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/29 22:43 ID:5ateBkuH
いっとくがこのトリップが本物ね。
じゃ明日
530神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/29 22:44 ID:5ateBkuH
>>528
普通に考えてそうだよな・・・。
そろそろ潮どきだな
俺も寝るか!
532326:03/08/29 23:43 ID:lH1ZRI2C
随分前に「勇者=神の使い」とかのたまってた者です。
こんなに面白いことになってたなんて……。

とりあえず>>363にレス
……確かに議論を否定するような言い方して悪かったな。
>>1からちゃんと読めばわかったことだけど、このスレはマジで面白い。
そんなスレに価値がないわけないよな。ごめんよ。

んで、以前にも書いたが「ファシズム」というのは、近代における政治体制の一つであり、
もし「勇者軍=ファシズム」ということを言いたければ、そもそもその軍隊が
近代的なシステムを内包していることを前提としなければ話にならない。
(ちなみに「DQの国家=ファシズム」というのは王政という視点から>>326で否定した)

そうやって考えていくと、勇者軍は「指揮官」がひとりひとりの「構成員」に命令すると言う
非常に原始的なシステムしか持っていないことに気付く。そもそもファシズムが
>全体主義的あるいは権威主義的(>>391からの引用)
という形態を取るのは、それによって「非常に多くの人間を、都合よく」煽動することができるからであって、
極めて小規模な軍隊である勇者軍にとっては、そのシステムを採用する必要性がない。

確かに>>61に書かれている、@〜Cの要素はファシズムの思想と合致する。しかし
それらはなにもファシズムだけに当てはまるではなく、古来から現在に至るまでの歴史の中で、
様々な集団、組織、国家においてその思想を見出すことができるものである。
極端なことを言えば、ヤクザだって@〜Cに近いことをやっているということもできる。
(「親分をかばってムショ行き」という話ぐらいは聞いたことがあるだろう。)

ちなみに、>>62-65に書いてあるような、DQで勇者たちが行っている行為が「悪いこと」か「ゲームだから仕方がない」かの判断は
俺はしない。それはもはや個人の価値観の問題で、議論が平行線をたどることはハナっから見えているからである。
533神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/30 07:49 ID:KaruxrDZ
>>532
俺がファシズムと言いたいのは何も勇者軍だけじゃない。
ドラゴンクエスト全体における体制や思想やストーリーがそうだと言いたいんだ。
確かにファシズム以外にも当てはまるものもあるかも知れないが、
ドラゴンクエストは近代のゲームであるし、やたら正義を唱えていながら
>>61-66のような事実があるし、自己犠牲の点などを考えてファシズムにした。
何で政治用語であるファシズムにこだわるのか未だに理解に苦しむのだが・・・
魔物を倒されるべき悪としてしまっている部分が気にくわないのか?
535名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/30 09:41 ID:Rd6sC+nW
うぬぅ・・・長文が多くて読み難いな。
とりあえず、斜め読みして気になったトコだけレスしてみる。

肉食獣だろうと魔物だろうと相手が獣なら善悪は関係ないと思うぞ。
弱肉強食って知ってるっしょ?
肉食獣は食べる分以上は殺さないとかって言う厨も居るだろうけど、
強いモンが弱いモンを食いモンにしている事実には変わりがないし、
弱いモンにとってはそれが食う為だろうと娯楽の為だろうと狩られる事にも変わりがない。
後は狩る側の問題だろ。
主人公が魔物を殺す理由ってヤツだ。
魔王を倒すと言う最終目的の為に経験値が欲しい。
新しい強い装備を揃える為に金が欲しい。
つまり、強くなる≒勝つ≒生き残る為の糧とするわけだ。
それが人間側のエゴなのか、弱肉強食の範疇なのかは、それぞれの主観によるな。

後、一定以上の知能がある敵の場合は
『どっちもどっち』だぞ。
こっちが弱いと逃がしてくれず、アッチが弱いと逃げていくんだから。

縄張り云々も元々洞窟なんて誰の物でもないし、塔に至っては間違いなく人間側の持ちモンだ。
獣だってより良い縄張りを巡って同族同士で喧嘩する事もあるだろうから
縄張り争いに負けたら、道徳的な良し悪しじゃなく負けた方が弱いのが悪いんだ。
辛うじて不法侵入が成立するのはWのデスパレスくらいだな。
あれだって魔族側が既に人間側に侵略を開始してるんだから戦時中のスパイみたいなもんだと思うが。

ってとこかな。
なんだかんだ言って俺も長文になってもうた。スマソ
536名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/30 09:42 ID:Cirfm/RG
つまり、DQはドイツ哲学的だと
言葉の意味を良く理解しましょう。
>>533
>>61-66はキリスト教的な道徳観から考えれば別におかしいことじゃないと思うんだが・・・。
そもそもお前一般的なファシズムの定義わかってる?
自己犠牲=ファシズムでは絶対にないぞ。
539535:03/08/30 10:18 ID:Rd6sC+nW
追加。

獣が仲間になるのは
強い者に服従してるだけ。
一定以上に知能のある者が仲間になるのは
ただ寝返っただけ。
で洗脳じゃないと思う。

後、魔王を倒す理由云々だけど。
お互いの存在がお互いの不利益になってるのなら、
やっぱ『どっちもどっち』だと思うよ。
人間が領地を広げる為に魔物の領域に踏み込んだとしても、
その領域が存在の初めから魔物のモノだったわけでもないんだし。
共存の意思がない以上は強い者が弱い物を駆逐するのは善悪とは別の所で当然の話でしょう。
・・・念の為に言っとくけど、現代日本に当てはめて考えちゃいけないよ?
中世ヨーロッパのしかも異種族間の戦争中の話だからね。
540名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/30 22:31 ID:ZOUBm48K
あぁチンチンかゆいぃぃ〜
 
542:03/08/30 23:11 ID:afr6Y9u4
昨日の神風勇者の支持されぶりはなんだったんだ?
543名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/30 23:19 ID:Vi7TzcxE
544名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/30 23:32 ID:Vi7TzcxE
>>538
キリストからみても>>61-66はファシズムに当てはまると思うよ。
あとファシズムに自己犠牲はツキモノだと散々いわれてきてるのに。。。
過去レスをみよう。
545名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/31 00:01 ID:Za/7KfnD
>>535
人間とモンスターは会話してるから「獣」ではない
しかも会話しているんだから弱肉強食なんて言葉は通用しない。

洞窟や草原は明らかにモンスターの物。
アメリゴがアメリカを乗っ取るまではアメリカは先住民族のものだったでしょ?
塔だって人間が作ったものかはわからないよ。

539に追加で

獣が仲間になるのは
強い者に服従してるだけ。
一定以上に知能のある者が仲間になるのは
ただ寝返っただけ。
で洗脳じゃないと思う。

と書いてあるけどスライムやドラゴンキッズなんかは
最初命令も聞けない程度の知力なのに寝返るというのは不自然。

最後に中世ヨーロッパの話とか書いてあったけど
そんなの関係なく
やはりドラクエはファシストを植え付けるものなんだろう。
ちゃんと日本人向けにつくられて
しかも
「外国を理解する」なんてことは考慮されてないんだから。

546名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/31 00:04 ID:Za/7KfnD
547名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/31 01:32 ID:yhui9f5x
>>545

会話できても征服されるものと征服するものの関係は変わらないんじゃ。
実際、大航海時代とか同じ知能をもった人間を奴隷にしたりしてたし。
たしかに言語がつうじるモンスターはいるけどあくまで弱肉強食は変わらない
とおもう。それに人間も魔王とかより高度な存在に利用されてる。
スライムとかドラゴンキッズとか自然の中でのびのび生きてるものを殺したり
教化して利用したりするのはやっぱり
中世のヨーロッパの牧場型の思考だとおもう。
あとファシストじゃなくてファシズムだとおもうよ。
ファシズムも徹底的に国のシステムを合理化していったものだから、根底には
ヨーロッパあたりに根付いた合理化の追求がある。
そういう犠牲の部分をいかに戦略に組み込むかが、ゲームのおもしろさ
だとおもうから(碁や将棋などの時代から)1のあげてるメガザルとかがかならずしも
全体主義とかにつながってないとおもう。もしこれをファシズムとかいうなら
チェスとかやるやつもファシストだ。
>>544
じゃあキリスト教的な考え方に則って解釈してみようか。
古典的なキリスト教ではまずキリスト教のみが絶対的な善であり、対立する異教を悪と捉える。
これがまず前提。

@キリスト教は悪魔に支配されている地を開放するためという名目で
 世界中に進出していきました。
 これは他の宗教から見ればまさに侵略に他なりませんでした。
Aキリスト教はイスラムなどとの対立は例外的にありましたが
 他のアジア・アフリカ・アメリカの諸教との対立はありませんでした。
 しかしキリスト教は@の理由で彼らを侵略しました。
 これは他の諸教から見れば全く理不尽なものであり「勝手な建前」以外のなにものでもありませんでした。
Bネイティブアメリカン(以下NA)とキリスト教との対立を考えて見ましょう。
 NAたちは当初はキリスト教と共存するつもりであり、敵対しようとは考えていませんでした。
 しかしながらキリスト教側は「所有権」といった概念をたてに
 彼らの土地を奪い、それに反発するものを「敵」として次々と殺戮していきました。
Cイスラム圏では改宗しないものでも税を余計に納めることで
 生活することができましたがキリスト教圏ではそれが許されませんでした。
 特に15〜17世紀にはキリスト教に少しでも反発するものである
 と見做されたものは「魔女」「魔術師」として殺され信仰の自由はありませんでした。
 そして進出した海外領土でも土着の宗教を徹底的に弾圧しました。
 新しいキリスト教徒たちもその考えを支持していきました。

最後に自己犠牲についてですが、これはファシズム特有の病理ではありません。
キリスト教の「殉教」概念が示すように、集団を第一に考える思想では
例外なく自己犠牲が美化・神聖化されました。
「生贄」という考え方までこれはさかのぼることができます。
またそのような思想においては「自己」と呼びうるものは集団以外には存在しないので
究極的には自己犠牲は存在しないとも考えられます。
>>545
ファシストを植え付けるってこんな感じ?
         ∧_∧
        (・∀・ )  
        ヽ|  |〃
      / ̄ ̄ ̄ ̄\
    /     ●  ●、  
    |Y  Y        \
>>545
普通の野生モンスターで会話してるのは極少数じゃないか?

一々数えてないからよく覚えてないが…
552神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 19:47 ID:o6yz3gWV
キリスト教に関しては俺も何とも言えないが、神の名の元と称し
他国を侵略し、異を唱える者は異端とし粛正というのは極めてファシズムに
近いものだと思う。

ファシズムにおいて「自己」はないということになってはいるが、
それでも人間1人1人に自己の意志がある。体制的に自己というものが認められて
いなくてもこれは事実だ。
自己犠牲は他の思想でも賛美されているが、部下に自爆を命令し、
部下は必ずそれを実行しなければならないという思想はファシズムに
当てはまる。
いくら同じゲームでもテーブルゲームとロープレでは訳が違う。
ドラクエが単なる戦略を考えるためのゲームならメガンテは存在しても何も文句は言わないが
ドラクエはそれだけのゲームではない。
魔物に関しては「どっちもどっち」と言っている人がいるが、そうだとしたら
「正当化し自衛のためと称して魔物を殺す人間」
の方が偽善者なのではないのか。
あとドラクエは「弱肉強食」ではなく「弱者保護」の傾向が強い。

魔物を仲間にすることだが、>>539の言う「寝返り」という言葉だけではないと思う。
強い者に服従する魔物だとしても、同種の魔物を平気で殺し、主人公の命令に絶対服従、
命を投げ出すことも惜しまないということがこんな簡単にできるか。
さらに魔物を仲間にできるのは特殊な人間のみ。いくら強い人間でも魔物は仲間にならない。
説明書でも「主人公の聖なる力が魔物の中の邪悪な心を消し去る」
とあるが、「聖なる」「邪悪な」をなくせば、言うまでもなく「洗脳」だ
>>544
ファシズムに自己犠牲がつきものだとしても、ファシズム=自己犠牲ではないことを
勉強したほうがいいね。
PCにキーボードはつきものだが、PC=キーボードか?
>>552
「ファシズム『に』当てはまる」と
「ファシズム『にも』当てはまる」を意図的に混同してないか?
なんか話が通じてないように思うんだが・・・。
555名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/31 20:24 ID:h5r8grtn
>>553
パソコンはキーボードも含めてパソコンなんだよ
ファシズムより常識について勉強しな!
>>555
きみ553が言ったことをまるで理解してないな。
パソコンに絶対キーボードは必要だけど
だからといってキーボードが付いているもの全てを
パソコンと見做すことはできないっていう意味だぞ。
557555:03/08/31 20:31 ID:8qFMDfDg
>556
そうか!俺がまちがえていたよ!
558名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/31 20:40 ID:qURqvzC/
俺は釣られたのか・・・?
神風勇者さんは

自分の家の隣に虎が棲み付いて家庭菜園荒されても落ちついて
『まだ人間を襲っていないし襲う気配もないから大丈夫だ』
って放置できる人ですか?

隣の町まで行こうとして不良の縄張りに入ってカツアゲされても
『不良の縄張りに入った自分が悪い。あそこは彼らの縄張りなんだから』
と心底納得できる人ですか?
560555:03/08/31 20:50 ID:8qFMDfDg
でも、よーく考えたんだけど
ファシズムに自己犠牲は含まれるけど
神風勇者や544はファシズム=自己犠牲なんて一言も言ってない。
だから533が言ったことが的外れなだけじゃん。
パソコンにキーボードは含まれるもんね
561555:03/08/31 20:58 ID:8qFMDfDg
>>559
Vの世界で街の隣に魔物が住み着いてるけど
別に町や村を襲ったりしてないよ。
あと不良の縄張りと魔物の縄張りって意味が違うって。

魔物の縄張りって言ってしまえば魔物家だから入ったら襲われても
しょうがないんじゃん。
>>560
もちつけ。
544は538の発言を否定してるんだから
間接的にファシズム=自己犠牲を肯定しているんだ。
>>561
Xのゲレゲレ(?)は村の畑を襲ってました。
後、村を襲う云々よりも、近所に肉食獣が棲みついてる事自体が一般人からすれば恐怖なわけで・・・

縄張り話は例が悪かったかな
隣町に行くときに魔物の縄張りを絶対通らなければ行けないとして
隣町に絶対に行かなければならないときはどうするの?
『魔物の縄張りなんだから人間の勝手な都合で通らなければ行けないなんて理不尽だ』
って話になるの?
564神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 21:09 ID:nVIApDMa
俺は
「自己犠牲はファシズムの一部分」として言いたいんだが。
あと自己犠牲と勝手に全般的にまとめられているが「特殊な自己犠牲」
を言いたいんです。
>>555さんの言うとおりです。

>>559
カボチ村?家庭菜園が荒らされてる時点でキラーパンサーの駆逐は当然だと思うよ。善悪とか関係なく。
あと「不良」と「魔物」は違う。不良の縄張りは自分の権威や非合法的な利益のためだが
「魔物」の縄張りは生活に絶対的に必要な場所である。
「不良の縄張り」は他人か公共の場所を勝手に自分の縄張りにしたものだが、
「魔物の縄張り」は少なくとも元々人のいない場所で草原や森などだ。

565555:03/08/31 21:13 ID:8qFMDfDg
>>562
538の発言を否定するとファシズム=自己犠牲を肯定することになるの???
>>564
>「魔物の縄張り」は少なくとも元々人のいない場所で草原や森などだ
つまり、元々、魔物の物でも人間の物でもない公共(って言い方はおかしいけど)の場所を
魔物が自分の為に陣取ってるって事じゃないの?
不良話は例が悪かったけど
手前勝手なカツアゲだろうと、生存の為の狩りだろうと、通行人にとっては同じだと思うんですけれども。
例えばリストラされて再就職にも失敗したホームレスのオッちゃんがその日の生活費の為に通行人を襲ったら
それは生活の為なわけでしょ?
567神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 21:20 ID:ZTDeqow0
同じ事を561さんが言ってくれていましたか・・・。
同じ事カキコしてしまってスマソ。

>>563
隣町に行くときに魔物の縄張りを絶対通らなければ行けないとして
隣町に絶対に行かなければならないときはどうするの?

はそうだとしたら少なくともいかなる理由があっても「魔物に襲われるのは仕方がない」
という考えがあれば行動に移してもいいと思う。ところが
ドラクエの世界では
「魔物は人間に反抗しない者以外絶対悪。魔物を倒すことは正義の名の下の
行為であり、人類を平和に導く事である」
と言っていてプレイヤーを洗脳(言い過ぎかも知れないが)している。
事実魔物の縄張りなんて考えた人がどれだけいるか。


まあどうでもいいことだが、むやみに空白改行はしないでおいていただくとありがたい。
>>555、神風勇者
554で言ってることを理解してくれ・・・。

つーかファシズムについて理解してくれ・・・。
570神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 21:28 ID:cVNBHYw5
>>566
「現代の人間」と「ドラクエの魔物」では「生活」の内容が違う。
生活のためなら何をしてもいいと俺は一言も言っていない。
あと現実でも「人間が住んでいる都市」は人間の公共の場所だが
「動物しか住んでいない草原」は公共の場所という印象よりも
「動物が住んでいる草原」という印象がするだろうが。。。
571神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 21:30 ID:cVNBHYw5
ファシズムに関しては人それぞれの解釈があるようだな。
思想に関してはみんなそうか
基本について理解しろちゅうとんのじゃ!
573555:03/08/31 21:36 ID:8qFMDfDg
>>563
ゲレゲレだけじゃん。
周りに肉食獣が住んでようと住んでなかろうと平和に街の人は暮らしてるよ。

あとよくわからないんだけど
隣町にいく途中魔物を殺すとファシズムなの?ファシズムじゃないの?


関係なくない?
>>573
ファシズムと関係あるかどうかは知らないけど
神風さんが『魔物の縄張りに人間が云々』って言ってたから
コーユー場合はどうなのかな。と思っただけなんです。
575555:03/08/31 21:42 ID:8qFMDfDg
>>572
ファシストの基本ってなに?
俺は神風勇者のいってることで正しいんじゃないの?
神風勇者よ、哲学板でスレ立てたら面白かったかもな・・・。
あそこの連中こういうの好きそうだから。

>>575
歴史的背景とか基本原理とか。
577555:03/08/31 21:53 ID:8qFMDfDg
>574
それは主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している場合でしょ?
578555:03/08/31 21:55 ID:8qFMDfDg
>576
歴史的背景とか基本原理ってどういうこと?
たとえば何?
579神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:02 ID:aIo2xy1m
基本というのは辞書に載っているファシズムについて書かれていることでいいと思う。
ではいかなる事がそのファシズムに当てはまるか、ということになると
個人の解釈だと思うな。

俺は『魔物の縄張りに人間が云々』が論点じゃなくて「それを人間が正当化している」
のはおかしくて非合理的だと言いたいんです
>>579
だからそれはキリスト教の道徳体系で十分説明可能じゃちゅうとるのに・・・。

そしてそのヨーロッパの精神史が歴史的背景そのものじゃちゅうとるのに・・・。
581神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:05 ID:aIo2xy1m
>>555さんは俺の主張完璧に理解してくれてんな・・・。
>>574さんみたいな理解してないのにレスされるのもちょっと・・・
582555:03/08/31 22:06 ID:8qFMDfDg
あとさぁ、いろいろ考えたんだけど
部下に自爆を命令し、
部下は必ずそれを実行しなければならないという思想はファシズムに
しかあてはまらないんじゃないの?554と569
>>582
それは全体主義・・・。
全体主義社会では個人が主体を喪失して目的ではなく手段としてのみ
用いられるから集団が個を犠牲にすることが正当化されるんじゃよ。
584神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:11 ID:eS8Nq+yn
>>582
だよな。少なくともファシズムに当てはまる。
みんな「自己犠牲全般をファシズムだと神風勇者は主張→神風勇者は厨房」
という考えが多い・・・。
まあ、ドラクエのストーリーはあくまで子供向けだからね。
(決して「幼稚=程度が低い」といってるわけではない)
「仮想敵」を想定するというのは、ドラマの手法としては常套手段。
ただ、その敵に「悪」たる正当な理由が見当たらない限り、神風勇者の言うように
悪を退治する主人公の活動は偽善的になってしまう。ただ、あえていうなら
それはドラクエにファシズムの思想があるからじゃなくて、単純にシナリオライターである堀井の手落ちでは。

それでもファシズムについて言うなら、どう考えても主人公や人間達よりも
悪役である魔物たちの方がその傾向が強いと思うが。(ザコ敵を延々と主人公にぶつけている辺り)
となると「悪役=ファシスト」をやっつける主人公たちは「アンチファシズム」ということになる。
結論がひっくり返ってしまったが、シナリオにおけるテーマとは本来そういうもの。
「んなこと言ったって、主人公達だって悪いことしているじゃん」という主張は面白いし、同意しますが、
だからといってそれによって「ドラクエ=ファシズム」になるほど大きな穴ではなく、あくまで些細な点に過ぎないかと。
586555:03/08/31 22:18 ID:8qFMDfDg
>581
すんません。ファシストの定義はなんか難しくて。。。
自分なりに解釈しているつもりなんだけど、、、
>580
魔物の縄張りに人間が云々を人間が正当化しているを
キリスト教の道徳体系で説明してよ。

587神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:18 ID:ElWhh374
>>583
私見じゃなくてすまないんだが、辞書によると
「全体主義の→ファシズム、ナチズムがその代表例」となっているから
「しか当てはまらない」は違うとしても「ファシズムに当てはまると言える」
になるのでは?
>>585
>>548-549嫁。

>>587
論理学を学べ。
「“に”当てはまる」と「“にも”当てはまる」は違う。

現代における全体主義国家の代表例は北朝鮮だがあれはファシズム国家ではない。
あ、間違えた。>>585>>586ね。
>>588
585ですが、読みましたよ。それで?
漏れの主張とはなんらかぶってませんが?

ちなみに、漏れは「ドラクエ≠ファシスト」派です。
あなたこそ>>585をちゃんと読んだら?
591555:03/08/31 22:27 ID:8qFMDfDg
>583
ドラクエ5以外はそうかもしれないけど
どうやら神風勇者は特に5について主張していると61に書いてあったよ!
入れ違いスマソ。逝ってくる…
593神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:29 ID:4K02nMP3
>>585
堀井の手落ちと言うか・・・。
子供向けのゲームであるからちゃんとした理論が必要なんだ。
あんぱんまんだってバイキンマンを倒す大義名分がちゃんとある。
考える力がない子供に「魔物は悪だ」と言えば「ああ、そうなんだ」
と思ってしまう。ちゃんと「何故そうなのか?」というのを子供に
教えなければいけない。ま、俺も子供だけどさ

ザコ敵を延々と主人公にぶつけている=ファシズム
ってのがちと理解できない

>>590
589で間違ったて訂正しとろうが。
>>591
俺もすまんかった。
585=592だが、
リロードのタイミングがずれただけ。すまんのう。
さらに間違えたし駄目だこりゃ。>>592だった、逝ってきます。
598555:03/08/31 22:33 ID:8qFMDfDg
>588
全体主義も「“にも”当てはまる」なのでは?
なんかワラタ。お互い生きようぜw

>>593
主人公とザコ敵だったらその力の差ははっきりしているわけで。
それでも主人公に向かう精神は、例の自爆精神(例えば特攻隊)と同じものでは?
600555:03/08/31 22:37 ID:8qFMDfDg
>599
雑魚敵って魔王軍じゃないと思うよ
601神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:37 ID:euZ4KPbY
>>588
前その指摘を受けたので「ファシズムに当てはまると言える」
つまり「ファシズム以外に当てはまるかも知れないがファシズムに当てはまると言える」
と言いたかったのだが。

それでも>>588の言いたい事と違ってたらスマソ。
602神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:43 ID:UoQhcyAO
>>599
>>600さんが言ってくれている通りなんですけど。
俺の意見でいうと「自分や仲間の生活を守るため死を省みず戦ってくる」です
仮に魔王軍の兵士だとしても、自爆精神や特攻隊はファシズムじゃないのでは・・・。
なんか400〜500くらいの論点に戻ったな
>>598
ファシズムはヘーゲルに始まる全体主義の政治的な展開の一例なんだよ。

>>601
その論法で行くと君のDQはファシズムであるという断定も成立しなくなるんだよ。
DQはファシズムかもしれないしそうじゃないかもしれないってことになっちゃう。
>>600
えっ、いくらなんでもそれはないだろ。例えばうごくせきぞうは
バラモスの城の中に「住んで」いるのか?
605神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:48 ID:LhDMDMO2
>>603
「少なくともファシズムではある」ということは「ファシズムではない」
ということはないと思うんだけど・・・。

低能なんでこんがらがってきた
606神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:52 ID:wzp5kB88
>>604
うごくせきぞうとか上級モンスターは例外だな。「魔王軍」であると思う
「城の中に住んでいる」ではなく「城を守っている」だな
607555:03/08/31 22:53 ID:8qFMDfDg
>>604
スライムとかセミもぐらってじゃあ魔王軍なの?
608神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:58 ID:wzp5kB88
議論の真っ最中だが離脱する・・・。無礼を許してください・・
ではまた明日来ます
609神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/08/31 22:59 ID:wzp5kB88
あと、
555さんありがとう。
610555:03/08/31 22:59 ID:8qFMDfDg
>>603
ファシズムに当てはまって他のにもあてはまるかもしれない。
だって普通に考えて、ファシズムだけの特色無くない?
>>606-607
漏れは「モンスター=魔王の手先」だとずっと思っていたのだが…
だって、そうじゃないとファシズム論を展開できなくなるぞ。
612555:03/08/31 23:05 ID:8qFMDfDg
>612
サンタローズの洞窟なんて戦略的に意味ないじゃん、そんなところに
せみもぐらを派遣する意味がわからん。
5の主人公ってなんか殺さなきゃいけない存在でもあるの?
613555:03/08/31 23:06 ID:8qFMDfDg
ごめん611だった
614名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/31 23:08 ID:bZYCqw8Y
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>>612
じゃあ、下級モンスター=野生動物みたいなもんなわけ?
あと、魔王の手下は主人公を殺すためだけに活動しているわけないですよ。
>>610
ファシズムの定義が知りたければまず広辞苑でも引いてくれ。

ひょっとして俺は朧を超える釣り氏の誕生の瞬間に居合わせているのかもしれない・・・。
眠いから俺も落ちよう。
617555:03/08/31 23:17 ID:8qFMDfDg
>>615
下級モンスター=野生動物なんじゃないの
魔王の手下の主人公を殺す以外の活動て何?
うーん、とりあえず神風氏は>>436でモンスターの定義を
>「地域定着の魔物」「魔王軍」があると思う。
と定義してましたね。これはこれでよしとしよう。

ただ、下級モンスター=野生生物となると
野生生物の生命を脅かすことが「ファシズム」ということになってしまう。
それは違うだろ。そもそも、侵略というものは
する側、される側双方にその「人格」が認められなければ、お話にならないのですよ。
モンスターが野生生物なら、そこに人格はないと思うのだが。

>魔王の手下の主人公を殺す以外の活動て何?
魔王は世界征服のために活動してるんでしょ。
619555:03/08/31 23:44 ID:8qFMDfDg
野生生物の生命を主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している
しかも魔物と会話したりするよ!

>魔王の手下の主人公を殺す以外の活動て何?
魔王は世界征服のために活動してるんでしょ。

世界征服するため勇者を殺そうとしてたのでは?
その点で主人公を殺すのは必要ないじゃん
620名前が無い@ただの名無しのようだ:03/08/31 23:56 ID:s5iwugLh
俺は戦闘で主人公側から攻撃をしかけていくんじゃなくてモンスターから仕掛けてくる
からしかたなく剣をふるうって解釈でゲームやってた。
雑魚敵とかも親玉がぶつけてるわけじゃなくて
野とか洞窟に居る大半のやつらは単に主人公を食おうとかしておそってくるんでしょ。
特攻とかじゃなくて、単に主人公の強さを判断できなかっただけで返り討ちされ
てるわけだから。
で最近はちゃんと敵(魔王軍とかの敵)にも「逃げる」っていう選択肢を実行してくる
のがいるし。
>619
自分達の利益のために殺すことが侵略ではないし、会話することが人格を認めるって
ことでもない。
多くの人が何度も繰り返している「欧州(キリスト教世界)特有の考え方」を理解できない
と分からないんだろうけどね。
日をまたいでID変わってしまったが、618です。
レスが遅れて申し訳ない。

>>619
>野生生物の生命を主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している
>しかも魔物と会話したりするよ!
反論になってません。利益のため殺すのは狩りだって同じ。
狩りはファシズムですか?あと、野生のザコ敵と会話した例はありますか?
これは神風氏の登場を待つのみですな。

>世界征服するため勇者を殺そうとしてたのでは?
>その点で主人公を殺すのは必要ないじゃん
「魔王軍」にとって世界征服に邪魔なのは、勇者だろうと主人公だろうと同じこと。

漏れももう寝ます。
あと、一応補足。
>>622のレスは「野生生物に人格は認められない」という主張をふまえて書きました。
この主張に反論したい方もどうぞ。

それではおやすみなさい。
主題とはあまり関係ないが、ラグラースはファシズム国家だよね。
625神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/01 12:36 ID:FcAGEzH3
野生のモンスターと会話という例は通常戦闘ではないが、イベントではある。
ドラクエでは人間型のモンスターはたいてい人語が話せるようだ。
下級モンスターに人格が認められないというのも勝手な決めつけだと思う。
それこそファシズムに繋がってしまうのでは?

「野生生物の生命を主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している」
はかねてから言うとおり、それがファシズムにつながると言いたいんじゃなくて
「その行為を政治的、思想的に正当化し一方的に魔物は邪悪で破壊の存在だとする人間」
の非合理的で一方的なところが言いたいんだよ。。
俺がいうドラクエファシズム論は全て人間側の行為にある。
626神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/01 12:36 ID:FcAGEzH3
魔物に関しても草原などはまったく戦略的価値がないと言えない事もないが
大した宝もない洞窟とか戦略的に全く価値がない場所の魔物は
やはりどう考えても魔王軍ではないだろう。
あと魔物がうようよしている草原にある農村も人々が平和に暮らしているように
魔物は人間の住処に手を出さない。もし草原の魔物が魔王軍だとしたら
農村といえど多少の戦略的価値があるから真っ先に潰しているだろう。
フィールドでただ何もしないで立っているだけでは魔物は襲ってこないし
>>625
「自分の行為を一方的に正当化し魔物は邪悪で破壊すべき存在だとする」
ってのはファシズム特有の考えじゃなくて一神教世界の伝統なの!
なんかドラクエはキリストみたいに決め付けている人がいるみたいだけど
どうして、ドラクエがキリストなんだ?
5って現実の世界とはまったく別の世界なのでは?


かつてのドイツはファシズムでありキリストでもあった
だからキリストであろうとなかろうとファシズムはファシズムであり
欧州(キリスト教世界)特有の考え方に当てはまったとしても
別にそれこそなんも関係ない。

ドイツはキリストだからファシズムじゃない?
そんなことはないはずだ!
キリストを問題にだして神風勇者を批判してるやつらの発言は
それは明らかな逃げであると同時に単なる屁理屈だろう

問題はドラクエはファシズムかどうかということを
話合うことだろう。

....やはり魔物の視点から見るとドラクエはファシストなのでは?
>>628
現実と別の世界に現実の政治思想であるファシズムを
当てはめること自体が不毛だろ・・・。
DQはあくまで中世のキリスト教世界をモチーフに作られてるから
キリスト教で例えてるだけだよ。

あともう少しわかりやすい日本語を使ってくれ。
真ん中の2段落の意味がわからん。
ここで一つ例え話をしてあげよう。

世界中の多くの人たちは漢字は中国特有の文字だと思ってるんだそうな。
だから日本人がむこうで漢字を使うと驚いて
「君は中国人だったの?」と訊かれることがあるんだそうな。
でももっとひどい勘違いになると
日本は中国の一部だから漢字を使うと思い込んじゃう人もいるんだそうな。

わかったかね、神風勇者君。
>>629
わかれよ。

あとどこらへんが中世のキリスト教世界をモチーフに作られてるわけ?
中世の世界をモチーフにしたのはまちがいないだろうけど、
それがキリストだと言う根拠はない。それに(キリスト教世界)特有の考え方は
所詮は単なる教えであり、実際に教えどおり行動をうつすやつはいない。
アメリカが今、中国を仏教だからといって迫害なんてしてないし、
ポルトガルが昔鉄砲を日本に伝えたときに、キリシタンにならなかった
日本人を皆殺しにしたなんて話もない。
そもそもキリスト教世界特有の考え方に当てはまるなんてことで
すませられるなら「ファシズム」なんて言葉はできなかっただろう。
>630
それは嘘だな。
外国で漢字を使うときにひらがなも必ず使う
角ばった漢字と丸っこいひらがなを使うから

「まるで魔女の字だな」

といわれることの方が多いはずだ
御免なさい要らんツッコミします。
>フィールドでただ何もしないで立っているだけでは魔物は襲ってこないし
それはゲームのエンカウントシステムの都合であってモンスターが襲って来ない理由ではないのでは?
>>632
お前の名前を書いてみろ。
>>631
君は一神教世界での宗教の影響力をなめている。

キリスト教が世界に進出した時は従わないものを
悪魔の洗脳から解き放ち神への正しい信仰に引き戻すという「教化」を
まず第一に考えたから迫害しなかっただけの話だ。
最後まで従わなかったものは悪魔として徹底的に弾圧された。
ルシフェルとかベルゼバブといった悪魔も元をたどれば神様だった。

ファシズムがそれまでの伝統的な思想と区別されるのは
国粋主義や共産主義に対する憎悪といった近代的な要素が
加わるからだ。
ここのスレの住人は十字軍とか知らないのかね?
637名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/01 14:41 ID:4yZPWisH
>>632
例え話なんだから意味をわかってくれ。
638名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/01 16:27 ID:px/RBAED
やっぱりマンガとかで、アホで傲慢な指導者とかが権力で部下とかにむりやり
命令したり、教科書とかでナチが虐殺とかやったり、そういう面ばっかり強調
されてるけど、簡単にいえばファシズムっていうのもとは、個人の自由に制約
はかかるかもしれないけど、そのうえで国家のシステムを合理的に追求し
てったもの。ファシズム=悪ではなかった。
で戦後の戦勝国が勝手に悪いイメージをうえつけちゃったんだけど。
本当の意味のファシズムをしってるやつと
義務教育までの教科書で描かれてるファシズムの感覚しかしらないやつと
いるからこの話題はこんがらがってくるんだとおもう。
ウヨキタ━━━━(゚∀゚)━━━━!!
てか今まで殆ど見なかったのが奇跡かも。
ウヨがウヨウヨ
641名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/01 17:27 ID:K7uAxDIs
レッテル貼りきたー…(´∀`)
642名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/01 17:32 ID:K7uAxDIs
ううむ、なんかいつの間にかすごいレス数増えとるなぁ。おれが書き込んだあたりから。ちなみに漏れは380番台の専門家ヅラしたやつですw。

こんなスレに1000いって欲しくないなぁ…。まぁffDQ板にいかにアフォが多いかの証明にはなったね。
643神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/01 18:52 ID:m2LdIgDx
ドラゴンクエストは中世の世界に現代の物や感覚を混ぜたような世界だと思うな。
あとやたら宗教や神やらドラクエの世界では唱えていないな。7はメルビンがいるけど。

>>642
と言うよりもあなたの出現により俺の支持者が増えてくれた。
出てくれなかったら1000までいくのにさらに時間がかかったね
チャーチルの「我々にとって秘密兵器とは、ヒトラーそのものだ」
という言葉を思いだしますた。
てか人の悪口は自分の意見を出してから出してくれ
644神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/01 18:55 ID:m2LdIgDx
あと魔物を洗脳ということに関しては全然レスないしそれでいいすか?
で君たちドラクエがキリスト教という根拠は?
>>635
どうでもいいけどドラクエ=キリストにしないと
そんな話役にたたねーよ
>>644
人間を洗脳する政治体制はファシズムだけか?
っていうか世界征服をもくろんでる魔王がいて、その配下である魔物は言ってみれば
敵兵なんだろ?戦場あるいてて敵兵と遭遇したら殺すのは当たり前なんじゃない?
>>648
野原の魔物は魔王軍じゃなくてただの野生動物だ、というレスがきます。
>>637
>>632がたとえ話を否定したんだから意味を否定したのと同じなんだよ馬鹿
たとえ話は中国で家来が王様を説得させるのに使ったんだから否定されたほうの
負けなんだよ。頭悪いやつは二度とたとえ話なんて使うな。
>>650
中国で王様てあなた・・・
>>647
それ以前に洗脳って何?
魔物の知能程度はわからないけど
洗脳ってのは一定以上の知能がないと返って出来そうにないと思うんですけど・・・
後一定以上の知能があるとしても、そんな出会い頭に洗脳なんてできないでしょ。
むしろ、主人公と出会った事によって魔王の洗脳が解けた。
って方がゲームらしくていいと思う。
つまり、人間と敵対して襲ってくる方が魔物としては異常な事態で
主人公との接触によって、その洗脳が解けて、本来の立場に戻った。
んでもって他の仲間たちを救う為に魔王退治に協力する。
ほら、この方が綺麗にまとまるでしょ
>>652
ダイの大冒険ですな。
俺はそれで納得できるんだけど・・・。
>>652
ならキメラのつばさなんてアイテムできないって
>>654
どうして?
>>649
たとえ野生動物でも、おそわれたとき逃げられなくて、その相手と戦う能力があったら
普通戦うと思うんだが。自分らのなわばりに入られたヤンキーが喧嘩を売ってきたら
逃げられない状況で、自分らと同程度の戦力なら喧嘩するだろ?一緒じゃん?
>>656
多分そう答えた場合は
野生動物の縄張りに入った人間が悪いと答えが返ってきます。
なんでこれがファシズムなのかよくわからんが。
町から一歩出たら魔物のなわばりで、交通や物の行き来もままならない状況だったら
そのうち人間側が滅んじゃうかもしれナインなら、駆除するってことも考えなきゃいけないんじゃない?
村と村の間にある道が、いつの間にか野犬のなわばりになってたら、駆除するだろ?
そうしないとこっちが生きていけないんだから。
>>658
それは人間の勝手な理屈で野生動物を殺すからファシズムなんだと。
ていうか本人は来んのか。
否定派の俺が答えてどうする。
>>659
一連の流れをざっと見ても
『魔物(野生動物)が本来誰の物でもない草原などを縄張りとしている事の正当性』
ってのは書いてないよね。
先に棲んでるから魔物の方が正しい。みたいな雰囲気なのかな。
だとしたら、ファシズムと言うよりは動物愛護系の話になると思うけどね。

・・・関係無いけど昔、野生の猪が人間を襲いかかる直前に撃ち殺した猟師さんが
動物愛護協会みたいなトコから随分叩かれたらしいね。
その人達は人間が襲われるのを放置してでも、猪を守るべきだと考えてたのかな。
このスレみてそんな話を思い出した。
人間の勝手な理屈って・・・それを言うならかってになわばり張って勝手に住んで
勝手に襲ってくるのも魔物の理屈じゃん?しかも相手は本能だけで動いてる動物
じゃなくて、きちんとした知性を持った物だし。それにジャミラスやらその部下みたい 
なのにはどういう説明つけるんだ?ありゃ完全になんもしてない人攫って殺してたじゃん。
662555:03/09/01 22:31 ID:nF8eqkIG
>>655
仲間を殺してキメラのつばさを作りはしないだろう
663名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/01 22:33 ID:zEcFvZfc
664652:03/09/01 22:37 ID:uaA0tJnR
>>662
キメラのつばさ自体本来どんな道具か。の定義も曖昧だと思う。
『落雷で死んだキメラ』なんてそうはいないわけだし
ドラクエVなんか地上世界ではキメラは出現しないのに量産されてるわけだから。
キメラのつばさはぶっちゃけ設定ミスだと思う。
ちょっとカッコ良さそうな逸話をつけてみたかっただけじゃないかな。
それを理由に>>652を否定されるとちょっと辛いかな。
665いまい:03/09/01 22:39 ID:zEcFvZfc
いや、神風勇者はただ人間側の行為がファシズムであると主張していて
魔物がかわいいなんて言ってないと以前のレスでそう言ってるぞ
ちゃんと過去レス見ろよ。どうやったら神風勇者が動物愛護家になるんだよ…。

>>665
言っている内容がそうじゃないかと思ったんですが。

草原は魔物の縄張り⇒通行する人間と遭遇⇒戦闘⇒魔物を倒す⇒縄張りに侵入した人間が悪い
⇒人間は魔物の縄張りでは襲われても仕方が無い

って流れに見えたんだけど、違うの?
667いまい:03/09/01 22:49 ID:zEcFvZfc
人間の勝手な理屈で野生動物を殺すからファシズムらしい
>>667
つまり、人間は草原や森林を通行してはならず、
どうしても通行しなければいけない場合でも、
遭遇したら無抵抗のまま食べられてしまわないと、
ファシズムになってしまうわけなの?
いや、だからあいつらは少なくとも「動物」じゃないだろ?
人間から言わせれば、草原に勝手に住んでるのは、魔物の勝手な理屈。
人間の一方的な都合で生物を殺すのがファシズムなら、
保健所が野良犬を処分するのもファシズムになってしまうな。
671いまい:03/09/01 23:32 ID:08pPT7sT
そんなこと言ったら誰も何もできなくなってしまうだろ。
人が自分の家を建ててそれを守ることは「勝手な行動」か?
神風勇者はそんなこと言ってない。もっと常識で考えろよ。
あと神風勇者は「地域定着の魔物」「魔王軍」で分けただろうが。
ゲマは魔王軍で神風勇者はファシズムの対象じゃないと言っているのに
気付かねーのかよ。。
流れについては
その通りじゃない?別に神風勇者の主張は間違ってないのでは?

−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
規制中に付き代行レスです

>>671
それは少々論点がずれています。
『家を建てて守る事』が悪いとは誰も言っていません。
と言うより『家を建てて』と言う表現が適切ではありません。
縄張り=魔物の活動範囲=家だとすると範囲が広すぎます。
敢えて例えるなら町の外全てが魔物の家と言う事になります。
そこは家だから後から来た人間が通ってはいけない。と言うと人間は町の外へ出られません。
ファシズムの特色は独裁的全体主義、侵略主義、国粋主義。
ドラクエがファシズムだと主張する人は、侵略がどうのよりドラクエのどの辺りが
国粋主義なのか教えて欲しいね。

ちなみに国粋主義とは自国の伝統や文化が他の国より優れているものであると信じ、
排外的にそれを守ろうとする考え方。
単位はあくまで"国"。アレフガルドとかローレシアとかであって、人間サイドという
広義はありません。
674魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/02 01:57 ID:yZlTKkOg
要は本質的には生存権の衝突なのではないでしょうか。
人間が魔物に脅えると同様に実は魔物も人間に脅えている。
二つが出会った場合に起こるのは生存権の奪い合い、つまり殺し合いです。
お互いがお互い脅えているから話し合いは無論成立しませんしね。
それを、さも魔物が一方的に人間を襲っていてだからこれを倒すのは正当防衛であると表現するDQを
神風勇者氏は「ファシズム的だ」と言っているのではないでしょうか? 
私にはそういう難しいことはよくわからないんですが、なんだか噛み合ってないようなスレですな。
ここ暫くのレスを読むと
むしろ、神風さんは
『魔物が正しい、縄張りに侵入した人間は魔物に殺されるべきだ』
と主張している様にも見えますけどね。
677ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:03/09/02 03:55 ID:m+A1NPjq
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身のある議論してるようで実は骨抜きだったりして
>>690
お互いに聞く耳を持っていないから議論にすらなっていないフシも濃厚。

ちなみに『聞く耳』ってのはただ相手に言い分を言わせて上げてるだけじゃなく
相手の立場に立って意見を吟味してこその『聞く耳』だよ。
揚げ足の取り合いってのは口論であっても議論じゃない。
692ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:03/09/02 16:48 ID:XGinGN2u
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695ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:03/09/02 16:55 ID:owDXkIZk
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696ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:03/09/02 16:58 ID:KLa5xwRD
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697ヽ( ・∀・)ノ ウンコー:03/09/02 17:03 ID:QehCDhcO
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死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら死ねよおめーら
まず神風勇者がきちっとしたファシズムの定義をすべきだろ。
神風勇者は「DQはファシズムでなければならない」という信念(思い込み)が先行しているから
いつまでも話がかみ合ってないように思うんだな。
699神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/02 19:31 ID:sjp+Q5Iw
>>698
ファシズムの定義はもうしたつもりだ。
辞書に載っているファシズムの意味に自分の主張を当てはめたし、
>>61-66の主張は今となってはファシズムに当てはまると認識されているし。
国粋主義に関しては、自分の意見であるが確かに「国」の単位の場合のものだが
ドラクエの世界では主に「人間」「魔物」の陣営で分かれていていると思う。

かねてから言うとおり「人間が魔物を殺すことがファシズム」だと言っているわけではない。
ここらへん毎回出てくるな。
洗脳に関しては>>652の意見もわからないでもないが
「かつての仲間を完全に裏切り同種をも殺し主人公の命令に絶対服従、命を投げ出すことも
恐れない」のどこが魔物の自然な姿なのか聞きたい。「綺麗にまとまるから」が
正しいという根拠は?

『魔物(野生動物)が本来誰の物でもない草原などを縄張りとしている事の正当性』
という感覚はおかしいと思う。「現実の野生動物の生活の正当性」とかと同じだぞ。
議論するまでもないと思うが。それでもしろというならするけど
>>699
まずおまえ自身の言葉で定義をすべきなんだ。
そうしないとループしっぱなしだぞ。
あとかねがね言われているように
どう好意的に解釈しても>>61-66はファシズム「にも」当てはまるだけな。
この考えは近代化=啓蒙の過程で否定されてた
ヨーロッパの古典的な思想でも説明できるからな。
702神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/02 20:34 ID:tqSaLisB
ファシズムの定義というものは辞書で出ているものでなんら構わないと思うが?
その信念は昔から持っているぞ。

ドラクエファシズム論の定義・解釈については

人間は魔物に対し一方的に侵略・殺害を正当化し、勇者は一般市民の
財産を自己所有物にでき、仲間に対しては自爆攻撃の選択も辞さない。
魔王撃滅の功績はすべて勇者達の功績となり、勇者は選ばれた者にしかなれない。
魔物を洗脳し人間に対し忠実で完璧な兵士にする。
またゲームのイベントも必要以上に勇者の為に犠牲になる人間が出て、
勇者が正当な理由で攻められる、勇者が人間を直接的に殺さない、といった
勇者のイメージをさげるようなイベントはない。
またプレイヤーに関しては魔物は悪であると過去のドラクエや人間の会話などに
より意図的に植え込む

といった感じかな
>>702
「ドラクエファシズム論」じゃなくて純粋な「ファシズム」の定義をせえと
言うとるんじゃ。
辞書に載ってるままで構わんから。
704名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/02 21:00 ID:InG3oLFj
agew
神風勇者が魔物に意思がある限り人間は侵略してると言うが、
野生の魔物がしゃべったところを言ってみてくれ。
多分魔王軍の香具師らしかいないと思うから。
ファシズムなんて言う近代(民主主義)国家の文脈を離れて考えることの難しい言葉を選択するからまとまらないんだよ。
独裁とか専制とかならもっとスムーズな議論ができると思うんだが、それじゃ駄目なのか?
707名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/03 02:18 ID:b3ZgvVOW
>ドラクエの世界では主に「人間」「魔物」の陣営で分かれていていると思う。
で?
ちなみに現実世界は主に「キリスト教圏」「非キリスト教圏」の陣営で別れてます。
非キリスト教圏を侵略したのがイスパニア、オランダ、イギリス。
キリスト教圏を侵略したのがドイツ、イタリア。
だいたい虐殺なんてヒトラーから始まったもんじゃないし
>人間は魔物に対し一方的に侵略・殺害を正当化し
魔王側も一方的にやってる。(ピサロとかゾーマとか。)

>勇者は一般市民の 財産を自己所有物にでき
実際助けてやってるんだから報酬くらいもらうのは当たり前。

>仲間に対しては自爆攻撃の選択も辞さない。
自分もやるじゃん?

>魔王撃滅の功績はすべて勇者達の功績となり、勇者は選ばれた者にしかなれない。
そりゃ、魔王を倒したのは勇者たちだからね。

>魔物を洗脳し人間に対し忠実で完璧な兵士にする。
魔物は本能的に勝手に主人公たちについていってるだけじゃねえか。
ってか仲間になるのも6と5だけ。

>またゲームのイベントも必要以上に勇者の為に犠牲になる人間が出て、
>勇者が正当な理由で攻められる、勇者が人間を直接的に殺さない、といった
>勇者のイメージをさげるようなイベントはない。
FF2じゃあるまいしそんなにいなかっただろ。パパスとかは息子を守っただけだし。
それに勇者が人を殺す必要がない。
パフパフイベントがあるじゃんw

>またプレイヤーに関しては魔物は悪であると過去のドラクエや人間の会話などに
>より意図的に植え込む
外でたらいきなり襲ってくるような奴らを悪と言わない人間はいない。
自分に危害を与える物は全部悪。人間なんてそんな物。




710うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:04 ID:WbrBkTA4
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
711うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:05 ID:5ceT0dOj
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
712うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:05 ID:NsZF+5+q
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
713うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:05 ID:CreAMvwx
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これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
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まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
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私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
714うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:05 ID:Oz8aBzEZ
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これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
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オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
715うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:06 ID:zcYcjqYJ
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
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まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
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音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
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716うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:06 ID:2EOhixvq
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これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
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オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
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「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
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717うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:06 ID:IQRJh4P9
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これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
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「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
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718うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 03:06 ID:lDoYg+jC
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これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
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オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
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あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
ここで仕切ってみるテスト。

ここでお互いがやるべきことは
神風勇者肯定派:DQ=ファシズム、であることの証明
神風勇者否定派:DQがファシズム以外でも説明できることの証明
ここでは肯定派がまずDQ=ファシズムであることの証明をしなければならない
反対派はそれが間違いであることを証明できればよい。

>>神風勇者
定言三段論法による証明がベストかと思われる。
 DQはMである。
 ファシズムはMである。
 ゆえにDQ=ファシズムである。
ここで君がすべきことはこのMを求めること。
君の主張を考えるとこのMはファシズムにのみあてはまる概念であると同時に
DQにも全く当てはまる概念でなければならないということ。
720652:03/09/03 09:21 ID:gwSRPpnk
>>699
>「かつての仲間を完全に裏切り同種をも殺し主人公の命令に絶対服従、命を投げ出すことも
>恐れない」のどこが魔物の自然な姿なのか聞きたい
想像しにくいとは思いますが、想像してみて下さい。
神風さんが悪の組織に洗脳されて正義の味方と戦わされていたとします。
正義の味方との戦闘で洗脳が解けたと過程して下さい。
『洗脳され戦わされている仲間への哀れみ』を感じて悪の組織を倒そうと決意。
『悪の組織の大ボスに辿り着くまでは心を鬼にして洗脳された仲間とも戦おう』
って流れではダメ?

後、私の勘違いかも知れませんが、
ゲームでは魔物を『倒した』とは書いてあっても
『殺した』ってのは少なくとも通常戦闘では書いてないわけだから。
『同種を殺す』ではなく『みね打ち』でもいいのではと愚考してみたりします。
その証拠に敵が仲間になるのは主人公が『倒した』後でしょ。
つまり、主人公は通常戦闘では相手を『殺していない』と言う考え方もできるんじゃないでしょうか。
721652:03/09/03 10:55 ID:gwSRPpnk
あぁ、でも
毒針とかは『息の根を止めた』とか書いてあったかな。
ザオリクや世界樹の葉で『生き返った』って表現もあったから
その辺りから、揚げ足とられそう・・・

・・・でも言い出したら絶対に解決しないと思うんですけどね。
作りこみの甘さと言えるかも知れないけど
『殺してる』としたら戦闘の後で仲間になるのは不可能なわけですし
そもそも『殺してる』のなら主人公側に相手を洗脳する意思はないって事だし。
722653:03/09/03 11:38 ID:gwSRPpnk
もう一つ追加
>魔物(野生動物)が本来誰の物でもない草原などを縄張りとしている事の正当性』
>という感覚はおかしいと思う。「現実の野生動物の生活の正当性」とかと同じだぞ。
>議論するまでもないと思うが。それでもしろというならするけど
つまり、現実でも野生動物の縄張りを通行する人間は
遭遇した場合は例え向こうが襲ってきたとしても
その野生動物に危害を加えてはいけないと?
「他の道を通れば良い」て言うのはダメですよ。
ゲーム世界と現実世界では交通手段が全く違うから比較にならないので。
Aと言う町からBと言う町に行かなければいけないとして
DQに合わせて徒歩又は馬車である事が前提でなければ話が成立しません。

そもそも野生動物の縄張りとはその動物が人間を含む他の動物に対して
『実力で勝ち取った自分の領域』
の事です。
現代でこそ人間側が圧倒的に有利な立場で尚且つ保護しようという考えがあるので
縄張りを侵さない生活が可能ですが
DQ世界の様に対等に近い状況での相手への思い遣りは返って不自然ではないでしょうか。
言ってみれば人間と魔物で『縄張り争い』をしている最中なんですから。
723652:03/09/03 11:41 ID:gwSRPpnk
間違えました
>>722
は653ではなく652のレスです
724うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 13:07 ID:CreAMvwx
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
725うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 13:42 ID:5ceT0dOj
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
726うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 13:47 ID:fOKlKwGX
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
727うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 13:50 ID:NGC1IelV
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
728うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 14:12 ID:NsZF+5+q
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
729うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 14:14 ID:zcYcjqYJ
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
730うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 14:14 ID:Oz8aBzEZ
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
731うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 14:58 ID:IQRJh4P9
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
732うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 15:03 ID:WbrBkTA4
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
733神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/03 19:46 ID:AVZxiT2L
>>752
かねてから言うとおり魔物に危害を与えてはいけないなんて言ってない。。。
何回言ったら気が済むんだよ。。。
そう、ようするに縄張り争いだとしたら魔物を殺しても仕方がないし、
魔物に人間の町が侵略されても縄張り争いだから仕方がない。
ところがドラクエは、魔物は絶対悪だとしこれを殺害することは正義の使命である、
魔物は侵略者だとし一方的な展開だろ。
別に単なる冒険者のゲームで主義や思想とかが出てこないなら俺は文句は言わない。

『洗脳され戦わされている仲間への哀れみ』を感じて悪の組織を倒そうと決意。
『悪の組織の大ボスに辿り着くまでは心を鬼にして洗脳された仲間とも戦おう』
というのは現実世界でいうと、誰かに教え込まれたりして「洗脳がとけた」
っていうケースはある意味洗脳されている事もある。
そもそも「魔物が洗脳されていた」という観念は人間側から見てのことだ。
仮に魔物側の洗脳が本当に主人公に解かれた、としてもあれほど完璧な戦士が生まれるかどうか。
程度から考えてあれほどの事ができるのだから、何かしら洗脳がされていると考えておかしくないと思う。
そもそも>>722は「魔物と人間は対等で縄張り争いをしている」と言っているし。
魔物を「倒す」については「行動不能にさせる」「瀕死にさせる」「殺す」があると思う。
多分ドラクエの世界ではこの3つのどれかとは言わずに全部を言うのでは?
魔物と会話イベントはダンジョンでよくある。4なんか多いと思う。
ホイミンだって別に魔王軍ではないし
734神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/03 19:53 ID:AVZxiT2L
>>719
昔からしていると思うが?>>296の定義を見てくれい。
「ファシズムは○○である、ドラクエは○○である、よってドラクエはファシズムとも言える」
って感じだが。
>>734
だ か ら、全部それは別の考え方でも説明できるの!

いちいち反論しようか?
>>733
あいにくですが、それは「主人公はあなた」で片付けられる論調でつな
>>734
君が犯している間違った三段論法の例を見せてあげよう。
 犬は動物である。
 人間は動物である。
 ゆえに犬は人間である。

ついでにもう一つ
 光はエーテルの振動である。
 信仰は光である。
 ゆえに信仰はエーテルの振動である。
738名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/03 20:21 ID:e0DrOo8A
よーするに主観の違いだ
別にファシストでもいいじゃん
ファシストでも俺はドラクエやるよ(w
>733
>ところがドラクエは、魔物は絶対悪だとしこれを殺害することは正義の使命である、
>魔物は侵略者だとし一方的な展開だろ。
ドラクエのどこにそんな表現があったんですか?
一応Zまではしてるけど、そう感じた事はありませんが。

>原仮に魔物側の洗脳が本当に主人公に解かれた、としてもあれほど完璧な戦士が生まれるかどうか。
完璧な戦士とは?
仲間になった魔物が何の感慨もなく命乞いをする敵モンスターにトドメを刺すようなシーンでもあったんですか?

>何かしら洗脳がされていると考えておかしくないと思う。
神風勇者さんの憶測です。
しかも、根拠が不明瞭

>そもそも>>722は「魔物と人間は対等で縄張り争いをしている」と言っているし
揚げ足とりは戴けません。
ちなみに>>722に対する反論がないと言う事はこれについてはOKと言う事でいいんですか?

740うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 21:06 ID:0dR8v3So
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
741うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/03 22:07 ID:2EOhixvq
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
ううむ…、順調にスレがのびてるなぁ…。これもカミカゼマ男者のつっこみどころ満載の主張のおかげか…。

1000いっても次スレ立たないよね?もちろん
>>742
こいつは本当にただのイタイ工房なんだろうか・・・。
釣り氏だとしたら朧なみの才能の持ち主として
生暖かく見守っていきたいと思うんだが。
744名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/03 23:10 ID:lMxZHiO0
>魔物は絶対悪だとしこれを殺害することは正義の使命である、
>魔物は侵略者だとし一方的な展開
これはキリスト教的排他主義だと何度言ったら分かるのかな。

ついでにファシズムの洗脳は対外的ではなく内向的だぞ。
ドイツもイタリアも自国民を洗脳したがポーランド人やエチオピア人を洗脳したわけではない。
745魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/03 23:33 ID:LUy25zjM
>>739
>魔物は絶対悪だとしこれを殺害することは正義の使命

僅かながら5のカボチの村の住人が当てはまるような気が。
ボロンゴを連れて行くと顰蹙かいますし。
「何で殺さないんだ?」みたいな台詞を言われたような・・
でも、これは例外中の例外なんですかねぇ・・・

あまりに腹が立ったので、
できるものならあそこにあるメガンテの腕輪を住民にでも着けてやろうか
なんてことを考えてしまいました
>>745
アメリカの爆弾強盗の犯人はおまいか!と言ってみる宿題
それはそうと、>>181とは矛盾せんのかいな
>>745
問題はそれが別にファシズムなんて言葉使わなくても
DQの世界観を考えれば一神教的な絶対主義で説明できるってことなんだな。
何回も何回も何回も言うように。

>>神風勇者
ファシズムは自由主義も共産主義も否定するんだが
DQにそんな部分があったか?
748魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/03 23:57 ID:LUy25zjM
>>746

すいません。これは煽りではないのですが、
どことどこが矛盾しているのか分からないので教えていただけますでしょうか?
当方7を未プレイで実感してないものですから。
理解したら返答します。

>>745
そうなんですよね。
白人の思想の根本にあるマニフェスト・デスティニーと同じ思想ですが
これはファシズムと結びつくとは限りませんからね。

ファシズムとは指導者がいるからこそ成り立つものと私は考えておりますが
果してDQの世界を統合する指導者がいるのかどうか・・・ 
749うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/04 00:51 ID:P0L6JAd7
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
750うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/04 01:01 ID:Aw2uX5UK
削除人、無駄な抵抗はおやめなさいませ。ホホホホホ・・・・・
これはコピペ荒らしではなく、リピートでございます。
                       
お耳の悪い2チャンに絶対音感のある人はほとんどいないみたい。
オタクと実力の伴わないプライドだけの人達の集合体ですね。
まともな人達は、下記URLの私のホームページにいらっしゃい。
きっと私の美しい自作で心が癒されることでしょう。
私にでも簡単に書けるわ、と思う方、そのような感想を述べる暇が
あったら、ホームページ冒頭BGMの私の自作「朝の海」以上の曲を作曲して聴かせて下さい。
音楽に対決するのは音楽でどうぞ。言葉の批評ほど簡単なものはありませんから。
                  
「K.OKADAワールド」(URL;http://www.geocities.co.jp/MusicHall/5933/
                           
また、私の書く美しい文章は、何回リピート(音楽用語ではコピペとは言いません)
しても美しく素晴らしいものなのです。これは、フランス近代音楽の基本姿勢です。
発展も展開もない美しいリピートに浸って下さいませ。
>>748
それはですね。
>あのようないつ危害を加えてもおかしくない生物を飼うのは不適切。
>勇者としても弱い立場の多数の人々の味方になるは当然だ。
の2点だと思いますよ。
・ボロンゴはキラーパンサーであり、通常は肉食である。
・村人にはキラーパンサーと戦う力がない。
 ⇒つまり、襲われた時に身を守る術がない。
の理由でカボチ村の住民には『襲われるであろう』と言う脅威と
『襲われたら助からないであろう』という危機感があるわけです。
カボチ村の住人にはボロンゴの事情を知らないわけだから
『何故襲って来ないかわからないけど、今の内になんとかしとこう』
と思っても仕方のないことではないかと。

結果として『助けに来た人間のペットだった』じゃあ、なんじゃそりゃと思っても仕方がないでしょう。
752魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/04 11:06 ID:EXAf/OQP
>>751
成る程成る程。
確かに村人からの視点で考えてみるとそうなりますね。

村人たちは安心と同時に拍子抜けしただけで、ボロンゴに対する憎悪の心は持っているとは言い難い。
連れて行くという台詞はボロンゴに対する怖れから来るもので、村人の心中を察すると仕方が無い、と。

どうも有り難う御座いました。私ももう少し、多角的に物事を見る必要がありますね・・・ 
753名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 16:36 ID:cfkYImnG
魔物=ゆだ
主人公とその仲間=ヒトラー

ドラクエファシスト派=人の気持ちがわかる人
ドラクエファシストじゃない派=人の気持ちがわからない人
754名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 16:38 ID:OkKGNk1E
>>1
それってむしろFFでよく見られる展開じゃねえか?
「あ、危ない!」
「ここは俺に任せて先に行け」
って感じの展開よく見るよな。
755名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 16:52 ID:cfkYImnG
ドラクエをキリスト教的排他主義などという言葉でかたづけている
ばかものども!
まずドラクエのどこらへんがキリスト教か説明してからにしろ。
756初心者の丘:03/09/04 16:57 ID:CjMI3J3U
スレチガイ覚悟で聞きたいのだが、あまりドラクエを知らない私が、かなり印象に残ってる
音楽があるのだが、なんていう曲かわかるか?
たぶん初期のドラクエだと思うのだが、ラストあたりで流れる曲。みんなも印象にのこってるはず。
教えてくれ。
ドラクエモンスターズの最後のほうのダンジョンで流れてたのだが・・・なんだろう?
757名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 16:57 ID:OkKGNk1E
まあ
魔物=悪、人間=善 
     ↓
だから人間はいくらモンスターを倒しても良い。
            ↓
平和のためにモンスターを全滅させるのが正義。

って言う雰囲気がドラクエにはあるよな。
そういう意味ではファシストっぽいと言えない事もないが・・・
まあ、言いがかりでしょう。単純に「勧善懲悪」と言うべきでしょう。
>>756
初期DQのエンディングで私の印象に残っている曲と言えばDQUかなぁ。
原曲の題名はしらないけど、ダイの大冒険で歌詞ついてエンディングに流れてた。
そっちは『少年時代』とかそんな感じの名前だったと思う。
759名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 17:09 ID:cfkYImnG
>757
いやファシストだろ。
自分が魔物だとして平和に暮らしてたのに
いきなり知らない外人が、お前の家族を皆殺しにしたあと
お前の財産などをすべて奪っていったらどうよ?!

単純に「勧善懲悪」でかたずけられて家族はあきらめなさい
で終わったらむかつくだろ!
760初心者の丘:03/09/04 17:11 ID:CjMI3J3U
>>758
エンディングじゃないんだよ。
ラストダンジョンあたりで流れるような、ああこれボス近づいてるなみたいな感じのやつ
761初心者の丘:03/09/04 17:13 ID:CjMI3J3U
あれなんていう曲なんだろ?
762名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 17:14 ID:OkKGNk1E
>>759
実際はモンスター側も人間を全滅させようとしているわけで。
そういう意味では人間種族と魔物種族の戦争であると言える。
という事は本当ならば「モンスター側にも言い分もあるし
立場もある、人格(?)もある」というストーリーにだってできるのだが
そこは「ゲーム」なので後味のいいものにしたいし
子供もやる分あまり複雑なものにはしたくない。

そのための「勧善懲悪」なのだろう。
>>760
とりあえずシリーズを限定して、
DQの音楽を語るスレ Disc10
http://game2.2ch.net/test/read.cgi/ff/1057524308/
へ逝ってくれ
>>759
その点については『どっちもどっち』だと思うけどね。
Wの主人公の村とVの名前忘れたけどオーブの一つがある滅ぼされた村
後Uのムーンブルク城とTのドムドーラの街。
Xはラインハットの兵士だったけど魔物が理由で村一つ潰れたっしょ、サンタローズだっけ?
YとZは良く憶えていないけどね。

>>760
悪いけど、わからない。
>>758
エンディングテーマといえば・・・・
最近DQ1クリアしたんだよ。ファミコン版の。
最後の竜王で苦戦してね。何回も倒された。
それでレベル上げしたりしながらやっとの事で
ギリギリ竜王を倒した。そしてEDで流れた曲。
涙が出たね。

エンディング自体はスタッフロールが流れるだけの
何のことはないものだけど、今までの苦労そして
それを称えるかのような音楽。
少ない容量だが工夫されてるもんだなって思ったもんだ。

音楽自体がいい事もさることながら使い方が実に上手い。
766初心者の丘:03/09/04 17:21 ID:CjMI3J3U
いま蔦谷のHP見たけど、Vのロトのテーマって曲名かな?
767名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 17:21 ID:cfkYImnG
>762
だからね、勧善懲悪ですまされる問題じゃないの

君の家に知らない外人が来てお前の家族を皆殺しにしました
あなたはなにするんだよと訴えたところ外人は
おまえが悪で俺が正義だからKILLしました

なんていわれたらこのやろー!だろ?
>>767
そりゃ「このやろー」だけど、それのどこがファシズム限定なのよ?
>>767
先にそいつが同じ事を相手にやったとしたら?
そういう話なんだけどね。

基本的にドラクエってまず魔物が攻めて来て
防戦してるところで勇者とかが反撃に出るような話だから。
770名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 17:30 ID:cfkYImnG
>769
5に至ってはそれがないと神風は主張しています
>>770
5に関しては個人的な復讐話だよな。
772名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 17:35 ID:cfkYImnG
>771
そうなんだよ!
ゲマ一人をころせばいいのに関係ない溶岩原人も殺してるし。
>>772
「あんたに怨みはねえが死んでもらうぜ!」てのはファシズムに限らんと思うが・・・
774名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 17:47 ID:cfkYImnG
神風勇者はそれを正義としているからファシストだといっています
あとキリストでは普通とかぬかすやつがいたら
ドラクエ=キリストを説明してからいってください
>>cfkYImnG
ファシズムは政治思想ですが何か?
>>772
イブールはそれを指示するものだし、妻を拉致してるのだからまあ仕方ない。
その後はまあ、なんだろう・・・?
まだ直接被害受けてもないのに思いっきり攻め入ってるよな。
「やられる前にやっちまえ」?
うーん・・・・
>>775
辞書くらい引こうね
>>776
納得いかない。これはファシズムだ!と言うのは楽なんだが・・・
778名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 17:58 ID:cfkYImnG
>775
で?んなの知ってるよ!

ファシズム(伊fascismo,英fascism)
1.狭義には、イタリアのファシスト党の運動、並びに同党が権力を握っていた時期の政治的理念およびその体制。
2.広義には、1と共通の本質をもつ傾向・運動・支配体制。
第一次大戦後、多くの資本主義国に出現(イタリア・ドイツ・日本・スペイン・南米諸国・東欧諸国など)。
全体主義的あるいは権威主義的で、議会政治の否認、一党独裁、市民的・政治的自由の極度の抑圧、
対外的には侵略政策をとることを特色とし、合理的な思想体系を持たず、もっぱら感情に訴えて国粋的思想を宣伝する。

らしい
>>777
政治思想じゃないなら何?
780名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:01 ID:cfkYImnG
>777
いやファシズムでしょ?
>>778
DQはファシズムだと断言するんだったら
DQがファシズムに特有の部分を全て持っていなくちゃならないんだよ。
ドラクエの話だから板違いではないけど
ものすごく場違いなスレだな
>>780
非合理性と感情論を押しつけるとファシズムになるの?
>>781
しかし「ファシズムでない」と言い切るのも難しい罠
>>782
まー、こげなスレが1つこの板にあってもよかんべ?
784名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:06 ID:cfkYImnG
>781
もってんじゃん?
逆にたりないのってなに?
ファシズムであると主張するなら
共産主義や自由主義に対する嫌悪や
近代的な国民国家の理念の前提が要求されるんだよ。

>>783
「ファシズムかもしれない」と「ファシズムである」は全く違う。
証明にはなってないのよ。
>>776
マーサだったかな、確か主人公のおっかさんが捕まってた筈。
んで、私が大魔王を抑えるから地上は平和よ。系の話してたから、
マーサが抑えてなかったら地上に攻めこんでたっぽい。
刑法では身内の証言に証拠能力はありませんが・・・
      /⌒ヽ
     / ´_ゝ`)
     |    / すいません、皆さんのデスクトップを通過しますよ・・・
     | /| | 
     // | | 
    U  .U  

http://www.geocities.co.jp/SiliconValley-Sunnyvale/1411/
とすると、RPGゲームなんてほとんどそうなるじゃん。
一人〜数人で世界を滅ぼすような奴と戦うんだぞ。
自己犠牲の最たるもんじゃん。
789名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:16 ID:cfkYImnG
>785
べつにイタリア・ドイツ・日本・スペイン・南米諸国・東欧諸国など
のファシズム国家すべてが
共産主義や自由主義に対する嫌悪や
近代的な国民国家の理念があったとはとても
おもえないんすけど。でもファシスト
790名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:17 ID:cfkYImnG
>788
まあほとんどのRPGはドラクエをぱっくたからねぇ。。。
791名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:18 ID:cfkYImnG
>783
ほかにも要素はいろいろある
>>790
荒れるようなことを言うでない!
果たして今のRPGはDQのパクリか?なんてスレ立てたいんか?
793名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:21 ID:cfkYImnG
>792
いや、でも事実なんすよ
まあドラクエもウルティマとウィザードリィをぱくったんだけどね。
>>793
その何でもかんでも確定事項にしたがる物言い、やめたほうがええで
>>789
枢軸国ってことや同盟関係なんかでファシズムに数えられた国があるからな。
国民国家の理念は当時既に常識だったよ。

大体君の言うとおりだと
十字軍も大航海時代のスペインやポルトガルもみなファシズムになっちゃうんだよ。
796名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:27 ID:cfkYImnG
>795
当時言葉が存在しなかっただけでは?
>794
こればかりはしょうがない事実だから
>>796
喪前、討論スレに向いてない
798名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:32 ID:cfkYImnG
そうかもな
>>798
一つだけ言っとくと、
君の思考は朧理論と紙一重だぞ。
800名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 18:58 ID:+qQgx8bI
800GET
801名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 20:50 ID:6obq+LYh
801になったところで
ファシスト派はどこらへんがファシストか?
ファシストではない派はどこらへんがファシストでないか?

もう一度考え、話し合うべきでは?
ファシズムは資本主義体制において発生する危機だから
ドラクエの状況ではファシズムとは言えない
魔物の中に資本家やプチブルや労働者などの階級も見えないし
803名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/04 22:14 ID:6obq+LYh
神風今日はこないのかなぁ
>>802
社会システム的な側面で語ってもスルーされちゃうんだよねえ・・・。
805神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/04 23:13 ID:r7GTzhsS
そもそもドラクエはファシスト論とかいう前に
ドラクエ自体に対する感覚やとらえ方がみんな違うな。
勇者が魔物を倒すことを正義だなんて言っていない、とまで言ってる人もいるし。
あと、エニックスがプレイヤーに植え込んだ偏見や先入観があるだろうし。
この偏見と先入観があるかないかが大きいと思う。

あと1000までいったらパート2とか考えてません。
今日は忙しいのでまた明日・・・。

>>805
なんだかなあ・・・。
こんな話をしてやるよ。

<イギリスの笑い話>
ロンドンの街中で二階のベランダから紙をちぎって投げ捨てているおばあさんがいました。
それを見て町の人が尋ねました。
「ばあさん、あんた一体何やってるんだい?」
おばあさんはこう答えました。
「狼の来ないおまじないだよ」
尋ねた人は失笑して言いました。
「ばあさん、ロンドンに狼はいないよ」
それを聞いておばあさんは得意げにこう答えました。
「ほらみなよ、わたしののおまじないが利いてる証拠じゃないか」
>>806
まぁ放っとけよ、リア厨かリア消だろ。
2〜3年経てば直るって。
808通りすがり:03/09/05 01:01 ID:mVuyzzD9
別にスレ読んだわけじゃないんだけどさ、
なんで>>1=>>805は半年も粘着してるの?
809名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 02:03 ID:MXw9TbzF
>755
君らが主張しているファシズムの特色とやらがそのままキリスト教チック
異教徒を敵と決め付け侵略する。
現地人を教化(=洗脳)し、侵略の尖兵とする。
神の名の元にエルサレム奪回道中の村で略奪する十字軍(神に選ばれた兵士)

ちなみにキリスト教的排他主義とファシズムの違い
・独裁的全体主義
神の名の元に略奪するのがキリスト教的排他主義。
略奪を法令化し国家が国民から略奪を行うのがファシズム。
・侵略主義
領土確保の手段として異教徒の土地を開拓(現地人から見れば侵略)するのがキリスト教的排他主義。
他のキリスト教国家を侵略するのがファシズム。
・国粋主義
同一の神を信じることを拠り所に国家の枠を超えて協力するのがキリスト教的排他主義。
同一の伝統や文化を持つ事を拠り所に国民が協力し合うのがファシズム。
810名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 02:10 ID:MXw9TbzF
もっとももっと分かりやすい事実もあるわけだが。
・教会のシンボルが十字架
・神父の格好がまんまキリスト教
・3の僧侶の格好が十字軍
811810じゃないけど:03/09/05 02:47 ID:mIpF8Y1O
ここで755に注意して欲しいことは
別に反対派がDQ=キリスト教的だという主張をしたいんじゃないということ。

これはDQ=ファシズムだという君たちの意見に対して
別の考え方でも説明がつくし、
そうである以上DQ=ファシズムだと断定することはできない、
ということを証明するための理屈だからそこのところを勘違いしないように。
>>805
君もう面倒臭くなってるっしょ。
スレ主として結論でるまで付き合わなきゃ駄目だよ。
でなきゃ、君の主張に賛成してる人も反対してる人も馬鹿みたいえでしょ。
813名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 17:45 ID:mHf4qPyj
>811
DQ=ファシズムだと断定させないため、反対派は
DQ=キリスト教的(別の考え方)を証明しなければならないんじゃないの?
814名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 17:47 ID:mHf4qPyj
>812
まさにそのとおりだと思う。
結論がでないならパートー2を作ってほしい
>>813
それは基本的に無理。
例えるなら犬が猫でない事を証明をせよ。
と言っているのと同じで、曖昧過ぎて『ではない』証明は、ほぼ不可能。
こう言った事柄に関しては
『である』証明をしてから反対派がそれに対する反証をするのが基本らしい。
『である』証明ができない、又は反証に対して反論できなければ反対派の勝ち。
『である』証明に対して有効な反証を示す事ができなければ賛成派の勝ち。
となるそうです。
追記
例えドラクエがキリスト教的である事(実際にそうかどうかは知りませんが)を証明しても、
それがイコールファシズムではない証明にはならないんですよ。
817名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 18:26 ID:mHf4qPyj
では
キリスト教的排他主義でないといえるところは
侵略などを神の名の下にしているのではなく
個人的な理由で侵略しているところにあるといえる

結婚するために溶岩原人を殺して財宝を奪ったのは
神の名の下でもなんでもない。

だいち、キリストである証明しないとキリスト教的排他主義
は使えないはずだから証明しなければならない

犬が猫でない事を証明をせよといってるのではなく
犬が動物だと証明しろといっているんだよ
818名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 18:30 ID:mHf4qPyj
>816
ドラクエはキリストでありファシストじゃないってやつがいるから
キリスト=ドラクエを証明しないとファシストを否定はできない
>>817
お前、文章を推敲してから書き込め。
大体815の言ったことを何もわかってないだろ。
>>818
まあキリスト=ドラクエを証明できないとしても、ドラクエ=ファシズムだと証明できるわけではないんで
単に「主人公はあなた」ってことになるだけ
821魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/05 18:44 ID:JGDoAyGU
まとめましょう。
まずいのは神風勇者さんの>>733の5〜6行目。
これを見て反対派の方々は「それはキリスト教的排他主義の考え方と同じじゃないか!」と。
肯定派は「それじゃあ、DQがキリスト教なのかどうか証明してみろ!」
反対派は「俺達は別にDQがキリスト教だと言いたいんじゃない。ファシスト派の中枢である神風勇者が言ったことは、別のことにも当てはまるから、ファシズムだと必ずしも断定できないと言ってるんだ!」
肯定派は「じゃあ、ファシズムだと必ずしも断定できないことを証明する為にも、その別の考え方であるDQ=キリスト教を証明してみろ!」

さて、肯定派は反対派に「DQがキリスト教的ならば、ヤハウェやアッラーのようなその宗教での唯一絶対神の存在を証明してみろ」と言うのですが、
反対に、反対派は肯定派に「それじゃあ、DQのどこにナチスドイツのヒットラーの言う、純潔なゲルマン人のみが支配する世界を造る、というような理想があるんだ!」
と、逆に追求できるような気がするんですが・・・・
  
822名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 18:46 ID:mHf4qPyj
>>810
・教会のシンボルが十字架
・神父の格好がまんまキリスト教
・3の僧侶の格好が十字軍

教会のシンボルが十字架なのは関係ない
日本で十字架がある教会、地域は全部キリストなんすか?
ちなみに十字架はキリストだけではなくユダヤ教も持っている。
キリストはキリスト教的排他主義があるにしても
ユダヤ教は選民思想と土地がないことに耐えるという教えだけで
キリスト教的排他主義は無い。

3の僧侶の格好が十字軍って3の僧侶は十字軍ですか?
まったくおんなじものっていいきれるの?
つうか十字軍のかっこしてないとキリストじゃないの?
逆にキリストはみんな十字軍のかっこしているの?
関係ないだろ普通に考えて。
しかも3は関係ない。5のはなしだ

神父の格好がまんまキリスト教って十字軍と同じ理由でだめ
ああいうかっこしたの以外にもキリストはいるのと
ああいうかっこしたキリスト以外のものもいる(ユダとかね)

砂漠の地域なんてキリストよりイスラムとかインドっぽいと
思うんだけどねぇ。
>>821
反対派の意見はそれでいいと思うけど肯定派の意見はそれで正しいのか?
俺も肯定派の意見はよくわからんところがあるから
ちょっとmHf4qPyj、簡潔にまとめてくれ。
824名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 18:59 ID:mHf4qPyj
>820
俺がいいたいのは
キリストを使ってドラクエ=ファシストは絶対否定できないと
おもうんすよ。キリスト=ドラクエじゃないと
キリスト教的排他主義はドラクエに当てはまらないから

>819
お前も常識で考えろ
キリストである証明しないとキリスト教的排他主義
は使えないはずだから証明しなければならない の
何が間違えている。国語勉強するか死ねよ馬鹿
つうかまともな文もかかないで私は頭いいですみたいなつら
してんじゃねーよ。なんか書き込んでからそういうことは言え!
>>822
またもや電波か・・・。
面白そうだからためしに反論してみよう。

シンボルマークとして十字架を持つ主な宗教はキリスト教だけだよ。
ユダヤ教やイスラム教はそもそもシンボルを持つことが禁止されてるから。
あと旧約聖書を読めばわかるけど
一神教ってにはもともと排他主義的な傾向があるの。
つーかユダヤ、キリスト、イスラムはもともと同根の宗教だってことは理解してる?

それと同じ言葉は表現を統一してください。
「キリスト」と「キリスト教」、「ユダ」と「ユダヤ教」は同じ意味で使われてますよね。
キリスト教的排他主義は別にキリスト教そのものである必要はないよな。
827名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 19:04 ID:mHf4qPyj
>823
んーべつに俺は肯定派ではないが
ドラクエ=キリストは絶対反対なだけだ。
ドラクエ=ファシストについてはよくわからん
ただキリスト教的排他主義によりファシストを反対できるのは
間違えているとおもう
過去ログを全部読んでもらうのが結果として一番早いと思うんですけど、
取り敢えず概略だけ説明してみますね。

キリスト教的排他主義と言うのはこのスレでは飽くまでも
「神風勇者さんの主張する『DQ=ファシスト』である理由は
キリスト教的排他主義にも当てはまるので、
その理由では『DQはファシストかも知れない』と言う証明でしかない」
と言う神風勇者さんへの『反証』でしかないので
DQ=キリスト教的排他主義であると主張しているわけではないんです。

つまり、キリスト教的排他主義や他の考え方に重ならないファシスト特有の
特徴をDQが備えていると言う証明をしてください。
と言っているわけです。

私も途中からの参加者ですので勘違いしてたらゴメンナサイ。
829名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 19:26 ID:mHf4qPyj
>>825
もともとはユダヤ、キリスト、イスラム同じだったけどべつに
彼らは同じものだと思ってないよ。それにユダヤ教は排他主義的な傾向
あったとしてもべつに行動はおこしていないっていうか排他主義的な傾向が
あるかもきわどい、ユダヤはメシアを待つという消極的な行動しかとっていない

それにイスラムはしらんがユダヤ教は昔からダビデの星と十字架をシンボルを
もっていたの!イエスを十字架にはって神にそむいたしたのもユダヤ教だし。

つーかしったかはやめてくれる?
>>824
>>828じゃあわかり難いかもしれないので追加レス。
つまり、このスレでは
「『DQ=キリスト教的排他主義』だから『DQ=ファシスト』ではない」
と言う話はしていないんです。
「その理由では『DQはファシストかも知れないしキリスト教的排他主義なのかもしれない』
と言う証明でしかない」
と主張しているわけです。
831魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/05 20:04 ID:RWG2U4t3
>>826
確かに。【キリスト教的】という部分が論点となって重要視されてしまっている。
例えば【正義の使命】を下すのがアッラーなのだとしたらイスラム教的排他主義
尊師ならばオウム教的排他主義なわけで。
北朝鮮の狂信的な人々は将軍様の一言で何でもやりそうですしね。
突き詰めれば、
A(対象)はB(神または指導者)の理念にそぐわないのでC(信者または民衆)はAを殲滅する必要がある。←一神教的排他主義
北朝鮮を見れば分かるように、社会主義も一つのカルト宗教になり得るわけです。
そして神風勇者さんが言うにはファシズムもこれに当てはまる。
ぶっちゃけどうとでも取れて、絶対的な証明にはできない、と。
たとえ話をすれば、
「この事件の犯人はAだ。Aの犯行とするなら、証拠その他すべてに辻褄が合う」
と言う刑事カミカゼに対し、
「いや、犯人はBかもしれない。Bの犯行だとしても証拠その他に矛盾はない」
と刑事クリスが反論しているわけだ
この場合、他に決定的証拠が出ない限り、犯人はAかBか、はたまた他の人間かの断定はできない

しかし、この議論とこの例との大きな違いは、
事件には1人ないし複数の「隠れた犯人」が必ずいるのに対し、
ドラクエに「隠された意図」が1本ないし複数存在するとは限らず、
在ると仮定しても、それを客観的に証明するのは極めて困難だということ
>>829
「イエスを十字架にはって神にそむいたしたのもユダヤ教」
の一文から思ったんだけど君キリスト教徒でしょ。
歴史をどう解釈しようと自由だけど
この考え方がユダヤ人差別を正当化した事実だけは知っとけ。

あとユダヤ教が積極的な行動を起こしていないのは
民族宗教という特性上起こせなかっただけ。
旧約聖書を読めばわかるよ。

あとダビデの星の意味は知らないけど
モーセの十戒で偶像崇拝は禁じられてる。
シンボルとしての使用がいいのか悪いのかはしらないけどそれに信仰を絡めることは絶対に駄目。
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江子江江江江江戸鬼鬼豆成戸江子子子江戸豆鬱鬱鬱鬱鬼鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江戸成鬼鬱鬱鬼豆成成戸江江江江戸戸成豆豆鬼鬱鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆戸江江江江豆鬼豆成戸江江江江江戸戸戸戸戸戸江江子江戸成鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱成江江子子子戸成江子子子子子子江江戸戸戸戸戸江江江子江戸戸鬱
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子江江子子子子子子江戸戸江江江江江江戸戸鬼鬼成成鬼
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子子子子子江江成鬱鬱成戸江子子江江江戸子鬱鬱鬱成豆
鬱鬱鬱鬱鬱鬱豆江江江子子子子江江成鬼戸戸鬱鬱豆戸子子子江戸江戸戸成成成成成
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬼戸江子子子子子子江子子子江江戸戸江子子子子戸江江江戸戸江江戸
鬱鬱鬱鬱鬱鬱鬱戸江子子子子子子子…子子江江江子子子子子子江戸江子江江江子江
豆豆鬼鬱鬱鬱鬱戸江江江子子子子子子子子子子子子子子子子子子戸戸江子子子子戸
江戸豆鬱鬱鬱鬱成江江江江子子子子子子子子子子子子子子子子子戸戸江子子子子戸
戸戸成成豆鬱鬱豆戸江江子子子子子子子子子子子子子戸江子子…子戸戸子子子子江
江子成江江鬱鬱豆戸江江子子子子子……子子子子子江子子……子子戸戸江子子子江
子子江江江豆鬼戸戸江江子子子子子子…子子子子江戸子子江江戸成豆成戸江江子戸
戸江戸豆戸戸戸江江江子子子子子子子子子子江江江戸戸成江戸豆鬼豆戸戸戸江江戸
戸江子戸戸江江江江江子子子子子子子子子江江江子子子子江江江戸戸戸戸戸江江戸
江戸江江子戸江江江江江子子子子子子子子江江江子子子子子子江江戸戸戸戸江戸江
子戸江子戸鬼江江江江江子子子子子子子子江江江江子子子江江戸成豆豆成戸江成子
江戸鬱鬱鬱鬼戸戸戸戸江江江子子子子子子江戸成成戸戸戸戸成成豆鬱鬱成江戸成‥
戸江豆鬱鬱成成戸戸戸江江江子子子子子子子江鬼鬱成戸子子江江豆鬼豆江江戸戸‥
戸江江鬱鬱成豆成戸戸戸江江江江子子子子子江戸戸戸戸戸戸戸成豆成戸江戸成子‥
戸江江鬱鬱鬼成成成成戸戸江江江江江子子江江子子江江江戸戸戸成豆戸戸成戸‥‥
江江江戸成鬱成成豆豆成成戸戸江江江江江江江子子子江江戸成成成戸戸戸成子…‥
835名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/05 23:02 ID:0aMVWoDt
神風勇者降臨期待age
836名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/06 00:17 ID:67V73Z81
まぁまぁ、みんななかよくしようよ と言ってみるテストカキコミ。
837名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/06 00:47 ID:ik01fLww
バカがいるな。

十字架がある教会は全部キリストに決まってる。
教会がある地域は多かれ少なかれキリスト教圏。
寺社が教会よりはるかに多い日本では、その割合に比例してキリスト教臭が薄いだけのこと。
ユダヤ教はキリスト教ではないんだから、ユダヤ教にキリスト教的排他主義がないのは当たり前だろう?

キリスト教徒=十字軍なんて誰が主張したよ。
神の庇護の元で戦う人間であるという共通点を持つ十字軍と3の僧侶の格好が酷似していると言っているだけだ。
普通あそこまで酷似してたら何らかの関係があることを疑うのは当然。

>しかも3は関係ない。5のはなしだ
どこに5限定とあるんだよ。
神風勇者が「5は特に」と言っているが、限定なんていってないんじゃないのか?
それともお前の主張は5限定なのか?
5で砂漠の地域と言ったらテルパドールだが、あの風俗はイスラムでもヒンズーでもなく
エチオピア正教(キリスト教の一派)だぞ。

あと、確かにあの神父の格好はキリスト教かユダヤ教か不明だがそれはキリスト教であることを
否定するものではない。
838魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/06 01:30 ID:qlO3GWwU
>>832
加えて、このスレは、AとBのどちらが犯人かではなく
刑事カミカゼの「Aが犯人だ!」という主張をクリスらが否定している。
つまり、Aが犯人か否か、ということで論議は進んできたわけです。
そして、Aが犯人である決定的な証拠は無い、と。

DQがファシズムであるならば、それを証明するに必要なものがあるとは限らず、
仮に在ったとしても、それを客観的に証明するのは極めて困難である、と。
ふ〜む・・・
じゃあヒトラーの行為はキリスト教のせいと言うのか?
839は上の方の人へのレスです
>>839
質問の意図するところがよくわからないのですが
どのような文脈でそのような疑問をもたれましたか?
842うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 03:20 ID:Hw01PKC9
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843うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 03:20 ID:RW2vp9AG
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846うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 03:22 ID:12Oh3y6K
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848うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 03:29 ID:VRefxdB3
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849うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 03:31 ID:eeIfds4S
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>>832>>838
この手の議論で唯一無二の真理は基本的に無理です。
>>815にもあるように
賛成派と反対派の知恵比べでしかないんですから。
特にファシズムやらナンタラ主義やらの話になると
専門家同士ですら意見の食い違いもでてくるであろう問題提起ですので。

ここで求められているのは『結果』であり『決着』であって
『真理』やら『真実』やらではないのでは?
>>850
もちろんそうなんだが、名目上は真理を求めんとあかんだろ。
>>851
私も何度かレスしているので真理を求めたい気持ちもあるんですけど。
真理を求める方法論の話になりそうだったので、
それを言い出すとキリがないですよ。と言いたかったんです。
853魔導列車掌 ◆FISLvYB9qY :03/09/06 14:41 ID:8Z8UDpID
>>850
果して、この議論に結果や決着というものがあるのかどうか 
それが、甚だ疑問なところです・・・

色々なケースを出し合って、それについてファシズムかどうか検討し合う、
しゃべり場のような結論の無い議論を続けます?  
854うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 15:33 ID:eZU/SJyI
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856うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 15:39 ID:RW2vp9AG
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まぁあれだ、ここで結論(真理)がでるようならば、世界はもっと平和になりそうだね。
そんな気がする。
まとめに入るには、まだあと150レスあるんだけど・・・
つーか、どうするにしても
神風勇者さんが出て来ないとね。
個人的にはどんな結論であれ決着がつくまでやって欲しいトコですが。
860うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 17:53 ID:2she91oI
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861うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 19:17 ID:VRefxdB3
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862名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/06 19:49 ID:12ubMGIh
現実世界に勇者みたいなのがいたら
変人かキチガイかどっちかなんだよ
誰か一人に、どうにかしてくれって頼むのは
民主主義じゃないね

正義が必ず勝つってのは妄想野郎の戯言だね
正義を振りかざす奴ほど大きな破壊行為をするね
バカ(国民)を騙すために正義を騙ってるだけ。

要するに民主主義ってのは、バ(ry
864神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/06 21:27 ID:IGm+mCMm
すいません最近書き込めなくて。

俺はドラクエは全てファシズム、と言っているわけではなくて
1,2は明らかに魔王軍の侵攻により始まった戦いなのであまりファシズムの侵略的な意味の
ものはないと思います。
3はバラモスが危険因子としてこれの制裁にでた、といった感じだが、侵略を受けた事実もある
のでまだ防衛戦争みたいな感じもある。
ところが4以降は魔物との防衛戦争という色がどんどん薄くなっていく。
単なる個人の冒険だったりするのだがそれでも常に魔物は悪、侵略者という演出をし、
数々のイベントで主人公を正義化する。
ドラクエは4以降はダメだ、ってよく聞くけどなにかしら関係があるかも。
5はほとんど人間側の侵略、6は最初は防衛って感じがするがムドーの侵略は実際にはない。
7は場所によりけりといった感じだがなんとなくこの作品は魔物の立場も上がって
主人公は勇者、絶対的といった色が濃くないのでファシズム的な面はあまり感じないです。

やっぱこのスレは決着が出るのは極めて難しいと思う・・・。
このスレの存在をよく思ってない人も多数いるし、パート2をつくるのは
展開次第だけどあまり考えてません

まあ、5はそもそも主人公の母親が魔族に攫われてるんだけどね。
866名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/06 22:12 ID:IFBZ0lQt
>>837
ばかがいるな。

ユダヤ教の協会にも十字架がある場所もある。それは十字架とダビデの星を
崇拝する古い考えのユダヤ教と、ダビデの星を崇拝するユダヤ教がある。
おそらくお前は後者の方しかしらなかったんだろう。

>普通あそこまで酷似してたら何らかの関係があることを疑うのは当然。
お前は似てるものはなんでも関係あると思うのか?
カニとクモは同じ生物だったとおもっているのか?
キリストもユダヤも似ているから同じなのか?
>確かにあの神父の格好はキリスト教かユダヤ教か不明だが
と比べて言葉の矛盾を感じないのか?つーか死んだほうがいいよ。

>あと、確かにあの神父の格好はキリスト教かユダヤ教か不明だがそれはキリスト教であることを
否定するものではない。
ってことはキリスト教といいきれないんだよ馬鹿

>どこに5限定とあるんだよ。
ほんとに死ね。勉強してから2チャン来い!
867うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/06 22:12 ID:RW2vp9AG
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>>864
Wは『まだ』攻めて来ていなかっただけで、魔族側は人間を滅ぼす気満点だったと思いますよ。
第1章:勇者かもしれないって理由で子供を攫ってる。
第2章:サントハイム城の人達全員攫ってる。
第3章:そう言う話ではなかったけ。
第4章:王様を幽閉して国を乗っ取ろうとしていた
第5章:主人公の村を滅ぼした。地獄の帝王を復活させようと目論んだ。

Xでは
母親を攫われ、父親を殺され、奴隷にされ、石にされ、嫁もさらわれてるんだから
主人公自身が魔族と戦う理由は十二分にあるでしょう。
しかも、人間側で魔族とまともに戦っていたのは『グランバニア王御一行樣』だけなんですから
侵略とは言えないと思いますよ。
869名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/06 22:45 ID:HeqpEpwM
>>866
ユダヤ教が神以外を崇拝しちゃ駄目だろ。
870名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/06 22:52 ID:IFBZ0lQt
869
いやそれらはダビデなんだ
>>870
ダビデは神に祝福された人間かもしれんが所詮は人間。
彼を崇拝することは神以外を崇拝する(二者に仕える)
ことになるから罪になるんじゃないのか?
・・・しかしスレ違いな話だな。
872名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/06 23:14 ID:IFBZ0lQt
なぜかダビデも崇拝しているらしい
>・・・しかしスレ違いな話だな。
まったくそのとおりだ
873うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/07 01:11 ID:wbBr7rrn
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キリスト教的排他主義という言葉を使ったのは私なわけですが、あさってな方向に
議論が進んでるな…
キリスト教特有の排他主義に似た思想という意味なんだけどね。
でもまあ面白いからいいか。

>866
DQ世界がキリスト教世界ではないのは事実だけど、あなたの言っているのは屁理屈。
キリスト教世界ではない可能性は限りなく0に近いが0ではないという主張ならそれ
でもいいけどね。
>864
>常に魔物は悪、侵略者という演出をし、
>数々のイベントで主人公を正義化
これはファシズムの特徴ではないと何度言ったらわかるんですか?
マニフェスト・ディスティニー、ボナパルティズム、共産主義、ネオ・コンサバティブ
十字軍、これら全てにその思想はあります。

そして、誰も突っ込んでいないようだけど、
「主人公達は自分達の利益のため魔物を殺している」
なんてのはファシズムの全体主義と真っ向から対立する思想だし、
「魔物を洗脳している」
のはファシズムの国粋主義とは相容れない行動。
876うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/07 16:29 ID:XfVk8W/A
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877うにゅう@halfway Tcooler ◆UNYUUcjbSo :03/09/07 16:52 ID:CAQqHDWj
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>864
異教の布教=侵略行為という認識がないからそう思えるのでは?
879名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/07 21:23 ID:jTdxCDEc
神風来いおらぁ!
>>879
神風は多分もう飽きてきてる。
代わりに日本語の不自由なイタイ厨がいるけど
そいつも最近出てこないな・・・。
881名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/08 21:10 ID:XxQfGRVA
神風もう来ないの?
ファシストとの斗争から脱落逃亡した反革命分子「神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ」を粉砕しよう!
883名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/08 23:53 ID:YNOuecEV
もうドラクエがファシズムでいいんじゃん。
別にそれでもドラクエやるし。
884名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/09 14:13 ID:gyfzZu55
ファシズムとは関係ないけど
7とかやってると強く感じるね「魔物=悪」って言うのは。
7になると人間も愚かな行動したり、悪い事したりって
話はあるんだがその裏には必ずといっていいほどモンスターの存在がある。
まるでこの世の悪の存在を全て魔物が原因とでも言わんばかりに。

だから魔物は人間に全滅させられて当然なんだ。
人間に味方した魔物だけが善でそいつら以外は皆全滅させてもいい。
ドラクエってのは結構そういう風潮のあるゲームではないかな。
RPGで悪に理がある場合、カッコいいけど、プレイヤーは心が疲れるからね
特に主人公=あなたのスタイルを貫くドラクエでは、主人公側の行動が常に正しいとせねばならない
まあそんなDQも、4で「悪のカッコよさ」に傾きかけたし、7でもルーメンの壊滅や神と見せかけた魔王の復活があるけれど
「一方的な」勧善懲悪という単純さが、未だにDQファンが多い理由であると思う
ただ、そういった主観的なゲームを客観的に見たために出てくる矛盾が、このスレに具現化されてるってわけでは
>>885
いや、それは多くの人が認識してることなんだけど、その矛盾をファシスト
(あえてファシズムではない)と呼ぶかどうかが論点となっているわけ。
このスレまだあったんだねえ
888神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/10 19:24 ID:iz44uLcw
すいませんまたカキコ遅くなって。
最近マジ忙しいので勘弁して下さい・・・。

それがファシズムかどうかというのは別にして、
ドラクエには>>885の言ってる通りその風潮がある。
中には気付いてるプレイヤーもいるが、気付いていないプレイヤー
もいる。特に子供。ここらへんのエニックスのプレイヤーに対しての洗脳?
もセコいと思う。

あと旧日本軍やナチスドイツでは、ロシア兵やオランダ兵とかを教育して
実戦配備していたぞ。

5ではニセ太閤が魔物であり、結果的にサンタローズを滅ぼしたとあるが
あれは本物の王様がパパスがヘンリーを攫ったと勘違いして
粛正したのでは?勘違いだったらスマソ
>888
国粋主義の洗脳と軍事教育とはまったく違うが?
それから、多くの人間が「それのどこがファシズム?」という疑問を投げかけているのに、
撤回も謝罪もせずに「ファシズムかどうかというのは別にして」等という言葉は吐くべきではない。
>>888
今更、引っ込みがつかないのもわかるがズンドコ論点がズレてってるぞ。
このスレの根幹は『DQがファシストかどうか』っしょ?

大体メーカーの洗脳ってのはどうかと思う。
君が言うレベルの『洗脳』は、多分、世の中にあるストーリー物の殆どが当てはまると思うぞ。
ストーリーってのは相手の主観に訴える手段なんだから、何かしらのメッセージは含まれるだろう。
大筋のテーマが重要なんであって、わざわざその矛盾を論っていたらキリがない。
『暴れん坊将軍』は吉宗を正義の味方だと『洗脳』している。
って言ってるのと同じレベルの話じゃないのか?
ってかさ・・・
「ファシスト」にも「キリスト」にも当てはまると言えば当てはまるが、
当てはまらないと言えば当てはまらないんだから
「ドラゴンクエスト」でいいと思うんだけどな・・・
それより神風勇者よ。
世の中の悪いことを全て「ゴルゴムの仕業」で片付けてしまう
特撮が昔あったんだがあれもファシズムだったのか?
>>神風勇者
本当のファシストが見たければ
今日のニュースに出てくる東京都知事をたっぷりと見てください。
>>893
ファシストに失礼だな
895神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/12 19:01 ID:k+tKErZu
いや、あくまでこんなこともあるのでは、ということで取り上げたんだが・・・
スマソ

>>892
その番組知らない・
896神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/12 22:12 ID:z1a9E7MY
ある時期に急激にはやって今はご覧の通りさびれたな・・・。
いつかの専門家のお陰ではやったのかも。。
>>896
君の主張がちぐはぐだから廃れたんじゃないか?
>>897
こいつは人の話聞こうとしないから
話してても馬鹿らしくなっちゃうんだと思うよ。
別にファシズムにこだわらなければいいのにな
900名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/15 00:44 ID:657PSpcM
900
901名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/15 11:50 ID:5/c0Bbwb
ドラクエは世界一のゲームだ。
「ドラクエ=ファシズム」じゃなくて、「ドラクエにはファシズム的特徴がある」ってことでしょ?
同様に「ドラクエにはキリスト教的特徴がある」ってことでいいじゃん。
特徴だけを抽出したら、それこそ現代の日本企業にも「ファシズム的特徴」、「キリスト教的特徴」
を見つけることは出来るけど、「日本企業=ファシズム」とは言えないよね?
「ファシズム」はやっぱり歴史的・社会的文脈の中で使われるべき言葉だと思うし、
「ファシズムと同様の傾向がある」とか、「ファシズム的特徴がある」ってだけで「=ファシズム」とする
ことは出来ないと思います。
903名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/16 16:57 ID:L8tWQKdr
この板1000いくのかな?
904名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/16 16:59 ID:j849uNPC
まさか1もネタのつもりがこんなに伸びるとは思ってなかったろうな・・・
>>1の、>>61辺りや>>128辺りのレス見て、
こんな16歳本当にいたらやだな、と思った。
906神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/09/16 19:34 ID:prueMFnY
>>905
しかし実在するのだ。。
たしかに、ドラクエはファシズムだと断言するのは難しいと思うが
その傾向があるという点は確実に言えると思う。
もうすぐ1000いっちゃいそうだけど賛同者が結構出てくれてよかった・・。
いやいや、いたらいやなのは、2ちゃんでのあなたが気持ち悪いからです。>>906=1君。
別に「ドラクエ=ファシズム」の要素があると言われたからいやなのではなく、
そういう事をスレ立ててまで真面目に長々と綴る10代の子って、なんか気持ち悪い・・・。
と思ったのです。まあ気にしないでね。
908名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/16 21:23 ID:aP/OLgCz
いや、ほかのすれは1はすぐすれをすてるのに
ここの1はそういう意味では責任感あふれる少年だ!
他にやること、考えることがないからでしょ。
>906
ないとは言い切れない、というレベルのものだろ?
つーか、神風勇者、このままなし崩しにお茶を濁して終わらせる気だな。
SFCドラクエ3のすごろくで論語の言葉が出てくるから
ドラクエは儒教でいいな?
913名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/22 16:13 ID:7Z/F5HvI
ドラクエていどのことでマジになってんじゃねーよ
おまえらまじできもいからしんでくれ
>>913
漢字が使えるようになってから出直して来い。
915名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/23 02:41 ID:viH5yMCo
神風に1000までたたかってほしいと思いますが何か?
>>915
あっそ。
http://etc.2ch.net/test/read.cgi/charaneta/1053699484/601-700
ここの>606や>607みたいな人を見てどう思いますか?
個人的に嫌いなキャラハンがいて、そいつは普段から日参でレスしてた。
自分の好きなこのスレに来てる荒らしも毎日来てるからきっと同一人物だろう。
だそうです。しかもほぼ断定するような口調で。
これだけの根拠で犯人という事になるならキャラネタ板は容疑者だらけだな。
気に入らない相手を叩くためならどんな強引な思い込みでも平気で
できる厨名無しは恐ろしいよ。   
918名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/25 04:43 ID:Jkbf66Nt
まだこのスレあったんだ
>>1
こいつバカじゃねーの

キモ
920名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/25 15:22 ID:t+Z65YbT
ファシズム=悪 という発想は、魔物=悪 という発想と同様、これまたファシズムだw
921名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/25 20:51 ID:e5KVhEyx
神風でてこないからそろそろ1000下とーねらうかな^−^
922名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/28 03:34 ID:5DgUx/y4
923名前が無い@ただの名無しのようだ:03/09/30 17:03 ID:cHlZ1zUB
ラグラーズのモデルは軍国主義日本
924神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/10/01 19:03 ID:aeehGx4g
先月は使用時間なくなっちゃって参加出来なくてすみません

もうこのスレの余命もあと僅かだな・・。
読んだ感想
ドラクエがファシズムだろうがどうでも良い
ファシズムが良いか悪いかと言われて良いと言えるようになりたい
自分はそれが嫌だ
ムジュン
926名前が無い@ただの名無しのようだ:03/10/02 20:37 ID:rlBEf6b4
どうでもいいんじゃん?最初みたころは
20ぐらいでなくなると思ってたのによくがんばってると思うよ
927名前が無い@ただの名無しのようだ:03/10/04 19:42 ID:Rqo2/+ZQ
とりあえずあげとけ
928神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/10/06 19:14 ID:SaCUVCoT
俺もここまで続いたのは奇跡的だと思う・・・。
929名前が無い@ただの名無しのようだ:03/10/07 18:48 ID:QmA8kinb
1000に行きそうでいかないすれハケーン
930神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/10/07 21:57 ID:ep0yFiLi
一日1レスと考えたら1000までいくのになんとか年越えずに済むな。
ま、気長に行こうや
931さらしあげ:03/10/14 20:55 ID:IwvhPw6H
あげないとかわいそうだからあげとくよ
というかFFDQどっちも幼稚なんだけど、
FFはなんかキモくて801女が作ってると感じた
DQは御伽噺のそれ。新見南吉とかの精神を感じるな


933神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/10/14 21:26 ID:f1US0QU7
あげんでええや
934名前が無い@ただの名無しのようだ:03/10/15 17:43 ID:sFefYU3r
神風勇者は44歳独身童貞教師
935さらしあげ:03/10/22 12:47 ID:sGn5BhNK
j化jdhwhうdばksbどぃうくぃうぇうdbひ
936名前が無い@ただの名無しのようだ:03/10/24 15:11 ID:hj6WicrC
ドラクエなんかせずに、人の物を盗んだら絶対にクリアできないシステムの
ウルティマをなさればよろしいのでは? カルマの概念が見事ですよ。
937名前が無い@ただの名無しのようだ:03/11/03 17:49 ID:fyIor2GY
936のいうとおりだ
ドラクエはようちだからな
938名前が無い@ただの名無しのようだ:03/11/08 19:06 ID:Y4k9AHJx
神風勇者はこのスレをすててるぞ
939神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/11/25 19:01 ID:J2Djvxlq
スマン忘れてた。
最近はジオンの系譜をしてたからな
940神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/11/25 19:03 ID:J2Djvxlq
てかもう1000まで勝手にあげてイイっすか。。
どうぞ
1000をめざそう無駄レスで!
1000逝くの?
944名前が無い@ただの名無しのようだ:03/11/26 18:42 ID:zXe6q7ga
1000いかないだろう><うにうに
945名前が無い@ただの名無しのようだ:03/11/26 19:18 ID:XbtFpRaJ
結論、ドラクエは人間と魔物の縄張り争い。
そして自己犠牲とか自爆とかは復活を前提としてちょっと大変な役を買って出ただけで、本当に死んじゃったキャラは殺されたり身代わりになったんではなく復活に失敗した事故死。
そもそもザオリクが存在してる時点で命の価値がかなり低くなってるだろうから、死ぬことに対しても病気とかと同じよう感覚しか持ってないんじゃないですかね、「こじらすとほんとに死んじゃう」とか。
今さら書いてもしょうがないよ。
神風がいるときに書けばよかったのに。。。
947名前が無い@ただの名無しのようだ:03/11/29 09:28 ID:KwoWXPN0
ザオリクと言うのは一種の蘇生行為だと考える。
現代において蘇生は可能でも時間が経てば手遅れになるのと同様に
ザオリクでは復活できないくらい酷い状態になってしまう事もあるわけだ。

勇者達がそうならないのは、一重に彼らが天から使命を与えられた
特別な存在に他ならない。
多くの勇者が旅立っているわけだが、このように天運に魅入られた
者しか最後まで生き残る事ができないと言うわけだ。
後にロト伝説を作った3の勇者はまさに天に魅入られた強運を持っていたといえる。
その子孫である1,2の勇者達もその血を受け継いでると言う事であろう。
948ただの名無しのようだ:03/12/06 00:16 ID:XaQG7MQl
闘って死んでる勇者たちの方が「ザオリクでは復活できないくらい酷い状態」に
なってると思うのだが・・・・
ゾーマの前に転がってる死体をどうやって回収するニダ?
950名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/06 00:41 ID:cZbamKnq
もどれ〜〜
もどれ〜〜
神風勇者が童貞っゆーことだけは間違いないよね?
16歳であることをやたら主張してるのも謎だけど、
そんなことはどうでもいい。童貞だよね!
952神風勇者 ◆mjQyw2UzMQ :03/12/06 16:39 ID:RAMmyl7M
久し振りにマジメな議論がされてて感動。
ドラクエの世界で命の価値が低いというのはちょっとおかしいと思う。
魔物に簡単に人間が殺されてしまうために結果的に命の価値が下がるというのは理解
できるが、ゲームのイベントで死んだキャラがザオリクで生き返ることはないし、
そもそも死んですぐに生き返れるならば魔物など何の驚異でもなくなってしまうではないか。
戦闘でレベル1のキャラがどんなダメージを受けても教会や呪文で復活できるところを
見ると、蘇生は勇者などのごく一部の人にしかない特権だと思うのだが・・。
下らん議論に感動しとる暇があったら質問に答えろや
モンスターは魔王が悪巧みのために生み出したものなんだよ
スパっと死ぬから「尊い命」なんだよ。
一度ミスったらそれで消えろ。
リセットも却下だ。死んだ瞬間に全セーブデータに上書きしてしまえ。
メモリーカード引き抜こうとしたらお得意の「消去」だ。
956名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/09 13:42 ID:5+R+qFDQ
キモスレ晒しあげ
age
958名前が無い@ただの名無しのようだ:03/12/26 13:26 ID:kdCR8XV+
ドラクエはファシストに近いものを見出すことができるが
ファシストと断定はできないとおもう。><ウウウウウ
自己犠牲の精神は、仏教やキリスト教と言った現代に生きる宗教の根幹
ファシストなんぞと同列に考えてもらっちゃ困る
ちなみにキリスト教はユダヤ教に仏教の概念が取り入れられて産まれた物だから
似てるのは当然